Wikiup Diskussion:Löschprüfung

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Löschprüfung de-facto wirkungslos

Betrifft: Wikipedia:Löschprüfung#Marie-Luise_Vollbrecht_(bleibt)
Wenn jeder Admin Kriterien wie "Person XY erlangte Bekanntheit" einfach ohne stichhaltigen Beleg / Begründung einfach schätzen kann und dies dann immer im Ermessensspielraum liegt, ist die Löschprüfung de-facto machtlos, weil jeder Artikel auf diese Weise behalten oder gelöscht werden kann. Man mag kritisieren, dass die Relevanzkriterien an sich schon schwammig formuliert sind, aber wenn nicht einmal darauf geachtet wird, ob die Herleitung im konkreten Fall auch wirklich stichhaltig und wahrhaftig ist, ist das ein Witz. Und wenn gesagt wird man könne nicht "mit Gewissheit voraussagen" ob eine Person nicht vielleicht zukünftig noch was relevantes tun wird, ist dies ebenfalls eine aberwitzige Begründung. Denn jeder könnte vielleicht zukünftig mal was machen, was ihn relevant macht. Völlig beliebig eine solche Aussage.

Wieso machen sich Autoren dann hier überhaupt die Mühe, mit Einfühlungsvermögen und logischen Schlüssen eine Widerspruch zu formulieren, wenn es am Ende eh egal ist, weil eh immer alles im Ermessensspielraum liegt?

Ich kann euch das Buch "Noise" von Daniel Kahneman empfehlen. Es enthält ein paar Handlungsempfehlungen zur Verringerung von Noise bzw. Willkür. Hinsichtlich seinen Empfehlungen machen wir hier eigentlich alles falsch, was man falsch machen kann, um am Ende die maximale Willkür zu erzeugen. Ein Münzwurf würde wahrscheinlich ähnlich sinnvolle bzw. sinnlose Entscheidungen generieren wie unser aktuelles System. Da können unsere Admins auch nach Hause gehen und ihre Freizeit genießen und wir implementieren einfach einen Zufallszahlengenerator. Ich bin mir sicher, würden wir hier mal ein Noise Audit durchführen, würden wir herausfinden, dass wir davon gar nicht so weit entfernt sind. --TheRandomIP (Diskussion) 17:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Exemplarisch ist da dieser Fall. Auch hier meinten einige, es wäre von zeitüberdauernder Bedeutung... Nun die Zeit zeige, nüscht. Viele Grüße --Itti 17:17, 21. Aug. 2022 (CEST)

Zuvor war schon Emily Dische-Becker behalten worden. Ein kurzfristiger Hype, den sie gar nicht selbst verursacht hatte. Zumindest war bei ihr eine Co-Produktion für ein 20-minütiges Doku-Filmchen ein sehr magerer Anhaltspunkt für eigenständiges Relevanz. Bei Vollbrecht ist einfach - nüscht. --Fiona (Diskussion) 17:26, 21. Aug. 2022 (CEST)

Manchmal hat man Glück und ein kompetenter Admin bearbeitet den Fall, manchmal hat man Pech. Münzwurf eben. In ein paar Monaten gibt es wohl die Chance auf einen neuen Münzwurf, wenn sich die Presseberichte gelegt haben, kann man es so ähnlich machen wie in deinem exemplarischen Fall. Das sind ja wirklich tolle Bedingungen, unter denen die größte und bedeutenste Enzyklopädie der Welt hier operiert. --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 21. Aug. 2022 (CEST)

M.E. kam die Löschprüfung schlicht zu früh. Wenn keine Quelle ab September 2022 Frau Vollbrecht noch erwähnt, kann die geforderte "zeitüberdauernde" Bedeutung besser bestritten werden als jetzt, wo noch alle Interpretationsmöglichkeiten offen sind. Es wäre doch möglich, den Artikel von der Person weg auf die Affäre zu legen. Grundlage wäre eine Verschiebung auf ein anderes Lemma. Diese ist keine Löschung, der Artikel wäre danach noch vorhanden, die Löschprüfung wäre überhaupt nicht zuständig. Es würde automatisch eine Weiterleitung erzeugt. Das wäre auf der Artikeldiskussionsseite zu klären.--Meloe (Diskussion) 17:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Solange die Relevanz noch nicht bewiesen ist, sollte es keinen Artikel dazu geben. Das ist ja wirklich eine gruselige Vorstellung, dass potentiell jeder Mensch der Welt in der Wikipedia dargestellt werden könnte, wenn mal eine Zeitung über ihn berichtet, und der Artikel dann für ein paar Monate behalten wird, um mal zu gucken, ob man nicht vielleicht doch relevant wird. Jeder war doch bestimmt schon mal irgendwo in ner Lokalzeitung drin, hat mal bei der Freiwillige Feuerwehr o.ä. geholfen, und taucht dann in einem Bericht namentlich auf. Da kann ich echt nur den Kopf schütteln. --TheRandomIP (Diskussion) 17:36, 21. Aug. 2022 (CEST)

Affäre und weiter? Was ist denn der Gegenstand der Affäre? Die Terminverschiebung, fälschlich als Ausladung adressiert, die Debatte über Geschlecht, Gender und Transsexualität, das geplante Selbstbestimmungsgesetz, der "Kulturkampf"? Soll das alles an dem Namen von Vollbrecht gehängt werden? Dann wäre das erst Recht ein Verstoß gegen WP:Bio. Wir haben aus enzyklopädischen Gründen Artikel zu den einzelnen Themen, im besten Fall mit wissenschaftlicher Literatur verfasst.--Fiona (Diskussion) 17:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Dass die Frage "Was ist denn der Gegenstand der Affäre?" im Artikel noch nicht zufriedenstellend beantwortet, ist liegt daran, dass alles versucht wird, gerade diesen Gegenstand mit allen Mitteln aus dem Artikel möglichst herauszuhalten. Außerdem denke ich, dass es nicht richtig ist, an allen möglichen Stellen ad calendas graecas nachzutarocken, wenn eine Entscheidung nicht wie gewünscht ausgefallen ist. --Legatorix (Diskussion) 17:45, 21. Aug. 2022 (CEST)

ad 1) Es ist unmöglich, Relevanz zu beweisen. Das ist schlicht die falsche Kategorie. Hier sind zumindest einige Relevanzmerkmale erfüllt, andere nicht. Ich selbst habe die Relevanz ja auch, erfolglos, bestritten. Aber eine Abwägung kann so oder so ausgehen. Die Frage ist für die Löschprüfung nicht, ob sie richtig, sondern nur, ob sie vertretbar war. ad 2)Arbeitstitel wäre sowas wie Affäre um die Absage eines Vortrags an der Berliner Humboldt-Universität. Darum geht´s inhaltlich, ob diese Absage gerechtfertigt war. Nicht um die Person, nicht um den Vortrag selbst.--Meloe (Diskussion) 17:46, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die Frage wird doch gar nicht mehr diskutiert. Ihr Doktorvater findet die so genannte Absage völlig in Ordnung, denn die HU wollte den Vortrag in einem anderen Kontext erneut anbieten. Andere Befürworter sind mir nicht bekannt, nicht einmal die Juristengruppe hat sie gutheißen und sah sich dadurch auch noch zu Unrecht als gewaltbereit stigmatisiert. --Fiona (Diskussion) 17:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

"eine Abwägung kann so oder so ausgehen" Überall in der Wikipedia gilt das Prinzip Konsens. Dadurch sind Artikelinhalte oft sehr gut, weil mehrere Personen darüber urteilen. Nur bei Löschentscheidungen entscheidet ein einzelner Admin aus dem Bauch heraus, und in der Löschprüfung wird dem 1. Admin ein ungeheures Maß an Ermessensspielraum eingeräumt. Also de-facto entscheidet eine Person willkürlich. Das ist schon mal das erste, was uns Kahneman um die Ohren hauen würde, würde er auf unser System schauen. Löschentscheidungen müssten genuso wie Artikelinhalte im Konsens getroffen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:51, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die von Itti verlinkte Löschprüfung zeigt etwas anderes: da hat sich ein Admin sehr viel Mühe gemacht, die Entscheidung ausführlich zu begründen. Damit wird sie inhaltlich nachvollziehbar und er würdigt damit auch die Argumente der User. Das war bei diesem Artikel schon bei der LD-Abarbeitung nicht der Fall und jetzt wieder. Wir werden als langjährige und ich darf wohl sagen verdiente Autoren einfach vor den Kopf gestoßen. --Fiona (Diskussion) 17:57, 21. Aug. 2022 (CEST)

Legatorix verzichte bitte darauf, dich ich regelmäßig an meine Beiträge anzuhängen und das noch mit Unterstellungen. --Fiona (Diskussion) 17:47, 21. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ich meinen Standpunkt darlege, hänge ich mich nicht "an deine Beiträge an" und "Unterstellungen" mache ich auch nicht. Verzichte bitte darauf, mich für meinen abweichenden Standpunkt zu maßregeln. --Legatorix (Diskussion) 17:50, 21. Aug. 2022 (CEST)

Interessante Variante eines Versuchs zu LD3 - bleibt aber auch auf der Rückseite ein Replay, --He3nry Disk. 18:08, 21. Aug. 2022 (CEST)

Es gäbe schon Argumente dafür, dass eine Löschentscheidung nicht von einzelnen Admins getroffen werden soll. Es gibt aber ein wichtiges Argument dagen: Alles andere wäre schlicht nicht praktikabel. Wir können froh sein, dass es überhaupt noch Admins gibt, die es auf sich nehmen, in kontroversen, aufgeladenen Debatten ein Urteil abzugeben. Mit der einen oder anderen Fehlentscheidung können wir m.E. besser leben als mit einem Zustand, in dem solche Diskussionen über Monate schlicht unbearbeitet bleiben. Wenn eine Löschprüfung keine neuen Sachen bringt, sondern dafür plädiert, auf Grundlage der bei der Entscheidung schon bekannten und vorgebrachten Indizien und Argumente das Urteil zu revidieren, wird sie abgelehnt werden, immer. Das sollten alle mitbekommen haben, die hier mitdiskutieren. Damit verteidigt das System (die Adminschaft als Kollegium) ihre Integrität. Löschentscheidungen sind eines der wenigen Felder, auf dem Admins gezwungen sind, inhaltlich zu entscheiden. Da Admins auch nur Menschen sind, werden auch sie gelegentlich eine Meinung zum Streit haben und danach entscheiden. Aber wie sollte es sonst ablaufen?--Meloe (Diskussion) 18:12, 21. Aug. 2022 (CEST)

Wenn man gerade aus gesundheitlichen Gründen nicht sonderlich aktiv ist, aber ein bißchen mitliest, fragt man sich doch: Worüber reden die? Von daher doch bitte immer das "Betreff" erwähnen, auf das man sich bezieht - erspart Lesern das Suchen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:14, 21. Aug. 2022 (CEST)

IMHO ist das eine Frage des Zeitpunkts: Die LD wird am 17.8. entschieden. Sie ist umstritten, also ist das sicher keine Mal-so-eben-Entscheidung. Und natürlich ist die "unterlegene" Seite unglücklich. Aber anstatt sich, wie man es in solchen Fällen tun sollte, bei bei Jimbo zu beschweren, muss eine LP gestartet werden. Was Neues kann es aber ja leider in den 4 Tagen nicht geben, also muss es ein Fehler des Admins sein. Aber natürlich ist jede Abarbeitung mit zwei Sichten für die eine Sicht ein verdammter Fehler des willkürlich klickenden Admins, siehe Jimbo. Es dann ein drittes Mal auf der LP-Disk zu versuchen ist schon eine besondere Form von Mit-dem-Kopf-gegen-immer-dieselbe-Wand... --He3nry Disk. 18:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte darauf gehofft, dass ein Überdenken der Entscheidung angesichts der jüngsten Entwicklung in die von Meloe skizzierte Richtung führt: Verschieben des Artikels in den Namensraum und eine faktenbasierte Darstellung unter geeignetem Lemma, sollte sich der Vorfall tatsächlich als diskursbegründend herausstellen. Die sich extrem widersprechenden Charakterisierungen des Frollein_VogelV (selbstgewähltes Twitter-Pseudonym) auf der Disk haben doch eindrücklich gezeigt, dass das Lemma eine reine Projektionsfläche ist. --1falt (Post) 18:30, 21. Aug. 2022 (CEST)

Sie ist nicht nur auf der Disk. eine Projektionsfläche, sondern auch in den verschiedenen medialen und Netzwerk-Debatten. Als Person hat sie an sich keine enzyklopädische Relevanz. (und man sollte sie in Ruhe ihre Diss. schreiben lassen; in ein paar Jahren wird sie möglicherweise als Biologin relevant sein. my2cents)--Fiona (Diskussion) 18:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe hier nur nochmal geschrieben, da ich von der Entscheidung extrem überrascht war. Das ist nicht die Wikipedia, die ich kenne. Normalerweise haben wir andere Ansprüche. Meinen Wolfgang M. Schmitt durfte ich erst behalten, als es nachweislich einen Eintrag im Perlentaucher gab (stichhaltiges Kriterium). Maurice Höfgen wurde trotz lang anhaltender Bekanntheit und Erwähnung in internationaler Presse gelöscht. Da war man sehr streng.

Aber hier, da reicht ein "ich hab ein bisschen gegoogelt und da kamen ganz schön viele Treffer, uiuiu, da ist sie sicher relevant". Das ist nicht der Standard, den ich kenne. Solche seltsamen Entscheidungen beobachte ich öfter bei den aktuellen Kulturkampf-Themen. Und das scheint damit zusammenzuhängen, dass die Demographie der Adminschaft sich stark mit der Demographie, die Konservative mit ihrer moralischen Panik über "Cancel Culture" zu mobilisieren versuchen, überschneidet. Da geht es meiner Ansicht nach nicht mehr neutral und objektiv zu. Und das zeigt eben, wie fragil und willkürlich unser System konstruiert ist. Der einzelne Admin hat zu viel Macht und zu viel Freiraum. --TheRandomIP (Diskussion) 18:41, 21. Aug. 2022 (CEST)

Die "Macht" kann darauf gründen, dass sich ein Admin selbst mit einer Sache und den Argumenten beschäftigt hat und seine Entscheidung nachvollziehbar begründet. Es ist die Macht der besten Argumente und nicht der Knöpfe. Beispiele dafür gibt es genug. --Fiona (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2022 (CEST)

Klar, kann ein Admin seine "Macht" auch deutlich verantwortungsvoller einsetzen als hier. Aber wie ich auch sonst immer zu sagen pflege, bringt es meiner Ansicht nach auch hier nicht viel, bloß an die individuellen Admins zu appellieren, sie sollen doch bitte mal etwas verantwortungsvoller mit ihrer "Macht" umgehen. (Genauso wie man eine Umweltkrise auch nicht damit löst, indem man an die Bevölkerung appelliert, doch mal weniger zu fliegen und mehr zu recyceln usw.). Es sind systemische Probleme. Das System, wie in der Wikipedia Admins ihre "Macht" ausüben, ist einfach sehr schlecht gemacht, das merkt man immer wieder. Man könnte es ganz anders handhaben. In der enWP sind Löschentscheidungen Mehrheitsabstimmungen, da haben Admins kein Sagen, sondern müssen die Entscheidung nur ausführen. Was nicht unbedingt das bessere System sein muss. Aber man kann es eben auch ganz anders handhaben. Es liegt an uns, wie wir unsere Systeme gestalten. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 21. Aug. 2022 (CEST)

Reine Abstimmungen finde ich viel problematischer, da ein jeder nach Meinung ein Voting abgeben kann. Wenn das Behalten eines Artikels nur darauf beruht, dass eine Person kurzzeitig Gegenstand von medialen Sommerloch-Stürmen wird, dann kann das nur mir einer sehr guten Begründung gerechtfertigt werden. Das wurde hier zwei Mal versäumt. Der Grundsatz, der über allen Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. wird zunehmend missachtet. --Fiona (Diskussion) 19:09, 21. Aug. 2022 (CEST)

Problematisch an dieser Entwicklung ist die fehlende Möglichkeit, auf Prognosen beruhende Adminentscheidungen entspannt zu revidieren. Da können Päpste ein Lied von singen. 1falt (Post) 19:20, 21. Aug. 2022 (CEST)

Bezüglich des Noise Audits, das wäre ein durchaus spannendes Projekt, und würde für einiges Erstaunen sorgen. Was man machen müsste ist, die aktuellen (noch unentschiedenen) Löschkandidaten als Grundlage zu nehmen und die Löschentscheidung durch mehrere Admins unabhängig voneinander treffen zu lassen, aber so, dass sie voneinander nichts wissen. Es darf also nicht öffentlich sein, erst am Ende vom Experiment kann es veröffentlicht werden. Man müsste eine Vertrauensperson festlegen, an die die Admins ihre Entscheidung sagen wir mal per E-Mail senden. Und es müssten möglichst viele Admins mitmachen, sodass zu jedem Artikel mehrere Einschätzungen zustande kommen. Das ganze lassen wir ein paar Wochen laufen. Danach veröffentlicht die Vertrauensperson alle Entscheidungen auf einmal. Und dann sehen wir den Grad der Übereinstimmung und können sehen, wie schlimm das Problem von Noise bei uns ist.

Man hat das mal bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift gemacht, wo Artikel durch Begutachter geprüft werden, ob sie angenommen werden oder nicht. Man hat also immer mehrere Runden von Begutachtungen pro Artikel durchgeführt und die Ergebnisse sind erstaunlich: Die Begutachter stimmten in über 57% der Fälle bei den akzeptierten Papern nicht überein. [1] Und das sind Wissenschaftler. Wie schlimm wird es wohl bei uns sein? Könnte man unsere Entscheidungen von einem Münzwurf unterscheiden?

Wäre ein nettes Sommerprojekt oder so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:49, 21. Aug. 2022 (CEST)

Programmvorschlag für die nächste Wiki- oder AdminCon? --Fiona (Diskussion) 21:00, 21. Aug. 2022 (CEST)

(BK) Abgesehen davon, dass das sehr ähnlich dem Modell "Abstimmen über die Richtigkeit" (hier mit Admins als Abstimmungsberechtigten) hinausläuft, ist das Vorgehen auch in anderer Hinsicht nicht hilfreich: In die LD kommen nur unklare Fälle. Die 99,9 % der Fälle, die eindeutig sind, landen da ja nie. Und in die LP kommen dann noch einmal die 5 besonders umstrittenen Prozent. Das bei den unklarsten der unklarsten Fälle auch die Admins mutmaßlich maximal uneinheitlich entscheiden würden, ist unvermeidlich und wäre auch bei jedem anderen Entscheidungsmodell genau so. Wenn man also die Wirkungsweise unseres Prozesses per Noise Audit prüfen möchte, darf man nicht die Fälle der LP als Grundgesamtheit nehmen sondern die Neuanlagen z.B. eines Tages. Und dann würde man wahrscheinlich 99 % Übereinstimmung in den Beurtielungen der Admins (und auch der Nicht-Admins) haben.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nö, alle Löschkandidaten, die initial in der Löschdiskussion landen. Nicht nur die LP. Auch da wird man feststellen, dass die angeblich eindeutigen Fälle oft gar nicht so eindeutig sind. Oft rationalisiert man sich das im Nachhinein als die einzig logische Entscheidung, aber es ist dann oft doch nicht so eindeutig, wie man denkt.

Klar, kann man auf einer Wiki- oder AdminCon machen, nur dass ich auf solche Konferenzen nicht hingehe weil mir meine Anonymität über alles geht, sieht man ja schon an meinem Benutzernamen. ;-) Aber wer es machen möchte und dazu noch Tipps braucht, basierend auf Kahnemans Literatur, kann ich mit Rat und Tat zur Seite stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 21. Aug. 2022 (CEST)

Fiona schreibt weiter oben: „Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. wird zunehmend missachtet.“ – das sehe ich auch so. Daß allerdings dieses sog. Internet-Phänomen (bezeichnenderweise schon im Intro als "Sommerlochthema" eingeschätzt) niemals zeitüberdauernde Wirkung entfalten würde, war schon im August 2010 sonnenklar – hält sich dennoch seit 12 Jahren als enzyklopädisch relevanter Artikel (mit AGF: weil im Artikel exemplarisch und gründlich durchbuchstabiert wird, wie es ein Ereignis-Nullum durch Erwähnung in allen möglichen Medien doch noch zu vermeintlicher "Bedeutung" bringen kann). Mit Personen verhält es sich ein bisschen anders: Die, im Gegensatz zu einem vandalisierten Blumenkübel, können weiter tätig sein und ggf. mit anderen, als der ursprünglichen Begebenheit bedeutsam werden.
Es kommt aber noch etwas hinzu: Relevanz wird bei aktuellen Themen über "mediale Rezepion" abgeleitet. Im Falle von Frau Pföß wurde eine ganze Reihe Medien angeführt ("orf, salzburger nachrichten, krone, presse, kleine zeitung, oe24, kurier, tiroler zeitung, deutsche welle, nzz, der stern, le point, rtv slovenija") und in der Behaltensbegründung hieß es u.a.: „Als Musikbotschafterin mit internationalem Auftritt und medialer Aufmerksamkeit relevant.“ In der LP stellt Man77 m. E. treffend fest: „Wir wissen jetzt viel besser, was aus der damals "aktuell breiten Öffentlichkeitswirkung" hinsichtlich "zeitüberdauernd" wurde.“ Vielleicht ist an der Zeit das Kriterium "mediale Aufmerksamkeit" als angeblich treffsicheren und unhinterfragbaren Relevanzhinweis/-beleg auf den Prüstand zu stellen? --Henriette (Diskussion) 22:29, 21. Aug. 2022 (CEST)

Als Admin, der die ursprüngliche Blumenkübel-Behaltensentscheidung gefällt hatte: Das ist ein schlechtes Beispiel, weil sich ja gerade in diesem Fall durch die auch im Buchhandel erschienene Doktorarbeit von Vivian Büttner von 2014, die sich zu einem grossen Teil mit dem Blumenkübel als exemplarischem Fall eines "akzidentiellen Medienhypes" auseinandersetzt, die "zeitüberdauernde Bedeutung" durch Eingang in die Forschung/Literatur verfestigt hat. Damit ist übrigens meine "Prophezeiung" von 2010 "vielleicht schreibt demnächst jemand ein Buch über Internet-Phänomene und nimmt den Blumenkübel darin auf" tatsächlich wahr geworden... ;-). Und die Abrufzahlen für diesen Artikel, auch wenn das für uns kein Massstab sein kann, sind immer noch relativ hoch (346 Aufrufe in den letzten 30 Tagen), was immerhin für ein gewisses anhaltendes Interesse auch bei unserer Leserschaft spricht und deutlich mehr ist als etwa das typische unbekannte französische Dorf o.ä. Gestumblindi 22:35, 21. Aug. 2022 (CEST)

Nee, das bleibt ein gutes Beispiel. Daß es 5 Jahre später mal eine Doktorarbeit zu diesem Ereignis geben würde, konntest Du damals nicht wissen. "Ich prophezeie, daß mal irgendwann eine/r ein Buch schreibt in dem das vorkommt" ist kein Grund diesen Artikel jetzt und sofort zu behalten. "Kann wiederkommen, falls mal eine/r ein Buch darüber geschrieben hat" wäre der richtige Angang gewesen. (Ich möchte gar nicht wissen wie oft sowas schon "prophezeit" wurde und wie viele Propheten noch heute auf die positive Erfüllung ihrer Vorhersage warten …)

Zudem ist dieser Blumenkübel immer noch nicht zeitüberdauernd relevant oder bedeutsam – was aus ihm gemacht wurde bzw. rund um ihn passiert ist (nämlich ein "akzidentieller Medienhype") hat Relevanz. Und zwar deshalb, weil dieses Gehype in den Medien zum falschen Eindruck führte (und offenbar immer noch führt), hier hätten wir es mit einem bedeutsamen oder zeitüberdauernden Ereignis zu tun – diese falsche Einschätzung offenzulegen und zu erklären, ist in der Tat wichtig und relevant. Das hat nämlich u. a. etwas mit Medienkritik und Medienkompetenz zu tun. Das ist mein Punkt. --Henriette (Diskussion) 23:11, 21. Aug. 2022 (CEST)

"Konntest Du damals nicht wissen": Nun, ich sage jetzt mal, dass ich eben mit meiner damaligen Einschätzung richtig lag - dass eben aufgrund der grossen medialen Beachtung der "Blumenkübel-Affäre", so lächerlich man sie finden mag, von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen ist, was sich dann letztlich spätestens mit der Doktorarbeit auch bestätigt hat. Natürlich ist nicht der zerstörte physische Blumenkübel selber relevant, das Objekt, wie ich schon damals schrieb - sondern das Internet-Phänomen "Blumenkübel". Um den Blumenkübel als solchen ging es ja nie. Gestumblindi 01:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Du schriebst damals: „ … natürlich ist der physische Blumenkübel selbst hier nicht relevant und der Kübel als solcher auch kein Internet-Phänomen; aber es ist naheliegend, das Internet-Phänomen, wie es hier geschieht, unter "Blumenkübel" abzuhandeln, d.h. dieses Lemma für die Beschreibung des relevanten "medialen Drumherums" zu wählen.“ – damit hattest Du gut beschrieben, warum es falsch war den Kübel als Artikel zu behalten: Tatsächlich war der Kübel nie als solcher relevant; als Ding oder Gegenstand ist er auch heute noch irrelevant (bzw. richtigerweise noch deutlich viel irrelevanter als damals schon). Relevant war und ist nur das Meta-Gedönse drumherum – später von Fau Büttner als "akzidentieller Medienhype" bezeichnet – weil das der enzyklopädisch relevante Kern der ganzen Geschichte war und ist.

Und dann sagst Du: „ … vielleicht schreibt demnächst jemand ein Buch über Internet-Phänomene und nimmt den Blumenkübel darin auf?“ – also: "vielleicht passiert irgendwann später mal etwas, das nachträglich als tragfähige Begründung für die Behaltensentscheidung dienen kann". Das hat überaus wenig mit belegter Relevanz oder Zeitüberdauernd zu tun – das ist nichts weiter als eine Spekulation auf die Zukunft.

Und Du hast Dich auch in diesem Fall auf die damals aktuelle Medienrezeption berufen: „ … dass die angeführten Medien, die sich des Blumenkübels angenommen haben, von der "Süddeutschen" bis zum "Standard", keineswegs typische Vertreter von "Geeks, Nerds und Pickels" zu sein scheinen. Auch der "Standard" schreibt übrigens von einem "Lehrbuchbeispiel für virale Verbreitung" - wollen wir hier "Lehrbuchbeispiele" löschen?“

Nur weil rein zufällig deine sog. Prophezeiung eingetreten ist – die nichts weiter als eine Spekulation und vage Vermutung war–, heißt das nicht, daß das Argument "mediale Rezeption" für aktuelle Ereignisse eine zuverlässige Meßgröße ist oder sein kann. Nochmal: Darum geht es mir. Wer "mediale Rezeption" als zuverlässige Meßgröße bemüht, der braucht ein gerüttelt Maß an Medienkompetenz und muß medienkritisch denken. Und daran fehlt es m. E. deutlich, wenn es um die Relevanz-Beurteilung aktueller Ereignisse geht. Ein diesbezüglicher Zufallstreffer, hier: eine Diss., die dem berichteten Artikelgegenstand nach 5 Jahren eine Unterfütterung bezüglich Relevanz gibt (oder genauer: nicht dem Artikelgegenstand, sondern der Metaebene in die dieser eingebettet ist), invalidiert diese These mitnichten. --Henriette (Diskussion) 02:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

"Tatsächlich war der Kübel nie als solcher relevant; als Ding oder Gegenstand ist er auch heute noch irrelevant (bzw. richtigerweise noch deutlich viel irrelevanter als damals schon). Relevant war und ist nur das Meta-Gedönse drumherum – später von Fau Büttner als "akzidentieller Medienhype" bezeichnet – weil das der enzyklopädisch relevante Kern der ganzen Geschichte war und ist." - Aber da sind wir uns doch völlig einig, Henriette, ich verstehe nicht ganz, warum du das immer wieder betonen möchtest. Ich hatte ja nicht einen Artikel über den Kübel als Objekt behalten (in dem dann vielleicht das Material, der Durchmesser, der Kübeltyp zu beschreiben wäre, was weiss ich...), sondern über das Internet-Phänomen "Blumenkübel". Ja, ich hatte in meiner Behaltensentscheidung auch die Formulierung "nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung ..." in den RK grundsätzlich hinterfragt, denn auch wenn das Ermessen noch so "sinnvoll" ist, mit Sicherheit kann das bei aktuellen Anlässen niemand sagen. Meine persönliche Haltung (als "gemässigter Inklusionist", wie ich mich sehe) ist es daher, im Zweifelsfall eher von der möglichen zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen und die Information unserer Leserschaft (die in diesem Fall ja, wie gesagt, ausweislich der Abrufzahlen offenbar auch recht interessiert ist) nicht vorzuenthalten. Gestumblindi 12:02, 22. Aug. 2022 (CEST)

Deine Behaltensbegründung ist also eigentlich: Könnte ja mal jemanden interessieren? Das find' ich originell! :)

Und wie schaffst Du es eigentlich dreimal zu übersehen, daß es mir gar nicht so sehr um Kübel geht, sondern um das Schlagwort "mediale Rezeption"? Ich hatte vor einiger Zeit schon mal einen anderen Kollegen danach gefragt und bekam keine Antwort – was mich schwer wundert, denn wer das als Begründung anführt (wie z. B. Du), muß ja eine klare Vorstellung davon oder ein Konzept dazu haben, das er auf Nachfrage reproduzieren kann. Ich bin mal so frei mich selbst zu zitieren:

(Zitat des anderen Kollegen): „Es geht ... um öffentliche Rezeption. Und die kann man eben sehr wohl mit Zeitungsbelegen nachweisen und belegen“. Dazu ich: Das ist so nicht mehr als ein Schlagwort in den Raum gestellt ("öffentliche Rezeption" klingt ja immer gut; und auch ganz schön gewichtig). Was genau heißt das: "öffentliche Rezeption mit Zeitungsbelegen nachweisen und belegen"? Wie machst Du das, wie gehst Du dabei vor? Welche Methodik, welche Parameter wendest Du an, um diese "öffentliche Rezeption" zweifelsfrei festzustellen? Wer bildet diese Öffentlichkeit, die da rezipiert; ab wann ist soz. eine kritische Masse von "Öffentlichkeit" erreicht? Anders formuliert: wie tief muß diese Information eine Gesellschaft durchdrungen haben, bis Du zweifelsfrei weißt, daß "öffentliche Rezeption" vorhanden ist? Woran erkennst Du die Durchdringung?

Das, heißt die Definition und die Parameter dieses Konstrukts "mediale" oder "öffentliche Rezeption", interessiert mich sehr – allein schon deshalb, weil dem relativ viel Gewicht in z. B. LDs oder LPs zugemessen oder zugewiesen wird. --Henriette (Diskussion) 23:16, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe dafür kein Konzept erarbeitet, das ich dir präsentieren könnte. Wahrscheinlich auch kein anderer Admin. Ja, es ist "Bauchgefühl" dabei. Wenn renommierte Zeitungen und andere Medien mit einer gewissen Intensität (ich weiss, das ist schwammig!) über etwas berichten und wenn etwas offenbar von Zehntausenden bis Millionen von Menschen aktiv rezipiert wird (der "Blumenkübel" war in den "Top 5 der weltweit meistgetwitterten Themen" - zumindest temporär dürfte das eine enorme "Durchdringung" sein) - dann neige ich schnell dazu, "zeitüberdauernde Bedeutung" anzunehmen, ja. Aber genaue Parameter, harte Zahlen kann ich dir nicht bieten. - Meine Behaltensbegründung für das Phänomen "Blumenkübel" würde ich übrigens nicht als "Könnte ja mal jemanden interessieren?" zusammenfassen, sondern sie basierte darauf, dass zum Zeitpunkt des Löschantrags das Phänomen ganz offensichtlich sehr viele interessierte und ich (offenbar richtigerweise) davon ausging, dass das starke Interesse mit hoher Wahrscheinlichkeit zu "zeitüberdauernder Bedeutung" (anhaltender Wahrnehmung) führen dürfte. Ausserdem, das möchte ich auch noch betonen, stütze ich mich bei meinen Entscheidungen in Löschdiskussionen natürlich immer auf die Diskussion und die vorgebrachten Argumente - es hatten sich diverse Leute mit m.E. guten Argumenten dafür ausgesprochen, den Artikel zu behalten. "Eigentlich" sollen Admins ja in LD-Auswertungen möglichst wenig eigene Meinung einbringen und den "Willen der Community" umsetzen, was bei solchen kontroversen Diskussionen natürlich schwierig ist. Für mich bedeutet das zumindest, dass ich in den Extremfällen, in denen eine Diskussion völlig einhellig ist, sicher nie dagegen auswerten werde - d.h. wenn sich gar niemand ausser dem Antragsteller in einer LD dafür ausspricht, einen Artikel zu löschen, behalte ich ihn (vorausgesetzt, es gab expliziten Widerspruch - ein Löschantrag ganz ohne Widerspruch führt normalerweise auch zur Löschung), und wenn sich gar niemand dafür ausspricht, ihn zu behalten, lösche ich. In solchen Fällen ist es dann eigentlich eine "blinde" Umsetzung des vermuteten "Community-Willens" ohne adminseitige Bewertung, da es m.E. einem Admin nicht zusteht, eine eigene Meinung gegen die Community durchzudrücken. Gestumblindi 00:27, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ja, richtig, wäre ich dafür, denn auch schwammige und nichtssagende Kriterien tragen erheblich zu Noise bei. Man müsste die Kriterien deutlich besser formulieren, wie "mindestens zwei Mal im Abstand von 6 Monaten Teil einer umfassenden Berichterstattung". Und schon hat man ein einfacheres Kriterium, das man leichter prüfen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 22:39, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass schon die Überschrift "Löschprüfung de-facto wirkungslos" zeigt, wie unrettbar tendenziös das Ganze ist, denn sie tut so, als sei eine Löschprüfung, die zum "Behalten" führt, "wirkungslos" und nur eine, die zum "Löschen" führt, habe "Wirkung". Und solcherart tenenziöses Denken ist offenbar schon so normal, dass es niemandem mehr auffällt. Genauso könnte man sagen, ein Gericht, das einen unschuldigen Angeklagten vom Mordvorwurf freispricht, sei "wirkungslos", weil er nicht verurteilt wurde. Mir wäre sehr viel wohler, wenn in Wikipedia nicht immer so tendenziös und zunehmend tendenziöser, sondern freigeistiger und intelligenter, gedacht werden würde. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, wenn das hier jetzt von einem Admin beendet wird. In der Arbeitswelt würde man bei so einem insistierenden Verhalten von einer Störung des Betriebsfriedens ausgehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:19, 22. Aug. 2022 (CEST)

Nun, wenn ein Relevankriterium derart schwammig formuliert ist und wenn es so ausgelegt wird, dass ein jeder Admin dies frei aus dem Bauch heraus entscheiden kann und es egal mit welcher Begründung stets als "Ermessen" akzeptiert wird, dann gäbe es kein Argument der Welt, mit der man die Entscheidung revidieren könnte. Dann ist das eher so wie Kunstgeschmack. Und über Geschmack kann man bekanntlich nicht streiten. Also basieren unsere Entscheidungen auch hier nicht auf Faken und Logik, sondern auf Gefühl und Geschmack, etwas, das man nicht revidieren kann, weil es immer im Auge des Betrachters liegt.

Das wäre so wie wenn ein Richter sagt, er glaube der Angeklagte sei schuldig und danach wird in jeder höheren Instanz immer nur gesagt "ja wenn der das glaubt wird das wohl so sein und lag in seinem Ermessen". --TheRandomIP (Diskussion) 10:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

Dann ist die Seite, wo du diese Gedanken ausbreiten kannst die der Diskussionsseite der RK, wenn du das RK nicht für sinnvoll erachtest. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:25, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die Formulierung der RKs sind definitiv ein Puzzleteil. Doch auch wie weitläufig diese ausgelegt werden und wenig man auf eine belastbare Argumentation achtet, ist Teil des Problems. Man könnte mit den bisherigen RKs auch ganz anders verfahren und sagen, sie sind nur erfüllt, wenn sie belegt erfüllt sind. Und sie sind nicht schon dann erfüllt, wenn das ein Bauchgefühl eines zufälligen Admins so sagt. Das würde aber voraussetzen, dass sich auch bei Admins eine Kultur etabliert, bei der man sich an Belege hält, genauso wie normale Editoren. Da gibt es sicher vorbildliche Admins, die das so tun, doch andere Admins verlassen sich selbst bei Artikelinhalten auf ihre blühende Phantasie und denken sich diese einfach aus. Alles schon erlebt. Genauso hier: Ob ein Relevanzkriterium erfüllt ist, wird einfach der Phantasie überlassen, nicht den Belegen. Und dass wir solche Entscheidungen hinnehmen müssen und nichts dagegen tun können, ist sehr wohl ein Thema für diese Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 10:33, 22. Aug. 2022 (CEST)

Jede Entscheidung außerhalb der Einschluss-RK ist eine Ermessensentscheidung damit per etablierter Praxis nicht überprüfbar, weil selbiger ja nicht verlassen wurde. Die inhaltliche Prüfung potenziell jeweils genau einem Administrator zu überlassen und dann keine Instanz zur inhaltlichen Überprüfung zu haben, ist durchaus ein systemisches Problem. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Man kann vielleicht sagen, dass das Konzept der Löschprüfung eher die Überprüfung von Lösch- als von Behaltensentscheidungen favorisiert. Wenn ein Artikel wegen fehlender / nicht erkennbarer Relevanz gelöscht wurde, kann in der Löschprüfung unter Umständen erfolgreich vorgebracht werden, dass der Artikel doch ein zuvor nicht festgestelltes hartes Einschlusskriterium erfüllt (der einfachste Fall), oder es kann versucht werden, die Erfüllung der allgemeinen RK darzustellen. Es kann dann argumentiert werden, dass dem abarbeitenden Admin nicht alle Fakten bekannt waren und er darum eine fehlerhafte Entscheidung gefällt habe. Wurde aber ein Artikel behalten (vor allem, wenn mit den "Allgemeinen Anhaltspunkten für Relevanz" begründet) ist es schwieriger, zu argumentieren, dass ein Ermessensfehler vorlag. Letzten Endes aber gibt es in der LP sowieso eine starke Tendenz, einmal gefällte Entscheidungen zu bestätigen, scheint mir - hat eigentlich mal jemand eine Statistik darüber geführt? Ich glaube, sowohl Lösch- als auch Behaltensentscheidungen werden hier recht selten umgestossen. Dass mag durchaus auch damit zu tun haben, dass Admins ihren KollegInnen nicht gerne auf die Füsse treten wollen, muss man wohl ehrlicherweise zugeben. Gestumblindi 00:31, 23. Aug. 2022 (CEST)

Letzteres könnte so sein. Ich las einmal, dass ein Admin von "Overrulen" schrieb, was das Ergebnis einer regulären Prüfinstanz nun nicht ist. Prüfende Admins sollten aber auch nicht erfahrenen guten Autoren und Autorinnen auf die Füße treten, die sich intensiv mit einem Artikelgegenstand beschäftigt haben und fundierte Argumente vorbringen. --Fiona (Diskussion) 07:47, 23. Aug. 2022 (CEST)

Dass sachlich falsche Behaltenentscheidungen (insbesondere nach dem Muster "Relevanz nicht nachgewiesen, aber ich behalte das mal") kaum mal revidiert werden, ist leider so, aber eigentlich nicht akzeptabel. Wo nicht mal der entscheidende Admin feststellen kann, worin eigentlich die Relevanz bestehen soll, ist der Ermessensspielraum sehr wohl überschritten, und in der LP greift dann das Krähenprinzip.

Was mögliche Statistiken betrifft, würde man darin vor allem erkennen, wessen Behaltenentscheidungen dann doch immer wieder mal revidiert werden. Gefühlt gibt es da sehr wohl ein klares Muster. MBxd1 (Diskussion) 08:07, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nach den Regeln geht der Revision ja eine Admin-Ansprache voraus. Gab es eigentlich soetwas wie eine Statistik über Fälle, bei denen ein Admin danach sagte: Ja Du hast recht, meine Entscheidung muss revidiert werden? Könnte er dann die Entscheidung selbst umstoßen, auch wenn die Entscheidung möglicherweise Jahre zurücklag? Ich habe den Eindruck, dass die Fälle auch dann in der Löschprüfung landen, wenn der entscheidende Admin selbst seine Entscheidung nachträglich für falsch ansieht. Damit ist es zumindest keine Verletzung des Vier-Augen-Prinzips. Allerdings stellt sich die Frage, welchen Sinn die ritualisierte Adimn-Ansprache hat, außer, bei unerfahrenen Benutzern Verfahrensfehler zu produzieren. Würde nicht ein Ping reichen?--Meloe (Diskussion) 08:27, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das ist uneinheitlich. Ich persönlich revidiere Entscheidungen nach Adminansprache selbst (meist, wenn sich seit LD etwas geändert hat, ein Artikel im BNR verbessert wurde, aber auch bei Fehlern von mir). Ich habe auch nur ganz selten in solchen Fällen ein negatives Feedback ("Entscheidung heimlich im Hinterzimmer geändert") bekommen. Andere Adminkollegen sehen das anders und verweisen in der Adminansprache auf die LP (im Sinne eines 4-Augenprinzips). Eine Statistik gibt es imho nicht.--Karsten11 (Diskussion) 10:08, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hier stimme ich Karsten11 zu. Es gibt Admins, die nach begründeter Adminansprache selbst ihre Entscheidungen revidieren und welche, die zwar dann in der LP ihre Entscheidung nicht mehr mitragen, dies aber von einem andren Admin bestätigt ahben wollen. Beides ist valide, aber eine Adminansprache sollte deshalb vor einer LP hier statt finden. Das gilt übrigens auch für "sachlich falsche Löschentscheidungen", die es leider auch gibt.--Gelli63 (Diskussion) 11:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

In der Realität scheinen solche "Hintenrum"-Entscheidungen kein wirkliches Problem zu sein. Mag schon sein, dass nur unkritische Fälle so erledigt werden können, und der Revisionsweg über LP bei Missfallen der Entscheidung ohne vorherige Diskussion bleibt ja offen. Solange hier ein gewisses Augenmaß gewahrt bleibt und ggf. auf die reguläre Löschprüfung verwiesen wird, sollte das kein Problem sein. In Fällen von Wiederherstellung nach inzwischen nachgewiesener Relevanz liegt ja auch keine Revision eines Fehlers vor, die echten Revionsfälle machen ja eh nur einen Teil aus. Allerdings sehe ich darin nicht den Grund für diese Regel. In manchen Fällen wurde die LD-Entscheidung einfach nicht gut begründet oder falsch verstanden oder beides. Das kann dann ausgeräumt werden, und daher gilt die Regel auch dann, wenn der LD-Admin inzwischen kein Admin mehr ist (also selbst gar nicht mehr revidieren darf). Und selbstverständlich steht dem Admin auch die Feststellung zu, dass in der LD-Entscheidung bereits eine umfassende Erwägung der Gründe dargestellt ist, dem nichts mehr hinzuzufügen ist und individuelle Diskussionen über die Entscheidung nicht geführt werden. Trotzdem ist die Adminansprache aber nicht in erster Linie eine Revisionsinstanz, sondern eben nur eine Klärungsmöglichkeit. Daher würde ich auch diese Frage nicht ganz so hoch hängen. Bei denjenigen Admins, die gezielt den Ermessensspielraum ausreizen bzw. ihre privaten Regeln bauen, wird man in der Ansprache eh nichts erreichen. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wir müssen uns vor allem mal von dem Gedanken verabschieden, dass Admins irgendeine besondere Weisheit hätten oder besonders gut urteilen könnten.

Sehr selbstsicher zu sein ist kein Indikator für Kompetenz. Es gab mal eine Studie über Politik-Analysten, und man hat herausgefunden dass deren Vorhersagen (wie Ausgang einer zukünftigen Wahl) schlechter sind als der Zufall. Dennoch können diese Leute stundenlang sehr selbstbewusst begründen warum dies oder das in Zukunft angeblich passieren wird oder nicht. Es handelt sich hierbei aber um Fake-Expertise. Nicht weil Politik-Analysten schlechte Leute wären, sondern weil die Problemstellung strukturell nicht dazu geeignet ist, um eine Expertise aufzubauen. (-> The 4 things it takes to be an expert, sehr empfehlenswert)

So auch hier. Die Frage, ob eine Person auch zukünftig bekannt geblieben sein wird, fällt in diese Kategorie, in der man keine Expertise aufbauen kann, sondern sich über die Zeit bloß eine Fake-Expertise bildet (Leute bekommen hohes Selbstbewusstsein in vollkommen unzureichende Schlussfolgerungen).

Folglich müssen wir Strategien entwickeln, um diese Fehler zu beheben. Dazu gehören Konsensentscheidungen (mehrere Leute entscheiden nicht bloß ein einzelner Admin, der es auch nicht besser weiß als irgend ein dahergelaufener User) sowie sich über seine Biase und seine eigene Unzulänglichkeiten bewusst werden (also selbstreflektiert, demütig sein), was bisher leider keine Kernkompetenz von Admins ist :-( --TheRandomIP (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Admin-Schelte finde ich nicht gut, nicht zutreffend und nicht zielführend. Wir spielen alle mit in diesem Laienorchester und die meisten Admins machen ihre Sache gut bei den Löschentscheidungen. Ich habe Karsten im Zusammenhang mit seiner Behaltensentscheidung des Dische-Becker-Artikels gefragt, ob ihm nicht auch das Behalten-Geschrei in den Ohren geklungen habe. Da müssen wie ansetzen und überzeugen: bei der Community. --Fiona (Diskussion) 22:01, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich "schelte" nicht notwendigerweise die Admins, sondern die Wikipedia-eigenen Prozesse, die dazu führen, dass sich aufgrund normaler und kaum verhinderbarer menschlicher Schwächen oftmals die falschen Entscheidungen durchsetzen, und mache Vorschläge, wie die Prozesse geändert werden können, damit die Expertise der Community katalysiert werden kann, menschliche Urteilsfehler überbrückt werden und letztlich bessere Entscheidungen bei rauskommen. (ohne dass wir eine personelle Veränderung bei den Admins brauchen) Kurz gesagt: Alle Zahnräder im Getriebe machen einen "guter Job" ungleich das Getriebe bewegt sich in die richtige Richtung, sondern es kommt auch darauf an, dass das Getriebe richtig entworfen wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 22:11, 23. Aug. 2022 (CEST)

Bitte die Kapazitäten unserer Community im Auge behalten - wir sind ja schon jetzt in vielen Bereichen heillos überlastet, siehe etwa hier. Wenn über Löschanträge grundsätzlich von "mehreren Leuten" entschieden werden sollte (wie? Abstimmung? Einer wie definierten Gruppe?), würde das zu einem Mehraufwand führen, der m.E. in keinem sinnvollen Verhältnis zu der Tatsache steht, dass die allermeisten LA-Abarbeitungen ja durchaus unumstritten sind. Gestumblindi 22:09, 23. Aug. 2022 (CEST)

Und wenn wir nur die Löschprüfungen durch eine Konsensentscheidung entscheiden würden? Würde ja reichen. Also wenn ich mit dem Richterspruch eines einzelnen Richters nicht zufrieden bin, möchte ich in Berufung gehen, aber diesmal soll eine Jury entscheiden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2022 (CEST)

Sicher ein denkbarer Ansatz; auf die LP beschränkt, würde das nicht so viele Kapazitäten binden. Aber die Frage wäre dann immer noch: Wie stellst du dir das vor? Wie ermittelst du den Konsens? Wer bildet die Jury? Gestumblindi 22:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hier: Wikipedia:Meinungsbilder/5er-Rat 5 zufällig ausgewählte (stimmberechtigte) User übernehmen die höheren Instanzen. Das wurde vor einiger Zeit mal vorgeschlagen und ausgearbeitet. Das ist in etwa genau das, was ich meine. (Mit einer kleinen Modifikation, dass in der Regel mehr als 1 User entscheiden sollte) So könnte man die Entscheidungsfindung deutlich verbessern.--TheRandomIP (Diskussion) 22:21, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hm, die detaillierte Definition dieses "5er-Rats" hat diverse Schwachpunkte. Wahrscheinlich mangelt es dem MB auch daher an Unterstützern. Unter anderem der Zeitdruck ("jedoch kann innerhalb 1 Stunde ein anderes Mitglied sein begründetes Veto einlegen")... das kommt mir alles etwas unausgegoren vor. Grundsätzlich wäre mir das Losverfahren aber nicht unsympathisch. Gestumblindi 22:29, 23. Aug. 2022 (CEST)

So meine ich das, es benötigt noch Modifikation, geht aber in die richtige Richtung. Es müssten wahrscheinlich etwas mehr als 5 sein. (an freiwilligen mangelt es sicher nicht) Und dann gilt die Entscheidung erst als gefällt, wenn mindestens X für oder gegen die Entscheidung sind (mit max so und so vielen Gegenstimmen, noch zu definieren)

Losentscheide sind auf politischer Ebene sehr erfolgreich. -> Losverfahren#Politik

Man denkt erst. "Wie, zufällig ausgewählt Leute? Das ist doch willkür" Aber bei genauem Nachdenken wäre es deutlich weniger Willkür, weil ja immer mehrere Leute übereinstimmen müssen und auch Admins nicht viel schlauer wären als irgendwelche zufälligen Leute (wie ich oben dargelegt habe, soll aber keine "Schelte") --TheRandomIP (Diskussion) 22:33, 23. Aug. 2022 (CEST)

Lies dir mal die Diskussion dazu durch. Bei dem 5er-Rat gibt es massives Missbrauchspotenzial, die Bedenken wurden nicht mal ansatzweise ausgeräumt. Nö, dann lieber Admins. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ach, das sind die typischen konservativen Denkweisen. Die Leute hatten ja auch Angst vor der Demokratie, wenn der "Pöbel" mitentscheiden kann. Man muss Lücken, die zu Missbrauch führen, eben schließen, aber wenn das System funktioniert wie vorgesehen, wäre es eine demokratische Bereicherung. --TheRandomIP (Diskussion) 22:41, 23. Aug. 2022 (CEST)

Die Bedenken gehen gegen gezielten Missbrauch. Das MB ist nicht umsonst eingeschlafen, es wusste nämlich niemand eine Lösung. Du kannst es ja aufgreifen und abstimmungsfertig machen, wenn du eh schon alles besser weißt. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 23. Aug. 2022 (CEST)

Übrigens haben wir ja schon ein Gremium, dem im Prinzip Zusatzaufgaben übertragen werden könnten, ich hatte mit Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Vandalismusmeldung mal sowas angeregt... Gestumblindi 22:31, 23. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Das wäre dann wohl der einfachste Ansatz, um dein Anliegen aufzunehmen. Wir legen einfach fest: "Für die Abarbeitung von Löschprüfungen ist das Schiedsgericht zuständig. Das Schiedsgericht organisiert sich selbst in geeigneter Weise, um eine effiziente Abarbeitung der Anträge sicherzustellen." ;-) Gestumblindi 22:35, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin vom Schiedsgericht nicht ganz so überzeugt. Auch wenn es mehrere Leute sind, sind es doch immer dieselben Leute. Da bilden sich wieder Klüngeleien und Vetternwirtschaft ganz automatisch, ohne dass ich die Leute aus dem aktuellen Schiedsgericht "schelten" wollen würde. Erst dadurch, dass Leute aus dem normalen Editoren-Umfeld zufällig zusammengewürfelt werden, entfaltet das Gremium seine demokratische Wirkung. --TheRandomIP (Diskussion) 22:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ein ganz praktischer Vorteil, wenn die Aufgabe dem SG übertragen würde, wäre allerdings, dass die Leute SG-Adminrechte haben - das Kontra-Argument Nr. 4 im MB-Entwurf ist ja nicht von der Hand zu weisen: "Für Entscheidungen der SP, LP und AP sind häufig Admin-Rechte erforderlich, nämlich um gelöschte Beiträge sehen zu können. Das ist kaum handhabbar". Es wäre m.E. auch kaum denkbar, Leuten täglich wechselnd Adminrechte zu vergeben und wieder zu entziehen. Gestumblindi 22:43, 23. Aug. 2022 (CEST)

Siehe aus dem 5er-Rat MB: "Für die Umsetzung der 5er-Rat-Entscheidungen sind die Admins (bzw. bei Bedarf die Stewards) zuständig. Sollte ein Rats-Mitglied Admin sein, so steht es ihm frei (seine) Entscheidungen auch selbst umzusetzen." So werden die Admins wieder zu dem, was sie sein sollten: Dienstleister für die Entscheidungen der Community. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 23. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht um die Umsetzung, sondern um die Entscheidungsfindung. Oft kann man keine seriöse Entscheidung etwa über einen LP-Antrag fällen, ohne die gelöschten Versionen/Artikel zu kennen. Dafür braucht man Adminrechte. Oder der 5er-Rat müsste immer einen Admin um temporäre Wiederherstellung des Gelöschten bitten, um entscheiden zu können... Gestumblindi 22:50, 23. Aug. 2022 (CEST)

Eine abgeschwächte Variante wäre, dass der 5er-Rat aus dem Kreise der Admins kommt. Wir haben ja derzeit über 100 Admins. Vorteil wäre: Nicht der Admin, der grad besonders scharf drauf ist (weil z.B. eine starke politische Meinung zum Thema), kann entscheiden, und auch nicht der beste Kumpel vom 1. Admin, sondern vorher festgelegte Leute, und dann idealerweise auch im 3er-Konsens. Auch hier wäre wichtig, dass es täglich wechselnde Leute sind, dass sich keine Klüngeleien bilden. Wäre eine kleine Verbesserung und ein Testballon. --TheRandomIP (Diskussion) 22:59, 23. Aug. 2022 (CEST)

Zwangsrekrutierung aus der Gruppe der Quartals- und Trophäenadmins. Das wird noch richtig lustig hier. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2022 (CEST)

zwischenquetsch Was für ein Aufwand. Was soll den ohnehin wenigen Admins, die LD und LP entscheiden denn noch aufgebürdet werden? Außerdem wird der einzelne Admins seines Entscheidungsspielraum beraubt. Der Hebel muss woanders angesetzt werden, z.B. bei den Relevanzkriterien, die Mindeststandards festlegen. Das bedeutet aber den langen "Gang durch die Institutionen". Ich kann ein Lied davon singen, denn der Versuch Qualitätsstandards für Pornofilme zu entwickeln, hat nur zu Verwerfungen geführt und blieb erfolglos. --Fiona (Diskussion) 13:58, 25. Aug. 2022 (CEST)

Klar, wäre auch eine Möglichkeit. Noise entsteht dadurch, dass weiche / schwammige Kriterien von einer einzelnen Person aus dem Bauch entschieden werden. Es gibt nun mehrere Möglichkeiten, wo man ansetzen kann:

1. Das "weiche / schwammige" beheben und durch harte, klare Kriterien ersetzen.

2. Das "eine einzelne Person" durch mehrere Personen (Konsensentscheidung) ersetzen.

3. Das "aus dem Bauch entschieden" ersetzen. (z.B. durch gezielte, verpflichtende Anti-Bias-Trainings für Admins, also beibringen, welche kognitiven Verzerrungen es gibt, und wie man mit diesen umgeht, wie man also rationalere Entscheidungen treffen kann)

Die Frage ist halt, was einfacher umzusetzen ist. Ich glaube, Punkt 2 wäre halt am einfachsten auf unser aktuelles System anzuwenden. Für Punkt 1 muss man wie du gesagt hast sehr lange, mühselige Diskussionen führen, bis sich eine Mehrheit findet. Und Punkt 3 wäre hier nicht durchsetzbar, da es ein Freiwilligen-Projekt ist. (aber so würde man z.B. in großen Unternehmen mit Managern verfahren) --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 25. Aug. 2022 (CEST)

1. ist aber nur dann möglich, wenn du entweder die RK als Ausschlußkriterien begreifst, oder für jeden Einzelfall RK erlässt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:28, 25. Aug. 2022 (CEST)

Erfahrene Wikipedianer und Admins entscheiden so wenig oder so viel aus dem Bauch heraus wie du und ich etwas beurteilen.: auf dem Hintergrund all dessen, was Wikipedia ist (und sein soll). Ich habe etwas dagegen immer wieder Admins, gewählte User, den Schwarzen Peter zuzuschieben. Zumindest ich begreife Wikipedia immer noch als ein Gemeinschaftsprojekt und nicht als einen Konzern. --Fiona (Diskussion) 15:01, 25. Aug. 2022 (CEST)

"Admins entscheiden so wenig oder so viel aus dem Bauch heraus wie du und ich". Ist genau der Punkt, den ich machen möchte. Admins sind nicht besser als irgendwelche normalen User, auch nicht schlechter. Aber Konsensentscheidungen sind in der Regel immer besser als Einzelentscheidungen. (-> Die Weisheit der Vielen, Kollektive Intelligenz ) Daher ist es doch verwunderlich, dass wir uns bei solchen in manchen Fällen weitreichendenden Entscheidungen wie einer Löschentscheidung so sehr auf Einzelentscheidungen verlassen anstatt auf die Weisheit der Vielen.

Und auch ich begreife Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt, das heißt für mich aber, dass Entscheidungen in der Gruppe und nicht verbindlich als einzelne Person getroffen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:29, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wir wissen beide, dass es LDs gibt, in den sich Gegnerschafteen aufbauen und sich die Leute manchmal wochenlang die Köpfe heiß reden. Woher soll der Konsens für die Entscheidung kommen? Ich reklamiere bei Beschwerden über mMn nicht sachgerechte Entscheidungen immer wieder, was auch 1falt vorschlägt: das Abwägen der Argumente auf dem Hintergrund unseres Regelwerks. Das ist mehr als Ermessensspsielraum und bedeutet für den entscheidenden Admin einen erheblichen Aufwand sich in alles einzulesen. Du darfst auch nicht vergessen, dass Admins nicht gegen Mehrheitsstimmungen entscheiden wollen oder können, eben gerade, weil es ein Gemeinschaftsprojekt ist. Das ist nicht immer gut für die Enzyklopädie. Es haben sich in den vergangegen Jahren Stimmungen aufgebaut, aktuelle Medienhypes sofort und jetzt in der Wikipedia zu platzieren. Quellen sind bequem erreichbar. Wie sollen dagegen Admins, die von der gesamten Community der Aktiven gewählt wurden, anentscheiden? Sie müssten von das klare Signal bekommen: das wollen wird nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 15:42, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es darum geht, die RKs zu präzisieren bzw. zu verbessern, bin ich sofort dabei. Dass die angesprochenen "Prono-RKs" gescheitert sind, finde ich ebenfalls sehr bedauerlich.

Aber es wird immer Lücken geben und Fälle, in denen man auf eine allgemein formulierte und weit dehnbare Regel zurückgreifen muss, und in solchen Fällen können wir die Entscheidung nicht einem einzelnen, gerade zufälig vorbeikommenden Administrator überlassen. Wer oder was an dessen Stelle tritt, wäre noch zu definieren (5er-Rat o.ä.), aber etwas besseres als aktuell finden wir sicher. Bei unserer LD war die Stimmung mehrheitlich, dass der Artikel doch gelöscht werden sollte, mit nur wenigen Gegenstimmen. Dennoch wurde die LD anders entschieden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:24, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die LD war ziemlich ausgeglichen zwischen löschen und in irgendeiner Form behalten. --2001:9E8:44AF:6900:CDF4:CB20:5E96:9764 16:34, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die LP meinte ich. Aber ja, in der LD gab es natürlich viele Behalten-Stimmen. Allerdings muss man hier wieder das Grundrauschen durch Berufs-Inklusionisten (Leute, die stets jeden Artikel behalten wollen und den ganzen Tag auf LDs rumhängen, um genau das kundzutun) abziehen und dann sähe es auch da sicher nicht mehr so uneindeutig aus. --TheRandomIP (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2022 (CEST)

Das Schiedsgericht hat nur leider inzwischen den Makel, dass es von Mitgliedern geprägt wird, die es zum Admin nicht (mehr) geschafft haben bzw. nicht schaffen würden. Man braucht ja nur 50% + 1. Damit steht das Schiedsgericht in der Legitimation inzwischen unter den Admins. Keine glückliche Entwicklung, aber man kann das nicht ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 23. Aug. 2022 (CEST)

Ich erkenne hier die bundesdeutsche Angewohnheit, bei Problemen, die wenige Male oder gar nur ein Mal auftreten, postwendend die Gesetzgebung ändern zu wollen. Zumindest gibt es dann oftmals solche Forderungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:53, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Polemik ist nicht angebracht, da das Problem nicht das erste Mal auftaucht, es hat nur diesmal das Fass zum Überlaufen gebracht. --Fiona (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2022 (CEST)--Fiona (Diskussion) 17:41, 25. Aug. 2022 (CEST)

@Fiona. Polemik ist eine Unterstellung. Dein Fazit: Du wolltest mit mir nichts mehr zu tun haben. Schön wärs und halte Dich ran - sonst nehme ich die "Polemik" tatsächlich persönlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:56, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nicola, bitte versuch doch nicht immer wieder mir den Mund zu verbieten. Was soll es denn sonst sein als Polemik, wenn du nicht zur Sache argumentierst, sondern über die Diskussion und die Diskutierenden, indem du diagnostizierst: "die bundesdeutsche Angewohnheit, bei Problemen, die wenige Male oder gar nur ein Mal auftreten, postwendend die Gesetzgebung ändern wollen." Wer so austeilt, sollte auch mit der Reaktion leben. --Fiona (Diskussion) 15:06, 25. Aug. 2022 (CEST)

Du hast mich in grauer Vorzeit als Deine "Gegnerin" markiert, und ich soll jetzt damit leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:56, 25. Aug. 2022 (CEST)

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Löschdiskussionen dazu da sind, Einzelfälle zu betrachten, wenn eine Anwendung der "Gesetzgebung" via Schnellöschung nicht ausreichend klar ist. Die der Löschprüfung zugrunde gelegte Fragestellung ob "der administrative Entscheidungsspielraum" überschritten wurde, halte ich angesichts der Fülle zu entscheidender LDs für ungünstig. Die Frage ist doch eher, ob a) alle Argumente gewürdigt wurden und b) ob enzyklopädische Relevanz zum Zeitpunkt der Entscheidung überhaupt feststellbar ist. Über a) können wir nicht allgemein diskutieren, weil es immer Einzelfälle bleiben werden. B) ist hingegen ein strukturelles Problem. Wenn Entscheidungen auf Prognosen beruhen, braucht es in meinen Augen eine Art "Wiedervorlage", die es möglich macht, Fehleinschätzungen zu revidieren. --1falt (Post) 15:13, 25. Aug. 2022 (CEST)

Nach der Admin-Schelte nun auch noch das allfällige Schiedsgericht-Bashing. Das Schiedsgericht wird seit seinem Bestehen in den unterschiedlichsten Zusammensetzungen kritisiert. "Ihr" seid die Community, die etwas ändern möchte, also ergreift auch die Initiative und versucht Mitstreiter zu überzeugen. --Fiona (Diskussion) 13:38, 25. Aug. 2022 (CEST)

Die Prämisse, die in der Überschrift steckt, halte ich für unzutreffend. Da der OP seine Vorurteile aber heftig verteidigt, ist eine Diskussion vermutlich mit ihm eher nicht sinnvoll.

Für alle anderen: Es gibt Grenzfälle, da ist es sinnvoll, wenn eine begründete Entscheidung nicht einfach umgestoßen wird. Fehler kommen auch immer wieder vor, die werden in der LP meinem Eindruck nach aber regelmäßig revidiert, häufig auch schon vorher nach Adminansprache. Langsam ist die LP, es dauert manchmal lange, bis eine Entscheidung getroffen wird. Aber dass sie "wirkungslos" sei ist eine unhaltbare Unterstellung und unzutreffend. -- Perrak (Disk) 18:09, 25. Aug. 2022 (CEST)

Wer ist der OP"? Hab ich etwas verpasst? --Fiona (Diskussion) 18:16, 25. Aug. 2022 (CEST)

(quetsch) Sorry wegen der Jargon-Akü. "OP" steht für "original poster", also das Eingangsstatement. Nach der Reaktion hier muss ich den Vorwurf zurücknehmen. -- Perrak (Disk) 12:37, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich sage nicht, dass die LP stets wirkungslos ist, sondern was mir aufgefallen ist, dass es Konstellationen gibt, in denen die LP nichts ausrichten kann. Nämlich dann, wenn eine Entscheidung auf sehr weich formulierten Relevanzkriterien beruhen, die einen immensen Ermessensspielraum ermöglichen. Denn da kann die LP nichts mehr machen weil jede Entscheidung darauf innerhalb eines Ermessensspielraumes liegt, also hat der 1. Admin dort im Prinzip "Narrenfreiheit". Muss nicht immer so sein. Wenn das Kriterium (z.B. bei Unternehmen) lautet "100 Mio. € Umsatz" und man kann nachweisen, dass das falsch ist, kann die LP natürlich etwas bewirken.

Und ich verteidige das natürlich, da wie immer in der Wikipedia, Unzulänglichkeiten einfach hingenommen werden ala "find dich damit ab". Aber ich finde nicht, dass man alles einfach hinnehmen soll. Wer nicht diskutieren will, antwortet halt nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:17, 25. Aug. 2022 (CEST)

Darf ich ein Wort zum Donnerstag schreiben? Meiner Erfahrung nach machen die Admins, die LD und LP abarbeiten, ihre Sache gut, kompetent, überlegt. Und dafür gebührt ihnen erst einmal Dank. Doch: Die Newsticker-Artikel nehmen zu zu, der Clash der Filterblasen in den sozialen Medien, die Aufgereiztheit der Debatten, die eigentlich keine sind, werden direkt in der Wikipedia abgebildet. Es greift zu kurz an der Schraube Löschprüfung drehen zu wollen und Admins noch mehr Verantwortung, noch mehr Arbeit aufzuhalsen. Darum würde ich es gut finden, die Diskussion bei den Relevanzkriterien weiterzuführen. my2cents --Fiona (Diskussion) 20:23, 25. Aug. 2022 (CEST)

Ich denke, dass "de facto wirkungslos" zu sehr pauschalisiert: ich empfinde die Löschprüfung nämlich als eines der Instrumentarien auf der WP, die im Großen und Ganzen läuft - manchmal gibt es "Ausreißer", mal mehr, mal weniger heftig. (Ich habe mir den Fall oben nicht genau angesehen, aber dass eine Person mal relevant werden könnte, kann natürlich nicht zum Erhalt eines Artikel führen. Andersherum wird doch eher ein Schuh draus). Und natürlich kann man manchmal auch erkennen, dass "Wikipediapolitik" hinter LP-Entscheidungen steckt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Löschprüfung sich durch die Änderung der RK (die teilweise notwendig ist) großartig verändern wird. Was ich aber als ein Problem sehe - sowohl für die LD wie auch die LP - ist die Neigung zur Newstickeritis; da wird jeder relevant, der (z.B. wegen einer Agenturmeldung) auf 3 verschiedenen News-Seiten steht. Und wenn es nur für 2 Tage ist. "Zeitüberdauernd" ist ein Adjektiv, das überwiegend vernachlässigt wird - dabei sollte es für eine Enzyklopädie ausschlaggebend sein und dass natürlich Web-/Newsseiten auch gefüllt werden müssen (mit Sommerlöchern von Januar bis Dezember) wird kaum berücksichtigt: sobald jmd erwähnt wird, ist das eben eine große Sache. Gepflegt werden solche Artikel meist auch nicht: Hauptsache, man klatscht erst mal eine Nachricht in die WP, ob und wie sie sich entwickelt, ist dann zweitrangig. --AnnaS. ^(DISK) 04:59, 26. Aug. 2022 (CEST)

Die Überschrift war natürlich provokant und aus dem Affekt heraus gewählt. Klar gibt es Fälle, in denen die LP gut funktioniert, nämlich bei den klassischen enzyklopädischen Lemmata.

Aber gerade bei den Newsticker-Artikeln - und ich teile deine Einschätzung, dass wir ein Problem mit Newstickeritis haben - scheinen unsere Institutionen nicht wirkmächtig genug zu sein, um dieses Problem einzudämmen. Denn gerade bei Newsticker sind sehr viel Ermessensspielraum und gefühlte Fakten dabei, dessen Fehleinschätzung die LP (bisher) nicht korrigieren kann. Wir müssen alle Hebel nutzen, die wir finden können, sonst werden wir das Newstickeritis-Problem nicht los, da es mittlerweile sehr tief in der Wikipedia verankert ist. Es gibt sicherlich noch viel mehr Stellschrauben, wie die RKs an sich, und es werden sicherlich noch viele weitere Diskussionen an anderen Stellen nötig sein, aber die LP ist eben ein Werkzeug, und wir sollten so viele Werkzeuge wie möglich nutzen und verbessern, um das Problem einzudämmen.

Newsticker-Inklusionisten hinterlassen eine Schneise der Verwüstung, überall dort, wo sie auftreten. Leider wird das Problem oft zu spät erkannt, wie neulich bei den COVID-19-Artikeln: Portal_Diskussion:COVID-19#Viele_veraltete_Artikel_"COVID-19-Pandemie_in_...". Es ist bisher nicht gelungen, diese Erkenntnis zu nutzen, um bereits im Vornherein den Newstickeritis zu verhindern. Es wird immer wieder neu erlaubt und toleriert und hinterher wundert man sich "huch, wie konnte denn das passieren?" --TheRandomIP (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Eine dieser Stellschrauben könnte eine grundsätzliche Begrenzung der Artikelinhalte auf den enzyklopädisch relevanten Bereich des Lemmas sein. Das würde verhindern, das bspw. Artikel über lebende Wissenschaftler/Sportler/Unternehmer mit durchgestochenen Klatsch-Infos zum Privatleben aufgebläht werden. --1falt (Post) 09:48, 26. Aug. 2022 (CEST)

Danke @TheRandomIP, darin stimme ich absolut mit dir überein - vor allem die "Schneise der Verwüstung" trifft es ganz gut und sie wird immer größer und damit auch gravierender werden je weniger aktive Autoren wir hier haben.

@1falt, dein Vorschlag wird sich nicht durchsetzen können: allein mit "nachrichtenwürdiges Ereignis" kann alles mögliche in einen Artikel und es gibt bestimmt auch solche Ergänzungen, die in eine Biographie gehören. Wenn wir aber mehr auf die Belegregeln achten würden, würde schon ein nicht ganz kleiner Anteil solcher Klatsch-und-Tratsch-Geschichten wegfallen - ein weiterer Knackpunkt imho. --AnnaS. ^(DISK) 11:06, 26. Aug. 2022 (CEST)

Genauso ist es und wurde schon vielfach thematisiert, angemahnt und kritisiert, was auch nicht ganz wirkungslos war. Denn inzwischen werden auch Artikel wegen mangelnder Qualität gelöscht, was einer der möglichen Löschgründe nach den Wikipedia:Löschregeln#2 sein kann. Jedoch: die "nachrichtenwürdigen Ereignisse" werden meist in allen Qualitätsmedien berichtet und täglich kommentiert. So können in einem Monat 10.000 Einträge zu einem Lemma bei Google zusammenkommen. Und dann heißt es: ungewöhnlich viel Resonanz, also relevant für Wikipedia. Der Nachrichtenticker bestimmt bei Themen der Gegenwart inzwischen enzyklopädische Relevanz. Das Problem liegt aber mE nicht bei den Admisn, sondern bei der Community der aktiven User.--Fiona (Diskussion) 11:14, 26. Aug. 2022 (CEST)

Newstickeritis ist ein Problem, das trifft zu. Allerdings schwierig zu lösen: Einerseits liegt eine der Stärken der WP darin, dass wir auf aktuelle Ereignisse schnell reagieren können. Andererseits ist während oder kurz nach dem Ereignis eigentlich nicht seriös abschätzbar, ob eine anhaltende Medienpräsenz bzw. zeitüberdauernde Bedeutung vorliegt. Da habe ich auch schon ein paar Artikel behalten, die später völlig zu recht gelöscht wurden. Wobei meiner Einschätzung nach die LP recht gut funktioniert hat, als Admin habe ich da allerdings einen gewissen Bias. -- Perrak (Disk) 12:37, 26. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich meine mit "nachrichtenwürdigen Ereignissen" nicht einen Krieg, eine Umweltkatastrophe u.ä., sondern v.a. Personen, die an sich nicht relevant sind. Und da gab es gleich zwei nacheinander: Emilie Disch-Becker und Marie-Luise Vollbrecht. Bei letzterer bemühen sich enzyklopädisch arbeitende Autor:innen nun um „Schadensbegrenzung“, wie es die Kollegin 1falt nennt. --Fiona (Diskussion) 12:41, 26. Aug. 2022 (CEST)

Wobei man hier immer sich klar machen muss, dass eine Relevanzanerkennung oder nicht immer nur ein POV ist. Wir haben keinerlei objektive Kriterien. Wir haben subjektiv bei jedem Gegenstand entschieden, dass etwas relevant ist oder nicht. So sind natürlich diese beiden Frauen relevant, da die Mehrheit sie durch unsere Kriterien als relevant ansieht. Deshalb ergreife hier nicht für dich den Standpunkt, dass du die absolute Wahrheit vertritt, auch du hast wie jeder hier nur einen subjektiven POV zu, was relevant ist.

Wir sollten viel mehr über Qualitätskriterien reden, denn über Relevanzkriterien. Denn Relevanz ist immer subjektiv, aber Qualität kann man zu einem viel höheren Grad objektivieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:33, 26. Aug. 2022 (CEST)

Verzichte bitte auf ad personam Einlassungen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde schon, dass wir neben Qualität auch viel über Relevanz reden müssten: denn Qualität kostet (auch um sie zeitüberdauernd zu erhalten) Arbeit und da schon jetzt viele wichtige Dinge liegenbleiben (z.B. über 2 Monate Nachsichtungen, 5000 Gewünschte Seiten, Hunderte ungesichtete Seiten (backlog z.T. über 300 Tage), über 50.000 Artikel, in denen Belege fehlen oder Überarbeitung nötig ist). Daher fände ich eine Konzentration aufs Wesentliche schon sinnvoll, und dazu dienen mE die RK. --Qcomp (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

Das wollte ich damit auch nicht sagen. Es ging mir nur darum zu sagen, dass es keine objektive Relevanz gibt, sondern es immer nur ist, was wir hier subjektiv als solches bestimmen. Natürlich können wir darüber reden RK zu verändern, wir müssen uns nur klar machen, dass es keine objektive Relevanz gibt, sondern immer nur das was wir definieren als relevant (ich verweise da gerne auf eine Diskussion vor ein paar Monaten wo das RK Seliger gestrichen werden sollte, weil halt einige es als nicht relevanzstiftend sahen. Relevanz ist halt immer subjektiv). Wenn wir uns nämlich dessen bewusst machen, dann streiten wir auch weniger darüber, weil nicht beide Parteien eine objektive Wahrheit vertreten, sondern diskutieren miteinander aufgrund von Argumenten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:33, 26. Aug. 2022 (CEST)

Da möchte ich noch einmal insistieren, da hier meiner Meinung nach ein falsches Verständnis der Relevanfrage zugrunde liegt.

Ein Artikel sollte erst behalten werden, wenn die Relevanz zweifelsfrei nachgewiesen ist, und nicht auf Verdacht. Dieser Modus "wir behalten den Artikel mal und prüfen in zwei Monaten nochmal" halte ich für grundfalsch. Die Devise muss im Zweifelsfall immer lauten: "Wir löschen den Artikel und prüfen in 2 Monaten nochmal". Wenn du Artikel behalten hast, die "später völlig zurecht gelöscht wurden", dann waren die ursprünglichen Entscheidungen schon fehlerhaft, weil du sie nicht auf eine nachgewiesene Relevanz gestützt hast. Dass wir in diesen Modus der Beweislastumkehr übergegangen sind, ist für mich die Ursünde, die die Dämme zum Newsticker geöffnet haben. Ich kann mich erinnern, dass es früher nicht so gehandhabt wurde und man Artikel erst behielt, wenn sie nachweislich relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 16:57, 26. Aug. 2022 (CEST)

Richtig, wobei die Reihen derjeniger, die sich gen die Newstickeritis und andere Entgleisungen wehren wollen, eher dünner wird, da sich in solchen Fällen auf der anderen Seite auch diverse vorlaute Fanclubs "plötzlich" finden. Siehe neulich bspw. Diskussion:Anne Heche. -jkb- 17:10, 26. Aug. 2022 (CEST)

wie ich sagte, da geht es weiter -jkb- 21:50, 26. Aug. 2022 (CEST)

@AnnaS. Genau da – bei der Anwendung unserer Belegregeln – sitzt der Kern des Problems. Die ist nämlich ganz und gar nicht einheitlich. Während bei Lemmata, die eine wissenschaftliche Betrachtung erfahren haben, hohe Qualitätsansprüche an die Belege gestellt werden können, finden sich in Personenartikeln zu Hauf Primärquellen und Feuilleton-Kommentare (gern mit ausufernden Zitaten polemischer Abschnitte). Im Bereich der Gender-Thematik haben wir das Problem, dass Diskurse, die sich wissenschaftstheoretisch und innerhalb der Subkulturen über Jahrzehnte entwickelt haben, nun im Mainstream angekommen sind und polarisierend, polemisierend, missverstanden und/oder bewusst missverständlich in tagespolitische Debatten eingespeist werden. Von dort ausgehend entsteht an breiter Front ein persönliches Bedürfnis, aktuelle weltanschauliche oder politische Auseinandersetzung in der Wikipedia "neutral" abzubilden bzw. die eigene Position angemessen repräsentiert zu sehen. Und da man in Artikeln zu (im strengen Sinne) enzyklopädisch relevanten (Fach)begriffen mit all den schönen FAZ und taz-Funden auf Granit beißt, weicht man auf Artikel über Personen und Vereine aus. Denn dort werden die Belegregeln weit weniger streng angewendet. In dem Fall, der den Anstoß zu dieser Diskussion gab, ist das besonders auffällig, letztlich findet sich das Problem aber in sämtlichen Artikeln über Personen und Personengruppen, die sich tagespolitisch äußern. --1falt (Post) 08:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort! Ich werde diese genannten Themen mal beobachten, denn diesen Zusammenhang (Inhalte, die man in "sachlichen" Artikeln nicht unterbringen kann, in eine Biographie zu schreiben) habe ich bis jetzt nie gesehen, deshalb ist es interessant, darauf aufmerksam gemacht zu werden. --AnnaS. ^(DISK) 09:56, 29. Aug. 2022 (CEST)

In dieser Hinsicht ist der Fall tatsächlich interessant/symptomatisch. Nun werden bspw. 3M angefragt, um eine Charakterisierung "der Queer-Theorie und ihrer aktivistischen Anhänger" mit drei kontextbefreiten Sätzen im Artikel unterzubringen. In der vorausgegangenen Diskussion wurde bereits deutlich, dass zentrale Begriffe fehlinterpretiert wurden, da Hintergrundwissen fehlt. --1falt (Post) 13:00, 29. Aug. 2022 (CEST)

Schwieriges Thema. Ich verstehe das Problem, das TheRandomIP ansprechen will, auch wenn ich mir noch nicht ganz sicher bin, ob ich den Alarmismus teilen will. Zu den Newsticker-Artikeln habe ich vor einiger Zeit den Vorschlag vernommen, sie grundsätzlich erst mal zu behalten, weil in einer siebentätigen Löschdiskussion ein zeitüberdauerndes Irgendwas zwangsläufig weder belegt noch widerlegt werden kann. Zu löschen wäre dann später, wenn das Blätterrauschen verklungen ist. Natürlich kann man das Prinzip umkehren – erst mal löschen, später wiederherstellen –, da bin ich emotionslos. Rigider operationalisierte Relevanzkriterien fände ich wünschenswert, leider hat die Porno-Diskussion (hab sie damals passiv verfolgt) ziemlich gut gezeigt, in welche Zwickmühle man dann hineinläuft. Die allgemeinen Kriterien für Filme zu verschärfen, wurde damals von der Redaktion Film und Fernsehen abgelehnt, weil man D-Movie-Artikel behalten wollte, spezielle Relevanzkriterien für Pornos waren auch nicht mehrheitsfähig, und selbst wenn, wäre unklar gewesen, wie genau dort die Hürde höherzuschrauben wäre. Davon abgesehen bleiben immer irgendwelche Graubereiche. Zugleich ist es keine Lösung, das Verfahren zur Löschentscheidung zu verkomplizieren; das hat was von den traurigen Fällen drogentoter Hartzerkinder, wonach die Dokumentationsvorschriften für Sozialarbeiter verschärft und in der Folge noch weniger Hausbesuche unternommen wurden, die solche Fälle früh- bzw. rechtzeitig hätten erkennen können. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin ziemlich ratlos, was man hier realistischerweise ändern können soll. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 17:54, 26. Aug. 2022 (CEST)

Es kommt auf den Ersteller eines Wikipedia-Artikels an, ob ein grenzwertiger Artikel auf bleibt entschieden wird. Ein etablierter Benutzer hat ein viel größere Chance, dass sein werbender Artikel erhalten bleibt, als ein Neubenutzer, der einen Artikel erstellt, siehe Unterberger Kaffee und Christiane Altzweig. Das wird dann in der Löschprüfung als Ermessensentscheidung des Admins auch nicht mehr revidiert.

Es gibt auch noch kurzzeitige Medienaufmerksamkeit, nach der vorschnell auf bleibt entschieden wurde, ohne dass ein nachhaltige Bekanntheit erreicht wurde, wie bei Charles Bahr und Lilly Blaudszun. --ZemanZorg (Diskussion) 18:19, 28. Aug. 2022 (CEST)

Diese beiden letztgenannten Artikel sind bei dir schon grenzwertig? Die sind 10 Klassen über dem Artikel, der hier behalten wurde. Da gibt es immerhin noch eine interessante Biographie zu erzählen; diese Personen hatten nicht bloß dadurch 15 Minutes of Fame, dass sie durch einen Kulturkampf von rechts vereinnahmt wurden und deshalb mal zwei Tage auf allen üblichen rechtskonservativen Kanälen breitgetreten wurden. So tief sind wir also schon gesunken... --TheRandomIP (Diskussion) 22:10, 28. Aug. 2022 (CEST)

Dann muss man realistischerweise aber auch hinterfragen, ob die verfügbaren Maßnahmen zur Reduktion von diesem psychologischen Noise-Zeug etwas daran ändern würden, dass es auf den Ersteller ankommt, ob ein grenzwertiger Artikel behalten wird. Diese kognitive Verzerrung dürften nämlich praktisch alle Administratoren (m/w/d) hier haben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:27, 28. Aug. 2022 (CEST)

PS. Wer war das noch gleich, der philosophishe Theorien über den Einfluss eigenen Vorwissens entwickelt hat und darüber, wie man dessen Einfluss sich bewusst machen kann? Gadamer? In irgendeinem sozialwissenschaftlichen Methodenapparat (Grounded Theory?) wird das angeblich auch aktiv praktiziert. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:35, 28. Aug. 2022 (CEST)

Gut beobachtet! Im diesem Zusammenhang müsste man eher von Bias sprechen, bzw. auf Schnelles Denken, langsames Denken als Literaturempfehlung verweisen. Allerdings war das in unserem Fall nicht der entscheidende Effekt. In unserem Fall hat den Artikel ein extra dafür neu angemeldeter Benutzer erstellt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:49, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Minimalimplementation des vorgeschlagenen Experiments gestartet. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

Sehr gute Idee! Danke für die Intiative. --TheRandomIP (Diskussion) 23:43, 3. Sep. 2022 (CEST)