Wikiup Diskussion:Allgemeinverständlichkeit

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Löschdiskussion war ziemlich eindeutig für Behalten. -- Perrak 02:25, 12. Jun 2006 (CEST)

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Archiv

2005 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

"bzw."

"bzw." hat in der deutschen Umgangssprache zwei Bedeutungen (oder vielleicht auch "Bedeutungsfelder"), die sich fast widersprechen:

• "oder": "Die Stabilität kann durch horizontale bzw. vertikale Streben erhöht werden".
• "d.h.": "Die Stabilität kann durch horizontale bzw. waagrechte Streben erhöht werden".

Den Schreibenden ist die gemeinte Bedeutung i.d.R. klar (hoffentlich - auch nicht immer), aber der Leser weiß nicht, was gemeint ist. Wegen dieser Unkarheit sollte man "bzw." in Texten nie verwenden - "oder" oder "d.h." sind immer besser (um nicht zu schreiben "oder" bzw. "d.h." ;-) ). Wo könnte man einen solchen Ratschlag (nein, keine Vorschrift ...) hinterlegen? --Haraldmmueller (Diskussion) 09:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Haraldmmueler, Wegen dieser Unkarheit sollte man "bzw." in Texten nie verwenden - "oder" oder "d.h." sind immer besser. Hast Du für diese absolute Aussage Belege? Gilt das als Standard in Silratgebern/Leitfäden zum Schreiben von Texten? Oder ist das nur Deine eigene Meinung, sprich Theoriefindung? Im letzten Fall gehören solche Ratschläge überhaupt nicht über die Wikipedia verbreitet und es ist auch nicht erwünscht, quer über den Artikelbestand eigene sprachliche Präferenzen durchzusetzen, siehe auch WP:Korrektoren. Es gibt zahlreiche Wörter in der deutschen Sprache, die mehrere Bedeutungen haben können, ohne dass ihr Einsatz in der Wikipedia deswegen "verboten" wäre. Es kommt dabei immer auf den einzelnen Artikel an, ob sie im Zusammenhang missverständlich sind oder nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Magiers - danke für Antwort.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mein Ratschlag sang- und klanglos versenkt wird - ich helfe gerne anderen, aber wenn sie das nicht wollen, dann ist das vollkommen ok.

Bezüglich Belegbarkeit und TF bin ich überhaupt nicht Deiner Meinung: Die WP-eigenen Richtlinien brauchen nie belegt werden. Ich bin mir vollkommen sicher, dass Du keinen einzigen Beleg außerhalb der WP findest, dass in der WP keine TF stattzufinden hat. Auch für alle anderen WP:-Seiten wirst Du keine externen Belege finden; und sogar wenn sich ein Wissenschaftler dazu versteigen würde, der WP zu erklären, wie sie zu funktionieren hat, könnte eine WP-interne Diskussion das beliebig ändern. Daher unterliegen die WP-internen Gebräuche nicht den Regeln, die für Artikel gelten.

Trotzdem gibt die WP eine ganze Menge von Ratschlägen - siehe alles auf dieser Seite hier: Da steht gar nicht so selten "sollte" (ohne dass es belegt wäre ;-)... aber wie gesagt, wäre das sowieso absurd).

Und ich stelle halt fest, dass eine ganze Menge von (gerade Fach-)Autoren "bzw." und "ggf." so verwenden, wie es unter Fachleuten üblich und akzeptiert ist, nämlich mit der Konnotation "denk und recherchiere selber, wenn dir nicht klar ist, was genau gemeint ist" - das ist aber für eine Enzyklopädie kontraproduktiv. Andererseits ist es auch kontraproduktiv, Fachautoren nicht als Autoren zu haben - aber ihnen (wie z.B. auch mir) zu helfen, typischen Fehler zu vermeiden, halte ich für gut.

--Haraldmmueller (Diskussion) 10:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du hast ganz recht, dass das WP-Regelwerk voll davon ist, dass mal irgendjemand seine Meinung aufgeschrieben und zum Standard erklärt hat und nun Heerscharen von Benutzern unterwegs sind, das mit Gewalt in allen Artikeln durchzusetzen. Wenn Du davon schreibst, dass Du Autoren "helfen" willst, dann glaube ich Dir das gerne, die Praxis in der WP gegenüber Autoren ist oft aber eine andere, wesentlich unfreundlichere. Und sie lässt sich dann nicht mehr eindämmen, wenn der ursprünglich freundlich gemeinte unverbindliche Ratschlag von anderen als bedingungslos und ohne Rücksicht auf Verluste durchzusetzende Vorschrift verstanden wird.

Viele der umseitigen Vorschriften sind natürlich auch diskutabel, aber sie sind zum Großteil allgemein gehalten, d.h. sie entbinden niemanden der verständigen Betrachtung des einzelnen Artikels. Sobald man aber anfängt, eigene Richtlinien für einzelne Spezialfälle oder gar einzelne Wörter einzuführen, die bewusst von dem abweichen, was "die Welt da draußen" macht, verlässt man den neutralen Standpunkt und produziert eine tendenziöse Wikipedia. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Also noch kurz zur Meta-Debatte (zu meiner Entscheidung siehe unten bei "ggf."): Irgendwie lese ich aus Deinem Text, dass man keinen sinnvollen Ratschlag geben sollte, weil jemand (der Ratschlagende? - also ich tu das sicher nicht; oder sonstwer) dann daraus eine "bedinungslose ... Vorschrift" machen ... könnte? wird?. Ich halte das für einen klassischen Fall von "das Kind mit dem Bade ausschütten" - alleine das Wort "Vorschlag" sollte ja schon genügen, dass niemand das "als Gesetz hijacken" kann - außer er/sie will das unbedingt, aber solche Komiker tun das sowieso unr brauchen nicht meine guten Ideen, um sie zu in Munition umzubauen. Daher bin ich durchaus der Meinung, dass Ratschläge Sinn machen ... aber, und insofern geb ich Dir Recht, mein Ratschlag ist eben was ganz anderes als ein Ratschlag - das erste ist von mir gegeben und hat nur meine (kleine) Autorität hinter sich; das zweite wäre ein "Community-Ratschlag" mit daher viel größerer Autorität, müsste daher auch viel höhere "wollen wir das"-Hürden überspringen ... und das ist es mir für "bzw." und "ggf." nun wirklich nicht wert. Ja, ich habe meine Meinung und halte sie für richtig und werde sie in der Praxis in der WP weiter anwenden; aber nein, ich mach dafür keine politische Partei auf, um die Höhen des communityformenden Olymps damit zu erklimmen.

Danke jedenfalls für Diskussion!

--Haraldmmueller (Diskussion) 11:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Haraldmmueller, ich wollte Dich mit meinem Bedenken keinesfalls demotivieren, weiter Deine Ratschläge zu geben, weil ich bei Deinen Bearbeitungen sehe, dass Du kooperativ und artikelorientiert vorgehst. Und ganz sicher ist es allgemein ein Problem, wenn Artikel zu sehr im Duktus von Fachlehrbüchern bleiben (zu denen typischerweise auch "bzw." und "ggf." gehören). Nur bin ich dagegen, daraus einen "Community-Ratschlag" wie Du es nennst zu basteln, weil ich den Umgang mit diesen aus leidvoller Erfahrung kenne. Da geht eben niemand mehr vom einzelnen Artikel aus, sondern scannt die Wikipedia nach allen Vorkommen von "bzw." und "ggf." ab und entfernt diese, um eine vermeintlich bindende Vorschrift umzusetzen. Was aber natürlich immer hilfreich ist, und so steht es ja auch in WP:Korrektoren, ist stilistische Bearbeitung, die von den Schwächen des einzelnen Artikels ausgeht, denn das viele unserer Artikel sprachliche Schwächen haben und/oder nicht allgemeinverständlich genug sind, ist ja kein Geheimnis. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:40, 28. Jul. 2018 (CEST)

In einem Satz wie „Die Vertreter von Elephantulus und die der Elephantidae haben beide, anders als Engel, ein Gewicht, doch sehr unterschiedliche Massen und wiegen ausgewachsen zig Gramm bzw. wenige Tonnen“ lässt sich bzw. sinnvoll weder durch oder noch durch d. h. ersetzen, sondern nur durch beziehungsweise oder eine umständliche Formulierung. --nanu _*diskuss 08:43, 27. Aug. 2019 (CEST)

"ggf."

"ggf." bedeutet "gegebenenfalls" - schon das wissen viele Leute nicht (ich habe das irgendwann mit 18 erst kapiert ... ok, vielleicht bin ich nicht so ganz schnell). Aber, wichtiger: Wann ist denn der "Fall gegeben"? - das wird in der Kurzformel "ggf." unfreundlicherweise nicht mitgeteilt - "das hat der Leser zu wissen". Daher soll "ggf." in Texten nicht verwendet werden - entweder reicht ein "oder", "und auch", "darüberhinaus", oder man muss es erklären:

• Zweifelhaft: "Die Stabilität kann durch horizontale und ggf. vertikale Streben erhöht werden."
• Besser: "Die Stabilität kann durch horizontale und darüberhinaus vertikale Streben erhöht werden."
• Auch (und noch) besser: "Die Stabilität kann durch horizontale Streben erhöht werden, bei Knickgefahr sind weitere Streben in vertikaler Richtung vorteilhaft."

Wie bei "bzw." die Frage: Wo kann man einen solchen Ratschlag anbringen (wenn das denn überhaupt gewünscht ist)? --Haraldmmueller (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wie oben: Ich halte solche Ratschläge nicht für erwünscht, wenn sie kein Standard in externer Literatur sind. Es gibt in der Wikipedia aus guten Gründen keine Liste der Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten. --Magiers (Diskussion) 10:21, 28. Jul. 2018 (CEST)

Siehe erstens oben.

Dann noch: Auf dieser Seite hier steht z.B.: "Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden." Hältst Du das auch "nicht für erwünscht, wenn sie kein Standard in externer Literatur sind." - und das sind sie nicht, denn in Fachliteratur wird genau umgekehrt verfahren: Fachbegriffe werden nicht in Artikeln erläutert, sondern es wird erwartet, dass ein Leser sich selber drum kümmert, was sie bedeuten. Insofern ist die direkte Übertragung von "Standards in externer Literatur" auf die WP (und jede andere Textklasse, die eigene Ziele verfolgt) meiner Meinung nach Unsinn.

Deshalb mag ich Ratschläge - gern und viele und hüfige von anderen; manchmal gebe ich gern selber auch welche (sonst würde ich auch nicht in der WP schreiben).

Aber wie oben gesagt - und deshalb auch von mir gefragt: Wenn niemand sowas haben will, dann bleibt's ein paar Tage hier auf der Diskussionsseite - und dann is's weg.

--Haraldmmueller (Diskussion) 10:55, 28. Jul. 2018 (CEST)

Äh - Schluss. Viel besser: Ich fröne meinem Helfersyndrom auf meiner Benutzerseite - da kann ich dann der Welt Gutes tun (oder mir das einreden), und niemand wird behelligt! Ist mir leider erst grad beim Zeitungslesen eingefallen ...

--Haraldmmueller (Diskussion) 11:29, 28. Jul. 2018 (CEST)

Begriffsbezeichnungen in deutscher Sprache?

Ist diese Forderung in der Checkliste in dieser allgemeinen Form wirklich sinnvoll? Das mag für einen Teil von Fremdwörtern richtig sein, für einen anderen Teil ist das aber grotesk und geht auch weit an gelebter Praxis vorbei. Soll eine Division dann eine Teilungsrechnung sein? Ist ein Adjektiv dann ein Eigenschaftswort oder ein Wiewort? Fachtermini sind doch nicht nur da, damit sich eine wissenschaftliche Elite von den Ignoranten abgrenzen kann, sondern um einheitlich fixierte Begriffe für explizit definierte Bedeutungen zu haben. --GALTZAILE (Briefkasten) 18:36, 30. Mai 2019 (CEST)

Ja, deutschsprachige Begriffe dienen in der deutschsprachigen Wikipedia der Verständlichkeit. Wenn auch ein Fremdwort in der Altagssprache gebräuchlich ist, kann man es ja auch in Klammer dahinter setzen: Herzmuskel (Myokard), Eigenschaftswort (Adjektiv), Kaputzenpulli (Hoody), ... Aber ich finde es ein Unding, wenn sogar Artikel in Fachsprache (Latein, Englisch) oder in Denglisch betitelt werden. Bei der erforderlichen Begriffs-Genauigkeit gebe ich Dir recht. Aber diese kann man - mit ein bisschen gutem Willen - auch in deutscher Sprache erreichen.

Ausnahmen wären vielleicht so jugendsprachliche Dinge wie NERF-gun (Schaumstoffkügelchen-Gewehr) als Versteh-Hilfe für die Oma. Gruss, --Markus (Diskussion) 21:32, 26. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es einen deutschsprachigen Ausdruck, der den gleichen Begriff bezeichnet, sollte in der Regel diesem der Vorzug gegeben werden, sofern sein Gebrauch allgemein üblich ist, beispielsweise für Elefantenspitzmäuse oder für Elefanten. Das ist aber nicht immer der Fall. Welchen Titel würdest du denn zum Beispiel anstelle von Gyrus parahippocampalis vorschlagen? --nanu _*diskuss 09:07, 27. Aug. 2019 (CEST)

Kurze Sätze

Kurze Sätze helfen beim Verstehen. Deshalb finde ich wichtig, dies in der Checkliste als Qualitätsmerkmal auzuführen. (nicht signierter Beitrag von Markus Bärlocher (Diskussion | Beiträge) 18:45, 26. Aug. 2019 (CEST))

Kurze Sätze sind ein Kennzeichen von leichter Sprache, aber Allgemeinverständlichkeit in einer Enzyklopädie und ein Projekt in leichter Sprache wie simple: haben ja doch noch ziemliche Unterschiede. Um einen Gedankengang zu verfolgen braucht es hin und wieder auch einen komplexeren Satzbau. Ich verweise insbesondere auf die beiden letzten Beiträge zu Parataxe und Hypotaxe in Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Verdichtung. Man kann also vielleicht sehr allgemein appellieren, sich kurz zu fassen, aber für etwas, was man per Checkliste abhakt, halte ich das nicht. --Magiers (Diskussion) 19:46, 26. Aug. 2019 (CEST)

Was störend wirkt, sind ineinander verschachtelte Sätze und lange Sätze bei denen das Verb am Ende kommt. Ansonsten sind lange Sätze nicht schwerer zu verstehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich denke ebenfalls, dass nicht die kuerze alleine wichtig ist, sondern vor allem ein geringer grad an verschachtelung. und letzteres ist in WP:WSIGA#Schreibe_in_ganzen_Sätzen auch expliziert. vielleicht sollte man den stil-abschnitt in WP:WSIGA umseitig prominenter verlinken? es gibt da schon recht viel ueberlappung. -- seth 15:42, 31. Dez. 2020 (CET)

"Lesbarkeit von vorne ein Stück weit" ein Kriterium für Allgemeinverständlichkeit?

Im Rahmen zweier Einträge auf einer QS-Seite habe ich mich "selbstverständlich" von der folgenden Sicht leiten lassen:

... "Lexikonartikel-Aufbau", wie er (m.W. seit Jahrhunderten) gehandhabt wird; v.a. eben, dass man beim Von-Vorne-Lesen nur ein Stück weit (wobei man schon voraussetzt, dass Abschnitte ganz gelesen werden) immer schon ein grobes, sich dann aber weiter verfeinerndes Bild der Sache hat.

... wobei das definitiv "in Maßen" gemeint ist; wenn es dann in verzweigende Detailunterkapitel geht, würde ich das nicht mehr erwarten. Ist das eine sinnvolle Vorstellung? (ich finde sie hier im "Allgemeinverständlichkeit"-Text eher speziell wieder, in der Forderung "Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird"). Oder liege ich da total daneben? Der Artikelautor meint:

Ich bin gerne bereit an der Definition anstelle Einleitung etwas zu ändern oder das Fazit wegzulassen und auch auf konkrete andere Anregungen einzugehen, ein kompletter Umbau des Textes kommt aber nicht in Frage. Sollte es dabei bleiben und hier ausschließlich darum gehen, Autoren in in Stein gemeißelte Strukturen pressen zu wollen, an denen es nicht vorbei geht, ...

Ich sehe das schon so, dass bei den zu QS-enden Artikeln ein "kompletter Umbau des Textes" richtig wäre und dass es zwar nicht "in Stein gemeißelte", aber dennoch für Lexikontexte sinnvolle Aufbauten gibt, die von Fachartikeln fundamental abweichen (und verstehe auch nicht, wieso das "nicht in Frage kommt" - aber das ist eine andere Sache). Meinungen?

(Und ... ist das hier die richtige Seite, um über dieses Meta-Thema zu diskutieren? - oder richtiger woanders)? Danke! --Haraldmmueller (Diskussion) 16:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

DAU ?

Bin einem Link folgend auf der PS gelandet und lese eingangs: "Weitergeleitet von Wikipedia:DAU-Test" und wüsste nun gerne für was das Akronym "DAU" steht. Entgegen üblicher Gepflogenheiten wird dies weder als WL-Ziel als auch wahrscheinliches Synonym nicht in der Einleitung, aber auch sonst nirgends auf der Seite erläutert.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:05, 2. Nov. 2021 (CET)

Siehe Dümmster anzunehmender User. Auf eine gesonderte Erläuterung des Akronyms wird vermutlich wegen des wenig schmeichelhaften Hintergrundes verzichtet. Bereits der Begriff Oma-Test war umstritten. — Kowsalat (Diskussion) 08:02, 2. Nov. 2021 (CET)

Wenn aber WP:DAU-Test hierauf weiterleitet, müsste es aber ganz kurz und knapp erläutert werden. --Fan-von-mir (Diskussion) 08:10, 2. Nov. 2021 (CET)

Nichts muss, wenn es kontraproduktiv wäre. Die WL stammt von der Socke eines x-fach gesperrten Benutzers, sie wird nicht verwendet und hat damit nicht die Historie von WP:OMA und ist auch inhaltlich nicht treffend, weil jemand, der vom Artikelthema keine Ahnung hat, deswegen nicht dumm ist. Damit bleibt hier wirklich nur eine unschöne Beleidigung, die man m.E. problemlos einfach löschen kann. Gibt es Gegenstimmen oder soll ich eine LD aufmachen? --Magiers (Diskussion) 08:46, 2. Nov. 2021 (CET)

Du hast recht, Magiers. Danke fürs Löschen! --Fan-von-mir (Diskussion) 09:04, 2. Nov. 2021 (CET)

Nachdem es keinen Widerspruch gab, habe ich schnellgelöscht. Falls doch noch jemand widerspricht, kann man ja für eine LD wiederherstellen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:59, 3. Nov. 2021 (CET)

Modernisierung

Liebe Community,

ich bin der Ansicht, dass die Sektion Allgemeinverständlichkeit an einigen Stellen überarbeitet werden muss. Eines vorweg: dies ist kein Löschantrag, das Grundprinzip der Verständlichkeit soll nicht berührt werden, jedoch habe ich in den vergangenen Monaten Auslegungen unserer Richtlinien erkannt, die meiner Meinung nach nicht in ein ernsthaftes und respektables Wissens- und Bildungsprojekt des 21. Jahrhunderts passen. Meine Änderungsvorschläge beziehen sich auf explizite Formulierungen der Sektion. Hintergrund meines Antrags sind einige Diskussionen aus der Vergangenheit bzw. Gegenwart, die hier, hier und ganz aktuell (und ganz besonders) auch hier. Jeden meiner Vorschläge werde ich sorgfältig begründen, und erlaube es mir dabei, die Argumente der inklusionistischen Seite dieser Metadiskussionen zusammenfassend darzustellen. Spätestens die aktuelle Diskussion, in der einige sehr erfahrene Kollegen (darunter sogar auch ein Juror des Schreibwettbewerbs) ein meiner Ansicht nach falsches Bild der Wikipedia zeichnen (teils sogar mit radikal exklusionistischen Aussagen wie „gehört nicht in die Wikipedia“), hat mir die Dringlichkeit gezeigt, einige Punkte hier zur Diskussion zu stellen. In all meinen Argumenten setze ich folgendes Axiom voraus:

 Unabhängig von der Art oder Wahl des Themas, sollte jeder Artikel, der durch reputable wissenschaftliche Quellen belegt werden kann und dessen Relevanz einwandfrei geklärt ist, ausgezeichnet werden können. 

1. Ich will beantragen, dass der Satz, Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können durch

 Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen die zusammenfassende Einleitung oder zumindest einen zu Beginn stehenden einführenden Abschnitt, bestenfalls aber den kompletten Artikel verstehen können.
 Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls aber den kompletten Artikel verstehen können. Bei ganz besonders schwierigen Begriffen soll durch die Einleitung zumindest eine grobe Einordnung (in etwa in ein Fachgebiet, durch Nennung mit dem Begriff verbundener Personen oder historischer Fakten, sowie wichtiger Anwedungsmöglichkeiten) gelingen. Zudem sollen in diesem Fall in einem zu Beginn stehenden Abschnitt die Grundlagen verständlich vermittelt werden, um ein tiefergehendes Verständnis des Laien für diesen Begriff zu ermöglichen.

So besser? -- Googolplexian (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2021 (CET)

oder eine bedeutungsäquivalente andere Formulierung ersetzt wird. Die Begründung liegt meines Erachtens auf der Hand: Artikel zu gewissen Themen, insbesondere der exakten Wissenschaften, können es schlicht nicht leisten, in einer zusammenfassenden Einleitung mögliche Wissenslücken des Lesers zu füllen. Eine Einleitung sollte stilistisch angemessen zum Thema passen, nicht zu sehr an Präzision einbüßen, und auch nicht anbiedernd wirken. Ich gebe dazu ein Beispiel, und da es solche wie Sand am Meer gibt, betrifft meine Auswahl einen Bereich, in denen ich mich selber als Laien bezeichnen würde: Es ist nicht die Aufgabe der Einleitung des Artikels Essigsäure, für Nicht-Chemiker zu erklären, was eine Säure oder Hygroskopie ist. Ein ähnliches „Problem“ haben verwandte Artikel aus der Chemie, der Physik, der Biologie, der Informatik und der Mathematik. Lösen lässt sich dieser Umstand meiner Meinung aber (und nur) dadurch, dass bei fortgeschritteneren Themen zu Beginn, insbesondere vor der fachlich angemessenen Behandlung, ein einführender Abschnitt eingerichtet wird, der sich speziell an ein interessiertes Publikum mit weniger Vorbildung wendet. Diese Aufgabe nimmt mit Zunahme der Komplexität sicherlich an Schwierigkeit zu, und es muss auch betont werden, dass dies ausschließlich vom Thema, und nicht vom Fachgebiet abhängt. Während etwa mein Artikel zu Heegner-Punkten ein mathematisch sehr anspruchsvolles Thema abhandelte, war die Mathematik in Satz des Euklid weitaus elementarer, sodass auf einen Abschnitt für Laien meiner Ansicht nach verzichtet werden konnte.

2. Der Satz Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist. sollte durch

 Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in möglichst allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist.

ersetzt werden. Das möglichst ist hier wichtig, denn der Begriff „allgemeinverständlich“ ist gar nicht klar definiert! Bedeutet allgemeinverständlich, dass der Artikel von einem Erstklässler gelesen werden kann? Es tut mir Leid, aber dann müssen wir sehr wahrscheinlich dem aus meiner Sicht hervorragenden Artikel zur Politeia die Exzellenz absprechen, da der Erstklässler vermutlich nicht die Einleitung begreifen wird. Es reicht sogar schon nur ein Gegenbeispiel: findet sich auch nur ein einziger Erstklässler, der den Artikel nicht versteht, kann er nicht allgemeinverständlich sein. „Allgemeinverständlich“ im Sinne der Wikipedia bedeutet also meiner Ansicht nach eben nicht, dass jederzeit und überall alle Menschen etwas verstehen, sondern wird von uns gedanklich immer mit einem möglichst versehen - so entfernen wir uns von einem realitätsfernen absoluten Begriff und gehen zu einem konstruktiven Optimierungsprozess über. Es wird mit damit auch nicht mehr suggeriert, als gebe es eine Instanz, die zu jedem Artikel klar entscheiden könne, ob dieser verständlich sei oder nicht. Jedes Thema lässt sich nämlich unterschiedlich leicht darstellen. Hinzu kommt noch eine Form des Pragamtismus: Nicht jeder Artikel wird auch von jedem gelesen. Der Begriff Allgemeinheit kann zusätzlich also auch relativ ausgelegt werden! Als Lösung sehe ich: Im Laufe eines Reviews oder Kandidaturprozesses kann durch Leute vom Fach, die den Begriff meist am besten durchdrungen haben, erörtert werden, was die bestmögliche und allgemeinverständlichste Erklärung für diesen sein könnte. Ein Laien-Einspruch ohne fachlich fundierte Begründung, der Artikel „sei nicht verständlich“, ist hingegen kein Argument für ein Bek: Er geht mit der Unterstellung einher, der Autor hätte den Artikel aus einer „Null-Bock“-Haltung heraus kompliziert verfasst, doch es müssen Leute vom Fach beurteilen, ob in etwa die Einleitung noch weiter vereinfacht werden könnte, selbstverständlich ohne ihr Ziel dabei aus den Augen zu verlieren.

3. Der Paragraph Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. im Abschnitt „Hauptteil des Artikels“ ist durch

 Wenn angemessen, sollten diese Fachbegriffe kurz und in einfachen Worten erläutert werden, aber in jedem Falle auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und möglichst verständlich definiert. Fachspezifische Abkürzungen oder Notationen müssen hingegen im Artikel erläutert werden. 

zu ersetzen. Einfach aus dem Grund, dass der erste Satz der jetzigen Formulierung meiner Meinung nach an Absurdität kaum zu überbieten ist. Wo kämen wir hin, wenn jeder Artikel zu einem sehr anspruchsvollen Thema jeden behandelten Unterbegriff nochmal erklären muss? Das Ergebnis wäre ein Werk um Umfang der göttlichen Komödie - in der Tat eine Komödie. Oder zu gut deutsch: Thema verfehlt. Aber ich sehe dies nicht radikal: Selbstverständlich kann und sollte der Hauptautor in einem exzellenten Artikel die Freiheit haben, gewisse Begriffe zu erklären, aber nur, wenn er dies als angemessen, also den Lesefluss nicht störend empfindet. Insbesondere im „fachlichen Teil“ eines Artikels sollte nur eine enge Auswahl an Fachbegriffen nochmal erklärt werden, denn: wozu haben wir denn die Wiki-Links überhaupt erfunden? Ganz anders sehe ich dies jedoch bei der Thematik Notationen und Abkürzungen. Diese sollten unbedingt vom Autor erklärt werden, gegebenenfalls in einem eigenen Abschnitt. In meinem Artikel Holomorphe Funktion habe ich die Symbolik zu jeder mathmatischen Formel an der betreffenden Stelle erklärt, und zu häufigen Notationen einen eigenen kurzen Abschnitt angelegt.

4. Den schon aufgeführten Argumenten folgend, sollte die derzeitige „Checkliste“ denke ich wie folgt geändert werden:

• möglichst allgemeinverständliche Einleitung mit Erklärung des Artikelgegenstandes
• in deutscher Sprache übliche Begriffsbezeichnungen angeführt
• Fachbegriffe wenn angemessen erläutert, in jedem Falle aber oder notfalls verlinkt
• vorausgesetzte Grundlagen, etwa in einem einführenden Abschnitt, erklärt
• Zusammenhänge beschrieben
• Links zu vertiefenden, weiterführenden Artikeln, Websites oder Literatur

Und ist der Artikel nach diesen Kriterien verständlich? Nur dann kann er ein „guter“ Artikel sein.

Ich freue mich über Resonanz und Eure Vorschläge und Gedanken! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 15:06, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich bin dagegen. Ich sehe eine Tendenz zu Spezialartikeln, die niemand mehr versteht außer denen, die eh schon mit der Materie vertraut sind. Für solche Spezialartikel ist die Wikipedia aber nicht da, sowas kann man in eigenen Wikis veröffentlichen. Hier soll es möglichst OMA-tauglich bleiben, das heißt, dass auch Schüler oder andere Menschen ohne Abitur von den Artikeln profitieren können. Artikel, für die eine allgemeinverständliche Einleitung nicht möglich ist, sind keine guten Wikipedia-Artikel. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:42, 7. Nov. 2021 (CET)

Von Details abgesehen im Punkt 2 -bei schwierigen Begriffen sollte die Einordnung in ein Fachgebiet reichen- stimme ich zu. Ich fürchte, wenn wir alles von dem Menschen ohne Abitur nicht profitieren wegschmeißen bleibt nicht viel an Artikeln und auch nicht viel an ausgezeichneten Artikeln übrig. Und dann bleibt nach die Frage: ist ein Artikel auszeichnungswürdig, den ein 8.-Klässler versteht und ein 1.-Klässler nicht? Und wenn ja, warum?

Nehmen wir den einen Anlass die holomorphe Funktion: für einen Ingenieur ist es ein fachfremder Artikel. Trotzdem mag er im Rahmen seiner Ausbildung oder Tätigkeit über den Begriff stolpern und diesen Artikel lesen. Ich denke, ein Artikel muss sich

• In den ersten Sätzen an (fast) jeden Leser wenden (auch wenn der 1.-Klässler oder Analphabet doch nicht dabei ist)
• In der zweiten Hälfte des Intros und dann im Körper soll er sich an den wahrscheinlichsten Leser wenden; wobei das im Körper vermutlich variiert.

--Hfst (Diskussion) 17:21, 7. Nov. 2021 (CET)

Habe die hier anknüpfende weitere Diskussion nach einem berechtigten Hinweis von Φ auf meine Diskussionsseite verschoben. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 16:02, 8. Nov. 2021 (CET)

Lieber Kollege Φ, danke für Deine Einschätzung. Da ich Dir nicht ganz folgen kann, wollte ich Folgendes nachfragen:

1. Du sprichst von „Spezialartikeln“. Dieses Wort verstehe ich nicht, was genau meinst Du damit?

2. Wir leben in einer Welt, in der durch Digitalisierung, Technik, Covid 19, Social Media und globaler Erwärmung alles immer komplizierter wird. Viele Menschen sind überfordert und wünschen sich Klarheit, sei es durch Verschwörungserzählungen; und die Wissenschaft wirkt wie ein von Steuergeldern finanzierter elitärer Zirkel, der nur in wenigen Fällen mit den „normalen Menschen“ kommuniziert. Um ein besseres Verständnis zu erwirken, haben Menschen Konzepte und Begriffe eingeführt, um reale Dinge und Gesetze zu beschreiben (wir alle benutzen zum Beispiel im Alltag einen Computer, doch nur wenige begreifen, wie er eigentlich funktioniert). Das Problem an diesen Konzepten ist nun aber, dass sie sich einfach nicht in 2-3 Sätzen kurz beschreiben lassen. Was spricht aus Deiner Sicht gegen den Vorschlag, wenn in der Wikipedia, einem Lexikon für alle, interessierten Laien in einem einführenden Abschnitt solche Konzepte so erklärt werden, dass die Chance maximiert ist, dass sie den Begriff verstehen? Ist ein Artikel, der dies leistet, kein guter Artikel?

3. Es sei angenommen, ein Artikel behandle ein Thema, das nicht Teil des Schulstoffs ist. Dennoch ist er relevant, da sich viel wissenschaftliche Literatur dazu findet, zum Beispiel in Summa ein Meter „Buchbreite“ in der Privatbibliothek eines Kollegen. Du argumentiert, dass auch Schüler von diesem Artikel profitieren sollten. Aber wie können sie das, wenn er doch keinen Schulstoff behandelt? Gleichzeitig haben wir ca. 2 Millionen Studenten in Deutschland, knapp 400.000 in Österreich und 270.000 in der Schweiz. Sie machen einen beträchtlichen Teil unserer Gemeinschaft aus. Diese würden gerne die „Wikipedia für alle“ nutzen, um zu Begriffen ihres Studiums Details und Erklärungen nachzuschlagen. Aber dann sagt man ihnen, dass sie hier nicht hinreichend gut informiert werden, da es keine motivierten Autoren gibt, die ihnen ihre Fragen beantworten. Als Begründung nennt man ihnen, dass sie sich aufgrund ihrer Studienwahl zu weit von einem Schüler der neunten Klasse entwickelt haben; es gelten aber nur solche Erklärungen für Zusammenhänge als „lesenswert“, die auch von diesem Schüler theoretisch verstanden werden, selbst wenn er sie gar nicht braucht! Wie genau ist also Deine Vision eines Lexikons für „alle“? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 17:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Wikipedia kann sehr froh sein, wenn Spezialisten, die wirklich etwas von ihrem Fachgebiet verstehen, hier Artikel schreiben. Notabene gratis und in ihrer Freizeit, wie es alle WP-Autoren machen. Ich kann sehr gut damit leben, dass ich nicht alles und jedes verstehe, was mehrere Semester Hochschulstudium voraussetzt. Deswegen stimme ich den Vorschlägen von Googolplexian zu. Ob solche Artikel dann auszeichnungsfähig sind (mbMn: ja), wäre vermutlich nicht hier, sondern an anderer Stelle zu diskutieren. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 23:25, 7. Nov. 2021 (CET)

Hallo Toni am See, danke, mir geht es auch so; ich versteh nur einen Bruchteil unserer Fachartikel wirklich. Aber das ist okay so, weil ich weiß, dass ihre Zielgruppe etwas damit anfangen können. Für eine Auszeichnung (die selbstverständlich bei gegebener Relevanz immer erreichbar sein sollte), hätte ich bei komplexeren Themen gerne noch eine Einführung, die nochmal die Grundlagen zusammenfasst. Das hängt aber stark von der Komplexität der Materie ab. Aber mir würde nie in den Sinn kommen, mit Verweis auf diese Sektion (WP:ALV) einem 200 kB langen Artikel, indem sich 45 kB nur an Laien richtet, eine Auszeichnung abzusprechen, nur weil er es nicht schafft, im ersten Satz(!) das Thema laienverständlich zu erklären. Aus diesem Grund habe ich auch die Änderungen hier angeregt. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 07:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Dank an Googolplexian für sein konzeptionelles Denken, das über Korrekturen von einzelnen Formulierungen hinausgeht. Wir brauchen mehr davon!! Ich bin auch für die Umsetzung des gesamten Paketes. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass solche Pakete manchmal schwer durchzubekommen sind. Falls das so ist, schlage ich Googolplexian vor, dass er/sie/es :-) das Konzept in einzelne Vorschläge splittet und man jeweils in einzelnen Abschnitten über diese verdaubaren Häppchen diskutiert. --Cms metrology (Diskussion) 07:50, 8. Nov. 2021 (CET)

Vorweg ein Hinweis: Zielgruppe sind nicht die Erstklässer. Dazu hat es das Klexikon. Ich würde meinen, Wikipedia ist frühestens ab 10, eher 12 oder gar 14 überhaupt ein Zugangsansatz zu Wissen. Alle Altersklassen kann man hier definitiv nicht bedienen. Der Bezugspunkt sollte ohnehin der berühmte "Otto Normalverbraucher" sein, in unserem Fall ein durchschnittlich gebildeter Mensch unseres Kulturkreises. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:01, 8. Nov. 2021 (CET)

+1. Wer sich anschickt, einen Artikel zu schreiben, sollte das Thema soweit erfasst haben, dass er es möglichst allgemeinverständlich erklären kann. Das heißt, es wird eine gute Allgemeinbildung vorausgesetzt, keine Fachbildung, auch keine akademische Bildung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Stimme ich völlig zu. Daher auch mein Hinweis, dass für besonders schwierige Begriffe ein Einführungsteil in welchem der Begriff möglichst gut vermittelt wird, obligatorisch für eine Auszeichnung sein sollte. Hingegen halte ich es für praktisch nicht umsetzbar, schon in der Einleitung alles erforderliche aufrollen zu müssen, da das den Umfang sprengen und mMn auch den Sinn einer solchen verfehlen würde. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:20, 8. Nov. 2021 (CET)

PS: Natürlich ist es umso erfreulicher, wenn das Thema es erlaubt, dass schon die Einführung sehr gut zur leicht verständlichen Einordnung führt! -- Googolplexian (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich hab vorhin die Einleitung des Artikels Holomorphe Funktion einem Freund gezeigt, der mal Mathematik für Volks- und Realschule studiert hat. Der sagte, er habe Mühe, sie zu verstehen. Und der steht von seinen Vorkenntnissen her ja drei bis vier Stufen über dem von Marcus Cyron erwähnten „Otto Normalverbraucher“. Ich fühle mich daher in meiner Ansicht bestärkt, dass die Einleitung nicht allgemeinverständlich ist, vom Artikeltext ganz zu schweigen. Das finde ich suboptimal und bin dagegen, durch Aufweichung der umseitigen Richtlinie zu dergleichen zu ermuntern.

Ein Spezialartikel ist ein Artikel, der kein Grundlagenwissen vermittelt oder in ein Wissensgebiet nicht bloß einführt, sondern einen besonderen Teilgegenstand daraus zum Thema hat. Um das mit Beispielen zu verdeutlichen, die zum Teil aus meiner Feder stammen: Verschwörungstheorie umreißt allgemein das Forschungsfeld, Illuminatenorden ist ein Spezialartikel daraus. Vladimir Nabokov stellt den Schriftsteller im Überblick vor, Die Schwestern Vane ist ein Spezialartikel. Lou Reed ist der allgemeine, New York (Album) der Spezialartikel. Jetzt deutlicher?

Abendgrüße in die Runde --Φ (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Worum es hier geht habe ich eigentlich nur aus der Diskussion erfahren, sorry, die Einführung des Problems von Googolplexian1221 habe ich nicht gelesen. Wenn man hier ein Problem hat und dies mit der Community besprechen möchte, so sollte er versuchen, dies mit weniger als beinah 9 kB Text zu machen.

ansonsten werde ich in dem Sinne zustimmen, s. auch Phi gerade, dass viele sog. Fachartikel unzugänglich sind. Es ist in Ordnung, wenn der Text und die Beschreibung sich an dem "Latein" des jeweiligen Fachs orientiert (was dann echt nicht viele verstehen würden), aber die Einleitung und möglichst auch ein Abschnitt "Beschreibung für Laien" sollte für Ottos Normalverbraucher geschrieben werden. Befindet sich so gut wie in keinem dieser Artikel. Den Abschnitt für Laien habe ich vor jahren vorgreschlagen, kam nicht durch. nd was nun? -jkb- 18:55, 8. Nov. 2021 (CET)

Googolplexian1221 hat kürzlich einen ausgezeichneten Artikel geschrieben über ein Thema, das in einem Mathematikstudium gewöhnlich für Studenten im 3. Semester angeboten wird. Im 1. und 2. Semester werden dafür die Grundlagen vermittelt, mit jeweils 4 Wochenstunden und einer wöchentlichen Übung, in dem die Hausaufgaben, die parallel zur Vorlesung gelöst und abgegeben werden müssen, an einer Tafel vorgerechnet und diskutiert werden. Das sind die Vorkenntnisse, die ein Leser für das Verständnis des Artikels braucht. Im 3. Semester werden den Thema des Artikels mindestens 2 Stunden Vorlesung gewidmet. In der KALP-Diskussion wurde nun behauptet, dieser Artikel wäre nicht allgemeinverständlich und daher nicht regelkonform. Man sollte sich da nichts vormachen, das Thema ist einfach nicht auf das Niveau eines Laien zu bringen. 2001:9E8:2931:C400:114B:24CD:79A2:75AB 20:50, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja! Genau aus diesem Grund, weil der Gegenstand so schwierig ist, habe ich doch den Vorschlag gemacht, dass man dem ONV durch einen ganzen Abschnitt die Möglichkeit geben soll, ihn einzuordnen. Und das diese Option in WP:ALV gewürdigt wird. Das wird die Wikipedia nicht weniger, sondern umso verständlicher machen, denn es nimmt den Autor eines anspruchsvolleren Themas in die Pflicht, nicht gleich mit dem fachlichen Teil loszulegen. Eine Einleitung kann einen sehr komplizierten Gegenstand nur grob anreißen, ihn etwas einordnen, aber man kann nicht erwarten, dass man ihn nach 4-5 Sätzen versteht. Ich finde es sehr hart, einen Artikel zu so einem Thema nach nur einem Satz „abzustrafen“, ohne ihn im Ansatz gelesen zu haben. -- Googolplexian (Diskussion) 20:59, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für die schöne Erklärung phi, der Begriff „Spezialartikel“ ist also an seinen Gegenstand aber nicht zwingend dessen Schwierigkeit gekoppelt, womit wir ihn in der Diskussion eigentlich auch weglassen können. Du bist bei Weitem nicht auf alle meine Punkte eingegangen, sondern weichst diesen aus und hast als Antwort jetzt wieder die aktuelle KALP-Diskussion in's Spiel gebracht. Nur um das nochmal klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass die Einleitungen jetzt oder in der Vergangenheit zur Kandidatur stehender Artikel in dem Sinne ALV sind, dass sie ein ONV mit wenig bis gar keiner Vorbildung sofort versteht. Denn das ist realitätsfern. Du hast dich auch immer noch nicht zu anderen Beispielen geäußert, wie Essigsäure, der Artikel hat genau dieses „Problem“. Exakt aus diesem Grund motiviert sich mein Vorstoß, die Realität besser abzubilden. Wir wollen das gleiche, nämlich einen Rahmen schaffen, diese Enzyklopädie allgemeinverständlich zu halten, und trotzdem zu gewährleisten, dass auch anspruchsvollere Themen eine Kandidatur abschließen können, um als lesenswert oder exzellent gewürdigt zu werden. Schauen wir uns die Sache doch nochmal bei Licht an:

1. Einige Begriffe, das betrifft besonders die exakten Wissenschaften (aber sicher auch Philosophie, Psychologie und einige andere Fachbereiche), sind in dem Sinne kompliziert, dass sie auf vielen anderen Begriffen aufbauen. Für das Verständnis (nicht nur eine grobe Einordnung!) dieser Begriffe muss ich zwingend die Grundlagen beherrschen (nicht bloß mal was „davon gehört haben“). Ergo kann ich als Laie den Begriff nicht in 2-3 Sätzen einer Wikipedia-Einleitung begreifen, das ist realitätsfern. Hingegen sollte eine Einleitung eine grobe Einordnung (Name/Definition, Datum, Wer hat's wann erfunden, wozu kann ich's ungefähr gebrauchen) gewährleisten (tut die Einleitung zu holomorphe Funktion mMn). Natürlich ist es sehr schön, wenn der Artikelgegenstand hinreichend einfach ist, dass ein vollumfängliches Verständnis schon in der Einleitung gelingen kann (siehe Primzahl oder Satz des Euklid), aber nicht alle Themen geben das her! (Wenn der Artikelgegenstand übrigens einfach ist und der Autor die Einleitung trotzdem kompliziert schreibt, ist das natürlich ein großes Manko!)

2. Nun sind aber auch diese schwierigeren Begriffe relevant, denn es existiert sehr viel Literatur dazu. Also sind sie hier sehr wohl erwünscht. Außerdem, und das ist noch viel wichtiger, haben viele sehr komplizierte Begriffe oft bedeutende Anwendungen, teils in anderen Gebieten, oder auf Gegenstände des Alltags, wie einen Computer. Es ist doch gerade die Stärke der Wikipedia, diese Fachbegriffe nun in einen alltäglichen Kontext zu setzen und mit anderen Begriffen verknüpfen zu können. Wie soll sich denn jemand umfänglich über Covid-19 oder die globale Erwärmung informieren, wenn wir die zugehörigen Begriffe aus der Medizin/der Physik nicht möglichst laientauglich vermitteln?

Diese zwei Punkte induzieren also ein Dilemma. Einerseits wollen wir den Leuten ein allgemeinverständliches Nachschlagewerk erstellen, mit dessen Hilfe sie die Welt erklärt bekommen und sich informieren können. Andererseits aber stellen wir fest, dass viele Infos, die man für das Verständnis sehr relevanter Vorgänge in der Welt braucht, nicht ALV sind in dem Sinne, dass „jeder ONV“ sie in 2-3 Sätzen komplett versteht. Um dieses Problem zu lösen, habe ich vorgeschlagen, bei wirklich sehr schwierigen Begriffen den Job der Einleitung („Abstract“) als grobe Einordnung festzulegen, um den Autor aber dann zu verpflichten, alle erforderlichen Grundlagen für das Thema in einer Sektion Einführung („Introduction“) zusammengefasst zu vermitteln und zu erklären. Bisher taucht eine solche Klausel in WP:ALV nicht auf, und ich bin der Meinung, dass die Modernisierung die Qualität unserer Enzyklopädie steigern, und nicht senken wird. Übrigens unterscheiden wir uns dann wirklich sehr von herkömmlichen Fachbüchern, in denen eine Abholung des ONV eigentlich gar nicht Ziel ist. Wie auch in meinen Mathematikbüchern: meine bisher immer noch nicht von dir kommentierte(!) 45 kB schwere Einführung für Laien, in denen ich fast nur Begriffe der Schulmathematik verwende und alles andere möglichst anschaulich versuche zu erklären, stammt so aus keinem Buch. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 07:29, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo Googolplexian1221,

du neigst zu leicht überbordenden Einlassungen. Ich werde das nicht alles kommentieren. Das Dilemma besteht, da sind wir uns einig. Du willst es durch Aufweichung der Richtlinie zur Allgemeinverständlichkeit auflösen, ich dagegen bin der Meinung, dass über derart voraussetzungsreiche Themen eben keine Artikel für eine Laienenzyklopädie geschrieben werden können, oder wenigstens keine guten. Es besteht aber kein Zwang, diese Meinungsverschiedenheit aufzulösen, warum auch. Warten wir der weiteren Verlauf der Diskussion hier ab, dann werden wir sehen, ob deine Vorschläge auf Zustimmung stoßen und sich ein Konsens abzeichnet.

Die Einleitung des Artikels Essigsäure fand ich übrigens unproblematisch. --Φ (Diskussion) 08:49, 10. Nov. 2021 (CET)

Ja, warten wir es ab. Einig werden wir uns, wie es aussieht, nicht. Aber: Ich will doch den Laien gar nicht ausschließen, nur die Rolle der Einleitung bei schwierigen Lemmata in Frage stellen. Wenn wir es hinkriegen, auch schwierige Begriffe dem Laien darzustellen, dann ist das doch ein großer Gewinn! Zudem sehr wichtig, denn auch komplizierte Begriffe spielen eine zunehmend wichtige Rolle im Leben des ONV. Aber dafür brauchen wir motivierte Autoren, die Zeit und Kraft investieren, lange auf die Grundlagen einzugehen. Und denen nicht gleich gesagt wird, dass sie „keinen guten“ Artikel schreiben werden, noch bevor sie begonnen haben, zu schreiben. Warum sollte ein Autor überhaupt noch einen Artikel zu einem sehr schweren aber relevanten Thema verfassen, wenn wir ihm sagen, dass es eh kein „guter Artikel“ wird? -- Googolplexian (Diskussion) 09:25, 10. Nov. 2021 (CET)

Auch schwierige Begriffe dem Laien darzustellen ist Sinn dieses Enzyklopädieprojekts. Dazu bedarf es keiner Änderung dieser Richtlinie. --Φ (Diskussion) 09:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Das Problem ist: was ist ein OMA? Ist es in Abiturient? Oder ein Mittelschulabgänger? Oder ein Viertklässler? Muss er überhaupt lesen können? Und glauben wir, dass jeder Mittelschulabgänger und mehr als die Hälfte der Viertklässler den Satz

Essigsäure (systematisch Ethansäure, lateinisch acidum aceticum) ist eine farblose, ätzende, hygroskopische, brennbare Flüssigkeit aus der Gruppe der Carbonsäuren.

besser verstehen als den Satz

Holomorphe Funktionen (von gr. ὅλος holos, „ganz“ und μορφή morphe, „Form“) sind komplexwertige Funktionen (also Abbildungen von komplexen Zahlen in komplexe Zahlen), die an jeder Stelle ihres Definitionsbereichs komplex differenzierbar sind. ?

Ich glaube nicht. Trotzdem ist es sinnvoll, in Wikipedia "Lesenswerte" und "Exzellente" Artikel zu diesen Themen zu haben um zu zeigen was wir können. Wichtiger als die OMA-tauglichkeit sind mir daher die zwei Punkte

• Wer wird wahrscheinlich den Artikel lesen? Bei der Essigsäure vermutlich jeder, der eine eigene Küche hat. Über die Holomorphen Funktionen werden Leute stolpern die zu großen Teilen in einem Hochschulstudium stehen ohne dabei zwangsläufig Mathematiker zu sein, denn die stehen weder in der Küche noch in der Zeitung
• Wenn ich eine Vorstellung davon, wer meine Zielgruppe ist muss ich darüber nachdenken, wie ich denen, die nicht dazu gehören zumindest ein bisschen mitgebe. Bei den Holomorphen Funktionen hat das die alte Einleitung Holomorphe Funktionen (von gr. ὅλος holos, „ganz“ und μορφή morphe, „Form“) gehören zu den wichtigsten Funktionstypen innerhalb der Mathematik. sehr gut geleistet; wenn man weiß, was Mathematik weiß man aus welcher Ecke das Thema kommt umso mehr wenn man eine grobe Vorstellung davon hat, was wohl eine Funktion ist. Es mag sein, dass die Zielgruppe von Abschnitt zu Abschnitt differiert und dass sie zum Schluss hin mehr Voraussetzungen mitbringt als am Anfang.

Prinzipiell bin ich der Meinung, dass ein Artikel wie Holomorphe Funktionen lesenswert / exzellent sein kann, auch wenn ihn nicht jeder Abiturient, jeder Viertklässler oder jede Kassiererin beim EDEKA versteht. --Hfst (Diskussion) 13:43, 10. Nov. 2021 (CET)

Könnte man das nicht ganzer Form auf einen nichtfunktionierenden Mathematiker übertragen, der lieber Kassierer beim Aldi geworden ist als Taxifahrer, weil er gesehen hat, was aus einem geworden ist, nachdem der seinen Körper definierte, um einen Komplex an jeder Stelle zu differenzieren?

Anders gefragt: Kann der Versuch anderes als Irrwitz sein, allgemein einen Rezipienten zu definieren, für den jeder besondere Text in gewissen einzelnen Passagen verständlich sein soll? --2003:E4:D709:D401:4057:F627:6BB7:1496 22:22, 10. Nov. 2021 (CET)

Ich gehe davon aus, dass jeder der einen Text schreibt einen oder mehrere Leser mit diesen oder jenen Vorkenntnissen vor Augen hat. Ziel der OMA-Regel ist nach meinem Verständnis, bei diesem Leser weniger Vorkenntnisse vorauszusetzen als beim Autor. Wichtig für einen lesenswerten Artikel ist, dass Thema und diese gedachten Leser zusammenpassen. Das aber lässt sich mit OMA alleine nicht angemessen beschreiben.—23:27, 10. Nov. 2021 (CET)

Ziel ist nach meinem Verständnis im Allgemeinen die gute Darstellung der wesentlichen Züge eines Begriffs im Artikel. Ob dies gelungen ist, ist bei Begriffen, die ohne besondere Vorkenntnisse zu erfassen sind, womöglich mit dem OMA-Test abzuschätzen. Bei schwierigeren Begriffen hingegen ist der von einem ahnungslosen Leser durchzuführende Test nicht sonderlich brauchbar. Insbesondere kann er ein negatives Testergebnis liefern, obgleich einem Autor im Rahmen des hier Möglichen eine gute Darstellung gelungen ist. Daher sollte aus meiner Sicht für die Beurteilung der Darstellung komplexer Sachverhalte das OMA-Testergebnis als Kriterium nur eine geringe oder gar keine Rolle spielen. --nanu _*diskuss 11:58, 11. Nov. 2021 (CET)

@R*elation:Mein Problem mit Deiner Argumentation ist die Frage, „was ist ein schwieriger Begriff?“ Ganz konkret: ist Mathematik ein schwieriger Begriff oder nicht? Ich bin der Meinung er ist nicht. Aber ob das ein 9-jähriger OMA so sieht?—Hfst (Diskussion) 22:22, 11. Nov. 2021 (CET)

Als Drittklässler mochte ich sehr gerne Kopfrechnen, hatte mir aber von Mathematik noch keinen Begriff gemacht. Wie Du zurecht aufzeigst, wird die Frage nicht für alle Leser einheitlich beantwortet werden können.

Daher habe ich oben doch Begriffe, „die ohne besondere Vorkenntnisse zu erfassen sind,“ unterschieden von „schwierigeren“. Sind aber besondere Vorkenntnisse nötig, kann ein ahnungsloser Leser oder OMA-Tester womöglich zu einem falsch negativen Ergebnis kommen. --nanu _*diskuss 12:21, 12. Nov. 2021 (CET)

@R*elation: genau das ist der Punkt! Wir haben mehr oder weniger eine Zielgruppe, die sich für Lemma, z.B. Holomorphe Funktionen interessiert. Wir haben dann noch die Leser, die bezogen auf das Thema ohne mindeste Ahnung sind, für die soll (m.E.) das Intro ein bisschen was Verständliches bringen - sozusagen von der Flughöhe eine Etage unter dem Thema. Aber es wird Menschen geben, die auch auf der reduzierten Flughöhe nichts verstehen. Das ist schade, aber nicht zu ändern. Von daher ist meine Anforderung an einen lesenswerten Artikel, dass

• die Flughöhe (halbwegs) zum Artikelgegenstand passt (also in einem Artikel über holomorphe Funktionen keine Erklärung was eine Funktion ist sondern nur Verlinkung
• das Thema so schreibt, dass ein im Thema ohne mindeste Ahnung es verstehen kann - also kein Artikel für Fachkollegen
• ein paar Sätze für die, denen das Thema zu hoch ist, damit sie zumindest erahnen wo es hingehört

Tendentiell kann die Flughöhe innerhalb von Abschnitten und über den Artikel insgesamt von vorne nach hinten ansteigen.

--Hfst (Diskussion) 18:47, 12. Nov. 2021 (CET)

ueberschriften bei checklist hinzufuegen

gudn tach!
in der checkliste steht bisher nix zu ueberschriften. ich halte es jedoch fuer wichtig, dass diese auch moeglichst verstaendlich/deskriptiv sind, da der index der schnellen orientierung dient -- insb. bei langen artikeln. vorschlag : "Überschriften deskriptiv und dienen einer guten Orientierung" -- seth 00:27, 9. Nov. 2021 (CET)

Ein Satz zu Gliederung, Überschriften, Index und rascher Orientierung bei längeren Artikeln wäre nicht verkehrt. In der Checkliste fände ich dann knapp treffende Überschriften gut. --nanu _*diskuss 12:36, 11. Nov. 2021 (CET)

gudn tach!

bei "treffend" rueckt meiner ansicht nach die verstaendlichkeit zu wenig in den vordergrund. eine ueberschrift kann z.b. treffend sein, wenn man eine eindeutige, aber reisserische formulierung aufgreift, die von medien gepraegt wurde, die jedoch weder deskriptiv noch sachlich ist (z.b. "Gottesteilchen" oder "Pofalla-Wende" oder Mautdebakel -- das sind beispiele, bei denen die begriffe [gluecklicherweise] nicht in den ueberschriften verwendet werden, obwohl die woerter in der presse gerne in ueberschriften verwendet wurden/werden).

deshalb finde ich "deskriptiv" oder "beschreibend" besser. da saehe ich hoechstens das problem, dass es zu zu langen ueberschriften verleitet. aber ich mit dem zusatz der orientierung sollte das wieder eingefangen werden, da zu lange ueberschriften der orientierung wieder schaden.

vielleicht kuerzer (und grammatisch etwas fluessiger):

"Überschriften deskriptiv, sachlich und orientierend"?

-- seth 00:47, 12. Nov. 2021 (CET)

Zum einen: mir ist nicht klar, was damit verhindert werden soll. Deskriptiv und verständlich scheint mir selbstverständlich zu sein. Zum andern ist Indexwas anderes als ein Inhaltsverzeichnis, daher würde ich auf den Begriff verzichten.—Hfst (Diskussion) 07:33, 12. Nov. 2021 (CET)

gudn tach!

zum einen: ja, inhaltsverzeichnis, richtig.

zum anderen: verhindert werden soll damit, dass journalistische schlagwoerter gegenueber verstaendlicheren beschreibungen in ueberschriften bevorzugt werden. die journalistischen schlagwoerter sollen zweifelsohne bei hinreichender verbreitung im artikel vorkommen, da ein interessierter sich ja vielleicht genau darueber informieren will. aber aufgrund ihrer reisserischen art lenken sie in ueberschriften insb. im inhaltsverzeichnis von anderen themen ab und sind haeufig (als kreative wortschoepfungen) eben nicht so gut verstaendlich ("Pofalla-Wende") oder unsachlich ("Mautdebakel") oder beides ("Gottesteilchen").

gerade bei aktuellen themen tendieren leute dazu, das aktuelle schlagwort in die ueberschrift zu setzen ("weil das die medien ja auch tun"). da faend ich es sinnvoll, einfacher auf eine wp-regel verweisen zu koennen. -- seth 12:04, 13. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir vollständig zu. Allerdings bin ich unsicher, ob Dein Textvorschlag geeignet ist. Denn wer jeden Tag vom Mautdebakel liest und an einem Artikel schreibt denkt sich nicht zu unrecht, das sei verständlich/deskriptiv/treffend. Und tatsächlich ist es so, dass sie es sind, aber mit der Zeit ihre Verständlichkeit verlieren. Leider kann ich keinen besseren Formulierungsvorschlag liefern.—Hfst (Diskussion) 12:27, 13. Nov. 2021 (CET)

gudn tach!

treffend sind alle drei beispiele. deskriptiv und verstaendlich allenfalls noch das mautdebakel, aber eigentlich auch nicht wirklich. die anderen beiden beispiele sind unverstaendlich und beschreiben eigentlich auch nix (zumindest nicht ohne sehr viel kontext).

deskriptiv und sachlich ist keines der drei beispiele -- und zur orientierung tragen sie auch nicht bei.

hmm, aber es bringt natuerlich nix, wenn das nicht deutlich genueg aus dem text hervorginge.

vielleicht faellt ja noch jemandem eine bessere formulierung ein. -- seth 15:33, 14. Nov. 2021 (CET)