Wikiup Diskussion:Fremdwortformatierung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Fremdwortformatierung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit

oder --~~~~.

Lua-Fehler in package.lua, Zeile 80: module 'strict' not foundLua-Fehler in package.lua, Zeile 80: module 'strict' not foundWD:ETYM, WD:FWF

Wie formatiere ich Fremdwörter?

Beispiel:
Philosophie (von griechisch philos - Freund, sophia - Weisheit) ist...
Epos (griechisch "Wort, Erzählung") ... -- 80.128.44.245 (9:40, 2. Sep 2002)

Ich würde sagen, beide Versionen sind möglich.
Handelt es sich um ein zusammengesetztes Wort wie bei "Philosophie" ist es besser, die einzelnen Wortbestandteile auseinanderzudröseln und zu übersetzen, es sei denn, das zusammengesetzte Wort hat mit den kombinierten Bedeutungen seiner Bestandteile nichts (mehr) zu tun, was im Laufe der Sprachentwicklung durchaus passieren kann.
Wenn das Wort aber wie "epos" ein Grundwort (also kein zusammengesetztes Wort) darstellt, das zudem in seiner Originalform erhalten wurden würde ich die zweite Form bevorzugen. Anders wäre das wenn die deutsche Sprache aus dem griechischen "Epos" etwa einen angelehnten "Eper" gemacht hätte. -- Riptor (10:35, 2. Sep 2002)

Sehe ich ähnlich - lassen wir also beide Möglichkeiten für diese zwei unterschiedlichen Fälle dastehen. --Elian (10:45, 2. Sep 2002)

Umschrift oder Originalschrift?

Was ist aber mit den Fremdwörtern selbst, sollten die in der Originalschrift oder in der Umschrift dastehen, oder vielleicht sogar in beiden Versionen? Beispiele:

philos – Freund, sophia – Weisheit oder φιλος – Freund, σοφία – Weisheit
Epos (griechisch „Wort, Erzählung“) oder Epos (griechisch έπος „Wort, Erzählung“)

In den beiden Artikeln wird übrigens die letztgenannte Variante verwendet, wenn auch mit weiteren Ausführungen. Das sollte auch in Wikipedia:Fremdwortformatierung erwähnt werden, hat jemand etwas dagegen? Ich fände es am besten, sowohl Originalschrift als auch Umschrift anzugeben, weil damit am meisten Informationen geliefert werden. Allerdings ist die Umschrift der Wörter meist schon im Titel enthalten, müsste also bei Epos nicht noch einmal hinzugefügt werden. Auch die Umsetzung von Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophia) ist nicht notwendig, die Schreibung in griechischen Schriftzeichen jedoch durchaus wünschenswert.--FWHS 23:36, 30. Mär 2005 (CEST)

ausserdem würde ich herzlichst vorschlagen, die originalschrift NICHT kursiv zu setzen, sondern nur die umschrift. bei chinesisch, arabisch und so ist's eh undiskutabel, das russische beispiel hat's auch nicht, also hab ich's einmal beim greichischen beispiel probehalber auch geändert (bitte umschrift noch auf diakritische zeichen kontrollieren). ausserdem die beiden nicht mit Beistrich trennen, die verwechslung mit sonderzeichen der originalschrift ist leicht möglisch --W!B: 22:17, 10. Dez 2005 (CET)

Warum denn, W!B? Wieso soll keine Einheitlichkeit herrschen? Die Kursivsetzung der griechischen Schreibung muss ja nicht im Fließtext durchgehalten werden, sollte sich aber bei der Wortherkunft genau wie die lateinischen Schreibungen an diese Formatierungsnorm halten, da sie doch problemlos darstellbar ist und auch auf griechischen Websites selbstverständlich angewandt wird! Man kann die kursiven griechischen Buchstaben doch genauso gut lesen wie die normalen ... Ohne inhaltliche Begründung ist Dein Vorschlag sicher nicht bindend. -- marilyn.hanson 13:04, 23. Jul 2006 (CEST)

Damit der Dialog nicht über mehrere Seiten zerstreut wird, hier in modifizierter Form meine Antwort auf marilyn.hansons Anfrage auf meiner Diskussionsseite: Kursivschreibung bei Fremdwörtern dient hier ja genau einem Zweck, der Hervorhebung; zumindest in der Mediawiki-Syntax ist damit keine weitere semantische Funktion verbunden (anders etwa als beim <foreign>-Element von TEI). Wenn also schon der Zeichensatzwechsel für diese Hervorhebung sorgt, ist eine Kursivschreibung in der Tat redundant (siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Typografie) und bei den meisten nicht-lateinischen Schriften, wie schon bemerkt, ohnehin nicht möglich. In Westeuropa hat die Typographie sich fast immer auf eine Form des Griechischen in einem Text beschränkt, entweder recte oder kursiv. Dass heute in Griechenland gemischt wird, hat für die deutschsprachige Wikipedia, in der nur einzelne griechische Wörter oder Phrasen auftauchen, nur begrenzte Relevanz. Eine ästhetische Frage ist es auch nur am Rande (obwohl die meisten verbreiteten Schriftschnitte ja kein kursives Griechisch haben, sondern die Buchstaben nur schräg stellen). Die Fremdwortformatierungsregeln wären nach meiner Meinung in diesem Punkt in der Tat zu modifizieren: Kursivierung nur bei lateinischen Schriften.--StefanC 14:25, 24. Jul 2006 (CEST)

(gleichzeitig) genau deswegen, damit einheitlichkeit herrscht, bei allen nichtlateinischen schriftarten, und was die griechische WP tut, ist ja so irrelevant, wie was die WP in suaheli oder einer neuguinea-sprache im umgang mit lateinschrift tut, oder auch die englische WP mit griechisch tut

- umgekehrt, was ist an der kursivsetztung von griechischen zeichen so reizvoll, ausser der unnötigen "behübschung", alle unsere übereinkünfte über formatierungs-auszeichnungen sagen ausdrücklich, „so sparsam wie möglich und nur wenn nötig“, und der griechische schriftsatz ist schon auszeichnung genug, mehr wäre wie "fett + kursiv", wohingegen lateinisch geschriebene worte der lateinischen sprache ausdrücklich kursiv sind, wie auch andere fremdworte, etwa aus dem englischen - keep ist simple! --W!B: 14:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Deutsche Wortübersetzungen

Beim Bearbeiten vom Artikel Denizli (Provinz) bin ich auf folgendes Problem gestoßen:

Pamukkale (türkisch „Baumwollschloß“)

Für mich sieht das so aus, als wenn "Baumwollschloß" ein türkisches Wort sei, gemeint ist natürlich die deutsche Bedeutung des türkischen Wortes "Pamukkale". Wie formatiert/schreibt man sowas denn richtig?

1. Pamukkale (deutsch „Baumwollschloß“)

(von mir auch aus ohne Wikilink auf "deutsche Sprache")

2. Pamukkale (türkisch für „Baumwollschloß“)

3. noch anders?

2. sieht für mich ja noch am besten aus, kenne die Gepflogenheiten nicht wirklich und in den Artikeln gibt es zig Varianten :( --Raymond 09:53, 17. Jun 2005 (CEST)

Hässliche Abkürzungen

Hallo zusammen, im Beispiel

"die Philosophie (v. griech. φίλος „Freund“ u. σοφία „Weisheit“) ist …"

werden Abkürzungen verwendet, die ich als hässlich empfinde. Spricht eigentlich irgendwas dagegen, die abgekürzten Worte auszuschreiben, ungefähr so?

"die Philosophie (von griechisch φίλος „Freund“ und σοφία „Weisheit“) ist …"

Gibt es Gründe für diese Abkürzungen? Wurde das schonmal diskutiert? Falls ja, wo? --jpp ?! 14:06, 15. Sep 2005 (CEST)

Es wird meist so angegeben, ich finde es auch besser. Allerdings spricht sicherlich nichts gegen die ausgechriebene Variante, sonst versuchen wir ja auch, Abkürzungen zu vermeiden, wobei die hier keine Formatierungs- oder Verständnisprobleme bringt (anders als z.B./z. B./…). --ChristianErtl 02:14, 2. Okt 2005 (CEST)

Warum findest du die abgekürzte Variante besser? Aus ästhetischen Gründen? Aus praktischen Gründen? Falls ja, welche Gründe sind das? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier noch viel "Papierdenken" im Spiel ist. Ich stelle diese Fragen, weil ich gerne die Musterbeispiele ändern möchte, aber nicht ohne Absprache. --jpp ?! 15:37, 8. Okt 2005 (CEST)

"Papierdenken" ist wohl ein ganz gutes Wort dafür: Die Platznot der papiernen Nachschlagewerke hat offenbar über Jahrzehnte und Jahrhunderte zu einer Ästhetisierung der eigentlich als Behelf gedachten Abkürzungen in Lexika und Wörterbüchern geführt - jetzt "muss" in den Augen einiger ein Artikel, vor allem direkt am Lemma, diese Abkürzungen haben, um "seriös" und "lexikonartig" zu wirken... Absurd ist das natürlich immer dann besonders, wenn kaum Platz gespart wird ("v. griech." spart gerade mal vier Zeichen ein - und sieht auch noch schlecht aus). Vor allem das Abkürzen von Miniwörtern wie "von" und "und" führt zu sehr unübersichtlichen Passagen (ich habe ja auch schon mal "eventuell" mit "evtl." abgekürzt). -- marilyn.hanson 18:22, 17. Okt 2005 (CEST)

Es gibt einen meiner Meinung nach ziemlich guten Grund für die Abkürzungen: Lesefluss. Bei den Angaben zur Wortherkunft handelt es sich um zusätzliche Informationen, die den eigentlichen Satz unterbrechen. Wenn dieser Einschub eine halbe Zeile lang wird, ist es für den Leser einfach schwerer, den eigentlichen Satz zu verfolgen; daher sind hier Abkürzungen angebracht. Im normalen Text ist es anders: dort müssen die Abkürzungen sowieso gelesen werden und werden unübersichtlich. --mst 11:45, 13. Dez 2005 (CET)

PS. Nicht alles, was sich die "Papier-Typographen" überlegt haben, ist schlecht.

Dieses Argument ist subjektiv. Mein Lesefluss, und der vieler anderer, fließt besser ohne störende Abkürzungen. Du bist auch nicht auf das Problem eingegangen, dass viele Abkürzungen keinesfalls allgemeinverständlich sind, insbesondere bei exotischeren Sprachen. Jetzt könnte man natürlich das altbekannte Argument vorbringen, dass nur exotische Sprachen nicht abgekürzt werden. Das würde aber eine weitere Ausnahmeregel einführen, und die Gesamtsituation noch weiter verkomplizieren. Außerdem finde ich es etwas unhöflich, dass du dir mit deiner Antwort zwei Monate Zeit lässt und dann gleich den Artikel änderst. Ich hatte damals wenigstens Zeit für Reaktionen gegeben. Daher bin ich jetzt mal so frei und setze deine Änderung zurück. Nimm das bitte nicht persönlich. --jpp ?! 19:13, 13. Dez 2005 (CET)

1. Es geht um den Lesefluss im Einleitungssatz. Dieser wird durch die etymologischen Angaben gestört (ich dachte, ich hätte das oben verständlich genug dargelegt).

2. Für die Verständlichkeit werden die Links gesetzt.

3. Ich habe es eben jetzt erst bemerkt. Allerdings haben sich weiter unten auch andere gegen deine Version ausgesprochen. --mst 23:06, 13. Dez 2005 (CET)

Auch der Lesefluss im Einleitungssatz wird durch die Abkürzung mehr gestört als durch das ausgeschriebene Wort. Dein Argument bleibt subjektiv. (Meins natürlich auch, das ist ja das Problem.)
Stimmt zwar, ist aber kein Argument für die abgekürzte Schreibweise.
Die unten sind sich ebensowenig einig wie wir beide.

Solange nur wir beide uns an der Diskussion beteiligen, kann es nur ein Edit-War werden. Könnte sich mal jemand anderes einmischen und vermitteln, bitte? --jpp ?! 21:27, 14. Dez 2005 (CET)

Tscha solange die Entscheidung auf Meinungen beruht wird man auch nichts weiter als Meinungen bekommen. Für mich persönlich ist es mit Abkürzungen optischer attraktiver, was aber nichts bedeuten muss. Ich würde einfach das nehmen was zum Beispiel ein durchschnittler Schüler der 8. Klasse als besser erachten würde, habe aber auch keine Ahnung was das ist. --Saperaud ☺ 21:44, 14. Dez 2005 (CET)

Eigentlich ist mir das Thema ja zu popelig, aber ich beginne über ein Meinungsbild nachzudenken... Die Alternative scheint mir eine bis in alle Ewigkeit währende Diskussion ohne Ergebnis zu sein. --jpp ?! 22:22, 14. Dez 2005 (CET)

Ein Meinungsbild ist das Forum für "eine bis in alle Ewigkeit währende Diskussion ohne Ergebnis". Es müsste doch herauszufinden sein wie sich Oma entscheiden würde, was mE der einzig sinnvolle Kompromiss ist. --Saperaud ☺ 22:29, 14. Dez 2005 (CET)

Oma kennt doch „nur“ ihren guten alten Brockhaus mit den vielen Abkürzungen und findet das aus Gewohnheit gut. SCNR --Raymond 22:45, 14. Dez 2005 (CET)

Dann gebe ich auch mal meine Senf, meine Meinung dazu. Mir persönlich gefällt die ausgeschriebe Variante besser, flüssiger zu lesen und gerade bei exotischeren Sprachen muss ich nicht drüber nachdenken, um welche es sich denn jetzt wohl handelt. Und den Platz haben wir ja zum Glück. Interessant finde ich noch den Vorschlag weiter unter mit einer separaten Box. Jaja, ich weiß... noch eine Box. --Raymond 22:29, 14. Dez 2005 (CET)

Merke: Boxen sind böse. --Saperaud ☺ 22:30, 14. Dez 2005 (CET)

@jpp, du scheinst immer noch nicht zu verstehen, was ich meine. Ja natürlich, im Allgemeinen stören Abkürzungen den Lesefluss; hier geht es aber darum, dass die etymologischen Angaben den Lesefluss des Einleitungssatzes weit mehr stören. Der normale Leser interessiert sich aber zunächst dafür, was das Ding überhaupt ist, das er nachschlägt (Sprachwissenschaftler ausgenommen). Die Wortherkunft ist eine zunächst nicht so wichtige Zusatzinformation, und sollte sich darum möglichst unauffällig einfügen. Ähnliches gilt übrigens auch für die Lebensdaten bei Personenartikeln, ich bin mir ziemlich sicher, dass dort entsprechende Diskussionen auch schon geführt wurden.

ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Eine Klaviatur (v. lat. clavis „Taste“) ist eine Anordnung von Tasten, die über eine ...

Eine Klaviatur (vom lateinischen clavis „Taste“) ist eine Anordnung von Tasten, die über eine ...

es gibt mehrere Nachteile im 2. Fall:

der eigentliche Satz wird stärker auseinandergerissen
innerhalb der Angabe nimmt die eher zweitrangige Information "vom lateinischen" (denn es ist meistens Latein) einen viel größeren Platz ein, und lenkt die Aufmerksamkeit von der eigentlichen Information "clavis = Taste" ab
der auffällige Link in unmittelbarer Nähe des Lemmas lenkt zusätzlich ab

der Lesefluss innerhalb der Klammern ist dafür tatsächlich ein wenig besser geworden... --mst 23:19, 14. Dez 2005 (CET)

Oh, ich glaube sehr gut zu verstehen, worauf du hinaus willst.

zu 1.: vermutlich habe ich einen Parser im Kopf, denn ich filtere den Teil zwischen den Klammern unbewusst aus, solange er mich nicht interessiert. Vielleicht bin ich zu sehr Informatiker und zuwenig Oma, um deine Argumentation nachvollziehen zu können. ;-)

zu 2.: die Ablenkung lässt sich auch dadurch verringern, dass der Link auf die Sprache entfernt wird, also

Eine Klaviatur (vom lateinischen clavis „Taste“) ist eine Anordnung von Tasten, die über eine ...

was ich hiermit zur Diskussion stelle. (Übrigens ist es dort, wo ich mich tummele, meistens Englisch.)

zu 3. Jau! --jpp ?! 23:31, 14. Dez 2005 (CET)

Die Art wie du hier deine Änderungen durchzudrücken versuchst, ist ziemlich unmöglich (der Abschuss ist die Begründung "Editwar" für einen Revert!). Offensichtlich gab es bisher einen Konsens. Solange keine Einigung über deine neue Fassung besteht, sollte ja wohl die alte Version stehen bleiben. --mst 23:52, 14. Dez 2005 (CET)

Dito. Die alte Version war die, die in den letzten zwei Monaten Bestand hatte. Verstehst du jetzt langsam, dass deine Ansichten ebenso subjektiv sind wie meine? Das ist nämlich die Nachricht, die ich zu vermitteln versuche. --jpp ?! 23:56, 14. Dez 2005 (CET)

Unsinn. die Fassung vor Oktober gab's schon viel länger. --mst 00:00, 15. Dez 2005 (CET)

Daraus lässt sich folgern, dass die abgekürzte Version früher Konsens war und die ausgeschriebene jetzt Konsens ist. --jpp ?! 00:02, 15. Dez 2005 (CET)

Daraus lässt sich nur folgern, dass leider niemand bemerkt hat, was du hier für einen Unfug treibst. Deine Argumente werden immer hanebüchener.

PS. du hast möglicherweise einen Parser im Kopf, aber leider kein Rechenwerk (ich vermute, mit "2." meinst du "3.") --mst 00:07, 15. Dez 2005 (CET)

Mit 2. meine ich 2. (zweitrangige Information lenkt vom Satz ab), aber 2. hängt mit 3. (Link blendet) zusammen.

Ich glaube nicht, dass niemand die Änderung von „abgekürzt“ auf „ausgeschrieben“ bemerkt hat. Ich vermute eher, dass die Mehrheit die ausgeschriebene Version bevorzugt und stillschweigend zugestimmt hat, weil das schon längst überfällig war. --jpp ?! 00:14, 15. Dez 2005 (CET)

"Stillschweigende Zustimmung" ist hier meistens nur "mangelndes Interesse". Aber falls du es bereits wieder vergessen hast: es gab auch schon im Oktober keinen Konsens zu deinem Änderungsvorschlag; du hast die Änderung trotzdem gemacht. --mst 10:26, 15. Dez 2005 (CET)

Trotzdem ein Kompromissvorschlag: vorerst beide Versionen übernehmen. Also:

Die Philosophie (v. griech. φίλος philos „Freund“ und σοφία sophia „Weisheit“) ist …

oder

Die Philosophie (von griechisch φίλος philos „Freund“ und σοφία sophia „Weisheit“) …

--mst 11:19, 15. Dez 2005 (CET)

Du meinst, wir schreiben beide Versionen als Beispiel auf die Seite, durch „oder“ getrennt? Damit wäre ich einverstanden. Eigentlich müssen wir ja auch nicht jedes Fitzelchen reglementieren. Wenn du also die abgekürzte Variante hinzufügst, belasse ich's dabei und revertiere nix mehr. --jpp ?! 17:07, 15. Dez 2005 (CET)

done; wer will kann ja noch ein Meinungsbild machen... --mst 17:14, 15. Dez 2005 (CET)

Gleichheitswahn

Kann man gegen die grassierenden Gleichheitszeichen bei der Formatierung etwas machen? Nach dem bestimmt zwanzigsten Artikel mit (v. griech. φίλος = Freund und σοφία = Weisheit) stößt mir das langsam auf, auch wenn mir solche Fragen sonst herzlich egal sind. Ich habe schon derartiges gesehen als drei in etwa gleichbedeutende deutsche Wörter angegeben wurden, also ohne das es eine 1:1 Übersetzung wirklich gebe (mal ganz abgesehen das Wörter keine Gleichungen sind). --Saperaud ☺ 10:33, 8. Okt 2005 (CEST)

Klar kann man was dagegen tun, it's a wiki – ändere es halt, wo immer du es findest, tue ich auch. Hauptsache, dergleichen taucht nicht in den Beispielen auf. Übrigens – auch du verwendest offenbar die Abkürzung "griech." anstatt "griechisch". Gibt es dafür einen besonderen Grund? (Siehe obigen Abschnitt.) --jpp ?! 15:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich habe es von oben kopiert und nur das u. nicht ertragen. Wie gesagt, normalerweise interessierts mich nicht so und mir ist es eigentlich egal ob von oder v., denn das sind an dieser Stelle derart verbreitete Abkürzungen das es einem garnicht mehr auffällt. Zum Gleichheitszeichen: ich ändere es aber wenn man sich die Verbreitung anschaut ist das was hier in den Beispielen steht noch nicht in den Köpfen der meisten Autoren angekommen. Wie man daran etwas ändern könnte war mein eigentliches Ansinnen. --06:45, 9. Okt 2005 (CEST)

Zum Nachdenken:

Lieber ästhetische Gleichheitszeichen als Hochkomma- oder Anführungszeichen-Wirrwarr „“, " ", ' ', >> << usw.,
lieber ein deutliches + im Text bei Komposita (v. lat.: componere = zusammensetzen) als ein und, das im Text untergeht,
lieber ein v. als von und z.B. griech. statt griechisch, weil damit der Blick auf das wesentliche gelenkt wird.

Als ich vor eineinhalb Jahren zur Wikipedia stieß, fiel mir bald auf, dass bezüglich der Etymologie in den verschiedénen Artikeln ein ziemliches Durcheinander herrscht(e). Auch die Fremdwortformatierung im Wikipedia-Handbuch half nicht weiter, weil sie zum einen immer wieder geändert wird (z.B. von -> v. -> von usw.), zum anderen weil sie komplexere Fälle der Etymologie bisher gar nicht berücksichtigt. Im Grunde hätte mir das ja egal sein können, aber wenn man betrachtet, mit welchem Anspruch beispielsweise Exzellente Artikel ausgesucht werden und da man ja eine wirkliche erntzunehmende Enzyklopädie schreiben will, begann ich damit, mir genauere Gedanken über eine einheitliche Etymologie innerhalb der Wikipedia zu machen. (Ich bin auch sonst sehr bemüht, bei den Artikeln auf eine bestimmte Struktur zu achten und dies gegebenenfalls zu korrigieren.)

Mit der Zeit kristallisierte sich folgende etymologische Typo als ästhetisch, übersichtlich und sinnvoll heraus. Und immer mehr Wikipedianer haben sich dieser Formatierung angeschlossen. Natürlich ist es auch hier unmöglich, es allen Geistern recht zu machen.

Standard 1: Fremd-/Lehnwort (Sprache abgekürzt mit Link: Ursprung eventuell in Originalschrift Transkription oder Originalschrift = deutsche Bedeutungen (durch Komma getrennt), gegebenenfalls Pl. wenn unregelmäßig, gegegebenenfalls PPP wenn darauf zurückzuführen)

Beispiele:

Reminiszenz (v. lat.: reminisci = sich erinnern)

Permittivität (v. lat.: permittere = erlauben, überlassen, durchlassen)

Standard 2: zusammengesetztes Fremd-/Lehnwort (Sprache abgekürzt mit Link: Ursprung des 1. Wortteils eventuell in Originalschrift Transkription oder Originalschrift = deutsche Bedeutungen (durch Komma getrennt) + Ursprung des 2. Wortteils eventuell in Originalschrift Transkription oder Originalschrift = deutsche Bedeutungen (durch Komma getrennt), gegebenenfalls Pl. wenn unregelmäßig, gegegebenenfalls PPP wenn darauf zurückzuführen)

Beispiele:

Peristaltik (v. griech.: peri = herum + stellein = in Gang bringen)

Endosperm (v. griech.: éndon = innen + spérma = Same)

Philosophie (v. griech.: φίλος philos = Freund + σοφία sophia = Weisheit)

Natürlich weiß ich als Fremdsprachen-Experte (siehe meine Benutzerseite), dass zwei Wörter in verschiedenen Sprachen selten völlig deckungsgleich in der Bedeutung sind. Aber darum geht es bei der Verwendung in der Wikipedia gar nicht, sondern um die Etablierung einer Darstellung, die die Wikipedia gegenüber anderen Nachschlagewerke deutlich an Verständlichkeit auszeichnet.

Weitere Spezialfälle in der Formatierung werde ich demnächst noch vorstellen (oder sucht Euch doch durch die Fremdwörter in meinen vielen Tausend von Beiträgen zur Wikipedia). In Erwartung einer fruchtbaren Diskussion verbleibe ich erstmal. --Wolfgang1018 22:45, 26. Okt 2005 (CEST)

Habe nachgedacht, hier meine Gedanken dazu:

Ästhetik: Die Mischung von Fließtext und typografischen Zeichen wie „+“ oder „=“ empfinde ich als hässlich. Ebenso empfinde ich die Verwendung von Abkürzungen als hässlich, sie stören meinen Lesefluss. Da Ästhetik immer subjektiv ist, wird hier wohl die Mehrheit entscheiden – mehr oder weniger.
Verständlichkeit: Ausgeschriebene Worte sind verständlicher als abgekürzte. Mal ein (eventuell etwas weit hergeholtes) Beispiel: Für den Laien könnte „v.“ zwar „von“ heißen, er könnte es aber auch für eine kryptische Kurzform von „Vokabel“, „Verb“ oder was weiß ich halten. Um keine Zweifelsfälle aufkommen zu lassen und die Konventionen möglichst einfach zu halten, plädiere ich dafür, immer auszuschreiben. Warum sonst ist jedem Wörterbuch eine Abkürzungsdefinition vorangestellt?
Deutlichkeit: Dass ein „+“ deutlicher sein soll als ein „und“ kann ich nur theoretisch nachvollziehen. Das hängt wohl stark von der individuellen Wahrnehmung ab.

Fazit: Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass die Wikipedia von praktisch jeder gesellschaftlichen Gruppe gelesen werden kann. Fachspezifische Kodierungen – und nichts anderes sind Symbole und Abkürzungen – sollten deshalb möglichst sparsam verwendet werden. --jpp ?! 23:41, 26. Okt 2005 (CEST)

„+“ und „=“ sollten wirklich nicht verwendet werden. Bei solchen Angaben finde ich die Abkürzung der Sprache, sofern sie allgemein verwendet wird, akzeptabel. Der Bindestrich in der Verwendung als Gedankenstrich hat hier sowieso nichts verloren, aber auch den echten Gedankenstrich brauchen wir bei diesen Angaben nicht. --ChristianErtl 16:12, 30. Okt 2005 (CET)

Ich muss sagen mit Sprachen kenne ich mich nicht besonders aus, die Addition ist aber Mathematik und nur dort innerhalb eines logischen Systems definiert. Das ist keine Sprache im herkömmlichen Sinne, höchstens noch die "Sprache der Mathematik" und als solches ist eine derartige Rechenaufgabe (die mit Wörtern nicht definiert ist) auch eine Vermischung verschiedener Transkriptionssysteme. Gilt für griechisch das Kommutativgesetz? Steht in der BKL von Plus das dies ein Synonym für "und" wäre? Ist eine Summe das gleiche wie eine Komposition? --Saperaud ☺ 16:36, 30. Okt 2005 (CET)

Es ist nicht so unüblich, dass „+“ als Ersatz für „und“ verwendet wird, das ist aber eher was für Notizen, nicht für eine Enzyklopädie. Manchmal wird es auch als Operation für Konkatenation von Zeichenketten missbraucht. --ChristianErtl 17:39, 30. Okt 2005 (CET)

und das?:

Die Geographie, auch: Geografie (von griechisch Γεωγραφια – geographia (zu gaia – „Erde" und gráphein – „kritzeln“, „schreiben“, „zeichnen“)), ugspr. – vor allem in Deutschland – auch: Erdkunde, ...

auch daran sollten wir denken: Laozi

Lǎozǐ (chinesisch 老子 – lǎozǐ (lao3 zi3) [laˈotsɿ] – Laotse, transkripiert: Lao Tse, Lao-Tse; transliteriert: Lao Tzu, Lao-Tzu, Lao dsï – „Alter Meister“ (aus 老 – lǎo „alt“ und 子 – zǐ „Kind, Person, Meister, ...“)), latinisiert: Konfuzius

und da sind noch nicht mal zh-TW (Taiwan), zh-CN (VR China) und zh-SG (Singapur) Varianten möglich ...

man beachte die maus-drüber quick-tipps - zum editieren aber mühsam.. --W!B: 23:41, 13. Dez 2005 (CET)

Papierdenken

vielleicht ist das unser problem!

sosehr ich auch sonst skeptisch gegenüber der info-boxen-inflation bin: hier kann das ganze als geschlossener satz stehen, und die einleitungssätze würden sehr entlastet

russ.: Никита Сергеевич Хрущёв Nikita Sergeevič Chruščëv	anhören^?/i

mit <small></small>:

Etymologie: von griechisch Γεωγραφια geographia (aus gaia „Erde" und gráphein „kritzeln, schreiben, zeichnen“)

Etymologie: chinesisch 老子 lǎozǐ (lao3 zi3) [laˈotsɿ] – Laotse, Lao Tse, Lao-Tse; Lao Tzu, Lao-Tzu, Lao dsï – „Alter Meister“ (老 lǎo – „alt“ und 子 zǐ – „Kind, Person, Meister, …“)

die box könnte am ende der einleitung, über dem inhalt stehen (linksbündig natürlich, recht ist schon meistens besetzt)

einer der gründe, warum mir das eingefallen ist: derzeit steht die etymologie meistens in der BKL, wenn es eine gibt. dann hat man sie nicht zur hand, wenn man über das wort nachdenkt, und in der BKL hat sie streng genommen nichts zu suchen, weil die ausschliesslich der navigation in der WP dienen sollte. so lässt sich mit einfachen copy die etym. auf jedem artikel unterbringen, ohne es in die vorhandenen text zwicken zu müssen. auch das wiktionary kann die box einfach übernehmen.

weiters lassen wir uns die option offen, die box via media-wiki-technik von einem zukünftigen etymologischen wörterbuch einzubinden

--W!B: 13:45, 14. Dez 2005 (CET)

Gerade bei Extremfällen wie z.B. Geographie wäre das wahrscheinlich ganz sinnvoll. --mst 15:07, 14. Dez 2005 (CET)

Hmm, ich bin unentschlossen: Einerseits sind nach meinem Gefühl jetzt schon zu viele Kästchen in den Artikeln, andererseits hätten wir den Disput aus dem Text weg. Das ließe sich auch als Vorlage gestalten, dann könnten wir schnell und einfach zwischen der abgekürzten und der nicht abgekürzten Variante wechseln (falls sich mal mst und ein anderes Mal jpp durchsetzt ;-) ). Dann würde aber wiederum die ganze Sache irgendwie zu kompliziert und eigentlich halte ich die Einfachheit für den größten Vorteil des Wiki-Prinzips. Fazit: Bin wirklich unentschieden. --jpp ?! 22:14, 14. Dez 2005 (CET)

Hm, ich bin ja generell eher ein Feind der Infoboxen aber hieraus könnte man eine schöne Lösung basteln, die die Einleitungssätze tatsächlich entschlackt. Hat natürlich den Nachteil, dass sie vermutlich wieder inflationär benutzt werden würde... Zur Plazierung: bitte eher rechts - sollte da schon eine Infobox stehen, kann man die Etymologie ja noch mit einarbeiten. Links stört einfach im Lesefluss und nach der Einleitung zerreisst es den Text. --Elian Φ 22:45, 14. Dez 2005 (CET)

Es gilt hier zu bedenken, dass rechts oft schon Bilder sind. Wenn es denn realisiert werden sollte wäre ich für strikte Vorgaben zur Benutzung, nicht das dann jemand dort nen Abschnitt zur Etymologie unterbringt. Solange eine solche Etymologie zum Lemma passt würde ich das auch als bessere Lösung ansehen, insofern man dann mehr als einen Satz hinbekommt. Auch stellt sich die Frage nach dem Link auf die BKL, der sich oft dort oben befindet. Also BKL, Etymologie oben (nicht selten je über mehrere Zeilen) und Box rechts würde ich als zuviel des guten Erachten. Die Vorlage erreicht mE nur in vergleichsweise wenigen Fällen eine Verbesserung, würde dann in diesen aber auch als untypischer Fremdkörper erscheinen. Der Zwiespalt sitzt also recht tief, ich will aber auch nicht nur meckern, denn a, habe ich auch keine bessere Lösung und b, wäre es schön dieses Diskussionsthema loszuwerden. ---Saperaud ☺ 23:00, 14. Dez 2005 (CET)

für Elian, und für alle die's gern im ganzen satz haben:

mit "gefälschter" überschrift, die nicht im inhaltsverzeichnis steht..

xxx

<-- da ist mir kein titel eingefallen -->

Auf russisch wird der Name Никита Сергеевич Хрущёв und wissenschaftlich Nikita Sergeevič Chruščëv geschrieben. So wird der Name ausgesprochen^?/i

Etymologie

Das Wort Geografie, Geographie stammt von dem griechischen Wort Γεωγραφια – geographia ab, das sich aus γη ge beziehungsweise Γαια gaia „Erde" und γραφειν gráphein „kritzeln, schreiben, zeichnen“ zusammensetzt.

mit Vorlage:

{{Ethymologie|Das [[Wort]] ... zusammensetzt.}}

sollte es dann aber mehr zur etym. zu sagen geben, z.B. bei Modell - das ohne eingehende untersuchung in seiner vielfalt unklar bleibt, oder Netzwerk, wo man auf die überlagerung durch's EN network eingehen muß, auch Arzt - kann dann eine echte überschrift eingesetzt werden --W!B: 07:33, 15. Dez 2005 (CET)

obwohl ich glaube, dass die WP doch in erster linie ein Web-Dokument ist, und daher eine eigene formensprache entwickeln muss. ich lese zwar selbst lieber ausgedruckt, und viele seiten sind mir schon zu "klickibunti", mit komplizierten formatierungs-konstruktionen, aber aufhalten lässt sich das nicht, denk ich, nur vielleicht ein bißchen steuern. --W!B: 10:35, 15. Dez 2005 (CET)

oder garnicht..

Wiktionary: – Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen

originaltext der FV.. --W!B: 12:11, 17. Dez 2005 (CET)

Wie auch immer ...

... wir verbleiben, sollte die etymologische Erklärung wohl wenigstens orthografisch korrekt sein, also NICHT wie jetzt

(von griechisch φίλος philos „Freund“ und σοφία sophia „Weisheit“)

lauten, sondern mit korrekter Kommasetzung

(von griechisch φίλος, philos, „Freund“ und σοφία, sophia, „Weisheit“),

oder? Wen die Anführungsstriche „“ stören, der möge erwägen, ob die Kursivsetzung wenigstens für die deutschen Wörter nicht eine bessere Lösung sei à la

(von griechisch φίλος, philos, Freund und σοφία, sophia, Weisheit).

Ich glaube, wir sollten tatsächlich eine einheitliche Lösung vereinbaren. -- marilyn.hanson 12:11, 24. Mai 2006 (CEST)

Anführungszeichen

Hat auch in wikipedia die "Gänsefüßchen-Krankheit" zugeschlagen? Laut Duden gubt es nur 3 fälle in welchen Anführungszeichen verwendet werden (R 8 - R 10). Keine von den dreien trifft hier zu. Bitte einfach drauf verzichten. -Hati 16:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Hmmm, mein Duden ist ja schon etwas älter (1991), aber er zählt zum Thema Anführungszeichen R 10 bis R 15 auf, also sechs Regeln. R 8 und R 9 befassen sich mit Adjektiven. R 10 besagt beispielsweise „Anführungszeichen dienen zur Hervorhebung einzelner Wortteile, Wörter und Textteile“. Genügt dir das, um die umseitige Verwendung zu begründen? --jpp ?! 19:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Noch was anderes von der umseitigen Seite:

Die Philosophie (von altgriechisch φίλος phílos ‚Freund‘ und
σοφία
‚Weisheit‘) ist …
Das Epos (altgriechisch ἔπος epos „Wort“, „Erzählung“) ist …

Gibt es einen besonderen Grund, warum für die deutsche Übersetzung in der ersten Zeile ‚Freund‘ bzw. ‚Weisheit‘ (Ein-Strich-Hochkomma) gewählt wurde, aber bei der zweiten Zeile „Wort“ bzw. „Erzählung“ mit dem klassischen Zwei-Strich-Anführungszeichen eingerahmt werden. Beides sind Übersetzungen fremdsprachiger Begriffe. --Gunnar (Diskussion) 18:25, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, gibt es.

Die erste Form ist die linguistisch-fachlich korrekte, nach Konsolidierung des Wiki 2008 ursprünglich einzig zugelassene.

Weil sich aber einige Leute damit nicht zufrieden geben wollten und die Form mit alltäglichen Anführungszeichen hübscher fanden, haben sie 2012 als zweitrangige Lösung ihre Formatierung daruntergeschrieben. Das fänden sie weniger verwirrend. Den erläuternden Hinweis auf die Sprachwissenschaft haben sie zwecks Rechtfertigung eliminiert. Die Allerwelts-Formatierung hat nicht die trennscharfe Bedeutung, sondern ist halt irgendwie irgendwas.

Wenn dich das nun verwirrt, hast du Pech gehabt.

VG --PerfektesChaos 21:03, 13. Nov. 2021 (CET)

Doppelpunkte

Da die Kommata in der Erläuterung der Etymologie bereits alternative Schreibweisen oder Bedeutungen voneinander trennen, halte ich die Verwendung eines Doppelpunktes, um nach den Fremdworten die deutsche Übersetzung anzukündigen, für besser:

Die Philosophie (von griechisch φίλος, philos: „Freund“ und σοφία, sophia: „Weisheit“) …
Das Epos (griechisch έπος: „Wort, Erzählung“) ist …

Statt

Die Philosophie (von griechisch φίλος, philos, „Freund“ und σοφία, sophia, „Weisheit“) …
Das Epos (griechisch έπος, „Wort, Erzählung“) ist …

– Schnargel 21:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich nicht. Ist aber wohl Geschmackssache. --jpp ?! 09:27, 7. Jul 2006 (CEST)

wurde ausdrücklich ablehnend beurteilt: keine satzzeichen, weil bei "exotischen" schriften nicht klar isr, ob ein beistrich oder doppelpunkt jetzt zur fremdsprachigen schriftsetzung gehört, oder zum deutschen layout: chin 冫几: hixibix .. ist das dritte zeichen im otext 冫几: ein chinesisches schriftzeichen?? wurde auch am beistrich kritisiert: 冫几, nicht sonderlich besser, weiß nicht, wo der auf der Projektseite wieder herkommt: gilt auch für die umschrift: hix'ibix, .. ist das letzte zeichen ein umschriftzeichen einer fremdsprache?? ein simpler abstand ist noch immer das sauberste und internationalste trennzeichen, das wir haben, die trennzeichensetzung geschmäcklerische behübschung --W!B: 05:25, 8. Jul 2006 (CEST)

Kursivität im Fremdwort

Gehen Sie möglichst sparsam mit der Kursivschreibung von Fremdworten um. Das gilt besonders, wenn die Fremdworte Sonderzeichen enthalten. Sie können durch die kursivierung an Bedeutung und Darstellungskraft einbüssen oder eine unerwünschte Verschärfung hervorbringen.

Beispiel: André! und André!

Fremdwort/Dialekt

In vielen Artikeln, die kulturwissenschaftliche bzw. lebenskulturelle Sachverhalte behandeln, tauchen Begriffe auf, die keine Fremdworte im klassischen Sinne sind, sondern Dialekten entstammen. Diese mundartlichen Begriffe – die schon allein dadurch ihre Berechtigung erfahren, dass vielen Nutzern die hochdeutsche Wortform aus dem eigenen Sprach- und Schriftumfeld nicht oder nur bedingt vertraut ist – tauchen nicht nur im Artikelanfang, sondern vorzugsweise gehäuft innerhalb von Fließtexten auf. Leider bin ich hier in den Wikipedia-Richtlinien nicht fündig geworden, wie solche Dialektismen gesetzt werden sollten (kursive Auszeichnung oder nicht); es wäre vielleicht sinnvoll, dieser Problematik einen kurzen Abschnitt zu widmen.

Generell (sowohl bei Fremdwörtern als auch bei mundartlichen Begriffen) stellt sich die Frage, welche Kriterien heranzuziehen sind, um eine besondere Auszeichnung zu rechtfertigen: Das „Aquarium“ etwa ist im Deutschen so etabliert, dass eine Auszeichnung als Fremdwort geradezu albern erschiene, bei anderen Begriffen hingegen scheint eine Auszeichnung oft sinnvoll zu sein.

Als typographischer Problemfall machen oft die Fremdworte auf sich aufmerksam, die sich als fachsprachliche Termini bewährt haben. In der Bildschirmbetrachtung stellt sich das Problem nicht zwangsläufig, da solche Begriffe in der Regel auf entsprechende andere Artikel verweisen und somit (je nach Browserdarstellung von Links) farblich gekennzeichnet sind. Bei Ausdrucken hingegen sind solche Farbauszeichnungen (je nach Drucker) nicht unbedingt zu erkennen und darüber hinaus typographisch unschön. Auch hier also meine Frage, ob es hierfür allgemeine Richtlinien gibt?

--Mediterryan 14:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Nochmal Anführungszeichen

Unter Wikipedia:Typografie steht, dass die deutsche Übersetzung eines fremdsprachigen Begriffs in einfache Anführungszeichen gesetzt wird:

„Ein weiteres Beispiel ist Smog aus engl. smoke ‘Rauch’ und fog ‘Nebel’.“

Unter Wikipedia:Fremdwortformatierung steht hingegen, dass die deutsche Übersetzung in gewöhnliche Anführungszeichen gesetzt wird:

Die Philosophie (v. griech. φίλος phílos, „Freund“ und σοφία sophía, „Weisheit“) ist …

Welche Richtlinie ist gültig? Oder hab ich evt. etwas falsch verstanden? --Фантом 23:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion zu dieser Frage findet unter Wikipedia_Diskussion:Typografie/Archiv#Anführungszeichen statt. Gismatis 02:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

fand.. - ist das noch aktuell? - nachgereicht wurden quellen für die behauptung ja nicht: die disk bricht einfach ab.. --W!B: 04:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist eine Quelle angegeben. --Фантом 11:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

{lang}

Konkrete Beispiele zu ergänzen wäre gut. --Dicker Pitter 23:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

wie in Diskussion:Barrierefreies_Internet#Sprachwechsel-Auszeichnung diskutiert, ist in der (kommenenden) WCAG 2.0 nurmehr sprachauszeichnung der ganzen seite (AAA) - das macht sowieso die wikimedia-software, und die ganzer abschnitte (AA)- also etwa via Vorlage:Zitat und dessen sprachversionen, gefordert
nichts desto trotz sollte die sprachauszeichnung ja bleiben, um textverarbeitungsprogrammen (einschliesslich unserer wikicode-editoren) eine sinnvolle rechtschreibprüfung zu ermöglichen - ich hab also nur die Barrf. als argument entfernt --W!B: 03:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

griechisch - Lemma

Immer wieder stosse ich auf "(griech. einai sein)" niemals würde ein Grieche (also einer, der Altgriechisch kann) von einai sprechen, sondern das gebräuchliche Lemma verwenden (eimi). Weshalb also soll man nicht angeben (griech. grapho ich schreibe)?
Bei unkundigen wird dies zuerst Verwirrung auslösen, jedoch wird man sich daran gewöhnen. Schliesslich ist der Imperativ im Griechischen nicht das Lemma. -- Saippuakauppias ⇄ 19:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

detaillierter? "(griech. einai zu eimi „sein“)" und (griech. grapho „ich schreibe“ zu graphein) - wär das korrekt? machen wir ja "(lat. factum [PPP] zu facere „machen“)" auch so .. --W!B: 03:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Latein

Hallo. Zum Beispiel im Artikel Latein wird zu Beginn ja nicht die Vorlage "lang" genuzt. Wie verhält sich das mit lateinischen Begriffen, ich habe gerade erst gesehen, dass es ja auch eine w:la:Pagina prima gibt, das hieße doch, dass jemand der einen lateinischen Artikel vor sich hat, den Anfang ein wenig verändert sieht - es sei denn, die würden da in ihrer Wiki eh alles anders erklären - ich kann mir das grad nich vorstellen (fließend Latein lesen ist nicht meine Stärke).

Ist es also per Konvention nicht nötig eine latein-lang-Vorlage zu verwenden? (Habe bis jetzt noch keine gesehn). Grüße --WissensDürster 16:02, 22. Feb. 2009 (CET)

allgemein zur lang-Vorlage

Kann jemand mal eine Link auf eine Liste der Sprachabkürzungen suchen? Wo finde ich denn sowas - und dann am besten gleich hier in die Erklärung verlinken. Weil "entsprechende Sprachangabe" muss man ja erstmal kennen.

Und dann noch ne Frage zu "lang|xx-Latn|Text". Hierin bedeutet das "Latn", dass ein Wort der Sprache "xx" in lateinischer Schrift markiert wurde? Gibt es denn andere Möglichkeiten außer diese? Weil es heißt ja auch nicht "lang|ru-ruS|Text". Dann könnte doch gleich das "xx" weglassen und diese zweite Abkürzungen verwenden - ach da hätte ich auch gerne eine Liste - wo kommt das schon wieder her? =) Grüße --WissensDürster 16:18, 22. Feb. 2009 (CET)

dt. Übersetzung der Fremdwörter

Im Beispiel

Das Epos (griechisch έπος ‚Wort‘, ‚Erzählung‘) ist …

stehen die Wörter ‚Wort‘ und ‚Erzählung‘ in diesen merkwürdigen ‚‘-Strichen. Kann mir jemand sagen, wie diese genau heißen - und wo ich die herbekomme? Das erste (nach links unten weisende) scheint ein einfaches Komma zu sein ",", das andere jedoch bekomme ich nicht dargestellt. Wenn ich meine 2t-Funktion über der Raute(#) benutze, bekomme ich ein senkrechtes Apostroph, aber das gesuchte ich ja nach unten rechts ausgerichtet. Ich denke gesucht ist ein "Gravis-Akzent" siehe Apostroph#Aufstellung_Ähnlicher_Zeichen . Ich könnte es zwar jedes Mal da raus kopieren, aber das ist auch nicht das Wahre.

Jedenfalls wollte ich noch fragen, ob das auch absolut verbindlich ist, weil man eben auch manchmal sieht, dass engl. words 'Wörter' eben in 2 Apostrophe eingeschlossen sind. Grüße --WissensDürster 16:45, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo WissensDürster, diese merkwürdigen Striche sind nichts weiter als einfache oder halbe Anführungszeichen (im Unterschied zu den doppelten Anführungszeichen „…“). Auf dem Mac bekommt man sie durch die Tastenkombination Alt+S [‚] beziehungsweise Alt+# [‘] – wie’s unter Windows aussieht weiß ich nicht, steht aber, glaube ich, auch in dem Artikel zum Thema Anführungszeichen. Die Verwendung dieser korrekten Zeichen ist mindestens wünschenswert und soooo viel Arbeit wäre das herauskopieren ja nun auch nicht, falls Du die Zeichen gar nicht auf Deiner Tastatur findest – das Apostoph-Ersatzzeichen ' ist da übrigens keine Alternative, auch hier sollte es, wenn schon, der typografisch korrekte Apostroph sein ’. Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 17:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank. Nur um zu sehen, ob ich es auch wirklich verstanden habe. Zum Beispiel im Artikel Apostroph ist es also nicht gut, dass da „der Abgewandte“ steht – es müsste ‚der Abgewandte‘ heißen ja? --WissensDürster 21:46, 22. Feb. 2009 (CET)

PPS: Also meine Tastatur macht das einfach nicht. Aber mir ist nach Monaten des Wikipedia-Nutzens mal diese Leiste unten mit den Sonderzeichen aufgefallen. xD wie peinlich, da werden die halbe Anführungszeichen sogar als Paarsatz aufgeführt. Also bleibt noch die Frage, ob genau diese und keine anderen benutzt werden sollen. --WissensDürster 22:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Und wieder ist mir was eingefallen, falls es die genaue Übersetzung wäre, müsste es sicher ‚der Abgewandte‘ heißen - aber weil mein altgriech. nicht so gut ist ( :P ) kann es auch sein, dass es eher so eine freie Übersetzung ist. In dem Fall wären dann also schon richtige Anführungszeichen angebracht, richtig? Grüße nochmal --WissensDürster 22:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Laut der Fremdwortformatierungs-Konvention sollten es – nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit – die ‚einfachen‘ und nicht die „doppelten“ Anführungszeichen sein, deshalb muss man jetzt nicht umgehend alle Wikipedia-Artikel durchforsten, wenn es einem aber schon mal auffällt, kann man es auch gleich korrigieren. Wichtig ist m. E. vor allem, dass keine "falschen" Anführungszeichen oder Apostrophe´ verwendet werden, die sind nämlich ein typografischer Graus.

PS: Deine letzte Frage habe ich nicht ganz verstanden – willst Du wissen, ob es ‚der Abgewandte‘ oder der ‚Abgewandte‘ lauten müsste? Auch mit meinen Altgriechisch-Kenntnissen ist es leider nicht so weit her... ;). Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel Anführungszeichen steht: Anführungszeichen können außerdem verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen und Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben, zu denen man Stellung nehmen möchte, über die man eine Aussage machen will oder von deren Verwendung man sich – etwa ironisch oder durch die Unterlegung eines anderen Sinns – distanzieren möchte.

Da keins dieser Kriterien (auf den ersten Blick) für Der Apostroph (altgriechisch ἀπόστροφος apóstrophos „der Abgewandte“; über lateinisch apostrophus ins Deutsche im 17. Jahrhundert, seit dem 18. Jahrhundert ohne Endung) zu trifft, müsste man ‚der Abgewandte‘ schreiben, also Artikel und Wort in halbe Anführungszeichen.

Nun zur Frage (oder These), dies gelte aber nur, wenn das Fremdwort (hier: ἀπόστροφος apóstrophos) dann auch in wörtlicher (direkter) Übersetzung der Abgewandte hieße. Da aber meist die direkte, wörtliche Übersetzung nicht „schön“ ist, bedient man sich einer etwas freieren Übersetzung und schreibt einfach „der Abgewandte“ - was so viel heißen soll wie: "apóstrophos bedeutet so viel wie der Abgewandte". Ich hoffe, es wurde nun deutlich. --WissensDürster 12:14, 23. Feb. 2009 (CET)

PS: Für was werden “falsche Anführungszeichen” denn gebraucht? Weil diese mir ja auch direkt als Sonderzeichen zur Verfügung stehen. Grüße --WissensDürster 14:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Okay. Also das "falsche" Anführungszeichen ist ein Ersatzzeichen aus der Frühzeit des (Schreib-) Maschinensatzes – als man noch nicht jedes Sonderzeichen auf der Tastatur unterbringen konnte – und wurde u. a. auch als Behelfszeichen für Zoll und Sekunde verwendet. Auf der Computertastur hat es sich aus unerfindlichen Gründen an prominenter Stelle erhalten, obwohl es eigentlich keine sinnvolle Verwendung hat (von der ich wüsste). Durch Internet und E-Mail hat es dann eine echte Renaissance erlebt, da es natürlich einfacher zu tippen ist als die typografisch korrekten Anführungszeichen „…“ bzw. «…» / »…« und Zoll- bzw. Sekundenzeichen ″. Die von Dir im letzten Absatz gebrauchten “Anführungszeichen” sind übrigens nicht falsch – es handelt sich lediglich um die englische Form der Anführungszeichen... Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 16:06, 24. Feb. 2009 (CET)

Hm ok, von der Ersatzzeichennutzung habe ich im entsprechenden natürlich auch gelesen. Wenn man die aber wirklich nicht braucht, sollte die Wikisoftware sie mal rausnehmen, da bei den Sonderzeichen. Verwendet werden dürfen und sollen also „ “ und ‚‘, da bleibt mir immer noch genung in der Wikipedia zu korrigieren. Grüße --WissensDürster 01:25, 26. Feb. 2009 (CET)

Einfache Anführungszeichen

Ist ja sehr schön mit den Regeln, nur wenn die Leute anfangen sie auf Teufel komm' raus zu befolgen … Ein Wohlmeinender will zum Beispiel unbedingt in Balteus einfache Anführungszeichen bei der Übersetzung. Das sieht dann so aus:

Balteus (lateinisch ‚Einfassung‘, ‚Rand‘, ‚Gürtel‘, ‚Gurt‘) bezeichnet:

Ich finde, dass ist schon recht unleserlich. Doppelt wäre besser:

Balteus (lateinisch „Einfassung“, „Rand“, „Gürtel“, „Gurt“) bezeichnet:

--WolfgangRieger 17:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Bin argumentativ und -tierbar deiner Meinung (also für doppelt), finde aber gerade nicht, wo ich mal einen Vorstoß zu diesem Thema wagte

-- Gohnarch^░ 18:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Darstellung in Kleinschrift

Mich stören die Anmerkungen zum Begriff eines Artikelgegenstandes. Diese werden in der Regel direkt hinter dem Begriff in gleicher Schriftgrösse als Klammerzusatz aufgeführt. Sie beinhalten zwar wertvolle Zusatzinformationen, stören aber den Lesefluss ungemein. Ich möchte daher vorschlagen diese Anmerkungen standartgemäss in <small>-Tags darzustellen. So können die unzusammenhängenden Informationen in der Einleitung wesentlich besser einzeln erfasst und die Zusatzanmerkungen bei Desinteresse einfacher übersprungen werden.

Zufälliges Beispiel: Stereotyp
Status quo:

Der Begriff Stereotyp (abgeleitet vom Adjektiv stereotype = mit feststehender Schriftart/Type gedruckt; von griech. στερεός, stereós „fest, hart, haltbar, räumlich“ und τύπος, týpos „-artig“) tritt in verschiedenen Zusammenhängen mit unterschiedlicher Bedeutung auf. Allen Bedeutungen ist gemeinsam, dass ein gleichbleibendes oder häufig vorkommendes Muster bezeichnet werden soll. Ein Stereotyp kann als eine eingängige Zusammenfassung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen aufgefasst werden, die häufig einen hohen Wiedererkennungswert hat, dabei aber in aller Regel für sich genommen den gemeinten Sachverhalt sehr vereinfacht. Somit steht es in engem Bedeutungszusammenhang zum Klischee oder Vorurteil.

Vorschlag:

Der Begriff Stereotyp (abgeleitet vom Adjektiv stereotype = mit feststehender Schriftart/Type gedruckt; von griech. στερεός, stereós „fest, hart, haltbar, räumlich“ und τύπος, týpos „-artig“) tritt in verschiedenen Zusammenhängen mit unterschiedlicher Bedeutung auf. Allen Bedeutungen ist gemeinsam, dass ein gleichbleibendes oder häufig vorkommendes Muster bezeichnet werden soll. Ein Stereotyp kann als eine eingängige Zusammenfassung von Eigenschaften oder Verhaltensweisen aufgefasst werden, die häufig einen hohen Wiedererkennungswert hat, dabei aber in aller Regel für sich genommen den gemeinten Sachverhalt sehr vereinfacht. Somit steht es in engem Bedeutungszusammenhang zum Klischee oder Vorurteil.

--Nicor 15:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Für Personen, die nicht an der Etymologie interessiert sind, würde der Lesefluss so sicher weniger gestört. Es könnte aber gleichzeitig die Lesbarkeit insbesondere von nicht-lateinischen Zeichen darunter leiden. Sollten dann deiner Meinung nach auch die Klammerangaben bei Personenartikeln, die ja auch fremdsprachige Zeichen, Umschriften etc. enthalten können (z. B. bei Dostojewski) eine kleinere Schriftgrösse haben? -- Larsgieb 10:21, 1. Aug. 2009 (CEST)

Abkürzungen

Mir fiel auf, daß die Vorlage:ELSalt2 die Abkürzung "altgr." verwendet. Davon ausgehend, daß so etwas unerwünscht ist, löste ich die Abkürzung auf. Dies wurde aber revertiert und in der Vorlagenwerkstatt wurde ich darüber informiert, daß solche Kürzungen auch in anderen Vorlagen der Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung vorhanden sind und eine Änderung erst nach Diskussion und dann für alle Fremdsprachenkürzungen zugleich durchzuführen ist. Daher eröffne ich die Diskussion darüber.

Zunächst habe ich die Angelegenheit in der Redaktion Antike vorgetragen, da wir dort von den Kürzungen "gr.", "altgr." und "lat." betroffen sind. Die dortige Diskussion ergab, daß wir diese Kürzungen nicht wollen und daß sie aus den einschlägigen Vorlagen verschwinden sollen. Darüber hinaus ist es natürlich auch sehr sinnvoll, daß "dt.", "frz." und dergleichen endlich überall ausgeschrieben werden.

Hintergrund: Das Abkürzen der Sprachbezeichnungen stammt aus Print-Nachschlagewerken, in denen wegen extremer Platzknappheit jeder einzelne eingesparte Buchstabe ein Gewinn ist. Dort wird aus diesem Grund auch sonst viel gekürzt und daher findet man in solchen Werken dann auch Abkürzungsverzeichnisse. Solche Gepflogenheiten in einer Online-Enzyklopädie, die keine Platzmangelprobleme hat, einfach gedankenlos zu übernehmen, ist grotesk. "gr." und "altgr." sind auch alles andere als omatauglich, und erst die Verlinkung nutzen zu müssen um zu erfahren, was diese Abkürzungen bedeuten, ist für den Leser eine Zumutung. Es ist daher an der Zeit, die Sache rational zu betrachten und das sinn- und zweckfreie und überdies unschöne Kürzen bei den Sprachenbezeichnungen endlich abzuschaffen. Nwabueze 10:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung, auch und gerade für dt., frz., engl. und dergleichen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:48, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso – Abkürzungen sind überflüssig und stören den Lesefluss. --Gepardenforellenfischer ^[...] 11:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann man sich nur anschließen. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Allerdings. Geradezu verwunderlich, dass wir die Abkürzungen noch haben, wo sie anscheinend niemand mag. --Mushushu 22:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Da offenbar Konsens besteht, gehe ich davon aus, daß die Änderungen nun vorgenommen werden können. Nwabueze 19:38, 12. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt alles in den Vorlagen erledigt. Nwabueze 21:28, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nachträglich: +1. Sehr gute Idee. --Amga 08:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

+1: Schließe mich der Meinung an. --Harry Canyon (Diskussion) 13:52, 25. Jan. 2013 (CET)

-1: Quatsch Die Abk. stören solange nicht den Lesefluss, solange sie regelmäßig verwendet werden. Das Lesehirn liest sie nämlich gar nicht, sondern interpretiert und versteht sie als (bekannte) Zeichen. Sie sind "graphemisch". Daher der Mensch liest eher Wörter, nicht Buchstaben. Da durchschnittlich alle 8 Buchstaben eine Fixation gemacht wird, ist die Lesegeschwindigkeit (^{der Artikel ist Lückenhaft}) herabgesetzt. Außerdem ist Subvokalisierung/ Subvokalisation einer der Hauptgründe für langsames Lesen (vgl. Stichworte: Sakkadenweite, Regressionen), die Lesegeschwindigkeit wird beinahe auf die Sprechgeschwindigkeit begrenzt (davon abgesehen, dass beim LangsamLesen die Gedanken abschweifen und der Inhalt schlechter aufgenommen wird).[1][2] -- ΠЄΡΉΛΙΟ 11:15, 15. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem Lesefluss ist für mich auch nicht ausschlaggebend. Dagegen ist "solange sie regelmäßig verwendet werden" ein ganz wichtiger Nebensatz. Wurden und werden sie aber nicht. Bei dt., en. und fr. mag es ja noch angehen (jedoch: heißt es nicht vielleich eng., engl., frz.?), aber was ist beispielsweise "tsch." - tschechisch, tschetschenisch, tschuktschisch oder tschuwaschisch? Daher lieber regelmäßig und einheitlich, und zwar ausgeschrieben; tschetsch., tschuk(tsch). oder tschuw. sind "suboptimal". --AMGA (d) 12:12, 15. Feb. 2013 (CET)

Es geht in der Tat nicht um die Frage, ob die Lesegeschwindigkeit um ein paar Sekunden oder Sekundenbruchteile herauf- oder herabgesetzt wird. In Print-Enzyklopädien sind Abkürzungen ein notwendiges Übel, dessen Sinn einleuchtet, daher gibt es dort auch teils sehr umfangreiche Abkürzungsverzeichnisse, mit denen der Leser zurechtkommen muss. Die gedankenlose Übernahme dieser dort sinnvollen Gepflogenheit in eine Online-Enzyklopädie wie unsere, wo das völlig fehl am Platz ist, ist durch die Änderung der Vorlagen zumindest in diesem Bereich gestoppt worden. Insofern ist jetzt alles in Ordnung. Nwabueze 01:49, 16. Feb. 2013 (CET)

Fremdsprach-Vorlagen richtig verwenden

Bei Bearbeitungen von Artikeln füge ich, wenn immer möglich, auch Fremdsprach-Vorlagen ein. Dabei habe ich aber folgende Probleme:

Die Vorlage {{grS|...}} sollte man ja nicht verwenden, sondern zwischen Neu- und Altgriechisch unterscheiden bzw. die Vorlagen {{ELSneu|...}}, {{ELSneu2|...}}, {{ELSalt|...}} oder {{ELSalt2|...}} benützen. Mein Problem: Wie kann ich am besten zwischen Alt- von Neugrichisch unterscheiden? Oder soll ich bei Unklarheiten doch {{grS|...}} verwenden?
Ein weiteres Problem ist die Unterscheidungen von Transkriptionen. Bei der Vorlage {{otaS|...}} kann man entweder die Wikipedia-Transkription oder die Transliteration der İslâm Ansiklopedisi angeben. Wie unterscheide ich hier, welche Transkrition ich vor mir habe?

Bisherige Diskussionen zu den Anführungszeichen bei der Fremdwortformatierung

Da immer wieder Diskussionen zu den Anführungszeichen an verschiedenen Stellen entstehen, habe ich folgend versucht diese aufzulisten. Ergänzungen an dieser Stelle sind willkommen. -- Con-struct 19:03, 29. Dez. 2011 (CET)

24. Mai 2006:	Fremdwortformatierung#Wie auch immer_...
16. Februar 2008 - 17. Februar 2008:	Typografie#Anführungszeichen
29. Juni 2008 - 22. Juli 2008:	Typografie#Anführungszeichen bei Übersetzungen
22. Februar 2009:	Fremdwortformatierung#dt. Übersetzung der Fremdwörter
16. April 2009 - 23. Dezember 2010:	Fremdwortformatierung#Einfache Anführungszeichen
6. Dezember 2011:	Formatierung#Epos (griechisch ἔπος ‚Wort, Erzählung‘)
19. November 2011 - 10. Dezember 2011:	Typografie#Anführungszeichen

‚‘ oder „“ ?

Oft wird nach einer Begründung für die hier verlangten halben Anführungszeichen ‚‘ für die deutsche Übersetzung gesucht (siehe Auflistung im vorherigen Abschnitt). In Diskussionen wird auf bereits erfolgte Einigungen verwiesen. Eine Einigung konnte ich jedoch noch nicht finden. Ich selbst sehe für ‚‘ keine ausreichende Grundlage. Konform mit der deutschen Rechtschreibung sind die (ganzen) Anführungszeichen „“. -- Con-struct 19:03, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. In der Diskussion über Formatierung#Epos (griechisch ἔπος ‚Wort, Erzählung‘) hat die kritisierende IP geschrieben: Das Kursiv-setzen habe ich nicht kritisiert, wohl aber die einfach[en] Anführungszeichen und die fehlende Trennung durch einen Gedankenstrich. Beispiel: (von griechisch φίλος philos ‚Freund‘ und σοφία sophia ‚Weisheit‘). Dazu möchte ich bemerken: Trennung durch Gedankenstrich ist bei uns unüblich und scheint mir auch unnötig, aber wozu die unschönen einfachen Anführungszeichen? In unzähligen Artikeln werden in solchen Fällen seit Jahren normale Anführungszeichen verwendet, was viel klarer und besser aussieht. Muß das jetzt allen Ernstes flächendeckend umgestellt werden? Haben wir nichts Wichtigeres zu tun als derartiges zu normalisieren, und dazu noch auf so unschöne Weise? Ich bitte dringend darum, die im deutschen Sprachraum bekanntlich grassierende Regulierungswut etwas zu dämpfen und den Autoren, die für die deutschen Übersetzungen normale Anführungszeichen vorziehen, das nicht zu verbieten. Auch mal darüber nachzudenken, was für einen Sinn das hat, jede noch so winzige Kleinigkeit ausnahmslos durch verbindliche Vorschriften zu regeln. Wohin führt das, wenn den Autoren schrittweise jede Möglichkeit genommen wird, etwas selbständig zu gestalten, wenn man auf Schritt und Tritt nur noch damit beschäftigt ist, irgendwelche Vorschriften umzusetzen bzw. sich darüber belehren zu lassen, daß x verboten ist und y exakt so und keinesfalls irgendwie abweichend gemacht werden muß? Eines Tages werden wir uns totreglementieren. Ich plädiere dafür, daß nicht der letzte Rest an Gestaltungsspielraum der Autoren auf dem Altar des Götzen Einheitlichkeit geopfert wird.

Am liebsten würde ich einfach auf normale doppelte Anführungszeichen umstellen. Aber vielleicht gibt es jemand, der sehr an den einfachen hängt, und so wie ich selbst bei dem Kleinkram nicht bevormundet werden will, will ich auch andere nicht bevormunden. Daher bin ich natürlich auch mit einer Freigabe der Entscheidung, also keine Regelung, gern einverstanden. Nwabueze 01:12, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte nun fragen, ob hier irgend jemand einen Einwand gegen die schon öfters vorgeschlagene Umstellung auf normale Anführungszeichen hat. Es hat ja keinen Sinn, dass die Diskussion an verschiedenen Orten immer wieder beginnt, versandet und dann anderswo neu aufflackert. Also: Wenn jemand dagegen ist, möge er sich bitte äußern. Nwabueze 23:36, 5. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich. Wieso sollte man diese bislang festgeschriebene Konvention (einfache Anführungszeichen) ändern? Sind sinnvoll, um von anderen Bedeutungen doppelter Anführungszeichen (z. B. der Bedeutung "sogenannt", "angeblich") zu trennen. Zumal die Eingabe einfacher Anführungszeichen nicht wirklich schwieriger ist, als die doppelter. Außerdem schlägt die (korrekte) Begründung "sprachwissenschaftliche Gepflogenheit" (s. WP:TYP#Anführungszeichen) das Argument "sieht furchtbar aus". --Amga 09:02, 6. Jan. 2012 (CET)

a) Es gibt keine Konvention (Übereinkunft) der halben (nicht: einfachen) Anführungszeichen. Bis 2008 gab es hier noch die ganzen („“) Anführungszeichen. Bei der dann erfolgten Änderung gab es keine nachvollziehbare Begründung. Gewohnheiten in manchen sprachwissenschaftlichen Büchern sind jedenfalls kein Grund.

b) Es ist keine wirkliche Änderung. Derzeit existieren noch viele Darstellungsformen in den Artikeln.

c) "sogenannt", "angeblich", unmittelbar mit fremdsprachlichen Erläuterungen können ein Grund sein. Vielleicht ist dies jedoch anders lösbar. Wie oft tritt das auf, in welchen Artikeln?

-- Con-struct 11:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich habe zahllose etymologische Angaben in der deutschen Wikipedia hinzugefügt, korrigiert, ergänzt und standardisiert. Dabei habe ich lange die Form verwendet, die mir am sinnvollsten erschien. Das war zufällig auch die weitestgehend konventionelle Schreibweise. Die Sache mit den halben Anführungszeichen hat mir seinerzeit einen Schock versetzt. Ich fand es nicht gut: Bei mehreren Bedeutungen ist es mit dem Komma zu verwechseln, und das schließende ‘ ist nur von Profis und bei 1000% von `/'/’/′/΄ zu unterscheiden.

Damals habe ich meine Regeln ignoriert und mich daran gehalten, was ich in der entsprechenden Wikipedia-Konvention gefunden habe: »[Es] stehen nach sprachwissenschaftlicher Gepflogenheit auch in deutschen Texten englische (typografische) einfache Anführungszeichen.« Dies scheint wirklich üblich zu sein, wobei ich dazu gleich noch ein Ih-Ah machen musste, denn „englisch & einfach“ wäre ja totaler Quatsch: statt '' oder ‘’ habe ich dann meistens ‚‘ verwendet. Wenn es ganz hässlich aussah, auch mal wieder ein gutes altes „“.

In speziell diesem Fall halte ich nichts von „festgeschriebene Konvention“, da die meisten von irgendjemanden eingemeißelt wurden und immer zu einem Stein des Anstoßes werden können. Ich stimme für zwei Möglichkeiten, in absteigender Reihenfolge:

1. Lockerung der Konvention: Es ist der verfassenden Person überlassen, ob sie entweder „“ oder ‚‘ verwendet. Es kann auch nach Ästhetik entschieden werden (wer sich diese Frage stellt kann dies wahrscheinlich beurteilen).

2. Rückfall auf den deutschen Standard: Bei einer Entweder-oder-Entscheidung bevorzuge ich das normale „“ bei dem es zu bedeutend weniger Verwirrung kommen kann und welches das Gegenstück zum meistverwandtem "" ist.

Das ist nur meine unmaßgebliche Meinung. Ich bin gespannt, ob es bei diesem Thema eine Konventionsänderung gibt. Ach ja: mit den „Bedeutungen doppelter Anführungszeichen“ fange ich gar nicht erst an

Wir müssen hier jedenfalls niemandes Regel folgen und keine Konventionen kopieren, wenn wir damit nicht einverstanden sind. Super!

-- Gohnarch^░ 00:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Möglichkeit 1 ist sehr attraktiv, ihr steht nichts entgegen als die Regulierungswut und der Einheitlichkeitswahn (womit ich die Vorstellung meine, eine bis in letzte Details vorangetriebene und durchgesetzte Vereinheitlichung sei mit irgendwelchen Vorteilen für den Leser verbunden.) Nwabueze 02:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Wir sollten das Thema kurz und knapp darstellen. Vorschlag: Fremdwortformatierung. Beide Varianten der Zeichensetzung sind hiermit aufgeführt. Weitere textliche Ergänzungen sind vielleicht weiterhin diskutabel und sollten einer Anpassung des Abschnitts nicht im Wege stehen. Auch „von“ sollte meiner Meinung nach keine Vorschrift sein. -- Con-struct 17:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung

Warum werden die in dieser Kategorie stehenden Vorlagen nicht erwaehnt, z. B. Vorlage:EnS ? -- Juergen 91.59.14.139 19:04, 6. Jan. 2012 (CET)

Überprüfung der Herkunftsangaben

Hallo zusammen,
ich bin über einen Artikel von Daniel Scholten in seinem Webmagazin Belles Lettres gestolpert [3] in dem er die etymologischen Angaben in Wikipedia kritisiert. Aufgrund seiner Ausbildung gehe ich davon aus, dass die Kritik angebracht ist (ich bin altgriechisch nicht fit genug).
Wir sollten uns also Gedanken machen, ob solche Angaben zur Wortherkunft generell überprüft werden müssen (Vielleicht ein WikiProjekt?). Dem „Quellenzwang“ unterliegen sie ohnehin, oder? --rayx Diskussion

P.S.: Habe keinen besseren Ort für diese Frage/Anmerkung gefunden. Bitte um Hinweise, falls das hier nicht hingehört -- rayx Diskussion 15:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke, der Mann liegt richtig. In der englischen Wikipedia wurde das auch anders (exakter) gelöst. --Christian140 (Diskussion) 21:42, 26. Mär. 2012 (CEST)

Vllt. sollte man den Link auf den Diskussionsseiten der angesprochenen Artikel teilen. --Christian140 (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Enzephalitis, Nekrophilie, Nekrolog sind Beispiele, von denen es zahlreiche weitere gibt. Schauen wir uns die Hinweise in den Weblinks an:
Wiktionary: Enzephalitis – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen.
Warum lassen wir die Wortherkunfts-Erklärungen nicht dort, wo ein eigenes Projekt dafür existiert? -- Con-struct (Diskussion) 16:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Noch besser wäre es allerdings, der Daniel Scholten würde sein Wissen einfach hier einbringen. Mit Belegen natürlich ;-) --Amga (Diskussion) 17:35, 27. Mär. 2012 (CEST) Einrückung geändert -- rayx Diskussion 14:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem wird sein, dass es dort nicht arg viel besser aussieht. Von den drei Beispielen haben die ersten beiden keine Herkunftsangabe und bei Nekrolog ist es fast das gleiche wie hier (auch ohne Quelle und widerspricht demnach den dortigen Richtlinien). --rayx Diskussion 11:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

Was machen wir denn nun?

Alle Herkunftsangaben löschen und nur auf Wiktionary verweisen?
Alle Herkunftsangaben löschen die nicht durch Quellen belegt sind und zukünftig nur mit Quellen akzeptieren?
Alle Artikel mit fehlenden Quellen zur Herkunftsangabe in die Qualitätssicherung geben?
Ein Projekt für die Qualitätssicherung der Herkunftsangaben gründen?

Ich bin ratlos … --rayx Diskussion 14:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Altgriechisch vs. Griechisch

Die Angabe "griechisch" findet sich häufig für "altgriechisch", obwohl das Wort auch eine heute lebende Sprache bezeichnet, die trotz aller Ähnlichkeiten nicht dieselbe Sprache ist. Ich plädiere dafür, das Grundwort für die lebende Sprache (also für neugriechisch) zu verwenden, und ansonsten "altgriechisch" zu schreiben (oder, falls im Einzelfall zutreffend, "mittelgriechisch"). Wir schreiben ja auch:

Minne (mittelhochdeutsch Liebe) ist …

und nicht

Minne (deutsch Liebe) ist …

Demzufolge möchte ich die Beispiele im Abschnitt „Wortherkunft“ ersetzen durch:

Die Philosophie (altgriechisch φίλος phílos „Freund“ und σοφία sophía „Weisheit“) ist …

Die Philosophie (altgriechisch φίλος phílos ‚Freund‘ und σοφία sophía ‚Weisheit‘) ist …

Das Gyros (griechisch γύρος gyros [ˈʝirɔs] „Kreisel“, „Runde“, hier: „gedrehter Grillspieß“) ist … („griechisch“ bezeichnet die heute lebende Sprache, also neugriechisch.)

Siehe auch: Vorlage:ELSalt2. – Meinungen dazu? -- Karl432 (Diskussion) 16:56, 22. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Im Sprachgebrauch, der mir geläufig ist, – der „allgemeine“? – meint „griechisch“ altgriechisch, soll die neugriechische Sprache bezeichnet werden, wird auch „neugriechisch“ gesagt. Ich meine, dass dieser Sprachgebrauch auch dem anderer Lexika und von Wörterbüchern entspricht. --Marsupium (Diskussion) 12:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

In der Tat, sowohl der neue Brockhaus als auch Meyers, das große sechsbändige Duden-Wörterbuch und Pfeifers Etymologisches Wörterbuch des Deutschen geben nur griechisch an, wenn Altgriechisches gemeint ist. Daran sollten wir uns orientieren, wobei aber Autoren, die altgriechisch vorziehen, diese Möglichkeit nicht verwehrt werden soll. Nwabueze 13:49, 20. Okt. 2013 (CEST)

Wieso sollte man sich daran orientieren, was andere uneindeutig machen, wenn sie unter „griechisch“ entweder „altgriechisch“ oder „(neu-)griechisch“ verstehen? Es geht nicht um allgemeinen Sprachgebrauch, sondern die möglichst eindeutige Angabe von Information. „Griechisch“ zu schreiben, wenn „altgriechisch“ gemeint ist, unterschlägt schlicht die Differenzierung. -- Gohnarch^░ 12:15, 9. Mai 2015 (CEST)

„Griechisch“ zu schreiben, wenn „neugriechisch“ gemeint ist, täte das nicht? --nanu _*diskuss 11:13, 29. Dez. 2018 (CET)

Aufgewärmte Suppe von vor fünf Jahren?

Alle Formen können sinnvoll sein; je nach Kontext:
1. Beschriftung „griechisch“, Verlinkung neugriechisch – in einem Artikel über einen Flughafen auf einer Insel.
2. Beschriftung „griechisch“, Verlinkung altgriechisch – in einer Erörterung der Ilias und ihrer Figuren.
3. Beschriftung und Verlinkung „altgriechisch“ – in einer geschichtlichen Namensbetrachtung einer Stadt aus der Antike, dann bulgarisch und osmanisch=türkisch, jetzt zu Griechenland
4. Beschriftung und Verlinkung „neugriechisch“ – in einer geschichtlichen Namensbetrachtung einer Stadt aus der Antike, dann bulgarisch und osmanisch=türkisch, jetzt zu Griechenland
5. Beschriftung „griechisch“, Verlinkung adäquat, wenn es um einen physikalischen Effekt, einen medizinischen Begriff oder was Chemisches, Mathematisches oder Biologisches in dem Artikel geht und die genaue linguistische Herkunft hier nachrangig ist. Sollte schon die richtige Spachvariante verlinkt sein, ist aber für Physik, Medizin, Chemie, Mathe, Biologie völlig wurscht.

VG --PerfektesChaos 11:35, 29. Dez. 2018 (CET)

Ja, kommen die richtigen Bröckchen ins passende Schüsselchen – schmeckt jedem das Süppchen, manchmal mit wurscht. Danke, --nanu _*diskuss 14:22, 29. Dez. 2018 (CET)

Transkription durch Transliteration ersetzen

Ich protestiere vehement gegen die in der Wikipedia übernommenen Transkriptionsformen vom Kyrillischen ins Lateinische. Oft ist sie identisch mit der Transliteration, aber wenn man dann das Wort Федерация mit "Federazija" transkribiert, dann muss man sich erst bewusst machen, dass man hier die Deutsche Aussprache anwenden muss, d. h. nicht nur die Schrift, sondern auch die Aussprache übersetzen, und das ist eine Beleidigung für die Slawen! Eine Transliteration (keine wissenschaftl., sondern eine normale Verständliche) ist viel klüger und ich muss nicht nachdenken "aaha, das "z" muss ich wie ein deutsches "z", also "c", lesen und nicht wie ein "s"", sowas spart man sich dann. Daher sollte Федерация z.B. mit "Federacja" übersetzt werden (also Transliteration), das ist viel eindeutiger. Das sollte man bei jedem kyrillischen Wort so machen! Grüße, Der König (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Also ich finde es vollkommen wahr, dass die derzeitige Formatierung slawenfeindlich und falsch transliteriert wird. Man denkt sich dann tatsächlich, dass man das Wort auch so im Slawischen liest, dabei wird das z in slawischen Sprachen ganz anders als das deutsche z ausgesprochen. Wahrhaftig, man sollte die falschen Transkriptionen durch englische Transkriptionen (die sind immer alle richtig) oder durch Transliterationen ersetzen, aber so wie es jetzt ist, geht das nicht. --62.178.84.62 17:17, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ihr seid hier falsch, ihr sucht WD:NKK. Das wurde aber alles (u.a. dort) bereits mehrfach "durchgekaut". Und bevor dort ein "neues Fass" aufgemacht wird, wäre es nicht schlecht, sich (besser) zu informieren. @Rex Gondoris (obwohl nicht mehr unter uns): die Transkription von федерация lautet nicht federacja, sondern nach der gebräuchlichen ISO 9:1968 federacija und nach der aktuellen ISO 9:1995 gar federaciâ. @62...: die Formulierung die derzeitige Formatierung ... transliteriert wird ist völlig sinnlos. Bitte auch über den Unterschied zwischen Transliteration und Transkription informieren, ebenso über die Vielzahl "englischer Transkriptionen" ("immer alle richtig", jaja). Und überlegen, ob ihr das wirklich mit Lemmata wie Mihail Gorbačёv, Boris El‵cin oder etwa Ŝuč‵e (alles ISO 9:1995) durchziehen wollt und ob das irgendwelche Vorteile bringt. --AMGA (d) 20:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, schau, warum darf man Boris Jelcin so transkribieren? Weil wenn man das slawisch liest, dann liest man es ebenfalls "Jelcin", genauso mit "Gorbačjov" statt Gorbačёv. Es soll schon noch lesbar sein, aber richtig lesbar. Federazija aber z.B. ist nicht richtig, weil man im Slawischen das z wie ein s liest. Jeder Slawe, der weder russisch sprechen noch schreiben kann und die WP-Transkriptionsregeln noch nicht kennt, denkt sich dann, "ah, in russisch liest man das Federasija", und daher ist das eine Irreführung, denn man liest es ja "Federacija". Und da man im Deutschen ein c genau wie das deutsche z liest, sollte es doch kein Problem darstellen, das alles zu transformieren, damit man es auch richtig lesen kann, oder? --62.178.84.62 21:22, 23. Apr. 2014 (CEST)

Nein, für einen Deutschen ohne "Slawisch"-Kenntnisse ist nicht klar, wie man ein c liest. Allein stehende "C" gibt es im Deutschen nur in Fremdwörten, Namen oder etwa Ortsnamen, und es ist überhaupt nicht klar, ob man es in "Jelcin" wie in Ciabatta, sic, Cuxhaven, Celle oder Conrad aussprechen müsste. Außerdem besteht die Transkription ja nicht nur aus "z/c". Wie schreiben "Slawen" bspw. ein kyrillisches В? Als V? Die Polen nicht (die verbreitetste slawische Sprache mit Lateinschrift). Und so weiter bei vielen anderen Buchstaben (bspw. щ - bei russischer Herkunft im Tschechischen šč, im Polnischen szcz). Ganz davon abgesehen, dass einige kyrillische Buchstaben je nach Ursprungssprache unterschiedlich ausgesprochen und dementsprechend transkribiert werden müssen (bspw. ukrainisches г = h, bulgarisches щ = št) und viele kyrillisch geschriebenen Sprachen überhaupt nicht slawisch sind. Im Übrigen wurde alles zum Thema schon gesagt. --AMGA (d) 22:24, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dann soll man überall Transliteration anwenden. Immerhin interessieren sich ja für jene Namen und Bezeichnungen in Originalsprache sowieso nur die, die sich auch für Slawismus interessieren und damit auseinandersetzen. --62.178.84.62 14:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich schließe mich dem an, der unwissende Leser wird bei einer Transkription nach s wohl eher ein ss und kein s wie in zu Hause lesen, daher ist die Transliteration die bessere und richtigere Variante, auch wenn der Leser es nicht versteht. Besser, kyrillisch nicht zu verstehen, als falsch zu verstehen. Die meisten, die das lesen, wissen das aber ohnehin. Daher bitte die alberne deutsche Transkription durch Transliteration ersetzen. Grüße, NFKV (Diskussion) 20:09, 18. Dez. 2014 (CET)

Wegen der "albernen deutschen Transkription" wende dich am besten an die Dudenredaktion (im Duden steht die nämlich) und überzeuge die davon, dass du es besser weißt. Und, ach ja, Lesestoff: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Umstellung auf Transliteration, und das ist nur ein Einstieg. Gehört aber zu den nützlichen Vorkenntnissen für den Beginn einer neuen Diskussionsrunde (im Übrigen überflüssigen: es ist *alles* schon x mal gesagt). --AMGA (d) 21:33, 18. Dez. 2014 (CET)

Versuch doch alles, was du gerade gesagt hast, freundlich und ohne Vorurteile umzuformulieren, kannst du das? --NFKV (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2014 (CET)

Das *ist* freundlich und ohne Vorurteile. Unfreundlich und mit Vorurteilen möchtest du nicht wirklich lesen. Und wie geschrieben: es ist *alles* zum Thema bereits gesagt. Diese Seite hier ist darüber hinaus unpassend, da es hier nicht um die Methode der Umschrift geht, sondern, wie der Titel schon sagt, allein um die *Formatierung* (Klammern, Auszeichnung, Vorlagenverwendung etc.). Weiter oben habe ich nur geantwortet, weil Benutzer Rex Gondoris mit dem Thema angefangen hat. --AMGA (d) 23:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Dann lass' dir sagen, dass ich es nicht besser weiß als der Duden, sondern ich finde, da die Deutschen kein einheitliches Pendant für das russische und englische z haben, wären Transliterationen angebrachter. Und was gehen dich oder wen anderen meine Beiträge an? --NFKV (Diskussion) 23:26, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann unterlasse bitte solche unkonstruktiven Zitate. Ich darf schreiben, wo ich will. Und das mit der Transliteration ist doch nur ein Vorschlag von mir und anderen. --NFKV (Diskussion) 10:51, 19. Dez. 2014 (CET)

Natürlich darfst du schreiben wo du willst. Aber als Beispiel: wenn ich beim ADAC anrufe und mich über meinen letzten Strafzettel beschwere, darf ich das natürlich auch - nur ist es herzlich sinnlos. Aber da wir eh grade schon an sinnloser Stelle diskutieren: schafft es, Euren Vorschlag so zu formulieren, dass auch ein jemand dessen slawische-Kenntnisse sich auf drei Semster Uni-Tschechisch beschränken, versteht was ihr wollt? Bisher wird das aus den ganzen Beiträgen nicht deutlich. Wer versteht was falsch und warum soll das durch Transliteration besser gehen? -- southpark 11:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Besser gehen soll es nicht unbedingt, aber richtiger stehen, dbzgl. habe ich hier schon einen Vorschlag gemacht. --NFKV (Diskussion) 11:06, 19. Dez. 2014 (CET)

Und wech... --AMGA (d) 14:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Amerikanisches und Britisches (Commonwealth) Englisch

Gibts da Vorlagen oder Vorschläge, wie das im Artikel unterschieden/dargestellt werden kann? -- Amtiss, SNAFU ? 14:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Wäre im Rahmen unsere lang/Sprachnamen-Vorlagen-Systems machbar.

Bekommst du Vorlage:enS-US und Vorlage:enS-GB analog zu Vorlage:enS selbst hin?

Die Parameter mit Ländercode sind zurzeit hier nicht auf dem Schirm, aber können mittelfristig mit der nächsten Modulversion nachgeliefert werden.

LG --PerfektesChaos 14:50, 13. Feb. 2020 (CET)

Würde ich hinbekommen, nur nutze ich Sprachvorlagen selten, daher würde ich die Entscheidung darüber eher den Experten in dem Thema überlassen. --Amtiss, SNAFU ? 15:43, 13. Feb. 2020 (CET)

Die beiden oben erwähnten Vorlagen habe ich angelegt.
Auf BETA (per WP:BETA) habe ich die Experimentalversion hinterlegt, wie das auch mittels Parameterwerten funktionieren könnte.
- Das ist aber noch nicht durchgetestet und enthält sehr viele Updates.
- Bei einer Drittelmillion Einbindungen hier in der echten Wikipedia braucht das eines ganzen Arbeitstages gründlicher Erprobung, bevor eine Weiterentwicklung aktiviert werden könnte.

LG --PerfektesChaos 17:16, 15. Feb. 2020 (CET)

Lemma verfehlt ...

Hier geht es nicht um Fremdwörter, sondern um "fremdsprachige Wörter" (wofür mir auf die schnelle jetzt auch kein unzusammengesetzter Begriff einfällt, der besser als "Fremdsprachenwörter" wäre). Fremdwörter sind ja Wörter, die in die Sprache eingedrungen sind; hier geht es aber um Wörter, die gar nicht Teil des Wortschatzes geworden sind. (NB: ich gehe nun nicht gleich hin und verschiebe das (844 Verlinkungen sind eh arg viel); aber unschön ist das dennoch.) --ProloSozz (Diskussion) 11:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Anonym

Suche