Wikiup Diskussion:Archiv/Umgang mit dem Islam

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Eine Grundsatzdebatte über den Umgang der Wikipedia mit dem Thema Islam

Darstellung von Benutzer:NPOV

Da es in dem Artikelbereich "Islam" häufig nicht nur zur Ignoriererung aller Regel kommt, sondern auch zur Edit-wars unter Ignorierung eingebrachter Belege, deren Beurteilung oft nach vermuteter "Herkunft" der beteiligten Benutzer, nach "Gläubige Muslime", "Islamwissenschaftler" oder "Neutrale" (nicht-Muslime) wiederholt versucht wird, mit dem Ergebnis, daß oft nur Beiträge der letzteren beiden Parteien eine Chance haben, zu überleben, auch ohne Belege und oft selbst wenn sie erwiesenermaßen falsch sind! Dadurch wird die Qualität der deutschen Wikipedia Artikel in dem Bereich stark beeinträchtigt.

Deswegen soll hier auf der Diskussionsseite darüber dabatiert werden, ob für den Islam-Artikel bzw. vielleicht auch allgemein für Religion-Artikel gesonderte Regel gelten sollen, und wie diese Regel auszusehen haben. Und wenn nicht, wie die Einhaltung der vorhandenen Regeln in dem Bereich garantiert werden kann, so daß die Wikipedia ihrem Neutralitätsanspruch gerecht wird und nicht einfach nur der Meinung der Mehrheit.

Beispiele

Beispiele für Chuzpe

[1],[2]

Beispiele fürs "Messen mit zweierlei Maß":

  • Während beispielsweise im Bibel Artikel die Bibel sich selbst beschreiben darf [3], wurde aus dem Koran Artikel das gleiche relativ schnell und ohne jeglichen Widerstand entfernet. [4]

Beispiele fürs Nicht-Ernstnehmen und "Ignoriere alle Regeln" im Umgang mit dem Islam:

  • Dieser Artikel wurde, nachdem ich ihn gestern nacht eingestellt habe, und Elian eine erste Stellung bezog (unter Ignorierung meiner Bitte, die Diskussion auf der Diskussionsseite zu führen), samt Versionsgeschichte gelöscht. Natürlich kann ich nicht mehr nachvollziehen, wer der Übeltäter war, aber vielleicht kann das jemand anders.

Beispiele für Verdrehungen:

  • [5] (Anmerkung zu Murad Hofmann) Man lese einfach den dazu doppelt zitierten Artikel [6]

Beispiele für Versuche, nach "Herkunft" zu bewerten:

Als Belege dienen dann regelmäßig Koranstellen u.ä. Diese "Debatte" mit Gläubigen ist eine lästige Sache (unterhalte Dich mal mit einem konservativen Priester über die Jungfrauengeburt...). [7] (1.Diff Absatz, letzter Satz)

(Betonung von mir) NPOV

Beispiel für "Argumente" nach Godwin's Law

Beispiele für absurde Revert Begründungen

  • Revert: Änderung von «missbräuchlich eingesetztem Mehrfachaccount» [9], [10] Und das trotz klare Hinweis auf die Diskussion, in der die Änderung begründet wird.[11],
  • Revert: Das wärs ja noch, wenn Trolle wie NPOV Diskussionen «einklagen» könnten! [12] Der umstrittene Satz war: "Wenn Du keine Zeit für eine eingeklagte Diskussion hast, solltest Du besser die Bearbeitungen lassen, bis Du Zeit hast." Den Satz hatte ich der Wikipedia:Wikiquette hinzugefügt, da der Benutzer einfach mit seinen Edits und reverts weiterfuhr, und weigerte sich, sich an Diskussionen zu seinen Edits zu beteilgen, oder diese zu belegen. (NPOV)
  • Henning-Übersetzung sit nicht und war nie zitierfähig! [13]


Stellungnahmen der Beteiligten zu den erwähnten Beispielen

Das ist kein Beispiel sondern eine Tatsachenbehauptung. Die Bibelzitate im Artikel Bibel sind als solche gekennzeichnet und für jeden als Bibel-POV erkennbar. --ad 23:49, 10. Aug 2004 (CEST)

Diskussion

Gesonderte Regeln halte ich für unnötig - die Policy des Neutralen Standpunkt und die Forderungen, die die Wikipedia an Artikel stellt (Verifizierbarkeit von Fakten, guter Stil etc.) reichen hier völlig aus. Ich sehe auch nicht, dass gläubige Muslime hier generell diskriminiert werden - die Änderungen von NPOV & Co. würden die meisten meiner früheren muslimischen Kommilitonen vermutlich genauso reverten (Islam=Friede, Allah mit drei lll etc.). --Elian Φ 00:48, 10. Aug 2004 (CEST)

Naja, wenn es anfängt, hier unübersichtlich zu werden, werde ich die hier stattfindenden Diskussionen in die Diskussionsseite verschieben. --NPOV 02:40, 10. Aug 2004 (CEST)

Heute morgen wurde dieser Artikel samt Versionsgeschichte im Schnelllöschverfahren entfernt. Den Text bis hierhin, habe ich noch irgendwie retten können, was eine halbe Stunde Arbeit bedeutete. Hier auch die Versionsgeschichte bzw. was davon noch übrig war:

Auch das zeigt, wie hier mit der Sache umgegangen wird.

Tja, Elian, das war auch eine Kostprobe für den Umgang mit dem Islam. Ich kenne auch Muslime, die den Islam=Friede verneinen. Aber was ist, wenn der Koran beide gleichsetzt. Da darf man bei so einem Streit doch den Koran als Beleg zitieren, oder, Adornix? --NPOV 13:32, 10. Aug 2004 (CEST)

Als wissenschaftlicher Beleg taugt er etwa genauso viel und genauso wenig wie die Bibel. Wenn in der Bibel steht: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde", dann ist das ein Beleg für christliche oder jüdische Glaubensvorstellungen, abei kein Beleg über die Entstehung der Welt. Ähnliches gilt für das Alter Methusalems, die Apokalyptischen Reiter oder die Bergpredigt. --ad 13:50, 10. Aug 2004 (CEST)


Wenn einer behauptet, der Islam definiere sich nicht (auch) als Friede, dann gilt der Koran Zitat als Beleg hierfür. Es hat kein Mensch behauptet, der Koran sei ein wissenschaftlicher Beleg. Auf der anderen Seite, zum Beispiel im Artikel Dschihad werden der Koran als Beleg zitiert, ohne das irgendjemand sich darüber aufregt. Der Koran darf der einen Partei als Beleg dienen, für die andere aber nicht, oder wie soll man das verstehen? --NPOV 14:11, 10. Aug 2004 (CEST)

Übrigens steht im Artiekl über den Koran noch immer, daß der Text Mohammed offenbart und dann aufgezeichnet worden sei, so als sei es wissenschaftlich erwiesen, daß der Erzengel Gabriel ihm erschienen sei. Ein solche Darstellung, die mit "unwissenschaftlich" noch sehr, sehr freundlich umschrieben ist, würde im Artikel über die Bibel (z.B. Offenbarung der 10 Gebote durch Gott im Dornbusch) sofort gelöscht. Dass das aber im Koran-Artikel stehenbleiben kann, scheint mir für ein fast schon überbordendes Ausmaß an Toleranz gegenüber muslimischen Glaubensvorstellungen zu sprechen. --ad 13:58, 10. Aug 2004 (CEST)

Dazu kann dir vielleicht ein Islamwissenschaftler oder ein Theologe etwas sagen. Übrigens hat mein Browser im genannten Artikel weder "Gabriel", noch "erschienen" ausfindig machen können. NPOV

Red' Dich nicht raus :-) Dort steht, der Text des Korans sei Mohammed offenbart worden. Ganz gleich, ob ihm der Erzengel erschienen ist oder sonstwer, oder ob ihm der Text im Kaffesatz offenbart wurde, ist das doch unwissenschaftliches Zeug. Dass es trotzdem stehengelassen wird, zeugt doch von einem Übermaß an Toleranz gegenüber muslimischen Glaubenssätzen, die christlichen Dogmen nicht zuteil würde, findest Du nicht? --ad 14:38, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich rede mich doch nicht heraus. Der Koran ist doch ein Hauptgegenstand der Islamwissenschaften! Was du nicht erwähnt hast, ist daß im Bibel Artikel die Bibel sich selbst beschreiben darf, im Gegensatz wurde das Gleiche aus dem Koran Artikel ohne Gegenwehr gelöscht --> Es wird mit zweierlei Maß gemessen. --NPOV 15:11, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe nicht, daß die Bibel "sich selbst beschreiben" dürfte. Vielmehr wird sie im Artikel Bibel nicht als Wort Gottes (was die orthodoxe Lesart wäre) dargestellt, sondern als Menschenwerk. Auch im Artikel über die Zehn Gebote wird deutlich - trotz interpunktorischer Unzulänglichkeiten, die ich evtl. nachher ändere :-) -, daß die Vorstellung von den zehn Geboten als von Gottes eigener Hand, die Vorstellung der Bibel ist und nicht objektives Faktum. Im Artikel Koran steht aber weiterhin, der Text sei Mohammad offenbart worden. Mit keinem Wort wird das als Bestandteil der islamischen Glaubenslehre bezeichnet, sondern erscheint als Faktum. Ich schrieb ja schon: ein Übermaß an Toleranz gegenüber religiösen Glaubenssätzen des Islam - vielleicht aus Sorge, sonst des Rassismus oder der religiösen Intoleranz bezichtigt zu werden. Du beschwerst Dich zu unrecht, finde ich, weil Du Dich manchmal mit Deinen Ansichten - die auch nicht immer richtig sein müssen - nicht durchsetzen konntest. Damit wirst Du aber leben müssen. Evtl. hilft etwas mehr Sachlichkeit in der Diskussion. --ad 15:37, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo ad, du hast Recht, im Artikel Koran ist (unwidersprochen) die Rede davon, dass die Texte Muhammad offenbart wurden. Das hat aber nichts mit Übermaß an Toleranz zu tun, da Offenbarung ein Begriff ist,
"der vorwiegend in der Religion und Theologie gebraucht wird. Man bezeichnet mit ihm den Gewinn religiöser Überzeugungen durch direktes spirituelles Erleben. Da dieser Erkenntnisgewinn wohl kritisch hinterfragt werden kann und hinterfragt werden muss, um als solcher wirklich bestehen zu können und sich von einer Wahnmanifestation abzugrenzen, sich jedoch der experimentellen Überprüfung entzieht, wird die Offenbarung als alleinige Methode der Wahrheitsfindung deshalb von den Naturwissenschaften abgelehnt - auch wenn der Begriff der Offenbarung mit dem wertneutraleren, nicht unbedingt religiösen Begriff der Erleuchtung verknüpft ist." (so definiert Wikipedia Offenbarung)
Die Behauptung der Offenbarung ist somit an dieser Stelle bloßer Ausdruck des Selbstverständnisses, der im Rahmen eines NPOV nicht nur erlaubt, sondern sogar erforderlich ist (was nicht heißt, dass es nicht andere Formulierungsmöglichkeiten gäbe). In der Auseinandersetzung mit biblischen Texten ist die Sache oft anders gelagert, da möglicherweise ein innerchristlicher Diskurs über die Offenbarung, ihre Stellung und ihre Verbindlichkeit berührt wird. Hier wird durch die Behauptung der Offenbarung unter Umständen ein fundamentalistischer POV eingenommen. Das Denotat 'Offenbarung' kann in verschiedenen Kontexten völlig unterschiedliche Konnotationen haben.
Im ansonsten recht guten Artikel Bibel findet sich übrigens tatsächlich ein Absatz "Zitate aus der Bibel über sich selbst", den ich kürzlich fast gelöscht habe (was ich aber aus übertriebener Toleranz unterließ).
--Refizul 23:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Selbsterkenntnis und Selbstkritik

Ich schließe mich zwar der offensichtlichen Mehrheit an, dass ein Verfolgen weltanschaulicher oder religöser Ziele (Tendenzen) aus einer Enzyklopädie nach Möglichkeit zu verbannen ist. NPOV, Du kannst den Eindruck meines Erachtens nicht mehr rückgängig machen, dass Du als Ziel verfolgst, den Islam in einem gewissen wertendem Licht erscheinen zu lassen. Wenn Du das überhaupt nicht einsiehst, werden wir sicher nicht weiterkommen und irgendwann wird man Dich komplett ignorieren. Du bist zur Zeit einfach Partei und es wird, sicher nicht komplett zu Unrecht, alles, was Du schreibst, als Kampagne wahrgenommen.

Auf der anderen Seite glaube ich, auch nicht komplett zu Recht. Einerseits ist hier in der Wikipedia sicher eine gewisse Arroganz häufig anzutreffen und es eine ständige Herausforderung an jeden, dieser nicht zu verfallen. Wohl alle, die wir hier schreiben, sind ein bißchen narzisstisch und lieben es, sich selbst zu hören (hier: geschrieben zu sehen). Etwas vermisse ich auch auf der anderen Seite die selbstkritische Überprüfung, ob man den Edit jetzt nur macht, um NPOV wieder "eine reinzuwürgen" oder seine "revert"ische Macht auszuspielen.

(Kleine Bemerkung: wenn ich dich richtig verstanden habe, wäre es besser hier zuerst "seine revertische Macht", dann "NPOV eine reinzuwürgen", damit "seine" nicht auf NPOV bezigen werden kann)

Wer die Scharia ablehnt, sollte auch ständig selbst-reflektieren, ob er beim Editieren nicht auf der anderen Seite eines Kulturkampfes mitficht. Dies tun nicht alle, um das mal vorsichtig auszudrücken.

Insbesondere kann ich nicht erkennen (hab aber auch eine eventuelle Diskussion nicht verfolgt), wieso (kurz gehaltene) Zitate aus dem Koran dort gelöscht werden. Das gilt auch für die Bibel. Die Zitate dürfen nicht sinnentstellend sein und deswegen muss man ja keine Zitatsammlung aus dem Artikel machen, aber die grundsätzliche Ablehnung des Zitats in einer Enzyklopädie kann ich nicht nachvollziehen (wenn dem so sein sollte). Neutral Point Of View kann nicht heißen, DIE eine "objektive" Meinung zu vertreten, sondern mehrere Meinungen zu Wort kommen zu lassen. Dies heißt, meines Erachtens unbestreitbar, wenn sich mehrere "Lager" in einem Artikel abzeichnen, dass beide zu Wort kommen. Ich bin recht neu hier in der WP, aber es überrascht mich, dass dies offensichtlich nicht so gehandhabt wird.

Meinst du den Islam in ein positives Licht? Mir geht es darum, dass es nicht angehen kann, daß der Islam nicht in ein negatives Licht gestellt wird. Es gibt sicherlich genug andere Foren und Medien, wo die eine oder die andere Partei für oder gegen den Islam zu werben. Viele der Islam Artikel enthalten einfach falsche Informationen, und bei dem Versuch diese zu korrigieren, stößt man auf heftigem widerstand, insbesondere, wenn die Korrektur zum positiven hin geht, auch wenn man die Korrektur belegen kann. In die andere Richtung, gibt es kaum widerstand, sondern eher Zustimmung. --NPOV 00:51, 12. Aug 2004 (CEST)

"Viele der Islam Artikel enthalten einfach falsche Informationen, und bei dem Versuch diese zu korrigieren, stößt man auf heftigem widerstand" - für die Leute, die erst später in die Diskussion eingestiegen sind, mal Ausgzugsweise ein paar Dinge, die NPOV & Co. unter Fakten korrigieren verstehen (alles bis zum Erbrechen auf den Diskussionsseiten diskutiert). Ich lasse gerne beide Seiten zu Wort kommen, aber solange die eine Seite Unsinn redet, sehe ich keine andere Möglichkeit, als diesen Unsinn zu entfernen. --Elian Φ 01:15, 12. Aug 2004 (CEST)

  1. "Der Koran enthält keine historische oder naturwissenschaftliche Fehler und ist das meistübersetzte Buch der Welt. " [14] (ja?)
  2. "Allah (arabisch الله Alllāh), ist der arabische Name Gottes," [15] (Nein, Allah wird nicht mit drei lll transkribiert, das Artikel-l wird assimiliert)
  3. "Der Islam (arabisch إسلام, von سلم Hingabe (an Gott), Friedenstiften)" [16] (nein, Islam heisst nicht Friedenstiften)
  4. "Man spricht also von muslimischen Gläubigen aber vom islamischen Glauben." wurde zu "Man spricht also vom muslimischen Glaubenden aber vom islamischen Glauben. [17] (es gibt ein schönes deutsches Wort "Der Gläubige", das muss man nicht unnötig in ein häßliches Partizip verwandeln)
  5. ...
  • zu 1. Das schreibt auch Murad Hofmann in seinem Vorwort zu seiner Koran Übersetzung
"Der Koran enthält keine historische oder naturwissenschaftliche Fehler"?
"der Quran enthält keine einzige Aussage, die den gesicherten Erkenntnissen unserer Zeit widersprechen würde. Auch lässt er bei den behandelten Themen keinen Raum für Vorstellungen aus der Zeit seiner Entstehung. Er beschreibt im Gegenteil eine große Zahl von Fakten, die erst in jüngster Zeit entdeckt wurden. (Maurice Baucaille, Bibel, Koran und Wissenschaft, Seite 14)" --[[Benutzer:§|§ @]] 16:58, 17. Aug 2004 (CEST)
Anmerkung zu Murad Hofmann: Der Mann hält die Menschenrechte für einen «mangelhaften Begriff», der «gläubigen Menschen gegen den Strich geht». Wissenschaftliche Qualifikation: keine. --Baba66 11:53, 12. Aug 2004 (CEST)
hast du den Artikel gelesen, oder einfach nach Stichworten abgesucht? S. [18] NPOV
Was sagts du zu Maurice Bucaille, "Bibel, Koran und Wissenschaft, Die Heiligen Schriften im Lichte moderner Erkenntnisse"? [19] (letzter Diff) --[[Benutzer:§|§ @]] 16:14, 12. Aug 2004 (CEST)
Was wohl? SKD-Bavaria-Verlag -> Muslimbrüder -> gewaltbereite Extremisten (siehe diverse Verfassungsschutzberichte). Wer Bucaille für voll nimmt, ist letzteres im Lichte wissenschaftlicher Erkenntnisse offensichtlich selbst. --Baba66 16:35, 12. Aug 2004 (CEST)
Da findet aber dein KVK einige Treffer zu Baucaille [20]. Übrigens Bewertungen dieser Art sind nicht gerade wissenschaftlich. Gruß --[[Benutzer:§|§ @]] 17:47, 12. Aug 2004 (CEST)
Siehe [21], [22] und [23]. Ist dir zum folgenden arabischen Zitat nichts eingefallen? NPOV
  • zu 3. [24](etwa Mitte der Seite) وقوله (ادْخُلُوا فِي السِّلْمِ كَافَّةً) (2, 208) ؛ قال : عَنى به الإِسلامَ وشرائعه كلَّها ؛ وقرأَ أَبو عمرو : ادخلوا في السِّلْمِ كافَّةً ، يذهب بمعناها إِلى الإِسلام . والسِّلْمُ الإسلامُُ
--> silm=islam=Friede
wenn das die richtige Übersetzung wäre, kannst du sicher auch deutsche Quellen dafür anführen, damit die nicht-arabisch bewanderten Diskussionsteilnehmer sich auch ein Urteil darüber bilden können.
[25], "friedenmachend Ergebene" [26] und [27] Islam ist Friede durch Gottergebenheit (Dr. Mahmud WD) [28]
Zu Link 1: «Menschen unserer Zeit e.V., Verein für Völkerverständigung und Toleranz» bietet: Lebensberatung, Homepage Service [sic!], Magische Duftöle & [sic!] Rauchharze, Decken aus Mohair Wolle [sic!], Innen- & [sic!] Außenausbau. Eine wissenschaftliche Quelle allererster Kajüte. 90% von NPOVs «Belegen» liegen auf diesem hohen Niveau.
Was du nicht erwähnt hast, ist dass "Rainer Kurka,M.A." ein "Religionswissenschaftler, Ev. Theologe, Sucht-Soziotherapeut" ist. [29]. Ich denke, daß er, im gegensatz zu dir, wenigstens seine Qualifikationen nachweisen kann. Bei dem Rest handelt es sich offensichtlich um bezahlte Werbung, oder verkaufen die auch http://amazon.de ? Das Niveau deiner statistischen Qualifikationen übertrifft bei weitem das der islamwissenschaftlichen, wird jedoch noch von deinem Sprachniveau übertroffen. NPOV
Und er hat sogar eine «0190-Ruuuf miiich aaan!!! (1,86 EUR/min.)»-Telefonnummer. Habe ich nicht. 1:0 für dich! --Baba66 00:37, 13. Aug 2004 (CEST)
Zu Link 2 und 3: Der Leiter des Deutsch-Islamisches Instituts für wissenschaftliche und kulturelle zusammenarbeit e.v. vertritt antisemitische Thesen und relativiert den Holocaust. Dass sich NPOV auf dieses «Institut» beruft und hier sowohl das Hamburger Abdendblatt als auch den Eichborn-Verlag als rechtsextrem bezeichnet, spricht eine mehr als deutliche Sprache.
Siehe [30] und [31] NPOV
Zu Link 4: «Dr. Mahmud W.D. / Mit 73 Jahren hat er den Weg gefunden». Keine Treffer bei Titelsuche im KVK, wird also in keiner wissenschaftlichen Bibliothek geführt. Wieder so einer von NPOVs «Belegen». --Baba66 11:53, 12. Aug 2004 (CEST)
  • zu 4. Man spricht vom islamischen Glauben, aber vom Muslim.
«Belege, Belege ...» – «Hat er 'Belege' gesagt?» --Baba66 11:53, 12. Aug 2004 (CEST)
Diese Frage finde ich nicht besonders wichtig. Elian hat etwas vom islamischen Glauben und vom muslimischen Gläubigen erwähnt. Im arabischen spricht man zwar vom islamischen Glauben, aber vom Muslim. Brauchst du dafür Belege, oder ist das dir schon bekannt? --NPOV 00:05, 13. Aug 2004 (CEST)
  • zu 5. ... gibt es noch mehr was wir klären können, oder war das alles? --NPOV 02:19, 12. Aug 2004 (CEST)
nö, das waren nur ein paar willkürlich herausgegriffene. --Elian Φ 02:29, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich dachte wir könnten hier langsam mal einige strittige Punkte Klären. --NPOV 03:03, 12. Aug 2004 (CEST)

Die meisten dieser Punkte sind längst geklärt, nur bestehst Du gegen jede Vernunft auf unhaltbaren und oft lächerlichen Standpunkten. Es mag durchaus einige Sachverhalte geben, bei denen Du einen Standpunkt vertrittst, den man würdigen - also in die Artikel integrieren - könnte, nur machst Du es sehr schwer, Dich ernst zu nehmen, wenn Du auf den allergrößten Unsinnigkeiten stocksteif beharrst, wie z.B. der albernen und rein ideologischen Übersetzung des Wortes Islam mit "Frieden" oder gar auf der Behauptung, der Koran enthalte keine Fehler. Elian hätte noch einige andere Beispiele bringen können, die rauszusuchen ich jetzt keine Lust habe. Jedenfalls ist auch diese Diskussion hier, über den "Umgang mit dem Islam" vor allem daraus entstanden, daß Du keinen Widerspruch duldest, oft puren Quatsch in die Artikel einbaust und Dich nachher zum Opfer einer islamfeindlichen Kampagne erklärst (und nebenbei noch andere Nutzer denunzierst). --ad 11:37, 12. Aug 2004 (CEST)

Das mit Islam und Bezug zu Friede ist das beste Beispiel für das, was ich meine. Es mag ja hier einige Experten geben, die das beurteilen und wiederlegen können. Meiner Einschätzung nach glaubt zumindest ein großer Teil der Muslime das so. Mir haben das schon ein paar Dutzend erzählt. Der Sprachstamm "s-l-m" ist zumindest eine für Laien nicht ganz abwegige Begründung. Ich hab jetzt mal nach "Islam=Frieden" gegoogelt und zig Seiten behaupten dass (z.B. http://muslimsonline.com/~bern/reverts1.html). Die Frage ist, was Menschen, die sich über eine Religion informieren wollen, suchen? Eine sprachwissenschaftliche ("westliche") Erkenntnis, oder dass, was viele Muslims glauben? Am besten doch wohl beides. Ähnlich ist es mit dem Satz "Der Koran enthält keine historische oder naturwissenschaftliche Fehler." Nun ja, die Behauptung hat einen Informationswert. Sehen wir es mal umgekehrt. Ein deutscher angesehener Islamwissenschaftler würde belegen, warum dieser und jener Teil des Korans falsch sei oder dass irgendwelche Stellen im Koran von früheren Schriften abgeschrieben seien. Wäre das dann der NPOV, der als einziger in einem Artikel über den Islam geduldet werden darf? Abgesehen von dem berechtigten Vorwurf an "unseren" "NPOV", dass er nicht neutral sei, hat noch keiner ein Argument gegen eine Darstellung des Islams aus muslimischer Sicht gefunden. Baba66 führt etwa eine berechtigte Kritik gegen diverse Quellen an, aber wenn es ein (Deutsch-)Islamisches Institut gibt (s.o.), welches antisemitische Thesen vertritt- aha; es soll vorkommen, dass Moslems und Juden sich nicht positiv übereinander äußern. Ich würde das Institut ja auch nicht zu Wort kommen lassen, wenn über Israel oder den Rechtsstaat ein Artikel geschrieben wird...
Das heißt, hinter der Ablehnung diverser Quellen steht bestimmt viel Expertise, aber in der Essenz wird das zur Botschaft: Nee, eigentlich sind Muslime viel zu einseitig, damit sie selbst beschreiben dürfen, was sie glauben. --Philip 17:18, 12. Aug 2004 (CEST)

Dann lassen wir doch mal in Form einiger Fatwas die Muslime zu Wort kommen:

Prinzipiell bin ich ja nicht dagegen, dass die Vorstellung mancher Muslime, Islam heiße Friede, im Artikel erwähnt wird. Den Satz "Manche Muslime stellen, gerade in jüngerer Zeit, auch einen volksetymologischen Bezug von Islam zu Salam (سلام «Friede»), das lexikalisch unter der selben Wurzel eingeordnet ist, her und leiten daraus eine kausative Bedeutung «Frieden schaffen, stiften» ab." hat Muhammad (wahrscheinlich identisch mit NPOV) selbst mit dem Kommentar "Kinderkram" aus dem Artikel gelöscht [32]. --Elian Φ 23:11, 12. Aug 2004 (CEST)

Offensichtlich nicht praktiziertes (?) Mehrmeinungsprinzip

Unter Wahrung guten sprachlichen Niveaus selbstverständlch hielte ich es für eine Innovation, einen Artikel aus der Sichtweise der Befürworter oder Anhänger einer Religion (oder Grenzwissenschaft, etc.) und der Kritiker oder Gegner zu erläutern. Dies löst nicht alle Probleme auf der Welt, um dem Einwand gleich zuvorzukommen, aber es gibt so wenigstens eine gemeinsame Kommunikationsebene, was ansonsten nicht immer zu behaupten ist. Damit ist nicht gemeint, dass jede Einzelmeinung ein extra Kapitel erhält. Aber man könnte es ja mal versuchen.

Das Einnehmen eines ausschließlich wissenschaftlichen Standpunktes bedeutet in Konsequenz beispielsweise bei religiösen Artikeln das Einnehmen eines "ungläubigen" Standpunktes. Das gilt in ähnlicher Form für Bereiche der Grenzwissenschaften oder Bereiche außerhalb der "Schul"meinung. Ich will ja nicht wissen, wie Relativitätstheorie oder Quantentheorie als unwissenschaftlich gebrandmarkt werden würden, wenn die Wikipedia Ende des 19. Jahrhunderts begonnen hätte. Aufrechterhaltung kanonischer Meinungen ist für ein Wiki nicht der Weisheit letzter Schluß. Als Kompromiss könnte man die kanonische Meinung (in der Regel: kritische Sicht) im Hauptartikel lassen und auf einen Artikel der Anhänger verlinken.

--Philip 23:03, 11. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Aber eine "wissenschaftliche" Betrachtung des Korans ist nicht zwangsläufig eine "ungläubige", eher eine "kritische". --NPOV 00:32, 12. Aug 2004 (CEST)
Ins Extrem getrieben müsste man jede einzelne nicht nachweisbare Behauptung im Koran z.B. hinterfragen oder löschen. Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, göttliche Offenbarungen sind sowas von unbelegbar, dass darf man gar nicht erwähnen. Ich will es damit nur auf die Spitze treiben. Um mal vom Islam wegzukommen, wenn jemand einen rational-kritischen Artikel über die Katholische Kirche verfasst, kommt vielleicht am Ende eine Werbeschrift für die Evangelische Kirche (oder alternativ ein aus atheistischer Sicht geschriebener Artikel heraus). --Philip 17:33, 12. Aug 2004 (CEST)
Entschuldige bitte, daß ich deine Antwort noch nicht bemerkt hatte. Langsam dämmert mir ein, was du meinst. Es geht ja schließlich darum, die Inhalte einer Offenbarung und eines Glaubenssystems wiederzugeben, unabhängig davon, ob diese Inhalte wahr sind oder falsch, richtig? Ich habe eine professionelle Bestätigung dieser Auffassung gefunden, und zwar aus der Einführung zum "Bibel und Koran, was sie verbindet, was sie trennt" von Gnilka, aus dem ich für die Scharia in der Bibel Debatte einige Zitate einbringen wollte:
  • "Mir ist klar, dass eine adäquate Erfassung des Koran nur dem möglich ist, der in der Glaubengemeinschaft der Muslime lebt. Der »hermeneutische Zirkel«, von dem wir christlichen Theologen für das Verständnis der Bibel reden, gilt in gleicher Weise für den Koran. Mit diesem hermeneutischen Zirkel ist gemeint, dass man »drinnen« sein muss, im Erfahrungskreis der Gleichgesinnten, um das Wort so aufzunehmen, wie es aufgenommen sein will." (Seite 12) (Betonung von mir). Gruß --NPOV 03:25, 14. Aug 2004 (CEST)

NPOV, ich bin neu hier und kein Muslim (sondern Christ), finde aber Dein Engagement da KLASSE. Denn in einem gewissen Rahmen ist es jeder Religion selbst zu gestatten, sich zu erklären. Wenn aber Anders- oder Nichtglaubende BESSER zu wissen meinen, was die jeweilige Religion (sei es Islam, Christentum, Judentum, Hinduismus usw.) und ihre Heiligen Schriften bedeute, wird ein verzerrtes Bild wiedergegeben. Wikipedia sollte aber keine Plattform sein, um einander herabzusetzen, sondern um an Informationen zu kommen. Und wer sich über eine Religion informieren will, will im Allgemeinen deren Glaubensvorstellung kennenlernen, nicht abwertende Privatmeinungen. Das Beispiel Islam = Frieden ist ein gutes: man sollte hineinschreiben, dass die Etymologie umstritten ist, aber von vielen Muslimen so "geglaubt" wird. Dann stimmt a) die Information und b) die Glaubenswirklichkeit, wie sie von vielen Muslimen empfunden wird.

Gruss, Michael

Hallo Michael, danke für das Lob. Ich finde, dass eine möglichst neutrale Darstellung geboten ist. Das soll in diesem Fall heißen, weder Muslime noch Anders- oder Nicht-gläubige sollen die Sache verzerren dürfen, das bringt nichts. In dem Beispiel Islam=Friede ist es etymologisch klar, und es geht aus dem Koran hervor (s. arabischer Text weiter oben). Elian konnte das nachvollziehen (da sie Arabisch kann), verlangte aber nach deutschsprachige Bestätigung für andere Benutzer. Und so wie es aussieht, hatte man dagegen nichts einzuwenden, außer dem üblichen Godwin's Law End of Discussion Statement. --NPOV 21:06, 12. Aug 2004 (CEST)
Hallo Michael. Einer Religion ist es gestattet, sich selbst zu erklären. Aber nicht in der Wikipedia, schließlich ist die WP kein Hochglanzwerbeprospekt für irgendeine Religion. Und dieser gewisse Rahmen ist eben das Problem bei Personen wie Benutzer:NPOV und seinen diversen Nicks. Auch ist es völlig abwegig religiöse Themen nur von den jeweiligen Religionsangehörigen bearbeiten zu lassen. Religiöse Menschen haben u.U. nicht die notwendige Distanz, um Artikel über ihre Religion zu schreiben. <Polemik> Schließlich willst du hoffentlich nicht, daß Scientologen ausschliesslich an Scientology arbeiten dürfen. </Polemik>. Die Wikipedia sollte dazu dienen Fakten dem Leser zu offerieren, nicht blosse Information. Wer sich über Religion informieren will, dem sollte die WP entsprechend trotzdem nur Fakten bieten, für spirituelle Erleuchtung muß man woanders hingehen. Wenn es zutrifft, daß Muslime einfach so "glauben", daß Islam=Frieden ist, dies aber etymologisch aber stark umstritten ist, ist dies ein deutlicher Hinweis nicht Religionsanhänger zu den Oberaufsehern der jeweiligen Artikel zu machen. --Trixium 21:29, 12. Aug 2004 (CEST)
es ist nicht mal etymologisch umstritten - dazu müsste es einen wissenschaftlichen Diskurs darüber geben (man bringe mir einen Beleg, wo sich tatsächlich anerkannte Wissenschaftler ernsthaft mit dieser Frage auseinandersetzen). Zu verzerrten Darstellungen: aus der obigen "Zusammenfassung" NPOVs meiner angeblichen Haltung kann man recht gut ableiten, wer hier Sachen verzerrt. --Elian Φ 21:35, 12. Aug 2004 (CEST)

Erlaube mir hier bitte eine kurze Frage: Wofür brauchst du deutsche Quellen, wenn du das Original lesen und bestätigen/übersetzen kannst? [[Benutzer:Friedenstifter|Friedenstifter: ich grüße dich mit Frieden]] 16:00, 13. Aug 2004 (CEST)

@Elian: auch deinen Beitrag habe ich übersehen. Zur Verzerrung, Zitat: "wenn das die richtige Übersetzung wäre, kannst du sicher auch deutsche Quellen dafür anführen, damit die nicht-arabisch bewanderten Diskussionsteilnehmer sich auch ein Urteil darüber bilden können." Ich bringe dir zwei Zeugen: Prof. Dr. Larry Alderink, EvLC Concordia College: “The very word ‘Islam’ means ‘peace.’” [33], Prof. Dr. Klaus Kienzler, KThF Universität Augsburg: Islam bedeutet "Frieden wirken" [34] --NPOV 03:25, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich find's ziemlich mies und ziemlich offensichtlich, dass der Islam/Sharia hier ziemlich runtergemacht wird. Einige kommen sich hier wahrscheinlich vor, als ob sie Artikel über Hitler/NSDAP/SS und andere "Ausgeburten der Hölle" schreiben. Also alles möglichst gruselig darstellen und verächtlich beschreiben. Das bloss kein armer Ahnungsloser diesem furchtbaren Glauben verfällt. Sicher vertritt NPOV teilweise ziemlich krasse Ansichten, aber das wird von vielen hier gern als Alibi genommen, um jeglichen neutralen oder gar positiven Beitrag als NPOV&Co zu geisseln und selbstverständlich sofort zu revertieren. Erinnert mich irgendwie an den Umgang mit dem Islam im Privatfernsehen und der Bildzeitung... Ich habe im Gegensatz zu NPOV&Co weder die Zeit noch den Bock, hier gegen Windmühlen der Arroganz anzurennen. Von daher wünsche ich Euch noch viel Spass. Achja, und wenn ihr endlich die Sperrung von NPOV&Co durchgedrückt habt und er sich auch dran hält, dann wird früher oder später der nächste NPOV auftauchen, der die Artikel für genauso ablehnungslastig hält wie ich. Und dann habt ihr das gleiche Problem wie jetzt wieder -> imho zu Recht.217.83.63.112 05:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Zusammenfassung der Lösungsvorschläge

Geklärte Punkte

Aus: Beispiele für Versuche, nach "Herkunft" zu bewerten

deine unterstellung, es ginge darum, mit aller gewalt einen Teilaspekt aus der Darstellung herauszudrängen weise ich zurück. bitte schau doch noch mal die versionsgeschichte von Schari'a an und lies Diskussion:Schari'a, damit du verstehst, "woher wir kommen". [35] (5. Diff-Absatz)
das ist ein missverständnis, bei dem es mir schwerfällt zu glauben, dass es nicht absichtlich ist. "woher wir kommen" bezog sich nicht auf die weltanschauliche herkunft der diskussionsteilnehmer, sondern auf die vorangegangenen erfahrungen mit dem diskussions- und argumentationsstil von NPOV und seinen aliases, zb den versuch, die identität von Jimmy Wales vorzutäuschen und so in den edit-war einzugreifen. sowie andere unfaire diskussionstaktiken (persönliche angriffe etc) und logisch nicht haltbare argumente, was beides hoffentlich nicht typisch ist für gläubige muslime. deswegen hat die bemerkung nichts mit dem "umgang mit dem islam" zu tun. grüße, Hoch auf einem Baum 18:28, 10. Aug 2004 (CEST)
Meintest du also "woher die kommen"? NPOV 21:48, 10. Aug 2004 (CEST)
nein, mit "wir" waren die bis dahin am artikel Schari'a und der dazu gehörenden diskussion beteiligten gemeint, wozu Refizul da noch nicht gehörte. und mit "woher" die erfahrungen, die ich und andere mit deinem als unangemessen und unfair empfundenen verhalten gemacht hatten, das wie gesagt doch wohl nichts mit deinem glauben zu tun hat. ich wollte mit dieser bemerkung also nicht das "bewerten von beiträgen nach (weltanschaulicher) herkunft" gutheißen. es tut mir leid, dass du das so missverstanden hast. ich hoffe, das hat sich damit endgültig geklärt und ich fände es schön, wenn du das "beispiel" entfernen würdest. grüße, Hoch auf einem Baum 22:36, 10. Aug 2004 (CEST)
Den Vorwurf der Unfairness lehne ich aber entschieden ab! Ich beschwere mich über Unfairness. --NPOV 22:57, 10. Aug 2004 (CEST)
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