Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/SibFreak

Das Meinungsbild hat am 3. Juni 2008 um 21:34 Uhr begonnen und endet am 17. Juni 2008 um 21:34 Uhr.
Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen

"Artikelqualität ist kein Löschgrund"

Frage an den Kandidaten: Meinst du das wirklich ernst? Also dass es völlig egal ist, wie viel in einem Artikel verworren, sachlich falsch, wertend oder einfach nur TF ist, er aus diesem Grunde nicht gelöscht werden darf? Und dir ist klar, dass es anders schlichtweg nicht möglich ist, eine Artikelüberarbeitung (egal wie dringend sie ist) zu erzwingen? --TheK? 00:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vor einer Antwort: Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum das ein Gegenargument für eine Admin-Tätigkeit ist. Wer so denkt, bei dem ist doch eigentlich kein Missbrauch zu befürchten. Ob diese Meinung gut/schlecht ist (richtig/falsch wäre sowieso Schein-Objektivität), steht auf einem anderen Blatt. -- Jesi 01:15, 4. Jun. 2008 (CEST)

Offenbar war auch der seinerzeit die LKs abarbeitende Admin nicht der Ansicht, dass die vermutlich nicht optimale Qualität des betreffenden Artikels eine Löschung (vulgo: Zerstörung geleisteter Arbeit, Zerstörung eines Fundaments für einen besseren Artikel) rechtfertigt. Genau das hat SibFreak mit seinem Statement zutreffend zum Ausdruck gebracht. --Scooter ^Sprich! 01:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Öhm, mir ging es gar nicht um den Einzelfall, der ist recht uninteressant, es ging einzig um die Pauschalbegründung. Ist eine dieser Begründungen, die mich immer spontan dazu veranlassen, meine Schreibtischplatte mit hübschen Zahnabdrücken zu verzieren. (IKEA, sehr schmackhaft.) Einen besseren Löschgrund als miese Qualität gibt es eigentlich nicht. Wenn nix Brauchbares vorhanden ist, gibt es ja nun auch nicht viel zu diskutieren, die Relevanz ist eh nur zweitrangig. Steht sogar ausdrücklich in den RK: „auch wenn [der Gegenstand eines Artikels] nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel)“ oder den Schnelllöschkriterien, die qualitativ hoffnungslose Fälle wie Maschinenübersetzungen und Artikel, die neu geschrieben werden müssten, zu Freiwild erklären.

Angesichts dessen dürfen mich doch bei so einer Pauschalaussage leise Zweifel beschleichen, ob der Kandidat beim LK-Abarbeiten die Qualität der Artikel auch genügend in Betracht ziehen würde, oder nicht? (Mehr hab ich gar nicht sagen wollen…) Mit dem zusätzlichen Eindruck, dass SibFreak am Liebsten gar nix löschen würde, reicht es dann eben für ein Contra. Viele Grüße, —mnh·∇· 04:20, 4. Jun. 2008 (CEST)

Damit (gemeint ist der erste Teil deines Beitrages) machst du jetzt alle Journalisten, Kolumnisten, Essayisten usw. scharf: Schreibt gute Artikel, die Relevanz ist zweitrangig. Meiner Meinung nach ist der beste Löschgrund mangelnde Relevanz, denn dann hat der Gegenstand in der WP nun wirklich nichts zu suchen. Das ist in WP:LR auch als erster Grund genannt, und weiter unten (unter "Grundsätze") steht "Überlege, wie du den Artikel verbessern kannt". Alles andere sollte normalerweise zu klären sein, nur in extrem unrettbaren Fällen schlechter Qualität muss man wahrscheinlich zum Löschknopf greifen. -- Jesi 05:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nun – wer mit dem Argument „fehlendes Qualitätsbewusstsein“ dagegen stimmt, hat offenkundig meine Laudatio nicht gelesen – da steht klipp und klar auf Deutsch, dass SibFreak gerade mit zu den besten Autoren gehört, und ich betone es nochmals: einen noch qualitätsbewussteren Schreiber im R-Bereich gibt es kaum. Wer meine nicht gerade laschen Ansprüche an die Artikelqualität kennt, wird mir schon glauben (müssen), ansonsten – na ja, immerhin weiß ich jetzt, wem ich bei einer etwaigen (Wieder-)Wahl meine Stimme ganz bestimmt nicht geben werde. --S^[1] 01:51, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich lese die Laudatio grundsätzlich nicht und ein guter Artikelautor ist nicht notwendig auch ein guter LK-Abarbeiter. Und ja: Pauschalaussagen wie „Artikelqualität ist kein Löschgrund“ samt Fehlverständnis der QS ist für mich durchaus ein Grund, jemanden nicht als potentiellen LK-Abarbeiter sehen zu wollen. Für den Rest: Duly noted. —mnh·∇· 02:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zum angeblichen "Fehlverständnis" der QS: Zitat aus WP:QS#Aufgaben:

"[...]

• die Artikel ausbauen, so dass sie wenigstens gültige Stubs sind
• den sprachlichen Stil der Artikel verbessern, sie insbesondere verständlich machen [...]
• tendenziöse Artikel neutral formulieren [...]"

Die QS war nie als rein formale Wikifizierungsmaschine gemeint und ist es nach ihrer Aufgabenbeschreibung auch heute nicht. Wäre sie es, müsste man sie von Qualitätssicherung in Formatierungssicherung umbenennen.

Davon abgesehen sollte man mal auf die Antwort des Kandidaten warten, ob er seine Stellungnahme in einer konkreten Löschdiskussion wirklich so pauschal und apodiktisch gemeint hat, wie es ihm hier unterstellt wird.

--Amberg 05:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Probleme in dem genannten Fall waren aber anderer Art: Das klassische Laien schreiben über Dinge, von denen sie keine Ahnung haben. --TheK? 05:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nun, die simpelste Antwort wäre: den Artikel, zu dem ich den oben zitierten Satz schrieb, gibt es bis heute. Ergo hatte ich recht ;-) Also, mnh, ich verstehe nicht ganz, beißt du immer noch in die Tischplatte? Mir schien es damals eher um „politische“ Gründe zu gehen, die Qualität als Löschgrund war nur nachgeschoben (bzw. vorgeschoben). Aber es geht ja wohl nicht um den konkreten Fall, den will ich hier auch gar nicht wieder aufwärmen. Ich stehe prinzipiell zu diesem Satz, auch als „Pauschalbegründung“. Sie steht einfach gegen Schlagwörter, wie unrettbar oder Geschwurbel, bei denen ich oft zwischen den Buchstaben lese: der Artikel ist mies, aber ich habe keine Lust, ihn zu verbessern, also stelle ich mal schnell einen LA (Adminvariante: ich habe als Admin so viel zu tun, dass ich keine Zeit habe, also...; bitte nicht als Adminbashing – auch so'n Schlagwort – missverstehen). Jeder (auch „Laie“) kann Artikel auf vielen Gebieten verbessern (beschreibende Artikel aus dem Bereichen Geographie, Musik, Film, generell Biographien fallen mir spontan ein; tiefergehende Probleme der Medizin, Mathematik oder Quantenphysik vielleicht eher nicht, aber zu denen äußere ich mich ja auch nicht) oder ihn auf einen gültigen Stub zu stutzen und dann zu behalten. Ich bin andererseits damit völlig einverstanden, dass schlechte Artikelqualität ein Löschgrund sein kann (!), wie es in den RK steht. Aber mMn nicht in den Fällen, in denen ich für behalten plädiere; ja das ist manchmal subjektiv. (Bisher) plädiere ich nur selten für Löschen, weil das erfahrungsgemäß bei wirklich nutzlosen Artikeln auch ohne mein Zutun passiert. Und da es hier um meine evtl. Wahl zum Admin geht: bei offenbar kontroversen Diskussionen habe ich nicht vor, sie ohne (Minimal-)Konsens eigenmächtig in „meinem“ o.g. Sinne zu beenden. -- SibFreak 09:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nur, dass der Artikel - erstaunlich aber wahr - seit der Löschdiskussion sogar noch schlechter geworden ist. Den Antragsteller kenne ich übrigens genug, um "politische Gründe" auszuschließen. Eigentlich ist ein Grundbestandteil freier Software auch, dass man Teile eines Programms einfach mal komplett neu schreibt. Die Möglichkeit, dies auf WP-Artikel anzuwenden, wird leider ebenso oft vergessen, wie dass ein einmal gelöschter Artikel in den meisten Fällen (so hinreichend interessant) recht bald wieder kommen wird. Löschanträge aus Qualitätsgründen gibt es immer dann, wenn der Aufwand zum Neuschreiben zumindest nicht wesentlich geringer ist, als der einer Überarbeitung und die aktuelle Qualität SO scheiße ist, dass keine Information besser ist, als das, was da steht. Dieses Problem entsteht besonders dann, wenn der Hauptautor von dem Thema entweder keine Ahnung hat, oder ihm nicht hinreichend neutral gegenübersteht (dies gilt sowohl für Versuche, den Artikelgegenstand runter zu machen wie auch für Fangeschreib). In dem konkreten Fall ist das Problem allerdings eher, dass der "Artikel" frei von Wissen ist - es ist einzig eine Aneinanderreihung von Statistiken. Zudem hat der Artikel noch ein anderes Definitionsproblem, welches sich vielleicht mit "Ist Mario Andretti Italiener, Kroate oder US-Amerikaner?" illustrieren lässt. --TheK? 16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Definitionsproblem ist kaum für „alle Seiten“ akzeptabel lösbar. Wo, wenn nicht in meinem, nunja, Hauptinteressengabiet Russland hatten/haben wir es bei buchstäblich jeder zweiten Person (Marc Chagall - französischer Maler, weißrussisch (sic!) und orthodox-jüdischer Herkunft, hm, russischer fehlt noch, denn das war seine Sprache im Kontakt zu anderen Malern, solange er in Russland lebte). Zum davor Gesagten kann ich nichts weiter, als meine oben geäußerte Meinung wiederholen. Wenn jemand großes Interesse hat, den Artikel zu verbessern, kann er es ja tun (was is'n mit Dir?). Solange kann der Artikel dort stehen bleiben, sofern er nicht falsche/unbelegte Angaben enthält. Woher willst Du wissen, ob nicht jemand genau die jetzt dort vorhandenen Zahlen gesucht hat? Mit den „politischen Gründen“ mag ich mich geirrt haben, aber es hat niemand Anstalten gemacht, dem zu widersprechen. Alles, was man im Zusammenhang mit so einem Lemma tut, ist wohl oder übel „politisch“. -- SibFreak 19:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Contra #10

Ach ja, ich habe Familie (mit 3 Kindern), um die ich mich neben meiner WP-Tätigkeit ;-) auch mal kümmern muss, daher bin ich nicht immer hier. Bitte um diesbezügliche Rücksicht. -- SibFreak 09:31, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hm, Respekt, dass Du angesichts einer so lachhaften Contra-Begründung die Contenance bewahrst. Wäre mir womöglich schwerer gefallen. Da hört man immer, dass Admins ja hier keine Pflichten hätten, aber ein Nicht-Admin soll offenbar verpflichtet sein, in nullkommanix zu antworten. Da hätte ich gerade von Scherben ein bisschen mehr Überlegung erwartet, bevor er in dieser Form auf den fahrenden Zug springt. --Scooter ^Sprich! 12:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

+1, die Kritik kam um 22:03 Uhr und am nächsten Morgen um kurz vor neun schon das Kontra, dass der Kandidat nicht auf Kritik reagiert. Keiner ist 24/7 online. --Engie 17:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte der Herrick bezieht sich auf TheK, welcher um 00:32 Uhr nachfragte. Dazwischen liegen gerade mal 7h 12min von 14 Tagen, die der ganzen Wahl zur Verfügung stehen. Wann soll er denn noch schlafen? ;) --Euku:_B^⇄ 23:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

Naja, manchmal bin ich noch spät auf (Isild! Wow! ;-). -- SibFreak 23:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich nicht schon mit "Ja" gestimmt hätte, würde ich es jetzt auf jeden Fall tun. Die Begründung von Herrick ist einfach nur noch frech - es kann von niemand erwartet werden, hier jederzeit aktiv und online zu sein. --Wahldresdner 13:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hätte zwar sowieso mit "JA" gestimmt, aber bei solcher Kritik: .....flapsige und überfällige Antwort des Kandidaten, ohne nennenswerte Zeitspanne dazwischen, kann ich nur mit JA³ stimmen. Fähiger und fleißiger Mitarbeiter, in seinem Bereich kompetent und mit viel Engagement (darum sollte er auch die Möglichkeit als Admin bekommen). Davon brauchen wir deutlich mehr und der Spagat zwischen Familie, Job und WP ist manchmal schon schwer. Da kann manche Antwort schon mal einen Tag dauern. --peter200 19:21, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal ad Artikelqualität

Wikipedia-Artikel verändern sich im Lauf der Zeit (in aller Regel) von einer schlechteren zu einer besseren Qualität. Das ist das Wiki-Prinzip. Dass dieses Prinzip bestens funktioniert zeigen einerseits die Erfolgsgeschichte des Projektes und andererseits alle seriösen Untersuchungen, die Wikipedia hervorragende Qualität bescheinigen. Ich finde es bemerkenswert, dass das Bejahen des Wiki-Prinzips (zu dem SibFreak in lobenswerter Weise durch ausgezeichnete Artikelarbeit beiträgt) dem Kandidaten viele negativen Bewertungen einträgt. --Hans Koberger 09:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte den Contra-wegen-meiner-Löscheinstellung-Stimmern nicht unterstellen, dass sie das Wiki-Prinzip nicht akzeptieren. Sie ziehem nur die Grenze zum natürlich oft notwendigen Löschen (extrem) anders, als ich mir das vorstelle. Aktuelles Beispiel: Benutzer Lipstar (der, mit Verlaub, aus derselben „Ecke“ kommt, wie NoCultureIcons und Codeispoetry - die hatte ich hier schon erwartet, und voilà, da sind sie ja; wir sind oft unterschiedlicher Meinung) will zum Beispiel das Marley-Album Kaya löschen, findet aber Survival „OK“. Das ist absurd, die Unterschiede sind höchstens graduell (Stichwort: POV). Ich finde es ziemlich anmaßend, die Arbeit anderer zu einem definiv relevanten Thema (es geht ja nicht um irgendwelchen Schrott) einfach wegwischen zu wollen. Die Legitimität von WP:MA in der jetzigen Form und dessen Verwendung als Argument für Artikellöschungen ist überhaupt eine Frage, deren Diskussion hier zwar fehl am Platz ist, aber die ich mal erwähnen möchte. Da wurde mMn das Resultat eines gelaufenen Meinungsbildes durch Hinzudenken bzw. Hinzufügen einiger Formulierungen – die kursiven Sätze am Ende mehrerer Absätze – durch einige, ähm, Hardliner geradezu in sein Gegenteil verkehrt; Quintessenz: es kann keine Stubs zu musikalischen Werken geben. Ja, das halte ich für inakzeptabel. Nochmal: Artikel (zu an sich relevanten Themen) kann man nur durch Artikelverbesserung verbessern (klingt tautologisch, aber ist doch wohl offensichtlich), Löschung ist nur Löschung und keine Verbesserung. -- SibFreak 11:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wegen diesem Satz da oben, in dem ich erwähnt werd: Zum einen find ich solches Lagerdenken eher unsinnig (zumal ich in den seltenen Fällen, in denen ich mich noch zu solchen Artikeln äußer, oft genug nicht Lipstars Meinung bin), zum andern sagte mir dein Name ehrlich gesagt nix, ist nicht so als hättest du mit deiner unterschiedlichen Meinung einen bleibenden Eindruck hinterlassen, was eventuell daran liegen könnte, dass deine Beiträge in Löschdiskussionen sich selten von denen vorübergehender Gäste zu unterscheiden scheinen, die gerade gelernt haben dass es hier eine QS gibt und die Löschen für Zensur halten (Beispiele: [1], [2], [3]; ich hab mir übrigens nur Beiträge zu Löschkandidaten aus dem Musikbereich angeschaut, kann natürlich sein dass das bei Themen, von denen du Ahnung hast, anders aussieht). Und wenn du mal tatsächlich auf den konkreten Artikel eingehst und sogar nach Argumenten recherchierst, kommt sowas hier raus, wo du eine nicht lizenzkonforme Kopie eines Wikipedia-Artikels aus dem last.fm-Wiki, die zufälligerweise das Wort "Spiegel" in der URL hat, und in der der Begriff, um den sich die Diskussion dreht, zwar erwähnt, aber nicht erklärt wird, als mögliche "brauchbare Quelle" für den diskutierten Artikel nennst. Allein wegen einer anderen Meinung würd ich nicht Contra stimmen. --NoCultureIcons 16:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Du möchtest andeutet, ich hätte keine Ahnung von Musik? Bzw. zumindest nicht so viel wie du? Aha. Im konkreten Beispiel war die Frage nur, ob es den Begriff Alternative Metal – unabhängig von der WP – gibt. Gibt es. (Wenn ich auch selber nichts von diesem musikalischen Schubladendenken halte. Aber diese Schubladen gibt es nun einmal, ständig entstehen neue, und deren Existenz zu leugnen, wäre TF.) In allen mich interessierenden Bereichen gleichmäßig viel tätig zu sein, schaffe ich zeitmäßig einfach nicht. Musik steht (zZ) nicht an erster Stelle, das kann sich ändern, was keine Drohung sein soll. EOD dazu, weil hier fehl an Platze? Unsere Meinungen haben wir ja nun geäußert. Und mit gewissen o.g. „Lagerzugehörigkeiten“ mag ich mich irren, aber es gibt sie. -- SibFreak 20:14, 5. Jun. 2008 (CEST)

Naja, vielleicht nicht keine Ahnung von Musik, aber tendentiell weniger Ahnung von diesem Bereich bei Wikipedia, das würd ich schon behaupten. Mich wundert ja auch immer ein bißchen Hans Kobergers leicht naiv wirkende Qualitätstheorie, der Segelbereich scheint Utopia zu sein. Für mich ist Wikiprinzip ja eher "du schreibst einen Artikel und verteidigst ihn dann gegen Linkspammer und Teenies". Und dass es Lagerzugehörigkeiten bzw. Lagerdenken gibt will ich gar nicht bestreiten, allerdings glaub ich, dass das durch entsprechende Behauptungen verstärkt, teilweise auch erst erzeugt wird; wer als Gruppe angesprochen (gelegentlich auch angegriffen) wird, ist halt irgendwann Gruppe.
Zum Alternative-Metal-Artikel: Klar gibt's den Begriff (obwohl das wie gesagt nicht "unabhängig von der WP" ist), allerdings scheint es ein Ding der Unmöglichkeit, da nen anständigen Artikel zu zu verfassen. Hältst du dann die Löschung für TF, oder wie soll ich dich hier verstehen? --NoCultureIcons 00:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte ihn einfach behalten. Um bei diesem Beispiel zu bleiben: wenn ich irgendwo über irgeneine Band lese, sie spiele Alternative Metal, und kann mir darunter nichts vorstellen, möchte ich nicht ewig herumgoogeln, sondern in der Wikipedia zumindest _grundlegende_ Informationen finden (Von wann bis wann gab's/gibt's das? Links auf idealerweise bereits existierende Bandartikel usw.) Ein exzellenter, wissenschaftlich fundierter, mit geprüft unabhängigen Quellen und Einzelnachweisen ausgestatteter, ausgedruckt 34 Seiten langer Artikel wäre nice to have, aber für mich eher zweitrangig. Kann ja auch in einem Jahr noch dazu ausgebaut werden. Oder in fünf. Oder zehn. Genau diese Möglichkeit halte ich für einen der wichtigsten, nützlichsten Unterschiede (als Mehrwert bezeichnen manche sowas) der WP gegnüber den behäbigen traditionellen Enzyklopädien. Jetzt muss ich leider woanders nachschlagen, und obwohl diese Artikel auch (teilweise) umstritten/unbelegt/POVig/theoriefindend usw. sein mögen, weiß ich erstmal, was ich wissen wollte. Was nicht heißen soll, dass Fehlen von Quellen, POV und TF toleriert werden sollen (uff, hier muss ich ganz vorsichtig sein), aber auch dies alles enthaltende Artikel sind ja nicht komplett nutzlos, und müssen dann eben verbessert werden. Du musst natürlich diese Position nicht gutheißen, aber kannst du sie... nachvollziehen? Ich bin mir sicher, dass ich mit ihr nicht allein stehe. Zu dem Artikel selbst: so sehr hing ich an ihm nun auch nicht, sonst hätte ich ja in der Löschprüfung „weitergekämpft“, oder gar selber einen neuen, besseren erstellt. -- SibFreak 11:09, 6. Jun. 2008 (CEST)

Kann ich sehr gut nachvollziehen, ich seh das Dilemma um musikwissenschaftlich nicht aufgearbeitete Genres bzw. Schlagwörter ja auch, da wären mir oft die verpönten "Wörterbucherklärungen" (kurz, prägnant, korrekt) lieber als das aufgeplusterte Zeug, das nach dem Zufallsprinzip bei den Löschkandidaten landet.
Danke übrigens für deine ausführlichen und sachlichen Antworten. Gruß, --NoCultureIcons 13:57, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel, um den es bei dem Zitat nun ging, gehört zu der Sorte, wo sich eine Verbesserung eher in Grenzen hält (erfolgt ist da eher keine) und meistens nach dem Prinzip "20 Edits und eine Sperre pro Satz" erfolgt :/ --TheK? 22:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja, also muss etwas dagegenunternommen werden, am besten von denen, die sich am meisten daran stoßen. Und darunter verstehe ich nicht Löschanträge stellen, aber das habe ich ja schon geschrieben. -- SibFreak 08:21, 17. Jun. 2008 (CEST)