Wikiup Diskussion:Gesichtete Versionen/Archiv/2008/4. Teilarchiv

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Klassische RC-Patrol vs. Sichtungen

Ich habe mir eben mal hier die Liste der aktivsten Reverter (die Liste dürfte in etwa mit der der aktivsten Vandalenjäger übereinstimmen) angeschaut und dann von der Top 20 der letzten vier Wochen die die Sichtungslogbücher überflogen. Von den 20 war einer überhaupt kein Sichter, zwei haben in letzter Zeit zumindest keinerlei manuellen Sichtungen getätigt, und weitere fünf nutzen dieses Instrument nur im absoluten Ausnahmefall.

Offenbar läuft also die klassische RC-Kontrolle weithin unbeindruckt weiter - mit allen Konsequenzen, was den Aufwand betrifft. Immerhin haben alleine die genannten acht Nicht-Aktiv-Sichter (das ist aus jener, im oberen Segment angesiedelten, Stichprobe immerhin fast jeder Zweite) im letzten Monat fast 7.500 Reverts getätigt - es möge jeder selbst schätzen, wie viele offensichtlich vandalismusfreie Edits ihnen dafür begegnet sind, und wie viele davon wohl mehr wie einer der acht (und zusätzlich ggf. noch weitere Benutzer) unnötigerweise(?) zu Gesicht bekommen haben.

Zur Klarstellung: Zur aktiven Sichtung ist niemand verpflichtet, und das ist auch gut so. Aber wenn einer eh schon RC-Arbeit macht und abertausende von Edits überprüft, was für Gründe hat er dann, die "guten" Edits nicht gleich zu markieren? Es wäre schön, wenn sich dazu insbesondere jemand aus der erwähnten Gruppe äußern könnte - ich könnte diejenigen auch direkt ansprechen, aber ich lasse es erstmal (in der Hoffnung, dass ich hier dennoch Antworten bekomme), weil es nicht als Vorwurf, sondern als Verständnisfrage gemeint ist. --YMS 20:34, 27. Nov. 2008 (CET)

"Kamele und Wikipedianer zeichnen sich durch Eigensinn und Individualismus aus"

Die Einschätzung einiger Putztruppler ist ja teilweise dokumentiert, und z.B. meine persönliche Meinung zur Nützlichkeit der Funktion hat sich auch durch die bisher aufgelaufenen Erfahrungen nicht geändert. Warum sollte man sich an einer Aktion beteiligen die man für nicht zielführend, unproduktiv und dem Geist des Projektes widersprechend hält?--LKD 09:57, 28. Nov. 2008 (CET)

Dazu mal eine konkrete Frage: Bedeutet das, dass Du bei einem Edit denn Du nicht revertierst aber für in Ordnung befindest, absichtlich nicht auf Markieren klickst oder nutzt Du externe Tools, die nicht an die Flagged Revisions angebunden sind? --P. Birken 21:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Jetzt Achtung und die Antwort wohl überlegen: Es geht jetzt darum, ob P. B. dich noch bei der Vandalismusseite melden soll oder doch gleich einen Admin seines Vertrauens mit deiner Sperrung beauftragt - die Begründung lautet: „Projektschädigendes Verhalten“.

Nur zum besseren verständnis: Wenn die Community in einem MB sagt, dass man GV will und einzelne Subjekte anschließend nicht GV machen, kann man ja sagen, dass sie sich gegen die Community stellen. Ich hoffe du erklärst dich hiernach mit deiner infiniten Sperre einverstanden.

Scherz bei Seite: @P. Birken - du meinst nicht wirklich, dass du irgendwen hier zum Sichten anhalten kannst, oder? Wer diesen Blödsinn nicht mitmachen möchte, spielt halt nicht mit. Auch hier nur zum besseren Verständnis: Diff-Links vergleichen und auf eine blöde Box klicken, die anschließend ewig braucht, bis die Markierung mal gespeichert ist, sind 2 Paar Schuhe. Allein vom Zeitaufwand und der mangelnden Usability sind GVs schon abzulehnen. --Zwischen den Zeilen 11:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe eine ganz klare Frage gestellt, die man doch einfach ohne Grundsatzdiskussion beantworten kann, wenn man meint auch was dazu sagen zu müssen. Ist das so schwer? --P. Birken 16:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Warum sollte man bitte, wenn man das System der GV insgesamt nicht für sinnvoll hält, überhaupt aktiv sichten? Das ist sogar unabhängig vom Komfort der Tools. --20% 12:21, 30. Nov. 2008 (CET)

Im Prinzip stimme ich Dir sogar zu, es wird von niemandem verlangt, aktiv zu sichten, und es wurde auch noch (soviel ich weiss) nie jemandem deswegen Projektschädigung oder sowas vorgeworfen. Eingangskontrolle zu machen, und dann die kontrollierten Änderungen nicht zu sichten bringt einfach nicht viel, weil die Änderung ja bald nochmal kontrolliert werden muss. Zu wissen, weshalb jemand sich so oder anders verhält, führt uns ja vielleicht darauf, was man verbessern könnte. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:55, 30. Nov. 2008 (CET)

Genau das ist das Problem - ihr glaubt, dass sich die Leute, die die GV als Konzept ablehnen, von technischen Verbesserungen überzeugen lassen. Bei Reverts könnte das theoretisch sogar funktionieren (automatische Sichtung aller Versionen, deren Bearbeiter ein Editor-Flag hat). „Gute Edits von Nichtsichtern“ wären davon aber nicht betroffen. Andererseits gibt es immer wieder gesichtete Änderungen, die man trotzdem besser revertiert - der Kontrollaufwand insgesamt ist durch die GV m.E. keineswegs geringer geworden. --20% 13:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Das sind IMHO zwei paar Schuhe. Dass es gesichtete Änderungen gibt, die trotzdem revertiert werden sollten (aus welchen Gründen auch immer) bestreitet niemand, wieviele das sind, lässt sich wohl schwer abschätzen. Fehler sind da meiner Erfahrung nach aber eher nicht dabei, mehr inhaltliche Differenzen. Das Problem sind mehr die vielen Edits an Artikeln, die offenbar kaum oder nur wenig Beachtung finden. Ohne die GV würde die vermutlich nie jemand kontrollieren (was ich jetzt mal aus dem langen Lag schliesse).

Wir sollten uns bewusst werden, dass wir einen Artikelbestand von 1 Artikeln zu verwalten haben, und nicht nur die paar tausend Meistbeachteten oder von den aktiven Autoren erstellten. Ich habe etwas den Eindruck, genau dieses Verständnis fehlt teilweise noch. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Ohne die GV würde die vermutlich nie jemand kontrollieren (was ich jetzt mal aus dem langen Lag schliesse) - man kann (s.o.) kontrollieren, ohne zu sichten. Mit „revertbedürftigen“ Edits meine ich z.B. unbelegte Zahlenänderungen, die - wenn nicht völlig unplausibel - häufig gesichtet werden. Ich sichte so etwas manchmal bewusst, um damit „ist ok“ auszudrücken - das läuft aber eher quer zum FlaggedRevisions-Konzept, das ich nach wie vor für unbrauchbar halte. Täglich 20 zufällige Artikel zu checken, bringt da mehr. --20% 13:56, 30. Nov. 2008 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Was läuft den hier quer, wenn Du etwas sichtest, was du für korrekt hälst? Mein Vertrauen darauf, dass der Zufall im grossen Stil mithilft, ist eher klein. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:08, 30. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das war ein bisschen undeutlich: ich sichte so etwas nach inhaltlicher Kontrolle, um zu verhindern, dass es revertiert wird. Wenn allerdings wild drauflosgesichtet wird, solange nicht „FICKEN“ o.ä. drinsteht - der offensichtliche Vandalismus aus der GV-Definition - haben die Leser davon auch nur den Vorteil, dass sie eben keinen offensichtlichen Vandalismus zu Gesicht bekommen. Benutzer:Mnh hatte das mal ganz gut ausgedrückt: Die Anforderungen an gesichtete Versionen sind zu niedrig, um sinnvoll zu sein, und die Anforderungen an geprüfte Versionen sind zu hoch, um sinnvoll zu sein. Bevor sich die Diskussion wieder im Kreis dreht, noch eine Idee: die Zahl der Sichter liegt bei über 5000. Wenn man in den RC direkt einblenden würde, wer von diesen 5000 einen Edit gesichtet hat, hätte man einen Anhaltspunkt, ob dieser Edit bzw. Artikel tatsächlich nicht weiter kontrolliert werden muss. Im Moment wird auch Gesichtetes meist von mehreren Leuten kontrolliert, und das ist m.E. auch nötig (Stichwort „Power-Sichtung“). --20% 14:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Aha, so verstehe ich das auch. Und den zitierten Kommentar gab's schon mehrfach (unter anderem auch von mir ganz am Anfang der Diskussionen) und ist auch das, was hier ein paar Abschnitte weiter oben diskutiert wird. Das Problem ist hier, dass es keinen Konsens dazu gibt, was man denn jetzt unter "gesichtet" verstehen soll. Und leider gibt es viele, die auch nicht bereit sind, darüber zu diskutieren, womit dieses Problem auch keine Lösung finden kann. Ohne dass jede Seite hier Kompromisse eingeht, werden wir kaum über dieses Gehickhacke hinwegfinden. Der letzte Punkt in Mnh's Beitrag wäre dann ja eben eine technische Lösung, und auch darüber soll diskutiert werden. Aber alles gleich mit "Die GV sind eh schrott" abzuurteilen hilft wirklich nicht, wir haben sie nun mal und die Gemeinschaft hat sie gewünscht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:48, 30. Nov. 2008 (CET)

Bleibt das Problem, dass ein Großteil der Sichtungsbefürworter eher selten in die Verlegenheit kommt, selbst zu sichten. (Über die Motive der Power-Sichter möchte ich wegen WP:AGF lieber nicht spekulieren.) Von Mnh stammt übrigens nur der erste Teil, den ich jetzt kursiv gesetzt habe. --20% 14:58, 30. Nov. 2008 (CET)

Damit Dir AGF auch in Zukunft erhalten bleibt, möchte ich Dir mein Motiv für ebenjene hohe Anzahl an Sichtungen darlegen, das da lautet, dass ich es für nicht vertretbar halte, dass der sinnvolle Anteil der anyonymen Edits nicht in angemessener (möglichst kurzer) Zeit als Standard angezeigt wird. Manchmal ist es hilfreich, nicht zu spekulieren, sondern seine Argumente mit Fakten zu untermauern. --Septembermorgen 14:46, 2. Dez. 2008 (CET)

Gibt es Fakten, die für den Sinn des Konzeptes Gesichtete Versionen sprechen? Habe ich auch noch keine gesehen, nur Spekulationen. Aber sorry, das war oben etwas pauschal formuliert. PS: Ohne Nachsichtungen hättest auch Du mehr Zeit für sinnvolle WP-Arbeit... --20% 14:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer diesen Blödsinn nicht mitmachen möchte, spielt halt nicht mit. - Ja, aber dafür sind sie dann die Sündenböcke. Leute wie ich sind schuld daran, dass das System nicht funktioniert! Die angemeldeten Nicht-Sichter sind also schuld daran, dass die Beiträge von IPs benachteiligt werden. Wirklich widerlich, dieses Sytem.-- Spargeldieb 16:28, 30. Nov. 2008 (CET) (der zukünftig wieder öfter als IP tätig wird, solange dies noch möglich ist)

Sorry, ich hatte die Diskussion etwas aus dem Auge verloren, und bin noch eine Antwort auf die Frage schuldig, ob ich "bei einem Edit denn ich nicht zurücksetze aber für in Ordnung befinde, absichtlich nicht auf Markieren klicke". Ja, das ist so - klicke nicht auf markieren, meinetwegen auch "absichtlich". Dem Konzept Geprüfte Versionen kann ich eine Sinn abgewinnen - den gesichteten Versionen nicht. Eine aktive Beteiligung an den gesichteten Versionen würde bedeuten, das ich die Idee, größere Hürden für die Bearbeitungen durch Neulinge und IPs aufzustellen aktiv unterstütze - das will ich aber nicht, weil ich glaube, das das die Entwicklung des Projekts schädigt. Wiki bedeutet das zunächstmal jeder ändern kann, so das es die ganze Welt sieht, das ist auch eine Motivation für Neulinge, denen wir doch eigentlich vereinbarungsgemäß zunächstmal vertrauen wollten. Gutwillige Neulinge werden durch die gesichteten Versionen gegängelt und Vandalen nicht eingebremst. Die (durchaus vorhandene) Verbesserungen in der technischen Handhabbarkeit der Funktion ändert auch nichts an dem im Konzept angelegten grundsätzlichen Misstrauen. Ich bin halt lieber fallweise misstrauisch...--LKD 11:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Antwort, dann ist zumindest das von YMS dargestellte Phänomen erklärt. Eine aktive Beteiligung würde übrigens bedeuten, dass Du verhinderst, dass größere Hürden für die Bearbeitung durch Neulinge und IPs entstehen. Diese sind ja nur da, wenn sie einen Artikel bearbeiten, bei dem eine neuere ungesichtete Version existiert. Ich finde es zumindest extrem skurril, warum man ein Softwarefeature, dass einem und den anderen Mitstreitern bei den Recent Changes helfen würde nicht nutzt, aber das ist halt Deine eigene Entscheidung. --P. Birken 21:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich spreche da nur für mich - ob meine Antwort hilft ein Phänomen zu erklären weiß ich nicht.

Die Softwarefunktion hilft mir persönlich nicht, weil sie Vandalismus nicht verhindert, Vandalen nicht zeitnah anspricht und Vandalismus nicht von hilfreichen Bearbeitungen zu unterscheiden in der Lage ist.

Skurril ist aus meiner Sicht ein Softwarefeature, das das System des grundsätzlichen Vertrauens in die Gutwilligkeit von neuen Autoren, das sich in der Möglichkeit zur live-Verbesserung unserer Texte ausdrückte (hawaiisch für „schnell“, sagt mein Lexikon) in ein System des grundsätzlichen Misstrauens und der institutionalisierten Prüfung (langsam, kompliziert) nach entweder unsinnig laschen oder realitätsfern harten - immer aber höchst undurchsichtigen Kriterien überführt. --LKD 13:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du an ein System des grundsätzlichen Vertrauens früher und heute nicht mehr glaubst, dann hast Du vermutlich schon lange nicht mehr in der Wikipedia als IP editiert. Das Misstrauen gegen IPs und Benutzer mit roten Benutzerseiten ist doch eine der zentralen Säulen der RC-Arbeit. Ich denke es ist relativ müßig, diese eher theologische Diskussion auszuwalzen, möchte aber doch noch meine Sicht der Dinge einfach daneben stellen: Jede IP kann genauso wie vorher mitarbeiten, sie sieht sofort was sie editiert hat. Das neue System ist im Gegensatz zu vorher viel stärker wiki (eine Webseite die jeder bearbeiten kann sagt mein Lexikon), denn damit in einem Wiki was vernünftiges rauskommt braucht es entweder Zugangskontrolle oder Vieraugenprinzip. Die gesichteten Versionen fördern letzteres. Die Massen von IPs die sich gegängelt fühlen und deswegen nicht mehr mitmachen, muss mir übrigens auch noch jemand zeigen, die Editzahlen geben das nicht her und ich halte das auch nicht für verwunderlich: die wenigsten kriegen mit dass die gesichteten Versionen überhaupt existieren. Vergleich ich da die durchaus gegebene Problematik dass manche Edits wirklich zu lange warten bis sie gesichtet werden mit dem dadurch entstehenden Service für den Leser wundert mich das Ergebnis des Meinungsbildes eben nicht. Zu den Kriterien mehr unten. --P. Birken 21:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Dein Plädoyer für's Vieraugenprinzip lese ich immer wieder als Aufforderung, mir die Sichterrechte zu entziehen. Und das nicht nur aus Solidarität zu den IPs, die sich garantiert veräppelt vorkommen, dass sie x Tage warten müssen, bis der entferne Linkspam gesichtet wird... --Complex 21:09, 2. Dez. 2008 (CET)

@RCler. Wie schätzt ihr das Potential der Arbeitsersparnis, insbesondere durch Vermeidung von lückenhaften Mehrfachkontrollen, durch GSV gegenüber der klassischen RC ein? Eben jene lückenhaften Mehrfachkontrollen (sollten sie wie ich vermute zutreffen) halte ich für sehr zeitaufwändig für sehr ineffizient. @LKD, Deine grundsätzliche Ablehnung (im Konzept angelegtes grundsätzliches Misstrauen) wird argumentativ kaum zu entkräften sein. Deine Sachargumente hingegen können bestätigt oder widerlegt werden, deshalb meine Frage: Wo genau liegen Deine Kritikpunkte an den oben diskutierten Kriterien, bzw. was muss geändert werden, damit Dein letzter (Halb)satz entkräftet wird? --Septembermorgen 14:46, 2. Dez. 2008 (CET)

Die anfänglich diskutierten Kriterien ("offensichtlicher Vandalismus") für eine gesichtete Version sind unsinnig lasch, weil dem Leser des Artikels Helmut Kohl von selber klar wird, das "FICKEN LOL" nicht in seine Biographie gehört - die Medienkompetenz ist jedem Menschen zuzutrauen. Die Tatsache, das jemand abgenickt hat, das in Helmut Kohl gerade mal nicht "Ficken LOL" steht rechtfertigt den Verwaltungsoverhead und die Nachteile für Noobs kaum.

Die erweiterten Kriterien für "gesichtet", die, je nach Lieblingsthema des Fordernden, sinnvolle weblinks, ordentliche Typographie, Rechtschreibprüfung, Plausibilitätsprüfung, Faktizitätsprüfung oder Quellenprüfung o.Ä. einfordern entziehen sich der schnellen Prüfung in den RCs, sie sind realitätsfern hart.

Eine geprüfte Version kann ich mir im augenblicklichen Projektstatus vorstellen - wir haben einige wirklich gute Artikel, bei denen Verbesserungen im Prinzip nurnoch begründete Aktualisierungen sein können. Die gesichtete Version halte ich persönlich, egal wie rum ich es drehe oder welche Variante ich mir vorstelle, immer für nicht besonders toll.

Ich mag übrigens nicht in die Trollschiene rutschen, und meine Privatmeinung zu ausführlich mit Absolutheitsanspruch darstellen - mir ist durchaus bewusst, das es eine klare Mehrheit für das Konzept gibt, und ich hab auch kein Interesse daran verdienten Leuten, die sich ja auch was denken, unnötig auf den Sack zu gehen.--LKD 15:05, 2. Dez. 2008 (CET)

Den Standpunkt, derjenigen abzufragen die GSV kritisch beurteilen und zu integrieren, ist sehr wichtig damit die GSV nicht nur von der Mehrheit des Meinungsbildes getragen wird, sondern auch von einer überwiegenden Mehrheit der Kritiker mitgetragen bzw. akzeptiert wird. Mir geht es vor allem darum, dass die negativen Aspekte der GSV insbesondere für die sinnvoll mitarbeitenden aynonymen Bearbeiter möglichst gering gehalten werden, wobei diejenigen die den GSV kritisch gegenüberstehen diese negativen Aspekte (sehr wahrscheinlich) deutlicher sehen als die Befürworter und darum dass man neben offensichtlichem Vandalismus (wofür alleine der Aufwand in der Tat kaum lohnt) weitere Bereiche unerwünschter Bearbeitungen identifiziert, die immer wieder auftreten und mit GSV gut zu entdecken sind, bzw. ohne GSV sehr viel später und deutlich unzuverlässiger behoben werden. Bei rund 30-40% der Änderungen insbesondere jene ohne Quellen ist die Anwendung der vorgeschlagenen Kriterien wohl sehr zeitintensiv, der Rest wäre jedoch imho sehr gut in die RC integrierbar. Man kann diese Änderungen jedoch, wenn man selbst die Zeit zur sicheren Beurteilung nicht hat weiteren Sichtern überlassen. Sobald der Meinungbildungsprozess abgeschlossen ist, arbeite ich nochmal eine endgültige Fassung der Kriterien aus. --Septembermorgen 16:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Erstmal grossen Dank für diese Äusserung. Es ist so etwa (geschätzt) das erste Mal, dass ich hier einen wirklich sachlichen Beitrag von einem Gegner der Sichtungen lese. Über solche Statemens kann und soll man meiner Meinung nach diskutieren und das hilft uns insgesamt weiter, die Probleme die wir (mit oder ohne GV) haben, zu lösen. Was mich betrifft, sind die Standpunkte nämlich auch nicht so weit auseinander (Die Zeit, zu der ich das System nur lobpries, sind auch längst vorbei). Das ganze scheint in die Richtung zu laufen, dass wir geprüfte Versionen haben wollen, so dass man bei einem entsprechend markierten Artikel sofort quellenlose Änderungen etc revertieren kann. Ich habe jetzt dort die Diskussion nicht allzusehr verfolgt, aber man ist sich auch dort offenbar nicht einig, wie *stark* geprüft werden soll. Die Vorstellungen gehen auch dort ziemlich auseinander, etwa gleich wie hier bei den Gesichteten. Hier resultiert die Divergenz daraus, dass es möglichst schnell zu kontrollieren sein muss aber viele auch den Aufwand als übertrieben einschätzen, um nur ficken-ficken zu finden, also eher noch weitergehende Kontrollen machen (wollen). Hier einen tragfähigen Konsens zu finden (für gesichtete und geprüfte) dürfte äusserst schwierig sein. Eine Möglichkeit wäre, die Markierungen feiner grannular zu regeln (Flaggedrevs unterstützt x verschiedene Stufen, nicht blos zwei), was natürlich dann das Handling verkomplizieren würde. Gesucht: Die Salomonische Lösung. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Man macht es sich natürlich einfach wenn man gesichtete Versionen als etwas darstellt was sie nicht sind, gegen das man aber besser argumentieren kann. Das aktuelle Kriterium für Nachsichtungen ist "offensichtlicher Vandalismus" aber das ist ja nicht das, was passiert. Der zentrale Punkt ist doch, dass ein erfahrener Benutzer über den Edit eines unerfahrenen Benutzer rüberschaut. Und in vielen Bereichen ist das dank Magnus Tool sogar jemand, der sich im Bereich auskennt. Wenn ich im Bereich Mathematik sichte ist das faktisch eine geprüfte Version ohne Mehraufwand (modulo die Erstsichtung) und ähnliches passiert in anderen Bereichen auch. Septembermorgen hat seine Kriterien nach denen er arbeitet oben genannt, da ist es Realitätsfern davon zu reden, eine gesichtete Version würde nur "vandalismusfrei" bedeuten. Wundern tut mich das nicht, ist doch klar dass die Leute gleich noch Sachen miterledigen wenn sie sie sehen. Und auch die RCler können diese Kriterien anwenden, wenn es ihnen zu langsam ist, sichten sie die Änderung halt nicht und überlassen sie der Truppe dahinter. Insofern wäre mein Vorschlag, dass etwa Du das einfach mal ne Stunde ausprobierst und Deine Erfahrungen weiter oben aufschreibst. --P. Birken 21:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Es wurde ja schon mehrfach vorgeschlagen, nach einer bestimmten Zeit die automatisch aktuelle Version des Artikels anzuzeigen, wenn eine Änderung nicht gesichtet wurde. Ich gehe davon aus, dass Vandalismus in den meisten Fällen zeitnah (oft in der Größenordunung von Minuten) entdeckt und revertiert wird, während die Verzögerungen bei der Sichtung meist durch Änderung entstehen, die kein Vandalismus sind, aber inhaltlich schwer nachprüfbar sind. Und in diesen Fällen ist es allemal vertetbar, eine Änderung anzuzeigen, bevor sie endgültig akzeptiert ist. Interessant wäre in diesem Zusammenhang eine Statistik darüber, wie lange es (im Durchschnitt) dauert, bis Vandalismus entdeckt wird. --Pwjg 21:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht meine Erfahrung wenn ich mir die ältesten Edits anschaue (siehe Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen). Dort stehen auch schonmal triviale Edits, es sammeln sich vor allem Artikel die von ein, zwei Benutzern beobachtet werden die vermutlich inaktiv sind, insgesamt viele Nischenthemen. Auch Vandalismus lässt sich dort noch finden. --P. Birken 21:35, 2. Dez. 2008 (CET)

Um das objektiv zu klären, wäre eben eine Statistik interssant: Grundgesamtheit alle Bearbeitungen (innerhalb eines bestimmten Zeitraums), die beim Sichten als Vandalismus erkannt und revertiert wurden; zu untersuchende Variable Zeitdifferenz zwischen (vandalistischer) Bearbeitung und Revert. --Pwjg 21:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Die tatsächlich revertierten Änderungen per Rollback und so kann man statistisch erfassen, beim Rest wirds schwierig. Nur, mir ist nicht so ganz klar was man dann davon hat? --P. Birken 21:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Erkenntnis, dass es zur Vandalismusbekämpfung unnötig und völlig unverhältnismäßig ist, Leute drei Wochen warten zu lassen, bis ihre Bearbeitungen sichtbar werden. --Pwjg 22:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Lies doch meinen Beitrag, auf den Du direkt geantwortet hast. Gesichtete Versionen sind viel mehr als Vandalismusbekämpfung. --P. Birken 09:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Darauf bezog sich mein Vorschlag oben, nach einer bestimmten Zeit die automatisch aktuelle Version des Artikels anzuzeigen. Und im Gegenzug könnte man dann die formalen Anforderungen an die Sichtung an die tatsächliche Praxis anpassen. --Pwjg 14:01, 5. Dez. 2008 (CET)

Die formalen Anforderungen anzupassen wird ja gerade diskutiert. Automatisch die aktuelle Version anzuzeigen finde ich halt ohne zusätzliche Heuristik keine gute Idee: Edits die sehr lange warten müssen sind in der Regel an Artikel gemacht wurden, die von wenigen Benutzern beobachtet werden bzw. in echten Nischenthemen (bsp. historische Personen nachrangiger Bedeutung oder Dorfartikel) sprich Themen für die sich auch nicht so viele interessieren. Eine Idee ist es, das WikiTrust-System einzusetzen, dass ist aber noch nicht so weit, auf einer WP zu laufen, die so viele Seitenzugriffe wie die deutsche WP hat. --P. Birken 20:48, 6. Dez. 2008 (CET)

Wie kann ich ???

Hallöchen allerseits,

erst neulich ist mir aufgefallen, daß ich auch Artikel sichte, die ich garnicht sichten will. Welche Markierung muß ich setzen bzw. entfernen, damit ich gezielt sichten kann? Gruß Retzepetzelewski 21:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Du sichtest nur dann automatisch Artikel, wenn die Version, die du bearbeitest, bereits gesichtet war. Das ist völlig ok und sollte auch so sein, denn sonst muss jede deiner Änderungen von jemandem kontrolliert werden (ich nehme mal an, du bist kein Vandale ;-) ) Um einen noch völlig ungesichteten Artikel zu sichten, gibt's die Box ganz am Ende des Artikels. Häckchen raus, um einen Artikel (genauer: Eine Version eines Artikels) zu entsichten. Wenn du dir den Unterschied zweier Versionen ansiehst, ist dasselbe Fenster oberhalb des Unterschieds. Einfach auf "Markierung setzen" drücken, und die Version ist gesichtet. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, ersteinmal Danke für Deine Auskunft. Ich möchte zwischendurch aber auch eine Version nicht sichten, weil ich mir gelegentlich nicht sicher bin, ob eine Version, trotz Sichtung, nicht doch Vandalismus enthält und ich das nicht mit meinem Sichtungsvermerk sanktionieren will. Gruß Retzepetzelewski 11:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Also erstens sichtest Du eben automatisch nur eine Version, wenn die Version unmittelbar davor bereits gesichtet war. Im Logbuch ist ersichtlich, dass du die Version automatisch gesichtet hast, bzw. ggf. dass du nur eine Änderung sichtest. Du kannst natürlich nachträglich die Sichtung von einer bestimmten Version wieder entfernen (in der Diff-Ansicht oder wenn du die alte Version über die Versionsgeschichte suchst), was allerdings meistens nur dazu führen wird, dass jemand anders sich die gleiche Änderung (also nicht den vollen Artikel) nochmals ansehen wird und sieht, dass Du nicht vandaliert hast und vielleicht noch deine Quellen überprüft (wenn er/sie dazu Zeit hat). Also wirst Du so vorallem Arbeit bei anderen Sichtern verursachen. Wenn Du zweifel am Inhalt des Artikels hast, schreib es besser auf die Diskussionsseite oder pappe ein {Quelle} oder so in den Artikel. Niemand wird dich für eine automatische Sichtung verantwortlich machen, wenn anderswo Müll im Artikel steht (Es sei denn, was du selbst reinschreibst und sichtest ist Müll/Vandalismus/bewusst falsch o.ä, aber das versteht sich von selbst). -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Pater, das kann ich alles nachvollziehen. Es entspricht aber nicht wirklich meinen Bedürfnissen. Am System lässt sich wohl nichts ändern, oder? Wie werde ich dann meinen Sichterstatus wieder los? Gruß Retzepetzelewski 12:54, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo, einfach einen Admin ansprechen (z. B. hier auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen), dass Du Dein Sichterrecht zurücklegen möchtest. --Hans Koberger 13:13, 18. Nov. 2008 (CET)

Dies bedeudet lediglich, dass Deine eigene Bearbeitung frei von Vandalismus ist, mehr nicht. Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. Darauf wurde der Artikel bei der Erstsichtung geprüft. Grüße --Septembermorgen 21:18, 18. Nov. 2008 (CET)

Ein gesichteter Artikel ist ohnehin frei von Vandalismus. - das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Nicht zu fassen. Rauenstein 02:54, 19. Nov. 2008 (CET)

Vor allem wenn man das hier mal gelesen hat, wo ein Artikel 3 Monate gesichteten Vandalismus enthielt und diverse Benutzer danach weitergesichtet haben. Wie war das nochmal gleich, dass könne nur ohne den Einsatz der GSV passieren? --STBR – !? 12:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Niemand hat behauptet oder wird behaupten wollen, dass die gesichteten Versionen den ultimativen Vandalismusschutz bieten, klar das auch da mal was durchrutscht. Aber es ist halt wesentlich unwahrscheinlicher, denn alle bisheigen Methoden zur Vandalismusbekämpfung stehen ja weiterhin zur Verfügung, bloß ist jetzt ganz im Gegensatz zu früher bei jedem Edit sichergestellt, dass mind. ein erfahrener Benutzer drüberschaut. Wenn der natürlich pennt, und was fälschlich durchwinkt, sind wir halt so weit wie ohne Sichtungen (im Übrigen ist hier ja gut zu sehen, dass zuvor schon der nicht sichtende Peter200 Vandalismus übersehen hatte, und diesen damit ohne die gesichteten Versionen womöglich für weitere Kontrolleure überdeckt hätte ("Letzte Version ist Vandalismus-Revert, also brauch ich mir die Änderung nicht anschauen, der Vandalismus ist ja draußen"), während die gesichteten Versionen hier explizit erzwangen, dass jemand alle ungesichteten Änderungen nochmals überprüft. --YMS 14:09, 19. Nov. 2008 (CET) PS: Wenn du meine Beiträge auf Benutzerdiskussionsseiten durchkämmst, wirst du diverse ähnlich gelagerte Fälle finden ;)

"diverse ähnlich gelagerte Fälle" also, aha... Schön, dass du mein Argument bekräftigst! :) Und über (nicht vorhandene) Zahlen diskutieren wir dann, wenn sie irgendwann mal (getürkt) vorliegen... --STBR – !? 14:18, 19. Nov. 2008 (CET)

Tja, der Septembermorgen bringt es!. Man gibt sich wohl auch nur als Massen- und Turbosichter her, wenn man daran glaubt, dass der mechanische Fingerklick oder Bot auf den Sichtungsknopf schon Vandalismusfreiheit garantiert.--87.145.219.198 08:30, 19. Nov. 2008 (CET)

Und ihr überprüft bei jeder euer Bearbeitungen den ganzen Artikel? Und recherchiert ihn gegebenenfalls auch nochmal neu? Zur Vandalismusbekämpfung ist ja jeder gehalten, mit oder ohne Sichtung! Septembermorgen meinte doch nur, dass es so seien sollte und keinem bei der Sichtung Vorwürfe gemacht werden, falls es mal nicht so ist. Genauso wie euch keine Vorwürfe gemacht werden...--Ma-Lik ? +/- 10:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Genau, wir lesen den Artikel. Fließbandarbeit ist zwar rationell, aber bekanntlich auch nicht fehlerfrei. Auch z.B. das Setzen eines internen Links kann Vandalismus enthalten. Möchte nicht wissen, was bei der automatischen Turbo- und Massensichtung da alles durchgeht. --87.145.219.198 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Sichten schließt nicht das Lesen des ganzen Artikels aus (und du bist sicherlich auch nicht fehlerfrei... Wie viel Artikel werden jeden Tag komplett auf Vandalismus untersuch? Zeit?), wie ich oben schon schrieb, wird dann aber nur der Vandalismus Tätigende und bei gegebenenfalls der damalige Sichter angeschrieben und darum gings hier. Das ihr immer nur das lest was ihr lesen wollt um das System schlecht zu machen ist übrigens...--Ma-Lik ? +/- 11:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Möchte mal wissen was/wie Septembermorgen und AKA bei ihren Turbosichtungen noch lesen, lesen können. Und dann noch eine Richtigstellung: Wir reden die Sichtung nicht schlecht, sondern wollen offensichtliche Mängel beseitigen, damit die Sichtung gut wird. --87.145.219.198 12:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Gut, dir glaube ich das auch, aber bei Rauenstein bezweifele ich es. Bei der schieren Anzahl der Editierungen sind allerdings "Power Sichter" notwendig, da nicht alle Artikel von dir oder jemand anderes tagtäglich so genau betrachtet werden.--Ma-Lik ? +/- 12:40, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja der eigentliche Witz an der Sache, dass hier über fehlende inhaltliche Überprüfung und Sichtungsfehler lamentiert wird. Septembermorgen und Aka machen genau das, was das Projekt verlangt: auf offensichtlichen Vandalismus prüfen und ggf. aussortieren. Mehr ist gar nicht machbar trotz aller schöner Worte und Pläne. Und mehr ist Sichten gar nicht. Es wird eine noch gar nicht überschaubare Mammutaufgabe werden, geprüfte Versionen einzuführen. Und viele diskutieren hier ernsthaft so, als wären so etwas wie "geprüfte Versionen während dem laufenden Betrieb" möglich.

Septembermorgen und Aka haben deshalb meinen großen Respekt, weil sie ganz pragmatisch die gar nicht mal so verkehrte Grundidee des Sichtens überhaupt noch am Leben erhalten. Und ich denke mal, die Arbeit ist nicht gerade aufregend und zudem undankbar. Dass grundsätzliche Sichtungsgegner ihre Arbeit kritisch sehen, ist verständlich, aber viele Sichtungsbefürworter fallen ihnen auch noch in den Rücken, weil sie selbst unhaltbare Erwartungen geweckt haben und immer noch aufrecht erhalten. -- Harro von Wuff 19:09, 19. Nov. 2008 (CET)

Nicht nur grundsätzliche Sichtungsgegner. Ich zum Beispiel bin von der Idee begeistert, und halte mich vor allem deshalb hier auf, weil mal sehen wollte, wie es funktioniert, und mich dann in der Englischen WP dafür einzusetzen. Ich hatte genau die gleichen Bedenken. SebastianHelm 03:20, 20. Dez. 2008 (CET)

Dass die Sichtung keinen Anspruch an die eigentliche Qualität im Artikel stellt, hat sich ja herumgesprochen. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass die beiden genannten Herren eine rechte Vandalismusprüfung je Artikel durchführen. Ein bis zwei Artikel pro Minute wurde ich als seriös einstufen, nicht aber eine Sichtung im Sekundenbereich. --87.145.222.225 19:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Interessant wie man durch eine gezielt provokante Äußerung die Aufmerksamkeit des Publikums erhält;-) Ich würde mir wünschen, dass alle hier an der Diskussion Beteiligten in Sachen GSV zu einer sachlichen Argumentation zurückkehren würde und möchte meine eigenen Position darlegen und begründen, wo ich die Stärken und Schwächen der GSV sehe und warum ich die GSV insgesamt für eine vernünftige Sache halte. Ihr seid herzlich eingeladen meine Argumente außeinander zu nehmen.

Die GSV ist aus meiner Sicht in erster Linie ein Mittel zu effektiveren RC-Kontrolle und kann/soll dazu genutzt werden die bisherige Arbeitsweise der RC-Kontrolle zu ersetzen. Sie ist aus meiner Sicht weniger ein Gütesiegel nach außen. Die GSV ist nicht dazu gedacht inhaltliche Richtigkeit zu garantieren, sondern soll insgesamt dazu führen, dass Änderungen zu einer Verbesserung führen und gezielte aber auch unbeabsichtigte Verschlechterungen verhindern. Das Instrumentarium GSV alleine dafür einzusetzen um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern (so der offizielle Anspruch) ist zu kurz gesprungen und nicht sinnvoll, weil das Instrumentarium zu mehr genutzt werden kann. Daraus ergeben sich meine persönlichen Anforderungen an eine gesichtete Version und eine Katalog an Dingen auf die ich beim Sichten achte sowie theoretische aber auch tatsächliche Schwachstellen (diese Kriterien gelten insbesondere im Zusammenhang mit Nachsichtungen, weil diese bald den überwiegenden Teil der Sichtungen ausmachen werden, sie sind bei Erstsichtungen auch wesentlich schwerer umzusetzen):

• Revertiert werden (logisch) offensichtlicher Vandalismus, unbequellte Zahlenänderungen, sofern nicht plausibel (siehe 2 Punkte weiter unten)
• Nachsichtungen erfolgen nur auf die nicht gesichtete Änderungen, nicht auf den Artikel insgesamt, eine Sichtung des Artikels insgesamt ist aufgrund des erheblichen Aufwands nicht umsetzbar. Diese Vorgehensweise kann jedoch zu solch haarsträubenden Fällen führen, wo der Vandalismus über mehrere Sichtungen und einen langen Zeitraum mitgeschleppt wurde, solche Fälle sind (meine Behauptung) jedoch sehr selten, Benutzer die schlampig arbeiten, können das Recht zu sichten verlieren (ist ja auch schon geschehen).
• Gesichtete werden Änderungen, die nicht inhaltlicher Natur sind und keine Verschlechterung darstellen (Rechtschreibung, interne Verlinkung, idR ohne weitere Prüfung, Interwikilinks, tw. nach Prüfung ob der Zielartikel der Richtige ist-->nicht nur erkennbar am sprachlichen Inhalt, da ich die meisten Sprachen ohnehin nicht spreche). Interne Verlinkung kann auf den falschen Zielartikel führen (kommt hin und wieder vor), halte ich jedoch nicht für schwerwiegend
• Gesichtet werden Änderungen, die mit Quellen versehen sind (es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen, geachtet wird auf "Reputabilität" der Quelle). Dies kann dazu führen Quellen unbemerkt u.U. auch gezielt falsch wiedergegenen werden.
• Nicht gesichtet und nicht revertiert, werden inhaltliche Änderungen ohne Quellenangabe, wenn sie einer Plausibilitätsprüfung (anhand schnell verfügbarerer externen Quellen, dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen) nicht Stand halten. Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet.
• Gesichtet werden Änderungen, die nach WP:RK WP:WEB, WP:LIT, WP:WWNI und weiteren internen Kriterien (z.B. <schweizbezogen>, WP:PR) OK sind. Falls nicht werden sie revertiert.
• Des Weiteren achte ich auf funktionierende Bildlinks, auf den Bilddateinamen (Passt das Bild zum Thema? V.a. Bebilderung von Personen) und bei umfangreichen nicht referenzierten und v.a. unformatierten Änderungen auf URVen aus dem Netz (sind mit weniger als 1:1000 zum Glück sehr selten)

Diese Kriterien sind nicht alle mit gleicher Zuverlässigkeit und Sicherheit anwendbar. Änderungen, die nicht innerhalb von Sekunden nach diesen Kriterien beurteilt werden können, werden weder revertiert noch gesichtet (daher die hohe Zahl an Sichtungen in kurzer Zeit).

Die GSV haben den Vorteil, dass Änderungen anonymer und kürzlich angemeldeter Benutzer zu 100% (nach Abschluss der Erstsichtungen) dem Vieraugenprinzip unterliegen. Dies auf diese Benutzergruppe anzuwenden ist gerechtfertigt, weil anonyme und kürzlich angemeldete Benutzer im Gegensatz zu länger angemeldeten Benutzern nicht (nicht wirklich) sanktioniert werden können und nicht für Rückfragen/Rückmeldungen zur Verfügung stehen (IP-Benutzer) und (häufig, natürlich nicht alle) die grundlegenden internen Regularien (z.B. WP:URV) nicht ausreichend kennen.

Der Aufwand für GSV ist relativ gering und im Prinzip gut zu bewältigen (ich höre den Aufschrei;-) ). Dies zeigt sich darin, dass ein Benutzer (Ich) einen wesentlichen Einfluss auf den Nachsichtungsrückstand hat, zeigt aber auch wie gering verbreitet die Bereitschaft zu Sichtung tatsächlich ist. Bei der Beurteilung des Zeitaufwands muss der ganz erhebliche Zeitaufwand zu Vandalismusbekämpfung ohne die GSV berücksichtigt werden. Dieser wird jedoch (insbesondere von Rauenstein) von vielen GSV-Gegnern negiert und gering geredet. Es ist wahr, de:WP war auch vor den GSV weitgehend vandalismusfrei, dies aber nur, weil viele Tausend Stunden in die RC-Kontrolle geflossen sind (Behauptung meinerseits:) wesentlich mehr, als mit den GSV erforderlich. --Septembermorgen 19:56, 19. Nov. 2008 (CET) Nachtrag zum Verständnis, die hohe Zahl bei Aka, kommt (z.Z.) fast auschließlich duch automatisch gesichtete Versionen, nicht durch Nachsichtung oder Erstsichtungen (Akas Log) --Septembermorgen 20:00, 19. Nov. 2008 (CET) Noch was vergessen: Die Zahl der IP-Edits hat sich durch GSV nicht geändert, dieser Wert liegt seit Monaten bei rd. 17% [1]. Dieses Tool erfasst natürlich nicht wie genervt diese IPs von und durch die GSV sind. --Septembermorgen 20:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Absolute Zustimmung--Ma-Lik ? +/- 20:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ganz im Gegenteil, Gruß aus Zielitz. Rauenstein

(BK)Der Sackhüpfweltmeister war aber schon vor Einführung der GSV drin und hat es recht lange ausgehalten. Man kann das Erbe der Vor-GSV-Zeit nicht den GSV anhängen. Ich bin mal so mutig zu behaupten, dass er beim Nachsichten nicht dringeblieben wäre. (Ganz klar, er hätte bereits beim Erstsichten rausfliegen müssen) --Septembermorgen 20:40, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es gibt sicher viele vandalierte Artikel, die durch die Sichtungen entdeckt wurden, aber auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl Artikel, die nach diversen Power-Erstsichtungs-Orgien durch das Raster fielen. Aber das ist nebensächlich. Eine Mehrheit hat sich in einem „MB“ für die GV ausgesprochen und diese Mehrheit schafft es tatsächlich, über Monate hinweg tausende Artikel in nicht aktuellen Versionen anzeigen zu lassen. 4500 Sichter setzen den Haken hinter ihren eigenen Kram, einige raffen sich zu mehr auf und eine Handvoll tut fast nichts anderes mehr und verhindert damit die Steilkurve nach oben. Birken zufolge läuft es aber garnicht so schlecht und man müsste mal ein paar Redaktionsstrukturen stärken... Den Böhsen, die die GV von Anfang an als großen Murks bezeichnet haben, sollte man ruhig ein bisschen Schadenfreude gönnen, der Verein sitzt eh am längeren Hebel und wird ihnen das Lachen schon noch austreiben. Rauenstein 21:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Was ich nicht ganz kapiere, obwohl der Kontrollaufwand jetzt ja so viel geringer ist als bei der RC-Kontrolle, hängt man um etwa 5000 Sichtungen/Monat hinterher? Wieviel größer muss das vorher gewesen sein und trotzdem ist nur so wenig Vandalismus durchgekommen? -- Harro von Wuff 22:58, 19. Nov. 2008 (CET)

Hm, fragst du das im Ernst? Die Antwort ist doch simpel: Nicht Sichtungen beseitigen Vandalismus, sondern Edits. Man könnte das über die Diskussionen hier fast vergessen, aber: Ja, die gab es schon vorher ;) --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Die meisten Sichtungsregeln halte ich für sinnvoll. Gut dass (endlich) mal eine Art Richtlinie für die Nachsichtungen zusammengestellt wurde. Bei folgenden Punkten sehe ich jedoch Probleme: Ist die Änderung plausibel wird sie gesichtet. Ist das sicher Konsens? Mir ist das anders erläutert worden: Wenn das dann inhaltlich falsch ist, ist das Dein Verantwortungsbereich. Auch das es erfolgt jedoch keine inhaltliche Prüfung der Quellen wurde von verschiedenen Benutzern anders gesehen (ich finde leider die Seiten nicht mehr). Insoweit bin ich mir auch nicht sicher, ob eine Sichtung von Änderungen mit Quellenangaben, die nicht aus dem Internet verifizierbar sind (z.B. Verweise auf Bücher) vertretbar ist. Außerdem widerspricht Deine Absicht zu sichten, wenn sich die Änderung aus dem Artikel selbst, anderen Artikeln, anderen Sprachversionen der WP ergibt, dem Grundsatz, dass die WP nicht als Quellenangabe oder Beleg verwendbar ist. Gruß --Frank Reinhart 21:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Einerseits sind deine Ansichten sicherlich eher den geprüften Versionen zuzuschreiben, andererseits unterscheide ich bei meinen persönlichen Richtlinien zwischen Artikeln auf meiner Beobachtungsseite (strengere Richtlinien), die sofort gesichtet werden und allgemeines Nachsichten (dort wende ich normalerweise mehr oder weniger ähnliche Richtlinien wie Septembermorgen an).--Ma-Lik ? +/- 21:45, 19. Nov. 2008 (CET)

Nein nicht für die geprüften Versionen, sondern für die gesichteten. Insbesondere bei der inhaltlichen Richtigkeit und auch bei Frage, ob WP bzw. ausländische WP als Quellen geeinet sind, wurde die von mir oben genannte Vorgehensweise verlangt. Ich bin daher erstaunt und auch verärgert, dass man diese Kriterien hier durchgehen lässt. Wenn ich dann auch noch sehe, dass auf der Disk dieses Benutzers (@Septembermorge: bitte nicht persönlich nehmen, ist nur als Beispiel gedacht) bereits einige Beschwerden über die Sichtng von Vandalismus sind, ohne dass er Probleme bekommen hat, außerdem bei einem anderen Benutzer sehe, dass der unbesanstandet längere Artikel im Sekundentakt erstsichtet, dann bleibt nur der Schluss übrig, dass es offensichtlich Sichter 1. Klasse gibt, die sich etliches erlauben können und Sichter 2. Klasse, die dann "eingebremst" (=rausgeschmissen) werden. Das ist für mich auch der Grund (neben akutem Zeitmangel), warum ich so gut nicht mehr sichte.(nicht signierter Beitrag von Frank Reinhart (Diskussion | Beiträge) 16:20, 22. Nov. 2008)

Danke für den Bericht. In der russischen WP haben sie sich relativ konkrete Kriterien ausgedacht, die hier auf Englisch findet. Ich denke eine der kritischen Fragen ist, was man mit unbequellten Zahlenänderungen macht. Bemerkenswert finde ich übrigens dass die Lagkurve derzeit ein ziemlich starker Indikator für Deine Mitarbeit beim Nachsichten ist. Dafür auf jedenfall ein großes dickes Lob. Gleichzeitig finde ich das beruhigend, denn es zeigt dass der Aufwand zwischen steigenden und fallendem Lag derzeit eben ein paar zusätzliche Arbeitsstunden täglich sind. Wie siehst Du es mit WP:BIO? --P. Birken 21:41, 19. Nov. 2008 (CET)

Nur ein paar Stunden täglich... Wie viel Zeit man doch sinnlos verblasen kann! Und wie kann man es beruhigend finden, wenn die Sichtungslagkurve maßgeblich von einem einzigen Benutzer abhängt? Schon mal dran gedacht was passiert, wenn Septembermorgen auf einmal nicht mehr Lust auf Nachsichten hat? Mich würde das extrem beunruhigen! Unfassbar, mit welcher Naivität hier seitens des Projektmanagements ob einer extrem kritischen Funktion an das Thema herangegangen wird... *mit der Hand vor die Stirn klatsch* --STBR – !? 22:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung ist vom Ansatz her ja nicht das eigentliche Problem. Es ist müssig darüber zu sinnieren, ob sie notwendig war oder nicht, sie ist da. Ganz oben in der Tabelle steht geschrieben, dass das durchschnittliche Alter bis zur Neusichtung mehr als 20 Tage beträgt, wie gesagt das durchschnittliche - absolut dann zwischen angenommenen 40 und 1 - und das momentan bei rund 12000+ Artikeln. Aka und Semptembermorgen hecheln diesem Rückstand auch nur hinterher. Vandalen haben also gute Chance lange Zeit unentdeckt zu bleiben. Es ist der Widerspruch in der Sichtung selbst, der hier zur Kritik führt, weil das System nicht skaliert. Volkstümlich übersetzt heisst das, viel Aufwand für nix.--87.145.222.225 22:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Das ist nicht das durchschnittliche sondern das maximale Alter (500er Seiten). Und bei den ungesichteten Versionen wird doch für die breite Öffentlichkeit, die "vandalismusfreie" Version angezeigt.--Ma-Lik ? +/- 22:57, 19. Nov. 2008 (CET)

Zum x-ten Mal: Aka sichtet überhaupt nichts hinterher! Das sind alles automatische Sichtungen von seinen hunderten Edits pro Tag! --STBR – !? 23:11, 19. Nov. 2008 (CET)

Dann hechelt er halt mit seinen Edits dem Sichtungsrückstand hinterher. Wo ist da der Unterschied?--87.145.222.225 23:30, 19. Nov. 2008 (CET)

@Ma-Lik.Eigenartige Logik. Auch wenn die saubere Version zusätzlich angezeigt wird, ändert das nicht an der Tatsache, dass in der anderen der Vandale haust. Ob 20 oder 40 Tage lang ist nebensächlich.--87.145.222.225 23:26, 19. Nov. 2008 (CET)

Die meisten IP's, dessen Vandaleedits nicht auffallen, vandalieren nur einen Artikel und verschwinden wieder. Die meisten Anderen werden entdeckt.--Ma-Lik ? +/- 23:38, 19. Nov. 2008 (CET)

So so, die "meisten". und der Rest bleibt. Womit Du wieder vom Thema abgelenkt hättest, von wegen 12000+ ständige ungesichtete Seiten voller Vandalismuspotential und das 20 Tage lang.--87.145.222.225 07:59, 20. Nov. 2008 (CET)

@Birken zum Beitrag oben:Es ist doch so, dass sich die überwiegende Zahl der Kritiker mit der Tatsache der Sichtung allein arrangiert hat. Die ganze Diskussion läuft doch bereits "nur" ob das System skaliert oder nicht, wie ihm geholfen werden kann. Was bringen da weitere Präzisierungen zur Begründung der Sichtung, ob in Russisch oder Englisch?--87.145.222.225 08:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Na ja, wenn Lag_max mittlerweile bei drei Wochen liegt, sollte man sich durchaus mal über die Sichtungsansprüche unterhalten. Es ist nur bezeichnend, dass wir seit Wochen wie paralysiert auf den Rückstand starren und dann auf ru: zurückgreifen müssen. Diese Planlosigkeit regt mich so auf. Es kommt überhaupt nichts Brauchbares an Lösungsvorschlägen, obwohl doch angeblich überall so viel diskutiert wird. Im Gegenteil werden von denen, die ohnehin ganz dagegen sind, Lösungsvorschläge gefordert. Nur wenn man dann einen Vorschlag macht, wie bspw. das Sichten zu vereinfachen, dann wird das abgelehnt, um nur ja keine Abstriche am Prestigeprojekt machen zu müssen. Ja, ohne Abstriche wird es leider nunmal auf Dauer nicht klappen. -- Harro von Wuff 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Und wieder zehn Edits auf dem Weg zur unendlichen Ödnis. Statt dessen hätte man sich über das eigentliche Thema unterhalten können, aber jetzt beschwert ihr euch noch, dass ich auf die Handhabung in anderen Projekten hinweise und der anonyme Kollege liest noch nicht mal die Diskussionsbeiträge über die er sich beschwert. Ist es so schwer, da wo inhaltlich diskutiert wird, beim Thema zu bleiben und alles andere in eigene Threads zu packen? --P. Birken 19:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Man kann die o.g. Kriterien als Vorschlag für eine Handlungsleitlinie betrachten. Mein Eindruck ist, dass bei vielen Sichtern eine gewisse Unsicherheit besteht, was sie sichten sollen und was besser nicht und nach welchen Kriterien. Sollten noch entscheidende Dinge fehlen, bitte ich dies zu nennnen. Bei Anwendung dieser Kriterien lassen sich etwa 60% der Alten, gesichteten Seiten zügig abarbeiten. Die restlichen 40% sind so umfangreiche Seitenänderungen, dass die Änderung bei Anzeige des Difflinks nur schwer zu beurteilen ist und inhaltliche Änderungen ohne Quellenangaben. Folgende Maßnahmenvorschläge (nach Priorität geordnet) sollten ebenfalls die Sichtungen bei gleichzeitig hohen Anforderungen vereinfachen:
I. Das Feld „Zusammenfassung un Quellen“ muss ausgefüllt werden, dies sollte softwareseitig eingerichtet werden. (Unabhängig von den GSV:) Dies würde ich für alle Benutzer als zwingend einführen. Kleine Änderungen können durch entsprechende Eingabe in die Zeile als solche gekennzeichnet werden. Angemeldete Benutzer haben ohnehin die Möglichkeit, diese über das Kästchen zu markieren. Jede inhaltliche Änderung muss ohnehin mit überprüfbaren Quellen belegt sein.
II. Z.Z. (so mein Eindruck) laufen klassische RC-Kontrolle und GSV mehr oder weniger parallel, dies führt zu unnötiger Doppelarbeit. GSV sollte die klassische RC-Kontrolle ersetzen. Dazu ist es sinnvoll die Difflink zur letzten gesichteten Version in den "Letzten Änderungen" aufrufen zu können. Evtl. ist es sinnvoll klassische RCler auf die Tools der GSV hinzuweisen.
III. (Erst an dritter Priorität, weil ich zuerst diejenigen in der Pflicht sehe die im MB für die Einführung der GSV gestimmt haben). Alle Benutzer, die gewisse Mindesvorausetzungen (bestimme Zahl von Bearbeitungen, bestimmter Zeitraum seit Anmeldung) erfüllen müssen passiv Sichten, erhalten also den Sichterflag. (Nochmal zur Erläuterung, die passive Sichtung erfolgt ohne Mehraufwand für Passivsichter, es müssen keine Häkchen gesetzt werden). Die Vergabe des Sichterflags sollte jedoch nicht automatisch erfolgen, sondern mit Möglichkeit der Prüfung durch Admins und im Ermessen von Admins und nach einer (Vorschlag: einwöchigen) Einspruchsfrist. Evtl. wäre es sinnvoll dass Aktiv- und Passivsichter ihr Interface den jeweiligen Bedürfnissen anpassen können, Passivsichter das Sichterinterface über Einstellungen abstellen können.
IV. Wenn der Unterschied zwischen letzter Gesichteter Version und neuester ungesichteten Version Null ist, soll softwareseitig oder durch Bot die neueste Version als gesichtet markiert werden.

Wie man die Qualität Arbeit der Sichter kontrolliert und unter welchen umständen ein Sichterflag wieder und für wie lange verloren gehen soll wäre eine weitere Überlegung. --Septembermorgen 22:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Kriterien enstprechen etwa meinem Vorgehen und ich halte sie daher auch für vernünftig. -- chemiewikibm cwbm 23:13, 20. Nov. 2008 (CET)

Einzig bei dem softwareseitigen Verlangen auf Ausfüllung von "Zusammenfassung und Quellen" habe ich so meine Bedenken, das führt möglicherweise eher dazu, dass wir da gefälschte Einträge kriegen. Ansonsten sehe ich wie gesagt dadurch, dass es jetzt schon möglich ist, die GUI-Elemente für das Markieren auszublenden, keinen Grund, warum man nicht alle Leute zu passiven Sichtern machen sollte. Ich werde am Wochenende quasi keine Zeit haben (Vorstandsklausur), also ungefähr bis Montag. --P. Birken 09:24, 21. Nov. 2008 (CET)

q: Wird man da sich auf die Schenkel schlagen oder kritisch mit der Sichtung auseinandersetzen?--87.145.210.24 22:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Sorry, das muss ich klarstellen. Meine Aussage bezog sich auf den ersten Post von Septembermorgen mit den Kriterien, wann ein Artikel zu sichten ist. -- chemiewikibm cwbm 10:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Septembermorgens Punkt IV. ist keine gute Idee: Nicht-Sichter A verbessert einen Artikel, und Nicht-Sichter B revertiert ihn. Man muss schon den Zwischenstand anschauen. --dealerofsalvation 19:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hat schon was. Doch find ich toll, so als Beispiel für die Geisteshaltung einiger der hier anwesenden. Erst Leute die ein projektschädigendes System soweit ablehne, das sie sich nicht mal passiv daran beteiligen als undemokratisch und unsolidarisch beschimpfen (asozial war glaube ich auch dabei) und sie dann dazu zwingen wollen es doch zu tun. Das hier ist ein Freiwilligenprojekt. Das ist hier keine Landtagsfraktion wo die eigene persönliche Leistung zur Erlangung des Sitzes gen Null tendiert, sonder ein Projekt in dem Freiwillige Dinge eben freiwillig tun. Die bewussten Nichtsichter tun IMO das richtige - daß ich persönlich passiv sichte ist inkonsequent - ich persönliche betrachte es als reines Instrument zur Vermeidung einer weiteren Konflikteskalation. Sollten hier tatsächlich User zum Sichten gezwungen werden, werde (wohl nicht nur) ich der WP den Rücken kehren. Mangels Alternativen (ja, ww kenne ich) hab ich dann sogar zeit für Anderes. Die gebetsmühleartige Wiederholung, daß das alles im Grunde gut funktioniert ist aber zynisch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Das ist mir nicht so ganz klar wo genau Du den projektschädigenden Charakter der GSV siehst? Ich kann mich auch nicht erinnern irgendeinen der Nicht-Passiv-Sichter jemals beschimpft zu haben. Von einer gebetsmühlenartigen Wiederholung, dass alles funktioniert kann ich hier ebenfalls nichts feststellen, sonst würden wir diese Diskussion nicht führen. Von der Passiv-Sichtung geht keine zusätzliche Belastung für den Passivsichter aus, umgekehrt hingegen schon, es müssen also Gründe vorliegen, um diesen Umstand hinzunehmen. Bevor Du antwortes lies bitte die gesamte Diskussion in diesem Thread durch. --Septembermorgen 23:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Du verwendest diese Worte vielleicht nicht, andere die dasselbe fordern wie du schon. Ich würde gerne das Recht haben, nicht sichten zu müssen, auch nicht unbemerkt. Erstens käme ich auch nicht auf die Idee, Leute zur Arbeit in der QS einzuspannen, nur weil ich das für eine gute Sache halte. Zweitens sehe ich nicht ein, dass ein 'Recht' in eine 'Pflicht' umgekehrt wird, das widerspricht auch in meinen Augen der Freiwilligkeit des Projekts. Drittens: Wenn das Sichten nur funktioniert, wenn Zwang ausgeübt wird, funktioniert es wohl im Grunde gar nicht. Viertens...viertens spar ich mir (Überzeugung, Gewissen und sowas). Fünftens: Wieviele Edits sind von dem Problem überhaupt betroffen? Sechstens macht es weitaus mehr Sinn, neue Sichter zu rekrutieren, als sich mit einer Handvoll überzeugter Nichtsichter auseinanderzusetzen. Das neutralisiert das Problem und wir könnten weiterhin alle nett zueinander sein. Oder ist ihr Name Legion? Und, ja, asozial war auch schon dabei. Guts Nächtle, --MSGrabia 00:50, 22. Nov. 2008 (CET)

Kann es vielleicht sein, dass dieses "Meine Suppe ess ich nicht"-Spielchen auch ein bisschen dafür steht, dass man einen Riss in der WP-Gemeinschaft aufgemacht hat, dass die von Philipp geforderte Solidarität dahin ist? Wenn ich, als "Verlierer" des MB, mal überzeichnet darstelle: Noch während der Probephase wurden einfach die Entwurfsversionen angeschaltet, niemand war zuständig und es war ein absurdes Spiel, das wenigstens bis zum MB wieder abstellen zu lassen. Das schlecht vorbereitet MB wurde dann in letzter Minute nochmal geändert und wurde weder den weitreichendenden Konsequenzen für die WP, noch den notwendigen Anforderungen für das Sichten gerecht. Bekämpfung von Vandalismus, für den es nie mehr als ein paar wenige Beispiele gab, war alles was zählte und leider immer noch zählt. Und in nur zweieinhalb Monaten hat man es geschafft, sämtliche Befürchtungen hinsichtlich der Benachteiligung von IPs und der Unzulänglichkeit der Planung wahr werden zu lassen. Ich denke mal, dass sich angesichts dessen viele einfach über den Tisch gezogen fühlen. Dass da einige von Anfang an darauf aus waren, ihre eigenen Vorstellungen durchzudrücken, ohne Rücksicht auf Kosten und Konsequenzen für das Projekt und ohne einen großen Teil der Community mitzunehmen (und damit meine ich noch nicht einmal die IPs).

Aber man lernt ja auch nichts daraus. Offenbar braucht man jeden, den man gewinnen kann, damit das Sichten funktioniert. Unter den 700 Durchwinkern waren offenbar nicht genug engagierte Mitarbeiter, unter den Widerspenstigen dagegen wohl ein paar zuviel. Und alles, was den Sichtungsbefürwortern einfällt, ist die Zwangsverpflichtung zur Unterstützung ihres Projekts. Nach monatelanger Probephase und zweieinhalb Monaten beschlossener Sichtung gibt es keine Vorstellungen über Aufwand, Kapazitäten und Zielgrößen, statt nachlesbarer Sichtungskriterien gibt es ein Durcheinander an Privatmeinungen, statt dauerhaften Lösungsansätzen ein schon wieder verpufftes Sichtungswochenende und Sichtungsüberstunden. Und nicht ein Wort der Selbstkritik, und nur keinen Abstrich von den hochgesteckten Zielen. Statt dessen werden die Sichtungsverweigerer zu Sündenböcken gemacht und der Keil zwischen den Parteien festgeklopft.

Wie wäre es zum Beispiel, statt die zaghaft angeführten ru:-Kriterien in diesem Mammuttopic verschwinden zu lassen und sich dann über die Unergiebigkeit der Diskussion zu beschweren, einfach mal eine Überschrift zu Sichtungskriterien neu aufzumachen und da was festzulegen. Statt immer nur oben auf den Ist-Stand zu starren, mal zu quantifizieren, was wollen wir erreichen? Statt über Fachbereiche zu spekulieren, die die Arbeit machen könnten, mal konkret zu überlegen, was man mit mehrere Wochen alten Beiträgen aus allen Themengebieten machen soll? -- Harro von Wuff 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

"Zwangsverpflichtung" halte ich für unpassend. Das Problem ist doch nur ein semantisches Problem: Der automatische Sichter tut ja gar nichts. Genausogut könnte ich sagen, dass jemand, der in der Sonne spaziert, zwangsverpflichtet ist, einen Schatten zu werfen. Nur weil "werfen" und "sichten" aktive Verben sind, bedeutet es doch nicht, dass da jemand wirklich etwas tun muss. Wenn wir hier den englischen Begriff verwenden würden, gäbe es dieses Problem nicht: "flagged revision" passt gut, auch wenn es der Computer ist, der da was geflaggt hat. Jeder, der einen Artikel editiert, hat allerdings eine Verpflichtung: Den Artikel guten Gewissens zu verbessern. Die "Flagge" sagt ja nur, dass der Artikel zuletzt von jemandem bearbeitet wurde, der wahrscheinlich kein Vandale ist. SebastianHelm 04:07, 20. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Würde es alle zufriedenstellen, wenn die Versionen/Autoren-Ansicht anstatt dieser Zeile

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [gesichtet von SebastianHelm]

bei automatischen Sichtungen einfach diese kürzere Zeile anzeigen würde

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [auto-gesichtet]

? --SebastianHelm 10:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Alternativvorschlag:

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [Status gesichtet nicht geändert]

beziehungsweise

• (Aktuell) (Vorherige) 10:23, 20. Dez. 2008 SebastianHelm (Diskussion | Beiträge) (n Bytes) (...) (Zurücksetzen | entfernen) [Status nicht gesichtet nicht geändert]

--Drahreg·01^RM 10:48, 20. Dez. 2008 (CET)

Zu dieser nüchternen und sachlichen Analyse kann ich nur Beifall klatschen. Sie zeugt von Industrie-, Management- und Lebenserfahrung. Ich habe die ganze Geschichte auch so erlebt und gesehen, mich aber dann mit der Sichtung soweit arrangiert, dass sie halt da ist und man nun das beste daraus machen sollte. Das habe ich nun mehrfach versucht und entsprechende Diskussionen angerissen. Nur muss ich leider feststellen, dass die Initiatoren und Verwalter( Schlüsselpersonen) mit dem Management der Sichtung, die ja eigentlich noch ein Test ist, überfordert sind. Sie können den Ablauf nicht schlüssig analysieren und notwendige Maßnahmen daraus ableiten. Nicht falsch verstehen, die sind nicht dumm. Die Geschichte ist voll mit intelligenten und kreativen Leuten, die dann bei der Realisierung kläglich versagt haben. Wenn Sie nicht schlau genug waren, ihr Baby los zu lassen und das anderen (Praktikern) zu übergeben. Meistens waren es wirtschaftliche Zwänge, die eine Änderung herbeiführten. Dieses Regulanz gibt es bei WP leider nicht. Aber das heisst nicht dass man entsprechend vorgehen sollte. Als Chef einer Firma hätte ich schon längst einen Wechsel in der Verantwortlichkeit veranlasst. Natürlich ohne die Erfinder zu demolieren. Ich würde allerdings auch nicht das Tabu auslassen, die Sichtung nochmals auf den Prüfstand zu nehmen. Mir scheint, dass der Vandalismus vorher nicht konkretisiert wurde und mir scheint, dass vorher das ganze Vorhaben in seinem Aufwand zum Nutzen nicht durchdacht/ nicht simuliert wurde. Dafür läuft jetzt der Luxus eines Praxistestes mit bereits eindeutigen Ergebnissen, die zu Maßnahmen nur so rufen, aber unter dem Schutzschirm der Erfinder zerredet und ausgesessen werden. Typisch Mensch von der Psyche her, vielleicht aber auch mangels Management- und Lebenserfahrung.--87.145.209.25 18:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Weitere Diskussion

V. Es werden hauptberufliche Sichter auf 1-Euro-Basis eingestellt, die die täglichen Nachsichtungen durchführen. Da es sich laut P. Birken nur um wenige Stunden Aufwand pro Tag handelt, sollte das bischen Extra-Kohle neben dem Hamsterfutter auch noch drin sein. Immerhin kann man sich dann die Vorsorge-Versicherung für Septembermorgen sparen für den Fall, dass er sich irgendwann mal gaga gesichtet hat. --STBR – !? 23:22, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich würde dafür plädieren zunächst diejenigen anzusprechen, die sich im MB für das Sichten ausgesprochen haben. Neben den angesprochenen Punkten muss einfach ins Bewusstsein gebracht werden, dass es nicht ausreicht, nur die Artikel auf der eigenen Beo. zu sichten oder zu revertieren, sondern, dass man wenn man sich einlogt, sich ein paar Minuten Zeit nimmt um einige Artikel zu sichten. Das ganze ist eben auch Gewöhnungssache, wie den Müll zu trennen. -- chemiewikibm cwbm 23:31, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie Birken sich verstanden haben will, wird auch von Septembermorgen vorgeschlagen die Anforderungen an das Sichten zu senken. Ich darf rekapitulieren: Das Sichten soll Vandalismus verhindern. Wenn einer Blödsinn reinschreibt, soll das zeitnah erkannt und beseitigt werden. Die Sichtung soll bestätigen, dass der Artikel Vandalismusfrei ist. Das verlangt, dass der Artikel einmal (erstmalig) sauber durchgesehen und später nur die Änderungen auf Vandalismus geprüft werden müssen. Für so etwas einfaches braucht man doch keine differenzierte Verfahrensrichtlinien. Die Lösung kann nicht sein den Vandalismus nun zu beschönigen, bzw. die Durchlässigkeit in die Artikel zu erhöhen. Das Problem ist doch, dass zu wenig Sichter aktiv sind und damit das System skaliert müssen nur mehr Sichter her. Hier muß angesetzt werden, hier muß motiviert werden. Hier müssen die Anforderungen zum Sichterstatus gesenkt werden, in der Hoffnung, dass da sich da noch je 2 bis 3 Septembermorgen und Akas generieren lassen. Vielleicht lässt sich die Organisation so regeln, dass freiwillig verpflichtete Sichter sich Einsatzplänen unterwerfen. Wenn jetzt der Vandalismus klein definiert wird, verstandslose Bots die Sichtung übernehmen sollen, wird der Sichtung eigentlich die Begründung entzogen. Ein bischen Vandalismus gibt es ebenso wenig wie ein bischen schwanger. Dann kann die Lösung nur heissen: Weg mit der Sichtung! --87.145.211.241 23:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Die Funktion "Sichten" soll Vandalismus dadurch unattraktiv machen, dass der Leser die vandalierte Version standardmässig nicht sieht. Dadurch ist es akzeptabel, wenn Beseitigung des Unsinns nicht zeitnah erfolgt. --tsor 05:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Abgesehen, dass das schon die oben beschriebene Verniedlichung des Vandalismus ist, wird auch das nicht skalieren. Das Aufkommen/ die Anzahl der täglichen Änderungen und der Sichtungrückstand bleibt. Im Fall, dass Septembermorgen und Aka die Lust verlieren, steigert sich das Problem noch. Es gab vor unlängst noch weitere Turbo- und Massensichter, die nicht mehr auftreten. Weitere aktive Sichter müssen her. --87.145.211.241 08:16, 21. Nov. 2008 (CET)

@Tsor, das mit dem Vandalismus unattraktiv machen haut nicht hin, so die Erfahrung bislang. Wenn IP-Änderungen lange ungesichtet bleiben trifft dies leider auch 80-85% sinnvolle Änderungen.

@87.145.211.241, von einer Aufweichung der Kriterien kann keine Rede sein, die oben vorgeschlagenen Maßnahmen sollen helfen den Sichtungsrückstand besser in Griff zu bekommen, Automatismen sollen dabei nur da eingesetzt werden, wo kein Unterschied zwischen letzter gesichteter Version und aktueller ungesichteter Version besteht.

@P.Birken: Die Gefahr von gezielten Falschaussagen besteht ja jetzt schon. Ich vermute dass bei den allermeisten quellenlosen Änderungen die Zusammenfassungszeile einfach nicht bewusst ist, es würde uns aber die Änderung nachvollziehbar machen. Sollte jedoch eine Quelle bewusst oder auch unbewusst falsch wiedergegeben werden, so kann man dies mit den Quellenangaben wesentlich einfacher überprüfen, als eine quellenlose Änderung auf inhaltliche Richtigkeit. --Septembermorgen 23:39, 21. Nov. 2008 (CET)

Ergebnis Teil 1 - Kriterien für die Sichtung (Vorschlag)

So nachdem ich die ru:-Kriterien auch durchgelesen habe, mal ein Vorschlag, was die Sichtungskriterien betrifft:

Folgende Kriterien müssen bei einer Sichtung beachtet werden

• Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten
• Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich
• Änderung muss den internen Richtlinien für Weblinks WP:WEB, Artikel über lebende Personen WP:BIO, Was Wikipedia nicht ist WP:WWNI und Relevanzkriterien WP:RK entsprechen, weitere projektsepzifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen

Zusätzliche Kriterien für Erstsichtungen:

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

--Septembermorgen 22:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Danke für deine Zusammenstellung, das ist eine gute Grundlage. Ich würde gerne hinzufügen bzw. zur Diskussion stellen:

• Eine „Präambel“. Da sich eine deutliche Mehrheit dafür ausgesprochen hat, dass „Gesichtet“ gleichbedeutend mit „Vorzeigen“ ist, sollte man solche Beiträge markieren, die man für „vorzeigbar“ hält. Die anderen Punkte sind ja nur Ausgestaltungen dieses Anspruchs.
• dass die Änderung den Artikel nicht in sich inkonsistent macht, z. B.:
  • die zentralen Eckdaten in der Info-Box (je nach Artikelgegenstand z. B. Ort, Baujahr, Erscheinungsjahr, Bürgermeister u.ä.) müssen mit den Informationen im Fließtext übereinstimmen.
  • Ref-Tags müssen sinnvoll zu den davorstehenden Informationen passen. Eine 2005 erschienene Quelle kann keine statistischen Informationen für den Stichzeitpunkt September 2008 belegen.
• Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht, z. B. [2].
• Äußerliche Fehler (Rechtschreibung, Grammatik, Wiki-Syntax, Layout u.ä.): Grobe Fehler nicht sichten sondern verbessern. Kleinere äußerliche Fehler sind aber für mich kein alleiniger Grund, eine Sichtung zu verweigern oder eine neue Artikelversion zu erstellen.
• Inhaltliche Änderungen, die durch einfach zugängliche Quellen in kurzer Zeit nachprüfbar sind

--dealerofsalvation 07:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich halte die genannten Punkte für einen guten Vorschlag und es ist in etwa das was ich bereits jetzt mache. Etwas mühsam ist es, dass bei so gefühlten 30% der Sichtungen, die ich mache, der zweitletzte Punkt von Dealerofsalvation zutrifft, was dann natürlich sofort Zeit kostet. Allerdings ist das definitiv etwas, was die Artikelqualität verbessert, wenn Änderungen mit mangelhafter Rechtschreibung oder ähnlichen Mängeln einigermassen zeitnah nachgebessert werden.

Zusätzlich zu diesen Punkten sind meiner Meinung nach die "Verantwortlichkeiten" der Sichter viel deutlicher herauszuarbeiten. Mir scheint (siehe die Diskussion, die hierher geführt hat), dass sehr viele auch aktive Artikelschreiber Angst haben, sie hätten mit Konsequenzen zu rechnen, wenn sie mal falsch sichten. Es geht sogar soweit, dass die Angst umgeht, dass es irgendwelche Probleme geben könnte, auch wenn man nur passiv sichtet. Ich muss zugeben, dass ich bisher nicht richtig verstanden habe, weshalb Benutzer zu dieser Ansicht kommen, aber da sollte eine klare Erklärung verbunden mit einer Richtlinie dazu her.

Formulierungsvorschlag:

• Passives Sichten (Sichten nur der eigenen Änderungen):

• Du bestätigst, dass die von Dir vorgenommenen Änderungen vandalismusfrei und nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt sind.
• Wo die Verbesserung nicht offensichtlich ist (Rechtschreibfehler beheben etc.) hast Du Deine Quellen angegeben und/oder die Zusammenfassungszeile benützt, um Deine Änderungen zu begründen.
• Du bist nur für Deine eigenen Änderungen verantwortlich und nicht auch für das was bereits im Artikel stand. Niemand wird Dich ausserdem für einen Irrtum oder ein ähnliches Missgeschick bei Deiner Bearbeitung verantwortlich machen.

• Aktives Sichten von Änderungen:

• Du prüfst, ob die gemachten Änderungen den [oben stehenden] Punkten entsprechen.
• Niemand wird Dich für einen "Ausrutscher" verantwortlich machen. Fehler zu machen ist menschlich.
• Das Sichtungsrecht als Holzhammer in einem Edit-War gegen einen Nicht-Sichter einzusetzen ist nicht statthaft. (Wobei das Führen eines Edit-Wars generell unterlassen werden sollte.) Es gegen offensichtliche Vandalen zu verwenden ist hingegen erwünscht und sinnvoll.

• Erstsichtungen:

• Zur erstmaligen Beurteilung von Artikeln beachte die Hinweise bei Punkt [xyz].
• Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.
• Auch hier wird dich jedoch niemand dafür verantwortlich machen, wenn Du nicht-offensichtliche inhaltliche Fehler im Artikel nicht gesehen hast. Wenn ein Artikel gesichtet ist, heisst das nicht, dass er bereits exzellent ist.

So, soweit mal mein Kommentar dazu. Weitere Meinungen? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Sichtung skaliert schon unter dem einfachen Kriterium der reinen Vandalismusabwehr (Unfug) nicht und nun soll das mit weiteren Kriterien aufgebohrt werden. Bitte zurück auf den Boden der Tatsachen.--87.145.209.25 11:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine wilde Behauptung. Ich würde eher behaupten, dass sie nicht skaliert, weil die Kriterien unklar sind und viele Benutzer nicht wissen, was sie jetzt sichten sollen und was nicht. Viele Benutzer prüfen eben nicht nur die rein offensichtliche Vandalismusfreiheit, wobei das Problem eben auch darin besteht, dass es Vandalismus gibt, der nicht so offensichtlich ist. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:50, 23. Nov. 2008 (CET)

q @PaterMcFly: Bitte in die Harro von Wulff´sche Denkschule gehen! Er berechnet (nächster Beitrag) ziemlich realistisch den Zeitaufwand bei Sichten mit weiteren Kriterien. Erst denken, dann schreiben. --87.145.210.83 08:34, 24. Nov. 2008 (CET)

Die Kriterien sind schön und gut, für alle Artikel, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe, wende ich die auch so oder so ähnlich an. Wenn das als Kriterien für die WP-Qualitätssicherung aufgeschrieben werden würde, dann wäre das auch mal ein guter Leitfaden. Aber für Sichtungen? Vielleicht liegt es an der Arbeitsweise "was nicht passt wird nicht gesichtet", dass man hier meiner Meinung nach an der Realität vorbeidenkt. Die Frage ist ja nicht, was mit "offensichtlich korrekten Änderungen" passiert. Wenn man inhaltlich angebrachte Änderungen nicht aus formalen Gründen revertieren will, dann muss man den Artikel aufmachen, bearbeiten, speichern und dann sichten. Selbst bei einfachen Änderungen dauert das 30 - 120 Sekunden. Gestern habe ich mir drei 20-Tage-Fälle vorgenommen und etwas über eine Viertelstunde gebraucht.
Wir haben über 4300 geänderte Artikel, die länger als 7 Tage liegengeblieben sind, also offenbar auf irgendeine Weise die Kriterien nicht erfüllen. Selbst wenn man von 1 min Behebungszeit pro Artikel ausgeht, kommt man auf über 70 Mannstunden, also 1 h Akkordarbeit bei 70 verfügbaren Mann. Wobei 7 Tage auch schon wieder großzügig sind, ideal wären für mich 3 Tage, womit wir über 6000 lägen (100 Mannstunden). Das ist jetzt zwar eine Rechnung für den aktuellen Rückstand und nicht für einen durchschnittlichen Tag, aber ich denke mal, solche Überlegungen muss man sich vor Augen halten, um den theoretischen Ansprüchen auch mal den praktischen Aufwand gegenüberzustellen und zu einer realistischen Beurteilung zu kommen.
Ich halte die Kriterien nur geeignet für Qualitätssicherung und Fachbereichsprüfungen. Schon bei der Eingangskontrolle von neuen Artikeln käme ich unmöglich mit diesen Kriterien durch und ich gehöre zur zweiten, meist zur dritten Welle, wo die Hauptarbeit schon gemacht ist und hinterher nicht mehr viel passiert. Für das Sichten von Einzeländerungen aber ist das reines Wunschdenken. Viele bereits gesichtete Änderungen auf meiner Beobachtungsliste muss ich außerdem nach diesen Kriterien nachbearbeiten. Das zeigt mir, dass diese Vorstellungen nicht durchgängig Praxis sind und auch nicht durchgängig praktikabel sind. Für die Bewältigung des Sichtungsaufwands, wohlgemerkt. -- Harro von Wuff 13:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es bedenklich, wenn man "Ortskenntnis" oder ähnliches nicht als Grund angeben kann. Viele richtige Edits, die den Artikel verbessern sind nun mal nur dadurch entstanden, dass der Autor es halt "besser wußte" z.B. in der Schule gelernt hat, oder eben z.B. dort wohnt. Solange die Person die Zusammenfassungszeile nutzt um deutlich zu machen, woher er/sie das weiß, sichte ich das persönlich auch. Vieles was ich in der Schule gelernt habe, kann ich jetzt nicht so direkt belegen, ich weiß es halt. Jetzt extra eine Google-Suche zu starten, um das zu belegen, finde ich a) zu aufwendig und b)auch nicht viel glaubwürdiger...nur weil das auf irgendeiner website steht (und ich geh mal davon aus, dass ein Sichter die Richtigkeit einer website nicht bewerten kann, wenn in der Zusammenfassungszeile "Belege: www.diesunddas.de/Lemma-im-Jahr-2008" steht. -- Louisana 14:46, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja, ich denke, da müssen wir Abstriche machen, schon aufgrund der absolut berechtigten Bedenken von Harro (die auch anderswo schon erwähnt waren). Da (glücklicherweise...) die meisten Vandalen die Zusammenfassungszeile ja leer lassen, ist es in der Regel schon ein recht guter Hinweis auf Korrektheit, wenn überhaupt irgend etwas da steht.

Harro: Vielleicht würde es helfen, wenn mal irgendwo eine Übersichtsliste bestünde, welche Fachredaktionen denn ihre Artikel im Griff haben und entsprechend mit der Sichtung operieren, um die Änderungen nachzuvollziehen. Bei Biologie zum Beispiel glaube ich klappt es, bei Sport zum Beispiel eher gar nicht (wobei da auch seeeehr viel unbequellt daherkommt: Dort wieder ein neuer Trainer, jener Spieler ausgewechselt, etc. pp.) Das würde es vielleicht erleichtern, zu entscheiden ob es sich lohnt, den Aufwand zu treiben, die Änderung selbst zu verifizieren oder ob ich die Kontrolle jemand anderem überlasse, der dann auf Anhieb sagen kann, ob es passt oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:31, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich bin im Rahmen der Rückgabe meiner Rechte darauf hingewiesen worden, dass andere Wikipedien sind keine zuverlässigen Quellen sind. Ich habe daher Bedenken, die Aussage von Sepmtembermorgen: plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die aber dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) übereinstimmen daher für zumindest problematisch. Den Vorschlag von Benutzer:PaterMcFly würde ich hinsichtlich der Ersichtungen noch um eine zumindest stichprobenweise Kontrolle der Versionsgeschichte ergänzen. Es ist zwar ein großer Aufwand, aber ich habe schon einige Artikel gesehen, bei denen die Entfernung von Sätzen oder Abschnitten in frühreren Versionen zumindest fragwürdig war. Nicht nachvollziehbare „Quellenangaben“ (z. B. „Ortskenntnis“) zählen nicht Was gebe ich dann an, wenn ich die Änderung aufgrund eigenem Wissen (persönliche Erfahrung / Inaugenscheinnahme) vorgenommen habe? Ähnliches Problem: Änderung aufgrund Infos aus einem Buch: Was gebe ich als Quelle an und wie überprüft der Sichter, ob das auch tatsächlich drinnen steht. --Frank Reinhart 16:53, 23. Nov. 2008 (CET)

Um es mal klipp-klapp-klar zu sagen: Ich sichte, was ich für plausibel halte. Punkt. Und ich stelle fest, dass das vielen auch als Kriterium genügt. Ich mache das mit Sorgfalt, aber ich denke gar nicht daran, durch eine Sichtung irgendwelche inhaltliche Verantwortung zu übernehmen. Das steht nirgendwo und war auch nie Idee der Sichtungen, sonst könnte man auch nicht jedermann nur aufgrund quantitativer Kriterien zum Sichter machen. Und wenn das einigen nicht passt und sie Konsequenzen fordern: Ich habe kein Problem damit, das Sichterrecht aufzugeben.

Bei den Fachredaktionen weiß ich gar nicht, ob da überhaupt jemand einen Überblick hat. Naturwissenschaften, Mathematik und Medizin scheint mir gut zu funktionieren. Geschichte und Geisteswissenschaften kommen mir auch öfter unter, da weiß ich aber nichts Näheres. Bei Geografie hat mich noch nie jemand gestört, da gibt es möglicherweise nur "lokale Gruppen". Bei Literatur und Musik würde ich eher von nicht vorhanden sprechen, leider zwei sehr große Bereiche mit vielen Edits. Bei Film/Fernsehen und Politik würde mich das selbst mal interessieren, ob da was klappt, neben der Musik sind das nämlich wohl die Bereiche, wo am meisten Aktuelles und Populäres (POV) einfließt. Da gibt es dann zwar viele, die "Bescheid wissen", aber wenig Fachleute oder gar -redaktionen. -- Harro von Wuff 15:46, 24. Nov. 2008 (CET)

Bei der ganzen Diskussion um zeitlichen Aufwand und Trend der Sichtunglücke sollte nicht außer achte gelassen werden, dass momentan rd. 2000 bis 2500 Artikel jeden Tag erstgesichtet werden, ein Aufwand der bald weitgehend entfällt. Auch ist meine Erfahrung, dass viele Sichter diese Kriterien so oder so ähnlich anwenden. Die inhaltliche Richtigkeit zu überprüfen geht im Rahmen der Sichtung aus rein zeitlichen Gründen nicht. Die Frage ist dennoch wie man mit den 30-40% Änderungen umgeht, die inhaltlicher Natur sind, jedoch ohne dass Quellen angegeben wurden. Einerseits kann ich solche Änderungen nicht guten Gewissens sichten, andererseits ist der Aufwand, diese Änderungen zumindest auf Plausibilität zu prüfen erheblich. Diese quellenlosen Änderungen sind mE der Hauptgrund, warum diese Kriterien z.Z. zeitlich nur schwer umzusetzen sind. Mir wäre daher eine Lösung, die eine Quellenangabe "erzwingt" am liebsten. (siehe Punkt I oben) Genau darauf, dass man so eine Lösung einführt, beruhen die genannten Kriterien. Ich fasse also die Kriterien unter Annahme dieser Lösung und alternativ ohne diese Lösung so zusammen wie sie hier diskutiert wurde. Einige oben angeführte „Selbstverständlichkeiten“ habe ich nicht in die Kriterien aufgenommen:

Eine gesichtete Version sollte nach folgenden Kriterien geprüft sein. Achte möglichst sorgfältig auf Einhaltung dieser Kriterien. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

Erst- und Nachsichtungen:

• Neuer Artikel/Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
• Neuer Artikel/Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. [Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist.] (ALTERNATIV: Änderung ohne Quellenangabe sollen frühestens nach sieben¹ Tagen gesichtet werden, wenn sie keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten) Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
• Neuer Artikel/Änderung muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks , Artikel über lebende Personen , Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen, weitere projektspezifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>)
• Neuer Artikel/Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.
• Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden.
• Achte auf funktionierende Weblinks, Bildeinbindungen, Wikilinks, Interwikilinks korrekte Rechtschreibung

[^*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, , die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

zusätzlich bei Erstsichtungen: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

• Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
• Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
• Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

¹Die siebentägige Frist soll es Fachportalen ermöglichen, ungesichtete quellenlose Änderungen aus ihrem Bereich genau in Augenschein zu nehmen. --Septembermorgen 21:30, 24. Nov. 2008 (CET)

Schön, dass die Diskussion konkreter wird. Nochmal aus meiner Sicht den Sinn der Sache (stimmt mit dem überein, was andere schon geschrieben haben): die den Fällen, wo kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, den Sichtern bessere Richtlinien an die Hand geben, was nun zu tun ist. Viele Leute tuen eben lieber gar nichts, als das falsche zu tun und das ist ja auch gar nicht mal schlecht. Was den Aufwand angeht, so denke ich dass Septembermorgens Hinweis auf die anhaltenden Erstsichtungen korrekt ist und bei Harros Analyse ein Punkt nicht stimmt, und zwar befinden sich auch unter den Artikeln die schon 20 Tage warten etliche, die ohne Probleme sofort zu sichten waren, beispielsweise hatte ich letzte Woche da einen Interwikilink. Ein weiterer Punkt wo wir noch besser werden können ist übrigens die Dokumentation, das wäre in meinen Augen die nächste anzugehende Baustelle.
Konkret zu den Kriterien: was ich weglassen würde sind die diffusen "weiteren projektspezifischen Regelungen" und würde den Satz zu "muss den grundlegenden internen Richtlinien" ändern. Interwikilinks auf Korrektheit prüfen würde ich auch weglassen, das erledigen Bots, da muss keine menschliche Arbeit investiert werden. Ist der Punkt mit den Einzelnachweisen wirklich so relevant, dass er extra erwähnt werden muss? --P. Birken 21:59, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal die Fehler in der Einleitung von Septembermorgens Vorschlag korrigiert (so wird man dich für den Ausrutscher verantwortlich machen war wohl eben gerade *nicht* gemeint...) Weitere Kommentare morgen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 23:26, 24. Nov. 2008 (CET)

So gehts vorwärts, gefällt mir auch. Zu den einzelnen Punkten: Das erste kann man ändern. Mit der Zeit werden erfahrene Editoren sowieso die einzelnen Richtlinien verschiedener Redaktionen zumindest grob kennen, und sonst werden sie irgendwann darauf aufmerksam gemacht, wenn mal was grob falsch gelaufen ist. Wieso Septembermorgen den Punkt mit den Einzelnachweisen so hervorhebt, weiss ich auch nicht. Ich würde eher bei der Erstsichtung noch einmal besonderen Wert auf Quellen (irgendwelcher Art) legen. Ich habe schon Erstsichtungsanfragen verweigert, weil die Quellen gefehlt haben. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:27, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, die Kriterien sind so sinnvoll. Die projektinternen Regeln lernt man relativ schnell kennen, wenn man sichtet, allein schon deshalb, weil man ständig von irgendwem auf Verstöße gegen diese Regeln hingewiesen wird, die man durch's Sichten bestädtigt hat :P Das mit den Einzelnachweisen verstehe ich allerdings nicht so ganz. Wie soll man wissen, ob der neue Einzelnachweise gleichwertig zum alten, ersetzten ist ohne es zu *prüfen*? -- Louisana 16:55, 25. Nov. 2008 (CET)

Mit den weiteren und aufwändigeren Regeln und Vorgaben wird doch nur der Sichtungslag noch weiter als er schon ist, erhöht. Das kann doch nicht die Lösung sein.--87.145.212.107 00:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast doch gelesen: Der Weihnachtsmann bringt neue Sichter und unter den mittlerweile 6000 über eine Woche Alten befinden sich auch Interwiki-Link-Ergänzung. Wenn die neuen Sichter dazukommen, geht das dann ratz fatz. Deshalb kann man das Problem getrost ignorieren und sich lieber darum kümmern, dass man den Neuankömmlingen einen ordentlichen, umfangreichen Arbeitsauftrag in die Hand drücken kann. -- Harro von Wuff 00:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Und wenn der Weihnachtsmann nicht reicht, gibt es ja auch noch den Osterhasen. Spass bei Seite, jeder Neue ist notwendig, nur wenn man ihn gleich mit einem zeitlich erhöhten Arbeitsprogramm belastet, das nun eindeutig über den ursprünglichen Umfang der Sichtung als Vadalismusüberprüfung hinaus geht, macht man den Lag grösser statt kleiner. So gesehen ist die ganze Diskussion doch kontraproduktiv.--87.145.212.107 06:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Hast Du überhaupt gelesen, worum es hier geht? Es geht nicht primär darum, den Arbeitsaufwand zu erhöhen, sondern klarer zu regeln. Es gibt jetzt viele Sichter, die einfach unsicher sind, ob sie eine bestimmte Änderung sichten dürfen oder nicht und es im Zweifelsfall halt eher nicht machen. Dafür soll eine bessere Richtlinie erarbeitet werden. Die Hoffnung dabei ist, dass durch klarer formulierte Regeln der Arbeitsaufwand eben abnimmt. Es bringt nichts, wenn sich zig Leute die gleiche Änderung ansehen und zigmal unsicher sind, ob sie überhaupt sichten sollen oder nicht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:16, 26. Nov. 2008 (CET)

Und diese Behauptung leitest du woraus ab? Gibt es da eine Umfrage unter den nicht-sichtenden Sichtern, warum sie nicht sichten (vorzugsweise den ca. 700, die im MB für die GSV gestimmt haben), oder habt ihr wieder durch eure rosarote Brille geschaut und seit dann zu der Erkenntnis gekommen? Sorry Leute, aber was ihr hier treibt, ist besser als jede Comedy-Sendung! Einfach mal im Nebel stochern und dann aus blauem Dunst heraus ein paar Kriterien für Sichtungen aufstellen, die dann als eierlegende Wollmichsau dazu dienen soll, den Lag wie durch Zauberei zu reduzieren, weil auch ohne genaue Kenntnis des Hintergrunds der nicht-nachsichtenden Sichter diese es als Heilmittel ansehen und wie verrückt anfangen nachzusichten. Total klasse, wie ihr das im Griff habt! --STBR – !? 11:26, 26. Nov. 2008 (CET)

PS: Ich glaube ja eher, dass die entsprechenden Leute sich haben vom "kein Vandalismus sichtbar"-Argument haben blenden lassen, weil sie es toll finden, dass ihre Artikel dann nicht versaubeutelt dem Leser präsentiert werden. Aber auf die damit verbundenen unsäglichen und aufwendigen Nachsichtungen hat der überwiegende Teil einfach keinen Bock! --STBR – !? 11:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Ein Stückchen weiter oben hat Harro von Wulff ziemlich realistisch den Zeitaufwand für die Sichtung geschätzt. Die Hoffnung, dass sich durch die Regeln allein weitere Sichter finden lassen, teile ich nicht. Ich bin sicher, dass der Lag auch nicht durch die Unsicherheit der genannten "vielen Sichter" entsteht. Und ich bin mir sicher, dass die rationelle Leistung der Turbo- und Massensichter Septembermorgen, Aka und Gamma9 nur daher möglich ist, dass sie sich genau auf das eine Wesentliche der Vandalismusabwehr beschränken, bzw. bei der Nachsichtung Annahmen treffen, dass der Artikel ja gesichtet und somit sauber war/ ist. Und genau das müssen noch weitere machen, dass der jetzige Lag verschwindet und die Sichtung zeitnah ist und der propagierten Vandalismusabwehr gerecht wird. Das was da jetzt diskutiert wird, ist doch schon die für den nächsten Schritt angekündigte "Geprüfte Version". Da können dann auch ein höherer Lag und höheres Alter, von mir aus bis ein halbes Jahr auftreten. Oder ist man da bereits und ich habe das noch nicht mit bekommen. Ich würde dieses Aufstellen von Regeln eher als hilfloses Herumdoktern bezeichnen wollen. --87.145.212.107 11:42, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist richtig, bei der Nachsichtung treffe ich die Annahme dass die letzte gesichtete Version frei von Vandalismus ist, jedoch achte ich wirklich darauf, dass der ungesichtete Diff diese von mir vorgeschlagenen Kriterien erfüllen. Mir ist auch bewusst, dass etwa 30-40% der Änderungen nicht im Sekundentakt zu sichten sind. Diese Kriterien sind nur ein Teil einer Reihe von vorgeschlagenen Maßnahmen, die helfen sollen das System zu stabilisieren und eine zeitnahe Nachsichtung zu gewährleisten. Die GSV ist imho dazu geeignet den Zeitaufwand und die Effizienz der RC-Kontrolle insgesamt zu verringern, wenn nicht (meine Einschätzung) beides parallel läuft, sondern die GSV dort besser integriert wird, wo die RC-Kontrolle arbeitet, darauf zielt einer der oben genannten Vorschläge ab. Siehe auch Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen, und es sind noch drei weitere Maßnahmen vorgeschlagen. --Septembermorgen 12:10, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist ja schön, dass ihr hier Maßnahmen diskutiert, aber die Ursache ist doch überhaupt nicht bekannt. Bevor hier über Lösungen diskutiert wird, sollte erstmal geklärt werden, warum nur so wenige Benutzer nachsichten. Da könnt ihr noch so tolle Kriterien aufstellen - wenn sie nicht auf das eigentliche Problem eingehen, sind sie wertlos! Und bisher habe ich keine konkreten Untersuchungen gesehen, wo die Ursache des Problems eruiert wurde. Es wurde bisher einfach nur geraten, vermutet und angenommen - sprich im Dunkeln herumgetappt. So sieht eine effektive Problemlösung ganz sicher nicht aus. Wie gesagt: Ich vermute, dass die meisten einfach keine Lust auf diese eintönige, langweilig, zeitaufreibende Arbeit ohne konkrete sichtbare Ergebnisse haben, so dass auch eure Sichtungskriterien wenig daran ändern werden, dass quasi du alleine den ganzen Tag damit verbringen darfst, das System am skalieren zu halten. Und wenn es wirklich ein Motivationsproblem ist, bringen starre Regelungen und Kriterien noch viel weniger. Da hilft es nur, ein Anreizsystem zu schaffen, so dass die Nachsichter auch etwas als fühl- und greifbaren Gegenwert erhalten! Aber wie gesagt: Erstmal sollte der Ursache tatsächlich auf den Grund gegangen werden, anstatt Ratespiele zu veranstalten und sinnlos ins Blaue zu schießen. --STBR – !? 12:19, 26. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon recht, das eigentliche Problem ist schwierig zu eruieren, daher muss man wohl einige Mutmassungen anstellen. Ich habe hier jetzt schon verschiedentlich Wortmeldungen gelesen, wonach Sichter Angst davor hatten, etwas falsch zu machen. Weiter oben wurde Frank Reinhart offenbar sogar das Recht entzogen, weil er einen Fehler gemacht haben soll (wobei ich jetzt die genauen Umstände nicht nachgelesen habe). Durch solche Massnahmen wird natürlich auch die Bereitschaft, für die Kontrolle Zeit aufzuwenden, nachhaltig reduziert.

Ehrlich gesagt, habe ich aber keine Lust, eine Umfrage zum Thema zu starten, weil das nur wieder in einer Schlammschlacht für und wider die GV als ganzes Ausarten würde. Darauf kann ich eigentlich verzichten und das bringt uns meiner Meinung nach auch nicht weiter. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:40, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Möglichkeiten/ Ideen zur Verbesserung der Sichtung angehen. Nur irgend eine angenehme Diskussion führen, die zudem noch am Thema vorbei geht, ist auch nicht die Lösung und bringt auch nicht weiter.--87.145.212.107 13:01, 26. Nov. 2008 (CET)

Man sollte aber schon das Problem konkret angehen und alle Nicht-Sichter, die auch nicht mindestens eine Stunde pro Woche sichten wollen, infinit sperren. Wikipedia ist immer noch ein Freizeit-Projekt, oder? --Michael Reschke 18:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Also ich würde vorschlagen, dass alle die Interesse an der konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema dieses Threads haben, einfach mal die Kriterien nehmen und 50 Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen oder ähnlichen Seiten damit beackern, damit man eine bessere Grundlage zur Beurteilung des ganzen hat. Die anderen können sich ja gerne nen anderen Thread aussuchen, in dem sie diskutieren, was auch immer ihnen auf dem Herzen liegt. --P. Birken 19:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Top, wie du wieder an den Vorschlägen der anderen einfach dran vorbeiliest - hat ja schon Tradition! Daher würde ich vorschlagen, wenn du ernsthaftes Interesse daran hast, dass der Kram läuft, du vielleicht erstmal etwas davon ernstnehmen würdest und entsprechende Konsequenzen daraus ziehst, statt mal wieder mit Ablenkungsmanövern vom eigentlichen Problem abzulenken! --STBR – !? 21:23, 26. Nov. 2008 (CET)

Quetsch: Bin der gleichen Überzeugung, als Initiator der Sichtung sollte von ihm mehr Pflege für das Vorhaben kommen als nur fernes Gerede.--87.145.211.158 06:15, 27. Nov. 2008 (CET)

Ist es nich ein einziges Mal möglich, zivilisiert und ohne persönliche Attacken über die Sichtungen zu reden? Nein, es ist kein Raten, was hier gemacht wird, genau Zahlen gibt es zwar nicht, aber viele Leute haben an unterschiedlichen Stellen diese Unsicherheiten bezüglich der Sichtungskriterien geäußert. Wer die Diskussionen über die GSV einigermaßen aufmerksam befolgt hat, weiß das ganz genau. Außerdem ist dieser Vorschlag auch niemals als "Zaubermittel" gedacht worden, sondern er soll nur etwas mehr Klarheit schaffen. Niemand behauptet, dass wenn sich alle an diese oder andere Kriterien halten, plötzlich das Lag schwupdiwupp verschwindet! Es ist schrecklich, wie jede Diskussion über einen Aspekt der gesichteten Version (hier: Kriterien für eine Sichtung) immer wieder in eine Grundsatzdiskussion/Schlammschlacht von Gegnern und Befürwortern der GSV wird. Wer über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen diskutieren möchte ist hier falsch, er soll doch bitte woanders diskutieren. Wer über die oben genannten Kriterien sprechen möchte, ist herzlich eingeladen, zu antworten. -- Louisana 22:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich kann nur meine Erfahrung schildern: Ich sichte kaum bis gar nichts, weil ich die meisten Artikel nicht beurteilen kann. Wenn irgendwo „f*****“ im Artikel landet, dann fällt mir das auf, aber wenn jemand einen Text zu einer Kirche irgendwo einfügt oder bei Künstler XY die Ausbildungsstelle ändert (konkretisiert), kann ich das nicht nachvollziehen und bin nicht fähig da zu sichten.

Mit dem Sichten sage ich anderen: Ist kontrolliert, kümmer dich um was anderes. Konkret hierzu:

„Änderung muss mit reputablen Quellen (WP:BLG) belegt sein, Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel* ist, eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich“

Würde ich eigentlich sogar unterschreiben, nur mal angemerkt: Änderungen mit einer reputablen Quelle sind mir bislang selten untergekommen. Ich spreche hier nicht nur von der Sichtungs-Phase. Momentan denke ich, dass es unerheblich ist, ob ich sichte oder nicht, da es auf mich als angemeldeter user keine positive oder negative Auswirkung hat. --Michael Reschke 23:26, 26. Nov. 2008 (CET)

Von wie vielen sprechen wir denn da konkret? Es haben über 4000 Benutzer Sichterrechte, und gerademal eine handvoll sichtet nach. Und da könnt ihr noch so viel herumkaspern wie ihr wollt, das liegt sicherlich nicht an unklaren Richtlinien, denn der kleinste gemeinsame Nenner lautet "kein offensichtlicher Vandalismus", so dass es müßig ist, über konkretere Richtlinien zu diskutieren, weil es zum Erkennen von offensichtlichem Vandalismus keiner besonderen Fähigkeiten bedarf. Und selbst wenn sich 2000 Leute über unklare Richtlinien beschweren, gibt es noch doppelt so viele, die offenbar kein Problem haben. Und wenn jeder hiervon ein paar Artikel nachsichten würde, gäbe es gar kein Lag. Also muss man sich fragen: Warum sichtet praktisch keiner nach? Das ist die Frage, auf die man die Antwort suchen muss, denn nur dann kann man Maßnahmen ergreifen um dem Sichtungslag zu begegnen. Aber da das ja hier keiner von den Leuten mit der rosaroten Brille lesen will: Tüftelt euch ruhig noch weiteren theoretischen Kappes zusammen - ich schaue mir die Diskussion dann jetzt erstmal mit ein wenig Popcorn an... ;) --STBR – !? 00:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Man kann sich z. B. auch mal auf AGF besinnen und diese Diskussion als eine von mehreren Möglichkeiten sehen das Problem anzupacken: Offenbar sind sich viele Leute unsicher wie detailliert sie sichten sollen und wenn so ein genauer Katalog des Erwünschten aufgestellt wird, dann gibt das u. U. schon mal einer Menge Leute einen guten Anhalt und/oder Hinweis wie sie vorgehen sollen. Die Frage danach wieso „praktisch keiner“ (ist das so? dann wär der Lag vermutlich inzwischen bei einer Phantastilliarde angekommen) nachsichtet, ist schlicht die andere Seite sich dem Problem zu nähern. Wenn man diese Fragestellung spannender oder zielführender findet, dann sollte man woauchimmer eine Evaluation, Diskussion oder sonstewas starten, um der Sache auf den Grund zu gehen. Hier jedenfalls wird ganz offenkundig nicht über (De-)Motivation von Nachsichtern gesprochen, sondern über konkrete Kriterien für die, die mitmachen wollen und sich dafür ein paar klare Richtlinien wünschen. Und ewiges Herumnölen hier würde angeblich die falsche Diskussion geführt, hat nur eins zur Folge: Das sich diejenigen, die sich im Thema einbringen möchten mit Grausen von einer zerfledderten und verstänkerten Diskussion abwenden. Was letztendlich ganz genau niemandem hilft. --Henriette 01:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Langsam verfestigt sich der Eindruck, dass das hier keinen Zopf hat. Das Problem ist ja nicht, dass die Sichtungen schlecht ausgeführt werden oder dass es besonders viele Rückfragen und Konflikte wegen unklarer Kriterien gäbe. (Sonst gäbe es bestimmt schon längst was Konkretes.) Das Problem ist der massive, anhaltende Sichtungsrückstand. Während ich hier schreibe, ist der Lag nach der letzten Gewaltaktion schon wieder ins Fünfstellige gestiegen.
Fast jede Änderung von den veralteten Sichtungen, die ich mir vorgenommen habe, hat einen mehrminütigen Nachprüfaufwand erfordert. Zugunsten der Sichtungen habe ich mal gerade eine einzige Minute im Schnitt angesetzt. Das wird einfach weggewischt mit der Behauptung, meine Analyse stimme nicht, es gäbe "etliche" sofort Sichtbare. Punkt. Warum gerade die Veralteten unablässig mehr werden, wenn sie doch einfach so wegzusichten wären, erklärt das nicht. Wer es schafft, 50 zufällige Artikel aus den Top 1000 in wesentlich weniger als 50 Minuten nach den vorgeschlagenen Kriterien korrekt zu sichten, der darf sich wohl "Held des Jahres der Wikipedia" nennen. Aber eigene Schätzungen über den Sichtungsaufwand sind Fehlanzeige. Das Problem wird weggedrückt, negiert, totgeschwiegen. Höhepunkt ist dann die Aufforderung von P. Birken und Louisiana, wer nicht ihrer Diskussion folgen wolle, möge doch woanders diskutieren. Leider stößt Henriette in dasselbe Horn. Zur Erinnerung: Der Anstoß, über die Kriterien zu reden, kam von mir ... aber um das Sichtungsproblem zu lösen. Wer hat hier also welche Rolle und wer vertreibt hier wen aus der Diskussion?
Natürlich wären ein paar einfache Sichtungsregeln wünschenswert, aber wenn Septembermorgen in seinem ohnehin schon umfangreichen Regelwerk auf sieben weitere WP-Regelwerke verweist, die 95 % der Sichter noch nie vollständig gelesen, geschweige denn verinnerlicht haben dürften, dann kann es das nicht sein. Bei ihm selbst habe ich ja schon die ein oder andere Regelschwäche entdeckt, was aber kein Problem ist: Wer viel macht, darf Fehler machen und so wichtig, wie es gemacht wird, ist das Sichten nicht. Mal provokant meine Gegenthesen:

1. Offensichtliche Fehler und Vandalismus wird zurückgesetzt
2. Änderungen, die sehr unglaubwürdig und ohne Quelle sind (insbesondere sehr negative oder positive Aussagen über Personen), können zurückgesetzt werden, dürfen aber keinesfalls ohne vorherige Überprüfung gesichtet werden
3. Änderungen, die in großem Umfang gegen die WP-Anforderungen an Form, Stil und Inhalt verstoßen oder möglicherweise eine URV darstellen, müssen, wenn man das Problem nicht selbst beheben kann, gemeldet werden (QS, URV): keine Sichtung ohne Meldung
4. Änderungen, die nicht plausibel erscheinen, sollten überprüft oder zur Überprüfung weitergeleitet werden (QS, Portale, Bausteine), im Zweifel sollte man sie aber ohne nähere Überprüfung nicht sichten
5. Formatierungs- und Rechtschreibfehler sollten vor dem Sichten korrigiert werden
6. Alle anderen Änderungen können gesichtet werden

Eine vollständige Gewähr für inhaltliche Richtigkeit oder korrekte WP-Formatierung besteht noch bei keinem WP-Artikel und wird auch durch das Sichten in keinster Weise geboten. -- Harro von Wuff 03:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Mein Kommentar richtete sich an STBR, dessen polemische Beiträge ich wenig zielführung bis störend finde – nicht an Dich. Deine Analyse kann ich übrigens bestätigen – oder besser: so halb bestätigen. Ich habe vor drei Monaten (da hatte ich noch genug Zeit dazu) regelmäßig morgens und am Abend die beiden Oberkategorien Literatur und Theater gesichtet, die dann jedesmal jeweils um die 100 Einträge hatten. Das war immer in zwei bis drei Stunden zu schaffen, aber auch dabei hatte ich immer wieder ein paar extrem harte Nüsse die ich nicht entscheiden konnte, weil die Recherche mit relativ einfachen Mitteln (also allem was meine Festplatte, mein Bücherregal, das Internet und diverse Datenbanken, die ich über die Bibliothek anzapfen kann, hergaben) sie nicht lösen konnte. Zunächst hatte ich als „Generalist“ angefangen, aber ganz schnell festgestellt, daß ich schlicht nicht die richtigen Tools zur Verfügung habe, um z. B. Orts-, Sport- oder Eisenbahnartikel zu sichten. Im Theater- und Literaturthema hingegen kenne ich mich immerhin so gut aus und habe so viele Bücher zur Verfügung, daß ich sehr schnell genau die richtige Stelle finde an der ich bis zu mittelknifflige Probleme relativ fix klären kann (das geht schon mal bis zur Prüfung einer Seitenangabe für ein Zitat aus einem Roman). Die harten Nüsse habe ich dann mit einem Kurzkommentar auf die Portal-Disk. gestellt und gehofft, daß irgendjemand sich so gut auskennt, daß er eine Antwort weiß. Was so lala geklappt hat.

Meine erste Maßnahme und Empfehlung wäre also: Irgendeinen Modus einrichten/erfinden mit dem knfflige Fälle möglichst wenig umständlich an die Fachportale und Redaktionen überwiesen werden können. Dann hätten wenigstens die „Generalisten“ ein vielleicht befriedigenderes Arbeiten, weil sie nicht frustriert alle möglichen Einträge unerledigt in der Liste belassen oder sich in zwei Stunden an nur 20 Einträgen verausgaben müßten (was zweifelsohne keinerlei Gefühl von Erfolgserlebnis vermittelt). Eine andere Methode wäre z. B. eine Seite einzurichten auf der gezielt ganz bestimmte Fragestellungen von Leuten abgearbeitet werden können, die Zugriff auf Spezial-Datenbanken haben. Über die Bibliothek kann ich z. B. online das World Biographical Information System Online von Saur, das Deutsche Biographische Archiv oder das Allgemeine Künstlerlexikon - Internationale Künstlerdatenbank abfragen, womit sich biographische Fragen gleich mit einer Quellenangabe ziemlich flott lösen lassen. Zudem bin ich häufig in der Bibliothek und habe Zugriff auf einen echt umfassenden Freihandbestand von Nachschlagewerken (und noch dazu Spaß daran Informationen zu suchen und zu finden). Vielleicht wäre das ja eine Maßnahme mit der man wenigstens schwierige Fälle lösen und vor allem so kanalisieren und konzentrieren könnte, daß nicht jeder sich immer durch Hunderte Einträge klicken muß, um den einen zu finden den er entscheiden kann? --Henriette 08:38, 27. Nov. 2008 (CET)

Schon gemerkt, dass du Gesichtete Versionen mit Geprüften Versionen verwechselst? Eine tiefergehende fachliche Prüfung abseits kann und war nie Zweck der Gesichteten Versionen (nochmals: Stichwort "Offensichtlicher Vandalismus"). Von daher können fehlende Quellen zur Überprüfung und das zeitaufwendige Recherchieren darin gar kein Grund für den Sichtungslag sein - und wenn doch, habt ihr etwas falsch verstanden bzw. gemacht. Aber wenn ihr meint... Nur zu, wir werden ja sehen, was dabei herauskommt. --STBR – !? 13:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Vor allem merke ich, daß Dich a) diese Diskussion nicht interessiert, Du b) offenbar alles besser weißt und c) Dich wohl ziemlich langweilen mußt, weil Dir außer Stänkerei wenig einfällt. Nimm' doch am besten diese Seite von deiner Beob.-Liste, dann mußt Du unser Gerede nicht mehr ertragen. --Henriette 13:24, 27. Nov. 2008 (CET)

a) Mich interessiert das sehr wohl, weil ich von Anfang an gesagt habe, dass die GSV nicht funktionieren werden und ich neugierig bin, wie es dennoch versucht werden soll zu sie retten; b) muss man kein Genie sein, um zu erkennen, dass hier offensichtlich mit den falschen Mitteln an einer offenkundig nicht genau eruierten Ursache herumgedoktort werden soll; c) ich habe diese Seite gar nicht auf meiner Beobachtungsliste und halte mich argumentativ nur an die Vorgehensweise bestimmter Projektverantwortlicher. Übrigens merke ich, dass du a) dich bisher gar nicht an den GSV-Diskussionen beteiligt hast und b) jetzt den dicken Max raushängen lassen willst, obwohl du c) offensichtlich die auf WP:GSV beschriebene Grundidee mit irgendwas anderes verwechselt hast. Also, was lernen wir daraus...? --STBR – !? 15:43, 27. Nov. 2008 (CET)

@Henriette: Diese PA bringen jetzt natürlich gar nichts, aber man muss schon feststellen, dass STBR auf das unveränderte Problem zeigt. Mein Vorschlag sagt im Prinzip: Alles was einigermaßen plausibel und formal akzeptabel ist, wird ohne weiteren Aufwand durchgewunken. Vandalismus und problematische Änderungen werden revertiert. Und für das weite Feld der fragwürdigen Änderungen wird quasi der Ausweg vorgeschlagen, dass sich Generalisten unter den Sichtern an Spezialisten wenden. Das würde das Sichten wesentlich vereinfachen und Problemfälle würden nicht ständig wieder in den "Sichtungspool" zurückgeworfen.

Es ist sicherlich ein Schwachpunkt, dass die Probleme eigentlich nur von den Sichtern auf die Fachredaktionen weitergeschoben werden. Zwar ist es gut und hilfreich, wenn man mal ein Konzept aufstellt, wie man fachliche Qualitätssicherung organisiert, so wie du das angerissen hast. Aber es bleiben die ungelösten Fragen: Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? Und was passiert mit dem, was die Fach-QS oder die allgemeine QS nicht bewältigen kann?

Aber wesentlich ist mir, dass jeder Sichter bei jedem Artikel möglichst klar entscheiden kann: Sichten, sichten und weiterleiten oder rückgängig machen. Dann sollten alle Änderungen eigentlich innerhalb von drei Tagen sichtbar (im doppelten Sinne ;-) sein und die Qualitätssicherung bzw. "Prüfung" ist wieder da, wo sie hingehört, bei den Spezialisten. Ich halte das jedenfalls für einen guten Kompromiss zwischen denen, die das Sichten generell ablehnen und denen, die das Sichten um jeden Preis wollen. -- Harro von Wuff 16:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Nee Harro, die Frage ist nicht „Willst du dich um alles kümmern, was dann in die Literatur-QS kommt, oder wer soll es tun? “, sondern „Wollt ihr pro Tag drei oder mehr knifflige Fälle sauber gelöst haben, die sonst von x Sichtern taglang nicht entschieden werden können?“. Ich mach hier ein Angebot an alle; wenn ihr nicht wollt, dann eben nicht. --Henriette 22:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Also ehrlich, Henriette, wo kommen wir denn da hin, wenn jeder nur so viel macht, wie er will? ;-) Nee Henriette, genau das wollte ich damit sagen: Dass du das bestimmt nicht alleine machen willst. (Muss an meiner Sauklaue liegen ;-) Die Frage, die noch zu beantworten ist: Wie organisieren wir Mitglieder und Arbeit der Fachredaktionen, nicht nur bei der Literatur? Nur in die Listen reinschreiben bringt nichts, jemand muss da sein zum Aufräumen, der Bescheid weiß. Genau wie beim Sichten: Änderungen markieren und zurückstellen ist zu wenig, wir brauchen Leute die Aufräumen und Vorgaben, wie sie das am effizientesten tun können. -- Harro von Wuff 00:05, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte euch gerne auf den Beitrag hinweisen, den ich etwas weiter unten geschrieben habe, hinter die nächste Zwischenüberschrift, bevor hier oben weiterdiskutiert wurde. Ich würde mich freuen, wenn es dazu Feedback gäbe. Der Vorschlag ist in ähnlicher Form auch schon von Benutzer:Manuae auf der Diskseite von Birken eingebracht worden.

Schaut euch bitte hier mal an, was in der QS FF jetzt schon los ist. Ob man da wohl Lust hat, mit gefühlten zwei Leuten dran weiterzuarbeiten und ob die Idee im Rahmen der Sichtungen alles was qualitative Mängel hat, dort aufzulisten, wirklich so gut ist? --MSGrabia 15:40, 29. Nov. 2008 (CET)

Mit "deep-ou-of-sight" bleiben die schwierigen Fälle ohnehin automatisch bei den Spezialisten, dafür braucht es eigentlich keine Liste. Nur die Spezialisten sichten nicht. -- chemiewikibm cwbm 16:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Finde ich gut, die schwierigen Fälle in die Fachredaktionen und Portale zu den Spezialisten weiterzuleiten!

„ficken, ficken, ficken“ ... Portal:Sexualität

„ich muss schiffen“ ... Portal:Seefahrt

„Lehrer Müller ist so was von doof“ ... Portal:Schule

„Henriette hat meinen Artikel gelöscht – die kann was erleben, wenn ich sie erwische!!!!!!“ ... Portal:Wrestling

--Hans Koberger 17:20, 27. Nov. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift / Änderung der Geschäftsgrundlage?

Nur kurz: Die schwer zu beurteilenden Fälle in fachspezifische Listen einzuordnen halte ich für eine gute Idee, weil dadurch die Fachportale beim Sichten von allzuviel Kleimkrams (Tippos, Kategorienschubbserei etc.) verschont bleiben und dennoch eine fachliche Beurteilung stattfindet. Ist denn jemand hier routiniert in Bugzilla-Meldungen (Feature requests) und könnte für diese Anfrage Benutzer Diskussion:Raymond#Aufrufen des Difflinks zwischen neuester ungesichteter Version und letzter gesichteter Version in Letzte Änderungen eine Feature request stellen? --Septembermorgen 10:53, 27. Nov. 2008 (CET)

Je länger ich das Ganze verfolge, desto mehr drängt sich mir der Eindruck auf, es wäre besser gewesen, GV wenn überhaupt dann nur in bestimmten Bereichen der Wikipedia einzuführen. Das hätte ohne Einführung von Softwaretools durchaus händisch erfolgen können bei vernünftiger Planung. Dann könnten jetzt die Redaktionen, die Bereiche in denen die Leute erstens ein Interesse und zweitens die Möglichkeiten haben zu sichten, das machen und andere es halt lassen. Ich hab' vorher im Filmbereich gearbeitet und kann nur sagen, dass ein regelmäßiges Sichten aller Filmartikel mit den vorhandenen Kräften absolut illusorisch ist. Ich(/Wir) habe(n) Vandalismus in dem Bereich auch nie als dringendes Problem gesehen, ein viel größeres Problem ist die mangelhafte Qualität vieler Filmartikel.

Sichten hätte außerdem vielleich eher dort Sinn gehabt, wo tatsächlich etwas zu sichten ist, d. h. schon ein 'schützenswerter' Artikel vorhanden ist oder sichtbarer Vandalismus dringender verhindert werden muss (ich denke z. B. an die Exzellenten oder an Politiker-Artikel). In der EU hat man lange von einem 'Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten' oder der 'konzentrischen Kreise' geredet, um auszudrücken, dass nicht alle Länder alles mitmachen müssen. Vielleicht wäre die Idee von einer Wikipedia der zwei Geschwindigkeiten keine schlechte (gewesen), anstelle des praktizierten Ganz-oder-gar-nicht-Ansatzes, soll heißen: Vielleicht hätte man nur Artikel erstsichten sollen, bei denen klar ist, dass die Voraussetzungen dafür gegeben sind, dass die folgenden Sichtungen ebenfalls 1. sinnvoll und 2. ohne ständige Kraftaktionen zu bewerkstelligen sind. Grüße, --MSGrabia 11:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Wer sich hier – erneut – zu Wort meldet, tut dies auf der Basis einer m.E. ungünstigen und wenig verantwortlichen, aber klaren Entscheidung der Wikipedianer-Gemeinschaft. Von der ist aber als allgemeiner Geschäftsgrundlage bis auf Weiteres auszugehen; und sollte sie sich als unpraktikabel bzw. untragbar erweisen (oder bereits erwiesen haben), müsste eine neue Entscheidung zur Herstellung einer tragfähigeren Grundlage herbeigeführt werden.

Alles, was hier an sehr anerkennenswertem Bemühen von Seiten der Intensiv-Sichter und mancher Kommentatoren erkennbar ist, mit der eingetretenen Situation fertig zu werden und den Sichtungsprozess qualitativ zu optimieren, muss so lange ins Leere gehen, wie die tatsächlich beschlossene verbindliche Regelung als Ziel lediglich den Ausschluss von "offensichtlichem Vandalismus" vorsieht. Fast alles, was an Sinnvollem darüber hinaus hier vorgeschlagen wird, kann auf der Basis der besagten MB-Entscheidung vom Normalsichtungsberechtigten nicht erwartet und nicht verlangt werden. Dem kann im Zweifel nach jetzigem Stand immer nur die korrekte Auskunft gegeben werden: Sichte, sofern Du keinen offensichtlichen Vandalismus erkennst!

Darüber hinausgehende Kriterien von der Art der hier zusammengetragenen taugen viel eher als Grundgerüst für diese Art Perspektive. Auch in der gegebenen Lage sehe ich aber Chancen, beides zu verbinden. Man müsste dann zwischen gesichteten Versionen erster und zweiter Stufe unterscheiden (dann könnte man die geprüften Versionen vorerst noch völlig außen vor lassen). Aber auch ein solcher Schritt müsste selbstverständlich über ein Meinungsbild abgesichert werden. -- Barnos -- 14:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass viele Sichter halt doch ein bisschen mehr machen als offensichtlichen Vandalismus prüfen, vor allen Dingen, weil es immer wieder Leute gibt, die einen auf der Diskussionseite anmeckern, wenn man irgendwas gesichtet hat, das halt nicht offensichtlich war (Jahreszahlen, Formulierungen) oder nicht mal in die Kategorie "Vandalismus" fallen würde...Daher denke ich mal sind viele Sichter demotiviert... natürlich ist das nur eine Annahme, aber immerhin durch eigene Erfahrungen gestützt. Wäre es nicht sinnvoll, diese Prüfung der Artikel, die so halb eh schon stattfindet, wirklich offiziell einzuführen? Wenn die Mehrheit der Benutzer mit Sichterrechten lieber prüfen würde statt a) gegen das Sichtungslag anzukämpfen und b) sich ständig die Beleidigungen von Sichtungsgegnern anzuhören, könnte man das doch einführen. Prüfen dauert wesentlich länger, natürlich, aber nach-prüfen würde wesentlich einfacher gehen, wenn man gleichzeitig auch noch eine technische Änderung einführt, die einen Autor zwingt die Zusammenfassungszeile zu benutzen um Quellen anzugeben. Klar, Zukunftsmusik... aber so oder so ähnlich sehe ich die Zukunft der gesichteten Versionen. -- Louisana 16:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf. Vor allem müssen sich diese Regeln ohnehin ganz von selbst an die Realität anpassen, denn die Sanktionierung von Verstößen durch Entzug der Sichterrechte wäre ziemlich albern. Eine realitätsnahe Handreiche hätte natürlich einen praktischen Nutzen in der Entschärfung der jetzigen Situation, die gemachten theoretischen Vorstöße werden dagegen wohl eher die Verunsicherung verstärken. Aber eines wird mir auch offensichtlich klar: Wir sollten klar trennen zwischen gesichteten und geprüften Versionen. Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben. Dann erledigen sich die Probleme mit den Sichtungen nämlich von selbst und diejenigen, die begrüßenswerterweise die Qualität der WP vorantreiben wollen, haben dann auch die dafür notwendigen Mittel an der Hand. Das Sichtungsflag inklusive Ansichtssperrung ist es jedenfalls nicht. -- Harro von Wuff 16:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Am Ende Deines Beitrags räumst Du ein, dass die Diskussion hier auf ein zumindest problematisches Gleis gelangt ist, Harro, wo Du schreibst: „Das meiste von dem, was hier an Ideen einfließt, gehört zum Thema Qualitätssicherung oder geprüfte Versionen. Und die sollten wir vorantreiben.“

Leider hast Du aber eingangs selbst zu nochmaliger Verunklarung beigetragen mit der Bemerkung, die ja wohl auf die Voraussetzungen einer korrekten Sichtung gemünzt ist: „Sehe ich jetzt eher pragmatisch. Die "Ausführungsbestimmungen" sind ganz normale WP-Regeln ohne MB-Bedarf.“

Da sind in Serie Setzungen enthalten, die darauf hinauslaufen könnten, dass nichts von allem, was zum Zeitpunkt der Abhaltung des Meinungsbilds über die Fortführung der gesichteten Versionen gegolten hat und konstitutiv war für den Ausgang dieses Meinungsbilds, jetzt noch Bestand haben soll:

• Der oben in der Entwicklung befindliche Kriterienkatalog (Deine "Ausführungsbestimmungen", wenn ich Dich recht verstehe) hat wohl wenig mit dem zu tun, was den Abstimmungswilligen bei Abhaltung des Meinungsbilds als gesichtete Version vorgestellt wurde und was bis heute gilt: „Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist.“ Bis auf den angesichts der Zulassungszahlen etwas hoch gegriffenen Ausdruck „regelmäßiger Autor“ ist damit eine klare Aussage verbunden: Zu sichten ist von den Sichtungsberechtigten alles, was für sie nicht als „offensichtlicher Vandalismus“ erkennbar ist. Diesbezügliche Unsicherheiten kann und muss nach Stand der Dinge jeder mit sich abmachen. Da kann eben nicht einer für den anderen urplötzlich „Ausführungsbestimmungen“ aus dem Ärmel oder Kopf herholen; und das können auch nicht drei + X Engagierte für die gesammelte Mannschaft der Sichtungsberechtigten – oder wäre es das, was hierbei für Dich herauskommen könnte oder sollte?
• Die von Dir selbst in Anführungszeichen gesetzten Ausführungsbestimmungen erhebst Du aber auch noch in den Rang „ganz normale(r) WP-Regeln“ - und da bin ich mit meinen Kenntnissen unseres Betriebs allerdings glatt am Verstehen gehindert, zumal wenn Du dann auch noch nachschiebst, „ohne MB-Bedarf“. Man erlebt ja hier auch von Kennerseite immer einmal wieder Erstaunliches; aber Du kannst wohl davon ausgehen, dass bei derartig steilen Thesen nicht nur ich erheblichen Erläuterungsbedarf sehe und diese Sicht zu teilen überhaupt nicht in der Lage bin.
  Mit fragendem Gruß -- Barnos -- 19:08, 27. Nov. 2008 (CET)

Endgültige Fassung der Sichtungskriterien

So nachdem der Meinungsbildunsprozess abgeschlossen ist hier die endgültige Fassung der Sichtungskriterien. Der obige Entwurf wurde unter Berücksichtigung der genannten Argumente nochmals überarbeitet:

Eine gesichtete Version sollte nach folgenden Kriterien geprüft sein. Achte möglichst sorgfältig auf Einhaltung dieser Kriterien. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

Erst- und Nachsichtungen:

* Neuer Artikel/Änderung darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
* Neuer Artikel/Änderung muss mit Quellen belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur gesichtet werden, wenn der Inhalt plausibel^* ist, falls bei einer solchen Änderung innerhalb von sieben Tagen keine Plausibilitätsprüfung möglich ist, kann sie gesichtet werden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
* Neuer Artikel/Änderung muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks, Artikel über lebende Personen, Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen. Weitere projektspezifische Regelungen müssen nicht, sollen aber nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung)
* Neuer Artikel/Änderung soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.
* Achte darauf, dass Einzelnachweise nicht entfernt werden, sondern ggfs. durch eine gleichwertige Quelle ersetzt werden.
* Achte auf funktionierende Weblinks und Bildeinbindungen

[*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

zusätzlich bei Erstsichtungen: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

* Achte darauf, dass der Artikel mit reputablen Quellen belegt ist
* Achte darauf, dass der Artikel den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM) entspricht
* Achte darauf, dass der Artikel Kategorien und ggfs. Interwikilinks hat
* Achte ggfs. darauf dass der Artikel die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD)

Diese Kriterien berücksichtigen insbesondere durch die gelockerten Anforderungen nach sieben Tagen (keine Plausobilitätsprüfung mehr erforderlich) den unvertretbaren Aufwand in manchen Fällen diese durchzuführen und soll verhindern, dass manchen Änderungen "auf ewig" ungesichtet bleiben, andererseits ist innerhalb der ersten sieben Tage eine Plausibilitätsprüfung (durch Fachportale) möglich. Die Beurteilung der Reputabilität der Quellen enfällt (Einwurf von LKD). Imho sollte ein softwareseitiger Zwang zur Angabe der Quellen angestrebt werden, dies geht jedoch nicht ohne Meinungsbild. Sollte dies von einer Mehrheit gewünscht sein sollte in jedem Fall eine Plausibilitätsprüfung erfolgen.

Insbesondere nochmals wiederholt: Falls man sich nicht sicher ist, ob diese Kriterien erfüllt sind oder nicht, muss man nicht Sichten und auch nicht lange nach den Kriterien suchen. --Septembermorgen 19:59, 10. Dez. 2008 (CET)

+1 -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:20, 10. Dez. 2008 (CET)

" weitere projektspezifische Regelungen sollen nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung)" würde ich auf jedenfall schwächer formulieren. Ist das mit den Einzelnachweisen wirklich so zentral, dass es als eigener Punkt erwähnt werden muss? Etwa so: "die Berücksichtigung weiterer projektspezifischer Regelungen ist nicht notwendig". Bei der Erstsichtung würde ich auf jeden Fall Wikipedia:Belege mit reinnehmen. --P. Birken 21:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Also, ich glaube nicht, dass es gut ist, Leute zu ermutigen, Änderungen 7 Tage ungesichtet zu lassen. Wenn man Zweifel an einer Änderung hat und sich kein Fachportal um die Änderung kümmert, dann sollte man wesentlich schneller revertieren (1 bis 2 Tage) mit dem Hinweis auf den fehlenden Beleg/fehlende Begründung. Oft kommt dann die Änderung wieder, und oft dann auch mit Beleg/Begründung. Den Effekt hätten wir nicht, wenn wir 7 Tage warten würden bis wir irgendwas tun. --dealerofsalvation 06:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich fürchte auch, diese Formulierungen könnten zu der irrtümlichen Annahme verleiten, dass WP:AGF nichts mehr zählt. AGF zählt natürlich, aber wird wie bisher abgewogen. Und da spielen auch weiche Faktoren mit, vor allem die sonstigen Beiträge des Benutzers/der IP. Wenn ein Benutzer/eine IP mehrere andere sinnvolle Beiträge geleistet hat, dann habe ich auch keinen hinreichenden Zweifel an den „guten Absichten“, wenn derjenige eine unbegründete Zahlenänderung vornimmt, die ich, den Beitrag isoliert betrachtet, anzweifeln würde. --dealerofsalvation 07:27, 11. Dez. 2008 (CET)

@Dealerofsalvation. AGF zählt auf jedenfall. Wo AGF angebracht ist und wo nicht kann man aber nur aus Erfahrung wissen (und auch da nicht immer zuverlässig) und lässt sich schlecht formulieren. Das mit den unbelegten Änderungen ist momentan eine Zwischenlösung, damit Änderungen nicht zu lange ungesichtet liegen bleiben und trägt dem Rechnung, dass nicht zu allen Themenbereichen eine Plausibilitätsprüfung durchgeführt werden kann. Das Problem mit den unbelegten Änderungen würde ich gerne über eine verpflichtende Angabe (softwareseitig) der „Zusammenfassung und Quellen“ angehen. Das erfordert aber noch einiges an Diskussion (Vorteile + Nachteile) und sollte per Meinungsbild entschieden werden. Sollte sowas eingeführt, müssen die Kriterien ohnehin nochmal angepasst werden.

@P.Birken. Zentral ist der Punkt mit den Einzelnachweisen nicht, das lässt sich über GSV aber sehr gut erkennen und beheben. Die Formulierung zu den weiteren projektspezifischen Regelungen habe ich etwas abgeschwächt und den Punkt WP:BLG als Kritierium für die Erstsichtung neuer Artikel habe ich ergänzt. Ist denn absehbar, wann Bug 16489 live geht? --Septembermorgen 20:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Naja, man kann da halt viele Dinge aufschreiben, die man machen kann. Die Frage ist halt, ob sie extra erwähnt werden müssen. Mein Punkt ist halt, dass Regeln kurz gehalten werden sollten, dann merken sich die Leute sie auch. Wos bei dem Feature hängt weiß ich nicht. --P. Birken 23:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Das ist aus meiner Sicht summa summarum eine brauchbare, aber völlig neue Grundlage für den Sichtungsprozess (und zwar unabhängig davon, dass manche Anhänger und manche Gegner des bisherigen Sichtungsgeschehens solche Kriterien ihrer Artikelarbeit bereits regelmäßig zugrunde gelegt haben). Das entspricht weder dem Sachstand, der dem einschlägigen Meinungsbild zugrunde liegt, noch selbstverständlich dem, was als gesichteter Artikelbestand vorliegt. Würde dieser Kriterienkatalog dem derzeitigen Sichtungsbestand umstandslos übergestülpt, so handelte es sich um üble allseitige Rosstäuscherei, denn das Gros aller vorgenommenen Sichtungen ist davon – wie könnte es bei der bisherigen minimalistischen Vorgabe anders sein? – weit entfernt.

Daraus ergibt sich:

• Wer es mit solcher Kriterienänderung ernst meint, darf sich um ein neues Meinungsbild zur Verabschiedung dieser Kriterien keinesfalls herumdrücken.
• Würde der neue Kriterienkatalog verabschiedet, so müsste der gesamte Artikelbestand auf einen Schlag entsichtet werden, um dann auf neuer Grundlage neu anzusetzen. Das könnte bei solchen Artikeln relativ flott gehen, wo die Erstsichter von sich aus bereits den neuen Katalog berücksichtigt haben (sofern diese Wikipedianer bereit sind, das mitzumachen).
• Auf eine zeitnahe Sichtung des Gesamtbestands müsste unter diesen Voraussetzungen explizit verzichtet werden, sodass die bis dato z. T. so überaus wichtig genommenen Sichtungsrückstände als Teil der Normalität im Prozess der Projektentwicklung erkannt würden.

Da eine solcher Ansatz sich möglicherweise als nicht umsetzbar erweist, bliebe noch ein Notbehelf möglich. Der umseitige grundlegende Erläuterungstext müsste klar ausweisen, dass „offensichtlicher Vandalismus“ in allen gesichteten Versionen getilgt sein soll, dass aber der Bestand darüber hinaus künftig mehr und mehr auch den o.a. Zusatzkriterien entsprechend aufgearbeitet werden soll – windelweich, aber zumindest nicht die Vorspiegelung falscher Tatsachen.
-- Barnos -- 16:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Mir ist das gleich, wenns gewünscht ist, soll die Community drüber abstimmen. Ich werde morgen das MB vorbereiten. --Septembermorgen 18:34, 12. Dez. 2008 (CET)

Sorry, die Kriterien von Septembermorgen wiedersprechen in keinster Weise dem Sachstand, sondern sind eine Konkretisierung der Beschreibung "Ein erfahrener Benutzer hat drübergeschaut" und sind das, wie es meiner Einschätzung nach ungefähr seit Anfang genutzt wird. Entsprechend ergibt sich daraus keine neue Grundlage und ich möchte die Community eigentlich nicht durch ein weiteres Meinungsbild belästigen. --P. Birken 19:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Dass ein neues Meinungsbild nicht gerade der Wunschtraum derer ist, die den Einführungsprozess von Anbeginn gesteuert haben, ist individualperpektivisch schon nachvollziehbar. Dennoch ist es wie gezeigt unvermeidlich. Bleibt die Frage, welche der o.a. oder noch anders gearteten Optionen Gegenstand des Meinungsbilds sein sollten. Das wäre m.E. sinnvollerweise noch im Vorfeld mehrseitig zu prüfen und zu erwägen. -- Barnos -- 19:53, 12. Dez. 2008 (CET) / -- Barnos -- 20:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Kriterien sind ein im Laufe der Diskussion immer wieder angepasster Kompromiss aller an der Diskussion beteiligten. Die Optionen können also nur auf Annahme oder Ablehnung dieser Kriterien lauten. In Stein gemeißelt werden sie nicht sein und rückwirkend gelten werden sie auch nicht. --Septembermorgen 21:17, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich erachte ein Meinungsbild auch nicht unbedingt für notwendig: Erstens sind die Kriterien ja nur eine Konkretisierung von WP:ART und WP:Q, die sowieso für jeden Artikel gelten sollten. Jeder Sichter sollte diese Richtlinien eigentlich kennen. Und zweitens steht ja nirgends, dass alle Regeländerungen ein MB erfordern. Die RK werden zum Beispiel auch angepasst, ohne dass jedesmal ein MB nötig wäre. Aber von mir aus kann man es auch durchziehen, dann haben wir auf jeden Fall eine Lösung mit Rückhalt (oder aber ein Scherbenhaufen...) -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:48, 12. Dez. 2008 (CET)

@PaterMcFly: Schlimmer wird's nimmer. Denn bei Ablehnung gilt vorderhand weiter, was im Einführungsmeinungsbild beschlossen wurde, ein im Rahmen bleibender Scherbenhaufen.

@Septembermorgen:Von diesen beiden Grundlagen bin auch ich ausgegangen; daran aber schließen die oben genannten offenen Fragen an:

• Komplettentsichtung und Neustart?
• Übernahme des bisherigen Sichtungsbesstands und -personals mit dem dann nötigen ausdrücklichen Hinweises auf der Projektseite, dass der Sichtungsvermerk generell nur "offensichtlichen Vandalismus" betrifft, dass darüber hinaus aber zunehmend Artikel gemäß erweiterten Sichtungskriterien vorhanden sind und überarbeitet werden?
• Einführung gesichteter Versionen erster und zweiter Klasse mit je gesonderter Erkennungsmarke?

Vor Start des Meinungsbilds sollte darüber Klarheit gewonnen werden,
a) welches Modell dem Sinn der Sache am ehesten entspricht und
b) welches die größten Realisierungschancen bietet
-- Barnos -- 21:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Der zweite Punkt trifft es, „frei von offensichtlichem Vandalismus“, dies betrifft aber auch noch die rund 80.000 verbleibenden nichtgesichteten Artikel, die wir so wie die anderen 760.000 Artikel mehr oder weniger so wie sie sind übernehmen (müssen), weil alles andere den Zeitrahmen der Erstsichtung anfangs auf viele Jahre verlängert hätte und mit den 80.000 immer noch um etliche Monate verlängern würde. --Septembermorgen 22:16, 12. Dez. 2008 (CET)

So, hier nochmal meine Version von Septembermorgens Kriterien:

Beim Markieren einer Version als gesichtet sind die folgenden Kriterien zu beachten. Solltest Du Dir nicht sicher sein, lasse den Artikel/die Änderung ungesichtet. Sollte Dir mal ein Fehler unterlaufen, so wird Dich für diesen „Ausrutscher“ niemand verantwortlich machen, Fehler zu machen ist menschlich.

• Die Version darf keinen offensichtlichen Vandalismus enthalten.
• Die Version muss mit Quellen belegt sein. Achte darauf, dass Inhalt und Quelle zusammenpassen. Änderungen ohne Quellenangabe dürfen nur markiert werden, wenn der Inhalt plausibel* ist, falls bei einer solchen Änderung innerhalb von fünf Tagen keine Plausibilitätsprüfung möglich ist, kann sie markiert werden, sofern kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Eine Prüfung des Inhaltes ist nicht erforderlich.
• Die Version muss den internen Richtlinien Richtlinien für Weblinks, Artikel über lebende Personen, Was Wikipedia nicht ist und soll den Relevanzkriterien entsprechen. Weitere projektspezifische Regelungen müssen nicht, sollen aber nach Möglichkeit berücksichtigt werden (z.B. <schweizbezogen>, Namenskonventionen, Verlinkung).
• Die Version soll bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzung geprüft werden, verdächtig sind insbesondere längere, unformatierte Ergänzungen.

[*plausibel sind z.B. Korrekturen von offensichtlichen Fehlern oder unzureichend mit Quellen belegte Änderungen, die Du selbst anhand von Quellen bestätigen kannst, die mit dem Inhalt anderer Artikel (auch in anderen Sprachversionen) und anderen Abschnitten des Artikels selbst übereinstimmen.]

Zusätzlich bei erstmaliger Markierung: (Hier solltest Du besonders vorsichtig vorgehen, da Du die Grundlage für die Kontrolle des Artikels für nachfolgende Autoren legst.)

• Der Artikel ist mit reputablen Quellen belegt.
• Der Artikel entspricht den Mindestanforderungen der Formatierung (WP:FORM).
• Der Artikel hat Kategorien und ggfs. Interwikilinks.
• Der Artikel enthält die ausgefüllte Personendatenvorlage enthält (WP:PD).

Die Änderungen sind vor allem stilistischer Natur (markiert statt gesichtet; Version markieren präzisiert; als Kriterien formuliert; gekürzt), allerdings habe ich die Zeit für die Redaktionen auf fünf Tage gesetzt, um das ganze zu beschleunigen und die Sache mit den Einzelnachweisen rausgenommen, ich finds halt knapper besser. Im selben Geist habe ich noch das mit den Weblinks und Bildeinbindungen rausgenommen. Die neu eingebauten Weblinks werden eh kontrolliert nach WP:WEB, alle bestehendne zu überprüfen ist nicht machbar. Was meint ihr? --P. Birken 23:46, 12. Dez. 2008 (CET)

Von mir aus könnt ihr gerne ein MB starten. Könnte ne ziemliche Schlammschlacht werden, wenn sich die üblichen Verdächtigen einfinden. Selbst wenn irgendwelche derartigen Regelkonstruktionen tatsächlich gewählt werden würden, das wäre noch weniger wert als die 700+ Pro-Sichtung-Stimmen. Eine völlig wertlose Absichtserklärung, bei der dann bis auf eine Handvoll Aufrechter eh keiner mitmacht. Witzig ist WWNI, die eigenwilligen Interpretationen sorgen schon bei den LD für Unterhaltung, warum nicht gleich: "Prüfe, ob dir die Änderung gefällt"? Wenn das MB durchkäme, wollt ihr dann allen Nichtbefolger das Sichtungsrecht nehmen? Und wenn das MB scheitert, dann zieht es das Image des Sichtens gleich nochmal runter. Das Sichten kann dabei nur verlieren. -- Harro von Wuff 00:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Der Ruf nach einem Meinungsbild zu den Kriterien, und erst recht der zur Rücksetzung der Sichtungen auf Null ist ziemlich unnötig - es handelt sich ja um keinen kompletten Paradigmenwechsel, sondern lediglich eine Präzisierung der Regeln. Wenn dem jemand ernsthaft widersprechen will, dann kann er das ja hier tun. Was ich abereigentlich sagen wollte: Seit kurzem ist ja das Kommentarfeld auch für Sichtungen, nicht mehr nur für Entsichtungen freigeschaltet. Man sollte in die Regeln daher aufnehmen, dass keine Verpflichtung besteht, dieses zu nutzen, sondern dass es viel mehr wohl für Ausnahmefälle gedacht ist. Nicht dass zukünftige Sichter davon abgeschreckt werden, jedes Mal noch eine ausführliche Begründung abgeben zu müssen. --YMS 02:00, 13. Dez. 2008 (CET)

Umsetzungsperspektiven der erweiterten Sichtungskriterien

(neuer Abschnitt zwecks Abbildung eines Zwischenstands und Bündelung der Erörterungsaspekte für das weitere Vorgehen)

1. Der neue Kriterienkatalog ist mit dem Ziel verbunden, den Sichtungsprozess qualitativ auf eine deutlich höhere Stufe zu führen als die mit dem Meinungsbild zur Einführung der gesichteten Versionen gegebene („Markierung als frei von offensichtlichem Vandalismus“).
2. Eine Annullierung der auf bisheriger Grundlage vorgenommenen Sichtungen ist damit nach derzeitigem Diskussionsstand ebenso wenig verbunden wie die Kassierung und Neuvergabe der Sichterrechte wegen der erhöhten qualitativen Anforderungen.
3. Die gemäß diesem Umsetzungsplan auf ganz verschiedener Grundlage beruhenden Markierungen der Artikel sind als gesichtete äußerlich nicht unterscheidbar und bestehen nebeneinander fort. Folglich können die außenstehenden Wikipedia-Nutzer ebenso wie die im Einzelfall nicht orientierten Wikipedianer nur das Minimum-Kriterium als Soll bei jedem gesichteten Artikel sicher voraussetzen.
4. Die auf der Projektseite aufzuführenden erweiterten Sichtungskriterien haben für die Sichtungsberechtigten somit rein empfehlenden Charakter, nicht aber den einer zwingenden Verpflichtung.
5. Wenn es aufgrund des reinen Empfehlungscharakters der erweiterten Kriterien dem einzelnen Sichtungsberechtigten überlassen bleibt, auf bisheriger oder neuer Grundlage zu sichten und wenn für die Sichtungsqualität jedes markierten Artikels prinzipiell nur die bereits bestehende Minimalanforderung angesetzt werden kann, dann könnte m.E. auf die Zulassung der erweiterten Kriterien per Meinungsbild verzichtet werden (sofern nicht bereits diese fakultative Neuausrichtung des Sichtungsprozesses von einzelnen Wikipedianern als Betrug im Hinblick auf die Entscheidungsgrundlage bei Einführung der gesichteten Versionen gedeutet wird und/oder als disfunktional im Hinblick auf die bisherige Sichterrechte-Vergabepraxis).
6. In der Alltagspraxis des Projekts dürfte dieser Modus der Kriterienerweiterung nur bedingt etwas ändern: Jeder sichtet gemäß eigenem Horizont, Anspruch und Vermögen. Gutwilligen wird allerdings eine organisatorische Hilfe für gewissenhaftes Vorgehen an die Hand gegeben.
7. Wer mehr als das wollte, müsste via Meinungsbild mehr wagen: Komplettentsichtung und Neustart allein gemäß den erweiterten Kriterien. Ich selbst sähe darin mehr Sinn und Ertrag, plane aber keinen Alleingang.
   -- Barnos -- 07:21, 13. Dez. 2008 (CET)

Da die meisten Vielsichter ja wohl sowieso nach diesen oder ähnlichen etwas höheren Kriterien sichten, halte ich ein MB für unnötig. Gegen die Kriterien hat sich eigentlich noch kein Sichter ausgesprochen, nur viele Nichtsicher gegen die Sichtung allgemein. Allerdings sollten diese Kriterien doch noch an etwas prominenterer Stelle veröffentlicht werden als hier in der Mitte einer riesen Diskussionsseite. -- Louisana 12:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich halte ein MB persönlich auch nicht unbedingt für erforderlich, aber wenn man keins durchführt, heisst es man scheut im Zusammenhang mit den Sichtungen die Öffentlichkeit und hat hinterher ein vieles Mehr an Diskussionen. Zumal aus den weiter oben angeführten Vorschlägen zwei weitere Meinungsbilder („Softwareseitiger Zwang zum Ausfüllen der Zusammenfassung und Quellen“ und „Verpflichtende Teilnahme am Passivsichten“) anstehen. Beides sind Fragen bei denen es heftig zur Sache gehen wird, daher ist es schon wichtig, dass man zeigt dass man in die Community vertraut. -- Septembermorgen 12:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Zumindest ist das bisherige Feedback auf die Kriterien etwas dünn, da wäre mehr auf jedenfall wünschenswert. Ich schreibe morgen mal ne Mail an die Mailingliste, in der ich den aktuellen Stand zu den gesichteten erzähle und die Diskussion hier anspreche. --P. Birken 17:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, in der Tat ist eine breitere Diskussionsbeteiligung unbedingt wünschenswert. Benötigt wird aber insgesamt, wie Septembermorgen zurecht betont, eine Einbindung der erweiterten Kriterien in einem gegenüber der Wikipedianer-Gemeinschaft korrekten Verfahren. Grob fahrlässig und nicht hinnehmbar dagegen wäre ein Vorgehen nach dem oben sich abzeichnenden Motto: maßgeblich sind allein die „Vielsichter“, der Rest ist ohnehin nur mäßig interessiert und interessiert deshalb auch nicht weiter in dieser Frage. Von dieser Art Selbstherrlichkeit haben hier nämlich nicht wenige die Nase voll; darüber sollte auch der so nicht absehbare – und so wohl auch kaum gemeinte - Ausgang des Einführungsmeinungsbildes nicht hinwegtäuschen.

Geschuldet wird im Zuge der Kriterienerweiterung – etwa in der von mir unter Nr. 3-5 dargelegten Form - eine klare Orientierung für sämtliche überhaupt Sichtungsberechtigten und darüber hinaus – fast noch wichtiger! – für die Konsumenten der gesichteten Versionen, damit die wissen, was sie regelmäßig erwarten können und was sozusagen als freiwillige Zusatzleistung außerdem vorkommt. Falls ein Meinungsbild sowohl zur Kriterienerweiterung als auch zu noch anderen Aspekten der Materie sich als nötig darstellt, sollte wie auch hier ggf. ein integriertes neues Gesamtmeinungsbild zu den Gesichteten Versionen angestrebt werden, damit ohnehin zu erwartende Übersättigungstendenzen nicht beherrschend durchschlagen. Das Gros der Wikipedianer dürfte sich auf Dauer kaum mit Fassadenkosmetik zufrieden geben, sondern schätzt es, reinen Wein oder Saft eingeschenkt zu bekommen und als projektgestaltende Kraft respektiert und gefragt zu werden.
-- Barnos -- 18:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Ja, das klingt etwas missverständlich, was ich oben geschrieben habe. Natürlich hängt das System nicht nur von den Vielsichtern ab, aber nur die beteiligen sich hier an der Diskussion. Um aber gerade auch die "anderen" zu erreichen, als jene Sichter, die sich nicht gerne in seitenlange Diskussionen einlesen möchten (wer möchte das schon?) müssen die oben genannten Kriterien "beworben" werden, an anderer Stelle als hier. Natürlich ist niemand verpflichtet danach zu sichten, kennen sollte sie möglichst alle Sichter jedoch schon, um sich selbst entscheiden zu können, ob sie weiterhin nur Vandalismusfreiheit garantieren mit ihrer Sichtung oder auf noch mehr achten. -- Louisana 19:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Meinungsbild

Hier gehts weiter: Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung der Sichtungskriterien; Ergänzung neuer Sichtungskriterien --Septembermorgen 19:16, 14. Dez. 2008 (CET)

Erfahrungsberichte

• Dieser Zeitstempel „16:42, 30. Nov. 2008 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 05:44, 31. Dez. 2008 (UTC)

Erfahrungsbericht von Frank Reinhart

So, dann mal meine Erfahrungen: Ich empfand es als angenehm, mit klareren Kriterien zu arbeiten in den Fällen, wo eben unbelegte Änderungen von Nichtsichtern vorlagen. "Plausibilität" ist hier, so waschig es klingt, ganz brauchbar. Als unproduktiv empfand ich Vorgaben für Richtlinien, die nicht zentral sind, sprich die "weiteren projektspezifischen Regelungen". Beispielsweise ist Wikipedia:Verlinken relativ aufwändig zu prüfen bei relativ geringem Mehrwert. Nur zu schauen ob der Link nicht völlig blöd ist, ist ja dagegen auf einen Blick gemacht. Wenn ich also Septembermorgens Kriterien nehme ohne diese und noch die Interwikilinks rausschmeiße, lande ich bei einem Aufwand von etwas unter ner Minute pro Nachsichtung wenn ich Artikel von Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen, also die ältesten. Im Bereich Mathematik wende ich eh strengere Kriterien an, sprich eine echte inhaltliche Prüfung, allerdings kenne ich mich da ja aus, so dass der Zeitaufwand vergleichbar ist. Deutlich unter 30 Sekunden bin ich, wenn ich mir von Magnus Tool http://toolserver.org/~magnus/random_out_of_sight.php?limit=5&out=20&language=de&project=wikipedia Artikel mit kleinen Änderungen geben lasse, da sind dann eben viele Rechtschreibkorrekturen bei. Bei 20 Edits sind da so ein bis zwei dabei wo man eben ne Minute für braucht, der Rest braucht halto so 10 Sekunden. --P. Birken 16:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Mir ist beigebracht worden, dass Maßgabe für das Sichten von Links Wikipedia:Verlinken ist. Und wenn eine Gegenprüfung bei einer andersprachigen WP nicht ausreichend ist, dann ist Plausibilität keinesfalls ausreichend. Ich hatte das mal so ähnlich gehandhabt wie von Septembermorgen beschrieben (plausible Änderung, Link kein Müll, sind schon Links ähnlicher Qualität auf der Seite). Ein paar Änderungen erschienen zwar plausibel, waren es aber nicht. Da mir außerdem in der Masse 2-3 Fehlsichtungen durchgerutscht sind, gabs dann Ärger. Im Rahmen der Rückgabe der Rechte wurde ich unter anderem auf die o.g. Regeln hingewiesen. Damals habe ich das zunächst auch akzeptiert. Nachdem ich jedoch immer wieder bemerkt habe, dass andere Benutzer das anderes handhaben und ungeschoren davonkommen, bin ich mir langsam aber sicher vera... vorgekommen. Und dass jetzt Wikipedia:Verlinken nicht mehr zwingend der Sichtung zugrundezulegen ist, und Plausibilität ausreichen soll, ist für mich gelinde gesagt völlig unverständlich. Wo bleibt da die einheitliche Linie? --Frank Reinhart 19:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Erfahrungsbericht von SebastianHelm

Ich bin normalerweise auf en:wp tätig, und wollte nur mal ausprobieren, wie das hier funktioniert. Ich habe (nach einem anfänglichem fruchtlosen Versuch, zu sichtende Artikel über "Letzte Änderungen" zu finden), folgendes ausprobiert:

• Spezial:Ungesichtete_Seiten
• Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen (verschiedene Positionen)
• http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php

Auf Spezial:Ungesichtete_Seiten habe ich zuerst viel Zeit verbracht, weil es die erste Link in Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen#Übersicht ist. Nachdem ich jetzt in der Diskussion hier gelesen habe, dass einige meinen, dass es bereits zu viele gesichtete Artikel gibt, wäre es vielleicht besser, neue Sichter nicht vor allem auf diese Seite zu verweisen.

Ich fand es besonders interessant, und würde es jedem empfehlen, an frischen Artikeln zu arbeiten. Dabei kann man sehen, ob man mit dem Zuwachs an Artikeln Schritt hält. Das war von Mitternacht bis 3 Uhr CET gerade möglich, wenn man sich nur auf offensichtliche Mängel beschränkt. Überraschend fand ich dabei, dass es hier deutlich weniger Vandalismus zu geben scheint, als auf en:wp. Vielleicht lag das auch an der späten Stunde, zu der Schulkinder schon im Bett sein sollten.

Folgendes machte die Arbeit schwerer als nötig:

• Sehr aktive Bearbeiter, die sich gegen Auto-Sichten sperren. (Siehe allgemeine Diskussion und Benutzerdiskussion.)
• Die große Anzahl trivialer Änderungen, wie Einfügen von nichts anderem als "[[]]" oder Interwiki-Links. Das zu sichten ist eine Zeitvergeudung, da das System so etwas genauso gut wie ein Mensch als ungefährlich erkennen kann.
• Das Layout, das man erhält, wenn man auf "sichten" klickt. Es hat eine Weile gedauert, bis ich die Beschreibung, die von den dicken, unterstrichenen Texten wie "Version vom 09:23, 26. Nov. 2008 (Bearbeiten)" erdrückt wird, überhaupt wahrgenommen habe - dabei ist sie doch wichtiger als jene, da sie schnell Aufschluss über Quellen erlaubt.
• Zu wenig Information pro Artikel auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. Der immer wiederkehrende Text "... Tage) [gesichtet] (von ... Benutzern beobachtet)" könnte zum Beispiel gut der folgenden Information Platz machen:
  • Anzahl Änderungen seit der letzten Sichtung und eine Schaltfläche, um sie anzuzeigen (wie bei "Related Changes")
  • Wenn nur eine Änderung: Anzeige der Beschreibung.
• Die Anzeige von "(Der Versionsvergleich bezieht 7 dazwischen liegende Versionen mit ein.)", die auch von dem Überbau erdrückt wird, habe ich zunächst auch ignoriert. Erst später wurde mir klar, dass ich damit womöglich einigen Vandalismus zementiert habe, wie ich in bug 16489 beschrieben habe.

--SebastianHelm 09:14, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Bericht! Hast Du Dir auch die Kriterien angeschaut, die hier diskutiert wurden? Einige Anmerkungen: Es gibt nicht zu viele gesichtete Artikel, wie die Statistiken von Paradox zeigen: ob wir nochmal 100.000 Artikel mehr oder weniger haben ist irrelevant für die Frage, ob das System skaliert oder nicht. Was Vandalismus angeht, so haben wir weniger als en-WP, ja. Was das Schritt halten angeht: ein Benutzer alleine ist nicht in der Lage, mit allen getätigten Edits Schritt zu halten und sollte das auch nicht versuchen. Dann müssen halt ein paar länger warten, niemand wird sich beschweren wenn sein Edit Nachts um drei nicht sofort markiert wird.

Was das Layout angeht, verstehe ich nicht so ganz was Du meinst: Es ist einfach der übliche Difflink übernommen worden?

Dein zweites Problem wird durch das unter Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung#Feature_request erwähnte Skript gelöst. Das mit der Anzeige der Beschreibung ist keine schlechte Idee, wobei mir die dadurch verursachte Vereinfachung der Arbeit nicht ganz klar ist.

Vandalismus zementieren oder nicht ist meiner Meinung nach eine Frage der Sorgfalt, nicht der Anzahl der Versionen zwischen erster und letzter liegen. --P. Birken 13:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich wiederhole es einfach noch ein paar Mal, vielleicht hilft es.;-) Die Standardschriftgröße in Versionsvergleich ist viel zu klein, da ist es echt anstrengend zu arbeiten (ich vermute, dass die meisten Sichter monobook.css nicht haben, mit dem das besser ist).Dies zu ändern würde die usability imo erheblich verbessern und die Fehlerquote gering halten. Grüße --Septembermorgen 13:40, 21. Dez. 2008 (CET)

„Standardschriftgröße in Versionsvergleich ist viel zu klein“: Mein Tipp: Siehe in meiner monobook.css den Abschnitt:

• „/*** &diff=Versionsvergleich ***/“

Damit arbeite ich schon sehr lange sehr zufrieden. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 12:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich auch und bin mit dieser Einstellung des Versionsvergleichs ebenfalls sehr zufrieden, deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass dies allen Benutzern (nicht nur Sichtern) als Standard eingestellt werden sollte, da viele Wenigsichter diese Monobook.css-Einstellung nicht kennen oder nicht verwenden und es ist wirklich ein großer Vorteil nicht mit dem Standardversionsvergleich arbeiten zu müssen. --Septembermorgen 12:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Dann versuche ich es gleich mit einem PermaLink auf diese „Nebendikussion“ unter MediaWiki Diskussion:Monobook.css#Versionsvergleiche verbessern. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 13:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Eigentlich wollte ich noch mit angeben, wie ich die Sichtungen ungefähr einteilen würde. Leider habe ich es gestern nicht aufgeschrieben und muss daher aus der Erinnerung schreiben. Ich empfehle, dass sich jeder sein eigenes Bild macht:

• 40% Einzeländerungen
• 60% Änderungen mit dazwischenliegenden Versionen (- selbst bei den frischesten Artikeln!)

Aufgeschlüsselt nach Art der Änderung:

• 15% Größere Änderungen (In den meisten Fällen war es klar dass da jemand in harmloser Weise sein Hobby oder Interessensgebiet beschreibt, und ich habe es durchgewunken)
• 10% Daten aktualisiert ohne Quellen (Neues Album einer Band, Fussballer hat Tor geschossen, Sterbedatum, Geschäftsführer geändert, ...); (habe ich auch meistens durchgewunken)
• 10% Nicht leicht einzuordnende individuelle Textänderungen (z.B. "Tiefe Bauchmuskulatur" -> "Hintere Bauchmuskulatur"; Löschen eines etwas zweifelhaften Satzes. Beinhalted auch POV pushing, da dies zu viel Zeit erfordern würde, um in einer schnellen Sichtung zwischen Durchwinken und Zurücksetzen zu entscheiden.)
• 10% Tippfehler korrigiert (einschließlich ß -> ss)
• 10% Interwiki-Links
• 10% Externe Links (meistens offizielle Homepage and Youtube - wie anders als in en:wp!)
• 10% Daten verfeinert (Geburtstag zum Datum hinzugefügt, ...)
• 5% Daten aktualisiert mit Quellen
• 5% ein Wort zum Link gemacht
• 5% Link disambiguiert
• 3% Änderung im Diff schwer zu sehen (z.B. ein Leerzeichen hinzugefügt)
• 3% Vandalismus
• 2% Sonstige Änderung von Internem Linkname (alle, die ich gesehen habe, waren Bildnamen)
• 1% keine Änderung zu gesichteter Version
• 1% Löschanträge

@P. Birken: Danke für die Hinweise auf den Feature_request - es war nur als Anregung meinerseits gedacht, und ich sehe, dass sich dort genug Menschen schon gute Gedanken über ähnlich Wünsche machen. Vielleicht werde ich die anderen Anregungen, dort nochmal posten, und dabein Deine Fragen zu beantworten versuchen.
Re: Kriterien: Ich habe die Diskussion überflogen und bin zu dem Schluss gelangt, dass das Minimalkriterium sowieso unter meinem eigenen Standard liegt; und da mein Interesse vor allem darin liegt, ob das hier überhaupt funktioniert, bin ich einfach nach den gleichen Kriterien vorgegangen, die ich auch sonst immer anwende.
Re: "ein Benutzer alleine ist nicht in der Lage" - Irrtum! Genau das habe ich für etliche Stunden gemacht. Natürlich habe ich nicht alles abgesegnet, aber ich habe alles angeschaut. Ich die Liste auch oft genug aufgefrischt, um sagen zu können, dass (wenn überhaupt) nicht mehr als 5% von anderen gesichtet wurden. Aber meine Aussage bezieht sich auch gar nicht darauf, wieviele Benutzer das machen. Es war halt zufällig so, dass ich aufgrund der späten Stunde allein war. Außerdem habe ich in einigen Fällen, wo ein Bearbeiter kontinuierlich an einem Artikel arbeitete, einige Zwischenversionen verpasst. Aber all das das ändert nichts an meiner Aussage, dass es eine gute Erfahrung ist, an der Vorfront zu arbeiten, da man dort den Fortschritt am besten beurteilen kann.
Re: Vandalismus zementieren: Hast Du meine Szenarien in der Bugbeschreibung gelesen? --SebastianHelm 21:48, 21. Dez. 2008 (CET)

ParaDox's Tabellen und Diagramme

• Dieser Zeitstempel „19:18, 28. Nov. 2008 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert. Nachgetragen: --ParaDoxa 01:27, 1. Dez. 2008 (UTC)

ParaDox's Tabelle: Noch zu sichtende Artikel-Entwürfe

2010 • 2009 • 2008

19:18, 28. Nov. 2008 (CET) – Update --ParaDoxa 09:51, 7. Jan. 2009 (CET)

ParaDox's Diagramme: Artikel-Sichtungen und Artikel-Entwürfe - 2008, 2009

Datei:ParaDox - Diagramm - Artikel-Sichtungen und Artikel-Entwürfe - 2008-02.svgDatei:ParaDox - Diagramm - Artikel-Sichtungen und Artikel-Entwürfe - 2009-01.svg

--ParaDoxa 09:41, 6. Jan. 2009 (CET) Zwei Unterabschnitte mit beiden Diagrammen zusammengefasst. --ParaDoxa 17:59, 21. Jan. 2009 (CET)

Diese Tabelle erläutert folgende Diagramme (alle Diagrammwerte sind nur als „wahrscheinlich relativ genau“ beabsichtigt): 2. Halbjahr 2008: „commons:File:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2008-02.svg“ 1. Halbjahr 2009: „commons:File:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2009-01.svg“ 2. Halbjahr 2009: „commons:File:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2009-02.svg“ 1. Halbjahr 2010: „commons:File:ParaDox - graph - article drafts and draft sightings - 2010-01.svg“ Siehe auch „PNG-Panorama“ aller Diagramme.
Linie	Bezeichnung	Beschreibung
S1	Alle Artikel-Sichtungen (0) (50000)	Summe aller an einem Tag gesichteten Artikel (einschließlich "Erst-Sichtungen", automatische "Selbst-Sichtungen" im Rahmen der Artikelbearbeitung eines Benutzers mit Sichterrechten, "Nach-Sichtungen" der Bearbeitungen von Benutzern ohne Sichterstatus, usw.) Quelle: Sozusagen „Spezial:Markierungsübersicht“, aber eigentlich die „MediaWiki API“, beispielsweise http://de.wikipedia.org/w/api.php?action=query&list=logevents&letype=review&leprop=title%7Ctype%7Cuser%7Ctimestamp%7Cdetails%7Cids%7Ccomment&lelimit=500
S2	manuelle Nachsichtungen in S1	Summe der in S1 enthaltenen „manuellen Nachsichtungen“ d. h. Anzahl der Artikel die von Benutzern mit Sichtungsrecht gesichtet/kontrolliert wurden. Quelle: Siehe „MediaWiki API“-Beispiel in S1: Selektionskriterien sind action="approve" und ns="0", sowie ein paar weitere „abgeleitete“ und meist relativ wenig vorkommende Ausschlußkriterien, vor allem: Wenn «beide „<param>…</param>“ identisch» oder «„ent-sichtender“ und „nach-sichtender“ Benutzer identisch», dann wohl trotzdem eigentlich keine „echte“ Nach-Sichtung.
S3	noch zu sichtende Artikel-Entwürfe	Anzahl der Artikel mit „noch zu sichtenden Artikel-Entwürfen/-Bearbeitungen“ Quelle: „Special:OldReviewedPages“ / „Alte, gesichtete Seiten“ (der Zugriff ist seit 28. Jan. 2009 auch ohne Sichterstatus möglich[3]).
S4	autom. Nachsichtungen in S1	Am 7. Feb. 2009 (für Daten ab dem 1. Jan.) ist die experimentelle Linie-S4 hinzugekommen, um die bisher im Diagramm nicht berücksichtigten „automatischen Fremd-Nachsichtungen“ („AFNS“) von Artikeln auch darzustellen (siehe dazu auch „Wikipedia:Projektneuheiten“ vom 28. Januar 2009, Stichwort „autoreview“). Die Bezeichnung AFNS soll klarstellen, dass „automatische Eigensichtungen“ nicht zu den AFNS gezählt werden. Die AFNS kommen vermutlich, so weit das bisher in vielen Stichproben überprüft wurde, praktisch nur durch „Reverten“ zustande. Die Linie-S4 stellt die Summe der AFNS dar, die in S1 enthalten sind. Die Linien T2, T4, T5 und T6 beziehen sich seit dem 4. März wieder nur auf S2   ? Ob das «Linie-S4-Experiment» sich als sinnvoll erweist, und ob die von der Linie-S4 verursachte mehrfache Computer-Zeit-Belastung als erträglich und lohnend empfunden werden, sind noch ganz offene Fragen.	2009 Am 18. und 22. Feb. auch für Daten vom 1. bis 31. Jan., um evtl. eine Wirkung von der am 28. Jan. aktivierten «impliziten Benutzergruppe "autoreview"» erkennen zu können. Anscheinend haben diese Linien keine nennenswerte Wirkung auf das restliche Diagramm. Daher wird das «Linien S4/S5/S6 Experiment» möglicherweise demnächst nicht fortgeführt, falls es weiterhin „unrentabel“ erscheint. Seit etwa Mitte März gibt es hier eine „Wende“, die es vielleicht wert ist zu beobachten/verstehen (Stand 10. April).
S5	autom. IP-Nachsichtungen in S4	Am 12. Feb. 2009 (für Daten ab dem 1. Jan.) ist die experimentelle Linie-S5 hinzugekommen, und ist die Summe der in S4 enthaltenen „automatischen Nachsichtungen“, die höchstwahrscheinlich einen anonymen Entwurf („IP-Entwurf“) aufheben bzw. zurücksetzen auf eine „gesichtete Version“.
S6	manuelle IP-Nachsichtungen in S2	Am 24. Feb. 2009 (für Daten ab dem 1. Jan.) ist die experimentelle Linie-S6 hinzugekommen, und ist die Summe der in S2 enthaltenen „manuellen Nachsichtungen“ von (primär) anonymen Entwürfen („IP-Entwürfen“).
S7	Summe von S2 + S4	Am 1. Dez. 2009 (für Daten ab dem 1. Jan.) ist die Linie-S7 hinzugekommen.
Seit 6. Dez. 2009, 16:40: Ab 2009 beziehen sich die Linien T2, T4, T5 und T6 auf Linie S7, und nicht mehr nur auf Linie S2
T1	MaximumAlter von S3	ältester noch ungesichteter Artikel-Entwurf in Tagen
T2	DurchschnittsAlter von S7 (in 2008 von S2)	durchschnittliches S7-Alter in Tagen nach der ein Artikel "nachgesichtet" wurde
T3	DurchschnittsAlter von S3	durchschnittliches S3-Alter in Tagen von noch ungesichteten Entwürfen
T4	50% von S7 jünger als (in 2008 von S2)	50% der erfolgten S7-Nach-Sichtungen war höchstens n Tage alt (Median) d. h. der Wert gibt an wie viele Tage 50% der Entwürfe höchstens warten mussten, bis sie gesichtet wurden.
T5	80% von S7 jünger als (in 2008 von S2)	80% der erfolgten S7-Nach-Sichtungen war höchstens n Tage alt d. h. der Wert gibt an wie viele Tage 80% der Entwürfe höchstens warten mussten, bis sie gesichtet wurden.
T6	monatlicher Durchschnitt von T5	ditto
T7	80% von S3 jünger als	80% der noch ungesichteten Entwürfe (S3) ist höchstens n Tage alt.

Erläuterungs-Tabelle eingefügt. --ParaDoxa 13:16, 23. Jan. 2009 (CET)

ParaDox's Diagramme: Diskussion

Hallo allerseits, das Diagramm ist hoffentlich ein wenig „erhellend“ für manche. Gruß, --ParaDox 19:18, 28. Nov. 2008 (CET)

Danke, das ist tatsächlich interessant. In der unteren Graphik ist denke ich statt des durchschnittlichen Alters der Median interessanter. Bevor ich Schlüsse ziehe, sicherheitshalber nochmal ne Nachfrage: Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen? Dass heißt die manuellen und passiven Sichtungen sind von der Anzahl her seit etwa 4 Monaten konstant? --P. Birken 21:43, 28. Nov. 2008 (CET)

Über „Median“ werde ich nachdenken … vielleicht …?

„Die Kurven im ersten Graphen sind nicht in irgendeiner Weise skaliert, sondern zeigen absolute Zahlen?“. Richtig, ebenso im zweiten Graphen.

„AlleArtSichtungen“ (alle Artikel Sichtungen, inkl. manueller, automatischer (auch ErstSichtungen)) enthält „ArtNachSichtungen“ (nur Artikel-NachSichtungen).

--ParaDox/ParaDoxa 03:55, 29. Nov. 2008 (CET)

NACHTRAG: Habe zwischenzeitlich über „die Median Frage“ nachgedacht, um komme zu dem Schluss, dass es von mir höchstwahrscheinlich keine Median-Werte geben wird, und ganz sicher nicht Rückwirkend. Die ziemlich bunten Altersspalten in „Benutzer:ParaDox/Tabelle/noch zu sichtende Artikel“ geben etwas mehr Auskunft als der Durchschnittswert pro Tag im Diagramm oben. Falls mir jemand entsprechende „Median-Tages-Daten“ zur Verfügung stellt (in einem leicht „automatisch“ zu verarbeitendem Format, bspw. CSV oder XML), werde ich gerne versuchen, sie in eventuelle künftige Diagramme (usw.?) zu integrieren.

--ParaDox/ParaDoxa 08:36, 30. Nov. 2008 (CET)

Du hast schon den Link zu Deiner Tabelle im Archiv angegeben. Ich würde mir wünschen, dass sie hier zu sehen ist. Geht das ? Wenn ja, danke. --87.145.212.55 07:28, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Tabelle kann sehr einfach mittels {{Benutzer:ParaDox/Tabelle/noch zu sichtende Artikel}} in jede beliebige WP-Seite als Vorlage eingebunden werden. Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 14:18, 29. Nov. 2008 (CET)

OK, dann wird aus der ersten Grafik also deutlich, dass sowohl die Anzahl der manuellen wie auch der automatischen Markierungen seit vier Monaten ungefähr konstant ist, obwohl sowohl die Anzahl der Leute mit Sichterrecht als auch die Anzahl der Artikel die mindestens eine Markierung haben, seitdem deutlich gestiegen ist. Gleichzeitig ist trotzdem der Lag nicht gegen Unendlich abgehauen. Eine gewisse Korrelation zwischen der gelben und der blauen Kurve ist allerdings trotzdem erkennbar. Ich würde mal vermuten, dass das ein Ausdruck des Pareto-Prinzips ist, der Löwenanteil der Edits der Wikipedia findet halt in dem Teil statt, der schon vor August in das System eingebracht wurde, während hunderttausende Artikel eben wenig editiert und wenig beobachtet sind. Interessant ist, dass die rote Kurve auf einem Niveau unterhalb von 5.000 Nachsichtungen pro Tag ist und trotzdem der Lag nicht nach Unendlich abhaut. Die Konsequenz dessen sieht man am "Septembermorgen-Phänomen", dass also die Arbeit eines einzigen Benutzers ausreicht, um die gelbe Kurve signifikant zu beeinflussen. Kurz gesagt müssten eine wenige hundert manuelle Nachsichtungen pro Tag ausreichend sein, um den Lag dauerhaft signifikant zu senken. --P. Birken 16:12, 30. Nov. 2008 (CET)

Die Schlaumeierei um den Philosophen Pareto bringt uns auch nicht weiter. Die Massen- und Turbosichter Septembermorgen & Co beeinflussen die Kurven zwar (erzeugen Ausschläge), verändern aber nicht den allgemeinen Trend. Dieser kann nur umgekehrt werden, wenn die Anzahl der Sichter mit durchschnittlichen Einsatz massiv erhöht wird. Deshalb auch keine Aufforderung an P.Birken den Septembermorgen, Aka und Gamma9 nachzueifern und wie die massig zu sichten.--87.145.208.187 22:05, 30. Nov. 2008 (CET)

Die durchschnittliche Lücke dürfte (ohne meine Aktivität) etwa zwischen 15 und 20 % liegen, ist also nicht unüberwindbar. @ParaDox, ist es möglich diese Zahl (Lücke zwischen Entsichtungen und Nachsichtungen in bestimmten Zeiträumen) genau zu ermitteln, auch damit wir sehen können, welche Maßnahmen wie stark auf diese Lücke Einfluss haben? --Septembermorgen 15:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Nun tret ich mir selbst in den Hintern, wenn ich auf den Pareto verweise. Genau diese letzen 20% machen dann nach seiner Philosophie 80% des Aufwandes auf. Aber noch aus einem anderen Grund bin ich dafür, dass die Sichtung auf die breite Basis der durchschnittlich sichtenden Sichter gestellt werden muß: Wenn einer von den Massen- und Turbosichtern ausfällt, wirkt sich das gleich massig bis katastrophal aus. Die Sichtung muß mit den durchschnittlichen Sichtern skalieren.--87.145.208.187 17:00, 1. Dez. 2008 (CET)

@Septembermorgen:

„diese Zahl (Lücke zwischen Entsichtungen und Nachsichtungen in bestimmten Zeiträumen) genau zu ermitteln“

Vielleicht ja, wenn ich besser verstehen würde, was genau du meinst.

Gruß, --ParaDox/ParaDoxa 01:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Wo kann ich ermitteln, sehen als Tabelle oder Grafik ?

* Täglich hinzukommende neue Artikel gesamt.

* Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie gleich selbst sichten.

* Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie nicht selbst sichten.

* Täglich hinzukommende neue Artikel unter IP

* Täglich hinzukommende neue Artikel mit offensichtlichen (erkannten) Vandalismus.

--87.145.212.238 08:52, 4. Dez. 2008 (CET)

Ob, wann und in welcher Form es 2009 mit Tabelle und Diagramm weitergeht ...

... ist mir selbst noch nicht ganz klar. Jedenfalls gibt es ab jetzt erst mal mindestens eine Pause. --ParaDoxa 07:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wieviel Mühe dahintersteckt. Auf jeden Fall vielen Dank dafür. Ich habe die Seite auf Beobachtung und mir hat sie immer genutzt. Ich freue mich, wenn sie wieder/weiter aktualisiert wird. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 15:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn diese weitergeführt werden. Frohes neues, --P. Birken 16:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Für den Zeitraum 1. Aug. bis 31. Dez. 2008 ist mittlerweile bei mir eine SQL-Datenbank (SQLite) mit 535615 „Nachsichtungs-Datensätzen“ in der Haupttabelle entstanden, mit folgender Datensatzstruktur:

SQL-Name	Bemerkung
utcDay	Datum (UTC)
utcTime	Zeit (UTC)
revids	Lemma-Versions-IDs der letzten und vorletzten Nachsichtung
title	Lemma
curid	Lemma-ID
tage	Tage seit der „EntSichtung“ (n.nnn) (erst seit ein paar Tagen, also ab 2009, wenn es dazu kommt)
user1	NachSichter+in
user0	„EntSichter+in“
revideq	true/false: wenn "revids" identisch, dann „Unechte-Nachsichtung“
usereq	true/false: wenn „EntSichter+in“ und NachSichter+in identisch, dann „Unechte-NachSichtung“
renamed	Lemma wurde seit „EntSichtung“ und Daten-Download umbenannt (= Lemma bei „EntSichtung“)
htmlref	Bezug zur während des Datendownloads generierten „Tages-Haupt-HTML-Tabelle“ (um die 1,3 MB täglich)
titlecats	„Liste“ der Lemma-Kategorien (nicht mehr ab Januar 2009)
maincats	„Liste“ der Lemma-Haupt-Kategorien (nicht mehr ab Januar 2009)
Update, Struktur geändert: --ParaDoxa 17:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Daraus habe ich bisher nichts verwendet/veröffentlicht/erwähnt, außer die Anzahl der Gesamt- und „echten“ Nachsichtungen pro Tag (Linie S1 und S2 im oberen Graph), was extrem wenig Nutzen vor dem Hintergrund meines Ressourcen-Einsatzes ist, welcher etwa 1 bis 1,5 Stunden tägliche Vollauslastung meines PCs verursacht. Außerdem habe ich das/die „Progrämmchen“ (mittlerweile mMn leider) in JavaScript geschrieben, die für den Download usw. unter POW laufen („müssen“, zwecks relativ einfacher „SQLite-API“ usw. usf.), was eine ziemlich beknackte „Software-Entwicklungsumgebung“ mit sich bringt, von der ich so ziemlich die sprichwörtliche Schnauze voll habe (z.B. Laufzeitfehlermeldungen gleich Null, also Debuggen im „Blindflug“). Der Download dir oben beschriebenen Daten macht (m)ein JavaScriptchen über die MediaWiki API, was ziemlich problemlos ist, wenn mensch von der mMn doch eher sehr bescheidenen Dokumentation absieht. Dabei verursachen die Datenfelder "titlecats" und "maincats" ziemlich genau 50% der Downloadzeit (20%/30%), und im Programm dürfte der Aufwand wahrscheinlich nicht geringer sein. Meinen bisherigen Entwicklungs- und Pflegeaufwand für das Programmieren möchte ich lieber gar nicht so genau wissen, aber der war ohne Übertreibung höchstwahrscheinlich „ganz gewaltig“. Und wozu mache/machte ich das alles?

Die Daten für die Tabelle und das untere Graph downloaden habe ich mit einem vergleichbarem, weitaus weniger aufwendigem „Progrämmchen“ realisiert, das seine Daten über Special:OldReviewedPages holt, und dazu täglich nur ein paar Minuten braucht, das aber leider mindestens ein Mal täglich gegen Mitternacht machen muss, da jene Datenquelle „flüchtig“ ist, die Daten also nicht mehr nachträglich hergibt.

Da meine Programmier-Fähigkeiten und Erfahrungen mMn doch eher ziemlich bescheiden sind (hätte ich das alles so gemacht, wenn das nicht so wäre?), ist das Ganze mittels Eigendynamik aus meiner Sicht ganz schön ausgeartet. Hätte ich das vorher geahnt, dann hätte ich ziemlich sicher erst gar nicht damit angefangen. Gut, sehr viel gelernt habe ich dabei auf jeden Fall, auch wenn es mir sehr unwahrscheinlich erscheint, dass sich das jemals positiv auf meinem Bankkonto (oder so ähnlich) bemerkbar machen wird.

Um das mit der Datenmenge usw. usf., sowie einer eventuellen Verwendung in der WP etwas anschaulicher/nachvollziehbarer zu machen, hier die Daten vom 31.12.2008 (NACHTRAG: Aufgrund eines mittlerweile behobenen Bugs sind die verlinkten Werte/Listen etwas zu niedrig/kurz, und sind daher nur noch als der Veranschaulichung dienenden Beispiele/Muster aufzufassen. --ParaDoxa 17:32, 15. Jan. 2009 (CET)):

1. reReviewResult_2008-12-31__BASIS__wiki.html
   (nur 1,5 MB // wiki=1,2) (Min: 1,2 MB) (Max: 3,4 MB)
2. reReviewResult_2008-12-31_markUser_wiki.html
3. reReviewResult_2008-12-31_unmarkUser_wiki.html
4. reReviewResult_2008-12-31_unmarkUser_grouped-ips_wiki.html
5. reReviewResult_2008-12-31_categories_wiki.html (nicht mehr ab Januar 2009)
6. reReviewResult_2008-12-31_doppel_rev-idsEqual_wiki.html
7. reReviewResult_2008-12-31_doppel_usersEqual_wiki.html

MfG, --ParaDoxa 21:04, 2. Jan. 2009 (CET) Update --ParaDoxa 17:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Also, das Ergebnis von #3 hätte ich gerne täglich per eMail. Mein Dank wäre dir gewiss. ;-) --Drahreg·01^RM 21:28, 2. Jan. 2009 (CET)

„Tabelle Nr. 3“ ist mMn auch am „interessantesten“, würde aber vermutlich so manche+n „Spitzen-Ent-Sichter+in“ aus der Ruhe bringen, was aber mMn keineswegs ausreichend Grund wäre, solche Tabellen nicht innerhalb von Wikipedia zu veröffentlichen. Zu E-Mail sage ich (noch?) nicht nein, bin aber von der „Heimlichtuerei“ (noch?) nicht überzeugt. Abgesehen davon, lasse ich das Ganze (vorerst nur bei mir, immer noch wie bisher) täglich laufen, um eine eventuelle nahtlose und problemlose öffentliche Weiterführung zu ermöglichen. Dazu habe ich von meinem Progrämmchen zum automatischen generieren von einem neuen SVG-Diagramm für das erste Halbjahr 2009 heute schon eine (erweiterte)/angepasste erste Version erstellt. Das Ergebnis sieht mit nur zwei Tagen aber noch sehr bescheiden aus, da es die gleiche Größe/Skalierung usw. wie die 2008 Version hat (was eine Erschwernis war/ist), um einen direkten optischen 2008/2009-Vergleich menschenfreundlich zu machen, falls jemand die Diagramme bspw. ausgedruckt nebeneinander legen möchte. Gruß, --ParaDoxa 19:41, 3. Jan. 2009 (CET)

Die Zahlen sind ja in mancher Hinsicht wirklich interessant. Zu Punkt 3 wäre spannend zu wissen, wie hoch der Gesamtanteil der "Sichtungsverweigerer" an den Entsichtungen ist. Interessant ist auch die Zahl der Bearbeitungen nach IP-Gruppen, weil dies die Einschätzung der Bearbeitungen von IPs sehr vereinfachen kann. (Aber irgendwo ist dann natürlich eine Grenze, an der Datenschutz relevant wird). --Septembermorgen 20:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich Datenschutz (wo ich mich kaum wirklich auskenne) wäre E-Mail-Versand an ausschließlich mir vertrauenswürdig erscheinende WP-Ler+innen vermutlich am wenigsten problematisch, aber wahrscheinlich auch beim „technisch Aufwand“ mit erheblichem Abstand am einfachsten. So wird aus den 1,71 MB aller 7 HTML-Tabellen vom 31.12.2008 mittels 7-Zip nur noch 201 KB (11,5 %). Die komplette aktuelle SQLite-Datenbank von 212 MB schrumpft gezipped auf 29,2 MB (13,8 %), und könnte in rund 5 (10 MB großen) E-Mails verschickt werden (das E-Mail-Format bläht die Daten ganz grob geschätzt wiederum um etwa 50% auf). Gruß, --ParaDoxa 21:41, 3. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist folgende Diskussionsseite jemandem nicht bekannt/aufgefallen (wo es hauptsächlich um die Diagramme geht), der sich dafür interessieren könnte:

• „Benutzer Diskussion:ParaDox/Tabelle/noch zu sichtende Artikel“.

--ParaDoxa 01:44, 26. Jan. 2009 (CET)

Bug beheben...

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Baacke&stable=1. Kümmert sich bitte mal jemand um die Adressen der Wikipediaseiten. Dank GV darf man jetzt diesen Nonsens in E-Mails weitergeben. Warum geht nicht einfach: .../wiki/Name des Artikels? *genervt* --Michael Reschke 21:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Naja, selber Schuld. Ein Bug ist es übrigens nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Baacke führt immer auf die letzte gesichtete Version und ist identisch mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Baacke&stable=1. --P. Birken 22:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Ok, danke fürs Sichten. Ich habe meine Rechte gestern oder so zurückgegeben. Wenn sich das hier mal eingespielt hat, wäre ich bereit, mich wieder um Sichterrechte zu bemühen. Bis dahin: Viel Erfolg. --Michael Reschke 22:08, 1. Dez. 2008 (CET)

Als angemeldeter Benutzer kannst Du dir in deinen Einstellungen selbst auswählen, ob du den Entwurf oder die letzte gesichtete Version sehen willst (unabhängig davon, ob du Sichterrechte hast oder nicht). Wenn Du Links auf Artikel weitergibst, ist es in der Regel sinnvoll, den normalen (wiki/Titel)-Link weiterzugeben, denn der Empfänger soll ja nicht eine eventuell vandalierte Version sehen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:44, 2. Dez. 2008 (CET)

Ach ja, nochmal konkreter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Baacke&stable=1 zeigt immer die letzte gesichtete und http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Baacke zeigt für IPs die letzte gesichtete und für angemeldete Benutzer die aktuelle (die in 98.5% aller Fälle übereinstimmen). --P. Birken 21:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Reverts einiger Sichter werden als ungesichtet gespeichert

Ist das Problem schon bekannt, dass die Reverts einiger Sichter als ungesichtet gespeichert werden? --Septembermorgen 10:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Nicht dass ich wüste. Beispiel? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Hier bei Krawi z.B. (das Problem tritt aber auch bei einer Reihe anderer Benutzer auf). Das wurde zwischenzeitlich von Uwe Gille gesichtet. --Septembermorgen 10:45, 2. Dez. 2008 (CET)

hängt wohl hiermit zusammen. --Krawi Disk Bew. 11:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Belege fehlen

Hallo, ich bin in den letzen Tagen über einen Benutzer gestolpert, der in unzähligen Artikeln im Bereich Umwelt- und Naturschutz den Baustein „Belege fehlen“ eingefügt hat (die Belege fehlen tatsächlich – wie bei ca. 80% der Artikel im Bereich Umwelt- und Naturschutz). Als ich ihn darauf angesprochen habe, hat er sich auf die Regel zum Erstsichten berufen:

• Es wird gebeten, bei der Erstsichtung nach Möglichkeit darauf zu achten, dass die Artikel die Mindestanforderungen an Artikel erfüllen. Der Artikel sollte wenigstens ein guter Stub sein und entweder Belege enthalten oder als {{Belege fehlen}} markiert werden.

Wollen wir wirklich, dass jeder Artikel, der keine Belege hat (das sind immer noch die Mehrzahl) einen solchen Baustein bekommt, den dann sowieso niemand abarbeitet? --Herr Meier (Disk.) 20:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich habe keine Ahnung wer das mit dem Belege fehlen reingepackt hat, es gehört da nicht hin. Unbelegte Artikel sollte nach Möglichkeit halt nicht erstmalig markiert werden. Ich weiß dass das leider von etlichen ignoriert wurde, das bedeutet dann aber nur, dass hier eine Chance verpasst wurde, nicht dass an der Praxis für "Belege fehlen" etwas geändert werden sollte. --P. Birken 20:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion! --Herr Meier (Disk.) 20:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Möglich, dass dies aus den diskutierten Kriterien kommt. Es gibt in der Tat eine hohe Zahl unbelegter Bearbeitungen. Ich sehe jedoch den Einsteller in der Pflicht die Quelle anzugeben und würde das Problem lieber anderst angehen. --Septembermorgen 21:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Das Setzen des Bausteins kann ein gute Idee sein, wenn es eine funktionierende und sehr aktive Redaktion gibt, die das dann als „To Do“-Arbeitskategorie verwendet (und vor allem hinterher auch systematisch abarbeitet!). --Henriette 09:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Sichtung, generelle Machbarkeit

Mir ist da eben noch etwas wie Schuppen aus den Haaren gefallen - Der letzte Abschnitt wird gerade ein wenig lang, deshalb extrahiere ich mal die folgenden Aussagen:

• (Benutzer:Pgallert) Mein Artikel Hochland Park wird wohl auf ewig ungesichtet bleiben
• (Benutzer:P. Birken) Ich hab Deinen Artikel gerade gesichtet

Und jetzt bin ich baff, wie und warum hast Du das gemacht? Die Kausalbehauptungen sind zum großen Teil unbelegt, und Namibweb ist alles andere als eine verläßliche Quelle. Die Interlinks führen zu Artikeln, in denen ich auch herumgepfuscht habe. Falls ich im real life Dr Dierks bin, ist das gesamte Ding original research. Ganz im Vertrauen, der zweite Absatz im Geschichtsteil ist, wenn nicht TF, dann doch zu diesem Zeitpunkt völlig unüberprüfbar, denn das Thema ist viel zu heikel als daß es dazu verläßliche Untersuchungen geben könnte.

Das soll natürlich kein persönlicher Angriff auf Deine Integrität sein, bitte nicht falsch verstehen. Aber um Faktenaussagen oder Kausalbehauptungen in Nischenartikeln zu sichten, müsste ein System eingeführt werden, das die Nischenkompetenzen der Editoren erfasst, sonst ist das alles Makulatur. (sorry, Unterschrift vergessen)--Pgallert 11:57, 5. Dez. 2008 (CET)

Und dieses System würde sich geprüfte Versionen nennen und damit eine ganz andere Zielsetzung als die gesichteten Versionen haben. --YMS 12:07, 5. Dez. 2008 (CET)

Genau. Die Sichtung ist eigentlich nur eins - bestätigen das der Artikel frei von offensichtlichem Vandalismus ist - also sprich im Artikel stehe nciht Susi ist doof oder Paul fickt mit Martin oder was in der Art steht. Insofern ist das ganze einigermaßen witzlos und kostet Unmengen Zeit, die anderweitig investiert die WP weiterbringen würden und letztlich projektschädigend ist - was die Sichtungsbeführworter allerdings vehement bestreiten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:12, 6. Dez. 2008 (CET)

Du glaubst gar nicht, wie viele materielle Kleinigkeiten einem beim Sichten auffallen, die man dann "nebenbei" korrigiert, an Stellen, wo man sonst nie hinschauen würde. Gleiches gilt übrigens auch für systematisches Erstsichten. Und es bleibt doch immer noch jedem, der systematisch sichtet, überlassen, in welchem Feld er sich bewegt. Mein einziges Problem ist nur, dass die Vielarbeiter hier, die sich bewusst nicht zum Sichter machen - so sehe ich das ganz persönlich - anderen bewusst Arbeit verschaffen, wenn sie Unsinn revertieren o.ä. ohne zu sichten. Die Anzahl von 10.000 nachzusichtenden Artikeln würde schlagartig um einiges sinken, wenn das nicht so wäre. Aber selbstverständlich darf das jeder für sich entscheiden. Lutz Hartmann 16:28, 6. Dez. 2008 (CET)

Stimme Lutz 100% zu, du hast keine Ahnung, wie viele Kleinigkeiten mir auffallen, wenn ich einen Artikel angucke. Ich besser sie auch aus. Nur hält sich meine Lust in Grenzen, nach einer Viertelstunde Arbeit zu dokumentieren, dass das Wort ficken jetzt nicht mehr vorkommt. Die Qualität der Artikel wird durch das Sichten generell besser werden. Schade, dass das nicht dokumentiert werden kann. Was werden wir am Ende aller Sichtungen wissen? Dass das Wort ficken jetzt nicht mehr vorkommt? --Herzi Pinki 16:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Ihr werdet es nciht für möglich halten - ich glaube es tatsächlich, nur ändert das gar nichts. Mir fällt auch ganz ohne Sichten ein Haufen Unsinn auf - dazu muß ich nur die Beobachtungsliste anwerfen. Und von dem ganze Unsinn der mir bei der Eingangskontrolle auffällt will ich mal gar nicht reden. Die Frage ist nur, wenn ich jetzt anfange systematisch zu sichten (ausgesprochen theoretische Überlegung) was ich schaffe wenn ich mehr mache als nach offenkundigem Vandalismus zu sehen? Nur, da Thema ist j auch eigentlich erschöpfend ausdiskutiert. Entweder viel Sichten und damit den Lag abbauen - oder über den Vandalismus hinausgehend sichten und den Lag vergrößern.

Im Übrigen wäre ich ja dafür die Diskussion mal vom Kopf zurück auf die Füße zu stellen. Es gab keine 2/3 aber doch eine absolute Mehrheit für das Sichten. Jeder der mit Ja gestimmt hat mußte sich über den Arbeitsaufwand kalr sien (Zweifel gelassen haben zumindest die Gegner diese Wahnsinns nie). Es waren also genau die Sichter die die zusätzliche Arbeit verschafft haben. Diejenigen die nciht sichten tun genau das, was sie immer gemacht haben. Sie verschaffen niemanden zusätzliche Arbeit, sie werden teils sogar angefeindet und auf übelste beschimpft für´, ja für was? Dafür das sie nichts an ihre Arbeitsweise geändert haben und den zusätzliche Arbeitsaufwand den die Sichter haben wollte und letztlich durchgesetzt haben nciht mit bewältigen. Es war die ganz bewußte Entscheidung jedes einzelnen der für O3 gestimmt hat, daß sie mehr Arbeit haben wollten. Nun haben sie die, können sie nicht bewältigen und schieben die Schuld anderen in die Schuhe. Allein schon deshalb werden sie hier dauerhaft zwei Lager unversöhnlich gegenüberstehen. Und das ist auch eine der Gründe warum ich darüber nachdenke meine Sichterrechte abzugeben. Ihr wolltet die Arbeit haben, dann bewältigt sie gefällst und zwingt sie nicht anderen auf. Das passive Sichten ist schon ein Entgegenkommen da bei viel dies tun ihren Überzeugung eigentlich zuwider läuft. Ihr solltet euch eher bei denen bedanken, statt über Arbeit die ihr unbedingt haben wolltet zu lamentieren.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:40, 6. Dez. 2008 (CET)

Lieber Sarkana, ich bin Dir dankbar, dass ich diese Arbeit machen darf (scnr) --Septembermorgen 19:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Lieber Sarkana, natürlich muss niemand sichten, der das nicht möchte. Man kann niemanden zwingen den zusätzlichen Arbeitsaufwand auf sich zu nehmen. Das Passivsichten hingegen erfordert von niemandem einen zusätzlichen Aufwand, es passiert ja ganz automatisch. Und dass jemand, der automatisch Sichterrechte bekommen hat (und damit auch die Passivsichterrechte) nicht passivsichten möchte hat absolut nichts mit zusätzlichen Arbeitsaufwand zu tun, denn dieser existiert beim passiv Sichten nicht. Wer nicht passiv sichten möchte, tut dies aus irgendeiner Überzeugung (POV: Sturheit), aber nicht, weil er sich vor mehr Arbeit scheut. -- Louisana 19:14, 6. Dez. 2008 (CET)

Ach wie ist das schön, wenn jemand die eigenen Beiträge wahlweise nicht komplett liest, oder so wie er es gerade hätte. Werter Septembermorgen, für den Mist mußt du mir nicht dankbar sien, daß war deinen bewuß´te Entscheidung. Wenn überhaupt müsstest du mir persönlich dankbar sien, daß du nicht z.B. auch noch das hier sichten mußtest - wobei ich auf den Dank durchaus auch gern verzichte. Und werteste Louisana, daß sich jemand vor der Arbeit scheut, habe ich gar nicht geschrieben (eher hätte ich mich dem 2. Beitrag angeschlossen). Das ist deine Interpretation. Was ich geschrieben habe ist schlicht, daß diejenigen die die Arbeit unbedingt wollten (03) sie dann halt auch tun sollen, ohne ständig über die die O1 konsequent durchziehen, zu lamentieren. Das ist ein erheblicher Unterschied - zumal in einem Freiwilligenprojekt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:57, 6. Dez. 2008 (CET)

Warum werden eigentlich die Beiträge von vertrauenswürdigen Mitarbeitern, die keine Sichter sind, nicht automatisch vom System her als gesichtet gewertet? --Hans Koberger 20:13, 6. Dez. 2008 (CET)

Bitte definiere vertrauenswürdiger Mitarbeiter.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:21, 6. Dez. 2008 (CET)

<Scherz>Alle, die so sind wie ich</Scherz>. Alle die jetzt Sichter sind und alle die keine Sichter sind, aber die formalen Voraussetzungen dafür erfüllen. Das wären also rund 5.500 Mitarbeiter. --Hans Koberger 20:37, 6. Dez. 2008 (CET)

Um die Flexibilität zu haben, Benutzern, die die Voraussetzungen erfüllen, die aber nicht vertrauenswürdig sind, die Rechte entziehen zu können ohne sie sperren zu müssen. Könnte man auch anders machen. --P. Birken 20:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Trauen niemandem, Es gibt hier einige denen ich so gar nicht über den Weg traue. Dabei dürfte der Prozentsatz unter den Sichtern tendenziell eher höher seien, bei der Gesamtzahl der Nutzer. Außerdem: Zwang in einem Freiwilligenprojekt?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 6. Dez. 2008 (CET)

Krass, dieser Zwang. Ich habe neulich gehört, dass angemeldete Benutzer einen Benutzernamen haben müssen! Damit sind sie eindeutig identifizierbar! Schweinerei! --P. Birken 20:54, 6. Dez. 2008 (CET)

Nya, wenn einem die Argumente ausgehen ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Jetzt mal ernsthaft Sarkana. Wo liegen Deine bedenken? Dann kann man vielleicht mal darauf eingehen. Dass zumindest darüber nachgedacht wird, alle Nichtsichter, die die Voraussetzungen erfüllen zum passiven Sichten zu verpflichten kanns ja nicht sein, denn der Mehraufwand durch das Passivsichten ist in der Tat gleich Null. Wenns anderer Bedenken sind, wie z.B. dass Beiträge von Nichtsichtern nicht als Standard angezeigt werden und diese Beiträge zu lange nicht angezeigt werden, ist dies legitim und man kann über Lösungen zu solchen Bedenken diskutieren. --Septembermorgen 21:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist doch, daß ich all meine Probleme mit dem Kram schon mehrfach geschriben ahb und mich auch mehrfach andern die ihre Problem dargelegt ahben angschlossen hab und es daher irgendwo leid bin es immer wieder zu tun. Vermutlich ist der größte Teil meiner diesbezüglichen Kommentare in der MB-Disk zu finden (der Rest im wesentlich hier), so ganz viel hab ich dem auch gar nicht hinzuzufügen. Ich könnte jetzt auf den Beitrag den ich gerade mit Diff-Link gebracht hatte verweisen. ich könnte auch nochmal tippen, daß ich der festen Überzeugung bin, das das System als solches nicht sinnvoll ist und enorme Mengen zeit bindet (selbst wenn man mal die Meta-Diskussionen außer Acht läßt) die in eine echte Verbesserung und neue Artikel sinnvoller investiert wären. Aber das das hab ich doch sicher schon mehrfach getan, seit die gesichteten Versionen (für mich arg überraschend ) freigeschaltet wurden.

Und ja, die Zwangsverpflichtung ist auch etwas, was es nicht sein kann. Wenn das eingeführt wird, editiere ich nur noch als IP - und das obwohl ich trotz heftigster bedenken passiv sichte. Eigentlich bestätigt allein der Gedanken an Sichtungszwang doch nur, das das alles totaler Humbug ist. Ein System daß nur funktioniert, wenn Zwang ausgeübt wird, funktioniert gar nicht. Um mal Harro von Wuff zu zitieren: Unter den 700 Durchwinkern waren offenbar nicht genug engagierte Mitarbeiter, unter den Widerspenstigen dagegen wohl ein paar zuviel. Da jetzt mit Zwangsverpflichtung zu lösen kanns doch wohl nicht sien. Wer den Lag auflösen will muß nicht an die Widerspenstigen ran, sondern an die passiven Durchwinker. Und sollte irgendwer der Poweruser die nur passiv sichten (mind. einer steht im Sichtungsranking ja weit oben, ihre Sichterrechte zurückgeben würden, wäre der Sichtungslag binnen weniger Tage komplett unbeherrschbar. Das System benachteiligt IPs und neue Benutzer. Es bindet Kapazitäten, und ist unterm Strich schlicht projektschädigend.

Was ich für möglich halte ist, daß außerhalb des eigentlich ursprünglichen Zwecks der Veranstaltung (offensichtlicher Vandalismus) die GV für einige Portale/FBs nützlich sind. Allerdings betrifft das ja offenbar eher welche mit einigermaßen überschaubarem Artikelbestand der zudem auch nicht so der klassiche Magnet für Vandalismus ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Hallo Sarkana, Du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben. Vermutlich habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich will in keinem Fall irgendwem vorschreiben, dass er aktiv sichten soll. Das sollen die machen, die daran Spaß haben oder es in Hinblick auf die Qualität der Wikipedia für eine gute Sache halten. Zu denen gehöre ich. Ist also mein Privatvergnügen. Ich sichte auf zwei Wegen. Zum einen über meine Beobachtungsliste über ca. 800 Artikel. Da kontrolliere ich aber auch (nach Gefühl) gesichtete Edits. Das zweite aber ist, dass ich das folgende tool bezogen auf den mich interessierenden Fachbereich benutze. Die dort erscheinende Liste zeigt überwiegend Artikel, die ich nicht auf meiner Beobachtungsliste habe. Ich sichte dabei nicht nur auf Vandalismus, sondern auch auf Plausibilität und Anschein der Qualität. Zusätzlich fallem einem dabei rein formale Macken auf, die ich korrigiere. Ohne das Instrument der Sichtung würden diese Korrekturen, die eindeutig die Qualität der Wikipedia erhöhen, überhaupt nicht stattfinden können. Jedenfalls ist das Anschauuen der Difflinks einer Kategorie in ihrer Gesamtheit so aufwendig, dass ich es in der Vergangenheit nicht gemacht habe. Das, was ich oben moniert habe, betrifft ausschließlich das Passivsichten (insbesondere einfache reverts) durch erfahrenden und gestandene Wikipedia-Mitarbeiter. Wenn ich mir in der mit dem Tool ausgeworfenen Liste eine Differenz anschaue und dabei sehe, dass ein Revert von Unfug erfolgt ist, dann ist das Anschauuen dieser Differenz vertane Zeit, die ich besser einsetzen könnte, wenn der Revertierende die Sichtung wenigstens nur passiv durchführen würde. Indem er bewusst die Sichterrechte abschaltet (oder abschalten lässt), nimmt er meinen Mehraufwand bewusst in Kauf. Gruß Lutz Hartmann 02:43, 7. Dez. 2008 (CET)

1. Dass die Check-Arbeit an den Artikeln in manchen Bereichen koordinierter und gezielter läuft ist wohl korrekt. Nur: Das hätte man als Feature simpler haben können, als internes patrolled Flag, ohne dass Beiträge Tage oder Wochen als Edits zweiter Klasse warten. Das stand in dieser Form aber von vornherein nicht zur Debatte. Das hätte vielleicht einigen die Arbeit erleichtert, ohne Sichtungsdruck zu produzieren und den schnellen, offenen Charakter der Wikipedia zu verändern. Einen Effekt, der aussschließlich durch Sichtungen erreichbar wäre, kann ich in dem Geschilderten jedenfalls nicht erkennen.

2. Beim Sichten muss man seinen Benutzernamen dafür hergeben, dass eine Version (und nicht nur der eigene Edit) 'gesichtet' sei, was auch immer das, bei differierenden Ansichten, heißt. Über seinen Namen sollte man aber doch selber bestimmen können, im 'richtigen Leben' zwingt einen auch niemand, etwas zu unterschreiben, das man nicht unterschreiben möchte. Und der 'Mehraufwand' für Sichter durch nichtpassivsichtende Sichtungsbefähigte? Das ist doch irgendwo eine krude Logik. Wenn man einen Artikel verbessert, nimmt man eben nicht 'deinen Mehraufwand in Kauf', sondern: Man verbessert einen Artikel. Niemand zwingt dich das zu sichten. Wenn es dich ärgert, solltest du den Artikel dann halt anderen überlassen. --MSGrabia 05:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Du hast schon recht, auch im richtigen Leben kann niemand zu sinnvollem Handeln gezwungen werden. Mehr habe ich auch gar nicht gesagt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht ein anderes Vorgehen rational ist. Warum Du mir rätst, meine Arbeit zur Verbesserung der Qualität sein zu lassen, erschließt sich mir nicht. Gehört das auch zur Ideologie des Anti-Sichter-Seins? Lutz Hartmann 10:37, 7. Dez. 2008 (CET)

(zwischengeschoben) Ich hab' dir persönlich tatsächlich nichts zu raten. Also lass es mich nochmal anders formulieren: Niemand sollte sich gezwungen sehen, etwas zu sichten. Alles was man in der Wikipedia tut, sollte man mMn lieber bleiben lassen, sobald man anfängt, es für Zeitverschwendung zu halten. Besser so? --MSGrabia 13:09, 7. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich nicht, weil ich mich bei der von mir als sehr sinnvoll angesehenen Tätigkeit des Sichtens zu einem wenig sinnvollen, nur Mühe bereitenden, sehr einfach und ohne Schaden oder Mehraufwand vermeidbaren Begleiteffekt gezwungen fühle. Lutz Hartmann 19:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das durchaus verstanden. Und ich bestreite die Nützlichkeit in einigen Fachbereichen nciht. Aber wie von MSGrabia gerade dargelegt, benötigt es dafür kein generelles Sichtungsflag. UN passiv sichte heißt doch nicht nur daß ich dafür unterschreibe, daß ich keinen Unsinn gemacht habe. Das soll es wohl bedeute und tut es auch theoretisch. In der Praxis sagt das dieser Artikel wurde von Sarkana gesichtet und eben nicht Sarkana hat sien Edit gesichtet. Der letzte Sichte bestätigt zumindest die Vandalismusfreiheit des gesamten Artikels. Und da bereite mit auch Bauchschmerzen. Ich habe irgendwas dran editiert, da war per Diff-Link immer kalr was genau und nur dafür geben ich meinen Namen her. Jetzt gebe ich ihn immer für den Gesamtartikel her. Was aber nun, wenn ich den Vorsichtern nciht traue? Was wenn ich es tut und die dennoch (von AGF ausgehend) was übersehen haben? Ich bestätige jedesmal das der gesamte Artikel ok ist. Da steht nicht der Linkfix von Sarkana wurde von Sarkana gesichtet. Und das ist dann der zweite Grund warum ich eher meine Pasivrechte abgeben werde als aktiv zu sichten. Und dementsprechend ist es auch völlig in Ordnung wenn jemand gar nicht sichtet. Das das Geschehen würde war von Beginn an klar. Wenn sich nun aber nicht genug Mitarbeite fürs aktive Sichten rekrutieren lassen - tja, warum sollte die Schuld dann bei den Garnichtsichtern liegen?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Vor welchem hohen Gericht, das Deine Passivsichtung falsch bewerten könnte, hast Du denn Angst? Bleiben wir doch einfach einmal logisch. Ein Passivsichten zertifiziert eben nicht den ganzen Artikel. Das macht nur und ausschließlich der Erstsichter. Wenn Du Unfug revertiertst und zugleich (automatisiert) passiv sichtest, bestätigst Du nur, dass zwischen der letzten Sichtung und dem von Dir hergestellten Zustand kein Unfug passiert ist. Dafür, dass ein Artikel frei von Vandalismus/Unfug ist, steht nur und ausschließlich die ganze Kette der Sichter. Wenn sich jemand soweit in die Tiefen der Wikipedia verirrt, dass er feststellen kann, dass Du gesichtet hast, und zugleich bemerkt, dass der Artikel trotzdem Unfug enthält, und auch noch gegen die Sichtung protestiert, dann wird es kein Problem sein, ihm das Prinzip der Nachsichtung klar zu machen. Selbst wenn er es nicht verstehen sollte, na und? Sachkundige Wikipedianer, die sich rationalen Argumenten nicht verschließen, sollten es verstehen. Dass Argument, mit einer Nachsichtung stehe man für den ganzen Artikel, ist eine Ausrede, die unlogisch ist. Wenn Du auf das Sichten verzichten möchtest, dann verzichte halt drauf. Vernünftig wäre es aber nicht. GrußLutz Hartmann 12:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe auch nicht, vor wem du dich da "fürchtest". Niemand wird für das Sichten verantwortlich gemacht, manchmal wird man auf der Diskussionsseite auf eine Sichtung angesprochen, die man gemacht hat, allerdings hat das bei mir noch nie eigene Edits betroffen, wieso auch? Was ich editiere, dafür war ich schon immer verantwortlich. Und wenn jemand sagt, dass etwas Vandalismus frei ist und später wird beanstandet, dass es doch nicht so ist, ist allerhöchstens der dafür "verantwortlich", der das gesichtet hat, als den Diff, der den Vandalismus einfügte bzw. der Erstsichter, aber doch niemals der letzte Sichter, bzw. einer, der irgendwo dazwischen editiert hat und passiv gesichtet hat. Eine Passivsichtung sagt: Ich hab in diesem Artikel nicht vandaliert. Mehr nicht. -- Louisana 13:25, 7. Dez. 2008 (CET)

Mal angenommen jemand will WP schaden, legt sich ein Account an, arbeitet brav mit, bis er die Sichterrechte bekommt, vandaliert dann in randständigen Artikeln und sichtet automatisch diesen Vandalismus. Unangenehm, stimmts? --Hans Koberger 14:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Ein enormer Vertuschungsaufwand für etwas, das ohne die gesichteten Versionen ohne Aufwand möglich gewesen wäre. Der Vandalismus selbst wäre dagegen immer noch genauso einfach zu entdecken wie früher, bloß dass man dann ruck-zuck alle Sichtungen des Vandalen prüfen, diesen sperren und sämtliche Vandalismen revertieren könnte. --YMS 14:09, 7. Dez. 2008 (CET)

@Sarkane: Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Es gibt genug Leute die aktiv sichten, damit das System skaliert. Es geht nun nur noch darum, die Sache effizienter zu gestalten, doppelte Arbeit zu vermeiden und schneller und besser zu werden. Hierzu werden auf dieser Seite Ansätze diskutiert. Den Vorschlag, Leute dazu zu zwingen, auf Markieren zu klicken hat nie jemand gemacht. Dass aber jeder, der passiv sichten könnte, dies aber nicht tut, die Situation für IPs verschlechtert, lässt sich halt nicht wegdiskutieren. --P. Birken 14:13, 7. Dez. 2008 (CET)

@P. Birken: Dein letzter Satz Dass aber jeder, der passiv sichten könnte, dies aber nicht tut, die Situation für IPs verschlechtert, lässt sich halt nicht wegdiskutieren ist der bisherige Gipfel der Frechheit. Auf soviel Unverschämtheit muss man erstmal kommen. Gratuliere. Rauenstein 04:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Jeder arbeitet hier eben so, wie er es für richtig hält. Anders lässt sich das in einem Freiwilligenprojekt kaum organisieren. Und was die Vernunft angeht: Rationalität ist eine Eigenschaft, die in Entscheidungssituationen durchaus mehreren Optionen eigen sein kann. Vernunft ist eben nicht nur 'Höher, schneller, effizienter' etc. Und wenn auch nach wie vor Viele Vorbehalte gegenüber dem Sichten haben, hindert doch kein Nichtsichter die Sichter am Sichten. Umgekehrt wäre wohl soviel Toleranz zu erwarten, dass kein Sichter die Nichtsichter zum Sichten jedweder Art zwingt. Es ist ja praktisch, dass 'Passivsichten' softwareseitig so eingerichtet wurde, dass es keinen 'Mehraufwand' macht. Aber nur weil etwas keine Extraarbeit macht, heißt das noch lange nicht, dass es jedem nach Belieben aufgezwungen werden kann! --MSGrabia 14:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Nein, das liegt hier keineswegs vor. Aber wenn es genug Leute gibt, damit das System sklaiert. können wir jede weitere Diskussion uns sparen. Dann gibt es kein Problem, das System ist prima und alles wird gut. Ich persönlich bezweifle zwar, das ständige Hauruck-Aktionen von einer AHnd voll Sichtern und ein wirklich skalieren das selbe sind, aber ok. Die Zeit wird zeigen, daß die Kritiker recht haben. Und du hast recht. Da müssen wir nicht diskutieren. Die Garnichtsicher veschlechten überhaupt gar nichts. Nochmal. die machen genau das was sie immer getan haben. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn das jetzt ein Problem darstellt dann liegt das nicht bei denen sondern bei dem teil der Nutzer die das System befürworten und nicht nachkommen. Aber da du ja gerade wieder verkündet hast, das es funktioniert besteht kein Problem. Und nein, jeder der auch nur passiv sichtet - ach Nee, das hab ich doch gerade im einzelnen beschrieben. Es gibt genug Leute die nicht mal das mit der Artikeldiskussionsseite raffen, geschweige denn das dem Entwurfsreiter begreifen. Nochmal. theoretisch unterschreibe, habe ich eine gesamte Version gesichtet und dann evtl. vorhandenen ballst mitgeschleppt. Das will offenbar keiner begreifen der aktiv rumsichtet. Wer bewußt gar nicht sichtet unterschreibt ausschließlich für den letzten Diff-Link und nicht für ein bestimmte Version. Es mag ja sien, das wenn doch was drin ist - diejenigen die sich aktiv am System beteiligen wissen wer verantwortlich zu machen ist. Aber den gemeine Leser schert das nciht, der rafft das ganze Eh nicht im Ganzen. Der sieht eine gesichtete Version und evtl. noch er die gesichtet hat. Der Unterschied zwischen aktiv und passiv ist eine Feinheit für man schon sehr weit sich mit den GV beschäftigen muß - in der Versionsliste steht nicht ob aktiv oder passiv. Und bei Zwang ist mir wurscht ob aktiv oder passiv. Sobald die Sichtung in irgendeiner Weise Pflicht wird, editiere ich nur noch als IP und das auch noch nur sporadisch. Das soll keine Drohung sien, aber der Charakter der Freiheit ist jetzt schon mit Füßen getreten, sobald hier irgendwer zu gezwungen wird zu mehr als halbwegs akzeptablem Benehmen ist das hier was mit dem ich möglichst nichts mehr zu tun haben will. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:16, 7. Dez. 2008 (CET)

Wovor du also Angst hast ist folgendes Szenario: Ein Leser kommt und findet in einem Artikel Vandalismus, geht zur Versionsgeschichte, sieht, dass Sarkana der letzte war, der hier editiert und gesichtet hatte (passiv, aber das steht ja nicht in der Versionsgeschichte), geht dann auf deine Benutzerdiskussion und beschwert sich darüber bei dir, dass du Vandalismus gesichtet hättest, obwohl du ja nur passiv gesichtet hast... mal ganz ehrlich....glaubst du daran wirklich? -- Louisana 17:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Angst habe ich davor einen Baum falsch eingeschätzt zu haben und damit umzukippen. Das war nicht lustig. Angst hab ich vor Beschwerden online nciht. Ich bezweifle sogar daß jeder dem nicht in den Kram paßt was ich in er WP so treibe, den weg in meinem BNR findet. Das geht ums Prinzip. Ich unterschreibe jedesmal für eine komplette Version. Und wenn jemend dazu absolut nicht bereit ist, dann ist das so. Ihn jetzt zwangsweise verpflichten zu wollen, weil die aktiven Sichter offenbar auch so kaum mit der Arbeit nachkommen ist da keine Lösung. Davon abgesehen sichte ich ja eh passiv, da hat aber mit dem eigentlich Problem, daß das ganze System voll fürn A... ist nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:33, 7. Dez. 2008 (CET)

Nö, Du „unterschreibst“ nur bei einer Erstsichtung, daß diese Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Wenn Du Version Nr. 2342 sichtest und 42 Sichter vor Dir haben das „ficken“ in Version 230 übersehen, dann kann und wird Dir keiner etwas vorwerfen. --Henriette 09:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Schön wäre, wenn in diesen Fällen in der History nicht Gesichtet von XYZ sondern automatisch gesichtet oder passiv gesichtet oder sonst was passendes stehen würde. Dann wäre besser ersichtlich, was gemeint ist und bei einigen vielleicht auch weniger Bauchweh vorhanden... --CHNB 09:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Im Logbuch steht das ja absichtlich genau so drin. Es ist damit jetzt schon klar ersichtlich, ob eine Version aktiv oder passiv markiert wurde. Man kann das natuerlich auch noch in die Versionsgeschichte pappen, aber grundsaetzlich sollte die halt so schlank wie moeglich sein. --P. Birken 10:04, 8. Dez. 2008 (CET)

Als Leser interessiert doch höchstens die History. Ja dann zählen wir doch mal: "Gesichtet von XYZ" >= 17 Zeichen bei Benutzername mit >= 3 Zeichen; "passiv gesichtet" = 16 Zeichen unabhängig vom Benutzer Name. Könntest Du die Änderung bitte zeitnah umsetzen? --CHNB 10:41, 8. Dez. 2008 (CET)

Dem Leser ist das mit dem aktiv und passiv glaube ich herzlich egal. Es wäre eine reine Funktion für Wikipedianer und jedes Wort mehr ist ein Wort mehr. Ich sehe bisher keinen positiven Effekt, du halt schon, aber so eine "einer dafür, einer nicht so"-Situation ist mir ein bisschen wenig um eine Änderung in allen Versionsgeschichten der WP zu veranlassen. --P. Birken 18:19, 8. Dez. 2008 (CET)

Jetzt bin ich nicht sicher ob Du den Punkt schon wirklich erfasst hast. Daher nochmals: Der Leser schaut allenfalls die History an. Dort steht "Gesichtet von XYZ". Dies kann zum Missverständnis führen, dass XYZ für den gesamten Inhalt bürgt. Konkret hat XYZ aber nur einen kleinen Diff überprüft oder sogar nur etwas kleines editiert und passiv gesichtet. Die Möglichkeit dieses Missverständnisses macht nun XYZ (!) Bauchweh. Also weigert er sich auch nur passiv zu sichten. IMHO gäbe es bei einigen weniger Widerstand gegen das Passive-Sichten, wenn dies korrekt in der History vermerkt würde. --CHNB 08:46, 9. Dez. 2008 (CET)

Genau das habe ich verstanden, sehe das allerdings anders und wüsste jetzt auch niemanden, der wegen dieser Bauchschmerzen nicht passiv sichten würde. --P. Birken 08:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallöchen allerseits, hallo P.Birken, genau aus dem von CHNB genannten Grund habe ich mein Sichterrecht zurückgegeben. Gruß Retzepetzelewski 11:44, 9. Dez. 2008 (CET)

Das ist doch aber ein Missverständnis, das einfach aufgeklärt werden kann, falls da jemand mal ein Vorwurf gemacht werden würde. --Septembermorgen 12:24, 9. Dez. 2008 (CET)

Na gut, dann machen wirs halt. --P. Birken 19:50, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Leser kapieren sowieso nicht was wir hier treiben. Ich habe schon mehrfach in der Geschäftsstelle Anrufe von Leuten bekommen die danach gefragt haben, wann „ein Adminstrator/die Redaktion den Text freigibt“. Mal ganz abgesehen davon, daß denen die Grundlagen des Webzwonull und das Prinzip des „hier arbeiten nur Freiwillige, jeder kann mitmachen und es gibt keinen Chef“ sowas von böhmischen Dörfern sind, daß man sich fragt ob die WP vielleicht für so eine Art Fernsehprogramm oder Buchverlag, nicht aber für ein Internetprojekt halten. Ob wir das nun aktive, passive oder hrzngrnz Sichtung nennen, spielt keine Geige … --Henriette 08:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Das zeigt doch nur einmal mehr was ich schon immer gepredigt habe. Das System ist voll von Ar... bewirkt nicht was es soll, verärgerte alle die sich nicht nähe mit beschäftigt haben und den Sinn des Entwurf-Reiters rafft nur der der ihn eh nicht benötigt, weil er sich immerEntwurfzeigen eingestellt hat. Nichtsdestotrotz halte ich das mit passiv/aktiv in der history für besser.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:46, 10. Dez. 2008 (CET)

Nö, das System ist nicht fürn A… und „alle“ verärgert es auch nicht. Es kapieren eben nur Leute, die tief in der WP-Materie drinstecken (das dürfte bei den Kategorien nicht anders sein). Und was ich mir tagtäglich für Fragen anhören muß, wundert es mich nicht im Geringsten, daß Ottonormalleser nicht versteht was es mit den gesichteten Versionen auf sich hat: Das System Wikipedia ist inzwischen derart komplex das kaum jemand noch durchsteigt – schon allein der Aspekt des „jeder kann da reinschreiben“ sorgt immer noch(!!) für Reaktionen zwischen bassem Staunen und schreiendem Entsetzen. Komischerweise scheint WP einen zwar leisen, dafür aber extrem flotten Übergang von einem Nerd-Projekt zu einer als etabliert angesehenen Seite geschafft zu haben. Wir scheinen einfach „da“ zu sein und unsere Nutzer (also Leser) machen sich überhaupt keinen Kopf darüber wie diese Seiten eigentlich entstehen. Naja, genug abgeschweift soweit ;) Gruß --Henriette 21:33, 10. Dez. 2008 (CET)

Gut, dann ist es eben nur Müll. ^^ Wie auch immer. mangels handfester belege (und weil ich die Diskussion an sich eher überdrüssig bin) bestreite ich jetzt mal nciht, daß Kategorien von genausowenig Leuten wie die Sichtung verstanden wird - bezweifeln und persönlich davon überzeugt sien, daß die Kategorien noch vergleichsweise leicht verständlich sind ist dann aber natürlich was anderes. Letztlich ist da aber wohl auch eher unerheblich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Sichtung vs. Page Patrol

Was ich nicht verstanden habe, ist, warum die Anforderungen, sowohl inhaltlich (was getan werden soll) als auch formell (wer sichten darf) vom patrolling in der englischen WP so dramatisch abweichen - erlangt ein Wikipedianer die Fähigkeit, Vandalismus zu erspähen, später, wenn er deutsch schreibt?

Für jemanden, der stets brav die "Vorschau"-Funktion benutzt, bevor er speichert, sind 300 Edits eine ganze Menge. Ich werde sie weder in diesem noch im nächsten Jahr erreichen, und daß ich auf der englischen Wikipedia diese Anforderung erfülle, zählt trotz SUV-Account ja nicht. Der (irgendwo hier explizit angeführte) Vorschlag, an einem der monotonen Reparaturprojekte teilzunehmen, um den erforderlichen Editcount zu erreichen, ist, wie drücke ich mich am besten aus, perfide.

Wenn ich also Lust habe, ein bißchen herumzusurfen, was die Leute so Neues schreiben, dann mach ich das eben auf en, denn da kann ich mich als page patroller gleich noch ein bisschen nützlich machen. Das ist kein großer Verlust für die deutsche Wikipedia, denn ich bringe es vielleicht im Schnitt auf eine Sichtung pro Tag, aber wenn noch ein paar hundert Leute so denken wie ich, dann wird es vielleicht relevant.--Pgallert 16:14, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich hake gleich nochmal nach, es ist in der Tat eine persoenliche Ansicht, die laut Seitenkopf nicht hierher gehoert, aber sie ist vielleicht nicht komplett off-topic: Mein Eintrag Hochland Park wird wohl auf alle Ewigkeit ungesichtet bleiben, denn der zweite an der Geschichte Namibias interessierte, deutschsprachige Autor ist vor drei Jahren verstorben. Gut, das bedeutet vielleicht, dass ich diesen Artikel nie haette schreiben sollen, ist aber an sich noch nicht problematisch, denn die Seite wird ja immerhin angezeigt. Was mit als Gelegenheitsbenutzer aber sauer aufstoesst, ist, dass Ueberarbeitungen von gesichteten Artikeln unangemeldeten Benutzern erstmal unsichtbar bleiben. Wenn man da in einem Nischenthema unterwegs ist, kann die Sichtung wohl Jahre dauern. --Pgallert 16:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Naja, S1 und YourEyesOnly haben vor einiger Zeit einen riesigen: Nein, dich mache ich nicht zum Sichter-Zirkus veranstaltet. Jetzt scheinen dem projekt sichter zu fehlen. Das du nicht sichten darfst, ist vermutlich gewollt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.132.85.62 (Diskussion • Beiträge) 18:16, 3. Dez. 2008)

Lass Dir von der IP nichts erzählen. Wenn Du ein SUL-Konto hast, dann lässt sich das ja leicht nachprüfen und Du kannst bestimmt die Sichterrechte erhalten. Wenn Du eben nicht auf die automatische Rechtevergabe warten willst, kannst du einfach unter Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe die manuelle Rechtevergabe beantragen. Deinen Eintrag habe ich jetzt gesichtet aber es dauert nur noch so zwei Monate bis alle 800.000 Artikel erstmals gesichtet sind, ab dann gehts eh schnell. --P. Birken 21:09, 3. Dez. 2008 (CET)

...ab da geht es eh schnell. Mit was Herr Birken ? --87.145.212.238 06:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Mit den Erstsichtungen. --P. Birken 09:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Es war gar nicht so sehr privat gemeint - Ich kann damit leben, nicht Sichter zu sein, erst recht, wenn das nur fuer de gilt. Ganz sicher werde ich nicht in dem entsprechenden Thread betteln gehen, um mir dann sowas wie "sammle erst noch ein bisschen Erfahrung" einzufangen. (Hab auch gerade festgestellt, dass ich auf en auch noch keine 300 Edits hab)

Aber gerade nach der Erstsichtung gehen die Probleme doch erst los, oder hab ich da was falsch verstanden? Von jetzt ab werden die Aenderungen, dich irgendein Nicht-Sichter macht, nicht einmal mehr angezeigt?--Pgallert 08:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Wir sind derzeit bei einer maximalen Wartezeit von 20 Tagen. Das ist zu lang, aber die maximale Wartezeit sinkt. Änderungen von Nichtsichtern an Artikel werden gespeichert und werden angemeldeten Benutzern sofort, IPs erst nach einem weiteren Klick angezeigt. --P. Birken 09:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Gerade nach der 'Erstsichtung' gehen die Probleme insofern erst los, als dass die betroffenen Artikel ab dann eine permanente Betreuung durch 'Sichter' brauchen, damit weitere Änderungen auch im Default sichtbar werden. Ob diese Änderungen zeitnah nachgesichtet werden, hängt dann stark davon ob, ob sich ein Sichter für den Bereich zuständig fühlt oder nicht. Was die hohe Grenze angeht: Das 'Sichten' ist kein patrolling, im Englischen entspricht es den stable versions: Nicht nur die einzelnen Edits werden zunächst gesichtet, sondern der komplette Artikel, deswegen sind die Anforderungen höher. Ob sich der ganze Aufwand lohnt und ob es richtig ist, die Wikipedia auf diese Weise weiter zu hierarchisieren steht allerdings auf einem anderen Blatt. --MSGrabia 10:19, 4. Dez. 2008 (CET)

Okay, nach diesem Tipp habe ich zumindest herausgefunden, woher der Vorschag mit dem Sichten gekommen ist: [4] Ein Test auf der deutschen WP, fein. Der Vergleich mit stable versions hinkt dennoch ein wenig, denn dort ging es um eine formale Analogie zu den good articles. Das ist ein viel geringerer Arbeitsaufwand, denn eigentlich macht es nicht viel aus, wenn ein Artikel gut (oder eben stabil) aber nicht als solcher gekennzeichnet ist, das findet der Leser schon selbst heraus. Das fuehrt mich gleich zur naechsten Frage: Wieso gibt es kein patrolling auf de? Das ist eine sehr sinnvolle Ergaenzung.--Pgallert 11:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Interessanter Eintrag, das. Vor allem das 'Why?', von dem hier mittlerweile nichts mehr zu hören ist: Dass auch gesperrte Seiten für alle bearbeitbar werden könnten. Jimbo hatte genau den Punkt auf seiner Diskussionsseite in diesem Herbst als den für ihn zentralen Punkt bei dem deutschen Versuchsprojekt hervorgehoben und sich dabei auf die Mainpage bezogen. Auf den Einwand, dass den Edits kaum sinnvoll nachzukommen wäre, wenn diese Möglichkeit so verlockend ist, wie er denkt, hat er dann nichts mehr erwidert. Aber du hast recht, das Projekt heißt offenbar dort mittlerweile Flagged revisions: sighted versions, die Umbenennung ist mir entgangen. Ich für meinen Teil weiß nicht, warum es kein patrolling gibt. Gibt es darüber eine Infopage in en.org? --MSGrabia 12:39, 5. Dez. 2008 (CET)

Wie lange wollt ihr eigentlich noch Autoren vergraulen. Pgallert ist ja sicher kein Einzelfall. Ich denke, man muss einfach zur Kenntnis nehmen, dass Benutzer, die in ihrem Gebiet solide Wikipedia-Arbeit leisten, aber nicht willens oder zeitlich in der Lage sind, eine größere Quantität an Bearbeitungen zu produzieren, sich als Benutzer zweiter Klasse behandelt fühlen. Wer würde das nicht, wenn er sich alle Bearbeitungen erst genehmigen lassen und darauf wochenlang warten müsste? Aber anstatt ernsthaft darüber nachzudenken, dass das System der Sichtungen, wie es derzeit praktiziet wird, gegen die Wand fahren könnte, feiert man es als Erfolg, wenn (wohl als Folge eines größeren „Sichtungskraftakts“) die Wartezeit von 21,4 auf 20,5 Tage reduziert wurde. --Pwjg 00:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Benutzer zweiter Klasse ist zu hoch gegriffen, es gibt da über den Nimmermüden ja noch die Admins, Bürokraten, Schiedsleute, und über denen noch Jimmy Wales. Und kommt mir bloß nicht damit, daß die Admins nicht die Vorgesetzten der Benutzer seien - gerade heute hab ich auf meiner talk page einen Kommentar von einem bekommen, der mir ungenügende Englischkenntnisse und systematische Subjektivität (man koennte auch sagen, Ignoranz) bescheinigt. Könnt ihr nachlesen, wenn Ihr wollt: [5] Als ich auf die Talkpage dieses Admins geschaut habe, um ein paar Fragezeichen hinter seine Äußerungen zu setzen, mußte ich feststellen, dass ich noch vergleichsweise milde weggekommen bin. Ohne Hierarchien geht's halt wohl nicht. Immerhin gibt es noch eine Klasse unter mir, die IPs. Dummerweise sind diese IPs, wenn es um die passive Benutzung der WP geht, überwältigend in der Mehrheit, und diese überwältigende Mehrheit sieht die überwiegend sinnvollen Änderungen erst nach einigen Tagen, falls sie nicht auf "Entwurf" klicken wollen oder das Feature gar nicht bemerken. Das ist kontraproduktiv, wenn Ihr mich fragt. Vergrault bin ich aber deshalb noch nicht.--Pgallert 11:10, 5. Dez. 2008 (CET)

Aber, aber, da muss ich doch eine Lanze für die Admins brechen. Auch unter ihnen gibt es viele Fleißige und Nimmermüde, und hier habe ich persönlich bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Und sich beständig im Ton vergreifen können ganz normale Benutzer auch, das ist keine Admin-Spezialität. Es ist halt schnell mal eben hingetippt, was man demjenigen so wohl kaum ins Gesicht gesagt hätte. --MSGrabia 12:49, 5. Dez. 2008 (CET)

Wo kann ich ermitteln, sehen als Tabelle oder Grafik ?

• Täglich hinzukommende neue Artikel gesamt.
• Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie gleich selbst sichten.
• Täglich hinzukommende neue Artikel von Sichtern, die sie nicht selbst sichten.
• Täglich hinzukommende neue Artikel unter IP
• Täglich hinzukommende neue Artikel mit offensichtlichen (erkannten) Vandalismus.

--87.145.209.137 04:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich muß mich wohl damit abfinden, dass es die oben aufgelisteten Zahlen nicht gibt. Offensichtlich basiert die ganze Sichtung auf gefühlte Zahlen und Fakten. Kein Wunder dass das System Sichtung nicht skaliert.--87.145.216.152 06:29, 6. Dez. 2008 (CET)

i) Unter 500. ii) Unklar. iii) Null. iv) Unklar. v) 1000 bis 1500. Siehe auch Wikipedia:Statistik. Skalieren tut das ganze übrigens, wie beispielsweise die Zahlen von Paradox zeigen, womit ich meine, dass maximales Alter und Anzahl der Artikel mit Versionen die noch auf Markierung warten, nach oben beschränkt ist. Leider noch auf zu hohem Niveau, aber wir werden besser. --P. Birken 13:48, 6. Dez. 2008 (CET)

@Birken: Ihre Antwort bestätigt meine Vermutung, dass Sie die Sichtung völlig aus dem Gefühl heraus eingeführt haben und ebenso bewerten. Die Zahl über den Vandalismus nehme ich Ihnen deshalb auch nicht ab. Das was Sie mit "Skalieren auf zu hohem Niveau" bezeichnen, ist bei logischer und konkreter Betrachtung genau der Mißerfolg und nur politische Schönrederei. --87.145.217.97 07:51, 8. Dez. 2008 (CET)

Und die angefragten Zahlen haben mit dem Thema was zu tun? Wem sie wichtig sind, kann sie sich ja recht ansonsten einfach Schätzungen beschaffen. --P. Birken 09:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Es ist ein Armutszeugnis, wenn Sie als "Kopf" der Sichtung, den Zusammenhang nicht erkennen. --87.145.223.58 04:33, 11. Dez. 2008 (CET)

Tohuwabohu (Zwischenruf aus der Wüste)

Ende Oktober habe ich mich hier zu Wort gemeldet. Seitdem schwanken die zu sichtenden Artikel zwischen 9000 und 12000, der Lag ist erst von zwei auf drei Wochen gestiegen und schwankt jetzt ebenfalls um diesen Wert. In dieser Zeit sind über 200 kB Diskussion dazugekommen, viel Geplänkel, viel grundsätzliche Ideen und ein paar zaghafte Lösungsansätze. Irgendwie suche ich nach diesen sechs Wochen aber nach dem Fortschritt und weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Ehrlich gesagt kommen mir Zweifel an der Fähigkeit der WP, bzw. der beteiligten Einzelpersonen, dieses Projekt angemessen zu handhaben. Vielleicht übersehe ich ja irgendwas, was wir erreicht haben, dann möge man mir das sagen. Ich versuche mal, ein paar Punkte sachlich zusammenzufassen (ebenfalls zum Ausbessern bzw. Ergänzen):

• Sichtungsrückstand
  • Gesamt: Ist - ca. 10.000, Soll - ?
  • Maximum: Ist - ca. 20 Tage, Soll - ?
• Sichtungsaufwand (grob geschätzt aus Grafik)
  • Gesamtsichtungen: zwischen 15 und 23 Tsd., Schnitt 18.000
  • automatische Sichtungen: zwischen 12,5 und 18 Tsd.
  • Nachsichtungen: zwischen 2500 und 5000, Schnitt 3500
  • WP-Sichtungskapazität
    • "Normalbetrieb": Ist - 3.500, Soll - 3.500
    • Reserve: Ist - 0, Soll - ?
• Lösungsansätze
  • mehr Sichter aktivieren
    • konkrete Maßnahmen?
  • Zwangssichterstatus
    • Pro: weniger nachzusichtende Änderungen (Volumen?)
    • Contra: verstärkt Spaltung Befürworter/Gegner; gegenteiliger Effekt: wenn viele dann nur noch als IP editieren, werden Änderungen noch schwerer einschätzbar
  • effizienteres Sichten: Sichtungskriterien
    • Ist: Wikipedia:Gesichtete Versionen/Schnelleinstieg
    • Vorschlag Septembermorgen: #Ergebnis Teil 1 - Kriterien für die Sichtung (Vorschlag)
    • Vorschlag Harro: ebenda
  • effektiveres Sichten: Fachredaktionen
    • Pro: Änderungen können gezielter, fachkundiger und damit schneller kontrolliert werden
    • Contra: nur sehr begrenzt vorhanden bzw. begrenzte Kapazitäten; muss organisiert werden
  • pauschale Freigabe ungesichteter Änderungen nach einer gewissen Frist
    • zu überlegen: wie minimiert man das Risiko, dass bei Fristablauf noch grober Vandalismus vorhanden ist
  • Abschaffung der Entwurfsversionen
    • wegen MB derzeit keine Option
  • Abschaffung des Sichtungsflags
    • wegen MB derzeit keine Option

Vielleicht wird die Kreativität, mit der Visionen verteidigt und Ablehnung gerechtfertigt werden, ja doch noch in die Problemlösung gesteckt. Für mich gilt jedenfalls: So wie es jetzt ist, kann es nicht Woche für Woche weitergehen. Gruß -- Harro von Wuff 14:12, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Zusammenfassung! Zum letzten Satz provokativ: Warum nicht? GV eskaliert nicht -> also kein Handlungsbedarf!?
Das Problem ist doch: wir haben ein Patt. Die Befürworter haben damit gerechnet, dass GV gut skaliert und die Gegner, dass GV stark eskaliert. Solange das System in der Schwebe ist, kann weder das eine noch das andere bewiesen werden. Also abwarten, leider mit einem hohen Lag... --CHNB 15:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das halte ich für beschwichtigendes Schönreden. Eskalieren heißt nicht, dass es immer weiter steigen muss. Mit dem Anstieg auf einen "hohen Lag" ist das Ganze bereits eskaliert. Die Ist-Werte bei Sichtungsrückstand und Reserve sind nicht mehr im grünen Bereich der Skala. Wenn man Wasser im Keller stehen hat, sagt man auch nicht mit verschränkten Armen: "Ui wie schön, es steigt nicht mehr". -- Harro von Wuff 16:23, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Zusammenfassung, auch wenn ich die Schlüsse an manchen Stellen nicht teile. Zunächst: Das Wasser sinkt, wenn auch sehr langsam (Maximaler Lag sinkend, Artikelanzahl sinkend). Was die polemische Kritik an der "Projektleitung" angeht, so überschätzt Du denke ich ganz klar, was in einem ehrenamtlichen Freiwilligenprojekt wie der WP an Leitung möglich ist oder erwartet werden kann. 100 der von Dir kritisierten Kilobyte sind der Polemik und der Rabulistik geschuldet, sollte man sich dann also nicht beschweren, wenn man selber welche nutzt.

Soll beim Alter würde ich nach den bisherigen Erfahrungen auf eine Woche setzen. Notwendig dafür ist eine Erhöhung der pro Tag getätigten aktiven Markierungen. Nach der Graphik von Paradox sind ja nur ein paar hundert nötig, um die bisherige Situation signifikant zu verbessern. Nach der Diskussion oben habe ich das von YMS beschriebene Phänomen nochmal genauer angeschaut: Problematisch ist tatsächlich, dass sehr viele aus der RC-Patrol die gesichteten Versionen nicht nutzen, würden die alle die Difflinks die in Ordnung sind direkt markieren hätten wir von heute auf morgen eine andere Situation. Was ist in der Hinsicht geschehen? APPER hat angekündigt, seine IP-Patrol in den kommenden Wochen an die gesichteten Versionen anzubinden, so dass die beiden Systeme einen wechselseitigen Nutzen haben. Wichtig finde ich darüberhinaus die Diskussion zu den Sichtungskriterien, leider ist bisher niemand meinem Ruf gefolgt, die mal auszuprobieren um sie auf eine sachliche Grundlage zu stellen und so bleibt die Diskussion halt in der Luft. --P. Birken 18:10, 8. Dez. 2008 (CET)

Seufz, ja, das kenne ich, ich kriege auch oft keine Antwort, weder von dir noch von anderen. Im Übrigen, auch wenn ich vor allem die Befürworter in der Pflicht sehe, das Projekt zu verbessern, sehe ich das Verhalten der meisten Beteiligten kritisch. Bei dem Rechtfertigungstanz von Sarkana weiter oben weiß ich zum Beispiel nicht so recht, soll ich lachen oder weinen. Bin ja selbst des Öfteren mal zu provokant, aber auch auf sachliche Argumente bekomme ich kaum Antworten. Du darfst übrigens gerne oben rumpinseln oder mal konkret was aufgreifen, wenn es uns weiterbringt.

Faszinierend finde ich allerding den zur Schau getragenen Optimismus. Der Wasserstand sinkt? Vielmehr ist es doch so, dass jede Sonderaktion innerhalb weniger Tage wieder von der Realität eingeholt wird. Seit letztem Mittwoch ist das Zwischentief von 9700 mit heute über 11000 wieder dahin, bei gleichem Maximum. Es "sind ja nur ein paar hundert nötig"? Wir laufen ja zur Zeit schon auf Reserve, ohne dass sich was tut, die paar hundert wollen sich einfach nicht von selbst erledigen. Ein paar hundert sind ein verdammt hoher Anteil von 3500 Aktivsichtungen. Und es sind ziemlich wenig angesichts eines Rückstands von 10000.

Trotzdem schön, dass man mal von handfesten Aktionen wie bei der RC-Patrol hört. Auch wenn es erstmal nur ne Ankündigung ist, es ist ein konkreter Ansatz. Viel Erfolg! -- Harro von Wuff 13:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Diese Sonderaktionen haben sich tatsächlich als nicht besonders ergiebig herausgestellt, weswegen wir da umgestellt haben: Wikipedia_Diskussion:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung#Statt_Aktion_mehr_kontuinierlich_arbeiten.3F und daher weiß ich auch, dass wir einen Deckel auf das maximale Alter gepackt haben, den man ja auch in Paradoxens Tabellen nachvollziehen kann. Was die Anzahl an Artikeln angeht, so ist es leider bisher schwierig, in die Zukunft zu schauen, aber wenn man sich die Grafik von Aka anschaut, sieht man halt i) Die Steigung in der der Lag ansteigt wenn er das tut ist gesunken. ii) Die Peaks seit dem Maximum Ende November sind gesunken und iii) wenn man sich weniger konkret einfach die Kurve seit Ende November anschaut, dann zeigt sie halt nach unten. --P. Birken 19:56, 9. Dez. 2008 (CET)

@Harro von Wulff: Diese Antwort von P.Birken und eine Antwort auf eine Frage von mir weiter oben bestätigt, dass er die Zusammenhänge nicht erfasst oder nicht erfassen will. Ich bin zwischenzeitlich der Überzeugung, dass er die Sichtung ohne eine Analyse der Ist-Situation und Abschätzung der Auswirkungen eingeführt hat und er auch nicht den bestehenden Zustand einschätzen will oder kann. Sich dumm stellen kann mitunter auch eine Verteidigungsstrategie sein, sofern man das nicht überstresst und sich damit nicht beschädigt. Das wäre hier aber schon geschehen. Das fatale an der Sache ist, dass hier nichts gegen P.Birken läuft. --87.145.216.19 18:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Die Zusammenfassung ist soweit gut und richtig, allerdings fehlt folgender Aspekt: Im Zuge der Kriterien für die Sichtung wurde auch diskutiert diese viel höher anzusetzen und damit vllt gleich eine Art "geprüfte Version" einzuführen. Die Idee der geprüften Versionen scheint niemand bis jetzt stark zu widersprechen, allerdings ist in der Diskussion über die gesichteten Versionen allen klar geworden, dass durch schnelle Umsetzung und ohne klare Richtlinien eine (vor-)schnelle Einführung wie bei der Sichtung nicht besonders sinnvoll ist. Gruß -- Louisana 18:50, 8. Dez. 2008 (CET)

Na ja, geprüfte Versionen sind ja nicht die Lösung für das Sichtungsproblem. Auf jeden Fall kann man lernen, dass man das Prüfen auf keinen Fall irgendwie zeitabhängig machen darf. Der Zeitdruck durch die Entwurfsversionen ist ja die eigentliche Crux. -- Harro von Wuff 13:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Eine geprüfte Version hat keinen Vorrang vor einer gesichteten, existiert also eine jüngere gesichtete, wird diese angezeigt und der Leser sieht rechts oben einen Hinweis auf die ältere geprüfte. --P. Birken 19:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Ein großer Lag ist zwar auch bedauerlich spielt aber eher eine untergeordnete Rolle. Besonders projektschädlich sind die langen Zeitspannen der Nachsichtungen. Es gibt Artikel die warten schon über 20 Tage (!) auf eine Nachsichtung. Ein akzeptabler Wert wäre mMn ein bis zwei Stunden. „wikiwiki“ soll ja angeblich „schnell“ heißen – was heißt eigentlich „langsam“ auf hawaiisch? Und müssen wir uns jetzt umbenennen? --Hans Koberger 22:11, 9. Dez. 2008 (CET)

Das ist eh vergebliche Liebesmüh. Meine Argumente werden ja auch unter Rechtfertigungstanz zusammengefaßt, aber ok, kann ich mit leben. Schlimm ist nur, das eine Rechtfertigung überhaupt nötig ist. - allein das zeigt wie eher das dem Projekt schadet. Insgesamt stelle ich fest, daß jeder der sich kritisch äußert solange niederdiskutiert wird, bis er aufgibt - was dann vermutlich von der anderen Seite als Sieg verbucht wird. So wie das Max-alter reduzieren als Sieg gefeiert wird. Ok, statt daß überall wer mit Eimer die Keller leerzumachen versucht, wird mit Hauruck--Aktionen sich auf die Keller gestürzt, die schon am längsten überflutet sind. Da sich aber nicht mehr Leute finden, die einen Eime r nehmen wollen Fluten derweil die andern Keller weiter zu. Korrekt ist die Zusammenfassung das weder Skalierung noch Eskalation wirklich drastisch werden. Das System hängt an einer Handvoll aktiver und einer ebenso großen Handvoll passiver. Sollte einer die Fronten wechseln könnte sich was ernsthaftes tun - sollte allerdings einer derjenigen die Sichterei ganz auf geben ist der GAU da. Toll ist, daß dann über Zwangsrekrutierung öffentlich nachgedacht wird. Vielleicht sollte man ja mal darauf hinweisen, daß die automatische Zuteilung von Sichterrechten nicht durch ein MB gedeckt ist. Kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, daß von einer Widerspruchslösung die Rede war. Andererseits: Wäre das mit dem Sichten eine Zustimmungslösung, dann wäre es wohl bereits jetzt eindeutig gescheitert. Das soll dann auch der Schlußpunkt von meiner Seite aus sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich gehe zwischenzeitlich davon aus, dass die Herren bei Wikimedia den Flop der Sichtung schon lange erkannt haben und sie sterben lassen wollen. Da mache mer nimmer viel, wie der Schwabe sagt.--87.145.223.58 04:47, 11. Dez. 2008 (CET)

wer ist der Adressat für Fehlfunktionen?

Wenn ich Schwaben aufrufe kommt bei mir die bereits revertierte Version auf den Schirm obwohl diese nicht gesichtet war und die neuere gesichtet ist... passiert das bei anderen auch? was tun? --boronian 14:57, 11. Dez. 2008 (CET)

mmh komisch - jetzt geht's... hatte ich vorher schon mal probiert da hat's nichts gebracht. Ein einfaches „Bearbeiten“ ohne Änderungen hat die richtige Version zum Vorschein gebracht... komisch war das schon, gibt's das häufiger? --boronian 15:01, 11. Dez. 2008 (CET)

Manchmal ist die so genannte Jobqueue voll, sprich der Server hat viel zu tun, dann benimmt sich die Wikipedia komisch, weil Aktionen von Benutzern zwar angestoßen, aber vom Server noch nicht durchgeführt wurden. --P. Birken 23:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Sichtungs-Button auf den Letzten Änderungen

Darf ich mal fragen, wer sich den neu hinzugekommenen Sichtungs-Knopf auf den Letzten Änderungen hat einfallen lassen? Das Teil ist an der momentanen Position vollkommen deplatziert und verwirrt ungemein, weil man es als Teil des Lemmas halten kann. Und dank fehlender CSS-Klasse ist das auch noch nicht mal ausblendbar. Bitte dringend das Teil in einer CSS-Klasse verpacken, damit ich diese neuerliche Nerveinlage auch ausblenden kann. Danke! --STBR – !? 13:50, 12. Dez. 2008 (CET)

An dieser Position ist es tatsächlich nichts, da man es erstmal suchen muss. Es sollte neben (Unterschied) (Versionen) als dritte Spalte (Sichten). Der Raum soll, falls der Link nicht erforderlich ist, leer bleiben. --Septembermorgen 14:01, 12. Dez. 2008 (CET)

CSS-Klasse mw-fr-reviewlinkmit rev:44499 eingebaut. — Raymond ^{Disk. Bew.} 14:24, 12. Dez. 2008 (CET)

Danke! Wann geht das Live? --STBR – !? 14:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Sobald Brion Codereview gemacht hat. Ich hoffe diesmal schneller als zuletzt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Nachdem die Änderung ja jetzt live ist: Kannst du bitte Brion sagen, dass diese Änderung erst recht diese von ihm angepriesene Oddity erzeugt, wenn man den Span ausblendet? Denn dann habe ich ein Leerzeichen zwischen Artikeltitel und dem Semikolon. --STBR – !? 17:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Problem tritt bei vielen Ausblendung innerhalb von einer Zeile auf, weil überall kein leerzeichen mit eingefasst ist, muss man sich selber etwas basteln, damit das layout dann in Ordnung ist. Der Umherirrende 22:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Ein Leerzeichen am Anfang oder Ende eines HTML-Tags bringt meistens nicht wirklich den gewünschten Effekt [6] (höchstens ein &nbsp;, der bessere Weg wäre aber über CSS).

@STBR: Kann es sein, dass du die "erweiterte Darstellung" für die letzten Änderungen eingestellt hast? Damit sieht der neue Link tatsächlich etwas schräg aus, evtl. kann man da aber noch dran drehen. --P.Copp 02:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Nein, habe die Standardansicht. Will aber aus Performancegründen auch nicht noch ein weiteres JavaScript rödeln lassen, nur um das Leerzeichen wegzubekommen. Wenn's per CSS irgendwie geht, dann baue ich das wohl ein, ansonsten bleibt es halt so. Geht mir ja auch nur darum, dass ich den vollkommen deplatzierten "Sichten"-Link nicht sehen muss, den ich schon desöfteren als Teil des Lemmas interpretiert habe. --STBR – !? 13:36, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich weiss nicht, ob das hier untergegangen ist. Das Ding sollte neben „(Unterschied) (Versionen)“. Kann man das noch einrichten? Die jetztige Position ist wirklich unglücklich. --Septembermorgen 13:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Das wäre schon machbar, aber dann wären die Titel der geänderten Seiten nicht mehr links ausgerichtet, das sähe daher nicht unbedingt besser aus, oder? --P.Copp 22:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja, linksbündig sollten die Titel der geänderten Seiten sein, d.h. es sollte an der Stelle an der der „Sichten“-Link nicht erforderlich ist, eine Lücke stehen bleiben. --Septembermorgen 13:19, 15. Dez. 2008 (CET)

Traue nur der Statistik, die du selber gefälscht hast.

So, ich hab der Statistik die ganze Zeit schon nicht getraut, aber nun kann ich es sogar beweisen. Laut Statistik gibt es keinen Artikel die länger als 22 tage ungerichtet sind, Karl-May-Verlag hat die letzte Sichtung allerdings am 28. Oktober gehabt. Einfach die Max-Zeit begrenzen und schwupp ist der Lag gar nicht mehr so groß. Glückwunsch. Saubere Arbeit.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Na, dann denk nochmal nach, wie lange in dem Artikel irgendeine Änderung auf Markierung gewartet hat. --P. Birken 21:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Also, Sarkana: Bei solchen Anschuldigungen sollte man wirklich etwas genauer recherchieren/überlegen - ich erkenne im Vergleich von Log und History höchstens 15-12 Tage ungesichtete Versionen. Also bitte Aussage zurückziehen oder besser belegen. --χario 22:40, 14. Dez. 2008 (CET)

Ja ok, ich ziehe in dem Fall die Aussage zurück, der Edit war in der Tat nciht so ewig ungesichtet. Der Statistik trau ich trotzdem nicht - aber das liegt nicht an der Sichtung als solcher. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:08, 15. Dez. 2008 (CET)

Wech ?

Die Tabellen von ParaDox oben werden nicht mehr aktualisiert. Was ist los ? --87.145.210.168 06:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Diff-Anzeuge bei Edit

Kann mir mal wer erklären, warum ich beim bearbeiten von Artikel mit ausstehender Sichtung mit einem Diff belästigt werde? Wenn ich einen Diff haben will, dann gehe ich über die Historie, beim editieren kann ich das nicht gebrauchen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Wenn man von der gesichteten Version kommt und beispielsweise einen Rechtschreibfehler entfernen möchte, kann man so schauen, ob der in der ungesichteten nicht bereits erledigt ist, anhand des diffs. Die Diffanzeige macht meiner Meinung nach aber auch nur sinn, wenn man von der gesichteten kommt, könnte man das nicht abhängig der jetztigen Einstellung machen? Also wenn (mir) standardmäßig ungesichtete Versionen angezeigt werden, dann kein diff, ansonsten zeige einen Diff? Der Umherirrende 20:43, 14. Dez. 2008 (CET)

Was denn für ein Diff? ;) Hier ein Auszug aus meiner monobook.css:

/* Nervige Sichtungsaufforderung */
.flaggedrevs_diffnotice {display:none;}
.flaggedrevs_editnotice {display:none;}
.flaggedrevs_reviewform {display:none;}
 
/* Nervige Sichtungsinfo */
.flaggedrevs_notice {display:none;}
 
/* Augenkrebsverusachender Hintergrund bei unmarkierten Contribs */
.flaggedrevs-unreviewed {background-color:transparent;}
.flaggedrevs-unreviewed2 {background-color:transparent;}
 
/* "Sichten"-Link auf RC */
.mw-fr-reviewlink {display:none;}

Und schon ist man den meisten Sichtungskram los. --STBR – !? 20:46, 14. Dez. 2008 (CET)

Danke! --Schiwago 20:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Angesichts dieses Edits sei mir der Hinweis gestattet, das es in die .css gehört. --Der Umherirrende 23:19, 14. Dez. 2008 (CET)

(BK) Das habe ich auch (und ein bisschen mehr), aber der Diff beim bearbeiten hat keine eigene ID oder class und kann somit nicht per .css ausgeblendet werden. Der Umherirrende 20:53, 14. Dez. 2008 (CET)

Das ist wahr. Da wurde ein und dasselbe div für mehrere Funktionen missbraucht... :( --STBR – !? 20:56, 14. Dez. 2008 (CET)

Nicht nur da … --Der Umherirrende 23:19, 14. Dez. 2008 (CET)

Wobei ich mich ja frage, was der Diff-Link dann zeigt, wenn da mehrere Ungesichtete sind. Den Gesamten Diff zum letzten gesichteten? o.O-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, der Diff ist zwischen gesichteter und gerade zu bearbeiteten Version, würde ja sonst wenig sinn machen. Der Umherirrende 19:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Kategorien

Gibt es Bestrebungen, den Kategorien-Namensraum in die gesichteten Versionen einzubeziehen? Ich halte das für sinnvoll. --Drahreg·01^RM 23:26, 16. Dez. 2008 (CET)

Sinnvoll imho ja, aber ohne Erstsichtung nur zur Kontrolle der Änderungen. Grüße --Septembermorgen 23:29, 16. Dez. 2008 (CET)

Bisher nicht, da der Kategorienamensraum nicht im Artikelnamensraum sichtbar ist. Technisch wäre es möglich, aber ob der Aufwand den Nutzen wert ist? --P. Birken 19:40, 18. Dez. 2008 (CET)

Bug?

Hallo Kollegen, im Rahmen der systematischen Erstsichtung, gehe ich derzeit Fußballspieler durch. Dabei sind mir gerade 2 Spieler aufgefallen, die ich leider nicht erstsichten kann. Kann mal einer von euch nachschauen, ob ihr es vielleicht könnt. Immer wenn ich auf "Markierung speichern" drücke passiert nix, Die Artikel sind Kahê und Mário Jardel. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 16:45, 18. Dez. 2008 (CET)

Ging ohne Problem, keine Ahnung woran es lag, dass es bei Dir nicht ging. --Septembermorgen 17:18, 18. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass du über ein JS-Tool sichtest? Wahrscheinlich liegt das Problem am ê und á im Lemma. --Klapper 20:47, 20. Dez. 2008 (CET)

Weiterleitungen

Hallo allerseits, weiß jemand, ob es eine Liste gibt, auf der die ungesichteten Weiterleitungen gelistet sind? Gruß -- Alexkin 20:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Ausschließlich Weiterleitungen? Gibt es nicht. Die Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen listet aber auch Weiterleitungen (leider ist das nicht auf diese einschränkbar, da es keine Kategorie:Weiterleitung gibt). --YMS 20:44, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte Weiterleitungen die noch nie gesichtet wurden. Zum Beispiel so was: [7]. -- Alexkin 21:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Hmm ... Spezial:Ungesichtete Seiten jedenfalls berücksichtigt tatsächlich keine Weiterleitungen. --YMS 21:26, 18. Dez. 2008 (CET)

(Lustig, ich hatte gerade die gleiche Frage! Na, muss ich halt noch eine andere Frage posten! ;-)
Das ist ja vielleicht fürs erste auch nicht so schlecht, da Weiterleitungen weitaus seltener vandalisiert werden. Da die meisten Weiterleitungen nur einmal erstellt wurden, würde sich auch ein vereinfachtes Verfahren anbieten: Tabelle aller Weiterleitungen, die von nur einem Bearbeiter (oder Bots) bearbeitet wurden, mit Weiterleitungsziel, und einer Checkbox, wie beim Bearbeiten der Beobachtungsliste. Nur ein Vorsschlag. SebastianHelm 03:09, 20. Dez. 2008 (CET)

ich habe den Wunsch mal als bugzilla:16727 eingetragen. Gruß --P.Copp 21:34, 20. Dez. 2008 (CET)

Danke erstmal. Aaron hat den Bug als erledigt markiert. Könnte mir jetzt noch jemand sagen, wo ich die Ungesichteten Redirects finde? Frohe Weihnachten allerseits -- Alexkin 15:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Weiterleitungen-Anzeigen-Option wird es auf Spezial:Ungesichtete Seiten geben (siehe WP:NEU), aber erst wenn der Code, vermutlich in einigen Tagen, live geht. --YMS 15:24, 23. Dez. 2008 (CET)

Mercy -- Alexkin 15:54, 23. Dez. 2008 (CET)

Überzeugsarbeit

Damit sich nicht nur die Vielsichter, wie oben genannt, an der Disk beteiligen: Hier die Meinung eines bekennenden Nichtsichers, bzw. nicht Aktiv-Sichters. Nebenbei: Ich bin Vielschreiber, habe gegen 200 meist umfangreiche Artikel erstellt und habe eine beachtliche Beobachtungsliste, die ich auch pflege. Hier als IP, um nicht noch einmal schlechte Erfahrungen machen zu müssen.

Ich seh den Sinn dieser Sichterei nicht ein. Jeder, der regelmässig bei WP mitarbeitet, hat eine mehr oder weniger grosse Beobachtungsliste und wird dort Unfug reverten, Quellen einfordern und dergleichen. Aktiv sichten würde ich nur dann, wenn darunter ausschliesslich verstanden wird, dass im Artikel nicht ficken ficken drinsteht. Nur dann. Dies jedoch wird m.E. durch die Beobachtungslisten aufgefangen. Was soll ich denn sichten, wenn z.Bsp eine Jahreszahl um ein Jahr geändert wird? Auch das sollte durch die Beobachtungslisten erledigt werden. Ein Teil des Problems besteht m.E. darin, dass unter ,sichten’ auch eine Qualitätskontrolle verbunden ist bzw verstanden wird, die deutlich über das Kontrollieren von offensichtlichem Unfug hinausgeht – und wer will sich das schon zumuten?

Das heisst, es ist für die Nichtsichter eine Menge an Überzeugungsarbeit zu leisten. Nur wenn wir einsehen, dass die Sichterei eine deutliche Qualitätsverbesserung bringt, wird gesichtet, sonst nicht – wie Figura zeigt. --217.151.115.147 20:46, 13. Dez. 2008 (CET)

Du darfst ruhig auch angemeldet schreiben. -- Chaddy - DÜP 20:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass nicht alle Artikel ständig von irgendwen beobachtet werden und keiner sieht welche Artikel aktiv beobachtet werden und welche nicht.--Ma-Lik ? +/- 10:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo 217.151.115.147, der Vorteil ist in der Tat, dass Du selbst eine nichtgesichtete Version nicht für OK befinden musst, falls Du von der Richtigkeit (nach den Sichtungskriterien) nicht überzeugt bist oder nicht bestätigen kannst, weil die Änderung dann in der Nachsichtungsliste verbleibt, Z.B. Änderung von Jahreszahlen ohne Quellenangabe, bis jemand die Richtigkeit für „plausibel“ oder „falsch“ (siehe Kriterien oben) erachtet und dementsprechend sichtet oder zurücksetzt, was insgesamt zu mehr Richtigkeit führt. Die Beseitigung von offensichtlichem Unfug, so wird argumentiert, wurde seither schon recht zuverlässig durchgeführt, der Aufwand der Sichtung daher nicht gerechtfertigt. Die entscheidenten Nachteile ergeben sich dadurch, dass eine Änderung eines Nichtsichters als Entwurf gespeichert wird und tw. recht lange auf Sichtung warten muss. Grüße --Septembermorgen 10:58, 14. Dez. 2008 (CET)

@MA-Lik: Wenn es das Problem gewesen ist, dass die Artikel nicht flächendeckend beobachtet werden, warum haben wir dann nicht dieses Problem gelöst? Dann hätten wir auch einen Status 'Beobachter' einführen können statt 'Sichter', für Nutzer, die sich um unbeobachtete Seiten kümmern möchten.

@Septembermorgen: Nicht 'jemand' sichtet, sondern ein Sichter sichtet. Vorher hatten wir das Prinzip, dass tatsächlich jeder, sogar die Nur-Leser (!), für den Inhalt der Artikel mitverantwortlich waren, weil jeder ihn sichtbar ändern konnte. Jetzt hat sich diese Verantwortung auf einen Kreis von lediglich 5000+ Leuten konzentriert. Dass diese 5000 wiederum nicht in jedem Gebiet, über jedes Lemma bescheid wissen, sollte auch klar sein. In manchen Ecken der Wikipedia funktioniert die Sichterei dann, in anderen eben nicht. --MSGrabia 13:05, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Betonung lag bei meinem Beitrag auf ständig (innerhalb einer gewissen Zeit sollte ein anderer Autor sich die Bearbeitung angeguckt haben). Wie sollten man das anders, als durch eine Markierung kontrollieren können?--Ma-Lik ? +/- 18:21, 15. Dez. 2008 (CET)

Eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat, wäre sicherlich sinnvoll, aber was hat das mit dem Sichten zu tun? ;) --MSGrabia 19:41, 15. Dez. 2008 (CET)

Es ist die Definition? --P. Birken 20:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Nicht technisch und grundsätzlich unabänderlich. ^^ Die Frage ist insofern absolut berechtigt, wenn auch nicht ganz neu.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Öh doch, technisch und unabänderlich. --P. Birken 21:22, 15. Dez. 2008 (CET)

Korrigier mich, P. Birken, aber das letzte Mal, als ich nachgeschaut habe, war 'Sichten' eine Markierung dafür, dass sich nicht ein 'anderer Autor', sondern ein Sichter den Edit angesehen hat, und selbst darin war man sich nicht hundertprozentig sicher. --MSGrabia 02:39, 16. Dez. 2008 (CET)

Richtig, es gibt eine gewisse Kontrolle, ob der Rübergucker tatsächlich ein Autor ist. --P. Birken 09:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Korrigier mich, aber als ich das letzte Mal die Kriterien gelesen habe, nach denen man Sichter wird, war unter ihnen nicht 'ist ein Autor'. Das würde auch herzlich wenig Sinn ergeben, zumal jeder, der editiert, ein Autor ist. --MSGrabia 11:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Dann ersetze doch Autor mit "Autor der gezeigt hat das er die Grundregeln der Wikipedia verstanden hat und nicht vandaliert" und dafür sind halt die Kriterien für die Sichterrechtevergabe--Ma-Lik ? +/- 12:13, 16. Dez. 2008 (CET)

Diese unscharfen Äußerungen stellen das Sichten als etwas dar, was es einfach nicht ist. Mir wäre wohler mit dem Ganzen, hätte ich den Eindruck, den Befürwortern wären die mit dem Sichten verbundenen Setzungen und die aus ihnen folgenden Problematiken bewusst. In diesem Thread aber purzeln die Begriffe munter durcheinander und flugs wandelt sich der 'Sichter' zum 'Autor' und umgekehrt. Nun ja. --MSGrabia 11:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Gut das du das eine befürwortest (regelmäßige Beobachtung) aber beim Anderen (Sichtung), was du offenbar nicht befürwortest, auf strenge Regeln pochst. Die Regeln siehst du dann aber wahrscheinlich auch als negativ an... --Ma-Lik ? +/- 10:45, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich hab' irgendwie so gar nicht von oder über Regeln gesprochen, auch nicht von strengen, daher verstehe ich nicht so recht, was du meinst. --MSGrabia 13:05, 23. Dez. 2008 (CET)

"Mir wäre wohler mit dem Ganzen, hätte ich den Eindruck, den Befürwortern wären die mit dem Sichten verbundenen Setzungen und die aus ihnen folgenden Problematiken bewusst." Klar sagt das Vordergründig aus, dass das Bewusstsein geschärft werden sollte. Hintergründig sind für so eine Bewusstseinsveränderung aber Regeln notwendig. Auf welcher Grundlagen sollte ansonsten das von dir aufgebrachte Bewusstsein definiert werden (diese Diskussionsseite bietet dazu ja lediglich einen Anhaltspunkt)?

P.S. Die Problematik ist mir durchaus bewusst, aber du schwankst zwischen Strenge (deine derzeitige Definition der Sichtung und möglicherweise auch Außenwahrnehmung. Die sind aber nur in den Sichtungsregeln definiert ) und dem Definierten ("Eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat, wäre sicherlich sinnvoll") --Ma-Lik ? +/- 05:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Hmm. Also: ich sehe das Sichten nicht als 'eine Markierung, dass ein anderer Autor sich das angekuckt hat', das ist für mich nicht die Definition. Wenn ich das glauben würde, würde ich eine Setzung, also eine Festlegung, ausblenden, die durch die Sichterei entsteht, nämlich, dass 'Sichter' tendenziell als gleichbedeutend mit 'Autor' angesehen wird. Diese, ich nenne es Setzung mangels besseren Ausdrucks, finde ich problematisch. Für die Entwicklung eines Bewusstsein davon, wie Sichten das Gefüge der Wikipedia jenseits von durchaus beabsichtigten Verbesserungen beeinflusst, kann es aber keine Regeln geben. Ich mag das Ziel des Sichtens gutheißen, den eingeschlagenen Weg dorthin aber für indiskutabel halten. Ich wäre diesen Weg eben auch dann nicht gegangen, wenn er der einzige schiene, und ich finde es überaus seltsam, dass Befürworter des eingeschlagenen Weges die Nebeneffekte leugnen, die diese Wahl mit sich bringt. --MSGrabia 20:37, 27. Dez. 2008 (CET)

Spezial:Markierungsstatistik

Ich hab mal eine Frage zu der Markierungsstatistik. Sagt die Anzahl an Dateien, die dort genannt wird, aus, wieviele lokale Dateien die deutsche Wikipedia hat? Oder werden da CommonsBilder irgendwie miteinbezogen? -- Louisana 12:33, 26. Dez. 2008 (CET)

Nein, das sind nur lokal gespeicherte Dateien CommonsBilder sind da gar nicht mit einbezogen. --Septembermorgen 12:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich kenn mich mit den Dateien nicht so aus, aber wird nicht eigentlich angestrebt, kaum lokale Kopien zu haben und stattdessen möglichst viele Dateien auf die Commons zu verschieben? -- Louisana 12:55, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Grund für die lokale Speicherung von Dateien liegt darin, dass einige Lizenzen auf de:WP, aber nicht auf Commons akzeptiert sind, dies betrifft z.B. m.W. Unternehmenslogos von Unternehmen. 120k gegenüber mehr als 3,7 Mio Dateien auf Commons ist auch nicht wirklich soviel. --Septembermorgen 11:46, 27. Dez. 2008 (CET)

Trotzdem könnten wahrscheinlich tausende nach commons verschoben werden... LG, --Drahreg·01^RM 13:58, 27. Dez. 2008 (CET)

"... und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist."

Es ist etwas schwierig, die richtige Disku für meine Info zu finden; diese hier ist es wahrscheinlich nicht. Ich habe mit einem Benutzer, der eine offensichtlich antisemitische Änderung an einem Artikel per IP-Account durch seine Sichtung abgenickt hat, diese Kontaktaufnahme gehabt. Nachdem ich inzwischen ein paar Minuten nachgedacht und auch gesehen habe, dass der Benutzer sich auf seiner Seite als Fan der "Onkelz" outet, glaube ich nicht mehr an ein Versehen bei der Sichtung – zumal er in seiner Antwort von "Israelit" statt Israeli spricht und seine Sichtung rückwirkend entfernt hat – und hielte es für gut, die Sichtungen dieses Benutzers eine Zeit lang im Auge zu behalten. Man kann beim "Sichten" ja auch den Bock zum Gärtner machen .... --ThoR 21:50, 26. Dez. 2008 (CET)

ich bin zwar auch der Ansicht, daß die Religionszugehörigkeit eines Menschen nur bei religiösen Predigern in die Einleitung gehört, kann aber auch in einem bloßen Ersetzen des Passus [[England|englisch]] durch [[Israel|jüdisch]] keine offensichtliche "antisemitische Schmiererei" erkennen. Nachdem mich der erste Absatz der Biographie über die sephardische Herkunft des Vaters und die aschkenasische Herkunft der Mutter aufklärt, würde ich mir angesichts einer größeren Leserfreundlichkeit wünschen, das das Wort "Jüdisch" irgendwo im Artikel steht (oder vielleicht noch besser auf den Stammbaum, solamge er eh nicht näher erläutert wird, ganz verzichtet würde...) - das ist derzeit nicht der Fall. Aber über die Erwähnung von Glaubensbezeichnungen in EInleitungen ist hier auch schon viel diskutiert worden, ebenso wie über Kategorisierungen - die Volltextsuche nach "jüdisch" ergibt eine ganze Menge an Biographien, in denen dies in der Einleitung steht. Halte ich persönlich zwar außer bei Rabbinern nicht unbedingt für passend, ist aber so - aus einem bloßen Abnicken einer solchen Änderung kann ich unabhängig vom Musikgeschmack keine antisemitische Haltung ableiten. - Daß Sichten in keinster Weise geeignet ist, subtileren Vandalismus zu einzudämmen (wobei ich in diesem Fall gar mal von WP:AGF ausgehend einfach nur Unbedachtheit bei Ersteller und Sichter unterstelle) steht dabei auf einem anderen Blatt.-- feba disk 02:42, 27. Dez. 2008 (CET)

Auf Onkelz-Fans zu hauen finde ich auch nicht schön und das auch noch hintenrum, wo man doch bereits auf der Disku Kontakt hatte. Ich halte die „die Aktion“ für ein dummes Missverständnis und gehe auch von AGF aus. Ich hatte mit dem Benutzer vermehrt zu tun und empfinde die Vorwürfe als absurd. Hausgeist hat manchmal halt Probleme, die richtigen Worte zu finden. Die ersten Sichtungsvandalismus-Bezichtigungen mussten ja kommen... --Gripweed 02:50, 27. Dez. 2008 (CET)

Ganz nett wäre, wenn mir auch AGF unterstellt würde, statt mich halb in die Denunziantenecke zu schieben. Die IP-Aktion, bei Pinter die Nationalität durch [[Israel|jüdisch]] zu ersetzen, nicht als antisemitisch motiviert zu betrachten, halte ich meinerseits für absurd – und wenn so was als 'ok' gesichtet wird und dann sechs Std. in einem HS-verlinkten Artikel steht, dann ist die ganze Sichterei imo noch viel lächerlicher als sie's eh ist. --ThoR 05:44, 27. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, natürlich war die andere Aktion antisemitisch motiviert und sollte auch so geahndet werden. Ein Sichtungsfehler sollte IMHO aber nicht in die gleiche Ecke geschoben werden.--Gripweed 13:35, 27. Dez. 2008 (CET)

→Spätestens am 23. Dez. 2008 wurde mir klar, es „müsste eine noch zu spezifizierende Fehlerquote beim NachSichten als völlig menschlich/vernachlässigbar/unvermeidbar gehandhabt werden“ und unter Wikipedia:Gesichtete_Versionen zu finden sein. Ansonsten wird halt weiterhin fast alles Negative in Zusammenhang mit den WP:GSV ganz krass überproportional wahrgenommen/„anerkannt“, was einige sicherlich ganz bewusst/gezielt wollen/betreiben. In mancherlei Hinsicht erinnert mich das nicht zu knapp beispielsweise an die Mentalität/Methodik der Bild-Zeitung. --ParaDoxa 06:51, 27. Dez. 2008 (CET)

Gegen (mehr oder weniger subtile) Änderungen des Inhaltes helfen nicht RC ("1. Welle") und nicht GSV ("2. Welle") , sondern nur die "3. Welle" der Kontrollen, die Beobachtungslisten kundiger Wikipedianer. My 2c, viele Grüße, --Drahreg·01^RM 08:15, 27. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Deshalb bin ich - als Vielschreiber - bekennender Nichtsichter.--217.151.115.36 08:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Das ist unlogisch. Damit erreichst du eine unnötige, zusätzliche Beschäftigung der Leute, die die 2. Welle machen, aber - da sie ja nicht Fachleute für die Artikelinhalte sind - keine zusätzliche Prüfung "der Stufe 3". --Drahreg·01^RM 08:54, 27. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ich hätte präziser sein müssen: Ich bin wohl Sichter, sichte aber keine roten Ausrufezeichen, sondern nur passiv die von mir bearbeiteten/geschriebenen Artikel.--217.151.115.36 09:01, 27. Dez. 2008 (CET)

→Ich finde die Formulierung/Aussage, dass „die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist“ zu absolut und somit unrealistisch, und schlage deshalb „wahrscheinlich frei“ oder „sehr wahrscheinlich frei“ vor. --ParaDoxa 11:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Wenn man das reinschreibt erweißt man den GesV einen Bärendienst. Es stimmt aber, dass die Erfolge (bei mir stehen 100 Sichtungen im Schnitt immerhin 10 Bearbeitungen gegenüber) schlecht verkauft, bzw. darüber viel zuwenig geschrieben wird. Was das hier beschriebene Problem betrifft, sollte nochmal deutlich gemacht werden, dass man als Sichter, Änderungen die man selbst nicht einschätzen kann, nicht markiert. Mit Magnus' Tool Deep out of sight [8] ist eine fachspezifische „Expertensichtung“ möglich. Vielleicht ist das Tool noch zuwenig bekannt, als dass es von den Experten auch wirklich häufig genutzt wird. Es ließe sich wirklich gut für die Arbeit von Fachportalen nutzen. --Septembermorgen 11:35, 27. Dez. 2008 (CET)

→„dass man als Sichter, Änderungen die man selbst nicht einschätzen kann, nicht markiert“ ist als Anspruch/Ziel gut, aber mir geht es eher darum, dass beim NachSichten nun mal Fehler eher noch weniger ausgeschlossen werden können/müssen, als beispielsweise Unfälle beim Autofahren. Wenn mensch aber beim NachSichten/Autofahren zu viel Angst davor hat, Unfälle zu verursachen, insbesondere wenn dass relativ wahrscheinlich Sichterrechte- bzw. Führerschein-Entzug oder gar „Kriminalisierung“ zufolge hat, dann wird mensch NachSichten/Autofahren wahrscheinlich(er) „meiden wie die Pest“. Es passt nun mal nicht zusammen, Leute einerseits zum mehr NachSichten einzuladen/aufzufordern, wenn dann misslungene Einzelfälle dramatisiert werden, ohne diese in Relation zur individuellen Gesamt-NachSichtungs-Leistung zu betrachten. Beim Autofahren ist es doch auch klar, dass je mehr mensch fährt, um so wahrscheinlicher/häufiger kommt es zu Unfällen. Solange unter WP:GSV keine akzeptable Fehlerquote usw. „offiziell“ spezifiziert wird, bleibt meine Motivation zum NachSichten voraussichtlich sehr beträchtlich gedämpft bis gegen Null tendierend, erst recht, wenn es um aus meiner Sicht eher belanglose/triviale Artikel/Themen geht. --ParaDoxa 12:21, 27. Dez. 2008 (CET)

Es gibt doch Präzedenzfälle. Ich verstehe nicht, warum hier noch diskutiert wird. Nach ca. 3-5 Fehlern sind die Rechte weg. --Frank Reinhart 12:27, 27. Dez. 2008 (CET)

Ach du Schreck! Dann wären meine Rechte wahrscheinlich bald weg. Und Deine schon lange. Du hast doch selber schon mindestens 3-5 Fehler gemacht, wie auf Deiner Diskussionsseite zu sehen. --SebastianHelm 19:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Nach dem Lesen von YMS's Beitrag schein es mir, dass ich Frank falsch verstanden habe. Frank, es tut mir leid dass Dir das passiert ist, und ich verstehe, wenn Du jetzt sagst, es solle allen so gehen. Aber damit wäre der Gemeinschaft nicht gedient, da wir ja engagierte Sichter brauchen, womit ich ParaDoxa voll zustimme (wenn ich auch den Vergleich mit Autofahren als mislungen ansehe). --SebastianHelm 19:56, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich kann den Vergleich nicht nachvollziehen. Unfälle beim Autofahren können passieren, ja, und dabei alle möglichen schrecklichen Folgen haben - Zeitverlust (und damit einhergehend womöglich verpasste Termine), erhebliche Sachschäden, Personenschäden, Gerichtsprozesse, Führerscheinentzug (und damit einhergehend womöglich Jobverlust, Unbequemlichkeiten im Alltag, etc.), Traumata, Todesfälle. Trotzdem wird kaum einer vom Autofaren abgehalten. "Unfälle" beim Sichren können auch passieren, ja, und haben dann - im allerschlimmsten Falle - den Entzug der Sichterrechte zur Folge, was wiederum kaum weitere Konsequenzen mit sich ziehen dürfte. (Natürlich könnte gar eine Benutzersperre folgen, aber das wäre dann entweder ein sichtender Vandale oder bloße Adminwillkür gewesen, und daher hier beides nicht sonderlich relevant.) Tatsächlich ist es aber sehr viel wahrscheinlicher, dass entweder gar nichts passiert, oder der Sichter darauf angesprochen wird - mit dem Ziel, ihn auf seinen Fehler hinzuweisen und zukünftig möglichst zu mehr Aufmerksamkeit zu motivieren.

Mir persönlich (der ich durchaus auch gelegentlich auf Fehler aufmerksam mache, und gewiss nicht um jemanden an den Pranger zu stellen oder Fehler zu "dramatisieren") ist mit Frank Reinhart nur ein Fall bekannt, bei dem wegen versehentlichen Fehlsichtungen die Sichterrechte entzogen wurden - durch einen bekennend gegen die Sichtungen eingestellten Admin, der sie einen Tag später selbst wieder zurückgegeben hat. --YMS 12:41, 27. Dez. 2008 (CET)

[9], [10], [11] --Complex 12:49, 27. Dez. 2008 (CET)

(nach BK)Wenn's nicht so viele sind, dann fällt man am Pranger auch viel besser auf. --Frank Reinhart 12:56, 27. Dez. 2008 (CET)

Wäre schön gewesen wenn man das so hätte klären können und du mir nicht hintenrum eine rechtsradikale, gar antisemitische Einstellung untergejubelt hättest. Aber von den Onkelz auf eine antisemitische Grundhaltung bei mir zu schließen, finde ich schon wirklich hart. Das geschieht, wenn einem Menschen die Worte zu ernst genommen werden, und man in jedem Stückchen Text das er irgendwo schreibt oder je geschrieben hat, eine Anfeindung sucht. Und das ist genau das, was ich gemeint habe, als ich gesagt habe, ich nehme die Worte nicht unbedingt immer so auseinander. Im Übrigen wusste ich wirklich nicht, dass der Begriff "Israelit" offenbar ein Kampfbegriff der Nazis gegen Israel (oder doch eher der dort ansäßigen Palästinenser/anderen arabischen Länder?) ist. Ich werde diesen Begriff also in Zukunft nicht mehr verwenden, und mal genauer schauen bei einer Sichtung.-- HausGeist^Diskussion 16:58, 27. Dez. 2008 (CET)

Dann ist ja scheinbar alles gut; und wenn ich mich geirrt habe, auch. Wenn Du kein Antisemit bist, tut's mir leid, Dich (allerdings nicht hintenrum) in der Ecke vermutet zu haben. Die Naivität, so was ungeprüft als 'ok' zu sichten, war (und ist) mir schlicht nicht vorstellbar. Sei's drum. Schön, dass Du kein Antisemit bist. --ThoR 17:55, 27. Dez. 2008 (CET)

In Schubladen zu denken kann nie gut sein, auch nicht wenn man vermeintliche Antisemiten vermutet. Das mag aber vielleicht auch daran liegen, dass wir unterschiedliche Ansichten bezgl. des Sichtens haben. Das was dort im Artikel geänder wurde, war auf den ersten Blick für einen, der nicht in der Materie drinsteckt (und was habe ich bei Harold Pinter schon vorher gemacht? Doch nur das Todesdatum gesichtet.) nicht direkt zu erkennen. Dafür ist ja irgendwann auch mal die Prüfung von Artikeln da. Mag sein das das für dich nicht nachvollziehbar ist, für andere dagegen schon.-- HausGeist^Diskussion 21:08, 28. Dez. 2008 (CET)

Damit hat nur Deine Sichtung exakt den Zweck des Sichtens (nicht Prüfens, sondern Sichtens) verfehlt, der darin liegt, dass (ich zitiere erneut:) "... die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist." Und genau darum hatte es sich gehandelt, um Vandalismus, den Du abgenickt hast. Da Du nicht einmal das anzuerkennen bereit bist (oder nicht sehen oder verstehen kannst, dass es sich um Vandalismus gehandelt hatte), scheinst Du mir allerdings kein geeigneter Sichter (nicht Prüfer, sondern Sichter!) zu sein; aber ich werde mich dazu nicht weiter äußern. Gruß, --ThoR 23:48, 28. Dez. 2008 (CET)

@ThoR, dein Vorwurf an Benutzer „HausGeist“ ist unlogisch: Du berufst dich darin quasi rechtfertigend auf „offensichtlichen Vandalismus“ und wirfst „HausGeist“ dann aber tatsächlich nur vor „Vandalismus“ übersehen zu haben, der mMn durchaus als mehr oder weniger subtil gelten kann, und wohl kaum als (eindeutig) „offensichtlich“. Ohne mir diesen Einzelfall direkt angesehen zu haben, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, das hier etwas (möglicherweise „ideologisch motiviert“?) grotesk dramatisiert, und WP:AGF (von dir zumindest) anscheinend als irrelevant behandelt wird. Mensch, was für ein beschissenes Arbeitsklima, mit über die letzten drei Jahre mMn stetig steigender negativer Tendenz. MfG, --ParaDoxa 03:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Sichter abstellen

Ich bin automatisch zum Sichter promoviert, wie kan ich das wieder loss werden ? Danke Mion 19:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Du bist jetzt kein Sichter mehr. Hat allerdings den Nachteil, dass andere Deine Bearbeitungen sichten müssen, ohne dass Dir im umgekehrten Fall (Du behältst Deinen Sichterflag) Mehraufwand entsteht. Grüße --Septembermorgen 19:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Danke Mion 19:21, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte drum, mir die Sichterrechte zu entziehen., ich möchte nicht an einem System mitwirken, von dem ich nichts halte. Nachteil: Ja, ich weiss; siehe oben. --Nebelkönig 19:12, 5. Jan. 2009 (CET)

Bitte bei Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe#Rückgabe der Rechte eintragen --Der Umherirrende 19:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Also Du willst, dass Edits von IPs länger brauchen um sichtbar zu werden? --P. Birken 21:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Dafür gibt's die Beobachtungsseiten. Ich seh deine «enormen Qualitätsverbesserungen» nicht.--Nebelkönig 21:15, 5. Jan. 2009 (CET)

Was haben Beobachtungslisten damit zu tun, dass Du nun anderen Arbeit machst und deswegen IPs länger warten müssen? --P. Birken 21:24, 5. Jan. 2009 (CET)

Dass jetzt die negativen Folgen des Tools Anderen in die Schuhe geschoben werden soll, nervt schön langsam. Konsequenzen wären: Keine Mitarbeit = keine lästige Arbeit für die Sichter. Oder Mitarbeit nur mehr als IP, damit man nicht mehr ständig angepflaumt wird, wie projektschädlich man ist. --Hans Koberger 13:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir ist die Arbeit nicht lästig. Aber den Leuten die könnten aber nicht wollen hinterherzusichten, das ist nervig. Insbesondere weil ich es scheiße finde, wenn jemand 19 Tage warten muss und das wirklich unnötig ist. Dein Verhalten alleine ist meiner Einschätzung nach in der Summe für einen halben Tag dieser Wartezeit verantwortlich. Und das ist nichts anderes als ärgerlich und dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du ständig drauf angesprochen wirst: Abschaltung der gesichteten Versionen ist im Gegensatz dazu, Dir Sichterrechte zu geben, keine Alternativ, denn selbst wenn ich das wollen würde, steht dem das Meinungsbild entgegen. Du kannst etwas daran ändern, Du kannst etwas dafür tun, dass die Wartezeit sinkt und tust es nicht, sondern hast statt dessen noch die Chuzpe zu sagen, dass es nicht gut ist, wenn jemand 19 Tage warten muss. --P. Birken 21:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Bevor sich eine Seite zu sehr aufregt: Ihr hattet auch die Chuzpe zu behaupten, dass das System skalieren würde. --Complex 21:35, 6. Jan. 2009 (CET)

Das behaupte ich auch heute noch, für Details am Besten meinen Bericht von Dezember auf der Mailingliste lesen. --P. Birken 21:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Chapeau, ich hätte mich nicht besser selbst belügen können. --Complex 22:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Sichten in der deutschen WP Deiner Meinung nach skaliert, dann ist entweder das hier nicht die deutsche WP oder Du hast eine interessante Auffassung von "skalieren". Möglicherweise wird es einmal skalieren, wenn die Erstsichtungen abgeschlossen sind, und dadurch Kapazitäten frei werden. Die Hoffnung stirbt halt zuletzt. --Frank Reinhart 00:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Gründe für den hohen Sichtungsrückstand dürften weitgehend bekannt sein (einer der Hauptgründe siehe unten) und an verschiedenen Stellen sind Lösungsansätze in die Wege geleitet worden, bzw. es wird an Lösungsansätzen gearbeitet. Dass aus den Sichtungen etwa 10% Nachbearbeitungen resultieren (häufig Vandalismusreverts) und die Fehlerquote dabei offensichtlich sehr gering ist, kann man übrigens als großen Erfolg betrachten. Dass die Kapazitäten der Erstsichtung (1500-2000 pro Tag) bei der Stabilisierung des Sichtungsrückstandes (fehlende 600-800 pro Tag ohne meine Aktivität) helfen können, ist angesichts dieser Zahlen auch nicht von der Hand zu weißen. --Septembermorgen 00:27, 7. Jan. 2009 (CET)

...und wenn Du mal ne Woche WP-Urlaub machst? Dann schnellt der Lag mal wieder in die Höhe und es dauert Wochen bis das wieder abgebaut ist. --Frank Reinhart 00:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Anstatt zu spekulieren, lieber lesen, ist besser. Unter skalieren verstehe ich, dass der Lag und die maximale Wartezeit stabil sind. Faktisch sind diese über die letzten Monate sogar gefallen (maximale Wartezeit von 22 auf 19 runter, weiter fallend) und der Anstieg im Lag jetzt jetzt ist eine direkte Folge davon, dass viele Leute eben jetzt am Erstsichtungsendspurt teilnehmen und weniger Nachsichten. --P. Birken 09:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Ui, na dann bin ich ja schon mal auf das nächste Argument gespannt, wenn tatsächlich alle Artikel gesichtet sind und es doch nicht skaliert. Dürfen wir dann annehmen, dass du dich in dem Fall dann endlich als Projektverantwortlicher aus diesem Bereich zurückziehst? --STBR – !? 10:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Diese Diskussion verläuft nicht gerade konstruktiv, Bitte daher an alle Beteiligten sie zu beenden. Danke --Septembermorgen 18:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen allerseits, ich möchte mein Ego keinesfalls mit einer "Sichtungsrechte-Verweigerung" aufblähen, sondern selbst entscheiden dürfen, wann ich sichten will und nicht automatisch sichten, auch wenn es nur mein aktueller Edit ist, der eine Tippfehlerkorrektur ist. Es soll derjenige, der sichten will ein Häckchen setzen müssen und nicht derjenige, der nicht sichten will.

Ich würde das gerne so geregelt sehen, weil ich mich dann nicht um irgendwelche Sichtungskriterien kümmern muß, sondern der Selbstverständlichkeit folgen kann, daß meine Beiträge frei von Vandalismus sind. Deshalb bleibe ich, bis auf weiteres, aktiver Nichtsichter.

Gruß und einen charmanten Abend noch Retzepetzelewski 20:04, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich würde wirklich gerne besser verstehen w Dein Problem liegt, denn ich sehe es wirklich nicht. Es verlangt niemand, ich wiederhole niemand, dass Du Häkchen setzt, sondern nur, dass Du automatisch sichtest. Automatisch bedeutet: Ohne ein Häkchen zu setzen oder irgendwo drauf zu klicken, eben automatisch. Wenn Du der Selbstverständlichkeit folgst und Deine Beiträge frei von Vandalismus sind, dann ist das alles was verlangt wird. Was genau befürchtest Du denn? --P. Birken 21:33, 6. Jan. 2009 (CET)

Hallo P. Birken, ich bin angemeldet, habe die geforderten Edits, mein Sperrlogbuch ist sauber, das heißt ich habe das Sichterrecht. Außerdem fühle ich mich den Grundsätzen der Wikipedia verpflichtet. Damit bin ich ausreichend als "zuverlässiger Autor" gekennzeichnet. Alle meine Edits signiere ich In einem bewußten Akt, das reicht meiner Meinung nach aus, um meine Edits als vandalismusfrei zu kennzeichnen. Warum sollte ich also meine Edits noch ein weiteres Mal kennzeichnen, gerade weil dies in einem automatischen, mehr oder minder unbewußten Akt passiert. Wenn Dir und anderen meine Qualitätskriterien nicht reichen, dann ist das, mit Verlaub gesagt, nicht mein Problem. Gruß Retzepetzelewski 11:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Du vergisst, dass die Einführung und Nutzung der GesV nicht auf einen Willkürakt von P.Birken beruht, sondern auf einem Mehrheitsbeschluss der Community. Daher ist es im Prinzip genauso inakzeptabel, dass eben jene Benutzer ihre Bearbeitungen nachsichten lassen, die sie passiv sichten lassen könnten, wie wenn jemand seit langem aktiver Benutzer, seine Artikel ständig unformatiert einstellen und die Formatierungsarbeit der QS aufhalsen würde. --Septembermorgen 11:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Jetzt wäre ich ja fast vor lauter Lachen vom Stuhl gefallen! Erstens einmal war das eines der manipulativsten MB, die ich je gesehen habe und zweitens: Es gibt keine Richtlinie, die das Sichten in irgendeiner Art und Weise zur Zwangsverpflichtung erklärt, ebenso gibt es keine Richtlinie, dass erfahrene Benutzer - was immer das heißen mag - Artikel formatiert einstellen müssen. Ihr versucht doch hier nur die Schuld an der Misere anderen in die Schuhe zu schieben. Mit dem, was ihr hier so ablasst, könnt ihr auch prima in die Politik gehen! --STBR – !? 13:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen Septembermorgen, P.Birken hat mich etwas gefragt und ich habe ihm geantwortet. Ich habe versucht ihm darzulegen, warum ich aktiver Nichtsichter bin. Zum Mehrheitsbeschluß der Community zitiere ich Weiterführung der gesichteten Versionen: Sowohl nach dem Auszählungsmodus des MB, als auch nach dem üblichen, steht eine absolute Mehrheit für die Beibehaltung der Sichtungen im vollen Umfang außer Zweifel. Allerdings wurde eine 2/3-Mehrheit – die als Konsens betrachtet wird und die sich weitreichende Meinungsbilder in der Regel selbst auferlegen – nicht erreicht. Das Zitat stammt von dieser Seite. Gruß Retzepetzelewski 13:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe auch nicht behauptet, dass eine Zwangsverpflichtung vom MB her legitimiert wäre. Es gibt (nur so als Beispiel als treffender Vergleich) ja auch keine aus einem MB resultierende Verpflichtung für lange aktive Mitarbeiter Artikel formatiert einzustellen und dennoch würden QSler völlig zurecht in so einem Fall dem betreffenden Mitarbeiter ganz schön was husten. @STBR, ich denke Du verfolgst diese Diskussionsseite hier? Dann sollte Dir nicht entgangen sein, dass hier Problemanalyse stattfindet. (z.B. #Bessere Integration der GesV in die RC-Kontrolle)--Septembermorgen 14:03, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann die Sichterlobby hier vielleicht sprachlich ein wenig downgraden? Die gesichteten Versionen sind ein Feature von vielen in der Wikipedia, so wie die Personendaten, Datenbankvorlagen, Navileisten, Kategorien. Ob und in welchem Maß ein Benutzer diese Features anwenden und einbauen will, ist immer noch eine freiwillige Entscheidung und der Verzicht darauf kein projektschädigendes Verhalten.

Vokabular wie inakzeptabel, nervig, ärgerlich, mit dem unterschwellig versucht wird, Nichtsichtern einen Schwarzen Peter zuzuschieben, mag zwar hilfreich sein, um einen Sündenbock für das Scheitern der eigenen Ziele zu konstruieren, halte ich aber trotzdem für reichlich infam gegenüber einer Reihe recht verdienter Autoren, die gute Gründe für eine Nichtbeteiligung haben.

Ich käme ja auch nicht auf die Idee, P. Birken bei jeder Gelegenheit als Projektschädling zu diffamieren, nur weil er bei seinen Verschiebungen die Diskussionsseitenweiterleitungen nicht löscht und man ihm immer hinterherarbeiten muss. -- Triebtäter 14:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich denke er würde geren die Weiterleitungen löschen wollen, nur leider hat er die Rechte nicht. Es ist schon richtig was du sagt. Aber im Gegenzug sollten sich die Kritiker der Sichtungen dann mit der Kritik am Sichtungslag zurückhalten. Wenn jemand der die Kategorien etc. für Unfug hält, dies den Befürwortern dieser Tools aufs Brot schmieren würde, müsste er auch mit dem entsprechenden Gegenwind leben. Und im Gegensatz zu anderen sehe ich schon, dass die Sichtungen skalieren. Trotz wachsender gesichteter Artikel liegt der Anteil der nicht gesichteten Artikel immer noch bei 1,4%. Natürlich dauert es manchmal lange bis ein Artikel gesichtet wird. Liesel 14:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Produkt am Markt nicht wie erhofft angenommen wird, ist es dann die Schuld des Käufers, dass er es nicht kauft, oder die Entwicklers, dass er es falsch konzipiert/eingeführt hat? -- Triebtäter 14:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Sollte dann aber der Nichtkäufer sich über dieses Produkt und dessen mangelnden Erfolg beschweren? Bzw kann dieser Nichtkäufer nicht evtl auch nur die Ausnahme sein?--Ma-Lik ? +/- 15:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun ... der Nichtkäufer wird in der Regel gute Gründe haben, warum er das Produkt als nicht brauchbar ansieht. So lange kein neuer Kaufanreiz besteht, bleibt der Käufer in der Regel bei seiner Entscheidung. Das ist im RL so wie hier. Deswegen sind manche Firmen höchst erfolgreich und andere gehen hopps. Und auf bestimmte Kennzahlen hinzuweisen ist zunächst mal eine objektive Tatsachenfeststellung. -- Triebtäter 15:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Im RL würde man eine Analyse durchführen, warum ein Teil der Zielgruppe das Produkt nicht kauft. Befragungen der Zielgruppe sind da üblich. --Septembermorgen 15:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Das Verhalten der nichtkaufenden Zielgruppe öffentlich als "inakzeptabel" zu bezeichnen, ist schon mal ein Grund. -- Triebtäter 15:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Es gibt halt auch die Ansicht, dass das Produkt gemeinsam gekauft wurde und jeder aus der Gruppe seinen Beitrag zum Unterhalt leisten muss, auch wenn ein paar aus der Gruppe das Produkt für unnütz halten oder nicht mögen. --Septembermorgen 16:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen, nach dem oben zitierten Meinungsbild hat die Gemeinschaft das Produkt aber eher nict gekauft und braucht deshalb zum Unterhalt keinen Beitrag leisten. Gruß Retzepetzelewski 17:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Meinungsbild ist doch eine Schutzbehauptung. Die Mehrheit war extrem deutlich und über die Auswertung gab es auch keine Diskussion, obwohl der Abstimmungsmodus kritisiert wurde, eben weil die Mehrheit unzweifelhaft war. Richtig ist, dass Hans Koberger dann auf der Seite zu MBs im Allgemeinen nochmal seinen Unmut kundtun musste, was Du gerade zitiert hast.

Ansonsten glaube ich, dass da oben Missverständnisse vorliegen: Du hattest die Sichterrechte und hast sie dann wieder abgegeben. Du bist kein Sichter, hast keinen Vorteil davon, erzeugst aber wie gesagt Nachteile für andere. Du schreibst dann etwas davon, dass uns Deine Qualitätskriterien nicht genügen würden, was ich noch weniger verstehe: Ganz im Gegenteil genügen uns Deine Qualitätskriterien, weswegen sich ja alle fragen, warum Du die Sichterrechte verweigerst.

Ansonsten hinken die Vergleiche mit Produkten. Die gesichteten Versionen kann man wohl noch am ehesten mit einem Studiticket vergleichen. Dort werden alle eingeschriebenen Studenten gezwungen, ein Jahresticket für den örtlichen Nahverkehr zu kaufen, egal ob sies brauchen oder nicht, mit dem Effekt dass die dies brauchen das ganze sehr billig erhalten. Nicht mitmachen ist dort übrigens nicht möglich, hier leider schon. Dafür ist es hier in einer anderen Hinsicht anders: Während bei dem Studiticket die die das Ticket nicht brauchen einen klaren Nachteil haben (sie müssen Geld für etwas zahlen was sie nicht brauchen), ist hier kein Nachteil gegeben. Du oder Triebtäter oder Hans Koberger habt keinen einzigen Vorteil davon, keine Sichterrechte zu haben, dafür hat die Community Nachteile. Zu Lasten geht es Eurer Kollegen, aber insbesondere von IPs. Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. Wer Dinge macht von denen er keinen Vorteil hat, aber andere Nachteile, der muss sich nun wirklich nicht wundern, wenn dieses Verhalten kritisiert wird, und zwar von vielen und immer wieder. --P. Birken 20:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Für das "Studiticket" habe ich schon bezahlt, indem ich als Unbeteiligter in Kauf nehmen muss, dass bestimmte Änderungen nicht mehr auf Anhieb sichtbar sind, dass das leichte Navigieren durch Ändern der URL nicht mehr ohne Mehraufwand möglich ist, dass sehr viel Arbeitskraft für ein Feature abgezogen wird, das ein nicht wirklich drängendes Problem zu lösen sucht, die besser in die Artikelqualität (ein sehr viel bedeutsameres Problem der Wikipedia) gesteckt wäre. Du willst aber auch noch alle Leute verpflichten öffentlich zu fahren. Und um das zu erreichen, bezichtigst Du die, die das nicht wollen, weil sie ihre Zeit lieber in die Vervollständigung oder Ergänzung der Artikel stecken, sie würden zum Nachteil der Gemeinschaft agieren. Die übliche Sündenbockstrategie eben. -- Triebtäter 22:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Unsinn, niemand verlangt, dass Du Deine Arbeit in Zukunft wegen der gesichteten Versionen mit etwas anderes verbringt als vorher. Das ist ja eben der Punkt: Hättest Du Sichterrechte würde sich für Deine Arbeit gar nichts ändern, nur die anderen hätten weniger Arbeit und die von Dir kritisierten Effekte würden sogar noch teilweise reduziert. Und noch mal zum nachdenken: Glaubst Du ernsthaft, dass die Zeit, die die aktiven Sichter in die Sachen stecken nicht der Artikelqualität diene würde? Mir und den meisten anderen wäre das zu blöd und das ist ein gewollter Nebeneffekt. Schau Dir doch an was noch nachgearbeitet oder revertiert wird. Oder frag mal die Medizier oder Chemiker, wie sehr ihnen die gesichteten Versionen helfen. Oder oder... --P. Birken 22:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Soso, von meinen Edits z. B. hat die Wikipedia also Nachteile, werden dieselben Edits von IPs oder Sichtern getätigt, hat sie keine? Was bitte ist das für eine krude Logik? --MSGrabia 23:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Bearbeitungen haben aber zumindest nicht die maximalen Vorteile (alle anderen haben, zumindest in Bezug auf die Sichtung, das Beste herausgeholt ). Ist ja ähnlich mit unformatierten unkategorisierten Beiträgen, die erzeugen auch Arbeit bei anderen Nutzern, die vermeidbar wären.--Ma-Lik ? +/- 19:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Krude Logik. Entweder es verbessert den Artikel oder nicht. Darüber hinaus von irgendwelchen Nachteilen oder gar neu entstehender Arbeit zu fabulieren führt nirgendwo hin. Insbesondere dann nicht, wenn es um ein 'Recht' geht, das, widerwillig erworben, auch anderweitig wieder entsorgt werden kann. --MSGrabia 16:06, 11. Jan. 2009 (CET)

@P.Birken: Ich glaube nicht, dass irgendwelche Vorwürfe an überzeugte Nichtsichter irgendetwas bringen, außer mieser Stimmung. --Frank Reinhart 22:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo P. Birken ich habe oben versucht Dir zu erklären, warum ich aktiver Nichtsichter bin. Ich brauche die mit meinem Namen verbundenen und mit meinem Benutzernamen gekennzeichneten Edits nicht nocheinmal mit der Zeile gesichtet von Retzepetzelewski zum zweiten Mal stempeln. Ich habe ja die Bedingungen erfüllt um Sichter zu sein und kann auf Antrag meine Sichterrechte auch wieder erhalten. Vielleicht können ja alle die, die Sichterrechte haben und ausüben in ihrer Signatur besonders gekennzeichnet werden, dann kann man auch sofort erkennen, ob eine Version gesichtet ist und braucht keine "doppelte Buchführung". Ich denke ich lasse die weitere Diskussion hier, um uns weitere Aufreger zu ersparen und lasse meine Sichterrechte auch weiterhin ruhen, wohl wissend, daß andere meine Edits nachsichten müssen. Ganz viele sind es ja nicht, ich glaube zwei pro Tag. Gruß Retzepetzelewski 21:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Du könntest also mit einem Logbucheintrag „[automatisch gesichtet]“ leben? --Septembermorgen 21:53, 7. Jan. 2009 (CET)

P.S. Jeder Nichtsichter, der passiv sichten könnte, dies aber nicht tut, ist für sich genommen nicht aussschlaggebend was den Nachsichtungsaufwand betrifft (auch nicht die Vieleditierer), aber wenn man alle diese Edits zusammenzählt, kommt schon eine relevante Größe (mehrere 100 pro Tag, habe keine genauen Zahlen) bei raus. Aber dieser Punkt ist momentan nicht so entscheidend, da haben andere Punkte mehr Bedeutung für die Stabilisierung des Sichtungsrückstandes auf niedrigem Niveau. --Septembermorgen 22:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo Septembermorgen, ich verstehe Deine Frage nicht? Weil ich nicht verstehe, wie sich ein Logbucheintrag darstellt. Kannst Du das eventuell auf meiner Disk näher erläutern? Gruß Retzepetzelewski 22:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Sichtungsabsteller abstellen

Was mich am meisten an den Sichtungsabstellern stört, ist, dass ich, wenn ich sichte, deren Änderungen alle mitsichten muss. Wie wäre es, wenn wir eine Funktion einbauen würden, die alle Änderungen der Sichtungsabsteller ganz aus dem Prozess herausnimmt? Kein rotes Fragezeichen, keine Listung in Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. Dann dauert es einfach ein bischen länger, bis diese Änderungen publik werden: Bis entweder ein Sichter zufällig diese Seite ändert, oder ein Neuling, wodurch dann die Seite wieder als zu sichten gelistet wird. --SebastianHelm 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Wieso? P. Birken und Co behaupten doch, dass das System skaliert. Dann kann das auch kein Problem sein... --Complex 20:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Alle diese ausufernden und ergebnislosen Diskussionen, die hier zum xten Mal geführt werden, zeigen doch nur eines: Das System taugt nix. Theoretisch vielleicht, aber nicht in der Praxis, wie Figura zeigt; vor allem nach so einem zweifelhaften MB. Darum abschalten, (umfangreiche) Beobachtungslisten pflegen und gut ist. --Nebelkönig 20:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Zu Nebelkönig: Genau, um das herauszufinden, bin ich überhaupt hier zu de.wp zurückgekommen. Mein Endruck jetzt ist, dass das Problem nicht "Das System" ist, sondern die emotional geladene Opposition. Das zeigt sich schon allein daran, wie hier diskutiert wird nur um des Diskutierens Willen. Bitte, lasst uns doch zum Thema dieses Abschnitts zurückkehren: Lässt sich eine Funktion einbauen, die Sichtungsabsteller einfach aus dem System herausnimmt? --SebastianHelm 20:35, 7. Jan. 2009 (CET)

Technisch wird es wohl möglich sein (warum auch nicht?), das macht es aber noch lange nicht sinnvoller. --Complex 20:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Technisch wäre das kein Problem, für sinnvoll halte ich das ebenfalls nicht: Soziale Probleme durch Technik zu lösen funktioniert nicht besonders gut. --P. Birken 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie eingangs gesagt, würde es Sinn für mich machen. Für mich macht es einen Unterschied, ob ich 20% meiner Zeit damit verbringe, Bearbeiter zu sichten, die gerade das nicht wollen. --SebastianHelm 20:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Es zwingt Dich keiner zum sichten, wir können das auch gern ganz abschalten. --Complex 20:49, 7. Jan. 2009 (CET)

<Gähn/> Können wir bitte zum Thema zurückkehren? (Es wäre schön, wenn ein Unparteiischer einfach diese ablenkenden Seitenzweige löschen würde.) --SebastianHelm 20:55, 7. Jan. 2009 (CET)

*gähn* Du kannst natürlich auch Dein Parallelwiki aufmachen, in der alle sichten... Ständiges wiederholen von "ich möchte nicht sichten" hilft jedenfalls nicht, soziale Probleme wirst Du auf diese Weise nicht lösen können. Deine Frage wurde von mehreren beantwortet (technisch möglich, aber unsinnig), wenn Du nur Zustimmung suchst, solltest Du es auch so sagen. --Complex 20:58, 7. Jan. 2009 (CET)

OK, ich habe übersehen, dass das nicht nur Du warst. Es war nur als ein Vorschlag gemeint; ich persönlich verbringe sowieso nicht viel Zeit hier. Ich denke immer noch, dass es mehr als nur eine technische Frage ist wenn man Menschen, die sich gegen etwas ausgesprochen haben, mit Menschen, die noch nicht gefragt wurden, in einen Topf schmeißt. Aber wie dem auch sei, ich dränge meine Meinung hier niemandem auf. --SebastianHelm 21:10, 7. Jan. 2009 (CET)

(BK) Zunächst mal: Ich bin kein "und Co" zu irgendjemandem hier; ich bilde mir meine eigene Meinung. Ich bitte Dich, dieses billige Argumentum ad hominem zurückzunehmen. Und selbst wenn das System skaliert: Auch ein skalierendes System lässt sich verbessern oder verschlechtern, je nachdem, wieviel man es belastet. --SebastianHelm 20:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, Dich in eine Ecke mit Herrn Birken gestellt zu haben (sonst hätte ich "Ihr" geschrieben). Wie dem auch sei: Mit den gesichteten Versionen wurde ein technisch zementiertes Zwei-Klassen-System von Edits eingeführt, daraus ein Drei-Klassen-System zu machen halte ich für Unsinn. Wenn Obwohl-Sie-Nönnten-Nicht-Sichter dann halt als IP oder mit frischen Socken arbeiten, hast Du wohl auch nicht viel erreicht... --Complex 20:28, 7. Jan. 2009 (CET)

Nochmal 'ne Meinung zum Vorschlag: Das würde kein Problem lösen, sondern höchstens verschieben, wenn nicht gar verschlimmern. Gesichtet müssten die Edits ja früher oder später dennoch werden, und zwar wenn der nächste Edit darauf gefolgt ist. Dann muss der Sichter aber zwei Edits kontrollieren, was immer aufwändiger ist, als einen. Im schlimmsten Fall stammt der nächste Edit selbst von einem Sichter, wäre also üblicherweise ein automatisch gesichteter (weil der zwischenliegende Edit normalerweise zwischenzeitlich bereits gesichtet worden wäre), muss nun aber möglicherweise von einem Dritten trotzdem manuell nachgesichtet werden. Zusätzlich müsste man die Software durch die Unterscheidung an diversen Stellen verkomplizieren, und womöglich noch die Liste mit "Sichtungsabstellern" pflegen (wenn das nicht automatisch geschehen würde, was aber aufgrund der Unterscheidung zwischen Nichtsichtern aus Überzeugung und schlicht nicht Sichtungsberechtigten schwierig wäre). Und Leidtragende sind die IPs, denen für die verlängerte Übergangszeit veraltete Versionen plus Entwurftab angezeigt werden. Sollten wir zudem demnächst womöglich wieder nahe an den 0%-Sichtungsrückstand kommen, säßen sichtungswillige Helfer däumchendrehend da, während in Wahrheit dennoch etliche Versionen auf Nachsichtung warten würden, bloß nicht aufgelistet werden. --YMS 21:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Die Argumente sind im Wesentlichen ausgetauscht und die Sache beginnt, sich im Kreis zu drehen. Weder werden die Hardcor-Nichtsichter durch das Herumdiskutieren es schaffen, die GSV wieder abzuschaffen, noch werden die Hardcore-Sichter es schaffen, erstere durch das Herumdiskutieren zu überzeugen. Ich wollte noch ein schönes Argument "pro" bringe, verkneife es mir hier aber und setze auf Zeit. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 23:15, 7. Jan. 2009 (CET)

Wieso werden Kategorien nicht gesichtet?

Wieso werden Kategorien eigentlich nicht gesichtet? Häufige Edits kommen für gewöhnlich nicht vor und vor allem dürften die meisten Edits von Leuten mit mindestens passiven Sichterrechten stammen. Die Einbeziehung der Kategorien würde also wohl wenig Nachsichtungsaufwand bedeuten. Hingegen sind die Auswirkungen von Vandalismus nicht zu unterschätzen, wenn jemand da plausibel erscheinenden Unsinn reinschreibt (eine kleine Auswahl). Kategorien sind schließlich die Grundstruktur hier, und wenn jemand falsch Kategoriebeschreibungen von wichtigen Kategorien ändert, wäre das ziemlich ungünstig. Diese Eigentümlichkeit hatte ich schon mit Geitost besprochen.

Bisheriges (gefundenes) aus dem Archiv: „Technisch wäre es möglich, aber ob der Aufwand den Nutzen wert ist? --P. Birken 19:40, 18. Dez. 2008 (CET)“ Q

Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:22, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich wäre auch dafür, die Kategorien in das System der GSV einzuschließen. --Drahreg01 05:48, 13. Okt. 2010 (CEST)

+1. Dürfte sich nach meiner Recherche übrigens zurzeit hochgerechnet um ca. 95.000 handeln, wenn ich die Statistik richtig interpretiere (fast 10 % im Vergleich zu den Artikeln). Zum Vergleich: An die 35.000 gesichtete Vorlagen (fast alle Vorlagen) gibt es auch und von ca. 200.000 Dateien etwa die Hälfte ungesichtete. Da ungesichtete Kats weiterhin normal angezeigt würden, würde das ja auch nicht stören. Vandalismus würde aber besser auffallen, ist ja ein sensibler Bereich. Bei vielen Kats steht wohl auch gar kein Text dabei, da wäre das Sichten sehr einfach, einfacher jedenfalls als bei den Dateien. --Geitost 16:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

ACK, aber vielleicht sollte bei der Gelegenheit der Erstsichtung ein Text eingefügt werden. Ich bin da auch schlampig und würde mich im Sinne der Wiedergutmachung an der Kategoriesichtung und -betextung beteiligen. Eine Sichtung aller Kategorien würde aber ev. auch die begrenzten Sichterresourcen überstrapazieren. lg --Herzi Pinki 20:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wir können uns ja mit der Erstsichtung Zeit lassen - so, wie es z.B. ja auch bei den Dateien ist. Nachzusichten wird ja, meiner (völlig freien) Schätzung nach, relativ wenig sein. Es gab in den letzten 7 Tagen 295 Änderungen von IPs. Wie viele Änderungen durch angemeldete nicht-Sichter hinzukommen, kann ich leider nicht herausbekommen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:18, 13. Okt. 2010 (CEST)

+ 12 Änderungen von Newbies (also noch nicht bestätigte Benutzer, < 4 Tagen angemeldet) seit dem 29.09., also innerhalb der letzten 17 Tage, von denen 2 bereits versionsgelöscht wurden. Macht momentan grad mal 4/Woche. Letzte Tage war da noch ein neuer Bot noch ohne Flag mit darunter, da war es deutlich mehr, die sind nun bereits wieder raus. Nichtsichter ist man ja heutzutage auch nicht mehr so lange, bald werden ja bereits die Edits als automatisch gesichtet markiert. --Geitost 22:28, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke man kann sowas ohne Meinungsbild anschalten, aber auf einer Seite wie Wikipedia_Diskussion:Kategorien sollte man nochmal nachfragem. --P. Birken 19:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Habe dort angefragt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:40, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wo ich es gesehen habe ;-) In der Sache: Make it so! -- Perrak (Disk) 19:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

+1, die Argumente überzeugen, also machen. Gruss --Toni am See 21:36, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt eigentlich keine Stimmen dagegen, oder? Der einzige Einwand wäre der Aufwand, aber uns hetzt ja keiner. Wenn eine Kategorie vorläufig ungesichtet bleibt ist die Situation ja nicht schlimmer als vorher, während jede gesichtete Kategorie zur Qualitätserhöhug beiträgt --Asdert 21:56, 18. Okt. 2010 (CEST)

i Info: Eine Diskussion zu häufig verwendeten Kats findet momentan auf den Entsperrwünschen statt. Der Gesichtspunkt von „Gesichteten Versionen“ könnte dabei wiederum ein weiterer Aspekt sein. --Geitost 13:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mittlerweile beantwortet: keine Auswirkung („FlaggedRevs wirkt sich erst bei der Darstellung aus und verhindert/verzögert keine DB-Änderungen. Merlissimo 21:21, 24. Okt. 2010 (CEST) “). --Saibo (Δ) 16:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dort wurde auch vorgeschlagen die Kats generell halb zu sperren. Das wäre durch die hier vorgeschlagenen GSV für Kats m.E. auch weniger nötig: „Wobei ich der Meinung bin, daß der Kategoriennamensraum grundsätzlich auf Halbsperre sein sollte. --Matthiasb 11:17, 24. Okt. 2010 (CEST) “ --Saibo (Δ) 16:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

(u.a. @P.Birken) Wie können wir das nun in die Wege leiten? Es gibt nur Datei:Symbol support vote.svg Pro-Stimmen. P.Birken, kannst du da was drehen? Oder muss jemand ein Feature-request (Bugreport) schreiben, damit die Sysadmins das machen? Vielleicht muss dazu ja gar noch irgendwas programmiert werden - wer weiß. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich wollte noch etwas schauen, ob noch was kommt (kam ja auch) und würde, wenn kein Einspruch kommt, die Tage nen Bugreport schreiben. Leichte Bedenken habe ich übrigens angesichts der derzeitigen maximalen Wartezeit. Aber vielleicht gewinnt man ja über die Kats auch neue Mitarbeiter hinzu, die sich explizit darum kümmern. --P. Birken 15:33, 30. Okt. 2010 (CEST)

<quetsch /> Ja, wir warten lieber noch ein wenig - du hast Recht. Mir schien nur so gar nichts an "contra" zu kommen. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wozu der Aufwand. Einfach eine Benutzergruppe Kategorisierer schaffen, automatisch für Benutzer mit mehr als sagen wir 2000 Bearbeitungen und wir können uns das Sichten sparen. Würde es auch Wst-Socken erschweren, neue Kategorien anzulegen. :) --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 09:14, 27. Okt. 2010 (CEST)

Interessante Idee - aber dann hätten wir wirklich fast alle komplett ausgesperrt - noch mehr als eine generelle Halbsperre. Davon abgesehen, dass das dem weitestgehend offenen Prinzip widerspricht: müsste man einmal schauen, was zur Zeit von Benutzern unterhalb deiner z. B. 2000 Edits (Editcountis, wir kommen!) sinnvolles zu den Kategorien beigetragen wird. Viele Grüße --Saibo (Δ) 11:42, 27. Okt. 2010 (CEST)

Eine Benutzergruppe "Kategorisierer" hätten wir von Anfang an schaffen sollen. Ob die Einführung jetzt noch etwas brächte? Vielleicht sollte man das tatsächlich anregen. Bei Kategorien ist das weitgehend offene Prinzip ohnehin gescheitert, und die Freiheit der Bearbeitung ist ja kein Selbstzweck. -- Perrak (Disk) 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wieso ist gerade bei Kats die offene Bearbeitung gescheitert? Ich kann es mir vorstellen, aber vielleicht hast du ja eine treffende Erklärung (so viel mache ich nicht mit Kategorien, dass ich wüsste, was da so abgeht). Die Kategorien dicht zu machen, wäre dann vielleicht der Anfang einer allgemeinen Anmeldepflicht? Wenn ich mir so die aktuellen letzten 455 Änderungen von IPs (in 7 Tagen) ansehe, dann wurde da ziemlich viel geeditwart - und zwar von IPs, die anscheinend öfters mitarbeiten und sich ja auch gut anmelden könnten. Gelegenheitseditierer sind das nicht. Somit wäre dann auch meine Frage schon selbst beantwortet: Gelegenheitsedits sind aufgrund der nötigen Erfahrung im Kategoriesystem wohl eher selten, denke ich mal.

Wenn die Kategorien dicht gemacht werden sollen, dann ist das aber keine Änderung mit geringen Auswirkungen und sollte weiter besprochen werden. Interessante Anregungen auf jeden Fall! Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ein drastisches Anheben der Hürde zum Editieren (Benutzergruppe, Anmelden) fände ich fatal. Kategorienänderungen müssen auch von unangemeldeten Benutzern durchführbar sein. Sonst kommen sie nämlich gar nicht. Und das will ich nicht. – Giftpflanze 08:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Anscheinend habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Gegen das Ändern von Kategorien in Artikeln durch jeden spricht nichts, auch nicht unbedingt gegen die Änderung von Beschreibungstexten der Kategorien. Was sinnvollerweise beschränkt gehört ist das Anlegen neuer Kategorien. Einer solchen Benutzergruppe "Kategorisierer" könnte man auch das Recht zur Löschung und Umbenennung (technisch eine Löschung und Neuanlage) von Kategorien erlauben, das würde uns Admins von einer der ungeliebtesten Aufgaben entlasten. -- Perrak (Disk) 11:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Au ja. Auf das Chaos wenn sich fast jeder an der Kategorielöschung vergreifen dürfte, warte ich gern. Selten waren Editwars so lustig. Wenn sich die Betroffenen ihr Zeug gegenseitig unterm Hintern weglöschen dürfen, wirds erst richtig spannend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:24, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Perrak: dein Vorschlag mit der Kategorisierergruppe (außerer denen sonst keiner Kategorien anlegen dürfte), hat dann aber nichts mit dem GSV-Vorschlag zu tun, wenn ich es richtig verstehe. Denn die GSV beziehen sich ja nur auf den Inhalt der Kategorieseiten. Vandalismus an der Unterordnung unter andere Kategorien lässt sich so dann auch leichter erkennen, obwohl er AFAIK trotzdem im Kategoriensystem sofort wirksam wird. Leichter erkennbar sind dann übrigens auch von Nicht-Sichtern neu angelegte Kategorien.

Die Kategorisierergruppe würde die GSV für Kategorien nur dann unnötig machen, wenn nur noch Kategorisierer die Kategorieseiten bearbeiten dürften. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Saibo: Stimmt, Du hast recht. @Sarkana: Fast jeder? Nein, gerade nicht mehr. Jetzt kann jeder Admin das tun, danach nur noch Kategorisierer. Wenn man eine solche Benutzergruppe einrichtet, sollten da hohe Anforderungen gelten, das würden nicht mehr als Admins. -- Perrak (Disk) 16:54, 31. Okt. 2010 (CET)

Nun bugzilla:26154. --P. Birken 16:39, 28. Nov. 2010 (CET)

i Info: Seit ein paar Stunden können jetzt auch Kategorien gesichtet werden. Das bedeutet natürlich auch, daß alle momentan 96.896 Kats einer Erstsichtung unterzogen werden müssen. Der Fortschritt lässt sich per Spezial:Markierungsstatistik beobachten. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:34, 28. Nov. 2010 (CET)

Gibt es denn schon Richtlinien für eine Erstsichtung? Ich sehe keine auf WP:GSV. Wahrscheinlich wohl, dass eben kein offensichtlicher Vand. enthalten ist und die Kat. den Richtlinien in Wikipedia:Kategorien entspricht. Insbesondere wohl den Kategoriebeschreibungen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Vor allem Versionsgeschichte begucken, denn auch in Kats werden persönliche Infos in Versionsgeschichten versteckt. So was sollte dann Oversights gemeldet werden. Also nicht alles mal eben schnell wegsichten. --Geitost 01:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Das sollte dann in die Richtlinien rein.

Ich sichte gar keine Kategorien.

Benutzer:Morten Haan braucht 3 Sekunden für eine Kategorie. ;-) Vielleicht hätte man erstmal ein Richtliniensystem ausarbeiten sollen, bevor es aktiviert wird. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:35, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte ihn eben mal daraufhin angesprochen, weil ich mich auch gewundert hab, wie man 540 Sichtungen in 1 Stunde und 883 in den letzten 2 Stunden hinbekommen kann; insbesondere haben die ja auch längere Versionsgeschichten mit allerdings auch vielen Interwiki-Botedits (die man wohl nicht einzeln durchsehen muss, die sichten ja sonst auch automatisch), tw. über 50 Versionen, die kann man jedenfalls nicht in 3 Sekunden durchsehen, geschweige denn auch nur einen Überblick über die Versionsgeschichte bekommen, wenn man auch noch den Katinhalt ansehen muss, das ist klar. Kann man wohl nur hoffen, dass da nicht irgendwo was Altes versteckt war, was nicht so ganz ok war. Wegen mir darf das alles auch lieber eher langsam durchgesehen werden, dann fällt auch eher großer Blödsinn auf. Wir haben doch viel Zeit für die Kats, müssen ja nicht alle morgen gesichtet sein.‎ (3,82 %) sind ja nun bereits, vor einer Stunde waren es noch 2,6 %. --Geitost 03:23, 29. Nov. 2010 (CET)

Ach so, der erste Blödsinn in ner Kat seit den gesichteten Kats war auch bereits dabei: 7 Tage Da hab ich mal die Katssichtungen von dem nicht zu sichtenden Blödsinn getrennt, nun kann man dort ergänzen, was einem so unter die Sichtungen gerät. --Geitost 03:30, 29. Nov. 2010 (CET)