Wikiup Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Cogito2

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Ich war gestern drauf und dran, selber einen Sperrantrag zu stellen - da ich mit Cogito2 jedoch in eine Artikeldebatte verwickelt war, habe ich erstmal davon abgesehen. Ich stimme der Einschätzung von Andreas jedoch voll und ganz zu. Belege für Cogitos Trollerei sind in Fülle vorhanden. Er zeigt insgesamt keinerlei Verständnis für die hiesigen Gepflogenheiten, kein Interesse an Zusammenarbeit, Hauptsache: "ICH VERLANGE..." Ich stelle hier meine "Sammlung" (die sich NICHT auf die genannte Artikeldebatte bezieht!) zur Verfügung. Jesusfreund 13:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Kann mir eigentlich mal jemand erklären was wir hier wegen eines einzelnem Voll..... abziehen? Wenn man ein ganz klein bissel guten Willens ist und sich durch die Anpöbelungen, Beschimpfungen guter Mitarbeiter lesen würde, hätte eigentlich eine einfache Vandalensperrung gereicht. Dieses ganze Verfahren bietet nur eine weitere Möglichkeit seine abstrusen Thesen zu verbreiten. Dreht ihm doch einfach den Saft ab. PS: Ich ziehe den Hut vor den Kollegen, die sich den ganzen Mist antun und versuchen mit einem Troll vernünftig zu reden. --Anton-Josef 21:32, 29. Jul 2005 (CEST)
Lieber Anton-Josef, eine einfache Vandalensperrung kann heutzutage theoretisch bis drei Monate dauern. Beispiel siehe hier:[1]. Die Erkenntnis mag schmerzhaft sein, aber die Unterschiede zwischen "einfacher" Vandalensperrung und "richtiger" Benutzersperrung beginnen sich hierzulande zu verwischen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:41, 31. Jul 2005 (CEST)

Inhalte

Cogito2 ist seit 22. Juli dabei. Er schreibt bei Artikeln wie Junge Freiheit, Neue Rechte, Karlheinz Weißmann, IDGR. In den wenigen Tagen seines Dabeiseins wurden wegen seines Verhaltens Sperren von drei Artikeln nötig: Neue Rechte [2], IDGR, Junge Freiheit (nach Entsperrung).

Das Hauptanliegen von Cogito2 zeigt sein erster edit noch unter IP: Im Anschluss an eine monatelang zurückliegende Konsensfindung auf der Artikeldisku Junge Freiheit und ein neues BVG-Urteil will er hier die Positionen der „Jungen Freiheit“ als „demokratisch“ darstellen, „andere (erst nachträglich demokratisch genannte) Medien“ als „links davon“ und den VS NRW, der die JF beobachtet, als „diffamierend“ [3], [4].

Dabei wird bald klar, dass auch die Wikipedia für ihn zu diesen diffamierenden bzw. „politisch korrekten“ Medien gehört: [5]. Diese Aussage kam unmittelbar nachdem ein anderer Benutzer genaues Lesen des Artikeltextes und konstruktive Vorschläge anmahnte. Mit gerichtlichen Schritten droht Cogito der WP also bereits in seinen allerersten edits, bevor er überhaupt jemals konkrete Änderungswünsche genannt und einen Einigungsversuch gemacht hatte.

Kritik an der JF in Medien auch nach dem BVG-Urteil wird als “dumm“ dargestellt (diesmal unter IP, aber am Duktus in Verbindung mit dem vorigen edit erkennbar, da er auch dort immer die Unterschrift „vergisst“): [6]

Ein weiteres Interesse von Cogito besteht offenbar darin, den IDGR als „linksradikal“ darzustellen: [7]

Verhalten

Am 26. Juli, 19:43 will Cogito den Artikel Karlheinz Weißmann ohne Begründung entsperrt haben: [8].

Auf den Hinweis, dass eine Sperre dazu da ist, strittige Fragen auszudiskutieren und dann ohne edit war eine Konsensversion einzupflegen, antwortet er mit seinem Feindbild, von dem er anscheinend fest überzeugt ist: dass hier angeblich eine „political correctness“ seine Änderungen unterdrücken wolle, die er als einzig richtig und wahr ansieht: [9].

Auf Rückfragen nach inhaltlichen Beanstandungen gibt er nur Pauschalantworten, weigert sich also beharrlich, das Angebot zu Diskussion und gemeinsamer Lösungssuche anzunehmen: [10], [11].

Er stellt keine Verbesserungsvorschläge zur Diskussion, sondern will ganze, nicht von ihm erstellte Passagen ohne inhaltliche Begründung löschen, die er – wiederum ohne Begründung - als „linke Propaganda“ ansieht: [12].

Er geht gemäß seinem Feindbild davon aus, dass Diskutieren ohnehin nichts bringt, darum diskutiert er selber erst gar nicht: [13].

Statt über die Gründe eines edit wars zu diskutieren, die zur Artikelsperre führten, fordert er Entsperrung, um diskutieren zu können: [14]. Im Klartext will er also eigentlich nur seinen edit war ohne Diskussion fortsetzen. Wenn dies auf Widerstand stößt, fängt er an, Benutzer (in diesem Fall: mich, aber es ist ein durchgehendes Muster) persönlich anzugreifen und verstößt dabei gegen die Wikiquette: [15].

Von anderen auf die Destruktivität seines Verhaltens hingewiesen und nach seinen Absichten gefragt, erklärt er, dass er sich in derselben Art auch in anderen umstrittenen, zur Zeit gesperrten Themen (auf der Liste von Benutzer:Beblawie) „einbringen“, im Klartext also nur stören will: [16].

Er unterstellt beharrlich, es gehe beim Sperren eines Artikels (aufgrund seines Verhaltens) um „Einfrieren“ einer „politisch korrekten“ Version mit „linken Dogmen“, während Diskutieren „nichtig und Haschen nach Wind“ sei: [17]

Er ordnet gern andere Benutzer in politische Schubladen ein, statt zusammenzuarbeiten mit ihnen: [18]

Wenn dann niemand Lust hat mit ihm zu diskutieren, sieht er sich bestätigt. Auf dieser von ihm selbst geschaffenen Basis – hier ich, dort die Gegner, mit denen man nicht diskutieren kann – bringt er dann „Änderungen“ in Form eines ausschließenden Entweder-Oders ein: [19].

...und verwertet das Ausbleiben einer sofortigen Reaktion – verständlicherweise, weil kein wirkliches Diskussionsangebot erkennbar ist – als Bestätigung seiner vorgefassten Meinung, dass Diskutieren ohnehin nie beabsichtigt war: [20]

In der Psychologie ist dieses Verhalten meines Wissens als Projektion bekannt: Man schafft sich die Außenwelt so, wie man selber über sie denkt.

Nach einer erneuten Sperre, die durch Cogitos u.a. edit war bei Junge Freiheit zustande kam, geht das Geschrei über die angebliche Meinungsdiktatur bei WP (von der er nach dem ersten edit ausging) von vorn los: [21]

Auf die Begründung der Sperre und Aufforderung zur Einigung und Frage, was konkret an einem bestimmten Satz im Artikel beanstandet wird, folgt erneut die „Botschaft“, das die PC bei WP sowieso keine freie Diskussion erlaube: [22]

Cogito versteht nicht und will nicht verstehen, dass der sperrende Admin auf die Version vor dem umstrittenen edit zurücksetzen und nicht selber inhaltlich Stellung beziehen soll: [23]

Statt Sachlichkeit also erneut Projektion: Die ANDEREN missbrauchen ihre „Gewalt“ durch Revertieren – der Anlass dazu, der eigene edit, steht selbstverständlich für Cogito außerhalb jeder Fraglichkeit. Verbunden damit: die Andeutung einer Beleidigung, danach die Masche „Unschuldslamm“ ohne konkreten Bezug: [24]

Das häufige Nichtunterschreiben wird als Foren-Verhalten erklärt: [25]. Es liegt daher nahe anzunehmen, dass Cogito die WP als erweitertes Forum für seine Ansichten betrachtet.

Rückfragen, wen er beleidigen wollte, werden nicht beantwortet, zugleich werden alle, die nicht mit diskutieren, - weil er nicht sagt, worüber, - als „Gutmenschen“ verhöhnt: [26] - was er 14 Minuten später dann aber wieder löscht, wohl um sich nicht ganz unmöglich zu machen (Folgeversion).

Dann folgt die Wiederholung von Forderungen, POV in verschiedenen Artikeln durch „Gegen“-POV auszugleichen – ohne inhaltliche Begründung: [27]. Auf zweifache freundliche Aufforderung, die Begründung nachzureichen, folgt die erneute Drohung mit Rechtsmitteln: [28].

Dann die autistische Ankündigung, die undiskutierten eigenen Forderungen einzufügen – ohne jemals einen Konsens dafür gesucht und gefunden zu haben: [29]. Dann wiederum eine nachträgliche Relativierung dieses (eigentlich gewollten, jedoch taktisch mühsam unter der höflichen Decke gehaltenen) “Verlangens“: [30].

Dann – da die eigene Position als allein richtig vorausgesetzt wird, logischerweise - die Verwechslung von Artikeländerung mit Begründung derselben: Die ANDERN müssen ihre Reverts von bis dahin unbegründeten edits begründen. Verbunden mit kindischem Protestgeschrei („Nein, nein, nein!!!“): [31]. Überdeutlich die Grundhaltung auch in diesem Satz: „Gehe bitte auf MEINE Argumentation ein, und begründe diese propagandistische Scheiße!“

Auf die (zu diesem Zeitpunkt bewundernswert geduldige) folgende Bitte um Gelassenheit wird der vorherige Trotzausruf unterstrichen („begründe das GANZE“) und erklärt, wie er normale Sprache hört: als Angriff auf die Junge Freiheit, mit der er sich stark identifiziert: [32].

Kritik ist für Cogito also automatisch dasselbe wie Diffamierung; jeder Differenzierungsversuch MUSS in einfache Denkschablonen von „wer nicht für mich ist, ist gegen mich“ eingeordnet werden.

Dieses Muster liegt buchstäblich ALLEN edits dieses Benutzers zu Grunde. Ich habe mich hier noch gar nicht auf den aktuellen Streit bei IDGR bezogen, in den ich mich bekanntlich habe verwickeln lassen. Ich konnte jedoch auch ohne dieses reichhaltige Material keine zwei edits nacheinander von Cogito finden, wo er sachlich bleibt. Wer sie mir zeigen kann, kriegt von mir ein Gummibärchen.

Ich kann daher - ich gestehe, zum ersten Mal, seit ich hier dabei bin – schon nach einer Woche seines Dabeiseins hier (falls er nicht vorher als IP unterwegs war) KEINERLEI Ansatzpunkt für eine Zusammenarbeit erkennen. Es geht ausschließlich um zwanghaftes Durchdrücken der eigenen Ansichten, ungefähr 10 Kilometer weit von jedem NPOV.

Da wir uns nicht jahrelange Erziehungsarbeit zumuten können und die Wikipedia bereits jetzt massiv behindert wird, bleibt m.E. nur Benutzersperre.

Die Reaktionen auf diesen Antrag sind allesamt voraussehbar. Sucht euch was aus: Admindiktatoren setzen PC gegen den einzigen frei denkenden Benutzer hier mit maßloser Gewalt und lang vorher geplanter Verschwörung durch. WP ist ein linksfaschistischer Sauhaufen. Vielen herzlichen Dank. Jesusfreund 13:21, 29. Jul 2005 (CEST)


Guten Tag!

1] Ich stelle hier einmal die vorangegangene Diskussion zur Diskussion, damit man sich zunächst einmal darüber ein Bild machen kann:

ZITAT ANFANG

Der Benutzer zeigt sich schon seit heute mittag als edit warrior bei Informationsdienst gegen Rechtsextremismus: [33], [34], [35], Nach Artikelsperre und Aufforderung, Belege für seine Änderungswünsche zu nennen, kommen stattdessen persönliche Angriffe. Er zeigt sich an keiner Lösung des edit wars interessiert und boykottiert jeden Versuch einer Versachlichung der Diskussion mit destruktiven Reverts und unsachlichen Diskussionsbeiträgen:[36], [37], [38]. Hinzu kommen Verstöße gegen die Wikiquette: [39]. Bei Karlheinz Weißmann weigert er sich zudem, Änderungswünsche mit anderen Autoren zu diskutieren (siehe dortige Artikeldisku). Alles in allem zeigt er ein Verhalten, dass für die weitere Zusammenarbeit nichts Gutes ahnen lässt.

Ich bitte um befristete Sperre. Jesusfreund 22:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Naja OK; momentan ist er wohl eh schlafen. Bitte beobachten, falls es nach Entsperrung wieder los geht. Jesusfreund 23:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Bitte beachten, dass Jesusfreund um eine Sperre bittet, nachdem er sich gegen Cogito2 argumentativ in der Debatte um IDGR nicht durchsetzen kann. Das ist eine unschöne Doppelstrategie, auf der Diskussionsseite kooperativ zu sein und hier den Dolch rauszuholen. Bitte auf Jesusfreund und Cogito2 (der auch kein einfacher Zeitgenosse ist, genau wie Jesusfreund) gleichermaßen acht geben. Stimme aus dem Off

Ich schlage vor, dass jeder den es interessiert, sich die Disku zum Artikel anschaut. Die permanenten Unterstellungen weise ich zurück. Bitte auf Stimme aus dem Off achtgeben, er betätigt sich nicht als Sacharbeiter, sondern Verleumder. Jesusfreund 15:29, 27. Jul 2005 (CEST)
Mein Dank für die netten und kollegialen Worte geht an J-Freund, der von Joshua Demut und Nächstenliebe gelernt hat und sie hier gekonnt umsetzt. Auch ich empfehle einen Blick auf die Disku im Artikel. Gruß Stimme aus dem Off
Könntet ihr eure Schlammschlachten woanders austragen? Danke. --gunny Rede! Hilfe! 15:32, 27. Jul 2005 (CEST)


Das ist keine Schlammschlacht, sondern der Benutzer ist in der Tat höchst problematisch, weil er nicht einsehen will, dass es hier nicht allein um seine Meinung (und gar nicht um persönliche Meinungen) geht, siehe z.B. Diskussion: Junge Freiheit. Das Jesusfreund genervt ist, kann ich verstehen. --Barb 11:18, 28. Jul 2005 (CEST)


Ich weiß, ich wage es der PK zu widersprechen *g* Sehr gefährlich, ach, nein: problematisch ;) Cogito2 12:48, 28. Jul 2005 (CEST)

Darum geht es gar nicht, auch wenn du das immer wieder gern so darstellst. Du änderst nur die Beitrage so um dass sie Deiner persönlichen Überzeugung, die sich möglicherweise über intensive Lektüre der Jungen Freiheit und Literatur aus diesem Umfeld gebildet hat, entsprechen. Du regst dich über die böse Politische Korrektheit auf, die du ausschließlich als Denkverbot empfindest, läßt aber selbst nur die in Deinem politischen Kontext akzeptable Meinung gelten. Hier in der Wikipedia geht es nicht um die Darstellung der Meinung der "Neuen Rechten", sondern um einen möglichst neutralen Artikel, der die gegenwärtige Sichtweise der Dinge darstellt - die natürlich dem Zeitgeist unterliegt und dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft entspricht. --Barb 13:09, 28. Jul 2005 (CEST)


Das ist falsch! Es geht um das Einfreiren der Dogmen der 68'; Man sehe sich die Unwahrheiten über Weißmann (vgl. dazu die entsprechende Diskussion) an. So etwas darf es doch nicht geben! Cogito2 14:07, 28. Jul 2005 (CEST)

(zeilich Reichenfolge wieder hergestellt --Barb 16:02, 28. Jul 2005 (CEST))

Der Benutzer problematisch? Seine Bearbeitungen sind harmlos, widersprechen aber in der W. weitverbreiteten ideologischen Leitbildern, die vor allem unserer linksliberaler Neuadministrator "Jesusfreund" verinnerlicht hat. Bei jedem Furz, der nicht links von der SPD ist, kommt ein Link vom IDGR hier rein. Gruss Jcr

Danke, stimme zu ;) Cogito2 15:18, 28. Jul 2005 (CEST)

Ihr kämpft gegen angebliche Dogmen, akzeptiert (oder versteht es aber nicht), dass ihr genau eben diese vertretet. Wer nicht Cogito2s Sichtweise teilt, ist unglaubwürdig, linksradikal etc. Hier geht es nicht um Kulturkampf, sondern das, was Momentan als akzeptiert gilt. Und das akzeptiert Cogito2 nicht und hält mehrere Leute von konstruktiver Arbeit ab. --Barb 16:02, 28. Jul 2005 (CEST)

Ist (derzeit) kein Vandale, EOD.--Gunther 16:09, 28. Jul 2005 (CEST)

Weder bin ich Vandale, noch missbrauche ich wie Jesusfreund meine Rechte (diesem gehören seine Rechte entzogen!), sondern erlaube mir, die Dogmen von Links als solche aus den Artikeln herauszunehmen und für enzyklopädische Klarheit und Objektivität zu sorgen. Jcr hat das erkannt! Bestätigt werde ich durch die Tatsache, dass über Weißmann offensichtlich Lügen verbreitet und eingefroren wurden - entlarvend! Dass ich nicht zur Kenntnis genommen werde: entlarvend! Dass ich diffamiert und hintergangen werde: entlarvend! Dass ich verleumdet und mundtot gemacht werden soll: entlarvend! So viel zu Demokratie. Da wage noch einer zu behaupten, die Dikatatur, den Linksfaschismus gäbe es nicht! Cogito2 20:43, 28. Jul 2005 (CEST)

Cogito2, EOD=End of Discussion.--Barb 20:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich pflege immer noch Deutsch als Sprache! Wollte die letzten sätze noch hinzufügen, ansonsten: EOD!

Ich habe einen Antrag auf Benutzersperrung gestellt. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Cogito2. --AndreasPraefcke ¿! 11:34, 29. Jul 2005 (CEST)

Benutzer wurde über den Sperrantrag nicht informiert. Gehört eigentlich zum guten Ton. Jcr 11:51, 29. Jul 2005 (CEST)

ZITAT ENDE

2] Die Unterstellung, ich sei an keinem Konsens interessiert, ist unrichtig. Ich habe an einem Konsens - genannt: grüner Käse - mitgearbeitet, den - wie man nachlesen kann - Jesusfreund geändert hat und daraufhin seine Änderungen gesperrt hat.

3] Die Unterstellung, ich sei um keinem Konsens bemüht, ist unrichtig. Ich habe in der Diskussion zu Karlheinz Weißmann darauf hingewiesen, dass ich eine Diskussion als nichtig ansehe, da - wie ich aus anderen Diskussionen mitbekommen habe - ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass ich nicht beachtet würde und die Überführung der Lüge im vorgenannten Artikel und lange ausbleibende Konsequenz bestärkt mich in dieser Annahme.

4] Ich gebe Recht, dass meine Koorperation bisweilen nicht mit dem friedensnobelpreis ausgezeichnet werden kann - für etwaige bissige Kommentare, mit denen ich einige verletzt haben mag, bitte ich die entsprechenden Personen um Verzeihung und gelobe mich zu bessern.

5] Ich geben denjenigen Stimmen Recht, welche die Seriosität des Benutzers "Jesusfreund" anzweifeln. Der Benutzer "Stimme aus dem Off" hat regelwidriges Verhalten nachgewiesen. Ich bitte dies zu beachten bei der bewertung der Bezichtigungen von Benutzer Jesusfreund.

6] Ich vermag in einem Internet-Forum [Diskussion] nicht zu erkennen, wann eine Aussage ironisch ist oder nicht, da Ironie stets als ganzkörperlicher Ausdruck - Mimik impliziert! - verstanden wird. Als Kämpfer gegen jedwede reale rechtsextremistische Bestrebung bin ich besonders wachsam. Die Richtigstellungen von Benutzer: Aufklärer nehme ich zur Kenntnis, die mir von den Moderatoren, die mir Vorwürfe gemacht und mir eine Sperrung angedroht haben, nicht benannt worden ist.

7] Die Unterstellung, ich sei an keinem Konsens bemüht, ist nicht richtig, da die Diskussionen noch laufen. Ich bitte zu beachten, dass eine Schönschreibung des IDGR bzw. eine Schlechtschreibung der Neuen Rechte - zu der es unterschiedliche Auffassungen gibt - nicht dem Anspruch statthält den Stand der Wissenschaft abzubilden. Evt. kann daher die wissenschaftliche Uneinigkeit hervorgehoben werden; ich bin gerne bereit mich diesbezüglich mit der Thematik auseinanderzusetzen, auch kritisch.

Mit freundlichen Grüßen Cogito2 14:05, 29. Jul 2005 (CEST)


Jesusfreund will Cogito2 mundtot machen

Bereits hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Cogito2

versuchte der Nutzer, der sich Jesusfreund nennt, Cogito2 mundtot zu machen. Ich habe darauf hingewiesen und wurde sofort von Jesusfreund in übelster Weise beschimpft.

Jezt versucht Jesusfreund, weil er Cogito argumentativ nicht beikommt, mit einigen Gesinnungsgenossen den Weg der Benutzersperrung.

Wie ein anderer Nutzer treffend bemerkte, empfindet Jesusfreund jeden Furz, der nicht links von der SPD ist alls unzulässig. Genau so ist es in diesem Fall auch. Auch ich finde Cogito2 nicht als den Ausbund an Nettigkeit - aber darum geht es J-F. auch gar nicht.

Ich empfehle erhöhte Wachsamkeit gegenüber den Unterstellungen von dem Nutzer, der sich Jesusfreund nennt. Stimme aus dem Off 13:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Abkürzung des Namens Jesusfreund als J-F. ist sicherlich nur ein Zufall ohne Hintergedanken.--Berlin-Jurist 13:42, 29. Jul 2005 (CEST)
Er hat auch nichts dagegen, wenn man ihn als S.a.d.O. abkürzt.--Gunther 13:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich habe eher den Eindruck, daß sich Benutzer:Cogito2 durch sein eigenes Verhalten selbst mundtot macht. Genügend Belege liegen ja vor und sind im Antrag auch bereits aufgeführt. --Hansele (Diskussion) 13:44, 29. Jul 2005 (CEST)
Die beiden Aussagen schließen sich ja nicht aus. Abgesehen davon habe ich Cogito2 auf Gunthers Disk um mehr Höflichkeit gebeten, was dann in Folge ja auch besser wurde. Gruß Stimme aus dem Off 13:49, 29. Jul 2005 (CEST)
Du hast sicherlich eine Quelle für deine Behauptung, du wärest auf "übelster Weise beschimpft" worden... --Eike 13:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Hallo Eike, ist folgende Aussage übel genug?
Bitte auf Stimme aus dem Off achtgeben, er betätigt sich nicht als Sacharbeiter, sondern Verleumder. Jesusfreund 15:29, 27. Jul 2005 (CEST)
Du findest die Stelle wenn du den von mir angegebenen Link oben anklickst. Gruß Stimme aus dem Off
Diese Aussage finde ich als Reaktion auf "Diktatur ausüben", "dazu müsste man denken können" und vieles andere (den Rest such dir doch bitte selbst aus Jesusfreunds Liste raus) eine passende Tatsachenbehauptung. --Eike 14:31, 29. Jul 2005 (CEST)
Du bist an einer anderen Stelle. Klicke bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Cogito2 dann findst du die Stelle mit dem Verleumder. Gruß Stimme aus dem Off 14:38, 29. Jul 2005 (CEST)
Das war 27. Jul, 15:29 Uhr. Die von mir zitierten Worte sind schon vorher von Cogito2 gegenüber Jesusfreund gefallen. Ja, an einer anderen Stelle, aber zwischen denselben Personen. --Eike 01:42, 30. Jul 2005 (CEST)
Cogito2 will die WP mundtot machen. Seine edits lassen keinerlei Willen zur konstruktiven Mitarbeit erkennen, seine Drohungen mit juristischen Schritten kommen von jemandem, der keine ARgumente mehr hat und nun mit der Keule ausholen muss. Hoffentlich klatscht er sich die Keule mal ordentlich an die eigene Birne. Die Stimme aus dem Off ist sowieso immer alles und jedes, was von Admins kommt (Demokratietroll). Da ich aber nicht stimmberechtigt bin, kann ich nur hier für eine prompte und endgültige Sperrung plädieren. --gunny Rede! Hilfe! 13:51, 29. Jul 2005 (CEST)
zum Vorwurf ich sei ein Demokratietroll: Demokratie hat in Wikipedia nichts zu suchen, weil Arbeitsgemeinschaften nicht demokratisch funktionieren. Es gibt hervorragende Admins, mittelmäßige Admins, und hundsmiserable Admins. Die letzeren sollten schnell und ohne langes Federlesen beseitigbar sein. Und Nutzer sollten ebenso schneller Admin werden können. Am besten mit einfacher Mehrheit. Ende der Durchsage. Stimme aus dem Off 14:06, 29. Jul 2005 (CEST)
Stimme aus dem Off ist offenbar sauer auf Jesusfreund. Liegt das vielleicht daran: [40]? Ist jemand, der solche Aussagen macht([41]) ein Demokratietroll? --KarlV 14:53, 29. Jul 2005 (CEST)
Oder - vielleicht ist Stimme aus dem Off identisch mit Cogito2 (und umgekehrt). Oder wie erklärt sich denn folgender Umstand: [42]??? --KarlV 15:28, 29. Jul 2005 (Sig nachgetragen --NB > + 19:48, 29. Jul 2005 (CEST))
Ich liebe anonyme 'Belege': Siehe den entsprechenden Beitrag auf der Cogito2-Diss: "habe deine Benutzersite blau gemacht. Dann tust du dich leichter bei Diskussionen ;-) [[Benutzer:Stimme aus dem Off|Stimme aus dem Off]]" - der war wenigstens signiert... --NB > + 19:48, 29. Jul 2005 (CEST)

Kommentar vom Aufklärer

Ich sehe das zwar nicht ganz so tragisch, obwohl die wenig zielführende Auseinandersetzung schon die Wikipedia vollmüllt und Ressourcen (menschliche und technische) bindet. Mich erheitert es eher, dass er mich schon als Holocaustleugner vor den Kadi zerren wollte [43][44] und meine intellektuellen Fähigkeiten eher gering einschätzt [45]. Gebt ihm doch erst mal eine kleine Pause, in der er sich sammeln und sein JF-Archiv durchforsten kann. Aufklärer 13:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gerade erfahren, dass ich noch gar nicht stimmberechtigt bin. Schade. Cogito2 sieht alles ein und will wieder lieb sein. Gebt ihm doch eine Chance und wenn es dann weiterhin nicht klappt, kann immer noch jemand einen unanfechtbaren Sperrantrag stellen. Anderenfalls lesen wir an hundert Stellen im Internet, was für ein linksfaschistischer Mob die Wikipedia ist und den Triumph würde ich ihm ungern gönnen. Aufklärer 20:43, 29. Jul 2005 (CEST)

Das hören wir sowieso doch schon die ganze Zeit...--Barb 22:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Kommentar KarlV

Vielleicht gingen die ganzen Streitereien letztendlich ja nur um seinen (?) Aufsatz, der - wer weiß - vermutlich von der Redaktion der "Jungen Freiheit" abgelehnt wurde, oder so ([46]). Das hat ihn geärgert und jetzt versucht er das überall im Netz unterzubringen: [47]; [48] und [49]. Ist aber nur eine Vermutung. --KarlV 14:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Also, meinen Aufsatz habe ich nicht der Jungen Freiheit zur Verfügung gestellt, sondern als einen intellektuellen Baustein in der Auseinandersetzung der 68' Ideologie verstanden und mit dieser Intention verfasst. Man findet diesen übrigens noch an anderen Stellen im Netz. Eine Sache noch: Die Vielheit der Stellen zeigt nur, dass ich gerne Reaktionen darauf bekommen würde, die bislang ausblieben. Das ist schade! Cogito2 14:09, 29. Jul 2005 (CEST)
Ergänzung: Gehört das hier herein? Cogito2 14:10, 29. Jul 2005 (CEST)
Vielleicht - ich versuche gerne die Motivgründe für jedweges Handeln zu verstehen - ist nur menschlich. Die Suppe hast Du Dir selbst eingebrockt. --KarlV 14:14, 29. Jul 2005 (CEST)
Man scheint mich ja echt zu mögen ... Cogito2 15:27, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich kann Dich beruhigen - mich mag auch niemand (Seufz). --KarlV 15:29, 29. Jul 2005 (CEST)
Wie kommt man bloß darauf, dass ich dies ironisch meinte? Cogito2 19:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Benutzersperrantrag unzulässig

Abgesehen davon, dass die Belege nicht hinreichend sind, teilweise sogar lächerlich, wurde beim Antrag für die Benutzersperrung der obligatorische Vermittlungsversuch nicht unternommen. Ob diese nun "sinnlos ist" oder nicht, kann nicht in hellseherischer Weise vorbestimmt werden sondern nur durch selbigen herausgefunden werden. Jeder der glaubt, auf einen solchen Verzichten zu können, sollte seinen Admin-Status, sofern vorhanden, abgeben. Abgesehen davon wurde schon festgestellt, dass minestens eine sogenannte Vandalensperrungen völlig unzulässig waren und die Änderung im Sinne von Cogito2 durchgeführt wurde, nachdem auf der Diskussion ein Konsens gefunden wurde. Daher: 1. Man sollte sich an Regeln halten - daher ist der Sperrantrag schon von vornherein unzulässig. 2. Gerade Admins sollten sich an Regeln halten, und gerade Benutzer:Jesusfreund hat - wie ich gesehen habe - gegen diese durch sein Verhalten verstoßen. --Konsul 17:22, 29. Jul 2005 (CEST)

Schau dir mal die Diskussionsseite zu IDGR und die Lügen und Regelversöße von Jesusfreund an sowie die Überführung in flagranti, die HochaufeinemBaum zu verdanken ist. Ich kann mir vorstellen dass bei einer derart eklatanten fortgesetzten Regelbeugung und dem permanenten Richten in eigener Sache der Entzug des Adminstatus von Jesusfreund nur eine Sache der Zeit ist. Stimme aus dem Off 17:26, 29. Jul 2005 (CEST)
ich übernehme das in meine Stellungnahme und danke für die mich bestärkenden Worte. Grüße Cogito2 17:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Dass eine "sogenannte Vandalensperrungen völlig unzulässig" war, wurde nicht festgestellt. Die Diskussion ist einige Tage her und es hieß: Erstmal gucken, wie sich das entwickelt. Und wie es sich entwickelt hat sieht man oben. --Barb 17:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Eine Vandalensperrung ist sinnvoll und nachvollziehbar oder nicht. Zulässig ist der Versuch immer. Ich könnte jetzt sofort eine Vandalensperrung gegen Barb machen. Es wäre nur genauso sinnlos und unfair wie die gegen Cogito2 weil weder du noch Cogito2 Vandalen sind. Gruß Stimme aus dem Off 17:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Weshalb möchtest du eine Vandalensperrung gegen mich machen? --Barb 17:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Barb ist das Kürzel für barb wire und Stacheldraht könnte jemand stolpern und sich die Hose aufreisen und das wäre Vandalismus ;-) cu Stimme aus dem Off 17:58, 29. Jul 2005 (CEST)


  • Hinweis: Hier gibt es ein Missverständnis. Konsul meinte keine Sperrung eines vandalierenden Benutzers, sondern das Schützen des Artikels IDGR.--Gunther 17:57, 29. Jul 2005 (CEST)
Oh, sorry. --Barb 18:18, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich meinte eigentlich die Sperrung der JF. Wenn aber die Sperrung des IDGR auch unzulässig war, dann wären es schon zwei Sperrungen, bei denen Cogito2's Änderungswunsch übernommen wurde, zumindest in einer Sache. Mit anderen Worten. Hier war dann nicht er, sondern die anderen die "Vandalen", wenn man es denn so ausdrücken mag. --Konsul 23:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Bestätigung der formalen Zulässigkeit?

Fragen zur Feststellung der formalen Zulässigkeit:

  • Gibt es dafür auch eine Begründung?
  • Oder soll hier die Feststellung der Zulässigkeit durch die Masse der Zustimmenden ersetzt werden? Es würden nämlich zwei Benutzer genügen (statt 8). -- Beblawie 17:55, 29. Jul 2005 (CEST)

Dürfen Benutzer, die nicht abstimmen dürfen, sich enthalten?

Kommentar von Stimme aus dem Abstimmungsraum hierher verschoben. Jesusfreund 18:41, 29. Jul 2005 (CEST)

  1. Nochmals, da Hansele nicht lesen kann: Enthaltungen sind keine abgegebenen Stimmen, ich habe also nicht abgestimmt und es ist einerlei ob ich abstimmungsberechtigt wäre oder nicht. Hier also nochmals am richtigen Platz: Ich gebe zu bedenken dass das Benutzersperrverfahren nichtig ist, Konsul hat das auf der Diskussionsseite näher begründet. Ich empfehle die Regeln nicht zu beugen und das Verfahren sofort abzubrechen, da es nicht formal korrekt ist. Stimme aus dem Off

Wer keine Stimme abgeben darf, kann sich dieser Stimme auch nicht enthalten. --Eike 12:41, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Verfahren ist meines Erachtens unzulässig

Es ist unbestritten, dass ein formelles Vermittlungsverfahren nicht stattgefunden hat. Vorangegangene Diskussionsversuche gab es genügend. Diese können ein Vermittlungsverfahren nach den seit längerem bestehenden Regeln ersetzen, wenn gilt:

Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.

Nun haben 8 Benutzer den Antrag gestellt, so interpretiere ich die Unterstützung. Aber diese acht Benutzer haben mindestens teilweise sich an der Abstimmung selbst beteiligt. Die obige Regel verletzt durch Gebrauch eines unverbindlichen sollten das Gebot der Normenklarheit. Wenn es um die Beteiligungsrechte eines Benutzers (Wikipedia-Grundrechte) geht, sind klare Regelungen zwingend. Letztlich unverbindliche Aussagen haben hier nichts zu suchen. Daher ist sollten hier als dürfen zu interpretieren. Wie man es auch wendet: Mit dem Sinn der Regeln ist das vorstehende Verfahren IMHO nicht vereinbar, es ist aus formalen Gründen unzulässig und sollte nochmals korrekt begonnen werden. ENTWEDER man führt das mit guten Gründen vorgesehene Vermittlungsverfahren durch ODER man lässt mehr als fünf Benutzer den Antrag stellen, dann dürfen die sich aber an der eigentlichen Abstimmung selbst nicht beteiligen. Wird dieses Verfahren wie begonnen weitergeführt, müsste obige Regel gestrichen oder geändert werden. --Historiograf 19:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Was spricht gegen die Auslegung, dass unter diesen Umständen "pro >= 2 contra + 5" erfüllt sein muss?--Gunther 19:28, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich kapiere deine Formel zwar nicht, denke aber, dass du eine nachträgliche Heilung durch Ungültigerklärung der Stimmen der Unterstützer meinst. Wäre natürlich machbar und wohl die einfachste Lösung, aber sauberer erschiene mir es, das Verfahren nochmals aufzusetzen, auch wenn das lästig ist. Wir sollten hier keine Märytrerlegenden zulassen, sondern uns strikt an das halten, was unsere Regeln sagen --Historiograf 19:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist mir echt zu blöd. Sollten, dürften, formale Gründe. Wer diesen Voll**** (huch! zeig mich an!) in der WP wirklich weiterhin haben will, den werde ich bei jeden Mist, den der Herr baut, um Revert und Vermittlung bitten. Ich habe nämlich in der WP was besseres zu tun. So, jetzt nennt mich willkürlich. --AndreasPraefcke ¿! 19:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Ruhig Blut, Andreas. Wir haben aus guten Gründen hier formale Regeln. Was spricht denn dagegen, den formalen Fehler durch Durchführung eines korrekten Verfahrens zu heilen? --Historiograf 19:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich bin inzwischen der Auffassung, dass wir mit den Regeln den Trollen nicht Herr werden. Wegen so eines m. E. sonnenklaren Falls eines NPOV-Users, der auch noch Mitarbeiter bedroht, wird hier wieder zig Seiten rumdiskutiert, anstatt man einfach mal sagt: Es gibt einen Antrag, ein paar Belege, und jetzt wird abgestimmt. Wer dann denkt: "da hätte man vermitteln können", kann ja immer noch contra stimmen. Die Regel ist überflüssig wie ein Kropf. --AndreasPraefcke ¿! 19:41, 29. Jul 2005 (CEST)

Wir kriegen doch das gewünschte Ergebnis auch, wenn wir uns an unsere Regeln halten a) etwas später, wenn wir das Verfahren neu aufsetzen, b) wenn wir Gunthers Vorschlag folgen und die Stimmen der Unterstützer streichen (nachträgliche Heilung) --Historiograf 19:52, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich hatte mich oben auch falsch eingetragen. Wenn das noch möglich ist, ziehe ich meine Stimme da auch zurück. Ansonsten lese ich das nächste mal besser. Aber mir ging es innerlich ähnlich wie Andreas, und deshalb habe ich etwas vorschnell und impulsiv reagiert mit dem Eintrag, was ich eigentlich versuche zu vermeiden. Die pro-Stimme für die Sperrung - und eine ubefristete - bleibt aber, die war nicht vorschnell! --Barb 19:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Nun mal langsam. Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten Mehrfachaccounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren. Demnach ist das Verfahren nach Regel 11 und 12 zulässig, auch ohne vorherige Vermittlung. Eigentlich wäre sogar die Sofortsperre wegen Drohung, Accountmissbrauch und Beleidigung anderer Benutzer richtig gewesen. Einziger Formfehler: Die ersten fünf, die den Sperrantrag für zulässig erklärt und damit formal unterstützt haben, sollten ihre Pro-Stimme aus der Abstimmung löschen. Eine Neueröffnung ist überflüssig. Ich bin gern bereit, meine Pro-Stimme zurückzuziehen, damit der Form genüge getan wird. Jesusfreund 19:53, 29. Jul 2005 (CEST)

ohne mich im detail mit der sache hier beschäftigt zu haben laut 11. steht da aber wohl "Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, ... Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen." .... sollten ist IMO nicht dürfen nicht sonder sollten halt ...Sicherlich Post 20:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Das Verfahren ist eigentlich gar nicht notwendig

Die Drohungen des Benutzers Cogito2 reichen m.E. aus für eine unverzügliche Sperre ohne diese Plattform. -- tsor 19:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Von einer Neueröffnung halte ich an dieser Stelle auch nichts, weil der Fall recht offensichtlich ist und es auch bei einer Neueröffnung zum selben Ergebnis kommen würde. Gewisse Formalitäten sollte man m.E. allerdings prinzipiell einhalten, da muss ich mir selber auch an die Nase fassen und gründlicher Lesen. --Barb 20:01, 29. Jul 2005 (CEST) Nachtrag: Ich habe nicht gesagt, das ich das Verfahren nicht für notwendig halte, wie es die nachträglich eingefügte Überschrift suggerieren könnte - nur aufgrund der Offentsichtlichkeit der Sachlage, die sich auch bei einer Neueröffnung aus formalen Gründen nicht ändern würde, halte ich letztere nicht für notwendig.--Barb 22:49, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich habe mich doch entschuldigt! Was wollt ihr noch? Cogito2 20:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Es macht kein besonders gutes Bild, wenn man sich erst so daneben benimmt und dann auf Formalien pocht, um den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. -- tsor 20:09, 29. Jul 2005 (CEST)
Deshalb habe ich mich ja entschuldigt, Beleidigungen .- mögen es welche gewesen sein - zurückgenommen und angestoßen einen Vermittlungsausschuss einzusetzen. Vgl. dazu bitte meine - ganze - Stellungnahme. Grüße: Cogito2 20:14, 29. Jul 2005 (CEST)
"Sollte ich jemand beleidigt haben, so entschuldige ich mich hiermit" - außer bei denen, die ich beleidigt habe, denn das war völlig in Ordnung. Richtig? Jesusfreund 20:20, 29. Jul 2005 (CEST)
Man sollte sich vielleicht vorher mal überlegen, was man schreibt, bevor man so einen Hammer ablässt. Da passt dieser Hinweis von einem netten Bekannten ganz gut. --gunny Rede! Hilfe! 20:29, 29. Jul 2005 (CEST)
Jeder Mensch ist fehlerhaft. Deshalb gehört das Verzeihen zu den Grunddingen des christlichen Daseins. Ich bin einsichtig: Nein, ich entschuldige mich hiermit nochmals bei allen, die sich durch mich beleidigt gefühlt haben. Mehr vermag ich nicht tun, außer nochmals meine Einsicht hervorheben und zu betonen, dass es mir Leid tut. Dass man von mir verlagt, Gott (ho Christos) zu sein, das konnte ich nicht ahnen. Natürlich gebe ich Hilfe! grundsätzlich Recht: Das hätte ich einmal beherzigen sollen, es tut mir Leid, ich kann mich nur wiederholen: Dergleichen wird (würde?) in Zukunft nicht mehr passieren. beste Grüße: Cogito2 20:34, 29. Jul 2005 (CEST)

"Die sich durch mich beleidigt gefühlt haben"? Erst den Glauben anderer verhöhnen, dann an diese Glaubensbasis appellieren, damit die Anderen wieder für Dich Verantwortung übernehmen? Und gleich die nächste subtile Attacke hinterherschieben? Man muss nicht Gott sein, um normal zu sein. Versuch doch mal, einen Artikel zu einem schönen Thema zu schreiben - woanders, denn um das hier zu probieren, ist es zu spät. Du hast deinen Kredit in kürzester Zeit verbraucht, gratuliere. Jesusfreund 20:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Nun, ich würde mich durchaus als Christen bezeichnen, da ich die Fähigkeit des Verzeihens gelernt habe. Ich kann mir nur leider selbst nicht vergeben, das kann nur Gott! Insofern: Warum habe ich jetzt den Glauben verhöhnt? "Vergebt einander, so wird auch euch vergeben" heißt es im Evangelium. Nochmals: Ich bitte alle diejenigen um Entschuldigung, denen ich Unrecht getan habe. Wenn du das, Jesusfreund, nicht als aufrichtig ansehen magst, dann weiß ich nicht mehr! Cogito2 20:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, ich sollte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass sich Cogito schon vor dem Sperrverfahren bei mir entschuldigt hat (siehe hier).--Gunther 20:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Bei mir nicht. Sondern stattdessen sich unflätigst auf meiner Disku verbreitet im Stil von: "ICH, ICH, ICH, und begründen, zuhören, mitarbeiten habe ICH nicht nötig." Tagelanges Zetern ohne Substanz.
Dafür ist der IDGR-Artikel trotzdem gut geworden; er hatte nichts beizutragen außer Blockade und Etiketten. Das kann man sich einmal leisten, aber nicht eine Woche lang pur. - Klar kann ich verzeihen, aber am besten, wenn er fliegt. Jesusfreund 21:06, 29. Jul 2005 (CEST)
das stimmt so nicht ganz (man mache sich selbst ein Bild davon):

ZITAT ----------------------------------------------------------------

Die Tatsache, falls du dies etwa leugnen solltest, könntest du das bitte begründen, dass Jungle World, als linksextremistische Zeitung zu den Quellen des IDGR gehört, ist von hoher Relevanz. Es gehört deshalb in den Artikel hinein!
beste Grüße - Cogito2 10:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Ansatz für einen Kompromiss: Nicht nur die linken Quellen nennen, sondern auch die allgemeine Tagespresse, Verfassungsschutzberichte, "blick nach rechts" (deren Einordnung mir unklar ist). Dann kann man mit einem "aber auch" gut die extrem linken Medien anschließen.--Gunther 10:53, 28. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag:
  • "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet."
Cogito2 11:22, 28. Jul 2005 (CEST)
An der Formulierung musst Du noch was ändern, so läuft die Tagespresse als staatliche Quelle.--Gunther 11:48, 28. Jul 2005 (CEST)


Das war unbeabsichtigt! Entschuldigung! Hier die Änderung:
  • "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und bewertet.
beste Grüße Cogito2 11:55, 28. Jul 2005 (CEST)
Ok, ein Komma genügt da natürlich :-) Ach ja, eine Kleinigkeit: Das "bewertet" fügt sich nicht so gut ein, weil "werden ... in ... Quellen ... bewertet" natürlich nicht gemeint ist. Aber ich denke, das ist nicht der kritische Punkt. Also hoffen wir mal, dass die anderen damit zufrieden sind.--Gunther 12:07, 28. Jul 2005 (CEST)


Es heiße dann doch: "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen ... als auch in dezidiert linken Medien ... gesammelt und bewertet." Passt doch, oder? Vielleicht könnte man noch ein "infolgedessen" oder Ähnliches einfügen Cogito2 12:15, 28. Jul 2005 (CEST)
In der obigen Formulierung findet die Bewertung bereits in den Quellen statt. Gemeint ist aber doch vermutlich, dass die Bewertung durch den IDGR erfolgt. Mein Vorschlag wäre, die Bewertung wegzulassen, jede redaktionelle Aufarbeitung bewertet die Informationen alleine schon durch die Auswahl.--Gunther 12:28, 28. Jul 2005 (CEST)


Vorschlag: Man füge noch ein: "vom IDGR" also:
  • "Die Informationen über den aktuellen Rechtsextremismus werden dabei sowohl in staatlichen Quellen, wie den Verfassungsschutzberichten, und der etablierten Tagespresse, als auch in dezidiert linken Medien, wie den linksradikalen "Anitfaschistischen Nachrichten", der linksextremen Wochenzeitung "Jungle World" oder der linksradikal-sozialistischen Zeitung "Junge Welt", gesammelt und vom IDGR bewertet.Cogito2 12:43, 28. Jul 2005 (CEST)
Wie gesagt, dass eine Bewertung erfolgt, ist eigentlich klar, und der Satz ist mMn auch so schon ausreichend lang. Andere Meinungen?--Gunther 12:49, 28. Jul 2005 (CEST)"

und gleichfalls:

": Es gibt die Möglichkeiten:

  • die Einordnung dem entsprechenden Artikel überlassen, d.h. umstrittene Attribute weglassen,
  • die Einordnung auf ein Konsensniveau reduzieren (so es ein solches gibt), oder
  • dazuschreiben, von wem die Einschätzung stammt (Verfassungsschutz o.ä.).
Alles andere ist angreifbar.--Gunther 13:54, 28. Jul 2005 (CEST)
Meinetwegen! Dann ergänzen wir noch der "Der Rechte Rand" (wird auch als Quelle vom IDGR genutzt, habe das eben noch einmal verifiziert) und ergänzen in Klammern nach den Attributen die genaue Formulierung des Bundesinnenministeriums, sowie der Hinweis auf diese Behörde. Der Satz wird dann zwar unendlich lange, aber mir soll das recht sein! Cogito2 14:04, 28. Jul 2005 (CEST)"

ZITAT [ENDE] ---------------------------------------------


beste Grüße: Cogito2 21:14, 29. Jul 2005 (CEST)


Ich sehe keinen Grund, meine Meinung, die ich mir aufgrund von mehrtägigen Diskussionen und mit genauer Überlegung gebildet habe, zu ändern, weil sich jemand, der unter Druck steht, jetzt überall entschuldigt. Das ändert nichts an den grundsätzlichen Kritikpunkten. --Barb 22:14, 29. Jul 2005 (CEST)

. die da wären ... ? Cogito2 22:27, 29. Jul 2005 (CEST)

s.o. [50] --Barb 22:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Das tote Pferd

Wer ein wildes Pferd zu zähmen versucht, braucht ein wenig Geduld. Am Anfang kennt das Pferd die Regeln nicht. Niemand würde es erschießen, nur weil es noch nichts versteht.

Aber wer dumm genug ist, ein wildes Pferd zu erschießen, weil er es nicht beherrschen kann, hat keinen Wiedergänger zu befürchten.

Ein wildes Pferd, das nicht zugeritten werden konnte, erschossen wird und klüger und bösartiger denn je wieder kommt, das stelle ich mir sehr unangenehm vor. Es wird die Regeln kennen. Es wird zahm und freundlich wirken und dann - zack - ganz plötzlich zutreten.

Mir wäre, hätte ich die Wahl, ein gezähmtes Pferd, das schon guten Willen zeigt, ein treuer Kamerad zu werden, lieber. ....

Abgesehen davon, würde ich auch keine Pferde wegen abweichender politischer Einstellung erschießen.

Gute Nacht, Eure Stimme aus dem Off 21:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich muss weinen. --Barb 22:11, 29. Jul 2005 (CEST)
Dass man mich hasst, war ja schon klar! Tja: Damit muss man leben, bzw. sterben - wie andere Märtyrer auch sagen! Gruß Cogito2 22:18, 29. Jul 2005 (CEST)
Du brauchst jetzt nicht auf die Tränendrüsen zu drücken und deinen Selbstmord anzudrohen.... --Hansele (Diskussion) 22:20, 29. Jul 2005 (CEST)
Oh, das tue ich gewiss nicht! Ich weise nur darauf hin, dass hier das freie Denken und Fakten unerwünscht sind! Würde es um Belehrung gehen, dann wäre ein Vermittlungsverfahren eingeleitet worden und eine kurzfristige Sperre beantragt worden, die ich sogar akzeptieren würde. Man hatte doch schon festgestellt: "Ein Vandale sei ich nicht EOD"! So ist es klar und die "Stimme aus dem Off" hat das schön dargestellt: Es geht darum, mich mundtot zu machen, weil die eigene Argumenationslinie anders nicht aufrecht erhalten werden könnte. Ich bin bereit einen anderen Ton zu gebrauchen, habe mich für mein Fehlverhalten entschuldigt. Nochmals: Mehr kann ich nicht tun! Starrhalsigkeit beweisen nur diejenigen die zu verzeihen nicht in der Lage sind und an der unebegrenzten Sperre festhalten. Grüße: Cogito2 22:25, 29. Jul 2005 (CEST)


...habe mich für mein Fehlverhalten entschuldigt, z.B. mit solchen Behauptungen: [51] Jesusfreund 22:37, 29. Jul 2005 (CEST)

) näher begründet! Gruß und Gute Nacht: Cogito2 22:47, 29. Jul 2005 (CEST)

Laß es doch gut sein. Merkst Du nicht, daß hier ein Exempel statuiert werden soll? Jcr 22:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Natürlich weis ich das! Ich habe darauf mehrfach hingewiesen! Ich lasse mich aber nicht beirren, trotz der realistischen Sichtweise auf die von dir so genannte "Ochlokratie" vor der Platon zu Rechte warnte. Was muss nicht alles über sich ergehen lassen? Gruß:Cogito2 22:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Aber bevor das gelöscht wird (Cogito2 22:53, 29. Jul 2005 (CEST)):

ZITAT -------------------------------------

Was muss ich machen, wenn ich eine Verschwörung vermute? Bitte nicht einfach löschen, sondern bitte meine - absolut ernstgemeinte Frage - beantworten und ggf. dann löschen! Cogito2 22:00, 29. Jul 2005 (CEST)

Tief durchatmen und Dir dann Gedanken darüber machen, ob all die Geisterfahrer, die Dir entgegenkommen, wirklich welche sind. --Ohno (Klönschnack?) 22:14, 29. Jul 2005 (CEST)
Wirklich genial; das hätte auch von Jesusfreund kommen können, der mich als "brauner Dreck" bezeichnet hat! Vielleicht könnte jemand sachlich diese Frage beantworten? Dafür wäre ich sehr dankbar! Grüße: Cogito2 22:27, 29. Jul 2005 (CEST)
Es kommt auf die V.-theorie an. Es gibt so viele Verschwörungstheoretiker hier, dass es dazu keine abschließende Antwort geben kann. In deinem Fall würde ich sagen, Du hast zu viel geschrieben, ohne vorher genug zu lesen und das Echo könnte mehr sein als eine Verschwörung... --NB > + 22:33, 29. Jul 2005 (CEST)
Kann es nicht eher sein, dass hier wirklich versucht wird, gewisse Positionen - sicherlich nicht von allen, z.B. ist Gunther sehr objektiv - einzufreieren? Es ist erstaunlich, wie Leute gegen mich aufgewiegelt werden: "Hier brennt es gerade an mehreren Ecken, z.B.: IDGR - Karlheinz Weißmann - Neue Rechte - Anarchokommunismus... eigentlich überall, wo auch Du deine roten Finger mit drin hast, oder?" Von Jesusfreund an: Ulitz! Desgleichen auch hier: "Ich weiß, es ist nervig, aber hast auch du mal auch ein Auge drauf, was unser neuer, heißsporniger und energiereicher Sportsfreund allgemein so treibt? Vielleicht kannst du mit dem einen oder anderen guten Argument helfen. Gruß, --Barb 20:53, 27. Jul 2005 (CEST) Ja klar, allerdings verhält der sich völlig wie ein Troll. Da müssen wir mal schauen. Bis gleich. andrax 21:00, 27. Jul 2005 (CEST)" Aber gut! Ich halte eigentlich nichts von V-Theorien, meine aber doch feststellen zu können, dass es nicht um Belehrung geht, sonst wäre ein Vermittlungsverfahen eingeleitet - ich hätte mich auch dann gebessert - oder aber eine begrenzte Sperre, wie von dir, die ich auch akzeptieren würde, denn richtig war mein Verhalten freilich nicht, beantragt worden. Das sollte man einmal bedenken. Grüße: Cogito2 22:39, 29. Jul 2005 (CEST)"
Es geht hier statt um enzyklopädische Wahrheit um die Zementierung des von den 68erb gewonnenen Kulturkampfes. Ein Kernelement des Kulturkampfes war es, dass man jeden Rechtskonservativen der Nicht-Nationalsozialistische sondern reaktionäre oder andere Haltungen vertritt, ungestraft als Nazi verunglimpfen darf. Es genügt der Vorwurf, Gegenrede wird nicht gehört. Du verstöst gegen dieses ungeschriebene Gesetzt und bist deshalb nicht erwünscht. Stimme aus dem Off 08:15, 30. Jul 2005 (CEST)

ZITAT ---------------------------------

Weitere Verfahrensunschönheiten

Sind es sogar Verfahrensmängel? Glaube schon, aber sicher ist, dass es extrem unschön ist: da beteiligen sich doch tatsächlich nicht abstimmberechtigte Accounts wie KarlV (unter diesem Namen aktiv seit 14 Juli 05) bei der Feststellung, der angeblichen formalen Zulässigkeit und deren Stimme wird nicht getilgt. Und dann wird behauptet, die Zahl derer, die das als formal korrekt betrachten, könne andere Regeln, die zwingend abstimmberechtigte Beteiligte erfordern, relativieren. Sehr eigentümliche Auffassung von Arbeitgemeinschaftsregeln. Stimme aus dem Off 08:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Es sind nur 2 gültige Stimmen zur Bestätigung der Zulässigkeit eines Sperrantrags nötig; trotzdem danke für den Hinweis. Jesusfreund 08:54, 30. Jul 2005 (CEST)
Du weißt, dass ich das weiß und dass ich überdies lesen kann. Es geht, wie du weißt, auch nicht darum, wieviel nötig sind, sondern darum, ob ab einer gewissen Anzahl von Supportern andere Regeln die den abstimmpflichtigen Handlungsraum betreffen, wie nahegelegt wurden, außer Kraft gesetzt bzw anders gehandhabt werden, wie aus meinem obigen Beitrag klar hervorgeht. Stimme aus dem Off 09:18, 30. Jul 2005 (CEST)
Diese krampfige Erwiderung war zwar völlig unnötig, aber danke für den Hinweis. Jesusfreund 09:29, 30. Jul 2005 (CEST)
herzlichen Dank an dich zurück für die höchst qualifizierte hermeneutische Bewertung meines Beitrages. Stimme aus dem Off 10:01, 30. Jul 2005 (CEST)

Diskussionen bzgl Stimmabgabe/berechtigung/unterstellungen/streit

/Titel neutralisiert - bitte editwar auf diesen Seiten umgehend beenden und Bitte an die Beteiligten, zu überlegen, wie wichtig ihnen dieser Streit wirklich ist. Gruß --Rax dis 11:03, 30. Jul 2005 (CEST)/

Auf der Abstimmungsseite hatte Benutzer:Stimme aus dem Off noch eine Diskussion begonnen, die sachlich nicht dorthin gehört und die ich deshalb hierher kopiert habe. --Hansele (Diskussion) 10:36, 30. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: du nervst tierisch: erstens hast du einen Teil meines Beitrags unterschlagen. Zweitens kannst du meine Stimme nicht für ungültig erklären, weil ich gar keine Stimme abgegeben habe. (Wer lesen kann ist klar im Vorteil) Stimme aus dem Off 21:51, 29. Jul 2005 (CEST)
Fang hier nicht an zu halluzinieren - ich habe keinen Buchstaben deines Beitrages entfernt, ihn lediglich gestrichen und hierher verschoben. Alles andere bliebe zu belegen - geht aber nicht, da da nichts ist... --Hansele (Diskussion) 22:12, 29. Jul 2005 (CEST)
Fang hier nicht an zu lügen: du hast den Vorwurf den ich in meinem Widerspruch an dich richte gleich getilgt, damit man ihn auch ja nicht lesen kann und somit meinen Beitrag vor Verschieben verfälscht. Hier der Beleg dessen, was ursprünglich da stand: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Cogito2&oldid=8054938#Enthaltung_.28sind_keine_abgegebenen_Stimmen.29
Es wäre schön, wenn du gleich, wenn ich es erklärt habe, wenigstens mal (im Gegensatz zu Heliozentrik) zugeben könntest, mich falsch beschuldigt zu haben: Was du da zitierst ist die zweite Version des Textes, die du eingestellt hast, NACHDEM ich deinen Text 1:1 (ohne jede Änderung) einen Absatz tiefer verschoben habe, und zwar genau hier. An dieser deiner zweiten Version habe ich nie was gemacht. Und jetzt bist du dran. --Hansele (Diskussion) 10:09, 30. Jul 2005 (CEST)
Das war der erste Vorgang den ich zwecks nicht abgegeben habens der Stimme nicht akzeptierte. Bezüglich des zweiten Vorgang, den ich monierte und postete, warf ich dir vor. nicht zu lesen, was da stand und das hast du dann mitgetilgt. Anyway: es ist keine große Sache und von mir aus ist nicht vogesehen, es auf einem Kerbholz einzutragen und später wieder vorzutragen. Keine Bange, dir droht von meiner Seite nichts. Mit freundlichem und konstruktivem Gruß Stimme aus dem Off 12:08, 30. Jul 2005 (CEST)
Das wär ja noch schöner, wenn du mir etwas androhen würdest. An deinem zweiten Absatz hab ich absolut nichts gemacht - da war dann wohl jemand anders dran (ich glaube, Benutzer:Jesusfreund). Und ich mag halt keine falschen Unterstellungen - Benutzer:Heliozentrik hat da leider einen wahren Sport draus gemacht, mir irgendwelche Fälschungen und in Zusammenhang damit Betrug zu unterstellen, und mir bisher in jedem Fall, wenn man ihm nachgewiesen hatte, daß das eine falsche Unterstellung war, plötzlich nicht mehr zu antworten. --Hansele (Diskussion) 12:18, 30. Jul 2005 (CEST)

bzgl öffnen u sperren von artikeln

/Kommentare aus Abstimmbereich hierher --Rax dis 11:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund öffnet und sperrt Artikel nach Belieben - Ein unglaublich dreistes Vorgehen. Stimme aus dem Off 14:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, sondern nach dem von Cogito signalisierten Konsens (s.o.). Artikel ist freigegeben, Änderungen können jetzt wieder jederzeit vorgenommen werden. Das war sowohl Dein wie Cogitos Wunsch. Das Sperrverfahren steht auf einem anderen Blatt. Jesusfreund 14:13, 29. Jul 2005 (CEST)
Es geht um das willkürliche Manipulieren von Artikeln, Daten, Diskussionen deinerseits und deine willkürliche Auffassung von Sperren und Entsperren. Du hast damals falsch gehandelt und jetzt handelst du erneut falsch. Stimme aus dem Off 14:17, 29. Jul 2005 (CEST)
Wenn Du auf mich als Person fixiert bist, dann mache ich sowieso alles falsch, klar. Inhaltliche Änderungen stehen Dir ja frei, wenn Du sie hier begründest und Zustimmung findest. Hattest Du denn noch gravierende Einwände? Sag sie, und sie werden berücksichtigt, kein Problem. Laut Regeln sollen Artikel nur für wenige Tage gesperrt werden, um den Betrieb nicht mehr als nötig aufzuhalten. Jesusfreund 14:22, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich bin auf ordnungsgemäßen Umgang mit Regeln fixiert die du nicht einhältst. Stimme aus dem Off 14:26, 29. Jul 2005 (CEST)

Das sollte eine separate Diskussion sein, da das nichts mit dem hier besprochenen Problem zu tun hat. Die Kritk ist angekommen und wahrgenommen worden und gut. --Barb 17:30, 29. Jul 2005 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht so, denn die Hetze von Jesusfreund gegen mich, müsste zu denken geben. Cogito2 17:06, 30. Jul 2005 (CEST)

Kommentare zu Ungültigkeit/Gültigkeit aus Abstimmungsbereich

/alles verschoben, was nicht direkt zur Abstimmung gehörte --Rax dis 11:26, 30. Jul 2005 (CEST)/

  1. Ich gebe zu bedenken dass das Benutzersperrverfahren nichtig ist, Konsul hat das auf der Diskussionsseite näher begründet. Ich empfehle die Regeln nicht zu beugen und das Verfahren sofort abzubrechen, da es nicht formal korrekt ist. Stimme aus dem Off (ungültige Stimme, da nach Wikipedia:Stimmberechtigung nicht stimmberechtigt) --Hansele (Diskussion) 17:38, 29. Jul 2005 (CEST)
(folgende Auseinandersetzung, die hier nicht hingehört, in Diskussion kopiert)

Gleichwohl handelt es sich um ein Verfahrensfehler! Wo war denn der Vermittlungsversuch? Aber mine Stimme zählt ja auch nichts. Schade! Cogito2 17:46, 29. Jul 2005 (CEST)

So ist sie halt, die Wikipedia-Ochlokratie. Jcr 18:10, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich frage mich nur, warum mich jeder hier loswerden will; ich habe mich doch schon entschuldigt, Besserung gelobt und so weiter und so fort. Ich habe meine Beleidigungen zurück genommen und - wie ich finde - konstruktive Vorschläge, etwa zur JF, gemacht. Sperrung ist MORALISCH aber nur bei Starrhalsigkeit nachvollziehbar und gerechtfertigt, die - glaube ich - nicht vorliegt. Wie soll man das sonst, außer dem "Loswerden unliebsamer Stimmen" klassifizieren, das würde ich schon gerne näher begründet haben wollen. Meine Güte: Es tut mir Leid, ich nehme alle Beleidigungen oder Ähnliches zurück. Wer das nochmal persönlich hören möchte, kann das bei mir beantragen. Anderenfalls zeigt sich, dass Jcr recht hätte: Das wäre wirklich eine "Wikipedia-Ochlokratie"! Das wäre schade. Aaneben halte ich weiter daran fest: Da es KEIN Vermittlungsverfahren gab, ist dieser Antrag formalrechtlich illegitim. Cogito2 19:00, 29. Jul 2005 (CEST)

ERGÄNZUNG:

"Das Verfahren ist meines Erachtens unzulässig!

Es ist unbestritten, dass ein formelles Vermittlungsverfahren nicht stattgefunden hat. Vorangegangene Diskussionsversuche gab es genügend. Diese können ein Vermittlungsverfahren nach den seit längerem bestehenden Regeln ersetzen, wenn gilt:

Stellen mindestens fünf Benutzer den Antrag, genügt der Nachweis vorangegangener gescheiterter Diskussionsversuche (keine formelle Vermittlung notwendig). Diese Benutzer sollten sich nicht an der Abstimmung selbst beteiligen.


Nun haben 8 Benutzer den Antrag gestellt, so interpretiere ich die Unterstützung. Aber diese acht Benutzer haben mindestens teilweise sich an der Abstimmung selbst beteiligt. Die obige Regel verletzt durch Gebrauch eines unverbindlichen sollten das Gebot der Normenklarheit. Wenn es um die Beteiligungsrechte eines Benutzers (Wikipedia-Grundrechte) geht, sind klare Regelungen zwingend. Letztlich unverbindliche Aussagen haben hier nichts zu suchen. Daher ist sollten hier als dürfen zu interpretieren. Wie man es auch wendet: Mit dem Sinn der Regeln ist das vorstehende Verfahren IMHO nicht vereinbar, es ist aus formalen Gründen unzulässig und sollte nochmals korrekt begonnen werden. ENTWEDER man führt das mit guten Gründen vorgesehene Vermittlungsverfahren durch ODER man lässt mehr als fünf Benutzer den Antrag stellen, dann dürfen die sich aber an der eigentlichen Abstimmung selbst nicht beteiligen. Wird dieses Verfahren wie begonnen weitergeführt, müsste obige Regel gestrichen oder geändert werden. --Historiograf 19:04, 29. Jul 2005 (CEST)"

Cogito2 19:08, 29. Jul 2005 (CEST)

Vermittlungsverfahren fehlt

Ein formales Vermittlungsverfahren ist bei einem Einzelantrag unabdigbar. Dieser Verfahrensmangel kann durch eine Bestätigung des Verfahrens als formal korrekt durch andere Benutzer nicht geheilt werden. Man hätte sich von Anfang an für einen Gruppenantrag entscheiden müssen, um das formale Vermittlungsverfahren zu umgehen, dann würde eine dokumentierte Diskussion mit dem Betroffenen, wo die Gefahr der Sperrung explizit erwähnt worden ist, ausreichen. Bei einem Gruppenantrag (mindestens 5 antragsberechtigte Teilnehmer) sollen die Antragsteller nicht abstimmen. So ein Antrag muss aber von Anfang an als Gruppenantrag gestellt werden. Erst mal abwarten wie es läuft und dann nachträglich umstellen, ist natürlich eine unzulässige Umgehung der Regel, dass vorher ein formales Vermittlungsverfahren zu führen ist. Diese Formvorschrift soll vor allem etwas unbedacht auftretende Anfänger schützen. Sie ist ein Schutzmechanismus, bevor der große Hammer fällt. Haltet euch endlich daran! Das kann doch wohl nicht zu schwer sein für all die Profis, die ständig hier in der WP herumhängen. -- Hans Bug Narrenschiff 11:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Was würde es ändern, wenn man das Verfahren abbricht und neu startet, außer dass es für alle Beteiligten einen unnötigen Mehraufwand bedeutete? Abgesehen davon war von Anfang an klar, dass kein Vermittlungsverfahren vorausging. Die Unterscheidung "Einzel-/Gruppenantrag" existiert nicht.--Gunther 12:15, 30. Jul 2005 (CEST)
Hallo Gunther; zunächst ist ein Sperrverfahren gar nicht angezeigt sondern ein Vermittlungsverfahren. Dieses würde alles ändern:
  • Cogito2, den ich auf deiner Diskussionsseite um mehr Höflichkeit bat, zeigt bereits jetzt alle Anzeichen der Besserung.
  • Ein Newbie ist mit besonderer Rücksichtnahme zu behandeln
  • Ein Vermittlungsverfahren beurteile ich als aussichtsreich
  • wir würden einen Mitarbeiter gewinnen statt einen Feind zu erzeugen
Gruß Stimme aus dem Off 13:25, 30. Jul 2005 (CEST)
Ein Sperrverfahren ohne vorherige Vermittlung ist nach Punkt 11 zulässig. Ob das der richtige Weg ist, ist eine andere Frage, aber dafür ist es jetzt ohnehin zu spät.--Gunther 13:46, 30. Jul 2005 (CEST)
Impliziert dies nicht das negative Menschenbild, dass man sich dieser nie ändern kann, nie Fehler eingestehen (und erkennen) kann und daraus resultierend die Auffassung, dass man aufgrund gemachter Fehler - Ich glaube schon, dass dies der falsche Weg war - nicht die Notbremse zu ziehen vermag, die offene Wunden heilen kann? Man kann sicherlich nicht vergessen, es bleiben ohnehin Narben, aber man kann verzeihen und lernen. Cogito2 22:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Strafanzeige

Ich wundere mich etwas über dieses Verfahren: die Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum und ich selbst habe schon mehrmals Holocaustleugnern mit Strafanzeige gedroht und würde das auch wieder tun. Es gab vor einigen Monaten eine Diskussion, ob die Drohung mit Anzeige also "No-No" in die Wikiquette aufgenommen würde und dies endete damit, dass das eben nicht gemacht wurde. Cogito2 daraus einen Strick zu drehen halte ich entsprechend für daneben. Er hat sich anderweitig daneben benommen, aber gerade diese Drohung ist kein Grund ihn zu sperren. --DaTroll 14:01, 30. Jul 2005 (CEST)

Alles was zu regeln ist, regeln wir intern. Drohungen mit Strafanzeige sind Unsinn und meist der affektiven Lage einer Diskussion ensprungen. Die Polizei im Haus wäre das letzte, was wir brauchen. Allerdings ist durchaus richtig zu erkennen, dass das Sperrverfahren vor allem auch dem Selbstschutz dient, sich von notorischen Rechtsbrechern zu distanzieren, um der Staatsgewalt keine Angriffsfläche für externe Einmischungen zu bieten. Aber so schlimm hats hier noch keiner getrieben oder? -- Hans Bug Narrenschiff 14:32, 30. Jul 2005 (CEST)


Interne Regulierung ist auf jeden Fall vorzuziehen, nur bei Holocaustleugnung ist unter Umständen eine Anzeige denkbar. Daraus zu folgern, dass dann keine Drohung mit Anzeige ein Sperrgrund sein kann, ist m.E. jedoch falsch. Obwohl dies nicht explizit in den Regeln festgelegt ist, wurde hier seit meinem Dabeisein einigermaßen konsequent in folgenden Fällen ein Sperrantrag gestellt:

  • wenn jemand erkennbar NPOV und Wikiquette auch nach einer Schonfrist und Eingewöhnungsphase nicht achtet und diesbezüglich keine Besserung in Aussicht ist,
  • wenn jemand erkennbar nur angetreten ist, um Artikelarbeit zu blockieren und zu stören, statt sich für die gemeinsame Sache zu engagieren und mit anderen zu verständigen,
  • wenn jemand erkennbar nur ein POV-Interesse durchsetzen oder Metadebatten anzetteln will, keine Kompromissbereitschaft und Fähigkeit zum Kooperieren zeigt.

Das ist m.E. alles in diesem Fall glasklar gegeben. Bei einer sofortigen Sperre nach Regel 12 hätte es vermutlich diese Debatte überhaupt nicht gegeben. Dass bei einem Sperrantrag immer Leute Unregelmäßigkeiten entdecken und ausschlachten und den Anlass für den Antrag in Frage stellen, ist klar und unvermeidbar. Dafür gibt es dann ja auch die Abstimmung. Aber die Kriterien sind vermutlich mit gutem Grund nicht beinhart festgezurrt in den Regeln, damit die Einzelfallprüfung geschieht und nicht durch ein starres Regelkorsett ersetzt wird.

Trotzdem glaube ich, gibt dieser Fall erneut Anlass, über Regelverbesserungen nachzudenken. Ich stelle mir so etwas wie eine Erweiterung der Vandalensperre vor: Auch ein tagelanger permanenter edit war und Diskussionsverweigerung sollte genauso wie eine Vandalensperre behandelt werden können. Und die Fristen für Vermittlungs- und Sperrverfahren (nicht die Bedingungen) sollten verkürzt werden, damit kein Forum für ewig lange Schlammschlachten geboten wird. Zugleich sollte es keine unbegrenzten Sperrfristen geben, sondern 1 Jahr Maximum. Ich wünsche mir einen Ort, wo das ausdiskutiert wird und Folgen hat. Jesusfreund 14:39, 30. Jul 2005 (CEST)

Solange Regeln gelten sind sie einzuhalten. Wenn du die Regeln ändern willst, stell doch einfach einen Antrag an besser passender Stelle. Die Regeländerungen werden bei einer Mehrheit dann gültig oder halt nicht. Hier ist der falsche Ort um das zu diskutieren, da es hier um einen Fall auf Basis der bestehenden Regeln geht. Stimme aus dem Off
Gut, auf der Basis bestehender Regeln wärst Du bei strenger Auslegung ein hervorragender Kandidat für eine Kurzsperre, weil Du permanent andere schlecht redest, mit Fettdruck herumbrüllst, Artikelarbeit sabotierst und sachfremde Diskussionen am falschen Ort führst bzw. verweigerst. Jesusfreund 15:07, 30. Jul 2005 (CEST)
Du willst mir drohen. Zeige mir erstens eine Passage die Fettdruck verbietet. Und zweitens weise ich deine pauschalen und falschen Unterstellungen zurück. Über dich und dein Verhalten werde ich meinerseits zu einem anderen Zeitpunkt an geigneterer Stelle mehr und systematisches sagen. Stimme aus dem Off 16:16, 30. Jul 2005 (CEST)

"Starres Regelkorsett" und beliebige Flexibilität

Jesusfreund ist schon ein flexibler Zeitgenosse. In der Diskussion um Jesus versucht er unter Verweis auf ein starres Regelkorsett alle Buchtitel die ihm nicht passen aus formalen Gründen zu verhindern. Hier versucht er, ein "starres Regelkorsett" wie er suggeriert zu umgehen, um einen Nutzer, der ihm nicht passt loszuwerden. Zweierlei Maß würde ich sagen. Großer GOTT 14:46, 30. Jul 2005 (CEST)

Das stimmt erstens nicht und gehört zweitens nicht hierher (siehe Artikeldisku Jesus von Nazaret). Jesusfreund 15:07, 30. Jul 2005 (CEST)

Genau. Bitte tragt inhaltliche bzw. formale Probleme, die ihr mit anderen Nutzern als den, um den es hier geht an den enstprechenden Stellen aus. --Barb 15:38, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass das sehr wohl stimmt was den Nutzer, der sich Jesusfreund nennt und dessen Flexibilität angeht. Und es gehört insofern hierher als es zeigt, dass sich J.-F. an Regeln dann und nur dann zu halten gewill ist, wenn sie seinen Interessen dienen. Wenn sie seinen Interessen wie hier entgegenstehen, wertet er die Regeln als nicht anzwenden. Stimme aus dem Off 16:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo! Es geht hier nicht um Jesusfreund. Lenk nicht ständig ab. Deine Kritik an ihm, soweit sie an dieser Stelle notwendig ist, ist soweit angekommen! --Barb 16:42, 30. Jul 2005 (CEST)

Nun, dass es sich um eine Hetzkampagne gegen mich handelt, dürfte doch klar sein! Cogito2 17:04, 30. Jul 2005 (CEST)

Soweit zum Thema Einsicht. Danke! --Barb 17:40, 30. Jul 2005 (CEST)

Demnach bestätigst du, dass es um meine Position ging und nicht um meine Haltung? Das wäre dann in der Tat Anlass genug, mich ein Wenig wie Hohmann zu fühlen, der auch - aus persönlichen Gründen, um das vorsichtig zu formulieren - ausgeschlossen wurde! Cogito2 21:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Hör auf, Leuten Worte in den Mund zu legen. Es geht um alles, was oben aufgeführt ist. --Barb 21:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Langsam! Du monierst, dass ich die Position vertrete, dass es sich um eine Hetzkampagne handele. Meine Haltung - einzig diese kann - zu Recht - bemängelt werden - ist dabei nicht feindselig. Sollte ich dies falsch verstehen rufe ich nachträglich Art. 5 GG in Erinnerung. Wenn ich dich jedoch falsch verstanden habe, dann präzisiere dich bitte. Grüße: Cogito2 21:50, 30. Jul 2005 (CEST)

Noch einmal: Dreh mir nicht das Wort im Mund rum! --Barb 22:30, 30. Jul 2005 (CEST)

Dann berichtige mich konkret! Aber beschuldige mich nicht andauernd ohne nähere Argumentation! Wo habe ich einen Fehler gemacht? Ich bin gerne bereit mit dir darüber zu diskutieren! Netter Gruß und Gute Nacht: Cogito2 22:57, 30. Jul 2005 (CEST)

Hinrichtung eines Neulings?

Um noch mal zum Thema zurückzukommen: Wenn ich als Argument für Cogito2 lese, dass hier darum gehe einen "uneinsichtigen Neuling hinzurichten, während er sich entschuldigt und Besserung gelobt", krieg ich etwas zuviel und muss mich mal länger äußern:

Das Gewinsel von jemandem, der erstmal eine unglaublich große Klappe hatte, Leute massiv bedroht hat und allgemein sehr von sich überzeugt ist (selbst jetzt sieht er sich als "Märtyrer", der vom Wikipediapöbel hingerichtet wird und gegen den es eine "Hetzkampagne" gibt), scheint ja anzukommen. Ich kann seine Entschuldigungen jetzt, wo er in der Klemme steckt zwar formal akzeptieren, aber leider nicht Ernst nehmen (auch bei Gunther hat er sich nur auf Hinweis einer ihm wohlgesonnen Person entschuldigt, alles andere kam erst nach Androhung der Sperrung!).

Das ist ein Grund, warum ich für die unbefristete Sperrung bin, andererseits kann ich auch nicht sehen, wie eine Person, deren ausschließliche Lektüre die Junge Freiheit und ihr nahestender Autoren zu sein scheint, und die alle anderen Autoren als befangen, nicht akzeptebel oder links(radikal/-extremistisch) sieht, jemals dazu gelangen sollte, die Grundregel des neutralen Standpunkts zu akzeptieren. Aus seiner Sicht ist wahrscheinlich sogar seiner der neutrale Standpunkt, während alles andere, wie die Wikipedia allgemein, nur böse Political Correctness und 68er-Demagogie ist: Siehe u.a. Diskussion: Junge Freiheit.

Nach mehrtägigen Diskussionen mit ihm kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass er von dieser Vorstellung so gefangen ist, dass ich keine Möglichkeit der Besserung sehe. Und wenn ja (er scheint ja in der Tat noch sehr jung zu sein), dann besteht ja immer noch die Option unter der Neuanmeldung unter anderem Namen, der dann auch ein Signal sein könnte, sich auf die Wikipedia-Regeln einzulassen.--Barb 17:21, 30. Jul 2005 (CEST)

Es gibt keinen neutralen Standpunkt. Es gibt lediglich eine neutrale Schilderung von Standpunkten. Standpunkte sind per Definition nicht neutral, auch wenn 100% diesen Standpunkt vertreten. Diese Verwechslung scheint mir ein grundsätzliches Problem hier bei WP zu sein. --Benedikt 17:49, 30. Jul 2005 (CEST)
Eine sehr gute Bemerkung! Diese Verwechslung führt dann dazu, daß viele ihren eigenen STANDPUNKT als neutral ansehen und deshalb meinen, andere Standpunkte nicht mehr neutral schildern zu müssen. -- Beblawie 17:53, 30. Jul 2005 (CEST)

Damit würdest du genau die Position von Cogito2 beschreiben. Dass niemand objektiv sein kann, ist wohl allgemeiner Konsens. Aber siehe unter Wikipedia: Neutraler Standpunkt:

--Zitat

"Unparteiische Darstellung

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtgung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Objektivität ist immer nur ein Annäherungswert an eine zu beschreibende Wirklichkeit vor dem Hintergrund individueller subjektiver Verzerrung der Wahrnehmung. Reflektierte Neutralität versteht sich selbst immer nur als Versuch der größtmöglichen Annäherung an einen neutralen Standpunkt. Neutralität ist also kein Zustand, sondern ein Prozess."

--Zitat Ende

Wenn man sich nur über ein, politisch dazu noch sehr rechtsstehendes, Medium informiert und dies als einzig objektiv empfindet, und dazu noch (fast) allen anderen Positionen die Existenzberechtigung abspricht, weil sie links(extrem/-radikal), dogmatisch oder ideologisch abgestempelt werden, sehe ich keinen Willen (oder vielleicht auch nicht die Einsicht) zu einem möglichst neutralen Standpunkt zu gelangen. Hier ist kein Platz für politische Propaganda (dass die persönlichen Überzeugungen bei jedem von uns reinspielen, ist menschlich und nicht zu vermeiden). --Barb 18:21, 30. Jul 2005 (CEST)


Da es ja um meinen Abstimmungskommentar geht, sag ich dazu auch nochmal was. Erstmal: Natürlich habe ich nicht tagelang nicht mit ihm diskutiert, so wie du das lobenswerter Weise gemacht hast. Das spricht eigentlich gegen meine Urteilsfähigkeit, das weiß ich, das weißt du und damit hat es sich schon wieder, weil ich trotzdem abstimme. Ich habe mir die Belege alle angesehen, mich durch seine Benutzerbeiträge gearbeitet und mir versucht, so ein Bild über das alles hier zu machen. Und was bleibt?
Er ist äußerst uneinsichtig, vertritt sehr rechte Standpunkte, mir persönlich und vielen anderen eindeutig zu rechts, aber dennoch innerhalb des demokratischen Grundkonsenses und vor allem außerhalb des Strafgesetzbuches. Er führt Edit wars (allerdings nie alleine, sondern immer gegen einen zweiten, wie das bei edit-wars so ist). Und er ist ein Neuling. Und er wird gerade vor den Augen Aller aus der Wikipedia verbannt, während er zetert, jammert, sich entschuldigt, und Besserung gelobt. Dumm gelaufen für ihn, dumm gelaufen für alle, die sich mit dem Problem beschäftigen mussten - und dennoch: äußerst problematisch, ihn jetzt so öffentlich hinzurichten. Meine Contra-Stimme hab ich mit Bauchweh gegeben, aber für mich ist eine Benutzersperrung sowas wie eine letzte Instanz um mit jemandem fertig zu werden, mit dem man nicht mehr reden kann. Und zu Cogito, der plötzlich reden will, sagt man jetzt: Deine chance ist vorbei, jetzt wollen wir nicht mehr mit dir reden, jetzt kommst du weg. Und das finde ich problematisch. Optisch und rein verfahrenstechnisch problematisch - nicht mehr und nicht weniger. Sperren wird man ihn wohl sowieso.
Also bitte nicht persönlich nehmen und nicht zuviel kriegen. Trotz des traurigen Themas liebe Grüße, WL 18:01, 30. Jul 2005 (CEST)
Was soll das Gerede von "Hinrichtung"? Es geht darum, ob ein Nutzer unter seinem bisherigen Benutzenamen weiterhin in der Wikiedia - die ja letztlich auch nicht mehr oder weniger als "irgendeine" Website ist - mitarbeiten dürfen soll oder nicht. Eine "Hinrichtung" ist schon etwas ganz anderes. Passend zu dieser Wortwahl gefällt der Benutzer selbst sich darin, sich als Opfer und Märtyrer einer "Hetzkampangne" und "Verschwörung" zu sehen. Mir scheinen da die Perspektiven ziemlich durcheinandergeraten zu sein. Im Englischen gibt es da diesen hübschen Spruch "Get a life" ;-) Grüße, Tsui 18:13, 30. Jul 2005 (CEST)


Hier werden doch immer wieder neue Benutzer mit dem Hinweis gesperrt, daß es sich in Wirklichkeit um unbfristet gesperrte Benutzer handle. Oder ist das falsch? -- Beblawie 19:57, 30. Jul 2005 (CEST)


Wenn er als neuer Benutzer da weitermacht wo er aufgehört hat auch völlig zurecht. Sollte der gesperrte Benutzer nach einige Zeit sich anmelden und absolut konstruktiv mitarbeiten steht aber auch nichts dem Entsperren im Wege. --da didi | Diskussion 20:02, 30. Jul 2005 (CEST)
Nachfrage: Bezieht sich dieses "Weitermachen" auf meine Position oder den Modus der Artikulierung, d.h. der Haltung? Cogito2 21:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Wie mehrfach drauf hingewiesen: Siehe oben! Und dich sehe auch keine Besserung, sondern kriege langsam eine Krise und muss mich soooo zusammenreißen, nicht persönlich zu werden!--Barb 21:59, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo Barb! Demnach geht es dir scheinbar wirklich um meine Positionen. Das ist bedauerlich! War denn mein Aufsatz so erschreckend, so demütigend und so ... genial *g* - nicht böse gemeint!? Warum glaubst du, keine Besserung erkennen zu können, und "Besserung" von was: Position oder Haltung? Bei Position sage ich nochmals: Auch wenn es dir nicht passen mag - und damit stellst du sich selbst in ein solches Licht - gilt auch für mich: "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift, Bild und Ton frei zu äußern und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten!" [Art. 5 GG, Abs. 1]! Eigentlich gehe ich schon davon aus, dass wir nicht mehr im NS-Regime oder der DDR leben, wo dasselben nicht galt! Oder habe ich da etwas nicht verstanden? Gruß: Cogito2 22:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Im Hinblick auf meine Haltung denke ich schon, dass ich mich - bereits! - gebessert habe. Vielleicht kann man daran och feilen, das will ich nicht bestreiten. Insofern gebe ich dir auch hier nicht (ganz) Recht! Gruß: Cogito2 22:24, 30. Jul 2005 (CEST)

Meine Nachfrage galt übrigens: --da didi | Diskussion! Danke! Cogito2 22:10, 30. Jul 2005 (CEST)

Danke auch für obige Aussage. Es gibt Sachen (und Leute), da fällt mir nichts mehr dazu ein. Jetzt bin ich auch mal persönlich geworden, auch wenn ich das ablehne. EOD. --Barb 22:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Trotz EOD: Vielleicht könntest du dies etwas näher präzisieren? Wenn nicht, kann ich mich des Verdachtes nicht erwehren, dass du nicht gewillt bist, dich konstruktiv mit mir auseinadner zu setzen! Dann wirf mir dies aber bitte nicht im Gegenzug vor und zieh deinen Antrag zurück. Ich bin offen für alles, nur leider weiß ich nicht, worauf du die Aussage stützt: "Bei manchen Leuten fällt mir nichts mehr ein" (sinngemäß)! Ich wäre auf deine (übrigens auch die von da didi) Antwort gespannt! Grüße: Cogito2 22:31, 30. Jul 2005 (CEST)

So hast du dich also gebessert: Wie willst du die Unterstellung halten, ich hätte nicht mit Dir diskutiert - s. diese Seite (da hatte ich mir allerdings schon eine Meinung gebildet), aber vorher: Diskussion: Junge Freiheit, Diskussion: Neue Rechte. Du lieferst mir nur Argumente, die meinen Eindruck bestätigen. Interesssant auch Deine aktuelle Betätigung in der wikipedia, bei der du dich durch den Sperrantrag ja auch nicht irritieren läßt. Bitte sieh von weiteren Unterstellungen ab. EOD. --Barb 23:06, 30. Jul 2005 (CEST)

solange du Pauschalvorwürfe und keine nähere Präzisierung vorbringst, kann ich dir leider keine Konstruktivität bescheinigen. Ich bitte dich nochmals: Sage genau, was du mit den Pauschalvorwürfen genau meinst und lass das diskutieren. Gruß: Cogito2 15:48, 31. Jul 2005 (CEST)

Als überzeugter 68er und Linker stelle ich mal ganz politisch unkorrekt fest, dass in der WP auch Raum für Meinungen sein muss, die der eigenen vielleicht diametral entgegenstehen. Cogitos Stil gefällt mir auch nicht immer, aber zu Streitereien gehören immer zwei und wenn man mich mit Vokabeln wie "brauner Dreck" belegen würde, würde ich auch die Contenanve verlieren. Cogito hat sich mehrfach entschuldigt, das allein widerlegt schon die Unterstellung, ein Vermittlungsverfahren wäre eh sinnlos gewesen. Eine weniger radikale Maßnahme als diese Sperrung täte es auch. Von mir also ein Votum contra Sperrung, und sei es nur, um Cogito in seinem Weltbild zu verwirren, das in jedem Linken einen Vertreter des politisch-korrekten Linksfaschismus sehen will.--Proofreader 20:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Überschriftsänderungen

Änderung der Überschrift durch Hansele

@Hansel: Als ich heute Deine Überschrift geändert habe, weil diese die Diskussion nicht neutral darstellte, hast Du von "unerlaubter Änderung fremder Texte" geschrieben. Jetzt änderst Du selber eine Überschrift, obwohl diese Überschrift von Barb dem eigenen Beitrag vorangestellt wurde und deshalb als Teil des Beitrags angesehen werden muß. Du tust also selber, was Du anderen vorwirfst. Oder genauer: Weil meine Änderung Deiner Überschrift von Rax bestätigt wurde, meinst Du nun, auch andere Überschriften ändern zu dürfen. Das spricht nicht für Deine Urteilsfähigkeit und Deine Bereitschaft zur Neutralität, wenn Du die ganz unterschiedlichen Sachverhalte nicht trennen kannst. Barb hat die Überschrift ganz bewußt der eigenen Meinungsäußerung vorangestellt, die von Dir eingestellte Überschrift war jedoch die Überschrift über die von Dir verschobenen Texte, hätte also ausschließlich einen redaktionellen Charakter haben dürfen und nicht eine Stellungnahme zu der folgenden Diskussion, an der Du selber beteiligt warst. -- Beblawie 18:44, 30. Jul 2005 (CEST)

Änderungen der Überschriften durch Hansele und Beblawie und der hat mir an den Haaren gezerrt und meine Schaufel ist grösser und bitte beim Thema bleiben

Nun ja, finde ich von beiden Seiten unangebracht aber bitte nicht schon wieder vom Thema ablenken. Kläre das bitte an ensprechender Stelle, und wer im Glashaus sitzt...--Barb 18:51, 30. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier grundsätzlich um die Bereitschaft zur Neutralität. Das schließt auch mit ein, unterscheiden zu können, wann man seine eigene Meinung darstellen kann und wann man andere Meinungen korrekt darstellen muß. Es handelt sich also überhaupt nicht um eine Ablenkung vom Thema. Es ist auch ein Beitrag dazu, daß diejenigen, die hier zur "Hinrichtung" eines Neulings aufrufen, selber Probleme mit der Neutralität haben. -- Beblawie 19:17, 30. Jul 2005 (CEST)
Du verdrehst da etwas. Und ich halte Dich für klug genug, das sehr bewußt zu tun. Wenn Du schreibst, dass hier "diejenigen, die hier zur "Hinrichtung" eines Neulings aufrufen, selber Probleme mit der Neutralität haben" verkehrst Du das Problem ins Gegenteil. Cogito2 hat von Anfang klargestellt, dass es ihm ausschließlich darum geht seine Meinung durchzusetzen. Gegenstimmen wurden von ihm als Linke oder Linksradikale abgetan mit denen zu diskutieren ohnehin sinnlos ist und wurden mehrfach mit dem Staatsanwalt bedroht, wenn sie nicht seine Änderungen akzeptierten. Sein Kampf gegen die, seiner Wahrnehmung gemäß von linken Alt-68ern etablierte, Hegemonie der Political Correctness in der Gesellschaft und der Wikipedia und die von ihm dabei angewandten Mittel sind das Problem; nicht, dass andere sich seinem herrischen ("ich will", "ich fordere" ...) und aggressiven Auftreten nicht beugen wollen. Grüße, Tsui 19:39, 30. Jul 2005 (CEST)
Seine Vorwürfe sind ja auch nicht ganz unzutreffend, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Auch wenn Cogito2 seinerseits an einer einseitigen Darstellung interessiert sein mag, ändert das nichts daran, daß seine Hinweise auf Mängel und Fehler in den Artikeln teilweise berechtigt waren. -- Beblawie 19:53, 30. Jul 2005 (CEST)
Du schweifst wieder vom Thema ab. Es geht nicht um Cogito2' Hinweise (wenn man das in anbetracht seines Stils so nennen mag) oder - worauf Du ja offenbar hinauswillst - seine politischen Ansichten, sondern darum wie er hier auftritt und glaubt seine Ansichten durchsetzen zu müssen. --Tsui 22:04, 30. Jul 2005 (CEST)
Wenn Du meine Änderung der von Hansele fabrizierten Überschrift für unangebracht hält, dann trifft offensichtlich das, was ich an Hansele geschrieben habe, auch auf Dich zu! -- Beblawie 19:22, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo! Hier geht es um andere Sachen! Du lenkst gerade wieder ab. Jeder kann hier erstmal die Überschriften hinschreiben, die er oder sie für richtig halten. Da gehört nix daran gefummelt. Aber diese Diskussion, wenn Dir daran liegt, bitte auch an anderer Stelle oder ich muss Dir ganz bewußte Ablenkung von eigentlichen Thema unterstellen. Also bitte mit Respekt: EOD! --Barb 19:36, 30. Jul 2005 (CEST)

Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob eine Überschrift von vornherein Bestandteil einer Meinungsäußerung ist, oder ob eine Überschrift NACHTRÄGLICH eingefügt wurde, weil die Diskussionsbeiträge verschoben wurden. -- Beblawie 19:41, 30. Jul 2005 (CEST)
Auch wenn ich anderes zu tun habe: Du bist zu dem Thema gern auf meine Benutzerseite eingeladen! --Barb 19:50, 30. Jul 2005 (CEST)

Hier geht es um Cogitos Sperrantrag und sein Verhältnis zum NPOV und zur Wikiquette, nicht die von anderen. Hier wird nicht aufgerechnet, weil es nicht aufzurechnen gibt, sondern das Thema lautet: Bestehen berechtigte Sperrgründe für Cogito, ja oder nein. Wer mit anderen Neutralitätsprobleme hat, kann jederzeit für sie einen Sperrantrag stellen, natürlich wenn die formalen Voraussetzungen gegeben sind. Und dieses Überschriftengezerre ist lächerlich. Mann! Jesusfreund 19:46, 30. Jul 2005 (CEST)

Das Problem der Überschriften betrifft DIESE Seite. Wo soll das also sonst diskutiert werden? Außerdem geht es hier auch um die Neutralität der Antragsteller (wobei immer noch nicht gekärt ist, ob es sich um einen Gruppenantrag handelt). -- Beblawie 19:53, 30. Jul 2005 (CEST)
  • Überschriftendebatte: ---> Folge Barbs Einladung.
  • Gruppenantrag: ---> siehe Unterstützergruppe auch bei Einzelinitiative. Abgehakte Formaldebatte.
  • Neutralität anderer: ---> Vermittlungsausschuss, wenn Du konkrete Probleme mit konkreten Nutzern hast. EOD. Jesusfreund 20:02, 30. Jul 2005 (CEST)
EOD? J.Freund will EOD diktieren? Ich glaube das kann er nur für sich selbst entscheiden und einfach stille sein. Wäre vielleicht sinnvoll, denn: Halte dich vom Streit fern Jesusfreund und du wirst die Sünden weniger machen / denn ein jähzornige Mensch facht Streit an. Stimme aus dem Off 10:29, 31. Jul 2005 (CEST)
aber ICH will das letzte wort haben! --JD {æ} 13:04, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich überlege gerade, ob ich angesichts dieser und einiger anderer Seiten die Wikipedia für den deutschen Comedy-Preis vorschlage. Wer macht mit? Mensch Leute, ehrlich, Ihr könnt Euch doch mit den Michaels, Rudis, Atzes, Toms und Ankes problemlos messen. Also, nur Mut! --ercas 14:34, 31. Jul 2005 (CEST)

Realitätscheck

  • Ich sehe hier einen Benutzer, der sich mit unangepasster Wortwahl ins Abseits gebracht hat - dafür soll er infinite gesperrt werden.
  • Ich sehe dort einen Benutzer, der sich mit unangepasster Wortwahl und wiederholtem Vandalismus deutlich ins Abseits gebracht hat und trotzdem selbst in einem Vermittlungsausschuss noch 'sehr zart' auf eine bessere Problemlösung hingewiesen wird.

Kann mir mal jemand die unterschiedliche Handhabung der Regularien erläutern? --NB > + 13:41, 31. Jul 2005 (CEST)

All animals are equal, but some animals are more equal than others. Jcr 13:50, 31. Jul 2005 (CEST)
Und ich sehe dort und an vielen anderen Stellen gar einen Admin, der nicht nur einen unerträglichen Kasernenhofton an den Tag legt, sondern auch seine Rechte regelmäßig missbraucht - und trotzdem nichts zu befürchten hat. Kann mir jemand die in diesem Fall zugrunde liegenden Regularien erläutern? --Türkenlouis 14:24, 31. Jul 2005 (CEST)

Realitätscheck: Hier geht es um die Benutzersperrung Cogito2. Er hat sich durch sein Verhalten ins Abseits gebracht, und nicht durch Jesusfreund. Wenn Probleme mit Benutzer Jesusfreund bestehen, gehört das in eine separate Diskussion und hat nur soweit mit der hier zu tun, als dass ihn offenbar einige Nutzer kritisch sehen. Das ist hier soweit angekommen! Also keine weitere Ablenkung vom eigentlichen Thema. --Barb 14:27, 31. Jul 2005 (CEST)

Realitätscheck: In den vorherigen Beiträgen war nicht von Admin Jesusfreund die Rede, QED. Jesusfreund 02:17, 1. Aug 2005 (CEST)
Das ändert nichts an der berechtigung der Anfrage, die ich auch gerne beantwortet haben würde. Gruß: Cogito2 17:31, 31. Jul 2005 (CEST)
Mögliche Antworten:
Nicht jeder Vandalismus ist auch schon hartgesottenes POV-Pushing,
die linksfaschistische Admindiktatur ist gar keine und übersieht vieles,
es gibt zuwenige aufmerksame Benutzer, die an einem Strang ziehen und die Regeln durchzusetzen gewillt sind,
wenn zwei das Gleiche zu tun scheinen, ist es noch lange nicht das Gleiche (mehrfache Drohung mit Rechtsmitteln finde ich bei dem anderen Benutzer z.B. nicht und das ist m.E. auch keine "unangepasste Wortwahl", sondern schlicht daneben und ein Sperrgrund)
eröffne ein Sperrverfahren für den vergleichbaren Vandalen, wenn Du es für nötig hältst. Jesusfreund 19:19, 31. Jul 2005 (CEST)
Sachlich-neutrale Frage: Wo können sich Anfänger darüber informieren, dass Hinweise auf rechtliche Konsequenzen verboten und ein Sperrgrund sind? Weder in der Wikiquette noch in der Wikiliebe, da schaute ich schon nach (ich meine aber, es irgendwo mal gelesen zu haben) ... --NB > + 09:49, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich weiß es nicht; m.E. ist das einer der hier immer neu austarierten, nicht regulierten Ermessensspielräume. Es hat sich ein nicht festgelegter Konsens herausgebildet, dass wiederholtes Drohen mit Rechtsmitteln in Verbindung mit POV-Pushing oder anderen krassen Wikiquette-Verstößen ein Grund für eine umstandslose Sperre ist. Insofern ist dieses Verfahren bereits ein Angebot zur Ablehnung dieses Konsenses in diesem Fall. Jesusfreund 15:50, 2. Aug 2005 (CEST)
Du kannst mir aber hoffentlich nachsehen, dass ich ein Problem damit habe, wenn jemandem ein Verhalten als ultimativer Sperrgrund zugerechnet wird, über dessen reale Existenz noch nicht einmal Klarheit herrscht: DaTroll schreibt oben, dass er dies selber regelmäßig machen würde, ich habe es auch schon gemacht (ohne mit Sperrung konfrontiert zu werden) und das Verbot ist scheinbar nirgendwo nachzulesen. Und was ist eine "Drohung mit Rechtsmitteln"? Sind das bereits Hinweise auf verbindliche gesetzliche Regelungen, die In-Aussichtstellung der Anwendung derselben oder wären das nicht sogar auch Drohungen mit WP-Sperrmaßnahmen - die ja viel konkreter, weniger geregelt und nicht so neutral wie rechtliche Verfahren sind?
Ansonsten kann ich deine unten gemachte Äußerung zur Sperrdauer nicht teilen, IMHO wurden auch bereits zeitlich begrenzte Sperrverfahren durchgeführt - deshalb gibt es den Punkt 'Dauer' im Antrag. Vielleicht sollte man im allerseitigen Einverständnis das Verfahren mit einer Einigung auf z.B. 1 Monat Sperre beenden... --NB > + 20:45, 2. Aug 2005 (CEST)damit will ich die Legitimität deines Standpunkts nicht anzweifeln, mir scheint nur, dass auch andere Standpunkte nicht ganz unberechtigt sind ;-)
"Ultimativ" ist eine Dramatisierung, weil "indefinite" faktisch nicht geht; aber sonst verstehe ich Dich durchaus. Ich bin ja selber sehr dafür, die Regeln für befristete Sperrgründe zu erweitern, aber dann halt auch klar zu sagen: Es bedarf dazu keines langwierigen Verfahrens. Sonst ersticken wir bald an Polittrollerei, die sanktionslos bleibt, weil alles im wohlabgewogenen Für und Wider einer Endlossperrdebatte verplätschert und der Sperre damit ein Großteil ihrer beabsichtigten Disziplinarwirkung genommen wird. - Ich bin im Falle Cogitos auch für Deinen Vorschlag einer Befristung auf 1 Monat, wenn Andreas auch dafür ist und wenn Cogito das dann auch klar akzeptiert und nicht auf die möglicherweise verfehlte Zweidrittelmehrheit spekuliert, m.a.W.: wenn dann die Abstimmung beendet wird und die Sperre sofort in Kraft tritt. Dazu sollte sich erstmal der Antragsteller äußern. Jesusfreund 21:16, 2. Aug 2005 (CEST)
Ultimativ bezog sich auf die Interpretation von Drohung als absolutem (eben ultimativem ;-)) Sperrgrund, wie er in Abstimmungskommentaren erwähnt wird (wobei ich z.B. einen erheblichen Unterschied zwischen Bedrohung -im Sinne von "dann bekommst Du handfesten Besuch"- und Rechtsverfolgung -im Sinne von "bei fortgesetzter Beleidigung werde ich Anzeige erstatten"- sehe, denn sonst müsste auch Markus Schweiß wegen seiner Anzeige gegen ME gesperrt werden - was wohl etwas daneben wäre...). --NB > + 21:47, 2. Aug 2005 (CEST)
Ja, das wäre es in der Tat. Den Unterschied werde ich Dir hier jetzt nicht erklären; falls Du das diskutieren wolltest, lieber auf die Diskussionseite von Benutzersperrung gehen. - Hier geht es um Cogito; ich habe Andreas Deine Befristung im gegenseitigen Einvernehmen vorgeschlagen. Falls er das möchte, wird er das Verfahren hier beenden; sonst läuft es eben,wie es läuft. Ansonsten bin ich ab morgen in Urlaub! Jesusfreund 21:56, 2. Aug 2005 (CEST)
Nö, wollte ich nicht unbedingt, sondern nur meine Position erläutern. Ansonsten wünsche ich Dir einen schönen Urlaub, Du schaffst die Flucht einen Tag vor mir.. ;-) --NB > + 22:22, 2. Aug 2005 (CEST)

Nulla poena sine lege - aber ich nehme an Jesusfreund kann kein Latein --Historiograf 18:51, 2. Aug 2005 (CEST)

Gesetz (lex) gibt´s bei Wikipedia nicht, nur Regeln und Leitlinien. Und da für Abbruch eines formal bestätigten Sperrverfahrens keine Regel vorliegt, kann man die, die für seine Durchführung plädieren, auch nicht dafür "bestrafen" noch "anprangern". Aber Deutsch gab´s wohl auf Deiner Klippschule nicht. Jesusfreund 19:06, 2. Aug 2005 (CEST)

Das Verfahren ist nach wie vor ungültig!

Es wäre meines Erachtens besser und korrekter gewesen, das Verfahren formgerecht neu aufzusetzen. Die Streichungen von Stimmen bzw. bei den Anträgen zeigen, dass man stattdessen eine nachträgliche Heilung der Verfahrensfehler anstrebt. Diejenigen, die sich gestrichen haben, erkennen damit implizit eine Berechtigung der formalen Zweifel an. Nur der Benutzer Sicherlich setzt sich mit seiner Ansicht darüber hinweg. Mir ist auch klar, dass sollten etwas anderes als dürfen ist, aber in einer Vorgehensweise mit möglichst klaren Regeln haben unverbindliche Empfehlungen keinen Platz. Da kein vermittlungsverfahren voranging, haben wir hier von einem Gruppenantrag auszugehen, für den mindestens fünf Antragsteller gegeben sein müssen, die sich nicht an der Abstimmung beteiligen dürfen. Wir haben derzeit mit APraefcke sieben Antragsteller, von denen zwei immer noch mit Contra stimmen. Nun kann man zwar manches drehen, aber angesichts der Formuliereung dass mindestens fünf Antragsteller, die sich nicht beteiligen dürfen, nötig sind, erscheint mir eine bloße Rechnung im Sinne von "es dürfen fünf von den Antragstellern nicht mitstimmen" für eine nachträgliche Korrektur nicht ausreichend. Solange Praefcke und Davidl ihre Stimmen nicht streichen, ist die Abstimmung meines Erachtens nach wie vor ungültig.
Zweitens: Der zu Sperrende hat Entschuldigungen abgegeben und erklärt, er wäre bereit eine befristete Sperre zu akzeptieren. Seine politische Überzeugung hat hier klar aus dem Spiel zu bleiben. Die einmalige Drohung mit der Staatsanwaltschaft ist meines Erachtens (siehe auch Tsor) kein Sperrgrund. Von daher ist es mir unverständlich, wieso man das auf eine unbefristete Sperre gerichtete Sperrverfahren nicht zugunsten eines befristeten Vermittlungsverfahrens abbricht, in dem man klare Regeln für das Verhalten des Sperrenden während des Verfahrens vereinbaren könnte, die es ermöglichen würden, die Ernsthaftigkeit seiner "Reue" auf die Probe zu stellen. Gilt plötzlich Assume good faith nicht mehr? Wenn jemand Mist gebaut hat und endlos genervt hat, wieso darf der keine zweite Chance bekommen? Mir drängt sich auch der Eindruck auf, dass solche Leute wie Jesusfreund in Wirklichkeit die (mir höchst unsympathische) politische Einstellung des zu Sperrenden hier eliminieren wollen. Wenn wir ein Vermittlungsverfahren durchführen, das den jetzt zu Sperrenden unter harten Bewährungs-Auflagen erst einmal in dem Projekt belässt, verlieren wir nichts. Ist zwar mehr Arbeit, als den zu Sperrenden mirnixdirnix rauszukegeln, aber mehr im Sinne der Devise Sperrfahren als ultima ratio. Angenommen, die "Reue" erweist sich als vorgeschoben, kann mit einer infiniten Vandalensperrung das jetzige Ziel ohne weiteres erreicht werden. --Historiograf 14:22, 31. Jul 2005 (CEST)

Cogito2 hat es durch seine Äußerungen "assume good faith" mehr als verspielt: Er hat auch nach seinen fadenscheinigen Entschuldigungen schon wieder gedroht, Diskutanten Worte in den Mund gelegt etc. Schau Dich nur mal genau auf dieser Seite um. Die Wikipedia macht sich mit so etwas lächerlich und vergrault Nutzer, die konstruktiv arbeiten wollen und sich an die Regeln halten. Es reicht! --Barb 14:34, 31. Jul 2005 (CEST)
Lächerlich ist allenfalls die Penetranz, mit der ein - nach eigenem Bekunden - aus der Friedensbewegung stammender evangelischer Theologe hier Andersdenkende verfolgt. Jcr 14:53, 31. Jul 2005 (CEST)
Wer verfolgt hier bitte Andersdenkende? andrax 15:09, 31. Jul 2005 (CEST)
Besser hätte ich es nicht sagen können. Nebenbei bemerkt bin ich mir ziemlich sicher, dass ich mit Cogito2 demnächst auch aneinandergeraten werde. Es wäre für mich wesentlich bequemer, ihn los zu sein. Aber damit würde ich eine Wikipedia schaffen, die ein gehirngewaschener Mainstreamalptraum a la ARD und ZDF in der ersten Reihe ist. Dann schon lieber Cogito2 und andere Rechtskonservative ertragen, so lange sie hin und wieder ein wertvolles Körnchen unbequeme Wahrheit beisteuern. Stimme aus dem Off 14:31, 31. Jul 2005 (CEST)
ein wertvolles Körnchen unbequeme Wahrheit beisteuern ? - Das ist die Schiene, der Mitarbeiter lügt, ist nicht ernstzunehmen, ist antifschistisch usw. - Aus dieser Überzeugung gesteigert: allein zu wissen, was richtig ist folgt bei C. Hier sind jetzt einige Dinge einfach zu überarbeiten. … Ich werde das ändern! … So ein Wort sagt sehr viel aus, gehört nicht dort hinein. Punkt um! …[52] - dreist! Er treibt es auf die Spitze und nutzt gnadenlose das Prinzip "offen für alle" aus. - Bei Drohungen und Beleidigung ist dann das Fass übergelaufen. andrax 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)
Du übst Kritik am Ton von Cogito2 - zu Recht wie ich meine. Der Ton ist mittlerweile besser geworden, der Neuling erwies sich als lernfähig in punkto Umgangston, ein Vermittlungsverfahren erscheint aussichtsreich. Gruß Stimme aus dem Off 15:54, 31. Jul 2005 (CEST)
Ich weiß nicht, ob wir aneinandergeraten würden! Ich denke, es würde eher zu einer scharfen Disputation führen. Aber solange man das Denken dabei nicht vergisst - was ich leider manches Mal getan habe - dürfte das eigentlich nicht schlimm sein, oder? Gruß: Cogito2 17:27, 31. Jul 2005 (CEST)

ENTWEDER man führt das mit guten Gründen vorgesehene Vermittlungsverfahren durch ODER man lässt mehr als fünf Benutzer den Antrag stellen, dann dürfen die sich aber an der eigentlichen Abstimmung selbst nicht beteiligen. (Historiograf, s.o.): Das Verfahren wurde nach Punkt 11/12 wegen gravierender NPOV- und Wikiquette-Verstöße und ausreichender Diskussionserfahrung mit dem Benutzer Cogito2 ausnahmsweise ohne vorherige Vermittlung initiiert und läuft jetzt im Sinne von ODER. Wenn Andreas und Davidl ihre Stimmen nicht durchstreichen, können zwei Pro-Stimmen am Ende der Abstimmung abgezogen werden. - Ich verstehe also nicht, was die Formaldebatte soll, außer den Betrieb aufhalten. Es geht darum, ob von diesem Benutzer dauerhaft NPOV-Verständnis erwartet werden kann, ja oder nein. Die Gründe und Linkverweise, weshalb sich die Frage stellt, sind von mehreren Benutzern ausreichend genannt. Andere können die Gründe anders beurteilen und mit Contra stimmen. Außerdem nochmals: Ich habe weder den Sperrantrag initiiert noch "verfolge" ich hier jemand wegen seiner Ansichten. Ich tausche sie gerade mit Cogito aus, das geht sogar im Falle seiner Sperre, wer hätte das gedacht. Und wenn hier wiederholt Hinweise darauf auftauchen, dass ich auf meiner Benutzerseite Offenheit und Kenntlichmachung meiner Herkunft wage (damals, als "Assume good faith" für mich noch unproblematisch war), könnte ich das auch sehr wohl als Mobbing auffassen. Was es von Seiten Historiografs auch sein soll. Jesusfreund 19:43, 31. Jul 2005 (CEST)

Sorry, Jesusfreund, aber ich glaube, Du hast hier der Sache ein Bein gestellt:
  • Der Antrag auf Sperrung ist nur dann nach Punkt 11 ohne vorherige Vermittlung zulässig, wenn er von mind. 5 stimmberechtigten Benutzern gestellt wird.
  • Dieser Antrag muss auch dann von mind. 2 stimmberechtigten Benutzern als zulässig bestätigt werden.
Der Antrag wurde jedoch nur von AndreasPraefcke alleine gestellt (Ich habe einen Antrag auf Benutzersperrung gestellt. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Cogito2. --AndreasPraefcke ¿! 11:34, 29. Jul 2005 (CEST)), Du selber erklärst im obigen Absatz (Außerdem nochmals: Ich habe weder den Sperrantrag initiiert ...'), dass Du den Antrag nicht mit Andreas gestellt, sondern nur bestätigt hast (was auch auf die anderen 'Bestätiger' zutrifft). Damit ist es zwangsläufig kein Antrag nach Punkt 11 und für einen 'normalen' Antrag fehlt die Vermittlung. Wenn die Community öffentlich Vorgehensweisen definiert, sollte sich jedes Mitglied darauf verlassen können - unabhängig davon, wie man zur Sache steht (hat IMHO was mit Vertrauenswürdigkeit zu tun), bauchgesteuerte Verhaltensweisen (a la 'blöde Verfahrensregeln, wir wissen schon, was wir wollen...', was man mitunter antrifft) sollten keine Basis für die WP sein... --NB > + 11:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich voll und ganz zu. Ich werfe dem Admin Jesusfreund klipp und klar vor, mit Tricksen die um Fairness bemühten Verfahrensregeln aushebeln zu wollen. An sich wäre es das beste gewesen, das Verfahren völlig korrekt neu aufzusetzen. Da es hier nicht um Förmelei um der Förmelei willen gehen soll, bin ich den Befürwortern der Fortführung insoweit weit entgegengekommen, als ich eine nachträgliche Heilung akzeptiert habe. Dazu gehört aber dann auch, dass man sich strikt an das hält, was die Regeln vorsehen bzw. offen lassen. Anders als NB hätte ich die Unterstützer als Antragsteller gerechnet, ein weiteres Entgegenkommen. Die Regel lässt nun - gegen Jesusfreund - keine andere Auslegung zu, als dass ALLE Antragsteller nicht mitstimmen. Wenn also 10 Leute meinen, sie müssten den Antrag stellen, dann dürfen 10 nicht mitstimmen. Es geht also nicht an, einfach am Ende fünf Stimmen abzuziehen. Ich bitte im übrigen darum, meinen Änderungsvorschlag zu den Verfahrensregeln zu beachten. --Historiograf 13:55, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich wollte niemandem Tricksereien o.ä. vorsätzliches Handeln vorwerfen, sondern nur auf Nichtbeachtung gemeinsam erarbeiter Vorgehensweisen hinweisen. Wenn ich an die unsäglich M.Riebe-Sperrung zurückdenke, erinnere ich mich an Vorsätze, es in Zukunft nicht wieder so weit kommen zu lassen (dass die Sitaution bereits als so verfahren angesehen wird, dass nur noch eine Sperrung in Frage kommt), sondern bereits früher die einschlägigen Maßnahmen einzuleiten, um im Vorfeld einer absehbaren Eskalation bereits eine Vermittlung zu installieren (hat bei Benutzer:Zollstock ja funktioniert). --NB > + 19:49, 1. Aug 2005 (CEST)
Im Prinzip gebe ich Dir Recht. In diesem Fall hat Cogito2 jedoch überall dort, wo er unterwegs war, keinerlei Chancen zur Deeskalation gelassen, sondern jeden Versuch in dieser Richtung mit rüdem Schimpfen und Drohen beantwortet. Ich hätte daher eine verfahrenslose Sperre von mindestens 1 Monat für völlig korrekt gehalten, auch wenn ich diese selber als inhaltlich Beteiligter nicht eingeleitet hätte. - Und seine jetzt bessere Umgänglichkeit ändert nichts daran, dass er sehr wahrscheinlich weiterhin seine persönlichen Meinungen durchzudrücken versucht, wenn auch weniger ungeschickt und freundlicher. - Würde jemand hier antreten, der einen Feldzug beginnt darum, dass z.B. die "WELT" sich auf "rechtsradikale" Quellen stützt und dies ähnlich brachial in die Artikel zu pflanzen versucht, wäre ich genauso für eine umstandslose (befristete) Sperre. Das hat also nichts mit Rechts oder Links zu tun, sondern mit Unfähigkeit zum NPOV! - Dass es nur indefinite gibt bei Sperranträgen, habe ich schon beim Thomas7 und Riebe nicht für richtig gehalten; aber wir können während eines laufenden Verfahrens nunmal nicht die Regeln ändern. - Bei der Frage Formfehler gebe ich Dir ebenfalls Recht: In Zukunft muss ein Sperrantrag von fünf Leuten gestellt, nicht nur nachträglich unterstützt werden, wenn er ohne Vermittlung gültig sein soll. In diesem Fall war es aber erkennbar so, dass alle Unterstützer auch pro Sperre waren und den Antrag bei vorheriger Anfrage seitens von Andreas mit gestellt hätten. Für die Verlässlichkeit unserer Regeln entsteht nach meiner subjektiven Einschätzung daher momentan der größere Schaden, wenn wir einen inhaltlich ausreichend begründeten Sperrantrag wegen dieses Formfehlers abbrechen würden. Wir sind nicht vor Gericht, sondern bei Wikipedia, und da herrscht nunmal oft Chaos. Und das kann man nur situationsgerecht, nicht mit Prinzipienreiterei "heilen". - Wegen mir können auch die Stimmen der restlichen Antragunterstützer (es sind glaube ich nur noch 2) als ungültig gewertet werden im Sinne des Einwands von Historiograf; aber das ist ein Kann, kein Muss, weil nunmal "soll" in den Regeln steht. - Soweit meine unverbindliche Meinung; bin nur ein einfacher User und nicht die treibende Kraft dieses Sperrverfahrens, auch kein "Verfahrenstrickser", dazu fehlt mir jeglicher Ehrgeiz. Jesusfreund 15:38, 2. Aug 2005 (CEST)

Diverse Kommentare, die nicht unter "ungültige Stimmen" gehören

Eine befristete Sperre - wie vorgeschlagen - würde ich sogar ohne "Wenn und Aber" akzeptieren, um meine Einsichtigkeit nochmals deutlich zu machen! Cogito2 21:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Na, das ist aber großzügig von Dir. Sehr einsichtig und das auch noch unter der passenden Überschrift: ungültige Stimme. Jesusfreund 21:11, 30. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund, auch für einen Wichtigtuer-Admin und Pseudo-Gutmensch wie dich gilt, dass sarkastische und ironische Kommentare nicht auf diese Seite gehören. --Historiograf 13:39, 31. Jul 2005 (CEST)

Lieber Historiograf, auch für Dich gilt, dass Beleidigungen nicht auf diese Seite gehören.--Davidl 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)

Inhaltlich gebe ich Historiograf vollumfänglich recht, formal kann man das auch korrekter sagen. Gruß Stimme aus dem Off 13:36, 1. Aug 2005 (CEST)


Meines Erachtens würde eine ein- bis zweiwöchige Sperrung und/oder die Durchführung eines Vermittlungsverfahrens ausreichen. Ich denke Cogito2 hat inzwischen verstanden. Der Ausschlussantrag an sich ist hart genug. Plädiere daher für Ablehnung des Ausschlussantrags. Mit freundlichen Grüßen Lapicida 23:08, 1. Aug 2005 (CEST)

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