Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Berliner76

Ist das ein Sperrantrag?

Bitte mal den Antragsinhalt genau lesen. Meines Erachtens handelt es sich gar nicht um einen Sperrantrag - bezeichnenderweise soll auch gar nicht über eine Sperrung abgestimmt werden, sondern über die Möglichkeit temporärer Sperrungen in der Zukunft. Diese bestehen aber ohnehin, dazu bedarf es eines solchen Antrages nicht. Stattdessen besteht eine Gefahr: Wenn Selbstverständlichkeiten per Antrag legitimiert werden sollen, könnte der fatale Eindruck entstehen, dass sich jemand nicht traut, ohne diesen Antrag tätig zu werden, weil etwa die Vorwürfe nicht zu Recht erhoben wären.
Die Vorwürfe in der Sache werden aber zu Recht erhoben, wie auch meine Erfahrungen mit dem Benutzer zeigen.
--Berlin-Jurist 11:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der Antrag hat ein Vorbild und zwar das hier: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa. Es geht darum, einen problematischen Benutzer, der aber nicht prinzipiell ein Troll oder Vandale ist, von Gebieten fernzuhalten, in denen er Unruhe stiftet, in der Hoffnung, dass er im Rest der Wikipedia eine Bereicherung darstellen kann, da er ja nicht aus Prinzip trollt. Vorsicht Eigeninterpretation: Ich könnte mir vorstellen, dass aus Rücksicht auf WP:AGF keine Vollsperre beantragt wird. -- 217.232.60.217 17:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn AGF noch anwendbar wäre, bedeutete dies, dass man noch nicht ausreichend kommuniziert hätte, dann wäre es für einen Antrag noch zu früh - scheint mir hir aber nicht der Fall zu sein. Um den Benutzer zu verwarnen und ihm etwa kurzzeitige Sperrungen anzudrohen - etwa für das Stören im fraglichen Inhaltsbereich - und diese dann auch umzusetzen, braucht man keinen Antrag.--Berlin-Jurist 17:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, war etwas vorschnell und habe den Rest nicht gelesen. Pjacobi hats schon gesagt: Als beteiligter Admin setzt man sich bei Sperrungen ohne "Rückendeckung" dem Vorwurf des POV-pushens aus. Ich kann daher völlig verstehen, dass Pjacobi und Henriette einen von der Community abgesegneten Entscheid wollen, auf den sie bei einer Sperrung pochen können. Das organisierte Wiki-Schreivieh (ja Schreivieh) würde sonst wieder Sturm laufen, De-Admin-Verfahren starten und auf jede nur erdenkliche Weise Nerven kosten. Es gibt ja genug "in der Sache unbeteiligte" Berufsempörte, die sich für "die Rechte der einfachen User" einsetzen, hier in der Wikipedia.

Die Begründung gegen eine Vollsperre erscheint mir ebenfalls stichhaltig: B76 ist kein Troll oder Vandale, da diese Begriffe implizieren, dass er aus Prinzip stört. Er ist nur jemand mit zwar fehlgeleiteten aber dennoch guten Absichten. Das macht sein Verhalten in den angeführten Artikeln zum Verhalten eines Trolls und Vandalen, in anderen Bereichen kann er aber normal mitarbeiten. Daher zielt die Konditionalsperre im Prinzip auf genau das Richtige ab, nämlich einen Troll zu sperren und einen Mitarbeiter zu schonen. Obs nun erfolgreich sein wird, wird sich zeigen müssen. -- 217.232.60.217 17:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Inkonsequent?

Benutzer:Berlin-Jurist kommentiert seine Contra-Stimme:

Antragsinhalt einerseits viel zu kompliziert zu überwachen (Gehört ein Artikel nun zum Gebiet "Chronologiekritik" oder nicht), andererseits inkonsequent: "Verstöße sollten zu vorübergehenden technischen Benutzersperrungen wachsender Dauer führen." Letztere können bei konkretem Anlass auch ohne so ein Verfahren vorgenommen werden.

Die Art des Antrags ist (wie beim früheren Antrag Rainer Nase) an das -- m.E. gut funktionierende -- ArbCom-Verfahren auf en: angelehnt. Der differnzierte Sperrumfang umgeht die in der Vergangenheit bei uns oft auftretenden Alles-oder-Nichts-Dilemmata.

Zur Überwachbarkeit: Wenn man bei jeden konkreten Problem auf WP:VS ankommt, müsste der "diensthabende Admin" sich jedesmal neu in die Diskussion einlesen, wenn er das Thema nicht kennt. Oder die Admins, die die Artikel auf der Beobachtungsliste haben, willküren das Problem weg. Beides erscheint mir nicht besser, als das Vorgehen hier festzuschreiben.

Auf en:, wo das ArbCom-System differenzierte Auflagen verteilt, können (Und müssen) sich die meisten Admin-Aktionen gegen Problem-Benutzer auf diese Entscheidungen berufen.

@Henriette: Das "Kompliment" des Ignorierens von Diskussionsbeiträgen gebe ich gerne zurück: Die Diskussion zur inhaltlichen Darstellung des Artikels wurde bereits geführt, von dir und Luidiger aber immer wieder (mehr oder weniger geschickt) zu einer Diskussion um die Richtigkeit der These abgebogen. "Dieses bewußte Ignorieren von Fakten und Diskussionsbeiträgen und wiederholte Eröffnen von Nebenschauplätzen macht die Sache so anstrengend und unfruchtbar." …danke gleichfalls also.

@Pjacobi: Entgegen deiner Behauptung geht es hier nicht um die Enzyklopädie, sondern um deine POV-"Vorherschaft". Da du argumentativ nicht überzeugst, wählst du die (m.M.n. unfaire) Methode der Sperrung anderer Meinungen, um so das zu erreichen, was du sonst nicht schaffst. Das richtige Stichwort hier ist Diktatur (denn demokratisch wäre ja die Konsensfindung via Diskussion!).

@Rechercheur: Es ist natürlich einfach, alles was der eigenen Meinung widerspricht als pseudowissenschaftlich abzustempeln. Richtig wird diese Behauptung dadurch ncoh lange nicht (vgl. zur Ref. hier und en:Alfred de Grazia)! --Berliner76 12:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Pjacobi 11:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

Oh, dazu habe ich gerade auch etwas geschrieben :):

Also so kompliziert ist das nicht zu überwachen, weil es hier eine kleine, aber recht stabile Gruppe von Leuten gibt, die sich mit diesen und verwandten Theorien auskennt und die "üblichen verdächtigen" Artikel auch auf ihrer Beob.-Liste hat. Zudem sind das alles Leute, die beide Seiten der Medaille kennen. Die haben Velikowsky und Konsorten gelesen und wissen schon, wo der Chronologiekritiker hinter dem Busch lauert (wenn ich mal kalauern darf ;).

Was die "konkreten Anlässe" angeht: Da muß ich Dir (B-J) leider eine etwas naive Vorstellung bescheinigen: Die Diskussionen werden auf einer höchst subtilen und rabulistischen Ebene geführt. Sowas wie Armleuchter oder ähnlich flott sanktionierbares gibts da nicht. B67 war zwar durchaus polemisch (aber das waren wir anderen auch alle – in der Hinsicht gabs wirklich keinerlei Probleme), aber nie grob oder unhöflich. Das Problem ist die Beratungsresistenz: Im Grunde führt man jeden Monat immer die gleiche Diskussion zu den selben drei Themen, weil er Argumente der anderen Seite nicht gelten lassen will. Das geht schon los damit, daß z. B. Luidger und ich die Arbeitsweise der Historiker beschrieben und deutlich gemacht haben, daß Illigs Arbeitsweise dieser Vorgehensweise in keinerlei Hinsicht entspricht. Schritt 1 von B76 ist dann, zu bezweifeln, daß unsere Aussagen stimmen (wie Illig: wenn dem eine Urkunde nicht in den Kram passt, dann erklärt er sie kurzerhand für gefälscht und lehnt ihren Inhalt ab). Also bekommt er Literatur genannt, in der genau das steht, was wir ihm erklärt haben. Schritt 2 von B76 ist dann entweder a) die akademischen Wissenschaften als ignorant oder fehlerbehaftet hinzustellen oder b) zu postulieren, daß es ja nur einzelne Wissenschaftler seien, die so vorgehen oder c) auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen, wie z. B. scheinheilig zu fragen, wieso wir plötzlich behaupten würden, daß sich die Wissenschaft damit befasst, wo wir doch vorher gesagt hätten, daß die These ignoriert wird. Und so geht das munter immer ringsherum und ein Ende der Debatten ist nicht in Sicht. Wäre sowas wie Merkbefreitheit oder Zeitverschwendung ein Sperrgrund, dann bräuchten wir hier kein Verfahren ;) --Henriette 11:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Als historisch interessierter Laie kann ich Henriettes Beschreibung nur bestätigen. B76 ist kein Troll und er pöbelt auch nicht herum. Er zeigt sich aber trotz aller Hinweise und Argumente außerordentlich beratungsresistent. Seine Argumentation ähnelt damit sehr derjenigen diverser Illig-Fans, die damit seit Jahren die newsgroup de.sci.geschichte mehr oder weniger lahmgelegt haben und damit dafür gesorgt haben, dass dort abgesehen von ein paar unentwegt gegenhaltenden Leuten die meisten entnervt über kurz oder lang das Handtuch geworfen haben. Diese Gefahr sehe ich hier in der WP genauso. Und während das in einer Newsgroup noch letztlich eher unproblematisch ist (weil a) inzwischen nur noch geringe Verbreitung und b) eindeutig eine Diskussion darstellend) ist das in der WP sehr kritisch, wenn am Ende problematische Artikel hier zu finden sind, die weitab von dem sind, was den Stand der wissenschaftlichen Forschung darstellt. Das wäre so, als wenn jeder Artikel über irgendein noch so belangloses Antarktis-Thema den wirren Neuschwabenland-Reichsflugscheiben-Theorien viel Platz einräumen würde.--Wahldresdner 21:37, 9. Apr. 2007 (CEST)

Antwort Pjacobi:

Das habe ich wohl gemerkt, dass hier ein Antrag gemäß dem en-Verfahren etabliert werden soll. Diese Vorgehensweise auf en halte ich für schlechter als unsere Vorgehensweise, ich halte sie für ineffizient und nicht effektiv. Ob sie das wirklich ist oder nicht, darüber kann man sicherlich unterschiedlicher Meinung sein. Dass so eine Vorgehensweise hier aber quasi durch die Hintertür eingeführt werden soll, indem einfach mal ein dementsprechender Antrag formuliert wird, das halte ich auf jeden Fall für verkehrt.

Übrigens: Es gibt kein "Alles-oder-Nichts-Dilemma". Warum hast du den Benutzer nicht einfach mal verwarnt und für 1 oder auch 3 Tage gesperrt? Oder, wenn du befangen warst, ihn einfach auf Wikipedia:Vandalensperrung gemeldet? Dann müssten sich nur ein bearbeitender Admin und ein paar diesen Admin überwachende Admins einlesen sowie Benutzer, die an dem Sachverhalt wirklich Interesse haben - und alles wäre gut.--Berlin-Jurist 11:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Admins, die sich in den Diskussionen auskennen, haben dort auch schon mitdiskutiert. Dann auf dem kleinen Dienstweg selber sperren (oder einen mutmaßlichen Verbündeten darum zu bitten) ist m.E. das größere Übel (Und würde Dir auf en: ganz schnell die Knöpfe kosten). Das bloße Melden auf WP:VS funktioniert denkbar schlecht. Ich erinnere wie z.B. Benutzer:CorvinZahn öfter mal um Hilfe in sehr speziellen Physik-Artikeln gebeten hat, und nichts passierte, bis es mir beim nächsten Login auffiel. --Pjacobi 11:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

Meine Beobachtung von WP:VS ergibt ein anderes Ergebnis. Auch ich nehme mich solcher Sachverhalte an, wenn ich sie auf WP:VS entdecke, auch schon im Bereich Physik. Mir scheint das Problem woanders zu liegen: Wir haben einen Benutzer, der inhaltlich nicht sinnvolle Beiträge liefert. Er nervt und vergrault gute Mitarbeiter. Er ist beratungsresistent. Das schreibt jedenfalls ihr sinngemäß, wenn ich euch richtig verstanden habe. Wo ist dann das oben von dir angesprochene "Alles-oder-Nichts-Dilemma"? Meiner Meinung nach ist das kein Dilemma, sondern es wäre absolut erfreulich, wenn so ein Benutzer nicht mehr in der Wikipedia tätig wäre und keinen ernsthaft mitarbeitenden Benutzern - wie auch dir und Henriette - mehr die Zeit stiehlt. Ein Antrag mit vorliegendem Inhalt scheint mir insofern ein falsches Signal zu sein.--Berlin-Jurist 12:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Merkbefreitheit ist kein (offizieller) Grund jemanden zu sperren und die Zeit anderer zu verplempern auch nicht. Das ist aber nun genau der Grund, warum er aus der Mitarbeit an den genannten Themengebieten ausgeschlossen werden soll (bzw. muß). Dort schadet und stört er. Ist ja nicht gesagt, daß er zu anderen Themen nicht sinnvoll arbeiten könnte. --Henriette 12:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Auch dies halte ich für inkonsequent. Entweder die vorgetragenen Argumente reichen einem als Sperrgrund aus, dann soll man ihn sperren (nach Verwarnung und zunächst für 1-3 Tage, ohne die Gesamtcommunity mit der Angelegenheit zu belasten und zu beschäftigen), oder sie reichen nicht, dann reichen sie aber auch nicht, um einen Benutzer "aus der Mitarbeit an den genannten Themengebieten" auszuschließen - dann müsste man den Benutzer eben ertragen.--Berlin-Jurist

Ach nö, Amüsement (das wird die einzige Stimmmeldung hier bleiben, aber amüsiert mitlesen werde ich schon) ist keine Zeitverplemperung. Mich wundert allerdings, dass weder B76 noch sonst jemand mit dem Jahr 1710 in der Signatur unterschreibt... ;) --AN 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

WP-Grundsätze

Gibt es die überhaupt? Und werden sie auch beachtet? Nach meiner bisherigen Erfahrung jedenfalls nicht. Allzuoft wird ungestraft gegen die Wikiquette verstoßen. Allzuoft wird mit dem Vorwurf, nicht am Aufbau einer Enzyklopädie interessiert zu sein, eine Hexenjagd veranstaltet. Auch dies hier ist in meinen Augen nichts anderes als eine Hexenjagd. Lieber Benutzer Berliner76, du kannst dir meines Mitgefühls sicher sein. --38.99.249.178 11:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia:Grundsätze und die Wikipedia:Wikiquette sind zwei unterschiedliche Dinge, die sich eigentlich nur in dem Punkt Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe überschneiden. --Stullkowski 11:45, 5. Apr. 2007 (CEST)

was POV, NPOV, Neutralität etc angeht....

sebmol (und ein wenig auch alexander72) haben POV bzw. kontroverse themen angesprochen... dazu möchte ich nur folgendes sagen (das ganze wurde ja auch auf WP:NPOV schon ausführlich diskutiert). ich halte es für absolut falsch, alle irgendwie, irgendwo existierenden theorien zu einem thema in einem artikel darzustellen (oder gar "gleichberechtigt" darzustellen). POV hin oder her... das ist durchaus vergleichbar mit der taktik der kreationisten, die unbedingt die biblische lehre in den biologie unterricht reklamieren wollen, weil ja beides angeblich gleichberechtigte theorien sein sollen, die die entstehung des lebens beschreiben... das ist natürlich quatsch! das eine ist wissenschaft, entstanden durch einen wissenschaftlichen prozess und akzeptiert von der mehrheit der wissenschaftlichen community - das andere ist eine lehre, die auf keinerlei fakten basiert und keinerlei wissenschaftliche unterstützung hat. bei der evolution ist der streit mit den kreationisten nun aber schon so "populär" geworden, das man das thema durchaus auch in entsprechenden evolutionsartikeln behandeln kann (aber auch nur, wenn klar gemacht wird, das es sich hierbei nicht um wissenschaft handelt) - aber in den fällen, um die es bei berliner geht, ist das etwas anderes. jemand wie illig hat sich eine privattheorie ausgedacht; diese sehr gut vermarktet (wie auch z.b. däniken, velikovsky, etc....) - allerdings sind seine aussagen wissenschaftlich kaum/nicht belegbar; die wissenschaftliche methode an sich hauptsächlich pseudowissenschaftlich und die richtige wissenschaftliche community lehnt diese meinung geschlossen ab. und so eine pseudo-"theorie" soll dann im wp-artikel mit der wissenschaftlich fundierten lehrmeinung gleichgestellt werden? meiner meinung nach müsste sie nicht einmal erwähnt werden (ausser natürlich in lemmatas, die sich spezifisch mit diesen pseudotheorien beschäftigen)! berliner ist nun eben leider einer (es gibt noch mehr) von den leuten, die meinen irgendeinen seltsamen kreuzzug gegen die "böse schulwissenschaft" führen zu müssen... und solche leute frustieren ungemein! da nutzt es nichts, wenn man selbst ein fachmann zum thema ist; es nutzt nichts, wenn man absolut eindeutige und belegbare argumente hat...-sowas wird einfach ignoriert. leute wie berliner sind gläubige und keine menschen, denen es um erkenntnisgewinn geht. und da mit solch einer gläubigkeit auch immer ein gewisser fanatismus einhergeht, gehen die diskussionen/einwürfe/etc immer weiter und weiter und weiter... bei mir hat das dazu geführt, das ich mich aus der WP weitesgehend zurückgezogen habe... auch, weil ich nicht das gefühl hatte, das die mehrheit der leute hier dieses problem so richtig ernst nimmt bzw. es überhaupt als problem ansieht... ich werd mal schauen, wie sich das (und die allgemeine diskussion über POV etc.) weiterentwickelt... aber ich bin leider immer noch skeptisch, das sich da wirklich was änderen wird...--moneo d|b 13:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, du fühlst dich jetzt besser, nachdem du die Möglichkeit hattest, deine Meinung darzulegen. Wirkliche Argumente vermisse ich hier aber genauso wie Verständnis, dass du mit dieser Darstellung meine Skepsis an diesem Verfahren eher bestätigst. sebmol ^{? !} 13:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Würde man NPOV so verstehen, wie es die angeführten Äußerungen von Berliner76 nahelegen, so müsste dürfte man zum Thema Holocaustleugnung nur Publikationen von Zündel & Co. verwenden. Die Absurdität einer solchen Forderung dürfte evident sein. SPOV würde bedeuten, den pseudowissenschaftlichen Kram vollständig zu ignorieren, NPOV bedeutet, dass wir auch solche randständigen Themen aufnehmen, das entbindet allerdings nicht von der Anforderung, auch diese kontextgerecht darzustellen.--Wiggum 13:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Um die Kontextgerechtigkeit geht es wohl auch. Berliner76 hat da gewisse Ansichten, die ich auch für äußerst verfehlt halte, z.B. was Kritikpunkte zu Theorien im Artikel zurselben angeht. sebmol ^{? !} 13:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dann kommt doch zweite Wortmeldung von mir: Die Theorie der Mogelei in der Geschichte um 300 Jahre (und die Araber, die haben nichts bemerkt??? das damals höher entwickelte Byzantinisches Reich hat einfach mitgemacht???) ist derart absurd, dass die genauso wie die Bielefeldverschwörung nur zu Belustigung taugt. Wie an den Unterschriften der Verfechter sichtbar, ahnen sie wohl, dass wir das Jahr 2007 und nicht 1710 haben. ;) Humorarchiv gehört nur äusserst bedingt in die Artikel rein. (Trotzdem werde ich einfach nicht abstimmen). --AN 13:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

@sebmol: ja - du hast ein bisschen recht - ich wollte wirklich hauptsächlich mal meine meinung loswerden ;-). welche argumente vermisst du denn genau? welche für die sperrung von berliner? oder welche gegen deine contra stimme? (kommt nicht so klar raus bei deiner antwort). die argumente für die sperrung hat Pjacobi schon sehr gut dargelegt. zu deiner aussage "„neutral“ POV und „scientific“ POV sind nicht dasselbe" kann ich nur nochmal sagen, was ich oben vielleicht etwas verworren dargelegt habe: die wissenschaftliche lehrmeinung ist genau das, was hier in der wp zu finden sein sollte. von der wissenschaft nicht akzeptierte pseudotheorien sollen nur dann erwähnt werden, wenn sie auch über den rein fachlichen streit hinaus bedeutung erlangt haben (wie z.b. der kreationismus). ansonsten haben diese theorien nichts in den artikeln verloren (bzw. nur in denen, die sich explizit mit diesen pseudotheorien beschäftigen). wir haben hier ja auch relevanzkriterien für z.b musiker, sportler, etc... u.a. deswegen, damit die wp nicht beliebig wird und damit für den leser von vornherein klar wird, wer relevant ist und wer nicht... warum soll das also hier anders sein? der großteil der pseudowissenschaftlichen theorien ist schlicht und einfach nicht relevant... velikovsky und seine "venus war ein komet"-theorie ist in keinster weise relevant für die astronomie; illigs "erfundenes mittelalter" ist nicht relevant für die geschichtswissenschaften - also sollten sie hier auch nicht so prominent dargestellt werden, wie berliner und andere leute es gerne hätten...--moneo d|b 13:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Du schreibst „die wissenschaftliche lehrmeinung ist genau das, was hier in der wp zu finden sein sollte“.

Wenn das als „exklusiv“ verstanden werden soll, dann ist das eine Meinung. Das ist auch kein Problem, weil es halt um eine prinzipielle Wertfrage geht. Diese Einstellung ist in der deutschen Wikipedia auch sehr prävalent, ich persönlich unterstütze sie aber nicht. Damit bin ich in der Mindermeinung, womit ich aber gut leben kann. Entsprechend wird es von mir auch Gegenstimmen bei Verfahren geben, in denen ich gebeten werde, meine Position darzustellen (wie es bei Benutzersperrverfahren im Allgemeinen so ist). sebmol ^{? !} 13:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

@sebmol: Ich habe nicht den Eindruck, dass in der de:Wikipedia die wissenschaftliche Lehrmeinung von der Mehrheit der Benutzer als "exklusiv" (= ausschließend) verstanden wird. Wie viele Benutzer sind dir bekannt, die tatsächlich die Löschung von solchen wissenschaftsfernen Lemmata, wie z.B. Fischbrötchen fordern? Die "Wertfrage" lautete ja nicht: Sollen Lemmata ohne ersichtlichen wissenschaftlichen Bezug in die WP augenommen werden, oder nicht? sondern: Wie sollen die unterschiedlichen POVs zu einem Thema gewertet werden?

Und da scheint die Mehrheitsmeinung zu sein: Wenn zum Thema "Fischbrötchen" wissenschaftliche Studien vorliegen, dann sollen sie im Artikel vor journalistischen, pseudowissenschaftlichen und esoterischen POVs bevorzugt werden (und zwar ungefähr in dieser Rangfolge). Inhaltsanalysen, Verbraucherstatistiken, Einfluss auf marine und terrestrische Ökosysteme, kulturhistorische Hintergründe, etc, kommen also vor feuilletonistischen Essays über die Rückkehr zum Nomadentum für den Hochseefischfang, nach der Sesshaftwerdung für den Getreideanbau, etc, und diese wieder vor der "Synergetischen Fischbrötchendiät" und vor dem "Fischbrötchen-Liebeszauber". Falls von all diesen Aspekten aber nur der Liebeszauber durch Quellen zu belegen ist, dann hätte er durchaus eine Berechtigung im Artikel erwähnt zu werden, allerdings nur unter "Sonstiges" und nicht in der Einleitung. Grüße Geoz 16:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe das ganze weniger als ein POV-Problem sondern pragmatisch als eines des Umgangs mit einer Enzyklopädie und des Umgang miteinander. Offensichtlich wird hier eine wissenschaftlich nicht sehr behandelte These in allerlei Artikel eingebracht, und das ganze mit einem gewissen Sendungsbewusstsein. Gegen ersteres wäre wenig einzuwenden, wenn die Chronologiekritik denn in den Medien oder in der Gesellschaft ein großes Thema wäre. Da dem aber offensichtlich nicht so ist, mögen ein oder zwei Artikel dazu genügen. Es dient nicht der Darstellung von Wissen, wenn überall, wo es auch nur einen irgendeinen Anknüpfungspunkt gibt, diese spezielle Theorie eingebracht wird. Auch dient es diesem Ziel nicht, wenn die üblichen Methoden der Wissenserzeugung und -validierung, die Methoden der Wissenschaft, im Interesse der eigenen Argumentationsketten abgelehnt oder immer wieder in Frage gestellt werden. Leider sind die Versuche, durch Kommunikation zu einer Lösung zu kommen, offenbar gescheitert.

Ich habe selbst viel Zeit damit verbracht, in einer anderen Sache Artikel nachzuarbeiten und zu belegen und weiß, wieviel Aufwand das bedeutet und dass ein sauberer Absatz manchmal einen Tag in der Bibliothek kosten kann. Ich möchte von Henriette mehr Artikel über Frühmittelalterliches lesen und dass PJacobi die Physik-Artikel, vor allem die komplizierteren, präzisiert und dort Fehler beseitigt - ich will nicht, dass sie und andere zum N+1ten Male über die Möglichkeiten und Grenzen der Wissenschaft an sich diskutieren und die immer gleichen Dinge in Bezug auf die Chronologiekritik im Kreise wälzen, und dies in einem Ausmass, das jenseits jeder Verhältnismäßigkeit liegt. --Hei_ber 14:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Turmbau zu Babel

In dem Lemma steht mindestens genauso unwissenschaftlicher Unsinn unter Linguistik und Turmbau in anderen Kulturen, wodurch die biblische Sage, pseudowissenschaftlich unterfüttert, als wahres Ereignis und die anschließende Sprachverwirrung als glaubhafte mögliche Hypothese dargestellt werden soll. Da sich hier ja ein breiter Konzens abzeichnet derlei extreme Außenseiterhypothesen nicht in Artikel aufzunehmen, müßte das doch gelöscht werden, oder? 149.225.66.108 14:55, 7. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Im ürbigen wie wäre es eine Richtlinie auszuarbeiten, die den Umgang mit Pseudowissenschaft in den Artikeln über pseudowissenschaftliches regelt und wann und ob pseudowissenschaftliches in anderen Artikeln erwähnt werden muß. Es kann ja nicht sein, daß erst ein Jahr herumdiskutiert werden muß und genug Schaden angerichtet, so das man denjenigen aus den Artikel sperren lassen kann. 149.225.72.69 15:17, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Stichwort Pseudowissenschaft scheint mir immer mehr eine ideologische Keule zu sein, die allen aufgebrummt wird, die eine andere Meinung als die gängige wissenschaftliche Lehrmeinung darstellen. Dabei sollte sich die Wissenschaft auch immer selbst kritisch hinterfragen (lassen). Hier alles zu sperren und zu löschen, was anders denkt, halte ich für falsch. Richtig wäre, es entsprechend sachlich darzustellen, mit allen Gegenargumenten und dem Hinweis, dass es von der Wissenschaft nicht akzeptiert wird. --Timo Roller 16:56, 7. Apr. 2007 (CEST)

Den Tatbestand, daß die Funktion der Pseudowissenschaft, und noch mehr der Kategorie:Pseudowissenschaft, vor allem eine Ideologiekeule sind, kann man sich problemlos in den dortigen Diskussionen und auch auch der Diskussion zum LA der Kategorie überzeugen. Das, was im dortigen Artikel vorgetragen wird, ist kaum durch reputierte Quellen absicherbar; der Hauptzeuge Popper kann sich nicht dagegen wehren, daß ihme das Wort im Mund herumgedreht wird. Er hat im Gegenteil vertreten, daß die Wissenschaft auch die Irrtümer zu prüfen hat, weil der positive Nachweis der Wahrheit einer Theorie seiner Meinung nach grundsätzlich nicht erbringbar ist. --Glasreiniger 17:07, 7. Apr. 2007 (CEST)

2+2 ist im Dezimalsystem 4. Wenn nun jemand behauptet 2+2 sei 5, hat das weder etwas mit kritischer Weltsicht, noch die gegenteilige Ansicht mit Ideologiekeule zu tun. Es gibt abstruse Aussagen, die schlichtweg Unsinn sind. Nicht jeder Unsinn muss hier mit Gegenargumenten dargestellt werden. Mit jemandem, dem mathematisches Grundwissen fehlt, lohnt es sich auch keinesfalls über den "Satz des Pythagoras" zu diskutieren. Mir kommt es ein wenig so vor, als ob sich Henriette und Pjacobi in einer solchen Diskussion befinden. Lehmi 12:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Sorry Lehmi, aber das zeigt nur wieder, dass du zu der Mehrheit gehörst, die zwischen Naturwissenschaft und Humanwissenschaft nicht unterscheiden können.

Im Gegensatz zur Naturwissenschaft lassen sich nämlich Humanwissenschaften im strengen Sinne nicht beweisen. Man kann nur von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten sprechen. Wie sollte auch eine Beweis für ein historisches Ereignis aussehen - man kann weder in der Zeit zurückreisen, noch dieses Geschehniss experimentell wiederholen.

Deine Analogie aus der Mathematik greift daher schlicht fehl, da sie Äpfel mit Birnen vergleicht. --Berliner76 12:17, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke das es auch in Humanwissenschaften unter Fachleuten gesicherte Erkenntnisse gibt. Man muss nicht in jeder Diskussion immer wieder bei Null anfangen. Lehmi 12:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

"Gesichert" bedeutet dann aber "nur" mehrheitlich so akzeptiert, da "sehr wahrscheinlich" - von "klar bewiesen" bzw. andererseits "völlig unmöglich" kann in diesem Zusammenhang keine Rede sein!

Es wäre schön, wenn das endlich auch mal bei der Themendiskussion zu den Artikel berücksichtigt würde, anstatt alles, was nicht dem eigenen POV entspricht gleich als "Unfug", "Pseudowissenschaft" oder sonst dergleichen anzulehen. --Berliner76 12:30, 8. Apr. 2007 (CEST)

Übersetze "gesichert" mit 99,99999%, dann bist Du bei der mehrheitlichen Akzeptanz der heutigen Zeitrechnung in der "scientific community" auf der richtigen Seite. Und das kommt dann auf das gleiche wie das oben genannte 2+2-Beispiel raus, Lehmis Analogie hinkt zwar, wie jeder gute Vergleich, aber in einem so geringen Maß, dass es für die Praxis keine Rolle mehr spielt. Der Unterschied zwischen Natur- und Humanwissenschaften, um mal deine Bezeichnungen zu verwenden, spielt hier keine Rolle. --Wahldresdner 21:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

In der Übertreibung erkennt man die Schwäche des Arguments. Bitte Belege für die 5. Stelle nach dem Komma! --Glasreiniger 22:14, 9. Apr. 2007 (CEST)

Und das war jetzt bitte welches Gegenargument und welcher Beleg deinerseits? --Wahldresdner 22:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Du hast behauptet, es gäbe Erkenntnisse, die zu 99,99999% gesichert seien. Die einzigen dieser Art, die ich kenne, sind, daß Atomkraftwerke mit etwa dieser Wahrscheinlichkeit sicher seien. Harrisburg, Forsmärk (ja, auch Chernobyl) seien kein Gegenbeweis. --Glasreiniger 22:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

In Forsmärk ist ja eigentlich nichts passiert, also eher ein Beweis für die Gegenseite. Skol! Wie war das noch mit Windscale, alias Calder Hall , alias Sellafield? --Glasreiniger 22:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wir diskutieren hier aber nicht über Atomkraftwerke (die sind zudem ein naturwissenschaftliches Thema). Lass meinetwegen ein paar Nachkommastellen weg oder setze ein paar dazu, es ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage. Ich warte immer noch auf ein brauchbares Gegenargument, Spiegelfechtereien hast Du jetzt genug gebracht.--Wahldresdner 22:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wir diskutieren, was eine akzeptable Beweisführung ist. Ist eine Aussage, bei der das das Komma um einen beliebigen Betrag verschoben werden kann, ein Argument? Wer ist der Spiegelfechter, du oder ich? --Glasreiniger 22:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich Du, wer sonst? Es geht hier ja schließlich nicht um den exakten Wert. Wie Berliner76 ja für die Humanwissenschaften postulierte, könne diese gar keine exakten, den Naturwissenschaften vergleichbare Beweise liefern. Er bezog sich dann auf "gesichert" und "sehr wahrscheinlich". Im konkreten Fall bedeutet dies aber, dass "sehr wahrscheinlich" eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit ist, etwas, was als Stilmittel legitim auch mit der Angabe 99,9... % beschrieben werden kann. Wenn es Dir Spaß macht, kannst Du ja weiter an der Anzahl der Neunen hinter dem Komma herumdiskutieren und Dich ähnlich destruktiv wie B76 aufführen. Es ändert eh nichts an der grundsätzlichen Aussage, dass im konkreten Fall die Wahrscheinlichkeit, dass Illig nicht recht hat, derart hoch ist, dass eine Einbeziehung seiner These in alle möglichen Mittelalterartikel eine völlige Verzerrung der in der Realität stattfindenden wissenschaftlichen Rezeption mediävistischer Themen wäre.--Wahldresdner 10:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Deine Wahrscheinlichkeiten kannst du ebensowenig (statistisch) belegen. Es kommt im weiteren auch nicht drauf an.

Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieses Ansatzes und wissenschaftlichen Rezeption. Bei letzterem hast du wohl recht, dass es zu 99,99999% ignoriert wird (auch wenn Henriette trotzdem eine massive Widerlegung Illigs sieht, was wenig zusammenpasst). Es fragt sich nur, wie man diese Wahrnehmungsignoranz interpretiert! --Berliner76 10:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

bei manchen dingen gibts eben keinen "mittelweg", keine "neutrale version", keinen "kompromiss"... es ist durchaus so, das sachen manchmal schlicht und einfach "'unfug', 'pseudowissenschaft' oder sonst dergleichen" sind (vor allem, wenn sie direkt den naturgesetzen widersprechen, wie z.b. velikovskys "venus-komet"-theorie)... aber mittlerweile scheint sich ja hier in wp fast die ansicht durchgesetzt zu haben, ja keine konkrete aussage irgendeiner art zu treffe, weil man ja sonst irgendwem auf die füsse treten könnte... und so verkommen die artikel von der informationsquelle zur reinen beliebigkeit...--moneo d|b 19:27, 8. Apr. 2007 (CEST)

Daß es Unfug gibt und Pseudowissenschaft (was immer das sein mag, denn es läßt sich nicht definieren), bestreitet ja niemand ernsthaft. Es geht um die Frage, ob die schlichte Behauptung dieser Eigenschaft ein akzeptables Argument ist. --Glasreiniger 20:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

hmm - warum soll sich "pseudowissenschaft" nicht definieren lassen? das wäre mir neu... und was meinst du mit "ob die schlichte Behauptung dieser Eigenschaft ein akzeptables Argument"? leider ist es ja so, das die anhänger von pseudowissenschaften meistens selbst wenig ahnung von der wissenschaftlichen arbeitsweise haben - und daher meistens auch nicht verstehen wollen/können, das ihre behauptungen 1) unfug (unwissenschaftlich) sind und daher 2) in den meisten wp-artikeln nichts verloren haben... das ist es, worum es meiner meinung nach geht...--moneo d|b 20:57, 8. Apr. 2007 (CEST)

Das Abstruse ist, dass in Wikipedia die Mehrheit darüber entscheiden soll, was eine Minderheitenmeinung ist und damit disqualifiziert wird. --Timo Roller 10:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Beweis durch Behauptung...--84.179.108.231 12:13, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das Abstruse ist, dass es hier Leute gibt, die offenbar selbst obskurste Spaßtheorien ernst nehmen und als denkbare Alternativen darstellen möchten. Je mehr davon hier kommt, desto länger sollte man B76 sperren. Was kommt noch - die flache Erde als gleichberechtigte Alternative? Gottesurteile als "wissenschaftliche Methoden"? --AN 15:50, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein Stein, der auf die eigenen Füße fällt. --Glasreiniger 16:30, 9. Apr. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaftlicher Unfug wird von einem Fachmann sehr schnell als solcher erkannt. In der Regel wird er darauf nicht reagieren. Warum sollte er auch? Einmal erkennen andere Fachleute den Unfug ebenso schnell, zum anderen könnte sein Name in Zusammenhang mit solchen abstrusen Theorien gebracht werden. Zusätzlich besteht die Gefahr von endlos langen Diskussionen, die die eigene Arbeitskraft binden. Besonders pervers ist, dass pseudowisschenschaftliche Diskussionen oft mehr Platz in der Diskussion einnehmen, als echte Mindermeinungen, manchmal sogar als die etablierte Meinung. Hier erhält Berliner76 von mir übrigens 100 Punkte.

Gerade im Umfeld der Chronologiekritik spielen Endlosdiskussionen eine wichtige Rolle: Immerhin haben es deren Anhänger bereits geschafft, die wissenschaftliche Diskussion in Newsgroups wie de.soc.geschichte zeitweise völlig lahmzulegen. Angesichts der Größe von Wikipedia besteht eine solche Gefahr hier zwar nicht, jedoch werden Ressourcen gebunden. Die Chronologiekritiker haben dabei gut Lachen. Jede Diskussion ist besser als keine Diskussion. Schliesslich werden Bücher verkauft, Referentengelder kassiert und wer weiss, wo noch überall Geld verdient wird. Das Problem ist eben, dass sich pseudowissenschaftliche Argumentation für den Laien als durchaus plausibel darstellt. Das Problem ist nicht, dass bei Wikipedia Mehrheiten entscheiden, was eine Mindermeinung ist, sondern dass Fachleute Mangelware sind und Laien entscheiden. Ich will Berliner76 dabei keine Absicht unterstellen oder das er ein Teil dieser Maschinerie ist aber er hat sich mindestens unbewusst vor deren Karren zerren lassen. Lehmi 17:59, 9. Apr. 2007 (CEST)

Un du bist völlig sicher, daß sich hinter dir kein Karren befindet? --Glasreiniger 18:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal so interessehalber...

Das Sperrverfahren nimmt ja offenbar die interessante Wendung, dass kein Vorschlag eine Mehrheit erhält, weil sich die Stimmen (jetzt gerade) 47:35:23 auf pro:strenger:contra verteilen. Wie wird das dann ausgewertet? Muss es dann ein erneutes Sperrverfahren mit höherem Strafmaß geben, oder gilt der Punkt, der die meisten Stimmen erhalten hat, egal ob es 50% sind? -- 217.232.44.46 11:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, es muss sogar eine Zweidrittelmehrheit geben. Fragt sich bloß, wofür? Und: einen Benutzer zu sperren, obwohl jetzt schon 23 dagegen sind, mag demokratisch sein; fair ist es nicht. Ich empfinde diese Abstimmung als ein ziemlich trauriges Kapitel in der Geschichte der Wikipedia. --Timo Roller 11:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Alle bis auf eine (BJ) Stimme bei "strenger" unterstützen natürlich auch den beantragten Umfang. Es geht auch gar nicht um Demokratie, sondern um Enzyklopädie. Und das hier überhaupt abgestimmt werden muss, liegt nur daran, dass sich die Einführung des Schiedsgerichts ellenlang hinzieht. --Pjacobi 12:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann ist also Punkt 7 doch so zu interpretieren. Danke. -- 217.232.44.46 12:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

(nach BK) "Pro" und "strenger" sind Stimmen "pro Sanktion" und das sind (bisher) insgesamt 82 Stimmen. Pjacobi und ich wollen ja keine Sperre des Benutzers; nur die klare Ansage, daß er in gewissen Artikeln nicht mehr editieren darf. Wer aufmerksam gelesen hat, der sieht auch wie notwendig das ist, denn B76 kommt auch hier zum wiederholten Male mit einem falschen Argument, daß ich ihm schon vor zwei Wochen (auch zum wiederholten Male) widerlegt hatte: Er schreibt: „… dass es zu 99,99999% ignoriert wird (auch wenn Henriette trotzdem eine massive Widerlegung Illigs sieht, was wenig zusammenpasst)“. Zum Beispiel am 30.03.2007 schrieb ich nämlich ([1]): „Hier ist eine Liste mit gut 20 Wissenschaftlern … , die sich zwischen 1999 und 2000 direkt zu Illig geäußert haben. Und bei Chladek (Hier) ist noch mal eine Handvoll versammelt. Danach hatte keiner mehr Lust sich mit Illig zu befassen, weils einfach nichts bringt.“. Dieses bewußte Ignorieren von Fakten und Diskussionsbeiträgen und wiederholte Eröffnen von Nebenschauplätzen macht die Sache so anstrengend und unfruchtbar. --Henriette 12:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

100 % Zustimmung. Sowas [2] ist doch nur formal korrekt, inhaltlich aber vollkommen unzutreffend. Diese Selbstreferenzierung von Pseudowissenschaften hat mit einer Enzyklopädie nichts zu tun. Viele Grüße --Rechercheur 12:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann kann man ja Pjacobi und Henriette "gratulieren". Wenn also jetzt jeder Benutzer, der gegen keine einzige Regel (und das sind bekanntlich viele) verstoßen hat, gesperrt werden kann, weil er auf seiner Seite und Artikeldiskussionsseiten zum Thema diskutiert, dann kann jeder gesperrt werden. Das ist dann nicht nur das Ende der Demokratie, von der Pjacobi (siehe oben) ohnehin nichts hält, sondern jeglicher Enzyklopädie. Enzyklopädisten sind im Zeitalter der Aufklärung nicht aufgestanden, um sich mundtot machen zu lassen. Dieser Antrag ist so ziemlich der gewaltigste Affront gegen eine freie Enzyklopädie, den es überhaupt nur geben kann. Außerdem müssten Pjacobi und Henriette die nächsten sein, die für das Themengebiet gesperrt werden, da sie ebenfalls ununterbrochen im Artikel "Erfundenes Mittelalter" diskutieren und gar kein Hehl aus ihrem POV machen, sie hätten am liebsten, dass der Artikel verschwindet. Wenn das nicht geht, werden eben Mitarbeiter wie Berliner76 ausgesperrt. Ein Schiedsgericht hat eine ganz andere Funktion.--Aurelius Marcus 12:43, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank: Du führst hier exemplarisch vor, wie man rabulistisch diskutiert und wie man neue Nebenschauplätze in Diskussionen aufmacht, die uns zur Sache keinen Millimeter weiterbringen. --Henriette 13:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Warum Nebenschauplatz? Ihr seid doch hier schon meterweit in der Sache weitergekommen, das Ziel ist doch hier die Sperre von Berliner76 und das ist bald erreicht, ich habe schon dazu gratuliert, die Frage ist nur noch, wer der nächste sein wird, der hier dem Publikum vorgeführt wird.--Aurelius Marcus 13:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

@Henriette: Das "Kompliment" des Ignorierens von Diskussionsbeiträgen gebe ich gerne zurück: Die Diskussion zur inhaltlichen Darstellung des Artikels wurde bereits geführt, von dir und Luidiger aber immer wieder (mehr oder weniger geschickt) zu einer Diskussion um die Richtigkeit der These abgebogen. "Dieses bewußte Ignorieren von Fakten und Diskussionsbeiträgen und wiederholte Eröffnen von Nebenschauplätzen macht die Sache so anstrengend und unfruchtbar." …danke gleichfalls also.

@Pjacobi: Entgegen deiner Behauptung geht es hier nicht um die Enzyklopädie, sondern um deine POV-"Vorherschaft". Da du argumentativ nicht überzeugst, wählst du die (m.M.n. unfaire) Methode der Sperrung anderer Meinungen, um so das zu erreichen, was du sonst nicht schaffst. Das richtige Stichwort hier ist Diktatur (denn demokratisch wäre ja die Konsensfindung via Diskussion!).

@Rechercheur: Es ist natürlich einfach, alles was der eigenen Meinung widerspricht als pseudowissenschaftlich abzustempeln. Richtig wird diese Behauptung dadurch ncoh lange nicht (vgl. zur Ref. hier und en:Alfred de Grazia)! --Berliner76 13:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

@Berliner 76: Wie oft willst Du denn noch die Mär vom "argumentativ nicht überzeugen" wiederholen? Was Du sagen willst, ist doch, daß Du nicht überzeugt bist. Weil Du uns nicht glaubst und Fachleuten nicht glauben willst. Wen sollen wir denn noch anschleppen, um dich zu überzeugen? Warum liest Du denn nicht, was die Mediävisten zum Thema zu sagen haben? Und "Konsensfindung via Diskussion" ist doch ein Hohn, wenn du alle paar Tage die Diskussion auf Null zurücksetzt und immer wieder den gleichen alten Käse anbringst, der schon x-mal besprochen wurde. --Henriette 13:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und wenn er sich endlich bekehrt, wird er dann nicht gesperrt?--Aurelius Marcus 13:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

…es geht also schon wieder um die Richtigkeit der These!?!?! Oder?

Und weil du mit der Notwenidigkeit eines solchen Artikelinhalts ebenfalls nicht überzeugen kannst, sperrst du lieber gleich. Keine andere Meinung, keine Diskussion, was? --Berliner76 13:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die These ist Kappes; daß ich davon überzeugt bin, das habe ich niemals in Abrede gestellt. Was du nicht zu verstehen scheinst, ist, daß sie einen verschwindend geringen Stellenwert hat und deshalb nicht in alle möglichen und unmöglichen Artikel eingebracht werden soll. Was du auch nicht verstehst (oder nicht verstehen willst), das ist, daß die Darstellung der These nicht ohne die Fachwissenschaft zu bewerkstelligen ist – und genau die willst du ja nach Möglichkeit aus den Artikeln heraushalten. Was die Fachwissenschaft angeht, da hältst du es mit Illig: Was dir nicht passt, das wird ignoriert oder für ungültig erklärt. Das ist keine Diskussion von Argumenten, das ist Herauspicken von dem, was einem gerade gefällt (oder was man gerade so weiß – deine Defizite in den historischen Wissenschaften traten ja mehrfach deutlich zu Tage). Das ist das Problem! Und über „sperrst du lieber gleich“ kann ich ja nur lachen! Wie lange tue ich mir diesen Krampf mit dir jetzt an? Seit November 2006: Das sind 6 Monate!! Irgendwann ist auch mal Schluß. --Henriette 13:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Andauernd unterstellst du mir, ich würde die Fachwissenschaft nicht akzeptieren. Das war falsch, das ist falsch und das bleibt falsch! Du kannst also damit so langsam mal aufhören, es wird nämlich langweilig.

Was ich will ist lediglich, die These entsprechend des Lemmas beschreiben und auf die "Fachwissenschaft" verweisen, wie es normaler WP-usus ist (dafür sind Verweise schließlich da).

Übrigens tu ich mir den K(r)ampf mit dir ebenso an und für mich ist deine (und noch mehr Luidigers) Sturrköpfigkeit ebenso nervtötend! Allerdings komme ich dennoch nicht auf den Gedanken, dich mit einem Sperrantrag deshalb "mundtot" machen zu wollen.

Und auch wenn ICH mich zu x-ten Male wiederhole: Es steht dir frei einen LA zu stellen. Und es steht dir ebenso frei, die Artikel der "Fachwissenschaftler" - auf die ja immerhin verwiesen werden soll(te) - so auszubauen, dass Illig für jeden "glasklar" widerlegt ist. --Berliner76 16:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Beispiele hätte ich gerne Berliner76, dann kann man das da gleich auch korrigieren. Da du ja immer gerne POV und NPOV zitierst um deine mangelnden Argumente auszugeleichen, hier mal ein Zitat aus WP:TF: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Man kann Illigs These sowieso nur anhand der annerkannten Fachliteratur zum Mittelalter darstellen und das genau hat Henriette getan, du hast dagegen penetrant verstoßen. 80.133.178.239 17:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich nun mehrfach von Dir als negativ-Beispiel angeführt wurde, will ich doch mal kurz antworten, lieber Berliner76. Es ging in der Diskussion zum erfundenen-Mittelalter-Artikel nicht vorrangig um die Widerlegung der Illigschen These (dies ist Seitens der Historkerschaft bereits vor einigen Jahren erledigt worden), sondern es ging darum Dir zu erklären, warum die von Henriette und mir und noch einigen anderen in den Artikel eingebrachte Kritik berechtigt ist, nachdem Du mehrfach versucht hattest, diese aus dem Text zu entfernen, oder - so Dir dies nicht gelang - zumindest stark zu relativieren (siehe etwa Deine Ausführungen zu Max Kerner). Daß wir dabei nicht umhin kamen, Dir darzulegen, warum die Mediävistik die These ablehnt und auf welchem Weg sie sie widerlegt (wir also durchaus darüber debattierten, ob sie stimmt oder nicht), lag in der Natur der Sache, da nur so die Berechtigung der Kritik zu begründen ist. Und auch Du hast Dich an dieser inhaltlichen Diskussion ob richtig oder falsch beteiligt. Also behaupte bitte nicht weiter, Henriette und ich hätten auf diesem Weg versucht, im Artikel eine böswillige und unangebrachte Widerlegung der These unterzubringen, obwohl Du ja nur ganz neutral die These vorstellen wolltest. Dies langweilt mich nämlich so langsam. Auch warum ein Verweis auf einen Hauptartikel im Fall von Pseudowissenschaft (und warum Illigs These pseudowissenschaftlich ist, ist ebenfalls diskutiert, begründet und durch Literaturzitate belegt worden, so wie die anderen eingebrachten Anti-Illig-Argumente auch) nicht ausreicht, ist auch mehrfach ausgeführt, aber bis heute von Dir ignoriert worden. An Argumenten hast Du dagegen nichts angeführt und erstrecht nichts an Belgen. Es geht daher nicht darum Dich "mundtot" zu machen, sondern darum, die Möglichkeit einer konstruktiven Arbeit am Artikel zu schaffen, die von Dir in den letzten Wochen und Monaten permanent verhindert wurde (auch wenn Du das anders siehst). Und so geht es letzten Endes eben auch darum, das Ansehen der Wikipedia zu schützen, die eben nicht zu einem Tummelplatz von Pseudowissenschaft verkommen soll, in der jede unwissenschaftliche Minderheitenmeinung zur gleichberechtigten Forschungsthese stilisiert werden kann. Und dies gelingt nur, wenn der Primat der Wissenschaft akzeptiert wird. Das bedeutet nicht, daß eine These wie die vom erfundenen Mittelalter hier nicht genannt oder vorgestellt werden dürfte, es bedeutet aber, daß die Gründe für ihre Ablehnung durch die jeweilige Fachwissenschaft ausführlich genannt werden müssen. --Liudger123 22:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dies bedarf einer Richtigstellung. Eine konstruktive Arbeit wurde nicht verhindert. Auf Henriettes Diskussionsseite war ein Plätzchen vorbereitet, wo ihr ohne jede Störung durch B76 einen konkurrenzfähigen Text erstellen wolltet. Warum ihr es nicht getan habt, bleibt euer Geheimnis. --Glasreiniger 22:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

"Primat der Wissenschaft" klingt interessant. Ich denke, es gibt Beispiele, in denen diese Vorrangstellung dadurch verteidigt wird, andere Ansichten als Pseudowissenschaft zu deklarieren. Dabei beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf die Mittelaltergeschichte (da kenne ich mich nicht aus). Wohl aber auf die Chronologiekritik: Ich halte Velikovskys Ansichten für hoffnungslos überzogen, doch es gibt überzeugende gemäßigte Korrekturvorschläge, die totgeschwiegen oder als unwissenschaftlich bezeichnet werden. Auch in der Evolutionsdebatte gilt es schon als höchst unwissenschaftlich, auch nur leise Zweifel anzumelden ... aber das führt jetzt zu weit. --Timo Roller 08:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

@Luidiger: Es ist erstmal erstaunlich, wieso man eine Kritik in die Darstellung einer These einbringen muss, wenn man diese nicht in einem bestimmten Licht erscheinen lassen will. Dass es dir doch um eine Kritik (also Bewertung) insbesondere ging/geht, zeigt sich auch an deiner Aussage: Es war darzulegen, "daß […] die Mediävistik die These ablehnt […], da nur so die Berechtigung der Kritik zu begründen ist." Die reine Feststellung, dass die These abgelehnt wird, befindet sich nämlich schon in der Einleitung.

Und weil du wiedermal behauptest, ich hätte keine Argumente gebracht, will ich diese rein formalen nochmals nennen

• Eine Enzyklopädie dient nicht (vorrangig) der Bewertung, sondern der Darstellung
• Redundanz ist zu vermeinden - es sollte also auf schon bestehende Beschreibungen verlinkt werden (und ggf. diese ausgebaut werden)
• Es gibt einen Unterschied zwischen Meinung und Tatsache, der auch in der Formulierung deutlich werden sollte
• Es gibt in Humanwissenschaften keine Beweise, daher ist deine Bewertung "Blödsinn" oder "Unsinnigkeit" schon disqualifizierend. Man sollte in diesen Zusammenhängen von Unwahrscheinlichkeit sprechen.

Wenn du nun auf der Einschätzung "Pseudowissenschaft" rumhackst, zeigt das nur, dass die Wahrscheinlichkeit für das Illig'sche Szenario wohl doch nicht so gering ist, als dass man es durch einen gut belegten Artikel Mittelalter (auf den man ja verlinken kann) ausräumen könnte.

Aber spätestens hier greift wieder meine Anfangskritik: Anstatt als selbstbekennender Mediavist den Artikel Mittelalter wasserdicht zu machen, geht es dir um die Widerlegung der Illig'schen These. Diese Einstellung ist es aber, die das "Ansehen der WP" gefährdet. Also nochmals: nur Mut, zeig was du kannst - aber dann im richtigen Artikel! --Berliner76 08:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Aus WP:NPOV (Hervorhebungen von mir):

4. Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.

5. Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden.

8. Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen.

9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.

Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel.

Und von WP:TF (Hervorhebungen von mir):

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.

Das ergibt ein recht eindeutiges Bild: Argumente (also "Bewertung") darf angegeben werden. Insbesondere soll die Sicht der Fachwelt mindestens so ausführlich dargestellt werden, wie die Mindermeinung (die hier bei äußerster Strapazierung des Begriffs gerade noch vorliegt). Redundanzvermeidung findet sich nirgends. Der Absatz Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung? enthält eine eher tragikomische Zusammenstellung von Formulierungen und Beispielen, aber die Grundaussage sollte lauten: Wenn etwas weder von einer Mehrheit der Bevölkerung, noch von Fachleuten (außer "einem Professor und seinen drei Assistenten" um das in WP:NPOV verwendete Bild aufzugreifen) vertreten wird, kann es als "Tatsache" dargestellt werden.

Ganz zum Schluss noch mal was zu der unsäglichen Formulierung, naturwissenschaftliche Aussagen seien "beweisbar": Sind sie nicht. Sie sind falsifizierbar. Und auch da ist die Stichprobe und die "Reputation" wichtig. Lies mal Pentaquark, das dürfte deine Sicht auf die Naturwissenschaften etwas gerade rücken und hält dich vielleicht davon ab in Zukunft fiktive Unterschiede zu proklamieren. Die einzige Wissenschaft mit Beweisen ist die Mathematik (ausgerechnet eine Geisteswissenschaft), was nicht bedeutet, dass es nicht auch da Kontroversen gibt, weil bei der heute erreichten Spezialisierung viele Beweise nur von ~10 Leuten verstanden werden und deshalb Fehler lange unbemerkt bleiben können. So geschehen beim 10.000-Seiten-Beweis des Satzes über endliche Gruppen. Auch beim Satz des Pythagoras ist nicht per se ausgeschlossen, dass morgen jemand allen Beweisen Fehler nachweist und ein wasserdichtes Gegenbeispiel bringt. Sicher die Beweise sind dort derart elementar, dass niemand das erwartet, aber mit einem ausreichenden Unwahrscheinlichkeitsfeld... Ich schweife ab... -- 217.232.49.241 10:53, 12. Apr. 2007 (CEST)

Auswertung

Ich finde die Abstimmung mit den verschiedenen Rubriken hat sich als schwer handhabbar herausgestellte. M.E. sollten wir zu pro:contra:Enthaltung zurückkehren, und wenn sich herausstellt, dass eine Mehrheit von Teilnehmenden eine andere Maßnahme möchte, muss eine neue Abstimmung gestartet werden.

Im Gegensatz zu meiner Auszählung wurde auch schon vorgeschlagen, alle 'pro-Sperrung'-Stimmen in einen Topf zu werfen, und den Umfang durch einfache Mehrheit zu entscheiden. Das wäre aber bestimmt einigen weniger streng-Abstimmern nicht recht.

Offen bleibt, ob die weniger streng-Stimmen als Enthaltung oder als Gegenstimme bezüglich strengerer Maßnahmen zu zählen sind.

Pjacobi 14:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

So schwierig ist es nicht. Die Stimmen sind ja nach Strenge in eine Ordnung zu bringen. Wir lassen BJ's bedingte Stimme erst mal raus, ebenso die Enthaltungen.

• 24 Gegenstimmen
• 10 für weniger streng
• 51 für den Antrag
• 36 für strenger

Das sind insgesamt 121 Stimmen. Für eine Sanktion ist eine Zwei-Drittel-Mehrheit davon erforderlich, also 81 Stimmen. Man beginnt bei der strengsten Variante. Die hat diese Mehrheit nicht. Die 36 Stimmen werden der nächsten Variante zugeordnet, dem Antrag, der damit 87 Stimmen und die notwendige Mehrheit hat (auf BJ's Stimme kommt es glücklicherweise nicht an). Die weniger streng-Stimmen können dabei wie Gegenstimmen betrachtet werden. --HuckFinn 14:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja, so habe ich ja dann auch gezählt. --Pjacobi 14:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde diese Auswertung ähnlich seltsam wie die ganze Abstimmung. Und ich finde seltsam, dass der Antragsteller die Auswertung vornimmt. Hat sich da sonst keiner herangetraut? --Timo Roller 14:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Da immer weiter abgestimmt wurde, habe ich mal selbst archiviert. Und da selbst bei der vorsichtigsten Lesart, die Sperre angenommen wurde, habe ich die Auswertung gleich dazugeschrieebn und auf WP:AN zur Kontrolle aufgerufen. --Pjacobi 14:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du eine mehr oder minder unabhängige Meinung hören willst: ich hab selbst gegen das Sperrverfahren gestimmt, finde die Auswertung entsprechend der Stimmverteilung nachvollziehbar. Wenn man sich an Meinungsbildern beteiligt, muss man auch die Sportlichkeit besitzen damit leben zu können, wenn das Ergebnis nicht der eigenen Position entspricht. sebmol ^{? !} 15:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Absolut faire und korrekte Auswertung. --Rechercheur 15:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

Schon komisch, dass hier die Ankläger gleichzeitig Geschworene und nun auch noch Richter sind. Ich vermute, die Position des Henkers wird dann auch nicht mehr lange auf sich warten lassen!

Wie dem auch sei, ob die Auszählung nun eine "absolut faire und korrekte" war oder nicht, das Verfahren war es zumindest nicht. Ein entsprechendes Meinungsbild oder ein Vermittlungsausschuss dazu wäre zwar eine angemessene WP-Reaktion, würde aber das ganze korrekt ad absurdum führen!

Meine Reaktion auf dieses Sperrverfahren werde ich mir die kommenden Tage in Ruhe überlegen. Bis dahin leg ich die Kontrolle der Artikel und Sperrenthusiasten in die nun alamierten Hände jener, die nicht gleich alles Pseudowissenschaft taufen, dass sie nicht verstehen. --Berliner76 16:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Deine Reaktion dahin geht, dass Du das Ergebnis des Meinungsbilds akzeptierst - gut. Wenn nicht - dann gilt das Meinungsbild auch (Sperrung), ob Du das gut findest oder nicht. ҉ 18:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich entnehme deinem Kommentar, dass die Begründung dieses Antrags wohl doch so schlecht und schwammig ist, dass es eher einem Meinungsbild entspricht! Danke und Glückwunsch dafür – das ehrt dich zumindest in sofern, als dass du die Schwächen dieses Antrags eingestehst.

Als erste Konsequenzen aus diesem Verfahren werde ich meine Mitarbeit in den strittigen Artikeln im Augenblick auf Beobachtung beschränken, bis ich mich endgültig entschieden habe. Zumindest aber bin ich doch genötigt anzuerkennen, dass es leichter ist, etwas als Pseudowissenschaft zu verunglimpfen, als Wissenschaftlichkeit einzufordern. Demnach werde ich wohl zukünftig mehr Engagement auf Nachweise legen (müssen), um diesem pseudo-wissenschafts POV (das ist kein Wortspiel!) entgegenzutreten bzw. entgegentreten zu können. --Berliner76 19:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

was auch immer man welchem kommentar auch immer entnehmen mag, lassen wir das mal das letzte wort gewesen sein - weitere diskussionen bitte woanders führen, diese seite ist archiviert. gruß --Rax post 19:35, 12. Apr. 2007 (CEST)