Wikiup Diskussion:Interwiki-Links auf der Hauptseite/Archiv/2007

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Sind die Kriterien komplett ?

Wenn ich mir die Kriterien ansehe, so stellen sie eine bunte Mischung verschiedener Argumente dar - mir scheint jedoch der Gesichtspunkt der Internationalität bzw. weltweiten Verbreitung zu kurz zu kommen. Er wird nur durch Kriterium 1 abgedeckt, für die Aufnahme in jene Liste sind jedoch mehr als 100 Millionen Sprecher erforderlich. Wenn ich hier an Esperanto denke, was trotz seiner winzigen Zahl an Muttersprachlern (ca. 2000) praktisch allein durch Zweitsprachler existiert und dennoch weltweit verbreitet ist wie kaum eine andere Sprache, so sieht man, dass die weltweite Verbreitung hier bisher gar nicht zählt. An der Esperanto-Wikipedia arbeiten Leute aus mehr als 60 Ländern mit, die internationale Organisation UEA (mit Arbeitssprache Esperanto) hat derzeit zahlende Mitglieder in 119 Ländern, usw. Ist es vertretbar, das einfach zu ignorieren ?

Ich schlage vor, ein weiteres Kriterium hinzuzufügen, nämlich die weltweite Verbreitung, z.B. so:
x. Weltweit verbreitete Sprachen, d.h. Sprachen, die von Erst- oder Zweitsprachlern in mehr als 100 Ländern gesprochen werden, also Englisch, Esperanto.
--Allgaeuer 23:57, 8. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt 2000 Esperanto-Muttersprachler? Aha. Du musst wissen, dass ich, und vielleicht auch viele andere Benutzer diese Sprache ein bisschen belächeln. Ich (vielleicht auch "wir") stellen uns diese Sprache ein bisschen antiquiert, als eine Sache für gelangweilte Germanistikprofs oder Alt-Hippies vor. Auch wenn dem nicht so ist: Ich habe noch nie einen Esperantisten getroffen, der mich von meinen Vorurteilen hätte befreien können. Dagegen muss die Esperanto-Front in der Interwiki-Hauptseitendiskussion m.E. etwas ankämpfen. --Gnom 01:18, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich verstehe deine Meinung sehr gut, habe selber auch mal so gedacht - bis ich mich genauer informiert habe. Leider war ich da schon etwas älter, aber ich denke immer noch, dass es jedermanns eigene Aufgabe ist, sich von seinen Vorurteilen zu befreien. Vielleicht liest du mal diesen (leicht schnoddrigen, englischen) Text von einem US-Amerikaner, er enthält eine Menge ehrlicher Statements ? Ach ja, und z.B. hier kannst du ein paar Fotos von deinen gelangweilten Germanistikprofs und Alt-Hippies sehen ...
Im übrigen bin auch ich etwas enttäuscht, dass die anderen Esperantosprecher meinen Vorstoss in der Hauptseitendiskussion wohl nicht bemerkt und daher auch nicht unterstützt haben. Die Zahl der Esperanto-Zweitsprachler variiert stark je nach dem geforderten Sprachbeherrschungslevel, aber wenn man nur den Level von 6 Jahren Schulenglisch anwendet, so gibt es sicher mehr als eine Million vergleichbarer Esperantosprecher. Auf den deutschsprachigen Raum entfällt davon allerdings nur ein kleiner Teil.
Mir macht meine Mitarbeit in der Esperanto-Wikipedia mehr Spass als in dieser. Meine letzten Diskussionskontakte dort hatte ich übrigens mit je einem Russen, einem Franzosen, einem Amerikaner, einem anderen Deutschen, einem Brasilianer und einem Japaner. Das nenne ich "Internationalität", und die ist bei Esperanto unvergleichlich höher als in jeder anderen Wikipedia. --Allgaeuer 13:46, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich selbst bin (vielleicht erscheint das so) kein Verfechter der offiziellen Hauptseiteninterwikis. Mich haben nur die immer wiederkehrenden Diskussionen und das Fehlen einer Regelsammlung (geschweige denn einer offiziellen Regel) aufgeregt. Deswegen habe ich diese Seite angelegt - leider war die Resonanz erschreckend gering, ganz im Gegensatz zu meinem anderen Wikipolitik-Projekt, das inzwischen semioffiziell geworden ist. Ich habe selbst schon einmal in en: und it: mitgemischt, aber da gefiel es mir nicht so gut: In it: ist die Wikimunity zu klein und zu verspielt, in en: herrscht zu viel Chaos und Inklusionismus - zurück zum Thema: Eine Sprache hinzuzufügen, die fast nur als Zweitsprache existiert, ist kein Ding: Latein hat diese Hürde auch genommen. Es gibt also vielleicht eine Million Sprecher weltweit und mit 80 000 Artikeln könnt ihr euch schon sehen lassen. Das ist aber im Vergleich zu anderen Sprachen, die nicht aufgenommen wurden, lachhaft, nehmen wir einfach mal Indonesisch, da gibt es weltweit und auch in Deutschland sicher mehr Sprecher als Esperantisten. Ich sehe einfach wenig Chancen, nach den momentanen Regeln aufgenommen zu werden. Ein Tipp für die Argumentation: Besorgt euch zuverlässige Zahlen, sonst klingen eure Beiträge schnell neblig und unglaubwürdig... --Gnom 16:59, 11. Apr. 2007 (CEST)
Offensichtlich wird Esperanto im deutschsprachigen Raum von sehr vielen in seiner Bedeutung unterschätzt, aber ich bin kein Missionar, sondern eher "Raumist". Die genaue Zahl der Esperantosprecher ist mir persönlich ziemlich egal, genauso wie es mir egal ist, wieviele Leute Karate betreiben. Wer sagt, dass er nicht Karate lernen will, weil es sich "nicht allgemein durchgesetzt hat", hat den Zweck irgendwie nicht erkannt. In der esperantosprachigen Welt gibt es weit mehr Leute, als ich in meinem Leben kennenlernen könnte, erfreulicherweise auch sehr viele junge, und so habe ich genug interessierte (und interessante) Gesprächspartner, um meinen Horizont international zu erweitern. Nun würde ich das aber auch Anderen gönnen, deswegen freue ich mich über jeden Esperanto-Interwiki-Link, der (vor allem junge Menschen) darauf aufmerksam macht, dass es jenseits der anglophonen Welt mit ihrem US-lastig beschränkten Horizont auch eine planetenumspannende internationale Welt gibt, in der alle auf gleicher Augenhöhe miteinander reden können.
In etwa einem Jahr wird die Esperanto-Wikipedia sowieso über der magischen Grenze von 100000 Artikeln liegen und dann hoffentlich gemäß Regel 6 in die deutschen Hauptseiten-Interwikis wieder-aufgenommen werden. ;-) --Allgaeuer 00:54, 12. Apr. 2007 (CEST)
Nur interessehalber: hast du den dir von mir oben empfohlenen Text denn mal gelesen ? --Allgaeuer 01:02, 12. Apr. 2007 (CEST)
Ja, habe ich. Das mit den 100000 Artikeln ist echt ein Argument. Und ein Ansporn für die deutschen Esperantisten, sich ins Zeug zu legen. Dann gibt es sogar eine offizielle Gratulation in "Wikipedia Aktuell". Mir graut's nur davor, dass dann die Interlinguisten und die Elbisch sprechenden Wikipedianer Sturm laufen werden: "Aber Esperanto wird ja auch verlinkt!" ;-) Ich will diese Diskussion nicht ewig weiterführen, aber dein Standpunkt ist schon ziemlich krass: "Ich will Esperanto verlinken, nicht weil es soundsoviele Sprecher und Artikel hat, sondern einfach weil es so toll ist." Mir als drei romanische Sprachen sprechendem Menschen kommt es vom Bauchgefühl her schon komisch vor, dass es bei euch Adjektive grundsätzlich auf -a enden... --Gnom 14:07, 12. Apr. 2007 (CEST)
Haha - dieses Bauchgefühl hatte ich auch mal und habe mir dann immer ital. "la destra mano" vorgesagt. Aber schon nach der Lektüre von einem einzigen Esperanto-Asterix hatte sich dann ein neues Esperanto-Bauchgefühl gebildet. Trotz aller Ähnlichkeiten mit einer "normalen Sprache" ist Esperanto in meinen Augen tatsächlich gleichzeitig etwas qualitativ Anderes - daher mein "krasser" Standpunkt. Bei einer normalen Fremdsprache lerne ich mit der "Denke" eines fremden Volkes und dessen idiomatischen Wendungen zurechtzukommen, bei Esperanto lerne ich meine eigenen Aussagen grammatisch zu durchschauen und wie ich die treffenden Worte unter Vermeidung von idiomatischen Wendungen finde - und genau das setze ich dann in den neutralen Esperanto-Level um, in dem alle Worte hübsch (und wohldefiniert) "etikettiert" sind, so dass mein Gesprächspartner genau versteht, was ich sagen wollte. Selbst wenn er Laote sein sollte. --Allgaeuer 17:02, 12. Apr. 2007 (CEST)

Regel 2 und 3

Wäre es nicht sinnvoller (und leichter definierbar), anstelle von die "wichtigsten" europäischen Sprachen (Regel 2) und die "Nachbarsprachen des Deutschen" (Regel 3) einfach "alle offiziellen EU-Sprachen" (neue Regel 2+3) zu nehmen? --Allgaeuer 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Willst du Gälisch und Maltesisch verlinken? Ich nicht. --Gnom 12:17, 21. Mai 2007 (CEST)
Warum nicht? Als Europäer fühle ich mich da durchaus solidarisch. --Allgaeuer 01:20, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich meinte natürlich: ja, verlinken, soweit sie nicht wegen Regel 9 (die für alle gelten sollte) ausgesiebt werden müssen. --Allgaeuer 15:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was ist denn überhaupt unter den "wichtigsten" europäischen Sprachen zu verstehen?

Die meistgesprochenen. --Gnom 22:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es dürften doch (und dies ist nur ein Beispiel) wesentlich mehr Menschen in Europa Rumänisch als Portugisisch sprechen - Rumänien hat ja gut doppelt so viele Einwohner. Ukrainisch wird laut Wikipedia von 47 Millionen Menschen gesprochen (37 Millionen Muttersprachler).

Laut dieser Statistik[1] sind die wichtigsten europäischen Sprachen (Muttersprache): 1. Russisch, 2. Deutsch, 3. Englisch, 4. Französisch, 5. Italienisch, 6. Ukrainisch, 7. Polnisch, 8. Spanisch und 9. Rumänisch. Werde das gleich entsprechend ändern ...

Regel 4

Also ich finde, dass man die deutschen Dialekte von den anderen Sprachen irgendwie trennen oder zumindest als Dialekte kenntlich machen sollte. Wie wäre es mit der Zusammenfassung aller Dialekte in einer zweiten, getrennten Interwiki-Liste unterhalb der Sprachen-Interwiki-Liste ? --Allgaeuer 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Kein Platz, würde ich mal sagen. --Gnom 12:18, 21. Mai 2007 (CEST)
Der Platz-Mehrbedarf betrüge etwa 2 Zeilen (für die zusätzliche Umrandung und eine zusätzliche Überschrift). Die Sprachenliste würde dadurch kürzer und würde voraussichtlich komplett auf den Bildschirm passen. Und für die Dialekte könnte man ja hochscrollen. Kurz - es wäre übersichtlicher. Also warum nicht ? --Allgaeuer 01:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

Regel 7

Alle "Fremdsprachen"-Diskussionen leiden unter einem fehlenden Standard für den sprachlichen Level, ab dem jemand als Fremdsprachler bzw. Zweitsprachler gilt. Meistens wird dabei einfach der Zeitaufwand betrachtet, den jemand dafür aufgewendet hat, ohne Rücksicht darauf, welchen sprachlichen Level er dadurch erreicht hat. Also ich habe auch mein Latinum und "spreche" trotzdem nicht Lateinisch (und benutze daher auch nur höchst selten den lateinischen Interwiki-Link), und ich kenne auch Ex-Ossis mit sehr dürftigen Russisch-Kenntnissen ;-). Fremdsprachen, die man "lernt" und trotzdem nicht kann, sollte man eigentlich nicht zählen, oder ?
Gibt es denn eine Quelle für Information über die tatsächlich beherrschten Fremdsprachen der Deutschen ? --Allgaeuer 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens habe ich nach einem Blick in die nahe VHS den Eindruck, dass unter den "deutschen Fremdsprachen" Türkisch noch deutlich vor Mandarin rangiert, und daher vielleicht auch in die Aufzählung integriert werden sollte ? --Allgaeuer 13:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Regel 9

Ich verstehe nicht, wieso Kroatisch mit 30000 Artikeln als "zu klein" durch Regel 9 ausgesiebt wird, und gleichzeitig Bengali und Hindi mit 11000 bzw. 15000 Artikeln angeblich "gemäß den Regeln" in die Interwiki-Liste hineingehören sollen ? --Allgaeuer 02:22, 21. Mai 2007 (CEST)

Stimmt. Kroatisch wird IMHO deswegen nicht aufgenommen, weil dann ein Sturm von Serben käme, und Serbokoratisch auch haben wollte. Dann gibt es auch noch die serbische Wikipedia... Aber das ist eigentlich Feigheit - Kroatisch gehört eigentlich auch aufgenommen. --Gnom 10:02, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe die Regel 9 immer noch nicht. Da wird also Jiddisch mit 3000 Artikeln als "zu klein" ausgesiebt, während Alemannisch mit 2900 Artikeln offenbar groß genug ist. Selbst "Serbokroatisch" wird mit über 9000 Artikeln ausgesiebt. Also ich würde es begrüßen, wenn die Regel 9 einen Sinn ergeben soll, sollte sie für alle gleichermaßen gelten, einschließlich der Dialekte und einschließlich Obersorbisch mit seinen 600 Artikeln. --Allgaeuer 20:02, 15. Jun. 2007 (CEST)

Regel "10"

Hallo Gnom, ich finde es ja schade, dass wir hier nur so eine Art Zwiegespräch führen und sich nicht mehr Leute daran beteiligen (auch meine oben stehenden Anregungen zu den anderen Regeln waren niemand einen Kommentar wert).

Du schreibst, dass du mit Deinen Regeln die "bestehenden Regeln" kodifizieren willst, und keinen neuen Vorschlag darstellen. Dann nimm bitte auch zur Kenntnis, dass bis April 2006 Esperanto in der Interwiki-Liste enthalten war, und offenbar nur durch ein Versehen des Benutzers Stern gelöscht worden ist, der wie Du sicher auch gelesen hast (Hauptseiten-Diskussion), selbst sagt, dass er gar nicht mehr genau weiss, warum er es eigentlich getan hat. Das heisst aber, die "bisher bestehende Regelung" hatte bis dahin den Sonderstatus von Esperanto als internationale Sprache sehr wohl anerkannt und daher gehört auch die Sondersprachen-Regel in dieses Regelwerk.

Deine Löschung der Sondersprachen-Regel (die internationale Sprache Esperanto ist halt nun mal ein Sonderfall) ist eine Verfälschung der bisher bestehenden Regelungen, die Regel muss wieder aufgenommen werden ! (und logisch etwas weiter vorne als unter Nummer 10)

Nebenbei gesagt: unter allen aufgeführten Sprachen (ohne Dialekte) in der Interwikiliste fehlt Esperanto in den dortigen Hauptseiten-Interwiki-Listen nur bei Slowenisch (ausserdem bei Italienisch, Norwegisch, und Portugiesisch, aber die bieten ja insgesamt nur je 6-10 Interwikis an) ! Bei allen 18 anderen Sprachen ist Esperanto in der Interwiki-Liste aufgeführt. Ich hoffe, wir blamieren uns nicht weiter vor aller Welt.
--Allgaeuer 11:52, 21. Mai 2007 (CEST)

Hallo. Zum Zwiegespräch: Ich habe heute mal "Werbung" in der Wikipedia-Mailinglist geschaltet, vielleicht hilft's ja was.
Regel 10 scheint sich vielleicht nicht durchgesetzt zu haben, auch wenn es das "Meinungsbild" so ergeben hat. Ich bin gespannt, was die momentane Hauptseitendiskussion zu dem Thema bringt... Ich habe das Problem nämlich neulich mal bei den Gurus im Wikipedia-IRC-Chat erwähnt, da war nur müdes Gähnen zu vernehmen - die haben von so einer Entscheidung nie gehört. Stell deine Regel (nennen wir sie zwischenzeitlich mal Regel 10) mal hier vor, verlinke die entsprechenden Diskussionen etc.
Zum "Blamieren vor den Anderen": Die deutschsprachige Wikipedia geht in vielerlei Hinsicht einen eigenen Weg und ist ziemlich stolz drauf: Wir boykottieren Wikiquote und Wikispecies, wir sind Exklusionisten und Deletionisten (der Rest der Welt ist inklustionistisch), wir haben eine eigene Babel-Regelung, wir haben relativ wenige Administratoren etc... --Gnom 12:16, 21. Mai 2007 (CEST)
Ich habe grundsätzlich nichts gegen einen eigenen Weg, wenn es gute Argumente für diesen gibt. Für das Löschen des Esperanto-Links habe ich noch kein Argument gehört, nicht mal ein schlechtes. Ich finde es traurig und blamabel, dass Esperanto da von irgendwem OHNE LÖSCHENTSCHEIDUNG rausgelöscht wird, und obwohl der Löschende erklärt, dass er es nicht eigentlich beabsichtigt hatte und es im Grunde ein Versehen war, soll es jetzt nicht wieder eingetragen werden, weil es auch KEINE REINNAHMEENTSCHEIDUNG gibt. Und dieses Versehen soll jetzt auch noch als "Status Quo" kodifiziert werden und so getan werden, als HÄTTE es jemals dazu eine Entscheidung gegeben ! Ich hoffe für die deutsche Wikipedia, dass sich bei solchen Diskussionen mal mehr Leute äußern, damit die Entscheidung nicht von EINEM von Esperanto unbeleckten Administrator vor einer schweigenden Mehrheit allein getroffen werden muss.
Wahrscheinlich wirst du jetzt erstmal geraume Zeit nichts mehr von mir hören (die Côte d'Azur wartet auf mich und ich weiss noch nicht, ob ich mich dort auf die Suche nach einem Internetanschluss machen werde ;-), aber ich bin gespannt, wie es um diese Diskussion steht, wenn ich wieder zurück bin ... dies wird sicher Einfluß auf meine weitere Mitarbeit haben.
--Allgaeuer 17:26, 21. Mai 2007 (CEST)

Bengalisch

Bengalisch wurde ja laut Tabelle auf Grund des 1. Punktes („Weltsprachen“) und des 5. Punktes („Minderheitensprache“) aufgenommen. Ein kurzer Blick auf den Artikel Weltsprache zeigt aber, dass Bengalisch dort nicht zu den Weltsprachen gezählt wird, vermutlich, da es

  • nicht Staats- oder Amtssprache in zahlreichen Ländern ist (Punkt 4 im Artikel),
  • in internationalen Handelskontakten keine Rolle spielt (Punkt 5),
  • eventuell weitere Punkte (da kenne ich mich nicht aus).

Zu Punkt 5: In der Erklärung selbst wird Bengalisch gar nicht aufgeführt... Ich wüsste auch nicht, wo es hierzulande (und Umgebung) diesen Status haben sollte.

Daher sollte es aus der Liste gestrichen werden. Die Motivation eines deutschsprachigen Benutzers bzw. eines Benutzers aus dem deutschen Sprachraum, eine entsprechende fremdsprachige Wikipedia besuchen zu wollen, sollte insgesamt nicht aus den Augen verloren werden! (kurz: Wer klickt hier schon die bengalische Wiki an?) --Ĝù  dímelo   Alфabet fūr Deutŝland 22:14, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hai ragione. Questa pagina non usa l'espressione "Weltsprache" nel senso giusto. Vuol dire che qui, "Weltsprache" significa "lingua con un grande numero di madrelinguisti". Ed in questo contesto, Bengali fa senso. È vero che solo pochi utenti di de-wp lo parlano, ma ci vuole la giustizia ("tutte le lingue sono uguali"). mann, ist mein italienisch eingerostet! --Gnom 23:13, 14. Jun. 2007 (CEST)
"Weltsprache" ist ein subjektiv verliehener Ehrentitel für eine Sprache, die man für "wichtig" hält, was auch im Artikel über "Weltsprachen" deutlich wird. Die genannten Kriterien sind Scheinargumente, die nachträglich begründen sollen, warum man sich vorher dafür entschieden hatte (eine gewisse Parallele zur Interwiki-Kriterien-Diskussion ist nicht zu verkennen).
In Deutschland gibt es inzwischen eine erhebliche Zahl an Gastarbeitern aus Bangladesch - d.h. Personen, die sich mit Deutsch beschäftigen, um die Sprache ihres Gastlandes zu lernen und die sicher auch in der deutschen Wikipedia unterwegs sind. Das sind zwar vermutlich mehr Leute als die Deutschen, die Bengalisch gelernt haben - der Interwiki-Link auf die Bengalisch-Wikipedia hilft allerdings beiden Gruppen. Also rein damit.
(Übrigens würde ich eher "una gran quantità di parlanti madrelingua" und "equiparazione delle lingue" anstelle von "giustizia" sagen, aber ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst.)
--Allgaeuer 02:37, 15. Jun. 2007 (CEST)
alles klar, jetzt weiß ich wenigstens, warum dort die ein oder andere „exotische“ Sprache auftaucht, obwohl sie dort eigtl nichts verloren hat (wenngleich ich manchmal den Sinn und Zweck nicht nachvollziehen kann;-) ). „Erhebliche Zahl an Gastarbeitern aus Bangladesch“ ist mir persönlich neu. Gibts da Quellen? Hier habe ich eine Auflistung gefunden (Einbürgerungen nach ehem. Staatsangehörigkeit), auf der Bangladesch nicht auftaucht im Gegensatz zu vielen anderen Staaten... Da könnte man Urdu (Pakistan) auch gleich mit aufnehmen.
Gnom, secondo me parli (o scrivi piuttosto) l'italiano abbastanza bene. Dove sei stato essattamente in Sicilia? E Allgaeuer, hai ragione con le tue correzioni...
--Ĝù  dímelo   Alфabet fūr Deutŝland 10:46, 15. Jun. 2007 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis auf die interessante Einbürgerungsstatistik, deren Inhalt mich überrascht hat. Über die genaue Zahl der Bengalen in Deutschland habe ich leider keine verläßliche Quelle - ich hatte bloß geschätzt bzw. geraten. Von den ca. 6 "Indern", mit denen ich im Laufe der letzten 10 Jahre mal am Münchner Hauptbahnhof ins Gespräch gekommen bin, war auch einer aus Bangla Desh dabei und da dachte ich, dass sie doch einen gewissen Anteil hätten ;-) Ich gebe zu, dass ich im Bahnhof Tokyo schon mehr Bengalen getroffen habe. Andererseits ist die Einbürgerungsstatistik auch nicht ganz eindeutig, vielleicht werden Bengalen seltener eingebürgert oder es gibt unter ihnen mehr "Illegale". In jedem Falle finde ich es aber gut, Bengalisch auch zu berücksichtigen, ganz einfach wegen der großen absoluten Zahl seiner Muttersprachler.
--Allgaeuer 12:31, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ist die momentane Version dennoch konsensfähig? Ĝù: Grazie. Ovviamente ho vissuto là, lavorando per loro a causa di questo ed mi sono occupato di questa attività. --Gnom 15:30, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ja, wenn man die Weltsprachen ohne vernünftige Definition zulässt, dann halte ich mich da eh raus... War nur verwundert, da Bengalisch für mich keine Weltsprache (verglichen mit Englisch od. Spanisch) ist und schon gar keine Minderheitensprache in DACH... Dennoch sollte man die Zusammenstellung der Infobox imho nochmals überdenken: Obersorbisch neben Arabisch, Plattdeutsch neben Russisch, Friesisch neben Spanisch, usw. ist gewöhnungsbedürftig. Ich wäre da für eine Teilung zw. Weltsprachen u. regionalen Dialekten wie von Allgaeuer vorgeschlagen... --Ĝù  dímelo   Alфabet fūr Deutŝland 17:35, 15. Jun. 2007 (CEST)
Wenn wir mutig genug sind, können wir mit der Idee ja an die wikipedianische Öffentlichkeit treten. Bitte formuliere Regel eins doch bitte so um, dass es korrekt ist. Viele Grüße, --Gnom 17:57, 15. Jun. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag für Regel 1: „Weltsprachen nach allgemein gültigem Verständnis“. Diese wären dann: Mandarin, Englisch, Spanisch, Russisch, Arabisch, Portugiesisch, Deutsch u. Französisch --Ĝù  dímelo   Alфabet fūr Deutŝland 20:58, 15. Jun. 2007 (CEST)
Naaa, dann würdest du die Regel verändern, denn momentan werden einfach (siehe mein Edit) die meistgesprochenen Sprachen angegeben. --Gnom 01:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wo bleibt Serbisch ?

Derzeit gibt es eine serbische Wikipedia (> 40000 Artikel), eine kroatische Wikipedia (> 30000 Artikel) und eine serbokroatische Wikipedia (> 10000 Artikel). Die letztere ist aufgrund der aktuellen politischen Situation eigentlich obsolet.

Mir fiel gerade auf, dass in den Listen nach den 9 Regeln die kroatische und die serbokroatische Wikipedia auftauchen, die serbische Wikipedia - ausgerechnet die größte der drei - wird jedoch nicht erwähnt. Warum ist das so ? --Allgaeuer 22:57, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es war so klar, dass das kommen würde. Ich habe auch schon mit dem Chef der serbischen Wikipedia gesprochen, dem ist das aber ziemlich egal. Nach dem, was Mathias Schindler heute gemacht hat, sitzen wir hier wieder auf dem Trockenen und diskutieren völlig irrelevant ins Blaue hinein. Ich habe Mathias aber auch schon auf die Diskussionsseite geschrieben. --Gnom 23:57, 16. Jun. 2007 (CEST)
So viel ich gesehen habe, dem Mathias geht es eher um Qualität. Wie die Qualitätsbewertung erfolgen soll ist in Ansätzen vorgetragen worden, die Entscheidung aber, ist untransparent geblieben. Daher hofe ich bald mehr darüber zu erfahren.
Durch dieses Vakuum bis (wieder) eine Regelung implementiert ist, entsteht langsam Unmut und Sorge bei Autoren aus der Wikipedia auf der serbischen Sprache, und es wird jetzt massiv spekuliert und vermutet, wie das am Balkan so eben ist, sofort politische Gründe, hinter der Entscheidung die Wikipedia auf kroatisch in die Interwikiliste aufzunehmen, gesehen zu haben (von einigen wird sogar für Reziprozitätsprinzip geworben, was zum Glück derzeit keine Mehrheit findet). Zumal kroatisch schon in der Interwikiliste drinn ist und in den Regelungen (Nr. 5) zwar Serbokroatisch erwähnt wird, aber keine Spur von serbischer Sprache zu sehen ist. Ich will nur erwähnen das ca. 297.000 serbische Mutersprachler in Deutschland leben. Warum dann serbisch aus der Liste (gutwillig) ausgeblieben ist, kann ich mir nicht erklären?
Da ich hier nicht regelmässig aktiv, aber trotzdem gerne informiert bin - Wenn Sie mich über eine entgültige Entscheidung der IW-Frage auf der Hauptseite kurz informieren würden, währe super.
Nebenbei, ich wurde auch gerne wissen, wer "der Chef der serbischen Wikipedia" ist? Ich möchte dann mit dieser Person ein ernstes Wörtchen reden, und Fragen wie kann er in Namen anderer sprechen, ohne die informiert zu haben. Viele Grüße, --Kaster 00:50, 23. Jun. 2007 (CEST)
Alle Serben und Montenegriner, die in Deutschland leben, sprechen Serbisch? Das glaube ich nicht. Der "Chef der serbischen Wiki" war jemand, der sich mir als einer der serbischen (nicht serbokroatischen) WP vorgestellt hat. --Gnom 04:58, 23. Jun. 2007 (CEST)
Sind die Zweifel die Sie haben doch nicht ein wenig politisch gefärbt? Ich bin davon überzeugt das Sie genau wissen das es keine naturlichen klaren nationalen Trennungen zwischen Sprachen, Nationen, Ländern und sogar innerhalb der Famillien am Balkan gibt. Daher hat ihrer Einwand das nicht alle Serben und Montenegriner nicht serbisch sprechen als KO Kriterium für Aufnahme in die Nr. 5, ohne die Anzahl der serbisch sprechenden Kroaten, Bosnier, Montenegriner, etc. mit zu berücksichtigen, einen populistischen Karakter. Jetz ist mir Einiges klarer. Na Mahlzeit! --Kaster 09:49, 23. Jun. 2007 (CEST)
Hat dieser serbische WP auch einen Namen oder Nick? --Kaster 13:56, 23. Jun. 2007 (CEST)
Gnom, könntest du bitte die Frage antworten? Hat er einen Benutzernamen? --Banovic ? 14:31, 24. Jun. 2007 (CEST)
Ojemine, ich will keinen Ärger. Als begeisterter Europäer bin ich nur manchmal durch die Kleinstaaterei im ehemaligen Jugoslawien, die dem paneuropäischen Gedanken doch sehr entgegensteht, etwas verwirrt. Nein, ich kann mich nicht mehr erinnern, wie der Benutzer hieß. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Hauptseiteninterwiki-Regelung nicht dieser Benutzerseite folgt, sondern andersrum. --Gnom 15:36, 24. Jun. 2007 (CEST)
Ich will auch kein Ärger und darum wollte ich wissen, wer im Namen der sr-Wikipedia spricht. Das nennt man Transparenz und hat nicht unbedingt nur was mit Balkan zu tun. Und Kleinstaaten und Kleinstaaterei auf dem Balkan gibt es, unter anderem, auch seit dem "paneuropäische" Europa, "panamerikanische" USA und "panrusische" Russland am Balkan die Strippen ziehen.
Ich kann nur betonen, das die Gemeinschaft der WP-Autoren auf sr-Wiki, Interesse daran hat auf der qualitativ besten Wikipedia von der HP verlinkt zu werden. Wenn das nicht möglich ist, ist der anschließender natürlicher Bedarf an Erklärung warum, denke ich zumindestens verständlich.
Ich sehe das an deiner Regelung für die Interwikies von einigen hier, sehr stark gezweifelt wird. Daher warte ich ab, und schließe mich eventuell der neuen Diskussion an, bevor wir an dieser Stelle weiter Zeit verschwenden und weiter für Verwirrung sorgen. Bye, --Kaster 21:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Kodifizierte Willkür

Hallo Gnom, du hast jetzt monatelang versucht, die "bestehende Regelung zu kodifizieren" und die genannten Regeln ergeben noch immer nicht den aktuellen Inhalt der Interwiki-Liste. Es sei denn, man legt die Regeln willkürlich mal so und mal so aus, und lässt bestimmte Sprachen lieber gleich von vornherein weg. Wenn aber weiterhin die Willkür herrscht, wozu dann Regeln ? Es wundert mich nicht, dass Benutzer Stern gesagt hat, er habe Esperanto ohne besonderen Grund im Zuge der "100000-Bereinigung" gelöscht, und siehe da, in der deutschen Hauptseiten-Interwiki-Liste stehen jetzt mehr Sprachen mit weniger als 100000 Artikeln als solche mit mehr als 100000 Artikeln. Der Esperanto-Link aber ist sogar trotz aller Befürwortung, die die Hauptseiten-Diskussion (jetzt in Archiv21) gebracht hat, nicht wieder-aufgenommen worden.

Ich muss leider Benutzer Mathias Schindler beipflichten, der lieber eine sinnvoll begründete Interwiki-Liste sehen würde, auch wenn ich seinen Ansatz mit dem "Qualitätskriterium" für problematisch bzw. fast undurchführbar halte. Wenigstens erkennt er die momentan herrschende Willkür als solche und möchte sie durch etwas besseres ersetzen. Das möchte ich auch. Ich empfehle dir daher, deinen Versuch, die derzeit bestehende Willkür zu "kodifizieren" aufzugeben, und gemeinsam mit den an Verbesserung Interessierten nach einer besseren und objektiveren Lösung zu suchen. --Allgaeuer 21:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nun, meine Benutzerseite hat zwei Zwecke: Erstens soll sie Anfragen wie diese hier mit einem Link beantworten können. Wenn die momentane Hauptseiteninterwikilingregelung kompliziert ist, muss das meine Benutzerseite wiedergeben. Zweitens soll sie einn Denkanstoß geben, was sie leider nur in einem sehr geringen Maß getan hat. Immerhin kann sie den ersten Zweck jedoch einigermaßen erfüllen. Die Tatsache, dass die Regeln ständig verändert werden, um sich den aktuellen Gegebenheiten anpassen muss, liegt an der ungewohnten Kausalitätskette: Links->Regeln und nicht Regeln->Links- --Gnom 23:40, 23. Jun. 2007 (CEST)
Die einzigen Regeln, die mit der momentanen Hauptseiteninterwikiliste übereinstimmen, sind die folgenden 30 "Regeln":
1. Alemannisch ist drin. 2. Arabisch ist drin. 3. Tschechisch ist drin. ............ 30. Mandarin ist drin.
Die von dir angegebenen 9 Regeln geben die wirklichen Kriterien nur auf den ersten Blick wieder - sobald man anfängt, genau hinzuschauen, entdeckt man Abweichungen über Abweichungen: z.B. erfüllt Obersorbisch mit seinen wenigen Artikeln sicher nicht deine "Regel 9" und ist trotzdem drin, Serbisch erfüllt regional "Regel 5" und ist nicht drin, bei "Regel 2" ist Türkisch (als eine der "wichtigsten europäischen Sprachen" !) angegeben, obwohl nur 3 Prozent der Türkei in Europa liegen, dafür fehlt z.B. Ukrainisch vollkommen, obwohl die Ukraine zu über 95 Prozent in Europa liegt und das zweitgrößte Land Europas (nach Russland) ist, usw. usw. Willkür ohne Ende.
Es ist wichtig, zu vernünftigen Interwiki-Regeln zu kommen, aus denen die Links dann objektiv abgeleitet werden können. Logische Regeln für den wirren Ist-Zustand finden zu wollen, ist nichts anderes als der Versuch, die bisherigen Willkürentscheidungen nachträglich rechtfertigen und aufrecht erhalten zu wollen - ein absolut schädliches Verhalten.
--Allgaeuer 01:04, 24. Jun. 2007 (CEST)
da ist was dran. --Gnom 01:12, 24. Jun. 2007 (CEST)
mMn sollte man die Kriterien mal überarbeiten, die Liste ist viel zu lang, als dass sie sich der Durchschnittsbesucher tatsächlich bis zu Ende anguckt. --88.78.95.51 22:36, 4. Sep. 2011 (CEST)
Die Kriterien können gern überarbeitet werden. --Gnom 18:44, 5. Sep. 2011 (CEST)

www.wikipedia.de...

...bringt ganz neuen Schwung in die Diskussion: Disk auf Meta, Disk in FZW --Gnom 08:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

Habe via deinem Link "Disk in FZW" keine entsprechende Diskussion gefunden. --Allgaeuer 00:03, 1. Jul. 2007 (CEST)
bereits archiviert scheint doch keine so großen Wellen zu schlagen... --Gnom 00:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

Bairisch vs. Nordfriesisch

Dass die bairische (mit aber bald 1000 Artikeln) (noch) zu klein ist ist klar, im Vergleich zur nordfriesischen ist der hinweis auf die inhaltliche Komponente nur bei der bairischen nicht (mehr) tragbar. Bei der nordfriesischen fand ich bei fünf Stichproben einen akzeptablen Beitrag. -- منشMan77龍 19:59, 28. Jul. 2007 (CEST)

Jiddisch

Jiddisch ist kein Dialekt sondern eine Sprache. Auf deiner Seite hast Du es allerdings den deutschen Dialekten zugeordnet. Das ist unrichtig, die Info wie so oft nur einen Klick entfernt. Bitte korrigieren. --Mot2 04:28, 18. Sep. 2007 (CEST)


Namensraum?

Hi Gnom

Gratulation zu dieser Kodifizierung. ENDLICH komme ich draus, wieso welche Interwikis vorhanden sind... Frage: Hast du dir schon überlegt/versucht, diese Seite in den Wikipedia-Namensraum zu verschieben? Auch wenn inoffiziell, solange nichts Besseres vorhanden ist und da es wirklich sehr interessant ist... --Der Umschattige talk to me 22:01, 23. Aug. 2007 (CEST)

Leider wird daraus (vorerst) nichts: Wenn du die Regeln mit dem Ergebnis auf dieser Seite und das Ergebnis mit den tatsächlich angegebenen Interwikis auf der Hauptseite vergleichst, wirst du Diskrepanzen feststellen. Momentan ist es ja noch so, dass die Regeln den Hauptseiteninterwikis angepasst werden – und nicht umgekehrt – denn erst dann wären es tatsächliche Regeln! Ich freue mich aber immer über Hilfe, diese Kodifizierung zu perfektionieren, mit ein bisschen Unterstützung bekommen wir sie dann auch in den WP-Namensraum... --Gnom 09:06, 24. Aug. 2007 (CEST)
Übrigens: Danke für die Blumen! --Gnom 09:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

Punkt 7

Ist Punkt 7 ("Haufige Fremdsprachen unter deutschen Muttersprachlern") mit Quellen belegt? --AbcD (d) 11:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nein, wir haben aber schon erfolglos nach welchen gesucht. Wenn du welche findest, um so besser. --Gnom 14:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Latein

Derzeit steht Latein unter den am häufigsten gerlernten Fremdsprachen. Im Lateinunterricht lernt man lateinische Texte zu übersetzten, nicht das Sprechen der Sprache. Ich glaube nicht daran, dass es eine große Anzahl Menschen gibt, die Latein fließend sprechen (wo zu den auch?). Das sieht man auch an der Hauptsteitendiskussion der lat. Wikipedia. --Libereco Li 16:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Trotzdem ist Latein eine der am häufigsten gelernten Fremdsprachen. Ob man eine Sprache nur schreiben oder auch sprechen kann, ist hier nicht relevant, die Leute sollen die lateinische Wikipedia ja auch nur lesen können. Hast du schon einmal Französischunterricht in den USA oder Deutschunterricht in Frankreich besucht? Ist wie Lateinunterricht in Deutschland. --Gnom 16:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Wieder mal serbisch

... eigentlich hattes du vor, ein Vorschlag und Initiative für Meinungsbildung noch bis Ende Oktober 2007. zu erarbeiten. Was ist daraus geworden? Ich denke, wenn bald keine wirklich transparente und nachvollziehbare Regelung für die iw's hier eingeführt wird, Link auf die de.wiki von der HS der sr.wiki bald verschwinden wird. :( Mittlerweile, sind dort mehr als 56.000 Artikeln zu finden bei der Population von ca. 297.000 serbische Mutersprachler nur in Deutschland (A und CH nicht mitgerechnet). In der Hoffnung über das "Problem" bald nicht mehr reden zu müssen, --Kaster 01:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Sache mit dem Meinungsbild aufgegeben. Ich glaube nicht, dass ein Meinungsbild hier konstruktiv wäre. Mein Projekt bleibt also vorerst in der momentanen Form. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die serbische Wikipedia deswegen den Link auf unsere Hauptseite abschaffen wird. Aber mal was anderes: In Deutschland leben nicht 297.000 serbische Muttersprachler, sondern 297.000 serbische Staatsbürger. Wir brauchen hier die Zahl der Sprecher (also auch Zweitsprachler) in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Dafür hat bisher noch niemand Zahlen gefunden, was sehr schade ist. Der Hauptgrund für die fehlende Verlinkung der serbischen Wikipedia ist jedoch die Tatsache, dass sich die die Hauptseite betreuenden Admins nicht trauen, eine Auswahl der Sprachen des ehemaligen Jugoslawien auf der Hauptseite zu verlinken, da sie fürchten, dass es dann zum Thema Serbisch/Kroatisch/Bosnisch etc. viel Ärger geben wird. --Gnom 07:17, 16. Nov. 2007 (CET)
Schade das sich die Leute nicht trauen ein Link auf die sr.wiki, aus politischen Gründen zu machen. Um so wichtiger währe das weil kroatisch schon drinn ist (ich weiss, Minderheitensprache in Östereich). Na ja, wie auch immer, ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen das hier (de.wiki allgemein) zu viel politisiert wird und Das gleichzeitig denn anderen vorgeworfen wird, weil die "auf dem Balkan leben, bzw. von dort stammen und nicht wissen was Toleranz, demokratie und Multikulti ist". Meistens kommt aber hier, der serbische Blick auf die Sache zu kurz. Und das währe nicht das erste Mal. Mir sind dutzende solche POV-Beispiele bekannt (in ein Paar habe ich versucht Kompromisse zu erarbeiten). Ehrlich gesagt, ich habe es auch nicht anderes erwartet. Aber, das hat mit dir eher weniger zu tun. Grüß, --Kaster 10:07, 16. Nov. 2007 (CET)
Mir ist wichtig, dass du verstehst, dass ich hier nur meine eigene Einschätzung der Meinung anderer darstelle. Ich selbst kann die Hauptseite nicht verändern. Ich selbst bin auch nicht aus politischen Gründen für einen sr-Interwikilink, sondern ich habe (anscheinend) mal recherchiert, dass es mehr Kroatisch- und Serbokroatisch-Sprecher in DACH gibt als Serbisch-Sprecher. Das stimmt doch, oder? --Gnom 11:39, 16. Nov. 2007 (CET)
So viel ich gesehen habe, es werden kaum Sprecherstatistiken der Imigranten und Gastarbeiter veröffentlicht, sondern ihre Nationalität oder Staatsbürgerschaft. Dem entsprechend sollte man auch die Zahl ca. berechnen können (Nationalitätschlüssel des jew. Landes). Und Serbokroatisch ist leider eine ausgestorbene Sprache. Jetzt gibt es die kroatische, bosniakische und die serbische sprache (mit den Varianten "e" und "ije") sowie bald warscheinlich montenegrinisch (was eine Untervariante der Variante "ije" der serbischen sprache ist). Es gibt tatsächlich noch Leute die serbokroatisch (ofiziell hies die Sprache eigentlich "serbokroatisch und kroatoserbisch") als "ihre (Mutter)Sprache" nennen. Das sind die "radikalen Jugonostalgiker" die mit Nationalismus aber leider auch mit Kapitalismus nicht zurecht kammen, und jetzt am Rande der "nationalistischen Geselschaften" in ex-Yu Ländern leben.
Ich schätze (vorsichtig) die Gesamtzahl der Serbisch-Sprecher in DACH, ohne Zweitsprachler, auf ca. 600.000. Ich versuche demnächst diese Zahl auch mit Quellen zu belegen. Grüß, --Kaster 02:58, 17. Nov. 2007 (CET)
Was glaubst du, wie viel Zeit ich und andere schon damit zugebracht haben, Sprecherzahlen zu finden. Schließe bloß nicht von Nationalität oder ethnischer Herkunft auf Sprachkenntnisse... Wär aber cool, wenn du was fändest! --Gnom 00:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Niedersorbische Wikipedia

Da nun Anfang des Monats der Auftrag zur Einrichtung der niedersorbischen Wikipedia erteilt wurde, möchte ich nur kurz abklären, welche Hürde erreicht werden sollte, damit Regel 9 außer Kraft gesetzt wird. --32X 03:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Ganz ehrlich. Ich bin kein Admin und habe keinerlei Einfluss auf die Hauptseiteninterwikis. Ich versuche nur, Muster zu erkennen und sie hier wiederzugeben. --Gnom 07:35, 5. Dez. 2007 (CET)
Die niedersorbische Wikipedia gibt jetzt 2802 Seiten an. Danach wäre sie eigentlich reif für die Hauptseite.--Olaf2 11:42, 5. Aug. 2009 (CEST)
Richtig, die Angabe auf der Hauptseite von dsb gibt die Anzahl der Seiten an, aller Seiten, und nicht die Zahl der Artikel. Regel 9 verlangt aber ein Minimum von 1.000 Artikeln. Derzeit hat die dsb:wp nach meta 414 Artikel, erfüllt also noch nicht die Voraussetzungen. --85.179.218.218 15:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Hebräisch

Hi! Eine Frage: Unter welchen Regeln fällt eigentlich die hebräische Sprache? :) Raamin 04:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Unter keine. Deswegen ist sie hier auch nicht aufgelistet. -- Prince Kassad 06:16, 12. Dez. 2007 (CET)
Wieso ist dann [[he:]] auf der Hauptseite? Gibt es politishe Gründe, oder historische Gründe? Andere Gründe? :)
Hat diese Liste überhaupt mit den Interwiki-Links auf der Hauptseite was zu tun? Ist sie nur ein Vorschlag für Administratoren? Wäre "Hebräisch" eine Ausnahme, könnte ich fragen warum nicht auch "Persisch" ? ;) Raamin 08:16, 12. Dez. 2007 (CET)
Hast du den weißen Kasten gelesen? Diese Seite soll die bestehende Regelung kodifizieren. Es handelt sich hier nicht um einen neuen Vorschlag. Warum die hebräische Wikipedia mit 67.000 Artikeln angegeben wird, ist mir ein Rätsel. Ursprünglich war diese Seite rein empirisch gedacht, aber warum he: angegeben wird, habe ich nie herausgefunden. Das müsste man eigentlich irgendwo vermerken, da hast du recht. Die Seite ist kein Vorschlag für Administratoren, sie ist eine Informationsseite für die, die die Logik (!?) hinter den Hauptseiteninterwikis verstehen wollen (siehe meine Antwort auf die Frage über deiner). Deswegen müsste man eigentlich Hebräisch auch angeben, wenn man den Grund nicht weiß. --Gnom 09:44, 12. Dez. 2007 (CET)
Ich habe das gefragt, weil auf der Diskussionseite der Hauptseite, die Antwort auf der Frage "Kann ein Interwiki-Link zur xy.wikipedia eingefügt werden?" uns Leser zu "Benutzer Diskussion:Gnom/Interwiki" führt. Wer entscheidet eigentlich, welche Wikipedias auf der Hauptseite verlinkt werden? Raamin 17:33, 12. Dez. 2007 (CET)
Kein Witz: Niemand entscheidet über die Einfügung neuer Sprachen. Ab und zu traut sich jemand, etwas zu ändern, manchnal revertiert jemand anderes, manchmal nicht. Deswegen habe ich diese Seie gestartet, damit jemand darüber diskutiert, aber ein Admin hat sich hierher noch nie verirrt. --Gnom 18:48, 12. Dez. 2007 (CET)
Thanks a lot for clarifying  :) Raamin 05:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Also, früher gab's hier mal eine 100.000-Regel, sehe ich das richtig? Die erfüllt die hebräische WP jetzt locker, nur scheint es die Regel nicht mehr zu geben. Find ich schade und denke eigentlich, dass eine 100.000-Regel wieder eingeführt werden sollte! --84.58.220.120 17:17, 22. Mai 2011 (CEST)


Regel 5

Die Sprachen, die unter Regel 5 gelistet sind, sind ganz andere Sprachen als die, die in der Tabelle darunter mit "5" markiert sind. -- Prince Kassad 08:11, 14. Dez. 2007 (CET)

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