Wikiup Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2008-4

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Um ein vorheriges Thema wieder aufzugreifen, kann die aktuelle Anfragediskussionsseite unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite benutzt werden.

Diskussion zur Anfrage vom 18. Oktober - A. Monk und Brainswiffer

Es folgt ein Übertrag von der Vorderseite, nicht zielführende Beiträge im Anschluss an die Entscheidung von HaeB --:bdk: 15:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Im ersten Moment bin auch ich nicht zufrieden, wenn da immer noch ein Rest bliebe. CU hätte ziemlich sicher nicht nur unterschiedliche IP, sondern auch Provider aus anderen Ländern gebracht. Wie man in 14 Minuten aus CH nach DE fährt (und seis virtuell) und zurück, wäre technisch zumindest mir ein Rätsel. Für mich ist das Benutzen einer Denunziations-Socke nur zum Zwecke des Denunzierens auch nicht ganz koscher. Der Zusammenhang mit bestimmten anderen Ereignissen ist für mich evident. Letztendlich ist aber nicht wirklich was passiert und es war lehrreich, wie weit Menschen so gehen... Für mich könnte das dann doch EOD sein... -- Brainswiffer 19:36, 24. Okt. 2008 (CEST) ... Und den Link kann man dann löschen, der ist nicht so ernst gemeint :-)

Bezug für Folgendes ist dieser an HaeB gerichtete Beitrag von „Fundbureau“:

<BK, Du hast geändert>
Damit wir uns da nicht falsch verstehen: In erster Linie empfinde ich Genugtuung, dass Deine Intrige ins Leere gelaufen ist. Deine Argumentationskette stimmt auch nicht wirklich. (1) OK 4x gleiches Wahlverhalten hat Dich gekränkt und war Dein Motiv (2) Ortskenntnis ist an den Haaren herbeigezogen. Monk hat offenbar nur (s)eine Schule in einem Ort A editiert, die 55 km weg von dem Ort liegt, wo ich mehrere Themen bearbeitet habe. Es ist und bleibt nicht der gleiche Nahbereich (3) zeitliches Muster: hier hast Du Tage unterschlagen, die genau gegen Deine Argumentation sprechen, siehe HaeB (9.12.) (4) thematische Überschneidung ist ja genau nicht da, wie Du oben beklagt hast. Ich hab keine Ahnung voin amerikanischen Autos. Und der arme Kerl hat in der LD zu "Objektsexualität" einmal gesagt Behalten Wenn man mal ein wenig recherchiert, stellt man fest, dass wirklich einige Fälle dokumentiert sind. --A. Monk 19:31, 8. Sep. 2008 (CEST). Wenn ich das Lemma gewollt hätte, dann liefere ich Inhalt und setz mich mehr ein - das weisst Du ja :-) Es bleibt nur 1/4 Deiner Argumente - nur der Teil, der Dich stört. Schieb also nicht irgendwelche Pseudostatistik vor das, was es war: eine kleine und letztlich unüberlegte Intrige. -- Brainswiffer 20:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Und noch ein Nachtrag (das ging mir heute früh erst auf): Wenn ichs recht sehe, bist Du so vorgegangen:

  1. Du hast Probleme mit mir und willst mich irgendwie diskreditieren. Da gibts nicht viele (wenn nicht gar nur einen) und ein Motiv für den vielen Aufwand muss es ja geben.
  2. Du hast ins Blaue hinein, also ohne konkreten Verdacht, irgendwelche User gesucht, die mit mir übereinstimmen könnten als eine Art Rasterfahndung
  3. Du hast dann einfach den gemeldet, der irgendwie am ähnlichsten war und hast dabei, Opfer Deiner eigenen Propaganda werdend, Dir das alles irgendwie zurechtgezimmert.

Hier müsste man wirklich nochmal nachdenken, ob das "Experimente" sind, wo man wirklich nur Bösartigkeit unterstellen kann. Diese Bespitzelungen sind sicher besonders förderlich für WP, wenn die Schule machen. Weil Du nur eine Socke bist, lohnt sich die Verfolgung nicht. Ich überlege aber immer noch, ob ICH nicht doch einen CU beantrage und ich bin mir nun auch ziemlich sicher, gegen wen. Es gibt nur einen User hier, der den CU bedingungslos gut findet und hier noch "anstachelt". Andere deutliche Parallelen vorerst nicht hier. -- Brainswiffer 10:03, 25. Okt. 2008 (CEST) rev -- Brainswiffer 13:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Übertrag Ende

Zweiter Übertrag von [1]:
Hier wurde imho sehr selektv verschoben. Die Frage, ob eine anlassfreie Rasterfahndung allein zum Zwecke der Denunziation zulässig ist (was der Antragesteller eins drüber praktisch zugibt) bleibt im Raum - von mir aus auch in der Diskussion -- Brainswiffer 06:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Von einer „anlassfreien Rasterfahndung“ war doch nirgendwo die Rede (wenn doch, so bitte Difflink angeben) und der CU-Einsatz erfolgt hier eben auch nicht nach einer „Rasterfahndung“ vergleichbaren Kriterien. Daneben lässt sich noch feststellen, dass hier ja gar keine CU-Abfrage stattgefunden hat. --:bdk: 09:18, 28. Okt. 2008 (CET)
In dem Beitrag, den Du auf der CU-Seite gelassen hast, schreibt das "Fundbureau" entgegen der wiederholten Behauptung des Benutzers Brainswiffer, dieser Antrag sei irgendwie persönlich motiviert, kamen hier statistische Methoden zum Einsatz, aus deren Ergebnis ein "Spitzenkandidaten" ausgewählt wurde, Es gibt also angeblich keinen Anlass oder Verdacht. Es musste einfach "irgendwie" Missbrauch nachgewiesen werden. Das nenne ich anlassfreie Rasterfahndung und andere Stasi 2.0. -- Brainswiffer 09:29, 28. Okt. 2008 (CET)
Hmm, das hat aber primär nichts mit CheckUser bzw. der konkreten Entscheidung zu tun. Editauswertungen kann hier schließlich jeder machen, auch wenn das vielen missfällt (mir in letzter Konsequenz auch, btw). Zu den „statistischen“ Methoden hat HaeB zudem etwas in der Entscheidung geschrieben. Und grundsätzliche, von dieser Anfrage losgelöste Fragen werden idealerweise anderswo geklärt, bspw. auf Wikipedia Diskussion:Datenschutz. --:bdk: 09:46, 28. Okt. 2008 (CET)
OK,es ist "nur" das Motiv zum CU und man kann es durchaus woanders diskutieren. Beim "Eintreten" auf einen CU sollte man dennoch die Motivation des Antragstelles nicht vergessen. Nehmen wir mal an, das macht Schule: dann wird es Leute geben, die sicher ganz ausgefeilte statistsche Fahndungsalgorithmen entwickeln und das als ihren WP-Sinn sehen. Dann haben wir Stasi 2.0. Ob wir das wollen, ist auch eine CU-Frage. -- Brainswiffer 11:11, 28. Okt. 2008 (CET)
Es sind (aus meiner Sicht) eigentlich nur zwei Kriterien wirklich relevant für einen beantragten Datenschutzeingriff: A) Hat das vorgehaltene Vergehen dem Projekt nennenswerten Schaden zugefügt oder ist zu befürchten, dass dies künftig geschieht, B) Können genügend starke Hinweise/Indizien angegeben werden, dass die Accounts ein und derselben Person zuzuordnen sind. Für Punkt B) ist es notwendig die Beiträge der zur Prüfung beantragten Accounts zu vergleichen. Daraus ergeben sich Hinweise die dafür und/oder dagegen sprechen, dass hinter den Accounts dieselbe Person steht.
Bei Deinem CU hatte ich insoweit ein schlechtes Gefühl, da der Antragsteller sich für seinen Antrag extra eine SP angelegt hat. Hier scheint eine gewisse Unverhältnismäßigkeit gegeben. Einerseits will der Antragsteller seine WP-Identität (und damit eine eventuell persönlich begründete Motivation) nicht preisgeben, andererseits möchte er, dass die beantragten Accounts geprüft/aufgedeckt werden.
Solltest Du Bedenken bezüglich der Arbeitsweise des CU-Teams haben, möchte ich Dich auf das Archiv verweisen, aus dem – und ich erlaube mir das als außenstehender kritischer Geist zu sagen – man ersehen kann, dass die CU-Berechtigten (de.WP) sehr restriktiv und verantwortungsvoll mit diesem Tool umgehen. --Hans Koberger 12:53, 28. Okt. 2008 (CET)
Meine Kritik am CU-Team ist nahe Null :-) Mich stört nur, dass die Motivation der Socke letztlich bisher nicht hinterfragt wurde. Dein Motiv A) ist klar - ein "Vergehen" kann aber nicht Anlass der Socke gewesen sein, wenn er vorher gar nicht wusste, ob er was findet und angeblich keine Probleme mit mir vorhanden sind. Für B) muss es doch auch einen Grund geben, das überhaupt zu vergleichen, oder? Die Alternative wäre tatsächlich die anlassfreie Fahndung. Hier sollte man schon etwas nachdenken, ob Stasi 2.0 hier auch toleriert wird. -- Brainswiffer 13:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 29. November - Boris Fernbacher und Le Prestre de Vauban

Es folgt ein Übertrag von der Vorderseite --:bdk: 02:15, 30. Nov. 2008 (CET)

Das alles ist nur noch zum Abwinken, peinlich, was hat sowas mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun?! -- Gruß Α72 23:55, 29. Nov. 2008 (CET)

Übertrag Ende
Die Denunzianten brauchen hier bestimmt kein Exempel statuieren zu wollen. Ich will jetzt gar nicht mal beurteilen, ob die Anklagepunkte richtig oder begründet sind, was ich sowieso nicht glaube, oder ob Boris eine Sockenpuppe benutzt oder nicht, was er meiner Meinung auch gar nicht nötig hat, da er oft genug in Diskussionen bewiesen hat, dass er Rückgrat hat und er daher nicht zu solchen, sagen wir mal „femininen“, Mitteln wie der Anschwärzung greifen muss und immer frei raus sagt, was er denkt. Auch wenn seine Konter manchmal hart an der Grenze zur Beleidigung sind und sein Umgangston nicht gerade die feine Englische Art sein mag, so muss ich doch nicht schon wieder darauf hinweisen, dass wir hier nicht im Mädchenpensionat sind (obwohl ich langsam glaube, dass bei solchen Aktionen wie CU-Anfragen bzgl. politischer Gegner doch der gegegenteilige Fall eingetreten sein muss). Und wer austeilt – an die Adresse von Boris' Opposition et al. – der sollte (!) genug Charakter besitzen, auch einstecken zu können. --Mannerheim 11:37, 30. Nov. 2008 (CET)
Muss man sich hier ständig so einen patriarchalen Müll anhören? -- Schwarze Feder talk discr 12:35, 1. Dez. 2008 (CET)
Und deshalb sollen grundlegende Regeln wie die zur Sperrumgehung nicht mehr gelten? -- southpark 11:47, 30. Nov. 2008 (CET)
Diese Regel wurde noch nie strikt angewendet, warum jetzt ausgerechnet bei Boris? Hat er seine Sockenpuppe überhaupt missbräuchlich eingesetzt, gibt es überhaupt einen begründeten Verdacht, gegen das Persönlichkeitsrecht der Anonymität im Internet mittels einem CU/A zu verstoßen wegen, sagen wir mal, Lappalien? Er hatte schließlich nicht gegen das Grundgesetz verstoßen! Hat er mit der mutmaßlichen Sockenpuppe an Abstimmungen teilgenommen oder in Diskussionen mit ihr und seinem Klarnamen gleichzeitig diskutiert? Dass Boris' Opposition Suckenpuppen hat und auch einsetzt, ist doch offensichtlich. Das sind Dinge, die man innerhalb der Anonymität der WP niemals gänzlich unterbinden kann und zum persönlichen Schutz auch gar nicht soll. --Mannerheim 11:59, 30. Nov. 2008 (CET)
Also du meinst eine Sperrumgehung ist eine Lappalie und nicht weiter bemerkenswert? -- southpark 12:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich will hier nur kurz betonen, dass die Behauptung, Wikipedia sei kein Mädchenpensionat, lediglich die Meinung eines Benutzers ist. Nicht ohne Grund gilt hier allgemein die Wikiquette; die Wahrscheinlichkeit einer sachlichen und zielführenden Diskussion ist einfach wesentlich größer, wenn man auf seine Partner/Gegner eingeht und Kritik freundlich anbringt. Was die Checkuser-Anfrage angeht: die Indizien sind schon ziemlich stark, dass die beiden identisch sind, nur würde der CU-Beweis, so er denn erbracht werden kann, nichts ändern. Sockenpuppen während einer Sperre werden ja meist geduldet, wenn sie "störungsfrei" arbeiten. Und nach dem die Sperrzeit von BF so wie so beendet ist, ist die ganze Sache wohl verjährt. Shug 12:47, 30. Nov. 2008 (CET)

Und PdV hat störungsfrei gearbeitet und sich weit von dem Verhalten ferngehalten für das Boris gesperrt wurde? -- southpark 12:54, 30. Nov. 2008 (CET)
Als bekennender Feigling: die Diskussion darüber möchte ich mir nicht einmal vorstellen. Wahrscheinlich hast du sogar Recht, southpark, aber imho ist das Vergehen, falls es denn überhaupt begangen wurde, nicht schlimm genug, um eine Benutzersperrung zu rechtfertigen. Damit wäre eine CU-Abfrage reines l'Art pour l'Art und damit nicht gerechtfertigt. Vielleicht sollte man Boris einfach jedes Mal, wenn er unfreundlich ist, einen Hinweis mit Difflink auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, im Sinne von, Lieber Boris, du hast dich mal wieder im Ton vergriffen, bitte mäßige dich doch. (Aber das ist meine Meinung, ich störe mich nicht an seiner Artikelarbeit, mich stört sein Sprachstil)Shug 13:13, 30. Nov. 2008 (CET)

Es folgt nochmal ein Übertrag von der Vorderseite --:bdk: 10:40, 1. Dez. 2008 (CET)
Kann hier irgendjemand mal ganz klar sagen, welchen Zweck dieser Checkuser eigentlich haben soll? Bei anderen Gelegenheiten, sogar bei Sockenpuppen unbegrenzt gesperrter Benutzer wurde mir immer wieder erklärt, dass diese Sockenpuppen durchaus auch konstruktive Mitarbeit aufwiesen und man sie deshalb gewähren lassen solle [2], was man von den hier genannten Benutzern durchaus auch sagen könnte. Ich halte den Checkuser in diesem Falle, ganz egal wie er ausgehen sollte, für unnötig, zumal er ja auch keinen „Unschuldsbeweis“ erbringen kann. Zweite Frage: Ist das jetzt hier eine Fortführung des Kesseltreibens gegen Boris Fernbacher, das ich innerhalb und außerhalb der Wikipedia zur Zeit beobachten muss? Soll ein guter Autor vergrault werden, um dem Mittelmaß Platz zu machen? Gruß an alle --Hardenacke 15:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Also zum „Liebhaben und Knuddeln“ braucht er keine Sockenpuppe...--Berlin-Jurist 21:38, 30. Nov. 2008 (CET)

Na und Berlin-Jurist ? Warum soll man nicht mit den Mädels virtuell etwas shäkern ? Kennst du als "ausgebildeter Jurist" (?) ein Gesetz das dummes Geschwätz generell verbietet ? Gott sei Dank leben wir nicht in "eurer geliebten DDR", sondern im schnöden Kapitalismus, in dem man einfach sagen darf was einem gerade stinkt. Gruß Boris Fernbacher 01:32, 1. Dez. 2008 (CET)
Du solltest wie jeder andere auch nach dem zweiten Bier entscheiden, ob du dir ein drittes genehmigst oder ob du in Wikipedia editierst. Und das meine ich nicht böse. -- Schwarze Feder talk discr 01:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich kann an den Edits bei Juliana nix verwerfliches entdecken. Ich sehe da nur unbeholfenes Gegurre ohne jedoch unhöflich oder gar beleidigend oder so zu sein. Er macht der Guten nur Komplimente und ich gehe davon aus, daß er es nach den drei Bier auch so meinte wie er es tippte. Ob sowas sein muß sei dahingestellt aber sanktions-/sperrwürdig sind solch harmlose Komplimente nun wirklich nicht. Und er hat ja auch auf ihre Fotos reagiert und nicht selbst ein Fass aufgemacht. So eine nette junge Dame kann halt schon mal den Hormonspiegel aus dem Tritt bringen - insbesondere, wenn Bacchus und Dionysos kräftig mithelfen. ;) Weissbier 09:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Übertrag Ende

Solche Beiträge wie [3], [4] und [5], [6] entsprechen jedenfalls in keiner Weise dem von Boris Fernbacher Gewohnten. Bemerkenswert ist allein schon die Humorlosigkeit der Beiträge. --Hardenacke 13:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Es ist doch schon mehrfach darauf hingewiesen worden, daß es sich um einen Satireversuch handelt. --HansCastorp 13:53, 2. Dez. 2008 (CET)
Wirklich? Dann ist es ihm voll gelungen. Und dafür einen Checkuser ... --Hardenacke 14:07, 2. Dez. 2008 (CET)
Ist wirklich gelungen und lustig - und natürlich nicht der Grund für einen CU, auch wenn das, wie zu erwarten, jetzt vermutet oder unterstellt wird, um Hozro womöglich als humorlosen Spielverderber o.ä erscheinen zu lassen...--HansCastorp 14:18, 2. Dez. 2008 (CET)
Hardenacke, wenn du es genau wissen willst: Ich mußte mächtig lachen; als Satire ist das nicht von schlechten Eltern. (Mal die Frage, ob Diskussionsseiten der richtige Ort für Satire sind, beiseite gelassen). Und nein, die Beiträge *allein* wären nicht in Ansätzen ein Grund für ein CU. --Hozro 14:23, 2. Dez. 2008 (CET)
Nee Hozro, auch der Rest ist nicht so fürchterlich schlimm, denke ich, um einen Checkuser anzufragen, der ja bekanntlich ein schwerwiegender Eingriff in die informelle ..., na du weißt schon. --Hardenacke 14:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Diskussion nach der Bekanntgabe des Ergebnisses (verschoben von [7], HaeB 21:12, 4. Dez. 2008 (CET)):

Ich brech mal das Eis. Ich find' das natuerlich keine gute Idee von da Boris, ich bitte aber auch zu beachten, dass indefinite selten was bringen. Fossa?! ± 01:38, 4. Dez. 2008 (CET)
Das können wir ja dann auf den geeigneten Seiten besprechen. --Logo 02:05, 4. Dez. 2008 (CET)

Abfrage ausgeführt. Das Ergebnis lässt darauf schließen, dass die Accounts Boris Fernbacher und Le Prestre de Vauban von der gleichen Person verwendet werden. was bedeutet das denn eigentlich genau. Dass die IPs identisch waren, oder nur bis zu den vorvorletzten Ziffern? Denn das glaub ich nämlich eher. Würde dass dann ein Nachweis sein? Selbst bei einer Übereinstimmung wäre immer noch nicht wirklich nachgewiesen, dass sich die selbe Person dahinter verbirgt. Ich habe grundsätlich Magenschmerzen bei solchen Überwachungsaktionen und finde trotz der Erklärung von HaeB die CU im Fall BF nicht für angemessen. Erst eine Sperrung der Sockenpuppe aus gleichem Grund ist eine faktische und damit konkretisierte Sperrumgehung, da erst dadurch die Annahme- und Interpertationsebene verlassen wurde. Aber na ja, falls das tatsäch eine Socke von BF war, hat er sich nicht eben klug verhalten. -- MARK 10:57, 4. Dez. 2008 (CET)

(Ende des verschobenen Abschnitts)

was bedeutet das denn eigentlich genau - die abgefragten CU-Daten will und kann ich nicht veröffentlichen, aber du kannst davon ausgehen, dass wir unsere Einschätzungen eher konservativ formulieren.
Selbst bei einer Übereinstimmung wäre immer noch nicht wirklich nachgewiesen ... - siehe Benutzer:Bdk/CheckUser/FAQ#Grundlagen.
grundsätlich Magenschmerzen bei solchen Überwachungsaktionen - solche Datenschutzbedenken sind völlig nachvollziehbar, deswegen setzen wir CU auch nur in besonderen Fällen ein; aber das hier ist nun mal einer.
Grüße, HaeB 21:17, 4. Dez. 2008 (CET)

Zwei abschließende Hinweise im Nachgang: einmal zu „Le Prestre de Vauban“ und dann noch zu „Ludwig van Sperrumgehung“. --:bdk: 00:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Diskussion zur Anfrage vom 1. Dezember - The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy - Vorratssocken

Übertrag von Vorderseite, Disk.beiträge im Anschluss an die CU-Entscheidung --:bdk: 17:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Oki, ich merke mir - die Socken laufen lassen, bis Schaden entsteht. Dann werde ich im Rahmen von CU Projektschädigung vollumfänglich nachweisen können. --LKD 20:37, 5. Dez. 2008 (CET)
Tut mir leid, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Ich meinte hier den potentiellen zukünftigen Schaden, der durch ein positives CU-Ergebnis verhindert werden könnte (hier anscheinend hauptsächlich der Zeitverlust, der den Beobachtern eines einzelnen Artikels durch das Reverten entsteht), nicht den bereits stattgefundenen Missbrauch. Grüße, HaeB 20:53, 5. Dez. 2008 (CET)
Naja, der potentielle zukünftige Schaden besteht darin, das ein offensichtlich projekterfahrener Mensch mit einer möglicherweise größeren Zahl von noch unbekannten (und einer recht sicheren Zahl von bekannten) autoconfirmed Socken im Bereich umstrittener Artikel um *ächts* das Judentum oder Israel oder whatever uns sehr sicher weiter mit wichtigen WP:WARs usw. erfreuen wird, mit dann nötigen Vollsperren, die Artikelentwicklungen blockieren.
Aber möglicherweise hast du recht: sicher ist diese Geschichte mit dem bereits ausgestandenen, und sehr erfolgreich sanktionierten Missbrauch erledigt.--LKD 21:07, 5. Dez. 2008 (CET)
In den letzten 24 Stunden sind m.W. 9 weitere Socken abgefertigt worden. Boshaft gefragt: Ab wieviel Socken wäre es eine "erhebliche Projektstörung"? Wobei mir die IP-Range wichtiger wäre, Kenntnis der unentdeckten Socken bringt m.E. nur auf 4 Tage was. Hozro 11:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Ihr habt:

Auch sollte wohl erwähnt werden, dass Äole und Co. in genau dem Moment dort weitermachte, wo Nuuk aufhören musste, als er für drei Tage gesperrt wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:46, 5. Dez. 2008 (CET)

Und noch ein paar, frisch von der Diskussion:Israelitische Cultusgemeinde Zürich:

Dass da noch einige mehr warten, hat der Gute bereits angekündigt. --20% 02:09, 9. Dez. 2008 (CET)

einen Benutzernamen gefixt --Hozro 09:21, 9. Dez. 2008 (CET)

Übertrag Ende


@20%: Dieser Antrag ist beendet und WP:CUA ist nicht en:WP:SSP - falls tatsächlich eine Abfrage der obenstehenden Accounts gewünscht wird, bitte einen neuen, sauber begründeten Antrag anlegen. Dabei wäre es dann nett, wenn nachvollziehbar erläutert werden würde, warum CU-Unterstützung bzw. Rangesperren bei solch einem Editwar nötig sein sollen. Soweit ich sehe, blieb der strittige Diskussionsbeitrag letztendlich doch erhalten und die darin angeregte inhaltliche Änderung wurde im Artikel umgesetzt. (So etwas z.B. ist als Begründung wenig erhellend.)

@Hozro: Ab wieviel Socken wäre es eine "erhebliche Projektstörung"? - Das kann schon bei einer einzelnen Sockenpuppe der Fall sein. Es dürfte doch klar sein, dass es nicht um deren Anzahl geht, sondern darum, was diese Sockenpuppen tun, oder? Die im Antrag dargelegte Situation (Entfernen einer Kategorie in einem einzelnen Artikel, der deswegen noch nicht einmal vollgesperrt wurde) zählte wie gesagt nicht dazu. Wobei mir die IP-Range wichtiger wäre, Kenntnis der unentdeckten Socken bringt m.E. nur auf 4 Tage was. - Eben. Was die Ranges angeht: Wie du ja weißt, sind Rangesperren (und erst recht die Bekanntgabe von durch CU ermittelten IP-Ranges) nur in seltenen Extremfällen angebracht. Wenn der Verdacht wirklich zutrifft, dass es sich bei all den genannten Accounts um Sperrumgehungs-SP eines einzigen, langfristig gesperrten Benutzers vom Kaliber RL handelt, und dass mit diesen im erheblichen Umfang Schaden angerichtet wird, dann mag es sich um solch einen Fall handeln. Ein neuer Antrag ist willkommen, wenn er besser begründet wird; dazu gehört, dass nachvollziehbare Indizien für diesen Verdacht angegeben werden. Meinen Respekt für die Intuition einiger erfahrener Politzirkus-Dompteure, die sich schon oft als zutreffend erweisen hat; aber wenn ich einen Datenschutzeingriff vornehme, muss ich ihn selbst verantworten und daher möchte ich den Verdacht selbst nachvollziehen können.

Grüße, HaeB 20:45, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo HaeB. Nur als Anfrage, weil Du oben an 20% schreibst, der Antrag sei beendet: Können wir die Diskussion, die Du oben anregst, wenn ich Dich recht verstehe, trotzdem hier führen, oder besser woanders? Also, daß die Socken nahezu ausschließlich von einem Nutzer stammen, zeigt ja der Verlauf der Diskussion, d.h. eine Socke springt für die nächste ein. Alle übrigens sind am 1.12. angemeldet worden, also deutlich vor der absoluten Eskalation. Das zeigt, daß es sich um Vorratssocken handelt, die Halbsperren umgehen können sollen. "Good faith" ist da jedenfalls keiner mehr angebracht. Im übrigen sagt der Nutzer ja selbst von sich, daß er mit etlichen Socken arbeitet und so weiterarbeiten möchte, d.h. ein sinnvolles Mitarbeiten mit einem Account ist von vorherein nicht geplant. Der Benutzer schreibt ja auch desweiteren, daß er gesperrt wurde (Difflink müßte ich raussuchen). Schließlich schreibt der Benutzer, worum es ihm geht: Meinen account und diverse Admins nerven. Irgendwann passiert uns bzw. mir dann mal ein verbaler Ausrutscher - und die Socke freut sich. Ich persönlich überlege schlicht, welche rechtlichen Möglichkeiten außerhalb der Wikipedia für dermaßen extreme und geplante Projektstörungen existieren. Hier handelt es sich nicht einfach um einen der üblichen f***-Vandalen, sondern um einen bekannten Störenfried, der offensichtlich nicht an sinnvoller Mitarbeit interessiert ist und sich für seine extrem stumpfsinnigen Aktionen innerhalb eines Tages mit - wievielen Socken eigentlich? - anmeldet. Hier muß deutlich eine Grenze gezogen werden, und jegliches Eingehen auf einen solchen Sockenaccount hilft nur dieser Socke aber löst kein Problem, auch wenn der Einzeledit sinnvoll erscheint. M.E. gibt es hier nur ein rigoroses Reverten - oder eben weitere rechtliche Möglichkeiten, damit hier sinnvolles Arbeiten wieder möglich wird. Der Sinn von Sperrungen ist ja, daß mit Socken dann kurzer Prozeß gemacht wird und die ernsthaften Mitarbeiter Möglichkeiten haben. SO viel fürs Erste. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 22:46, 9. Dez. 2008 (CET)

Stellungnahme des Betroffenen zu Äole ff.

20percent, der oben meine in Diskussion:Israelitische Cultusgemeinde Zürich verwendeten Accounts genannt hat, hat sich nach dem ersten blinden Revertieren als lernfähig und vernünftig erwiesen, hat meinen Diskussionsbeitrag nicht mehr gelöscht und diesen sogar beantwortet. Daraus entwickelte sich eine fruchtbare Diskussion, die zu einer Verbesserung des Artikels führte. Meine Kritik an einer Unklarheit im Artikel und meine Vermutung einer Änderung der Rechtslage hat sich als richtig erwiesen. Benutzer 20percent hat das anerkannt. Er hat z.B. festgestellt: „Damit hättest Du recht“ oder - an Shmuel haBalshan gerichtet – „hier hat er vernünftig mitgearbeitet“. In einem Gespräch auf seiner Diskussionsseite mit Shmuel haBalshan hat 20percent zudem festgestellt: „In der konkreten Zürich-Frage hat er allerdings recht, und bei Juden in Regensburg war Dein Revert auch etwas pauschal.“ ([8]).

Die Diskussion auf Diskussion:Israelitische Cultusgemeinde Zürich konnte ich nur mit zahreichen Vorratssocken führen, weil nach jedem neuen Beitrag mein Account gesperrt wurde. Nicht einmal hier auf CU läßt man meine Stellungnahmen stehen. An den Reverts meiner Beiträge und den sperrenden Admins kann man erkennen, wer eine Aufklärung der Angelegenheit verhindern will und sich gegen Verbesserungen von Artikeln wendet. Bei Shmuel haBalshan kommen noch irrationale Überlegungen hinzu, die seine Unkenntnis von Wikipedia zeigen und nicht die Verbesserung der Enzyklopädie zum Ziel haben: nö, ich möchte nur neue Socken sehen mit ein paar mehr IP-Adressen für die Anzeige (siehe Zusammenfassungszeile) oder an („Du nimmst uns damit übrigens die Chance, weitere Socken vom 1.12. abzuklemmen. Bisher können wir eine richtig schöne Sammlung von Dauersocken anlegen. Darauf möchte ich eigentlich ungerne verzichten!) Er will alle "Socken" völlig unabhängig davon, ob deren Beiträge vernünftig sind, sperren lassen und deren Diskussionsbeitäge löschen. Es gibt jedoch keine Pflicht in Wikipedia, nur mit einem Account zu schreiben. Vor allem aber geht es ihm um die Verdrängung anderer Benutzer in „seinem“ Revier. -- 4Äole 23:21, 9. Dez. 2008 (CET)

p.s.: Der Vollständigkeit halber hier nochmals meine bisherigen Stellungnahmen, die soeben erneut gelöscht worden sind:

Die Projektstörung geht von Shmuel haBalshan und einigen Trollen mit Adminwürden aus, die selbst Fehlerkorrekturen oder sprachliche Verbesserungen rückgängig machen (z.B. in Judentum in Regensburg), eine sachliche Anfrage zum Artikel Israelitische Cultusgemeinde Zürich oder sogar eine ganze Diskussionsseite (Diskussion:Qubur al-Walaydah) löschen, wo ich meine vorherige Artikelbearbeitung begründet habe (die ja im Ergebnis auch zu einer Verbesserung des Artikels geführt hat).
Vollsperren behindern, wie LKD ausgeführt hat, die Artikelentwicklung. Das gilt ganz besonders dann, wenn Vollsperren dazu dienen, Reverts sinnvoller Bearbeitungen und Fehlerkorrekturen abzusichern.
Wer sinnvolle Beiträge und Artikeländerungen löscht oder revertiert, weil sie vom falschen Benutzer kommen, verhält sich nicht im Sinne des Projekts der Erstellung einer Enzyklopädie, sondern frönt seiner Jagdleidenschaft oder will – wie besonders Shmuel – alle wegbeißen, die in „seinem“ Revier „wildern“.
Diese Benutzer betreiben bewußt die Entwicklung, die sie hier lauthals beklagen. Nach der deeskalierenden CU-Entscheidung war ich bereit, meinen kurzen Einspruch zu einer vorhergehenden Löschung eines IP-Beitrags auf der Diskussionsseite (meine Kritik wurde ebenfalls von Shmuel entfernt) nicht wiederherzustellen, aber Shmuel und einige Admins, besonders auch Hozro, wollen den Konflikt eskalieren lassen, statt ihn einzudämmen.
Ich schreibe diesen Beitrag mit einem neuen Benutzerkonto, denn sonst würden wahrscheinlich auch andere von mir in den letzten Stunden getätigten Edits rückgängig gemacht, obwohl diese durchgehend gesichtet wurden. -- 1Äole 14:27, 7. Dez. 2008 (CET) [9]

Die Löschung meiner Stellungnahme habe ich erwartet. Wenig verwunderlich ist auch, daß die Löschung von Benutzer:Shmuel haBalshan vorgenommen wurde. Er zeigt damit erneut seine Praxis, andere Benutzer, die nicht seiner Meinung sind und die er für "Socken" hält, auszugrenzen. Er zeigt da wie auch z.B. in seinen Kommentaren in den Zusammenfassungszeilen seinen Mangel an zivilisierten Umgangsformen. Er hat noch nicht einmal so viel Fairneß, meine Stellungnahme als Betroffner der CU-Anfrage gegen Äole ff. stehen zu lassen. -- 2Äole 23:13, 7. Dez. 2008 (CET) [10]

Äole1-4, das Problem ist, dass es Dir anscheinend auch darum geht, einen persönlichen Konflikt mit Shmuel, Hozro und anderen zu gewinnen. Das muss nicht einmal verwerflich sein, aber es wäre hilfreich, wenn Du durchblickenlassen könntest, warum Du dieses Ziel verfolgst. --20% 23:30, 9. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung: Es geht der Socke nicht "auch" darum, sondern, wie sein obiger Beitrag zeigt, "allein" darum. Wer von vornherein zig Socken anlegt, hat ein Problem mit Wikipedia und ist nicht an sinnvoller Arbeit sondern allein Provokation und Störung interessiert *Gebetsmühle* und jede Diskussion mit diesem - nach eigener Aussage! - gesperrten Benutzer darum müßig. Aber weil der obige Beitrag in seiner zensiert für sich spricht, soll er hier ruhig stehenbleiben. Und Ende der Diskussion, zumindest was die Socke angeht. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:33, 9. Dez. 2008 (CET)
P.S.: Und das Allerbeste ist ja, das man bei einer Durchsicht des Neuanmeldungslogbuches jetzt schon die weiteren Socken erraten kann. Meine Herren, wie *zensiert* muß man eigentlich sein, um hier dauerhaft die Störmaschine spielen zu müssen? Normale Menschen wollen hier etwas beitragen, Artikel schreiben etc.; andere wollen offensichtlich genau das verhindern, und zwar mit außergewöhnlicher Penetranz. Ein solches Verhalten ist einfach abartig! --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:41, 9. Dez. 2008 (CET)
Das Anlegen von Socken ist halt nicht verboten, auch wenn es in dieser Penetranz, hm, psychisch auffällig ist. Kannst Du mir ein paar Edits des gesperrten Benutzers nennen, die eindeutig kontraproduktiv waren? (wenn Du willst, auch per Mail) --20% 23:53, 9. Dez. 2008 (CET)
(BK)@20: Ich wehre mich nur gegen Leute, die meine Diskussionsbeiträge und Artikeledits aus Wikipedia-sachfremdem Motiven löschen und meine Accounts sperren (bzw. sperren lassen wollen). Es sind offensichtlich Leute, die irgendein Problem mit mir haben, obwohl sie mich nicht einmal kennen. (Die Vorratssocken sind notwendig, damit ich nicht schon durch Halbsperrung ausgesperrt werden kann). -- 5Äole 23:49, 9. Dez. 2008 (CET)
Warum kannst Du nicht unauffällig mitarbeiten und z.B. mal einen Artikel schreiben? --20% 23:53, 9. Dez. 2008 (CET)
"Ausgesperrt" wird nur, wer offensichtlich nicht an konstruktiver Mitarbeit interessiert ist. Und zwar von vornherein. Sockenpuppen (zumal in der Menge) braucht nur, wer Edit-Wars führen will etc. Wer Edit-Wars führt, verursacht Artikel-Sperrungen und schadet dem Projekt. Damit ist eigentlich alles gesagt... --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 23:58, 9. Dez. 2008 (CET)
+1, alles weitere kann fast als unfreiwillige Trollfütterung betrachtet werden, welche die Absichten dieses Störers verharmlost. Gruß, --HansCastorp 00:03, 10. Dez. 2008 (CET)
@Hans: Was ich gerne mal wissen würde: welche Absichten hat er denn, eurer Meinung nach? H-Leugnung oder ähnliches? @Shmuel: Der gesunde Menschenverstand würde das so sehen, aber der ist nun mal keine WP-Richtlinie. --20% 00:06, 10. Dez. 2008 (CET)
Ich sende Dir dazu später eine Nachricht,20%, hier würde das zu weit führen, Gruß, --HansCastorp 00:08, 10. Dez. 2008 (CET)
Danke. --20% 00:10, 10. Dez. 2008 (CET)
Nun ja, WP-Richtlinien und gesunder Menschenverstand liegen manchmal nicht so weit auseinander. Wenn ein Benutzer gesperrt wurde (und dieser hier wurde jetzt wie oft gesperrt?), dann hat er draußen zu bleiben. Gnaz einfach. Und der Sinn der Sache ist u.a. auch, daß man als normaler Nutzer dieses nicht für jede Socke neu begründen muß. G'tt sei dank! Wenn wir mal eine Mußestunde finden, können wir trotzdem gerne darüber plauschen. Nur vielleicht nicht dieser Tage. --Shmuel haBalshan Nenn mich Dr. Cox! 00:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Abschließende Stellungnahme von Äole ff:

Benutzer:Shmuel haBalshan verhält sich entsprechend seines Babel-Mottos auf seiner Benutzerseite: „Dieser Benutzer hat immer Recht.“ Daß er einmal nicht recht haben könnte, zieht er überhaupt nicht in Erwägung. Er beschreibt da sehr treffend seine Einstellung (und will wohl den Eindruck erwecken, es handle sich um Selbstironie) "Ausgesperrt" wird seiner Meinung nach nur, „wer offensichtlich nicht an konstruktiver Mitarbeit interessiert ist“. Wer aber an konstruktiver Mitarbeit nicht interessiert ist, bestimmt er selber. „Und zwar von vornherein“! Er will also schon von vornherein, bevor jemand überhaupt richtig mit dem Editieren angefangen hat, nach dem ersten Edit, genau wissen, wer nicht an „konstruktiver Mitarbeit“ interessiert ist. Gelöscht werden von ihm dann auch offensichtlich konstruktive Beiträge, denn sie stammen ja (angeblich) von einem zuvor gesperrten Benutzer. Die (angebliche) voherige Sperre eines Accounts dient der legitimation für das Löschen konstruktiver Beiträge und neuer Accounts. Der Verbesserung der WP-Enzyklopädie dient dieses Lösch- und Sperrverhalten nicht, nur der eigenen Rechthaberei eines Platzhirschs. Er meint, die Anlage von neuen Socken diene nur dem Editwarführen. Auf den Gedanken, daß die Anlage neuer Accounts überhaupt erst notwendig wird, weil ständig gesperrt wird – und das auch bei offensichtlich konstruktiven Edits, kommt er erst gar nicht.

Noch eine kleine Anmerkung zum Abschluß der Diskussion: Wenn man über Socken spricht, dann sollte man auch mal über die besonders lächerliche Erscheinung der Admin-Socken sprechen (Berlin-Jurist hat es vorgemacht): Admin Steschke legt eine Socke namens Jimmyflathead an und begrüßt sich zwei Minuten selber. -- 6Äole 00:43, 10. Dez. 2008 (CET)

xÄole hat natürlich längst nicht alle Socken von Steschke gefunden. => Ziemlich gewöhnliche Beschäftigung für Steschke, der beim OTRS-Team arbeitet. --Hozro 09:31, 10. Dez. 2008 (CET)
Das müssen nicht unbedingt Socken sein. Es gibt auch Wikipedianer, die Workshops veranstalten und für dei teilnehmer Accounts einrichten. --tsor 10:48, 10. Dez. 2008 (CET)
Damit ist nicht gesagt, daß auch Steschke Accounts für Workshopteilnehmer anlegt. Auch Hozros Erklärung ist wenig überzeugend, denn offen bleibt die Frage, wozu ein Mitglied des OTRS-Teams Socken braucht. Beides sind ja auch nur Vermutungen. -- Sockstesch 20:39, 12. Dez. 2008 (CET)
Er erstellt Accounts für andere Benutzer, wie man aus das Passwort wurde per E-Mail versandt unschwer erkennen kann. Das könnte z.B. notwendig sein, wenn jemand von einer gesperrten IP aus selbst keine Benutzerkonten anlegen kann und sich deshalb ans OTRS wendet. --20% 21:05, 12. Dez. 2008 (CET)
Kann sein, ist aber eine Vermutung. Scheint eine "gewöhnliche Beschäftigung für Steschke" zu sein, gewöhnlich ist sie aber nicht. -- Sockstesch 21:17, 12. Dez. 2008 (CET)
Für OTRSler ist sie das. Und jetzt darfst Du die nächste Socke verbrauchen. --20% 21:32, 12. Dez. 2008 (CET)
Kann man das irgendwo nachlesen? Wenn das so gewöhnlich ist, könnte das auch transparent dargestellt werden, statt daß hier nur Vermutungen angeboten werden. -- Rocktjob 21:58, 12. Dez. 2008 (CET)
Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Fehler beim Anlegen des Benutzerkontos, Vorlage:IP-Sperrung, Vorlage:Offener Proxy. --20% 22:12, 12. Dez. 2008 (CET)
Das ist immerhin mal eine Antwort! - Zu der Hozro und andere Admins nicht in der Lage (willens) waren. -- Labed 22:31, 12. Dez. 2008 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Wikiup_Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2008-4&oldid=220187695“