Wikiup Diskussion:Löschprüfung/2005

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

QUELLEN, Apper, GNU

Seid einiger Zeit kontrolliere ich über APPER die neu angelegten Artikel. Es fällt dabei immer wieder auf, das manche Artikel angelegt werden, die eigentlich ein URV darstellen, bei denen aber der Ursprungsautor in der letzten Zeile Wikipedia:Zusammenfassung Zusammenfassung und Quellen dann auch wirklich die real zutreffende Quelle ehrlicherweise angegeben haben. Ich denke das dieser Anfängerfehler durch Wikipedia selbstverschuldet ist. Die Autoren machen sich die Mühe etwas zu kopieren und andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig. Die Änfänger werden auf diese Art und Weise von Wikipedia verscheucht. --84.176.81.188 14:05, 11. Mai 2005 (CEST)

* Was ist "APPER"?
* Was hat die Wikipedia mit ominösen "anderen Quellen" zu tun?
* Was ist falsch zu verstehen an der rot umrandeten Box "Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen ohne Erlaubnis des Autors NICHT hierhin kopiert werden! Bitte beachte die Urheberrechte – Texte, die ohne dokumentierte Erlaubnis z. B. von anderen Webseiten übernommen wurden, werden wieder gelöscht."?
--Eike sauer 14:35, 11. Mai 2005 (CEST)
@Eike: Benutzer:APPER/IP-Patrol.
@84.176.81.188: selbstverständlich erlaubt die GNU-FDL nicht, fremde texte zu kopieren; sie bezieht sich auf die inhalte der wikipedia selbst. andere Quelle besagen gemaß GNU sei so eine Kopie auch zulässig - wo steht so etwas??
wenn du meinst, dass der hinweis, der beim bearbeiten einer seite erscheint, missverständlich ist: das ist der textbaustein MediaWiki:Copyrightwarning. verbesserungsvorschläge am besten dort auf der diskussionsseite anbringen.
übrigens: wenn eine url im feld "zusammenfassung und quelle" angegeben wird, heißt das keineswegs, dass die betreffende seite einfach kopiert wurde (und eine urheberrechtsverletung begangen wurde), sondern meistens wurden einfach fakten von dort übernommen, was erlaubt und (bei seriösen quellen) erwünscht ist.
grüße, Hoch auf einem Baum 16:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Fachberater im Aussendienst (IHK)

Was ist denn hier los? Wieso kann man keine Eintragungen auf den Wiederherstellungswünschen machen? Habe den genannten Artikel von ein paar Tagen unter IP geschrieben, dann noch kurz verbessert unter Anmeldung und finde ihn nicht mehr wieder. In den regulären LA habe ich ihn nicht gefudnen, ich wurde auf meiner Benutzerseite nicht informiert (Löschregeln) und eigenlich kann es sich hierbei nur um ein Versehen handeln. Irgendwie ärgerlich. Bo 17:18, 12. Jul 2005 (CEST)

dont panic Fachberater im Außendienst (IHK).--^°^ @

äh... hat den wer verschoben mit "ß" ohne einen Redirect zu legen? Ich, aber auch... hab das natürlich nicht geahnt... *grins* Danke für den Hinweis! Bo 22:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Einzelne Beiträge aus einer Diskussion löschen

Liebe IP, die immer wieder versucht, einzelne Beiträge aus einer Diskussion zu löschen:
Das ist nicht sinnvoll. Keiner kann die Diskussion nachverfolgen, wenn die Beiträge, auf die geantwortet wurde, verschwunden sind. Abgesehen davon wissen wir nicht mal, ob du die Person bist, die die Beiträge gemacht hat. Und auch dann wäre es nicht sinnvoll.
Wenn du keine Lust mehr auf die Diskussion hast, klink dich einfach aus (auch wenn das, ich weiss das selbst, manchmal verdammt schwerfällt). Sie ist eh nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Vielleicht hilft es ja, diese Seite hier einfach nicht mehr zu besuchen und sich anderen Ecken der Wikipedia zuzuwenden. Siehe auch Wikipedia:Wikistress. Ciao, --Eike 21:59, 12. Jul 2005 (CEST)

Archiv-Seite

Sollten alte Beiträge auf dieser Seite archiviert werden? --Eike 22:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Grundsatzdiskussion Wörtebucheinträge nach Löschung von diffizil

  • Das Stichwort ist in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005 m.M. ohne ausreichendes inhaltliches Argument und daher zu unrecht gelöscht worden. Das "Löschargument" Wp ist kein Wörterbuch ist m.M. Nonsens der Kategorie "Die Erde ist eine Scheibe". Tatsache ist vielmehr, die WP ist ein enzyklopädisches Sachwörterbuch (=Enzyklopädie; man überzeuge sich durch Anklicken des Wortes Sachwörterbuch davon, dass die WP das selbst so sieht!!!). Ferner kommt Enzyklopädie von gr. enkyklios, alles in den Kreis aufnehmend. Daher gilt für die Auswahl der relevanten Worte ohnehin, dass (im Gegensatz zu begrenzenden Sachwörterbüchern z.B. einem Tierlexikon) nichts was zum Weltwissen gehört ausgeschlossen werden darf. Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. Natürlich muss das Wort aber noch mal im wiktionary (unserem Sprachwörterbuch) erklärt werden. Das sähe dort aber etwas anders aus. Ich empfehle allen Interessierten sich dort mal genau umzugucken, damit klar wird, dass Einträge in einem [Sprachwörterbuch] nicht die entsprechenden Einträge in einem Sachwörterbuch ersetzen. Dies wußten übrigens schon die Autoren der guten alten "Borckhausenzyklopädie" dort steht in Bd. 5 S. 496: "diffizil [frz., aus lat. difficilis] schwierig, peinl. Genauigkeit erfordernd; genau, überaus korrekt; (im Charakter) empfindlich, schwer zu behandeln." Wir dürfen die Leistungsfähigkeit der WP doch nicht durch LÖSCHUNGEN! unter die der alten Papierenzyklopädien drücken. Daher bitte ich um Wiederherstellung. mfg--Oliver s. 00:29, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Hallo Oliver, zu deinem Textbaustein: du schreibst: Enzyklopädie heißt: Ein Benutzer soll zu jedem beliebigen Wort die Informationen finden können, die zu dessen inhaltlichem Verständnis notwendig sind d.h. jedes Wort, das mit Wissen verknüpft ist, ist relevant und muss in der WP inhaltlich erklärt werden. - nur, lässt sich deine Küchendefinition nicht in dem von dir (als Beleg?) verlinkten WP-Artikel finden. Weiter schreibst du: Daran kann es nicht den geringsten Zweifel geben. - <ironie-mod>noinnoin, wie ka Ironie gestrichen</ironie-mod> / gestatte mir bitte eine eigene Meinung dazu: Doch, ich ;) ich zweifle nicht nur, sondern bin der grundsätzlich entgegengesetzten Meinung!
Aber Schluss, darum geht es gar nicht, und dies ist auch nicht der Ort, um eine Grundsatzdebatte dieser Art zu beginnen IMHO. Lies mal oben: Ein Wiederherstellungswunsch ist dann berechtigt, wenn ein Artikel ungerechtfertigt gelöscht wurde. Dies ist nicht der Fall; dein Votum war das einzige für behalten und hatte dazu noch den kleinen Schönheitsfehler, die geltenden Artikelregeln (P. 1) großzügig zu übersehen. Ich sehe in diesem Fall absolut keinen Wiederherstellungsanlass. Gruß --Rax dis 01:25, 14. Jul 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Nachtrag: jedenfalls nicht, solange diese Debatte noch nicht beendet ist ;) --Rax dis 01:48, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Nichts gegen eine andere Meinung. Ich hab hier auch nur meine Meinung vorgestellt. Ein inhaltliches Argument zu deiner Meinung würde es mir aber erleichtern, mich ggf. sogar deiner Meinung anzuschließen. Die von dir angegebene Artikelregel ist für sich jedenfalls kein inhaltliches Argument. Sie ist auch nicht bindend, sondern nur eine aus einer älteren Diskussion hervorgegangene Gruppenmeinung. So wie man früher z.B. mehrheitlich dachte, die Erde sei eine Scheibe... . Die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist jedoch inhaltlich falsch. Du kannst doch nicht in der selben Enzyklopädie einen redirect von Sachwörterbuch auf Enzyklopädie haben und gleichzeitig die Behauptung vertreten, eine Enzyklopädie sei gar kein Wörterbuch. Ich finde, das ist ein peinlichicher Widerspuch in einer so zentralen Frage! Dies habe ich zum Argument für die Wiederherstellung gemacht, gegen das von dir leider kein Gegenargument angefürht worden ist. mfg--Oliver s. 01:46, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Alter Artikelinhalt: Diffizil (lat. dificilis), bedeutet das jemand oder etwas 'schwierig' oder 'heikel' ist. Derartig kurze Defintionen sind ein klarer Fall für das Wiktionary. Da ist keine weitere Diskussion notwendig. Hadhuey 01:54, 14. Jul 2005 (CEST)


  • natürlich ist es auch ein Fall fürs Wiktionary. Dort müsste es aber mit grammatikalischen Erklärungen, Synonymen und vor allem Übersetzungen in andere Sprachen aufgeführt werden. Ein Eintrag ins Sprachwörterbuch (Wiktionary) ersetzt aber keinen Eintrag in eine Enzyklopädie, die das Wort nur inhaltlich erklärt. S. hierzu auch [Was das Wiktionary nicht ist] mfg--Oliver s. 02:12, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Da es das Wort diffizil im Wiktionary noch gar nicht gibt, habe ich mal das Beispiel Giraffe rausgesucht, an der sich jeder Interessierte mal den Unterschied zwischen dem wiktionary und der WP angucken kann: Am Beispiel Giraffe hier in WP und dort im wiktionary: [Giraffe]. Im Grunde müsste also m.M. eh alle Worte einmal hier und einmal dort erklärt werden. --Oliver s. 02:32, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Bei allem Verständnis für dein Anliegen, Oliver, aber diese Metakram-Grundsatzdiskussion führe bitte ab jetzt andern Orts weiter oder starte meinetwegen ein Meinungsbild dazu; diese Seite ist ungeeignet und hat einen anderen Sinn. Gruß --Rax dis 03:03, 14. Jul 2005 (CEST)
  • @Rax: An dieser Stelle werden Wiederherstellungswünsche diskutiert. Da man bei einer Diskussion Ursachen und Zusammenhängen auf den Grund gehen muss, sollte es eigentlich erlaubt sein, auch aus grundsätzlichen Erwägungen heraus Wiederherstellungswünsche einzustellen. mfg --Oliver s. 14:09, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Natürlich ist es erlaubt. Aber wenn sich herausstellt, daß ein Wiederherstellungswunsch nur dann berechigt wäre, wenn die Prinzipien der Wikipedia geändert würden, dann sollte die Diskussion in der Tat in einem geeigneten Forum weitergeführt werden, wo der grundsätzlichen Bedeutung der Frage auch Rechnung getragen werden kann. Hier geht es immer nur um konkrete Einzelfälle. --Skriptor ✉ 14:12, 14. Jul 2005 (CEST)
  • @Oliver s., Begriffe sollten nur sowohl im wiktionary als auch in der WP aufgeführt werden, wenn es Informationen zu dem Begriff gibt die im wiktionary fehl am Platz sind, dies ist aber bei "diffizil" nicht der Fall (zumindest in der Form in der er gelöscht wurde), daher genügt ein Eintrag im Wiktionary, da es nicht mehr über den Begriff zu sagen gibt. -- Peter Lustig 15:01, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Wikipedia ist ein Sachwörterbuch, und "diffizil" ist keine Sache. --Eike 15:05, 14. Jul 2005 (CEST)


  • @Skriptor: Schon möglich, vielleicht sollten wir das da auch noch mal klären. Aber die Aussage "die WP ist kein Wörterbuch" gehört sicher nicht zu den 4 Grund Prinzipien der WP die da lauten:
  1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie (zu deutsch: die WP ist ein Sachwörterbuch)
  2. Neutraler Standpunkt
  3. Urheberrecht und Freiheit der Inhalte
  4. Respektvoller Umgang

Es handelt sich hier nicht um eine Ansichts- oder Meinungsfrage, sondern es ist ganz offensichtlich unlogisch zu sagen, "die WP ist kein Wörterbuch". Man müsste die Aussage herunterbrechen auf die WP ist kein Sprachwörterbuch, (ein Wörterbuch, das die grammatische Stellung eines Wortes, Synonyme und Gegenbegriffe usw. erklärt) oder Übersetzungswörterbuch (also ein Wörterbuch das ein Wort in andere Sprachen übersetzt). Diffizil ist ein Wort, das zur differenzierten Beschreibung bestimmter Sachen gebraucht wird, und daher unbedingt in einem Sachwörterbuch erklärt werden muss. (So wie das die alten Papierenzyklopädieen ja auch gemacht haben!). mfg--Oliver s. 15:06, 14. Jul 2005 (CEST)

  • „Es ist ganz offensichtlich unlogisch“ ist ganz offensichtlich ein Totschlagargument. Und außerdem ist es ganz offensichtlich ;-) falsch, denn unlogisch ist die Aussage nur, wenn man „Wörterbuch“ falsch versteht, was bisher nicht vielen passiert ist.
Außerdem geht es dir immer noch darum, einen Grundsatz der Wikipedia zu ändern – ob das nun einer von n wichtigsten Grundsätzen ist, spielt dabei keine Rolle – und nicht nur über einen Einzelfall zu sprechen. Daher ist hier nicht das richtige Forum. --Skriptor ✉ 15:09, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Warum verstehe ich das Wort Wörterbuch denn falsch? selbst die WP schreibt doch "In einem umfassenderen Sinn wird Wörterbuch [...]als übergeordnete Sammelbezeichnung für die Gruppe der Sprachwörterbücher und der Sachwörterbücher verwendet! Das heißt doch:
  1. ein Sachwörterbuch ist ein Wörterbuch,
  2. weil die WP eine Enzyklopädie (zu deutsch Sachwörterbuch) ist, ist die WP ein Wörterbuch und
  3. die Aussage "Die WP ist kein Wörterbuch" ist unwahr.

Bitte nicht sauer sein, aber das ist doch nur einfaches logisches Schlußfolgern und kein Totschlagargument.

liebe Grüße--Oliver s. 15:18, 14. Jul 2005 (CEST)

  • Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt? Ansonsten weiß ich auch nicht, warum du es falsch verstanden hast; ich weiß nur, daß die überwältigende Mehrheit der Benutzer, die sich nach meiner Kenntnis zu dieser Regel geäußert haben, sie entweder gar nicht verstanden haben, oder Wörterbuch so verstanden haben, wie es gemeint war. (Und aus falschen Voraussetzungen kann man nun mal keine Schlußfolgerungen ziehen, deswegen hilft dir die logik da nicht weiter.)
Und du führst hier immer noch eine Grundsatzdiskussion auf einer nicht dafür gedachten Seite. --Skriptor ✉ 15:25, 14. Jul 2005 (CEST)
  • die Aussage "Vielleicht verstehst du es falsch, weil die Regel sonst nicht zu deinen Wünschen paßt?" ist polemisch und passt nicht sorecht zum o.g. Grundprinzip Nr. 4. Bezüglich deiner anderen Ausführungen bin ich nicht deiner Meinung.mfg --Oliver s. 15:33, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Unter "Wörterbuch" versteht der allgemeine Sprachgebrauch ein Sprachwörterbuch (wie den Duden), nicht ein umfassendes "Sachwörterbuch" (das "Lexikon" respektive "Enzyklopädie" genannt wird). Und so steht es auch unter Wörterbuch. --Eike 16:13, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Hallo Eike, wie kommst du zu dieser Aussage? Ist das deine private Meinung? In allen mir zugänglichen Quellen (einschließdlich der WP) wird das jedenfalls nicht so gesehen. Der Duden gilt i.a. als Rechtschreibwörterbuch auch die gelben Dinger von Langenscheidt gelten als Wörterbücher (Übersetzungswörterbücher). Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch auch noch etymologische Wörterbücher uvm. Ich habe den Eindruck, da hat sich mal in so einem Gruppenprozess ein Denkfehler eingeschlichen, der sich nun dadurch rächt, dass er die Leistungsfähigkeit unserer Enzyklopädie unnötig herabsetzt. Die Löschung des Wortes diffizil ist das aktuelle Beispiel dafür. Statt es hier zu löschen hätte sich vielleicht lieber mal jemand daran machen sollen es zusätzlich ins wiktionary, unser Sprachwörterbuch zu schreiben. So stehen wir jetzt diesbezüglich ganz mit leeren Händen da. Findet ihr das ganz im Ernst gut? --Oliver s. 17:33, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Oliver, da sich das Wiktionary selbst als Wörterbuch bezeichnet scheint Eike da mit seiner Meinung nicht alleine zu stehen, wie übrigens auch diese Diskussion und die Löschdiskussion zu diesem Artkel zeigt. Ehrlichgesagt sieht es eher so aus als ob du mit deiner Meinung alleine dastehst. Ich habe dir doch oben schon gesagt das es wenig sinn macht den gleichen Artikel im wiktionary und in der WP anzulegen, daher können Artikel die nicht mehr Infos als das Wiktionary zu bieten haben auch ohne "Wissensverlust" gelöscht werden.
Wenn dir soviel an diesem halben Satz an Infos liegt wieso hast du den Artikel noch nicht ins wiktionary übertragen? -- Peter Lustig 17:46, 14. Jul 2005 (CEST)
  • Das steht da, Oliver: "Und so steht es auch unter Wörterbuch." In den ersten vier Wörtern übrigens. Ich gebe dir Recht, dass auch Dictionaries als Wörterbuch bezeichnet werden. Aber nicht Lexika. Wenn du glaubst, dass das nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, mach folgenden Versuch: Du bittest Bekannte, wenn du bei ihnen zu Besuch bist, dir mal eben ein Wörterbuch zu reichen. Ohne weitere Erläuterung, ohne Zusammenhang. Für jedes Auftreten von Duden, Wahrig, etc. bekomme ich einen Punkt, für jeden Brockhaus, Meyers oder so du. --Eike 18:14, 14. Jul 2005 (CEST)


  • Hallo Peterlustig, ich stimme zu, dass ich hier mit meiner Meinung alleine da stehe und ich weiß auch, dass das kein Argument dafür ist, dass das, was ich hier geschrieben habe, falsch oder richtig ist. Du schreibst, du hättest mir bereits oben gesagt, dass es wenig Sinn mache, den gleichen Artikel in der WP und im Wiktionary zu haben. Du hast es aber nicht begründet. Ich finde, man sollte ihn sehr wohl 2x haben, weil im wiktonary andere Aspekte im Vordergrund stehen als in der WP. Ich habe den Eindruck, die meisten, die schreiben, dass sehr kurze Artikel nur ins wiktionary gehören, haben sich schlicht zu wenig mit dem wiktionary beschäftigt. Selbst wenn ein Wort so prägnant erklärt werden kann, dass es mit dem Inhalt der Spalte "Bedeutung" im Wiktionary ausreichend definiert ist, muss sich der suchende Benutzer die Infos dort erst aus einer Reihe anderer Angaben zu den sprachlichen Aspekten (Grammatik, Synonyme, Gegenbegriffe und v.a. auch Übersetzungen in andere Sprachen) herausschälen. Dies geht auf Kosten der Prägnanz und außerdem muss man sich erst in einem anderen Wörterbuch einloggen. Die Leistungsfähigkeit der WP wäre doch unzweifelhaft höher, wenn hier akzeptiert werden könnte, dass sie nichts anderes als ein klassisches Sachwörterbuch ist. Das Argument "typischer Wörterbuchartikel" würde dann nicht mehr als Löschgrund, sondern als ein Grund zum behalten angesehen. Ich glaube, wir hätten dadurch nur Vorteile und keinen einzigen Nachteil. Ich gelte normaler Weise nicht als besonders begriffsstutzig, aber ich kann in diesem Fall wirklich nicht so recht verstehen, warum sich hier so viele dagegen sperren dies einzusehen. Ich frage mich wirklich, was das Motiv dafür sein könnte, so engagiert an einem offensichtlich unlogischen Löschargument festzuhalten. Es kommt bisher aber kein inhaltliches Gegenargument außer: Du bist mit deiner "Meinung" alleine.

@Eike: Ich stimme zu, so könnte man bei einer ausreichend großen Stichprobe herausfinden, an was die Menschen zuerst bei dem Begriff Wörterbuch denken. Aber auch wenn man herausfinden Würde, dass die Leute beim Wort „Wörterbuch“ zu 99% zuerst an den Duden denken, wäre das noch kein Beweis dafür, dass das Wort nicht auch korrekt für Lexikon oder Enzyklopädie verwendet werden kann. Enzyklopädie ist halt ein gebräuchliches Fremdwort, dass noch dazu spezifischer ist. D.h. nicht jedes Wörterbuch ist eine Enzyklopädie aber jede Enzyklopädie ist ein Wörterbuch (Ein Buch, das Wörter aus einem bestimmten Blickwinkel heraus [hier also dem Blickwinkel seiner inhaltlichen Bedeutung] erklärt). Möglicher Weise ist dieser Zusammenhang nicht jedem sofort klar. Ich finde deinen Einwand daher sehr interessant. Die hier entstandene Verwirrung könnte also dadurch entstehen, dass der Begriff Wörterbuch komplexer ist, als man es beim ersten Anschein glaubt. Er wird von einer großen Gruppe nur beschränkt wahrgenommen und fälschlich nur mit dem bekanntesten Objekt verknüpft, was dann zu den bereits geschilderten, bedauerlichen Folgen führt. mfg--Oliver s. 19:55, 14. Jul 2005 (CEST)

@Oliver, das gleiche was du schreibst könnte ich auch zu dir sagen: "keine Argumente", "verstehe nicht wie jemand deiner Meinung sein kann",....
Desweiteren halte ich Redundanz schon für ein Argument das gegen den Artikel spricht, ansonsten müßten ja alle Redirects abgeschaft werden und die Artikel verdoppelt und verdreifacht werden. Meinst du nicht das sich was dabei gedacht wurde als das Wiktionary gegründet wurde?
Das man sich neu einloggen muß ist falsch, wenn es einen Artikel nicht gibt, dann bekommst du automatisch einen link zum entsprechenden Wiktionary-Lemma geliefert den du einfach nur anklicken mußt, mehr nicht. Und das Argument das man die Bedeutung im wiktionary erst suchen muß halte ich ehrlich gesagt an den Haaren herbeigezogen, was sagst du dann erst wenn du in Erster Weltkrieg was suchst? -- Peter Lustig 20:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Einen äußerst ausführlichen Gedankensaustausch mit Oliver s. hatte ich bereits zu einem Löschkandidaten vom 21.06., "dezidiert". Die Diskussion endete damit, dass die Worterklärung bleiben durfte, da Oliver sich mit seiner m.E. irrigen Ansicht durchsetzen konnte, jedes nach Stichwortern strukturierte Buch sei ein "Wörterbuch", und zwischen Sach- und Sprachwörterbüchern bestünde kein Funktionsunterschied [1]. Vor diesem Hintergrund kann ich seine Enttäuschung über die Löschung von diffizil nachvollziehen, da sie inkonsequent ist. --Thorsten1 23:50, 14. Jul 2005 (CEST) P.S.: Ich bin natürlich gegen die Wiederherstellung.

Das ist wohl das Problem, wenn von Regelungen (WP:WWNI) abgewichen wird. Ehemals war klar, wofür Wikipedia ist (eben darum wurde ja auch das Wiktionary gegründet), heute ist die eine Worterklärung erlaubt, die andere nicht. Also muss wohl in Zukunft bei jedem Wort eine solche Diskussion geführt werden. --Jofi 00:29, 16. Jul 2005 (CEST)
Ich habe dezidiert jetzt gelöscht, da die Entscheidung, das Wort zu behalten, nach der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar war: Weder war die Mehrheit dafür noch kann man die für das Behalten vorgebrachten Argumente guten Gewissens als besser ansehen. --Skriptor ✉ 00:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Tja, auch wenn hier offensichtlich einige sehr fest davon überzeugt sind, dass ein Sachwörterbuch kein Wörterbuch ist, finde ich das WP-Enzyklopädie-Projekt weiterhin toll. Immerhin haben wir auch Jahrhunderte gebraucht, um zu akzeptierte, dass die Erde keine Scheibe, der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs und Hexenjagd ein Fehler ist. Ich bin gespannt wie lange es dauert, bis sich hier die Erkenntnis durchsetzt, dass ein Sachwörterbuch ein Wörterbuch und die Löschung von Wörterbucheinträgen in Wörterbüchern Unfug ist. Im Übrigen fällt mir zu dieser Diskussion derzeit nur noch folgendes Zitat ein: „Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!" In diesem Sinne grüßt--Oliver s. 03:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, immer deine geradezu mitleiderregenden humpelnden Vergleiche.
  • "...dass die Erde keine Scheibe [ist]..." Dass die Erde eine Kugel ist, ist eine Tatsache, die völlig unabhängig davon ist, ob die Menschen sie verstehen oder ob sie ihnen gefällt, oder ob es überhaupt Menschen gibt, die über die Form der Erde spekulieren. Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, d.h. welche Funktionen sie haben und welche nicht, wird hingegen von Menschen entschieden. Sicher wird es immer von der maßgeblichen Mehrheit abweichende Meinungen geben, die sich vielleicht irgendwann als neue Mehrheitsmeinung durchsetzen. Aber der Gleichsetzung der Aussagen "Die Erde ist keine Kugel" und "Wikipedia ist kein Wörterbuch" liegt ein Kategorienfehler zugrunde: Im ersten Fall bezeichnet das "ist" eine wissenschaftlich falsifizierbare Tatsachenbehauptung, im zweiten Fall eine Norm, die hier von allen Beteiligten außer dir als logisch nachvollziehbar und nützlich akzeptiert wird.
  • "...[dass] der Mensch ein mit den Schmalnasenaffen verwandter Vertreter des Tierreichs [ist]". Dass eine (Sach-) Enzyklopädie ein mit den (Sprach-) Wörterbüchern verwandter Vertreter des Bücherreichs sind, hat niemand bestritten. Dennoch gibt es einen Funktionsunterschied zwischen ihnen. Um dein Beispiel aufzugreifen: Ich würde mich z.B. nur sehr ungern von einem Schimpansen operieren lassen. Deswegen leugne ich noch lange nicht ich die evolutionäre Verwandtschaft von menschlichen Chirurgen und einem Affen ohne jegliche medizinische Ausbildung.
  • "...[dass] Hexenjagd ein Fehler ist". Das Wiktionary ist kein Scheiterhaufen.
  • "„Auch wenn ich wüßte, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen!"" Apfelbäumchen kannst du pflanzen, soviel du möchtest, aber am besten gleich an einer geeigneten Stelle, damit sie nicht immer aufwendig umgepflanzt werden müssen, um zu gedeihen. --Thorsten1 11:48, 16. Jul 2005 (CEST)


Hi Thorsten,

  1. du schreibst:"Was ein Wörterbuch und was eine Enzyklopädie ist, [...] wird hingegen von Menschen entschieden." Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen (klick doch mal auf Sachwörterbuch! was sagst du denn dazu?) und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch".
  2. Desweiteren bestreite ich den Funktionsunterschied zwischen WP und dem Wiktionary nicht. Ich bin sogar der Überzeugung dass jedes Wort sowohl in der WP (inhaltlich) als auch im Wiktionary (unter sprachlichen Gesichtspunkten [Grammatik, Synonyme, Gegenworte, Übersetzungen]) erklärt werden muss, weil es diesen Funtionsunterschied gibt.
  3. Ich behaupte nicht, dass das Wiktionary ein Scheiterhaufen ist.
  4. Die Kategorie, in die die drei von mir oben genannten Beispiele passen lautet: Falsche Ansichten, die längere Zeit von einer Mehrheit vertreten wurden. Es soll eigentlich nur aussagen, dass ich das Löschen von Wörterbucheinträgen hier zwar für falsch halte, es aber vor dem Hintergrund der genannten Beispiele der selben Kategorie gelassen nehme. Was ist schon ein gelöschtes Wort wie diffizil gegen eine zu unrecht verbrannte "Hexe"!

mfg--Oliver s. 12:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Oliver, auch wenn ich diese Diskussion sehr unproduktiv finde, noch ein abschließendes Wort von mir.
Du schriebst das es sehr wohl einen Unterschied zwischen Wiktionary und der WP gibt und sprichst dem wiktionary auch eine Existenzberechtigung zu, daraus folgt doch zwangsläufig das man, um Redundanz zu vermeiden, nur einen WP-Artikel anlegt wenn es zu einem Begriff Informationen gibt die nicht im wiktionary untergebracht werden können.
Das es sich in der WP durchgesetzt hat Redundanz zu vermeiden zeigt sich an den REDIRECTS, die es schon seit Gründung der WP gibt und die außer von dir (so interpretiere ich zumindest deine AUssage) von niemandem in Zweifel gezogen wird.
Zu deinen supi Vergleichen will ich nur Anmerken, das es in der Menschheitsgeschichte auch Millionen von Ideen gab, die sich niemals durchgesetzt haben. -- Peter Lustig 12:37, 16. Jul 2005 (CEST)
Etwas peinlich finde ich dabei nur, dass sich die Menschen einmal dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit einem Sachwörterbuch gleichzusetzen […] und gleichzeitig behaupten "die (Enzyklopädie) WP ist kein Wörterbuch" – Peinlich finde ich daran eigentlich nur, daß du dich so an den Worten hochziehst (wobei du die wiederholten Erklärungen ignorierst, daß du Wörterbuch schlicht anders verstanden hast, als es gemeint ist) und die Bedeutung komplett außer acht läßt. Für mich sieht das arg nach Rabulistik aus. --Skriptor ✉ 12:43, 16. Jul 2005 (CEST)


  • Hallo Peter. Es gibt sehr viele Wörterbücher und daher logischer Weise auch viel Redundanz. Das ist nicht schlimm, zumal es hier im Internet noch nicht mal knappe Ressourcen kostet. Ich finde es allerdings auch gut Redundanz zu vermeiden, wenn es der Prägnanz dient (z.B. innerhalb der Artikel!). Ich habe auch gar nichts gegen Redirects. Ich verwende sie selbst häufig. Deiner letzten Aussage will ich nun nicht rhetorisch mit "sage niemals nie!" begegnen, sondern einfach mal gelassen zustimmen.
  • Hallo Skriptor: Wenn ich das Projekt hier richtig verstanden habe, ist es dafür schon sehr wichtig Wörter korrekt und logisch zu verwenden. Dies scheint mir im Fall des für unser Projekt zentralen Wortes "Wörterbuch" sogar von besonderer Bedeutung, da man ja dadurch die "beschränktere" Sichtweise die Leistungsfähigkeit des Projekts tw. unter die der alten Papierenzyklopädieen drückt, die Begriffe wie dezidiert und diffizil erklären. Ich möchte also den Rabulistikverdacht strikt zurückweisen. Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen. Daher bitte ich um etwas mehr Respekt, denn dies ist wirklich ein Grundprinzip der Wp.

Falls ihr zum Wörterbuchthema noch Beiträge schreiben wollt, kann ich heute wohl nicht mehr darauf eingehen (d.h. aber nicht, dass ich euch ignoriere). Ich werde das dann ggf. umgehend nachholen, sobald ich wieder Zeit habe. Neues habe ich derzeit nicht mehr hinzuzufügen, so dass wir die Sache von mir aus auch erst mal so stehenlassen könnten. mfg--Oliver s. 13:44, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Sachargumente ausgehen, sinkt manchmal die Hemmschwelle dafür, den Diskussionspartner persönlich anzugreifen, zu diskreditieren oder ihn persönlich herabzusetzen – Ah, war das der Grund, daß du das Verhalten derjenigne, die deine Meinung nicht teilen, als „peinlich“ bezeichnet hast? --Skriptor ✉ 13:49, 16. Jul 2005 (CEST)
Hallo Oliver, auch das folgende ist von mir und anderen bereits zur Genüge gesagt worden, nicht nur an dieser Stelle, sondern auch in der Löschdiskussion zu dezidiert. (Übrigens, danke Skriptor für dein beherztes Eingreifen). Dennoch: "Logik" tut hier nichts zur Sache; Sprache ist nun mal grundsätzlich nicht logisch. Dein Argument, dass zwischen Sprach- und Sachwörterbüchern nicht funktional unterschieden werden müsse, da streng genommen beide "Wörterbücher" hießen, kannst du vielleicht bei Loglan anbringen; der deutschen Sprache ist mit solchen Argumenten kaum beizukommen. Im Übrigen scheint dein Problem auch durch eine unreflektierte, tiefe Prägung durch die deutsche Muttersprache bedingt zu sein; in anderen Sprachen, in denen nicht zufällig dem Begriff Wörterbuch einfach das Präfix "Sach-" oder "Sprach-" vorangestellt werden kann, würde man das Problem gar nicht verstehen. Oder willst du vielleicht mal versuchen, einem Engländer zu erklären, warum er nicht zwischen einer "encyclopaedia" und einem "dictionary" unterscheiden sollte? Du hast dich da irgendwie in ein Wittgenstein'sches Sprachspiel verbohrt. Zitat aus dem Artikel: "”Wir sind unfähig, die Begriffe, die wir gebrauchen, klar zu umschreiben - nicht, weil wir ihre Definition nicht wissen, sondern weil sie keine wirkliche ”Definition” haben. Die Annahme, daß sie eine solche Definition haben müssen, wäre wie die Annahme, daß ballspielende Kinder grundsätzlich nach strengen Regeln spielen.” (zitiert nach Barkow et al.)"
Jenseits der Frage der Logik ist es nun einmal so, dass alle an der Diskussion Beteiligten das Wort "Wörterbuch" anders verstehen als du. Sinn und Zweck der Sprache ist es, gegenseitiges Verstehen zu gewährleisten. Wenn alle den Unterschied zwischen Enzyklopädie und Wörterbuch subjektiv verstehen und sich intersubjektiv problemlos darüber verständigen können, dann bringt es überhaupt nichts, wenn du herumzeterst, die Benennung widerspräche aber "objektiv" der Logik. Erstens tut sie das - wenn überhaupt - nur im Deutschen (oder anderen Sprachen, die an der Stelle zufällig ähnlich strukturiert sind), zweitens spielt dieser Widerspruch überhaupt keine Rolle, solange die Menschen gegenseitig verstehen, was gemeint ist. --Thorsten1 16:41, 16. Jul 2005 (CEST)


  • Hier scheint sich inhaltlich nicht mehr viel zu tun, so dass der Meinungsaustausch an dieser Stelle vielleicht besser abgeschlossen werden sollte, damit sich nicht noch sekundäre Missverständnisse einschleichen. (Zu meiner Ansicht über den Funktionsunterschied zwischen Sachwörterbuch und Sprachwörterbuch vgl. Punkt 2 der obigen Einlassung vom Zeitpunkt 12:29, 16. Jul 2005). mfg --Oliver s. 11:30, 17. Jul 2005 (CEST)
Hallo Skriptor ... besten Dank für die "beherzte" Löschung von dezidiert (auf welcher Grundlage eigentlich ?) ... ich hatte den Eintrag vorher noch korrigiert, der im Wiktionary ist nämlich falsch ... soetwas lasse ich in Zukunft natürlich, wenn Fremdworterklärungen wie Spam behandelt werden ... Hafenbar 21:17, 17. Jul 2005 (CEST)
Hafenbar, als Grundlage für die Löschung kannst du zum Beispiel Wikipedia:Löschkandidaten/29. Januar 2005 nehmen. Leider hat deine Ergänzung das es dazu kein Substantiv gibt nicht umbedingt den enzyklopädischenTM Nutzen erhöht. Wie du an dieser Diskussion sehen kannst sind Fremdworterklärungen, vor allem Stichwortartige wie in dezidert, besser im Wiktionary aufgehoben (siehe Redundanz usw.)-- Peter Lustig 22:01, 17. Jul 2005 (CEST)
Ui, dezidiert ist jetzt tatsächlich gelöscht worden? Ich glaub es ja nicht... Aber der TOC der zugrundeliegenden Löschdiskussions-Seite zeigt das Problem recht eindrucksvoll: aufgrund des Dopplungsbugs steht da "dezidiert (gelöscht)" und "dezidiert (bleibt)" auf einer Seite. Ich finds lustig... --LC KijiF? 09:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Mal 'was anderes, ich finde die Seite Wikipedia:Wiederherstellungswünsche sehr knapp. Es fehlen Informationen über den Ablauf einer Wiederherstellungsprüfung und über die Ansprechpartner. Außerdem gibt es keinen Hinweis auf die Bearbeitungszeit (In welchem Zeitfenster können die Elemente noch durch Admins wiederhergestellt werden?) Matt1971 ♫ 11:07, 5. Aug 2005 (CEST)

Wir wär's, wenn wir das ganz ohne Paragraphen und Pöstchen hinkriegen?
Über das Zeitfenster weiss ich nichts genaues, aber es scheinen schon Monate zu sein - das sollte doch im allgemeinen reichen, oder?
--Eike 12:48, 5. Aug 2005 (CEST)
    • Naja, Hauptsache, das wird nach vier Jahren mal in Angriff genommen. Nachträglicher Zusatzvorschlag: Zu jedem Wiederherstellungswunsch gibt es einen Ansprechpartner (ich warte schon elf Tage).
Worauf genau wartest du 11 Tage? Ich kann in der Diskussion keine einhellige Zustimmung finden, deine Vorlagen wiederherzustellen.
    • Monate?! 2 oder 99? Pfff - dann brauchen wir wohl mehr Admins... Matt1971 ♫ 21:42, 6. Aug 2005 (CEST)
Was hilft das? Die Zeit, in der man wiederherstellen kann - und um die ging es -, hängt natürlich nicht von der Anzahl der Admins ab. --Eike 01:11, 7. Aug 2005 (CEST)
Tut mir leid, das war nicht die Antwort auf meine Frage. Es ist demotivieren, wochen- oder gar monatelang in der Luft zu hängen, v.a. wenn sich seit Tagen gar nichts mehr in der Sache tut. Also haben die Admins hier zuwenig Prio oder sie kommen nicht dazu, weil sie überlastet sind (für den letzteren Fall bin ich davon ausgegangen, daß es womöglich zuwenig davon gibt) - jetzt sind wir aber von meinem eigentlichen Ansinnen abgekommen:
  • Könnte bitte jemand die Einleitung ergänzen?
    • Bearbeitungsdauer (z.B. "in einfach gelagerten Fällen wird innerhalb eines Monates über den Wunsch entschieden. Zwei Monate nach Antragstellung muß ein Zwischenbescheid gegeben werden.")
Ähh... Was schlägst du denn vor, was passiert, wenn der Zwischenbescheid nicht kommt?
    • Anprechpartner (z.B. "Innerhalb einer Woche nimmt sich ein Admin dem Wunsch an und macht dies hier bekannt").
    • Wiederherstellungsmöglichkeit (z.B. "schnellgelöschte Artikel können innerhalb von ... Monaten wiederhergestellt werden. Dies kann nur von Admins vorgenommen werden").
Stimmt, das wär interessant. Ich weiss es nur leider nicht. Bestimmt findet sich auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia jemand, der es weiss, du kannst ja mal anfragen.
    • Modalitäten der Wiederherstellung (z.B. "Über eine Wiederherstellung wird diskutiert (alle Benutzer), es kann, muß aber keine Abstimmung nach dem Schema (54:23) geben. Letztlich entscheidet der Admin, der sich zuerst eingetragen hat") - hier sollte noch diskutiert werden, ob eine solche Bündelung von Macht ungut ist (in der Diskussion zu den Löschregeln wurde diskutiert, ob es nur zwei oder drei gemeinsam können).
Im Normalfall hat schon ein Meinungsbild auf der Löschkandidatenseite stattgefunden und es kein weiteres nötig. Und erst recht keine Abstimmung...

Danke! Matt1971 ♫ 19:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Für mich stellt sich das Ganze so dar: Bei einfachen Fällen wurde meist innerhalb eines Tages widerhergestellt. Andere Fälle waren oft solche, die die Löschdiskussion schon ewig ausgewälzt hatten und nun noch mal ewig weiterdiskutieren wollten. Und es gibt ein paar strittige Fälle. Für erstere brauchen wir keine Regel, für zweitere könnten sie sogar schädlich sein, höchstens für letztete könnte es einen Sinn machen. Ich bin nach wie vor gegen solche Regelungen.
--Eike 23:46, 9. Aug 2005 (CEST)

Es wäre nicht schlecht, entweder eine Ab- oder eine Zusage oder wenigstens eine Art Zwischennachricht zu erhalten (dann kann ich endlich mit dem WikiProjekt Stubs nach Themen weitermachen). Schade auch, daß sich keiner an die Ausformulierung der Regeln macht (das ist alles zu schwammig formuliert) Matt1971 ♫ 00:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Das ist ganz einfach: Keine positive Reaktion kommt einer Absage gleich. Wenn man sich die bisherigen Fälle ankuckt, kommt die erste Reaktion wohl fast immer innerhalb eines Tages, wenn jemand etwas mit dem Antrag anfangen kann. --Eike 01:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Löschung der Artikel Mark White ,Irving Wallace,Barbara Mason,Eberhard Stanjek und Rodolfo Graziani nicht angemessen. 22:10 11.08.2005

Da bist du hier erstens auf der falschen Seite (Da musst du oben auf Artikel klicken), und zweitens wär eine Begründung und Links zu den Löschdiskussionen (falls es keine Schnelllöschungen waren) hilfreich. --Eike 10:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Stellungnahme des Löschenden

Leider kommt es immer wieder vor das eine Wiederherstellung vom Löschenden als ungerechtfertigt angesehen werden. Man hat das Gefühl, das Löschungen, die durchaus innerhalb des Ermessenspielraum gelegen haben, plötzlich von einem anderen Admin torpediert werden. Auch die Admins haben ja oft verschiedenen Meinungen. Ich denke es ist daher sinnvoll vor einer Wiederherstellung auch eine Stellungnahme desjenigen einzuholen, der den Artikel gelöscht hat. Er kann seine Beweggründe für Löschung selbst am besten darlegen und es wird dann für alle anderen leichter die Löschung nachzuvollziehen. Ich würde die "Wiederherstellungsregeln" um einen entsprechenden Punkt erweitern. Hadhuey 21:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Idee gut (ließe sich eventuell mit dem ersten Punkt unter "Tipps" zur Ansprache der Admins auf deren Diskussionsseiten vereinigen - oder meinst du etwas anderes?), denn auch wenn man die Seite auf der Beobachtungsliste hat, bekommt man u.U. nicht mit, wenn Artikel wiederhergestellt werden soll, den man selbst nach reiflicher Überlegung gelöscht hat, wenn hier gerade viele edits zu verschiedenen Artikeln stattfinden. Gruß --Rax dis 01:46, 29. Okt 2005 (CEST)
Da ich auch dafuer bin, setze ich das einfach mal um. --DaTroll 17:08, 25. Nov 2005 (CET)
Halte den Vorschlag auch für eine gute Idee, den manchmal gibt es ja einen guten (aber nicht offensichtlichen) Grund warum ein Artikel gelöscht wurde und man hat ihn in der Löschbegründung nur nicht ausreichend dargelegt.
Ich denke ein Hinweis am Kopf dieser Seite, für den wiederherrstellenden admin, wäre ganz hilfreich. -- Peter Lustig 17:13, 25. Nov 2005 (CET)

Archivierung

Ich fand die Archivierung deutlich zu radikal. (Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob ich bisher archiviert hab, oder ob ich Erledigtes einfach gelöscht hab.) Meinungen?

Was ist daran radikal? Die Seite war zu lang und hat bereits immer ewig zum laden gabraucht. Die meisten diskussionen waren beendet, die anderen müssen eben aus dem Archiv zurückgeholt werden-das hab ich ja auch ausdrücklich so vermerkt. Die Frage ist, ob Wiederherstellungdiskussionen überhaupt unbedingt archiviert werden müssen. Hadhuey 13:53, 31. Okt 2005 (CET)
Radikal ist, wenn man alles streicht, und die anderen sich das wieder rausholen müssen, was sie noch brauchen.
Ich weiss nicht, ob man hier dringend eine Archivierung braucht. Ich lösch auf diesen Seiten (Entsperren, Wiederherstellen, Neutralität) gelegentlich, was ich für erledigt halte. Weil es positiv beschieden wurde (und der Antragsteller das auch gemarkt hat), weil es aussichtslos ist (weil sich in Wochen kein Unterstützer gefunden hat), oder weil es einfach seit - was weiss ich - über einem Monat keinen mehr interessiert hat.
--Eike 14:18, 31. Okt 2005 (CET)
Bei den Entsperrwünschen ist das in den Hinweisen oben auf der Seite geregelt. Bei eindeutigen Fällen könnte man das hier eigentlich genauso handhaben. Hadhuey 14:38, 31. Okt 2005 (CET)
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