Wikiup Diskussion:Löschregeln/Archiv/2008

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Löschregeln für Bilder

Ich habe eben versucht, eine regelkonforme Löschung für ein älteres, völlig unscharfes Bild zu veranlassen. Dazu findet man auf dieser Seite leider kein einziges Wort. Mein SLA-Vermerk wurde zunächst entfernt mit der Begründung, dass Unschärfe kein Löschgrund sei. Das war formal sogar richtig, weil unter den SLA-Kriterien für das Löschen von Bildern kein "offensichtlich unbrauchbar" existierte (hab ich eben nachgetragen), und leider auch dort kein Verweis, wo man Bilder zu einer Löschdiskussion anmelden kann. Das müsste ein Kundiger dringend mal auf beiden Seiten ergänzen. --Gerbil 17:09, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht. Bitte nicht durch die Hintertür neue Regeln einführen. --A.Hellwig 17:31, 9. Jan. 2008 (CET)

meinethalben; gleichwohl sollte es möglich gemacht werden, zweifelsfrei unbrauchbare Bilder per SLA zu entsorgen. --Gerbil 22:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Das entspricht meines Wissens eigentlich auch der Praxis. Wir löschen ja beispielsweise auch verwaiste Bilder aus gelöschten Artikeln. Für offensichtlich (technisch) schlechte Bilder die keine Information tragen können, insbesondere aber wenn bessere Alternativen vorliegen, sollte das auch m.E. auch gelten. --AT talk 10:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Wir löschen ja beispielsweise auch verwaiste Bilder aus gelöschten Artikeln - tun wir? sebmol ^{? !} 11:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keine vernünftigen Löschregeln für Bilder. Ich lösche alles was sich mir als Müll darstellt und das tun wohl die meisten Admin. Nur gibts halt keine Bild-RK/QualiKs, sondern nur Willkür. sугсго.PEDIA 15:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja, tun wir oder besser, ich tue es. Insbesondere lösche ich Logos und Fotos von gelöschten Unternehmenseinträgen wenn die Löschung aus Relevanzgründen durchgeführt wurde. Das heißt, bei klarer Irrelevanz, bei nicht dargestellter Relevanz mache ich es von der Qualität abhängig, siehe Syrcro. Grüße --AT talk 10:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung

Ich habe die Seite mal etwas überarbeitet. Dabei habe ich drei Dinge versucht: i) Die Sachen knapper zu formulieren und weniger Füllworte zu benutzen. ii) Die Grundsätze habe ich in Hinweise umbenannt, und die wichtigsten Grundsätze nach oben gepackt. Dabei habe ich redundantes zusammengefasst und das ganze algorithmischer beschrieben, also was man machen sollte, bevor man einen LA stellt. iii) Oben habe ich fehlende Relevanz, mangelnde Qualität und Urheberrechtsverletzungen als die drei wichtigsten Löschgründe prominent genannt. Viele Grüße--P. Birken 05:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Änderung von Grundsätze in Hinweise finde ich nicht gut. An Grundsätze wird man sich eher halten als an Hinweise, und das klappt schon nicht. So bezweifel ich dass es (wenn überhaupt) eine nennenswerte Anzahl von Löschanträgen gibt die sich an die Grundsätze/Hinweise 2 und/oder 3 halten (in der aktuellen Reihenfolge). Hast jemand einen einzigen Löschantrag parat aus dem hervorgeht dass diese Grundsätze/Hinweise beachtet worden sind ? Ich habe in einigen Löschdiskussionen darauf hingewiesen dass diese Grundsätze nicht eingehalten worden sind, eigentlich ein Grund für einen Abbruch der Diskussion. Interessiert hat es imo keinen. --Ilion 06:20, 23. Jan. 2008 (CET) P.S. Wenn es eine knappere Formulierung und Zusammenfassung ist, warum ist der Umfang um 304 Bytes gestiegen ?

Man kann es auch anders sehen. Da die Seite "Löschregeln" heisst, kann man sich fragen wo die Regeln sind. Doch eher nicht von der Überschrift her unter Hinweise. Und unter Vorgehensweise würde ich auch keine Regeln vermuten. Nein, Hinweise ist keine gute Überschrift. Wenn nicht weiter kommt ändere ich es auf Regeln oder zurück auf Grundsätze. Andere Meinungen ? --Ilion 08:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Unter Löschregeln verstehe ich im wesentlichen das ganze. Dass der Abschnitt vorher "Grundsätze" hieß, deutete an, dass der Teil der wichtigste ist, dabei gehört er meiner Meinung nach nicht zu den wichtigsten Teilen des Artikels. Die wichtigsten sind die Hauptgründe, was überhaupt Löschgründe sind, die ich jetzt oben nochmal deutlich hingeschrieben habe und der Ablauf des Prozederes ab Stellung des LAs. Speziell die von Dir angesprochenen 15 Minuten sind sinnvoll, aber wegen einer Verletzung würde der LA nicht entfernt werden. Das deswegen als zentrale Regel formulieren zu wollen ist unpassend. --P. Birken 19:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn eine Verletzung, von mir aus auch hunderte wie sicherlich bei einigen Mitarbeitern der Fall, keine Folgen hat, dann kann man sich die Regeln oder gar Grundsätze auch schenken. Aber da ja viele der Meinung sind hier sind zuviele Artikel, ist es natürlich für diese besser Regeln zu haben die sowieso nicht beachtet werden müssen und Löschungen vereinfachen und Löschtrolle forcieren. Insofern, nur weiter so. --Ilion 19:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Das wichtigste steht in der Einleitung. Erst dann folgen die Grundsätze. Und das sind sie allemal mehr als nur Hinweise. Ich habe es zurück geändert, möge hier eine neue Lösung gefunden werden falls notwendig. Bis dahin sollte es bei der alten bleiben. --Ilion 05:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Du hast den Relevanzkriterien mit deiner Änderung eine wesentlich größere Bedeutung zugemessen, als sie vorher hatten, und gleichzeitig die fehlerhafte Vorstellung fortgeschrieben, dass wir selbst festlegen würden, was relevant ist oder nicht. Dabei ergibt sich die Relevanz eines Themas ausschließlich daraus, inwiefern dem Thema außerhalb der Wikipedia Bedeutung beigemessen wird. Das heißt, ein Landtagsabgeordneter ist nicht automatisch relevant, weil er Landtagsabgeordneter ist. Er wird relevant durch die Wirkung, dier als Landtagsabgeordneter entfaltet. Diese Wirkung muss belegt werden. Die Relevanzkriterien sollen dabei als Argumentationshilfen bei der Diskussion dienen, sie legen aber nicht fest, welche Artikel gelöscht oder behalten werden. sebmol ^{? !} 19:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Es hört sich zwar schlüssig an, was du schreibst, nur entspricht es nicht der herrschenden Meinung. Wer ein in WP:RK aufgeführtes Kriterium erfüllt, gilt grundsätzlich als relevant – eine besondere Wirkung auf die Außenwelt wird durch das Erfüllen des Kriteriums indiziert. Dementsprechend werden Löschanträge auf Landtagsabgeordnete, Bundesrichter oder Profisportler, die mit mangelnder Relevanz begründet werden, meist recht schnell wieder entfernt.

Im übrigen wird in anderen Nachschlagewerken regelmäßig überhaupt nicht belegt, welche besondere Wirkung eine Person auf die Außenwelt hat. Da kommen dann Einträge wie "Mey, Reinhard (* 1942), deutscher Sänger" zustande. – Natürlich sind die Rahmenbedingungen bei uns anders, insbesondere haben wir keine Redaktion, die die Relevanz bewerten und Begriffe auswählen kann. Daher sind nähere Angaben zur Relevanz richtig und sinnvoll, m.E. aber nicht in jedem Fall notwendig. Grüße -- kh80 •?!• 10:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Natürlich legen wir selbst fest, was wir für relevant erachten und was nicht. Das Projekt hätte beispielsweise auch genauso gut entscheiden können: Landtagsabgeordnete halten wir grundsätzlich für zu unbedeutend, wir nehmen nur eine wenige außergewöhnliche auf. Recht hast Du, dass die Relevanzkriterien dabei nur Orientierung bieten. --P. Birken 19:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Hinweise für Administratoren & Begründung

Der jetzige Hinweis lautet: Besonders bei nicht eindeutigen Diskussionen hat sich eine knappe Begründung der Entscheidung als sinnvoll erwiesen. Das ist ziemlich schwammig. Bei nicht eindeutigen Diskussionen sollte eine Begründung verpflichtend sein, anstatt bleibt/gelöscht. --Avron 14:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Hat niemand eine Meinung hierzu?--Avron 18:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum sollt bei nicht eindeutigen Diskussionen eine Begründung verpflichtend sein? Du hast deine Meinung bezüglich einer Regeländerung ausgedrückt, aber keine Argumente dafür gegeben. Wie soll man darauf antworten? sebmol ^{? !} 18:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil eben nur so belegt werden kann, warum ein Admin so und nicht anders entschieden hat. Nachteilig ist für Admis, dass die Bearbeitung länger daurt, weil sie mindestens einen Satz formulieren müssen.--Avron 19:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum ist es bei Zweifelsfällen nicht ausreichend, den Admin im Nachhinein um eine Begründung zu bitten? Das hätte doch denselben Effekt, oder? sebmol ^{? !} 19:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Warum kann ein Admin diese nicht gleich in einem Satz formulieren? Da diskutieren seitenweise Benutzer mit ihren Argumenten und da kommt ein Admin und schreibt ein Wort darunter. Das hat ja schon was von Daumen hoch/runter wie bei den Gladiatoren ;-) Jetzt mal im Ernst. Es ist eine Frage der Akzeptanz der Entscheidung. Ein Richter formuliert auch eine Entscheidung; auch wenn es hier nicht vergleichbar ist. So viel Zeit muss sein.--Avron 19:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Du wirst es kaum glauben, aber der Aufwand ist immens, wenn jedes Mal eine Begründung geschrieben werden muss. Beachte bitte, dass wir fast immer im Rückstand sind, was Löschkandidaten angeht. Das ist keine Arbeit, die irgendwie Spaß macht, viel Dank bringt oder sonstwie irgendwelche Vorteile erbringt. Der einzige wirkliche Grund, warum sich jemand sowas antun würde, ist überproportionales Pflichtbewusstsein. Und da möchtest du jetzt noch etwas hinzufügen, das zusätzlichen Aufwand verursacht und damit als Anreiz dienen wird, dass sich noch weniger Admins mit den Löschkandidaten beschäftigen. Prinzipiell hast du sicher recht und in einer idealen Welt, in der sich Admins um die Abarbeitung der Seiten kloppen, wäre das auch gar kein Problem. Aber in so einer Welt leben wir nicht. Du musst dich also fragen, was schlimmer wäre: noch mehr Backlog und Unmut, Löschkandidaten zu bearbeiten, oder der Mehraufwand, den Admin noch mal anzuschreiben. sebmol ^{? !} 19:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich meine niemand wird gezwungen ein Admin zu sein. Übrigens, niemand wird auch gezwungen Artikel zu schreiben oder hinterher aufzuräumen. Trotzdem, der Admin muss sich den Artikel anschauen und die Diskussion wenigstens halbwegs durchlesen. Und wenn er dann keinen Satz formulieren kann, dann zweifle ich sofort an seiner Entscheidung. --Avron 19:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich meine niemand wird gezwungen ein Admin zu sein. - die Arbeit muss trotzdem gemacht werden. Aber danke für die motivierenden Worte, sowas liest man ja immer gern... sebmol ^{? !} 20:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich weiss nicht ob eine Diskussion jetzt weiterführt. Deinen Worten nach ist es dir lieber die Admins machen eine schlechte Arbeit, hauptsache diese wird halt irgendwie gemacht. Das ist eine Position, aber eine die bei den Benutzern nicht gut ankommt. Auf der anderen Seiten beschweren sich viele Admins, ihre Arbeit wird von den Benutzern nicht honoriert. Deine Position trägt aber nicht gerade zum beidseitigem Verständniss bei.--Avron 20:41, 23. Jan. 2008 (CET)

Du meinst also, es wäre besser, die Arbeit bliebe unerledigt, weil nicht perfekt durchführbar? Mein Ansatz mag nicht gerade prinzipientreu und ideal sein, aber wenigstens hat sie den Vorteil, dass überhaupt etwas passiert. Aber das scheint dir ja anscheinend nicht so wichtig zu sein. Wenn dem so ist, bringt eine weitere Diskussion in der Tat nicht viel. sebmol ^{? !} 20:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn hier keine sachliche Diskussion erfolgt, kann ich auch den Weg über ein Meinungsbild wählen. Was glaubst du wessen Argumentation die Benutzer wahrscheinlich folgen werden? --Avron 21:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere mit dir sehr sachlich und habe gezeigt, dass hier Nutzen und Kosten verglichen werden müssen. Was soll ein Meinungsbild bringen? Du meinst, Admins sollten per Mehrheitsbeschluss gezwungen werden, ihre Auswertungen von Löschdiskussionen zu begründen? Und wenn sie es nicht tun, verlieren sie die Knöpfe? Nehmen wir mal hypothetisch an, das würde passieren. Was denkst du wohl, welche Folgen so ein Vorgehen haben wird? sebmol ^{? !} 21:47, 23. Jan. 2008 (CET)

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Anscheinend haben wir nicht das gleiche Verständniss für die Rolle des Administrators. Aber eingentlich erklärt es die Einleitung von Wikipedia:Administratoren ganz gut: Administratoren sind Benutzer, die über zusätzliche Werkzeuge verfügen, mit denen bestimmte Verwaltungsaufgaben vorgenommen werden können. Die Regeln machen nicht die Administratoren, sondern es ist ein mühsamer Weg der Gemeinschaft. Aber warum versuche ich dir die Welt zu erklären, es ist gar nicht das Thema der Diskussion.

Was mich allerdingss wundert ist, dass du das Ende von Wikipedia an die Wand malst. In der Praxis wird das Verfahren doch schon in den strittigen Fällen von den meisten Admins angewendet. Es geht nur um die Vereinheitlichung des Verfahrens und eine Richtlinie gestützt auf "Best Practice". --Avron 08:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich male nicht das Ende der Wikipedia an die Wand. Ich erwarte aber, dass so ein Zwang zu einer noch geringeren Beteiligung von Admins an diesem Aufgabengebiet führen wird. Und ich habe gute Gründe dafür genannt. Es spielt keine Rolle, wer die Regeln festlegt, wenn es niemanden gibt, der sie mit Leben füllt. Administratoren sind keine Verwaltungsbeamten, die einem "Arbeitszwang" unterliegen. Ob sie eine Verwaltungsaufgabe übernehmen oder nicht hängt allein von ihrem eigenen Willen ab. Wenn das so ist, dann sollte man sich wohl schon Gedanken über Motivation und Arbeitserleichterung machen. sebmol ^{? !} 13:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Motivationsfrage hast du auf beiden Seiten. Ich kann dein Argumentation genauso umdrehen: Es brigt nichts wenn die Adminstratoren super motiviert und in bester Laune sind, wenn es keiner die Lust hat an den Artikeln zu arbeiten. Vorschlag zur Arbeitserleichterung ist unten beschrieben.

Übrigens, hast du mal überhaupt geschaut um was für einen Mehraufwand es sich handelt? --Avron 15:07, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, und mal ehrlich, wenn du als Admin nach ein paar Monaten nach den Gründen für eine in einem Wort niedergelegte Entscheidung gefragt würdest, bist du sicher, dass du sie in allen Fällen dann selber noch wüsstest? Hat also auch etwas mit Eigeninteresse zu tun. --dealerofsalvation 19:34, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn es mich nur etwas mehr freuen würde, würde ich eine Statistik erarbeiten, welche Admins wieviele Löschkandidaten abarbeiten. Gefühlt ist das nur eine Handvoll Admins. Es wäre für alle Beteiligten schön, wenn diese belastende Arbeit auf mehr Nasen aufgeteilt wäre. Und dann wäre es ja eventuell auch nicht zu viel verlangt, bei umstrittenen Entscheidung, eine kurze Entscheidungs-Begründung anzufügen; wobei ich gleich anfügen möchte, dass dies von einigen abarbeitenden Admins ohnehin in vorbildlicher Weise geschieht. --Hans Koberger 21:58, 23. Jan. 2008 (CET)

Völlig richtig. Aber der erste Teil muss vor dem zweiten passieren. Andernfalls werden die wenigen Admins, die sich für Löschkandidaten freiwillig melden, noch zusätzlich belastet. Die Eine-Millionen-Euro-Frage ist dann also: wie motiviert man mehr Admins zur Beteiligung an dieser Arbeit? sebmol ^{? !} 22:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man eruieren, was die Gründe sind, die Abarbeitung der Löschkandidaten zu meiden. Einen Grund kann ich mir vorstellen, nämlich Unkenntnis des Sachbereichs des Artikelthemas. Also ich könnte beispielsweise keine Artikel über Geschichte abzuarbeiten und hätte Bammel davor, eine Entscheidung zu treffen. Ausweg aus dieser Situation wäre eine Fachmeinung (z. B. aus einer Redaktion oder aus einem Portal) einzuholen. Aber es wird sicher auch noch andere Gründe geben. --Hans Koberger 23:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Mal eine unpopuläre Meinung: Es ist die stetige Öffnung der Wikipedia für irrelevante Rand- und Nebenthemen welches eine Schwemme von unnötigen Artikeln und somit mehr Arbeit für die Admins reinbringt. Aber dieser einfache Zusammenhang wird einfach ignoriert. Anstatt sich mit Wissen zu beschäftigen, beschäftigt sich Wikipedia mit drittklassigen Musikalben, unbedeutenden Sportlern und sonstigem Müll. Wikipedia wächst in die breite und wird fett.--Avron 08:31, 24. Jan. 2008 (CET)

@sebmol: Ihr könntet eine Projektseite anlegen, auf der darüber Buch geführt wird, welcher Admin wann wieviele LKs abgearbeitet hat, und das mit einer kleinen Statistik verbinden. Dadurch wird Fleiß sichtbar. --Zipferlak 13:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Kann man machen, aber was bringt das? Gibts es dann ein Sternchen auf der Admin-Schulterklappe? ;-) --Avron 15:09, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich denke andere Dinge würden auf einfache Weise mehr Nutzen bringen: i) Markierung, wie man einen Artikel abgearbeitet hat in der Versionsgeschichte. ii) Verlinkung der Löschdiskussion im Löschlogbuch. Das bricht niemandem einen Zacken aus der Krone, erhöht aber deutlich die Transparenz. --P. Birken 19:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Das passiert eigentlich in den meisten Fällen schon. Ich schreib zum Beispiel den Difflink der Auswertung in das Löschlogbuch. Das ist auch kaum Aufwand und hilft, wie du sagst, immens. sebmol ^{? !} 19:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sind auch gute Vorgehensweisen. Werden in den meisten Fällen auch so gemacht, aber halt nicht immer. Warum sollte man so etwas nicht als Regel festschreiben? Wie Birken anmerkt, diese Massnahmen erhöhen die Transparenz. --Avron 08:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Na gut, dann werde ich demnächst dazu ein MB starten.--Avron 13:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe wiederholt zu erklären versucht, warum das keine gute Idee ist. Wenn du wirklich willst, dass diese Regel auch eingehalten wird, musst du dir Wege einfallen lassen, wie das passieren soll. Soll es eine Belohnung (materiell oder immateriell) für Admins geben, die sich an die Regel halten? Soll es eine Strafe für die geben, die es nicht tun? Oder hoffst du, dass die schlichte Tatsache, dass es diese Regel gibt, automatisch zu deren Berücksichtigung führt? sebmol ^{? !} 17:10, 26. Jan. 2008 (CET)

Oh man, du tust so als ob es die erste Richtlinie für Administratoren wäre. Auch diese müssen sich nach Regeln richten.--Avron 17:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich tue nicht so, als ob da die erste Richtlinie wäre. Die anderen haben auch Kontrollmechanismen, also ist meine Frage, wie das für diese aussehen will. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dir mal etwas mehr Gedanken darüber machen würdest, welche Konsequenzen (insbesondere die Nebenwirkungen) sich aus der Einrichtung dieser Regel ergeben und wie du damit umgehen wirst. sebmol ^{? !} 17:46, 26. Jan. 2008 (CET)

(kopfschüttel) Na wie das bei allen Regelverstößen sein sollte. Das erste mal freundlich drauf ansprechen, etc., und bei dauernden und schwerwiegenden Verstößen Deadmin bzw Benutzersperrung. Muss man sich um diese Regel, so sie denn käme, wirklich besondere Gedanken machen? --dealerofsalvation 18:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe zu den zwei unkritischen Punkten mal ein Kurz-MB gestartet: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kurz-MB_L.C3.B6schregeln. --P. Birken 20:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Bringt alles nichts.--Avron 12:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Artikel können sich noch immer ändern...

Dieser Satz oder ein ähnlicher fehlt mir in den Löschregeln. Das ist meiner Meinung nach bei einer Software wie MediaWiki, bei der nahezu jedem Artikel zu jeder Zeit jeder Autor einen Artikel verbessern kann, von einer extrem wichtigen Bedeutung.

Warum wird das nicht berücksichtigt? --87.168.13.251 14:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Hm. Dass Artikel sich ändern können, ist hier eine Binsenweisheit. Es versteht wohl keiner, was du daraus folgern willst – vielleicht magst du das präzisieren? Gruß, --dealerofsalvation 22:41, 18. Feb. 2008 (CET)

Löschanträge gegen Artikel auf der Hauptseite

Ich würde gerne -aus leidvoller Erfahrung- eine Zusatzregel aufnehmen: "Löschanträge gegen auf der Hauptseite verlinkte Artikel sind unzulässig.". Wir haben eine Reihe von Löschdiskussionen um das Thema "Artikel zu aktuellen Themen" gehabt. Aktueller Anlass ist Wikipedia:Löschkandidaten/3._März_2008#Orkan_Emma. Eine Löschdiskussion dauert 7 Tage. Wir nehmen also (notwendigerweise) in Kauf, maximal 7 Tage (+ der zur Abarbeitung nötigen Zeit) eine kleine Zahl von möglicherweise löschwürdigen Artikeln (maximal wenige Hundert von vielen Hunderttausend) im Bestand zu haben. Auch die auf der Hauptseite (insbesondere unter "In den Nachrichten") verlinkten Artikel können sich als löschwürdig erweisen. Meist kann man dies erst dann sauber beurteilen, wenn diese Artikel aus den Schlagzeilen wieder draußen sind. Das sind meist weniger als 7 Tage. In der Zwischenzeit finde ich es immer wieder peinlich, wenn wir auf der Hauptseite auf einen Artikel aufmerksam machen, der in der LD ist. Die Verlinkungen auf der Hauptseite werden durch Admins festgelegt. Mehr Sicherheit, dass da kein Unsinn steht gibt es nicht in der wikipedia. Dieser Admin, der den Artikel dort eingestellt hat, hat damit quasi auf Relevanz entschieden. Warum sonst sollte er den Artikel einstellen. Wer mit dieser Adminentscheidung nicht einverstanden ist, ist frei darin, den LA an dem Tag zu stellen, an dem der Artikel von der Hauptseite runter genommen ist. Die LD verliert nur wenige Tage. Die wikipedia erspart sich Peinlichkeiten.Karsten11 21:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Mindestzeiten für neue Artikel

Ich möchte hier vorschlagen die bisherige 15-Minuten-Regel zu ändern. Diese Regel ist viel zu starr und wird nur selten der Situation gerecht. Es kommt, insbesondere bei Newbies, recht häufig vor, dass Artikel erstellt werden, die sehr kurz und fast inhaltsleer sind. Hier kann ich mir gut vorstellen, dass der Ersteller auch nach ein paar Stunden weiterschreiben will. Ich schlage daher vor, dass ein LA erst nach 24 Std. mit einer Begründung wie "zu wenig drin", "kein Artikel" o. Ä. gestellt werden darf. Andere Gründe (URV, reine Werbung etc.) bleiben davon unberührt. Insbesondere nachts kann es sein, dass der Erstautor einfach zu müde ist, um weiter zu machen. Cäsium137 10:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Grade wollte ich das Thema ebenfalls zur Sprache bringen. Momentan gibt es die Regel zwar, ein Nichteinhalten wird aber nicht sanktioniert. Ich habe mir in den letzten zwei Monaten mal die Mühe gemacht, solche Löschanträge nach WP:LAE zu entfernen, wenn sie mir auffallen (das waren längst nicht alle). Insbesondere zwei Benutzer halten sich wiederholt und wissentlich nicht an die15-Minuten-Regel, daß sie nicht im Besitz einer funktionierenden Uhr sind, möchte ich mal bezweifeln. Dieses Verhalten wird aber geduldet, am Ende bringt es mir noch wiederholt eine VM, wenn ich dagegen vorgehe, die letzte hier [1]. Ich sehe mehrere Möglichkeiten, hier eine neue Lösung zu finden.

• Die Streichung der Regel (wäre eine logische Konsequenz aus der momentanen Situation, was nicht sanktioniert wird, braucht auch nicht als Regel bestehen bleiben)
• Eine Vereinbarung, wonach regelwidrige Löschanträge ohne weitere Entscheidung in der Sache abgelehnt werden müssen und erst in 7 Tagen wieder neu eingestellt werden dürfen (unter diesen Umständen würde m.M. sehr schnell keiner mehr absichtlich zu früh einen Antrag stellen)

Die Ausweitung der Zeit, wie oben vorgeschlagen, wäre erst dann sinnvoll, wenn überhaupt sicher ist, daß man das auch durchsetzen kann (und will). -->nepomuk 15:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist leider eine zwiespältige Situation – einen LA aus formalen Gründen abzulehnen, ist nicht hilfreich, gleichzeitig sollte die Regel eingehalten werden. Dann lieber kurze Benutzersperre im Wiederholungsfall. Eine längere Frist ist angesichts des allgemeinen Wikipedia-Tempos nicht angemessen. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Bei Weissbier war es heute der Wiederholungsfall [2] und [3]. Wenn ich damit eine VM eröffne riskiere ich doch selbst eine Sperre wg. angeblichen Mißbrauch der VM, oder etwa nicht ? --Ilion 16:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Auch ich mache manchmal Eingangskontrolle und achte grade beim stellen eines LA darauf die 15 Minuten einzuhalten. Bei einem SLA mache ich das nicht, denn wenn schon SLA dann hat der auch einen Grund (Unfug, offensichtliche Irrelevanz, offensichtliche URV). Das Handeln von WB und EK empfinde ich hierbei genauso störend wie LAEs von Nepomuk. Wenn ein solcher LAE passiert, dann gibt es ungefähr 1500 Bytes bei denen man sich darum streitet, ob der LA jetzt rein oder raus soll. Eine normale LD ist dann kaum noch möglich. Dabei verliert man das Ziel des Antrags aus den Augen und die Diskussion wird unnötig angeheizt.

Vielleicht sollte man bei fortgesetzten Verstößen gegen die 15 Minuten den LA Steller für die Zeit die er zu früh gestellt hat sperren. Das wäre zwar superbürokratisch, zeigt aber wahrscheinlich Wirkung. Tony L. 17:18, 3. Feb. 2008 (CET)

wir sollten das problem an der ursache packen. und das problem ist nicht diese 15-min-regel, nein, das problem heisst je zur haelfte weissbier und nepomuk.

die loesung ist ganz simpel: weissbier beachtet zukuenftig die 15-min-regel, solange es keine offensichtlichen scherz-artikel, tastaturtests o.ae. sind, und nepomuk haelt sich mit entfernungen von loeschwarnungen etwas zurueck, wenn der loeschantrag etwas verfrueht war. --Eckh 17:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die ganze Regelung zu starr ist. Es geht um die Frage, ob hier eine andere Regelung getroffen wird. Nach 24 Std steht relativ klar fest, ob da noch was kommt. Cäsium137 17:31, 3. Feb. 2008 (CET)

WP:SLA definiert was "kein Artikel" ist. Deine Verlängerung könnte ich mir nur bei Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“) und Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass man von keinem halbwegs intelligenten Menschen erwarten kann, ihn inhaltlich zu verstehen vorstellen. Der Rest der SLA Gründe braucht eine solche Fristverlängerung nicht. Tony L. 17:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, die Regelung ist zu starr. 24 Stunden wären allerdings noch starrer. Demnach die 15 Minuten nicht mehr als Regelung, sondern nur noch als Hinweis verstehen, die keinesfalls mehr einen LAE rechtfertigt. Sonst kommt es wohl weiterhin vor, daß diese Regelung dafür mißbraucht wird, Löschanträge mitten in der bereits laufenden Löschdiskussion zu entfernen, obwohl inzwischen nach mehreren Stunden ohne Änderung am Artikel klar ist, daß keine Verbesserung durch den Artikelersteller mehr stattfindet. --Kater-134-108-33-169 18:26, 3. Feb. 2008 (CET)

weniger starr und etwas sinnvoller waere vielleicht, wenn man einen loeschantrag erst dann erlaubte, wenn der autor seit 15 min keine wesentliche aenderung mehr gemacht hat. aber brauchen wir so komplizierte regeln? --Eckh 18:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Was schlägst du denn vor bei Nichteinhaltung ? Von Mißbrauch zu sprechen eine Konsequenz aus der Nichtbeachtung einer Regel zu ziehen und den LA zu beenden ist aber eine sehr mehrwürdige Einstellung. Irgendwas sollte spätestens bei Wiederholung schon gemacht werden. --Ilion 19:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Es geht darum, dass solche Miniseiten-LA meist in wenigen Stunden zur Löschung führen. Mit einer Regel, dass die Löschung mind. 24. Std nach Entstehung erfolgt (Ausnahme: Tastaturtests etc.), wäre auch viel gewonnen. Cäsium137 19:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Das Problem sind weniger die Löschregel selbst, sondern IMO dass alt eingesessene Nutzer sie oft selbstgerecht ignorieren: Dass es selbstgerecht ist, merkt man vor allem daran, dass die Nutzer uneinsichtig immer weiter machen, auch wenn sie auf die Regel hingewiesen werden. Egal ob eben die 15-Minuten-Regel oder die ganzen ungültigen Löschbegründungen.

Eine Erweiterung auf mindestens 24 Stunden wäre zwar IMO sehr zu begrüßen, genauso dass die irregulären LAs wieder entfernt werden und Benutzer, die häufig gegen die Regel verstoßen als Vandalen eine Zwangspause einlegen müssen, aber letztlich ändern wird es denn auch nur etwas, wenn die Adminschaft die Regel auch umsetzt. Und hier beginnt der Punkt, an dem ich beginne richtig, richtig schwarz zu sehen:

Meine bisherigen Erfahrungen in Sachen Löschpolitik zu Ungunsten der Autoren und potenziellen Leser und Anschwärzen von ohnehin Schwarzen Schafen stimmt mich eher pessimistisch, dass sich an diesem Zustand jemals etwas ändern wird. Wenn die Wikipedia in einem Punkt bereits gescheitert ist, dann in diesem Punkt. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 19:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist doch auch, ob nicht gerade durch den verfrühten LA der Einsteller an seinem Artikel nicht mehr weiterarbeitet. Weiterhin denke ich, daß kaum ein LA-Steller (hier geht es auch nicht, wie suggeriert, um SLA, die man ja gar nicht per LAE entfernen kann) in 2, 5 oder auch 10 Minuten den Artikel und die Thematik so umfänglich prüfen kann, wie es nötig wäre, um einem LA als letztes Mittel gerecht zu werden. Die Anträge, bei denen man erkennt, daß sich der Antragsteller ausführlich Gedanken gemacht hat, kann man an einer Hand abzählen (im Monat!).

Das Argument, mehr sachlich zu argumentieren statt formal, teile ich absolut. Nur: auch diese Löschdiskussionen muß man mit der Lupe suchen. Wir können mal gerne beispielhaft eine durchgehen. Ein dahingerotztes Reines Werbegeschwurbel oder Kein Artikel ist nämlich kein Sachargument. -->nepomuk 19:34, 3. Feb. 2008 (CET) PS: Ich finde die Löschregeln, so wie sie aktuell sind, absolut in Ordnung. Problem: geschätzte 90% aller Anträge halten sich nicht daran (die erste Regel, warte 15 Minuten, ist da wirklich nur das geringste Problem, nur der Aufhänger für den aktuellen Konflikt).

Ich würde nicht den LA abwürgen - die meisten Autoren sind eh weg, wenn ein LA im Artikel ist - aber der Benutzer, der ihn gestellt hat, bekommt beim ersten Mal eine Verwarnung, beim zweiten einen Tag Pause. Außerdem wäre zu überlegen, ob man die Frist nicht auf 1 Stunde erhöhen sollte - 15 Minuten ist _verdammt_ knapp, wenn man was suchen muss. Davon ausgenommen sind natürlich Wiedergänger und jede Art von "Müll". --TheK? 19:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Der LA gehört IMO sehr wohl abgewürgt und der entsprechende LA-Steller ebenso verwarnt wie jemand der die VM-Seite missbraucht. Schon allein aufgrund ausgleichender Gerechtigkeit: Wer andere wegbeißt, egal ob unbewusst oder eben in der Mehrzahl der Fälle eben nicht, gehört ebenso weggebissen, notfalls eben mit aller Härte. Vielleicht merkt man mir an, dass ich so langsam die Schnauze voll habe.

Genauso gehört es in die Löschregeln aufgenommen, dass man (a) den Löschgrund auch unter den LA-Hinweis schreibt und Leser nicht durch ein "siehe Löschdiskussion" abspeist, weil man kein Copy'n'Paste kann, (b) die Löschbegründung ohne bewusst abfällig gewählte Pfui!-Schlagworte ("Fancruft" und "Geschwurbel" gehören dazu) zu formulieren und (c) bei größeren Artikeln wie Tomb Raider und AüF-Sammelartikeln in jedem Fall erst einmal das zuständige Portal anruft und um eine Review oder eine Qualitätssicherung bittet - auch wenn das andere sinnvollere LAs blockiert: Wenn man mit der Schrotflinte einfach mal Artikel "abknallt" und dabei gleich dutzende andere Artikel mit Potenzial abwürgt und die Autoren entsprechend wegbeißt schürt das nur Frust und provoziert ohne Ende. Die Löschregeln sind IMO dazu da, die Artikelarbeit zu schützen - wenn das nicht ausreicht, muss man sie eben verschärfen und bei Nichtbeachtung mit Strafe drohen. Aber wie gesagt: Ich sehe Schwarz, dass wir auch nur ein Iota in diese Richtung gehen können. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 20:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Man sollte nie die Hoffnung aufgeben, aber wie ich gerade sehe, werden seit mindestens Anfang 2006 immer mal wieder hervorragende Vorschläge zur Qualitätssicherung bei den LK gemacht, die auch zu einer wesentlich entspannteren Atmosphäre beitragen würden (die Stimmung bei de.wikipedia ist ja ausgesprochen schlecht, der Umgangston teils richtig übel, da nehme ich mich gar nicht aus). Alles Vorschläge, die mir auch in den Sinn gekommen sind nach zwei Monaten intensiverer Mitarbeit hier (Stichwort Löschantrags-Begründungen, Sachkompetenz, Admin-Entscheidungen transparenter und sachkundiger machen, etc); die Vorschläge werden recht wohlwollend aufgenommen, sind auch so sinnvoll, daß kaum Gegenargumente zu finden sind, aber umgesetzt worden ist davon in den letzen zwei Jahren(!) absolut nichts! Und die Probleme scheinen damals schon genau die gleichen gewesen zu sein. Wenn man weiß, daß es über 500 Unterschriften für eine liberale Löschpraxis gibt, ist das völlig unverständlich, daß sich nichts bewegt. Wikipedia steht auf zwei Säulen: Motivation von Autoren und Orientierung am potentiellen Leser, beides wird massiv untergraben, es wird nur noch gegeneinander gearbeitet, statt miteinander, Artikel müssen „verteidigt“ statt verbessert werden usw. Das ist doch alles andere als erfreulich. -->nepomuk 21:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Hoffnung habe ich sicherlich noch nicht aufgegeben, dass doch ein Ruck durch die dt. Wikipedia geht und sie allgemein offener und freier in Bezug auf die oft scheuklappenähnliche Sichtweise von Benutzern wird, aus der vor allem in den Löschdiskussionen heraus argumentiert wird (und der ich mich in letzter Zeit leider angenähert habe) - natürlich auch in Bezug auf Artikel über Fiktion, daraus will ich gar keinen Hehl machen.

Mein Problem ist vor allem aber dieses: In den letzten Monaten hatte ich enorme Hoffnung darin, dass sich die Lage bessert durch einige Hoffnungsschimmer wie die Meinungsbilder für Fiktive Superstars (eingeschlafen), eine liberalere Löschpraxis (abgelehnt), Wiederwahl von Admins (abgelehnt) - die aber entweder eingeschlafen oder aber abgelehnt wurden. IMO sinnvolle Ideen (wie beispielsweise die Kleinigkeit ein Genre in die Infobox Film hinzuzufügen) werden blockiert... Ideen und Innovationen werden hier ausgebremst, Arbeit von Benutzern sehr häufig zu deren Ungunsten in Löschdiskussionen ausgelegt, Löschungen über Beleidigungen entschieden (weil eben Beleidigungen nicht geahndet werden), und das frustriert mich (und lässt mich heut abend mal etwas mehr Tacheles schreiben als sonst). :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 22:19, 3. Feb. 2008 (CET)

Das Meinungsbild zur Admin-Wiederwahl litt ja an einem kapitalen Verfahrensfehler, das Ergebnis war vorhersagbar. Jedes Dorfvereinsmitglied weiß, daß bei Entscheidungen über den Vorstand selbstverständlich der Vorstand selbst nicht mit abstimmen darf (und vergleichbare Fälle im Großen). Das Problem an der Sache ist doch, daß das System und die (elementaren) Regeln sehr brauchbar sind, deren Durchsetzung aber massiv behindert wird. Es braucht gar keinen Systemwechsel, sondern die bestehenden Prinzipien müßten nur umgesetzt werden. Stattdessen haben sich einige ihre ganz eigene, abweichende Vorstellung von Wikipedia gebildet, die eher zu einer herkömmlichen Redaktionsenzyklopädie paßt. Das Dumme: einen Brockhaus oder eine Enzycl. Britannica gibt es schon. -->nepomuk 22:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Haben die lieben Vorschreiber eigentlich mal gesehen, wie viele Unsinn und Nichtartikel neben den sinnvollen Ansätzen hier andauernd eingestellt werden? Sehr oft kann man da nur "vollkommener Unsinn" oder "kein Artikel" schreiben. Und dann kommen viele - trotz Zwangsvorschau für IPs - nicht auf den Punkt und schreiben vollkommen Unwichtiges zuerst und manchmal auch in epischer Breite. Ob man da 1 Minute, 15 Minuten oder auch 2 Stunden wartet: Meist ändert sich an dem Artikel nichts. Andere Autoren ergänzen mehrfach in ein paar Minuten, kommen aber eben dem Punkt, der die Relevanz ausmacht nicht näher. Da muss manchmal erst die LD herausfinden, das Herr Schmidt eben nicht nur Ministrant und stellvertretender Fraktionsvorsitzender im Kreistag war, sondern eben auch Bundestagsabgeordneter.
Zu den elementaren Regeln gehört zuerst: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Es gibt Relevanzkriterien. Es gibt bestimmte Vorstellungen für gute Artikel. Es gibt die Vorschaufunktion. Es gibt den Benutzernamensraum zur Vorbereitung von Artikel. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Und dann kommt die Empfehlung, einem Artikel eine kleine Schonfrist zu gewähren.
Ich bestreite, da sich Autoren in dem behaupteten Maße durch einen LA abschrecken lassen. Entweder waren sie schon vorher zu einer anderen Baustelle weitergezogen oder haben die Arbeit eingestellt oder sie verteidigen ihren Artikel mit den merkwürdigsten Argumenten (derXY-Verein ist in unserer Stadt ganz wichtig). --Eingangskontrolle 00:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Hast du dir auch mal wirklich die Löschregeln und Schnelllöschregeln angeschaut? Eben dieser Unsinn, der auch nie besser wird (Spam, andere Werbung, Fakes, offensichtlich Irrelevantes etc.) darf eben auch schnellgelöscht werden - alles was einer Diskussion bedarf sollte wenigstens eine ausreichende Chance haben, entsprechend dargestellt und aufbereitet zu werden - um nichts anderes geht es hier. Es ist nun einmal so, dass nicht jeder einen kompletten 01:09, 4. Feb. 2008 (CET) Artikel einstellen kann und es auch will - und deine entsprechende Anmerkung ist nichts weiter als bewusst abfällig gewählt und ignoriert die Gegebenheiten der MediaWiki-Software, dass ein Artikel nämlich auch mal unfertig liegenbleiben und nach Monaten noch fortgesetzt werden kann, völlig - mal ganz zu schweigen, dass dein Verhalten ein grober Verstoß gegen die Wikiquette ist. :: _{[ デフクリス ] : [ Postfach ]} : 01:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Schon mal auf die Idee gekommen, dass man aus Rücksicht auf andere Nutzer auf SLA verzichtet? Gerade neue Nutzer haben keine Ahnung von unseren RK. Jetzt kann man natürlich 5 SLA in der Nacht stellen und anschließend eine Lemmasperre beantragen, man kann aber auch kurz einen regulären LA durchziehen. So kann der Neue sich zum Thema äußern und später wenigstens irgendwo nachlesen, warum der Artikel gelöscht wurde. Bei gut geschriebenen Artikeln ohne erkennbare Relevanz finde ich das fair.

Zu den Meinungsbildern: Ich stehe auch auf irgendeiner Unterschriftenliste und bin prinzipiell auf eurer Seite. Aber: Wenn mal wieder irgendwo gefordert wird, dass sämtliche RK abgeschafft werden, dann schreit noch jeder vernünftige Inklusionist contra. Wenn ihr 100% fordert, dann werdet ihr auch weiter 0% bekommen. Versucht 10% zu erreichen und ihr werden sehen, dass es Mehrheiten gibt. --Carlos-X 02:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Kontrolle von Spezial:Neue Seiten ist doch eine Vorstufe von WP:Gesichtete Versionen, oder? Und man sieht, dass der Kreis der dazu berechtigten Personen mit der Kontrolle nicht hinterherkommt. Wäre das nicht ein guter Grund, diese Berechtigung einem breiteren Benutzerkreis zu vergeben, wie in „Gesichtete Versionen“ ja auch vorgesehen?

Mit der Kontrolle der neuen Seiten haben wir die Mittel, die Eingangskontrolle weniger hektisch anzugehen, und dabei die 15-Minuten-Regel zumindest konsequent einzuhalten, m. E. besser noch auszudehnen. Im Sinne des letzten Beitrages von Carlos-X: es muss ja nicht gleich auf 24 Stunden sein, ich fände 1 Stunde optimal. Mit mir gerne ein MB darüber, auf dass zumindest die konsequente Einhaltung der 15 Minuten herauskommt.

„Es gibt den BNR zur Vorbereitung neuer Artikel“ – Wo steht denn die immer wieder angetroffene Aussage, Artikel müssten im BNR vorbereitet werden, überhaupt? Und wenn diese Regel gelte, dann dürften IPs mangels BNR doch konsequenterweise überhaupt keine Berechtigung haben, neue Artikel anzulegen? Also, bitte entweder IPs die Neuanlage verbieten, oder sie konsequent beim Einstieg in die WP unterstützen. Beides wäre besser als die jetzige Unfrieden stiftende Unsitte, nach wenigen Minuten „SLA. Kein Artikel“ in an sich relevante Artikel reinzusetzen. --dealerofsalvation 07:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die 15 Minuten auch für einen sinnvollen Schutz für den Autor, nämlich davor, nicht unnötige Arbeit in einen Artikel zu stecken, der offensichtlich jenseits von enzyklopädischer Bedeutung/Relevanz ist. Das wäre bei einer Stunde nicht mehr gegeben. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Von dieser Seite aus betrachtet wären drei Minuten noch besser... ;-)

Es hat mal jemand (ich glaube es war Fantasy) gesagt, WP ist ein Projekt auf Generationen. Sollte es da wirklich nicht möglich sein, neuen Artikeln zumindest eine Stunde Frist bis zur Beurteilung einzuräumen? In Wirklichkeit gibt es doch, aus Sicht von WP, kein Argument das dagegen spricht. --Hans Koberger 08:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Was wäre von der Idee zu halten, dass bei neu eingestellten Artikeln, die nicht wirklich ausreichend sind, die empfohlene Vorgehensweise die Verschiebung in den Benutzernamensraum des Einstellers statt die Stellung eines LAs oder SLAs wäre? Das ist für die AutorInnen sicherlich weniger demotivierend, bietet aber auch den von den EingangskontrolleurInnen erwünschten Schutz des Artikelnamensraums. Artikel im BNR, die nach mehreren Tagen nicht weiter bearbeitet wurden, könnten ja immer noch zur Löschung vorgeschlagen werden.--Bhuck 09:25, 10. Mär. 2008 (CET)

Für all diese Vorschläge fehlen uns die Kapazitäten. Natürlich wäre es nett, Neueinstellungen über einen Zeitraum zu beobachten, dem Autor Hilfestellung anzubieten, etc. Aber es ist völlig unrealistisch, denn die Kapazitäten der Eingangskontrolle reichen genau für einen Blick auf neue Artikel. Der findet Sekunden bis wenige Minuten nach dem ersten Edit statt, so dass schon die 15 Mins schwierig zu organisieren sind. Ein System der Wiedervorlage in einer Stunde gibt es nicht. --h-stt !? 10:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Aber gerade die Verschiebung in den BNR ist schnell und unbürokratisch. Die "Wiedervorlage" ist nur optional in dem Fall. Bei Stellung von LA ist ja nötig, dass man die Löschdiskussion unter Beobachtung hält, etc. Fehlende Kapazitäten begründen nicht die Löschung statt Verschiebung.--Bhuck 11:13, 10. Mär. 2008 (CET)

Zu beachten: Einen BNR gibt es nur für angemeldete Benutzer, nicht für IPs. Würde man einen schrottigen Artkel in den BNR verschieben (falls vorhanden), dann wird sich dort jede Menge Müll ansammeln. Und wir bäuchten neue Regeln, etwa: Wie lange dar der Artikel im BNR sein? Ich halte das Verschieben in den BNR für eine schlechte Lösung. --tsor 12:37, 10. Mär. 2008 (CET)

@h-stt, das ist genau das was ich nicht verstehe: Die Arbeit wird ja nicht mehr (eher sogar weniger) wenn man die Artikel eine Stunde zeitversetzt durchguckt. --Hans Koberger 11:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Möchtest du, dass sinnlose Tastaturtests, beleidigende Beiträge, Urheberrechtsverletzungen, Substubs sofort entfernt werden? Oder sollen sie auch eine Stunde stehen bleiben? Denn sonst braucht man einen zweiten Durchgang und ich sehe nicht, wer den machen soll. Es ist leicht, Regeln aufzustellen, durch die andere zusätzliche Arbeit haben würden. Aber es bringt uns nicht weiter. --h-stt !? 14:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Wo liegt denn das große Drama, wenn ein paar Tastaturtests eine Stunde sichtbar sind? In Summe werden pro Stunde etwa 100 Artikel angelegt. Davon sind etwa 2/3 also 65 Artikel Shit. Im Verhältnis zur Gesamtzahl unserer Artikel ist das so gut wie nix. Wenn ich bedenke, wie oft hier schon wegen der 15 Minuten diskutiert wurde, scheint mir das 1-Stunde-Stehenlassen von 65 Anti-Artikeln eher geringfügig. --Hans Koberger 15:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Gut, man könnte den LA-Weg für IP-angelegte Artikel gehen, aber die Regel für Artikel, die von angemeldeten Benutzern angelegt werden, sollte die Verschiebung sein. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass so mehr Müll angesammelt werden würde, als die kB, die durch Löschdiskussionen etc entstehen? Ich bin skeptisch, dass die Wikipedia durch einige Tausend Stubs im BNR bersten würde. Wenn so ein Platzproblem besteht, kann man auch überlegen, ob man Wikipedia:Cafe oder andere Nicht-Artikel genauso löschen könnte. (Was ich nicht befürworte!)--Bhuck 13:04, 10. Mär. 2008 (CET)

Aufgrund der Tatsache, daß nunmehr nur noch die 50 neuesten Artikel angezeigt werden, halte ich diese Diskussion für nicht weiterführend. Wie soll man nach sechs Stunden oder 12 noch neuerstellte Artikel finden, wenn nicht über die Spezialseite? Alle Workarounds über Portal usw. sind unpraktisch. --Matthiasb 15:04, 10. Mär. 2008 (CET)

100 werden angezeigt. --Hans Koberger 15:54, 10. Mär. 2008 (CET)

"Kein Artikel"-"Argument"

Habe vorhin unter Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen folgenden Passus eingesetzt:

„Das Argument Kein Artikel bei Listen, letztere sind hier analog als Artikel anzusehen.“

dieser wurde von Sebmol kommentarlos (!) rückgängig gemacht. diff. Soll ich den Satz nun wieder einfügen oder gibt es da eine Erklärung für? Das Thema ist nicht nur formal von Bedeutung. Derzeit könnte man nämlich alle Listen mit dem Totschlagargument weglöschen (LAs stellen wenigstens). Die Ausnahme ist meiner Ansicht nach einfach jahrelang vergessen worden. --88.64.75.62 15:52, 5. Mär. 2008 (CET)

Sieht mir eher danach aus, als wäre jahrelang nicht vergessen worden, zu denken. Code·Eis·Poesie 15:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Wie gehen wir nun künftig damit um, wenn in einer Löschbegründung für eine Liste steht "Kein Artikel"? Das kann man doch hier einfach mal klarstellen. Verstehe den Revert einfach nicht. --88.64.71.26 16:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist „zu denken“ doch immer wieder vergessen worden, natürlich nicht von Codeispoetry, aber vielleicht hat es ja einen Grund, dass der IP-Benutzer diese Klarstellung für nötig hält? --dealerofsalvation 21:13, 5. Mär. 2008 (CET)

Fachbereiche

Es gibt ja nun schon einige Fachbereiche, die eigene Qualitätssicherungen bzw. Löschverfahren durchführen. Wäre es vielleicht sinnvoll, das hier auch zu dokumentieren? Wieviel Freiheit sollen diese Fachbereiche bei der Wahl ihrer Löschkriterien haben? sebmol ^{? !} 13:39, 6. Mär. 2008 (CET)

Zunächst würde mich eine Übersicht zum status quo interessieren, mir ist das bisher vollständig entgangen. --Wahrheitsministerium 13:56, 6. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach sollte alles unter den Löschkandidaten abgehandelt werden - abgesehen davon dass viele Löschkandidaten eigentlich in die QS gehören. Vielleicht lässt sich technisch ein Weg finden (z. B. weiterer Baustein im Artikel, hier würde ja ein Einzeiler reichen) um den Fachredaktionen die Arbeit zu erleichtern. So verteilen sich Löschkandidaten auf viele Fachredaktionen wo auch schon mal gültige Stubs nach 2 Tagen gelöscht werden. --Ilion 14:10, 6. Mär. 2008 (CET)

Und das Problem ist? Was genau befürchtest du als Konsequenz, wenn Fachbereiche höhere Anforderungen stellen? sebmol ^{? !} 14:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Als ob du es nicht wüsstest :-) Was Wikipedia zu dem werden ließ was es bisher geworden ist kann so schlecht nicht sein. Artikel werden begonnen und notfalls gemeinsam erweitert. Wesentlich besser als wenn eine handvoll Leute aus eigenen Anspruchsdenken gültige Stubs löscht. So werden nur Autoren verärgert oder gar verjagt und sinnlos Arbeit mit Löschprüfungen und ggf. Neuschreibungen erzeugt die besser in die Artikelverbesserung gesteckt wird. Mir ist noch kein Beweis untergekommen dass das Löschen von Stubs für den Leser und die Autoren insgesamt besser ist. --Ilion 14:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das für eine unnötige Verallgemeinerung halten. Wir haben Bereiche, die sehr gut ausgebaut sind, wo es in der Tat kaum noch Sinn macht, Stubs zu dulden (z.B. Lebewesen). Wir haben andere Bereiche, wo jeder halbwegs gut geschriebene Artikel egal welcher Länge ein Segen wäre (z.B. philippinische Politik). Diese Differenzierung ist für die Wikipedia sinnvoll, weil damit Anreize zum Ausbau genau an den richtigen Stellen gesetzt werden. Natürlich wäre es noch besser, würde man konkrete Motivationen dafür schaffen, sich in unterentwickelten Themenbereichen auszutoben. Vielleicht muss die Tatsache, dass wir eine ziemliche thematische Schieflage haben und dringend Hilfe in einigen Bereichen brauchen, auf konstruktivere Art und Weise kommuniziert werden, als das bisher der Fall ist. Aber all das spricht nicht gegen den Grundgedanken zuzulassen, dass die in einem Fachbereich engagierten Benutzer höhere Ansprüche stellen. sebmol ^{? !} 14:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Eine Übersicht findest du unten auf WP:LK. sebmol ^{? !} 14:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Vergessen wir dabei nicht: Wikipedia entwickelt sich weiter und bleibt nicht bei Regeln ala "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht!" stehen. Wäre es den Kritikern etwas geholfen, wenn Mitarbeiter euch bei bestehende wie unsere Qualitätsseite Redaktion Biologie oder bei Geschichte, Chemie usw. mal irgendwo ihre Erfahrungen melden würden und auch den Umgang mit neuen Autoren in diesem Bereich mitteilen würden? Bei uns im Biologiebereich können zahlreiche Mitarbeiter den Erfolg sicherlich euch nahelegen. Das ganze Konzept (hier nur für den Biologiebereich gesprochen) ist erfolgreich und wird nicht geändert. Weiteres würde ich gerne mitteilen, wenn Interesse bestehen würde und ich denke andere Teilnehmer aus den verschiedenen Redaktionen auch. Solche Diskussionen tauchen ständig auf, obwohl teils diese Seiten schon mehrere Jahre bestehen. --Factumquintus 14:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Das wäre auf jeden Fall hilfreich, denke ich. sebmol ^{? !} 14:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Kurze Zwischenfrage (vor allem an Factumquintus): ist dabei von der zentralen Stelle ein Hinweis auf jeden speziellen Fachbereich vorgesehen, mit einem Zusatz der Art "Die im Fachbereich XXXX aufgestellten Kriterien haben Vorrang."? Ich würde vermuten, sonst laufen Diskussionen nämlich evtl. in die Leere oder im Kreis, wenn nicht von vornherein immer klar ist, welche Kriterien anzuwenden sind. --Carolin 14:50, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich habe ja erstmal von den Erfahrungen gesprochen. Natürlich gehört dazu noch einiges dazu. Da wären eventuelle Bausteinveränderungen, Einbindungen bzw. Links auf wichtigen bzw. allgemeinen Seiten, natürlich auch prinzipielles Ablehnen von Fachredaktionen und ihren eigenen Löschkriterien und weiteres bei zukünftigen Diskussionen. Eine schon längere Idee, da mir Verwunderungen und teilweise Empörung um die schon länger bestehenden Qualitätsseiten inklusive Löschkandidaten in letzter Zeit aufgefallen sind, oftmals aber eher als "Hey, der nimmt mir meine Schippe weg'", wäre, eine Newsseite zu errichten, die in kurzen Sätzen Neuerungen aufzeigt in den jeweiligen Bereichen, einschließlich Fachredaktionen, eventuell Portalen und dann in wichtigen Knotenpunkten eingebunden wird, so das die meisten nicht sagen können frei nach Nuhr: Ja, davon haben wir aber nichts gewusst *zwinker*. Wir haben die Seiten zu Projektneuigkeiten, den Kurier und die Hauptseite für die wichtigsten nach aussen präsentierten Neuigkeiten, aber keine, die alle Bereiche zusammenfasst. Ob es was bringt für die Zukunft, weiß ich nicht. Wie alles halt mal ausprobieren hier bei der Wikipedia. grüße --Factumquintus 15:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Also "Senf" stv. für das Portal:Wirtschaft: Bisweilen sind wir darauf angewiesen, dass fleissige Mitarbeiter uns Artikel auf dieser Seite melden. Verbesserungsvorschläge bzgl. des Monobooks von PDD bzgl. des Portalhinweises "PH+" können hier eingesehen werden. Ich bin mir nicht sicher ob und wieviele LA's "durch die Lappen" gehen, aber in letzer Zeit und hoffentlich mit eine geupdateten Monobook sollte dies über die Zeit geringer werden. Ich denke unsere Qualitätssicherungsseite gewährt einen ganz guten Eindruck. Wir haben keine fachspezifischen Relevanzkriterien im Portal jenseits der WP:RK und ich denke, dass sollte auch so bleiben. Relevanzkriterien sollten wikipediaübergreifend zentral dargestellt sein, da die Wissensgebiete der einzelnen Autoren sich nicht unbedingt auf ein/zwei Portale einschränken lassen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:02, 6. Mär. 2008 (CET)

Löschen von .ogg-Dateien der gesprochenen Wikipedia

Ich würde gerne die gesprochene Version des Artikels Bielefeldverschwörung löschen lassen, da dieser Unfug immer wieder in den Artikel eingebaut wird. Wie kann man da vorgehen? --Ĝù  ^dímelo   _{Alфabet fūr Deutŝland} 00:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Alte Liste

Diese alte Liste habe ich mal aus den Tiefen der WP hervorgeholt:

Liste von echten Gründen für einen Löschantrag. Diese Liste sollte besser geeignet dafür sein, als das Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Da letztere Liste besser geeignet ist, Kriterien für die Verbesserung eines Artikels zu finden. Merke: Versuche besser, zu verbessern.

Beachte: Liegt kein Löschgrund vor, ist ein LA unzulässig. Liegt einer der folgenden Löschgründe vor, darf ein LA gestellt werden und es ist vollständig überflüssig über den LG noch zu diskutieren. (z.B. Selbstdarstellung) Es wird über den LA diskutiert.

1. Gelöscht werden Dinge, die nicht verbessert, oder nicht verschoben werden können.

2. Vandalismus - soweit es sich um neue Artikel handelt, werden sie gelöscht. Zerstörte Artikel werden wieder hergestellt.

3. Nonsensartikel - sinnfreie Zeichenkombinationen und Tests.

4. Schrottartikel - in etwa das gleiche.

5. Belanglose Artikel - absolut belanglose Artikel, die daher diesen Ausdruck (Artikel) nicht verdienen. Mit kritischer Vorsicht zu beachten.

6. totale Irrelevanz - denn es findet sich bestimmt niemand, der die Sache interessant und relevant findet. Aber wer will das entscheiden? Vielleicht die Zugriffsstatistik.

7. Wirres Zeug

8. Was kein Lemma ist, wird gelöscht = Regel: Ist kein Lemma

1. Kein Lemma sind Internetadressen oder Portale, Foren und andere reine Bestandteile des WWW - WP ist kein Webverzeichnis.

2. Ein Lemma aus dem man keinen Lexikonartikel machen kann - das muß man aber erstmal finden.;-)

3. Wortschöpfung (Neologismus) - Eine frische Wortschöpfung kann noch kein Lemma sein.

9. Selbstdarstellung - reine Selbstdarstellungen verstoßen gegen die Regeln, wird kein NPOV draus ist das ein Löschgrund

10. Werbung - Echte Werbung wird gelöscht.

11. PR Aktion - Wikipedia ist keine Platform zur Förderung junger Talente oder Berufsanfänger, oder anderer Personen. Wird wie Werbung gelöscht.

12. Fake - ein Fake ist selbstverständlich ein Löschgrund.

13. Anleitung oder HowTo, wenn man es nicht in ein NPOV Thema verwandeln kann

14. Urheberrechtsverletzung (URV) - nicht gemeinfreie Texte oder Bilder werden gelöscht

15. Datenbank, Verzeichnis, reine Tabelle - gehören nicht in WP, sehr wohl aber Listen

16. Löschgründe nach Richtlinien - diese lassen sich schlecht auf eine Kurzformel bringen. Es gibt zahlreiche in WP formulierte Richtlinien z.B.

1. Wikipedia:Artikel über Schulen

2. Richtlinie für Abgeordnete - es scheint auch irgendwo eine Richtlinie zu geben Abgeordnete ja, Kandidaten nein.

3. Wikipedia:Namenskonvention - was kein Lemma ist kann man auch indirekt aus Namenskonvention ermitteln.

17. nach Relevanzkriterien - für bestimmte Gebiete sind Relevanzkriterien formuliert Wikipedia:Relevanz

keine Löschgründe:

1. Trivial - eine Sache mag trivial sein, aber dennoch ein guter Gegenstand einer Enzyklopädie, also ein Lemma. Trivial allein genügt also nicht als Löschgrund.

2. Mangelnde Qualität ist kein Löschgrund, sondern ein Grund zu verbessern.

3. Ist das Stichwort ein Lemma, liegt kein Löschgrund vor, sondern ein Grund es auszuarbeiten. (Merke: Nicht jeder kann jedes Thema verbessern/muß auch nicht, es kommt der nächste)

4. Lediglich Worterklärung - ist kein Löschgrund, sondern der Anreiz zum Ausbau des Artikels, alternativ, wenn das nicht möglich ist, verschieben nach wiktionary.

5. Subjektive Bewertung - "Ein Thema gefällt mir nicht"

6. Doppelpunkt - Einträge aus dem Wikipedia Namensraum z.B. Wikipedia:Hilfe werden grundsätzlich nicht gelöscht.

Sollte das alles berücksichtigt sein, dann sind wir ja zufrieden.--85.179.0.159 20:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Hm... vielleicht hätte ich diesen Vorschlag besser hier platziert? Oder wo gehört das hin? --RoswithaC | DISK 12:12, 23. Mär. 2008 (CET)

Verständnisfrage

Wier ist eigentlich die Regelung, falls der Begründer eines LA diesen nach einiger Zeit zurückzieht. Gilt hierfür die Regelung ein neuer LA braucht auch in diesem Fall eine neue Begründung? Ansonst mach ich mal für einige Artikel einen LA; Begründung jeweils "alle denkbaren Gründe", ziehe diesen dann zurück und freu mich über die erbosten Reaktionen einiger Löschtrolle. Laut Wikipedia:Löschregeln müsste dies zulässig sein. 84.147.212.37 17:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Siehe Grundsätze Punkt 5: Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Gruß, --Hans Koberger 18:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Der Punkt wurde in Frage gestellt, Ursprung war dieser LA. Die Regelung (von mir eingebracht) erfordert wohl noch etwas Konsensbildung. Code·is·poetry 17:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Sollte das Verfahren anders als von Code eingebracht gehandhabt werden, so könnten auch zwei Benutzer im Doppelspiel jede Löschdiskussion manipulieren (erster stellt LA, zweiter entfernt ihn wieder - und schon wäre ein normaler LA unmöglich). In den letzten von mir beobachteten 2 Jahren wurde das Vorgehen - ob mit oder ohne präzisierte Regel - immer gleich gehandhabt. ELW verhindert keinen neuen LA. --Wangen 19:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja aber irgendwas an der Regelung ist trotzdem falsch. Der Bapperl besagt, man möge vor einem neuen LD doch gefälligst die LD beachten. Momentan ist es aber so, das hier jeder fröhlich die selben Löschanträge stellen kann, völlig gleichgültig wie schwachsinnig der LA auch ist, weil ja kein Admin entschieden hat. Damit wird der Sinn von LAE IMO ad absurdum geführt. Das LAE ein Fall für LD statt LP ist, das ist einsichtig. Nur das man immer rund immer wieder mit dem selben Schwachsinn aufgehalten wird, obwohl ein Admin die Seite als erledigt gekennzeichnet hat - das kanns ja auch nicht sein. ich mein, wenn ich das richtig verstehen kann LAE doch keinen Admin hindern, letztlich doch noch zu löschen - oder hab ich was falsch verstanden?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

• Grundsätzlich ist die eingerissene Unsitte, ein korrektes Entfernen von WP:LAE als Beendigung einer Löschdiskussion zweiter Klasse zu handhaben, Schrott. Dies entspricht auch nicht dem Geist von WP:LAE, wo es heißt: Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. und später Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. Das heißt, im Verlaufe der LD kann jemand WP:ELW rückgängig machen und den LA wieder einsetzen. Dort ist nicht davon die Rede, jemand könne einige Wochen/Monate spägter sich auf den Standpunkt stellen Äj, hab das damals nich' gesehen, aber war nur LAE also war's kein Admin. Unsinn. Da steht Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann. Daß ein vorzeitig beendeter LA für Wiki-Rechtskraft 'nen Admin braucht, ist Theoriefindung. --Matthiasb 19:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die erste "maßgebliche" Diskussion wurde durch ELW Fall 3 beendet, was sachlich wohl falsch war. Wir haben das Problem m.E. nicht durch das korrekte Vorgehen damals (was ELW aber voraussetzt), sondern durch ein m.M. nach damals nicht korrektes Vorgehen. Die Regeln sind m.E. richtig und gut, es kommt nur selten zu solchen Problemen wie hier. Hier aber sollte eine schnelle Admin-Entscheidung (LA bleibt aus Artikel draußen, damit LA ungültig / LA in Artikel wieder rein / LA abgelehnt, da Fall für Löschprüfung) möglich sein. Den Zustand, dass wir eine Löschdiskussion ohne Antrag im Artikel haben, halte ich für nicht so toll. Grüße --Wangen 20:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Selten ist in diesem Fall mal Theoriefindung. Ohne jetzt mir die Beispiele rauzusuchen, LAE wird eher als LD-Beendigung 3. denn 2. Klasse aufgefasst. 2. Klasse wäre ja so wie der Bapperl sagt unter Beachtung der LD. Dummerweise wird die oftmals komplett ignoriert und einfach ein paar Tage/Wochen später haargenau derselbe Antrag (ggf. minimal umformuliert) gestellt, mit der Begründung das das nur LAE war. Deswegen Lohnt LAE eigentlich nur noch wenn es extrem eindeutig war, also bei völlig unumstrittenen Trollanträgen - also so wenn wer die Deutsche Bahn löschen will oder sowas in der Art - oder wer den Artikel in seinen BNR nimmt. Das war früher kein Problem weil solche Wiederhohlungsanträge selten waren, mittlerweile häuft sich das und man diskutiert über etliche Artikel wenigstens 2 mal.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:08, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung zur Eindeutigkeit -> Auch wenn nur Relevanz angemahnt wird und diese durch RK eindeutig gegeben ist (z.B. Autor mit entspr. Anzahl Fachbücher / Stadt / ...) --Wangen 09:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das ist ja die Misere: im Prinzip ist es unklug, bei eindeutigen LDen den LA vorzeitig zu beenden, weil ohne eine Adminentscheidung irgendwer sich darauf beruft, den LA nach drei Wochen neustellen zu können. Also: LA durchlaufen lassen, Admin entscheidet und gut. Nur scheint mir das weder was mit Arbeitserleichterung zu tun zu haben, noch werden dann die Außenwirkungen verhindert, denen man in den konkreten Einzelfällen ja gerade mit WP:LAE vorbeugen will. --Matthiasb 09:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

In der Mehrzahl der Fälle (denk ich mal) wird die von Dir angesprochene Funktion (Arbeitserleichterung, Außenwirkung) erfüllt, da in der Folge kein weiterer LA erfolgt. Für den kleinen Rest muss dann wohl eine Admin-Entscheidung her. Sinnvoll wäre es in der neuerlichen LD, explizit auf die alte LD zu verweisen, damit der abarbeitende Admin diese LD in seine Entscheidung einfließen lassen kann. --Hans Koberger 09:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ablaufdatum von Löschentscheidungen?

Manchmal wird in LD gesagt, dass die alte Diskussion z.B: zwei Jahre alt sei und daher ein LA gerechtfertigt sei - mit den selben alten Begründugen. Finde ich zwar nicht ganz abwegig, aber zwei Jahre scheinen mir bei der Anzahl der LAs etwas zu kurz zu sein und auch etwas nervig. Sollte man das hier nicht mal auf 4 oder 5 Jahre festlegen? --Grim.fandango 11:07, 7. Apr. 2008 (CEST)

Vor 5 Jahren sahen die Löschkandidaten so aus (Permalink auf den 7. April 2003). Die Löschregeln von 2003 sahen so aus. Die RK noch vor nicht ganz 3 Jahren so und vor etwa 4 Jahre so. Die Löschprüfung/Wiederherstellungswünsche sind auch erst 16,5 Monate alt. Die Regeln der Wikipedia ändern sich immer noch so schnell, dass alles was 2 Jahre ist, nicht mehr viel mit der aktuellen Praxis zu tun haben muss. sугсго.PEDIA 11:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dennoch könnte man etwas mehr Ruhe reinbekommen mit einer selteneren "Wiederholfrequenz". Würde auch weniger Arbeit für Admins bedeuten ;-).--Grim.fandango 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das mag sein. Gleichzeitig ist es aber auch nicht so, dass alle Artikel heute sich auch an den heutigen Standards messen lassen müssten. Andernfalls müssten wir ständig alle 800.000 Artikel auf ihre Vereinbarkeit mit der aktuellen Praxis und den aktuellen Erwartungen und Vorstellungen prüfen. In welchem Verhältnis steht dieser Aufwand und die damit entstehende Unruhe zu den bisher nicht genannten Vorteilen? sebmol ^{? !} 11:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Erkläre doch bitte deinen Gedankengang, irgendwo hast Du wohl einen oder mehr Zwischenschritte vergessen. Nach Deienr Argumentation dürften nur noch neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden, da es sinnlos ist die aktuellen Maßstäbe an alte Artikel zu legen?!? sугсго.PEDIA 11:30, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Der Gedankengang ist, dass einmal getroffene Entscheidungen und einmal behandelte Sachverhalte nicht erneut geprüft werden. Das heißt nicht, dass nur neue Artikel zur Löschung vorgeschlagen werden. Es heißt aber, dass Artikel, deren Relevanz beispielsweise bereits geprüft wurden, ohne grundsätzliche Änderung am Artikel selbst nicht ein paar Jahre später noch einmal auf ihre Relevanz geprüft werden. sebmol ^{? !} 11:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Relevanz ist relativ, auch wenn sie nicht verjährt.--141.84.69.20 13:38, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, dass es nie wieder überprüft wird, sondern der Intervall könnte etwas größer sein. --Grim.fandango 13:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es kein Verfallsdatum von Behalt-Entscheidungen geben, wenn die Entscheidung aus Relevanzgründen getroffen wurde. Warum sollte eine Relevanz nach zwei Monaten bis 20 Jahren weniger werden? Es gibt keinen Grund dafür, außer irgendwelchem Aktionismus, um Themenbereiche auszugrenzen. --87.168.47.254 13:43, 14. Apr. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien ändern sich auch. --Grim.fandango 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber wie oben schon gesagt: dass sich Relevanzkriterien ändern ist kein Grund, den Artikelbestand neu gegen die geänderten Relevanzkriterien zu prüfen und gegebenenfalls Artikel zu löschen. Wem soll das nützen? sebmol ^{? !} 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hat jemand eigentlich noch Einwände gegen ein größeres Intervall (=4 Jahre) ? --Grim.fandango 20:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ja o/ sebmol ^{? !} 20:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist deine Position? Das Artikel, die behalten wurden, nicht mehr geprüft werden? --Grim.fandango 21:10, 14. Apr. 2008 (CEST)

<dazwischenquetsch> Wenn ein Artikel am Ende einer Löschdiskussion behalten oder gelöscht wurde bleibt immer noch der Weg zur Löschprüfung. Das kann auch zu einem viel späteren Zeitpunkt (auch Jahre später) geschehen. Damit werden Löschdiskussionsentscheidungen etwas abgefedert. Wobei man sich aber eventuell mal Gedanken machen könnte ob die Löschprüfung in der bestehenden Form wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. --Hans Koberger 21:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist aber; die haben damals - nach damaligen Maßstäben richtig entschieden - bei einer Löschprüfung kann man nichts anderes feststellen. Nur haben wir heute andere Maßstäbe. sугсго.PEDIA 21:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest nicht auf Grundlage der gleichen Argumente. Stell dir mal vor, welche kuriosen Anreize es erzeugen würde, wenn durch Änderung der Relevanzkriterien plötzlich ganze Artikelgruppen gelöscht werden könnten und auch Löschanträge gestellt würden, wo die Löschung aber vorher mit den gleichen Argumente bereits abschlägig entschieden wurde? sebmol ^{? !} 22:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion. Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen. Natürlich sollte man dabei immer die gebotene Langsamkeit beherzigen. sугсго.PEDIA 22:23, 14. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die RK sich - konsensuell - ändern, dann sind die alten Artikel für die Tonne bzw. wiederherzustellen. - Genau das ist, was ich anzweifle. Warum soll das so sein? sebmol ^{? !} 22:29, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die RK sind der Ort um die Grundsatzentscheidung über die Relevanz zu treffen, nicht die Löschdiskussion. sугсго.PEDIA 22:32, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich schon gesehen. Aber woraus folgt, dass eine Änderung der Grundsätze notwendigerweise die Revidierung vorheriger Entscheidungen nach sich zieht? sebmol ^{? !} 22:38, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion driftet - wie so oft - nach einer gewissen Zeit ab. Jetzt wird auf hohem Niveau geschwurbelt, und am Schluss steht dann irgendwas in den Löschregeln, was zwar klein aussieht, aber letztenendes so schwammig ist, dass erneut Löschungen vereinfacht wurden. Wann geht es endlich mal wieder in die andere Richtung? Wann werden Löschungen - vor allem die allein durch Penetranz der LA-Steller "gerechtfertigten" - mal deutlich erschwert? Es wird sicherlich immer Ausnahmen geben, in denen man auch einem erneuten LA aus dem gleichen Grund nicht im Wege stehen wird, aber warum soll nicht vorher mindestesnt die Löschprüfung bemüht werden, die dann eben sauber entscheidet, dass einer erneuten Löschdiskussion eines Artikels' nichts im Wege steht? Ich bin klar gegen irgendein Verfallsdatum von Lösch- oder Behaltentscheiden, weil es einfach nur Aktionismus für vereinfachtes Löschen ist - sondern im Gegenteil für eine glasklare Regelung, die besagt, dass eben eine Adminentscheidung durch ein Admingremium (eben die Löschprüfung) besprochen und gegebenenfalls revidiert/abgeändert oder dann auch notfalls über das Schiedsgericht korrigiert wird. Ich weiß, dass das auf ein Meinungsbild hinauslaufen würde, an dem ich ohnehin nicht teilnehmen darf, aber warum ein System ändern, dass massenhafte Wiederholungs-LAs aus gutem Grund verhindert?

Und die RK verstehe ich auch nicht als absolutes Ausschlusskriterium, auch wenn es hier mal wieder so dargestellt wird, als wären sie's - und schon gar nicht für alte Artikel: Das ist so, als wenn man eine Straftat aufgrund eines neuen Gesetzes verfolgen würde, das erst nach dem Zeitpunkt der begangenen Straftat in Kraft tritt. --87.168.47.254 00:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Entfernung von Löschanträgen (aus WP:FZW hierher übertragen)

Hallo, ich habe inzwischen mehrfach den Fall gehabt, dass ein Löschantrag gestellt wurde und später auf Grund von WP:LAE entfernt wurde. Dann vergingen mehrere Wochen (die Löschseite war inzwischen von einem Admin als erledigt markiert worden), und es wurde ein erneuter Löschantrag gestellt (mit der gleichen Begründung, oder mit leicht abgewandelter Begründung). Meine Frage nun: sind solche Anträge zulässig in dem Sinne, dass dann nochmal diskutiert werden müsste, oder aber ist das ein Fall für die Löschprüfung (obwohl kein Admin explizit entschied)? Mir bekannte Fälle: Michelle Obama, Klara Hitler (aktueller Fall). Es wäre schön, wenn die Regelungen derart präzisiert werden könnten, dass man weiß, woran man ist. Grüße von Jón ₊ 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST) --Jón ₊ 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Titel von LP: Diese Seite dient der Revision der Wikipedia:Löschkandidaten. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst direkt an. Bleibt der Admin bei seiner Entscheidung und kann dich nicht überzeugen, kannst du den Fall auf dieser Seite eintragen. -> gilt nur für Adminentscheidungen. Alles andere gehört auf die Löschdiskussionsseite. sугсго.PEDIA 16:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist das ggf. ein Fehler von WP:LP. Auf WP:LAE steht nix davon, daß eine vorzeitige Beendigung der LD in Einklang mit WP:LAE eine Beendung der LD zweiter Klasse ist. --Matthiasb 16:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

ack matthiasb. --JD {æ} 16:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

(diverse BKe später) Das Problem liegt imho darin: "bleibt" schreiben und einen LA entfernen - also den LA auf behalten entscheiden - kann jeder. Löschen können eben nur Admins. Ich bin mir auch recht sicher, dass das LP-Intro noch aus der Zeit stammt, als die LP fast ausschließlich für Wiederherstekllungswünsche genutzt wurde, und sogar noch so hieß.

Vielleicht sollte man "LAE" einfach mal ganz abschaffen, solang sich's nicht um offensichtliche Trollanträge handelt (und mit offensichtlich meine ich, wenn einer einen LA aus einem Artikel entfernt, in dem nur ficken steht). LAe werden von Admins entscheiden, und fertig.

Um dann nach langem Sermon auf die Frage zu antworten: Syrcro hat m.E. Recht. Mit dem LA auf Klara Hitler allerdings nicht ;-) Grüße, --Uzruf -- Disk. 16:33, 6. Apr. 2008 (CEST)

Aus Wikipedia:Löschregeln: „Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden.“ Diese Klarstellung habe ich schon im Februar untergebracht. Code·is·poetry 16:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du erinnerst dich aber sich, daß ich das schon damals angezweifelt hatte. Ich war allerdings von einem Konsens ausgegangen, der, wie sich zeigt offensichtlich nicht vorhanden ist. --Matthiasb 16:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du beziehst dich vermutlich auf diese Ansprache. Naja gut, ich weiß auch nicht, ob es nun einen Konsens gibt oder nicht, die Sache wäre vermutlich am Besten auf der Disku der Löschregeln zu klären, oder? Code·is·poetry 16:48, 6. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwo, in der LD zu Klara Hitler wird aber hierher verwiesen. --Matthiasb 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Passenderweise gab es schon einen Abschnitt zum Thema: Bühne frei. Gruß, Code·is·poetry 17:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Für mich bleibt die Frage damit offen. Man sollte sich IMHO aber einig werden, um für die Zukunft vorzusorgen.

• Variante A: Eine Entfernung eines Löschantrages durch WP:LAE kann stets zu einer Fortsetzung des Löschantrages führen, auch Wochen oder Monate später, ein Admin entscheidet dann nach erneuter Überprüfung endgültig.
• Variante B: Eine Entfernung eines Löschantrages wird durch die Abarbeitung der Seite (erledigt-Markierung "aller Einträge") als Admin-Entscheidung gesehen, eine Prüfung dieser Entscheidung wird auf WP:LP geführt.

Grüße von Jón ₊ 21:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Löschantrag entfernen ist ursprünglich von mir. Ich hatte den Text Anfang/Mitte 2004 verfasst und damit eigentlich nur eine Praxis dokumentiert, die sich damals bereits eigebürgert hatte. In meinem Benutzernamensraum wohlgemerkt, Ausweitung der Regelhuberei ist ansonsten nicht mein Ding. Anderen hat das dann so gut gefallen, dass es in den Wikipedia-Namensraum verschoben wurde und seitdem IMHO bis heute in > 90% der LK Fälle pragmatisch "funktioniert". Allerdings ist das dortige Fall 3: Die Löschung eines Artikels wurde bereits diskutiert und abgelehnt. Damit ist entsprechend unseren Löschregeln eine erneute Diskussion grundsätzlich überflüssig, sofern es keine neuen Argumente für einen Löschantrag gibt. nicht von mir ... Es gibt eben gerechtfertigte Wiederholungsanträge und ungerechtfertige ... der Unterschied liegt da naturgemäß häufig im Auge des Betrachters und das wird auch so bleiben, wenn wir 100 weitere Wikipedia:Regelirgendwas Seiten anlegen ... Hafenbar 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tja, Regelfetischismus liegt mir an sich auch nicht, aber wenn immer wieder um das gleiche gestritten wird, sollte man das ganze schon mal klären. Obwohl ich an sich kein Befürworter der Variante A bin, könnte man sich ja auf diese einigen und das ganze dann eben wenigstens einheitlich handhaben, ohne jedesmal eine Grundsatzdebatte zu führen. In der Regel sollte ja ein Löschantrag mit Bedacht entfernt worden sein und ein neuer Löschantrag entsprechend ausfallen. Letztenendes ist es auch egal, wo ein Admin letztenendes darüber entscheidet, ob auf LP oder auf der LA-Seite. Grüße von Jón ₊ 23:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke es ist relativ einfach:

• Wurde die LD per Admin-Entscheidung beendet, dann ist ein erneuter LA nur bei Nennung einer neuer LA-Begründung zulässig.

• Wurde die LD durch einen Nicht-Admin beendet, dann ist ein neuer LA zulässig (auch bei Wiederholung der alten LA-Begründung). Der abarbeitende Admin sollte aber auch die alte LD in seine Entscheidung einfließen lassen damit würden Redundanzen in der neuen LD vermieden). --Hans Koberger 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die zweite Tegel sollte man etwas Umstellen Nicht-Admin -> Nicht-Adminentscheid, sonst müssten von Admin zurückgezogene LA in die Löschprüfung. Adminentscheid können nurdurch an der Löschdiskussion vorher unbeteiligte Admin getroffen werden. Ansonsten eine gute Darstellung der aktuellen Praxis und auch sehr einfach verständlich. sугсго.PEDIA 10:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja stimmt, Nicht-Adminentscheid ist sinnvoller. --Hans Koberger 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Find ich auch gut! --Grim.fandango 11:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich wage zu behaupten, dass diese Regelung völlig nutzlos ist, mit genug Trollerei wird alles noch mal irgendwo diskutiert, sei es SG, MB, LP, LD. Da wäre ein sauberer Wiederholungsantrag meistens noch das Angenehmste, zumal sich ja wirklich oft genug die Situation geändert hat. Code·is·poetry 10:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Meinst Du Wiederholungsanträge zulassen, auch wenn durch Admin auf behalten entschieden wurde und keine neuen Löschargumente vorgebracht werden? --Hans Koberger 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

LAE schützt vor Wdh.-Antrag nicht, das ist gängige Praxis und ich finds in Ordnung (aus diesem Umstand heraus gibt es auch zwei Vorlagen War Löschkandidat und Löschantrag entfernt).--141.84.69.20 13:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Das ist Unsinn. Wenn ihr das einführen wollt, macht bitte ein Meinungsbild, aber aus der Richtlinie geht keine unterschiedliche Behandlung hervor: ich zitiere nochmals von WP:LAE:

In den o. a. Fällen kann, ja sollte die Löschwarnung (...) entfernt werden. Dies sollte allerdings unbedingt in der Löschdiskussion vermerkt und kurz begründet werden. Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines „Abwürgens“, sondern dient dem effizienteren Arbeiten. (...) Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage; in Zweifelsfällen sollte der Löschantrag im Artikel bleiben und die Entscheidung dem abarbeitenden Admin überlassen werden.

Damit ist eindeutig nicht gemeint, daß ein solche Entscheidung per Lala betroffen wurde und, nur weil jemand die Diskussion versäumt oder sonstwarum später lustig wird sich auf den Standpunkt stellt Ne, das war kein Admin und deswegen war's nix. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man schaft WP:LAE ab oder ein während der laufendenen Löschdiskussion unbeanstandeter LA hat dieselbe Wirkung wie ein durch Admin-Entscheid abgearbeiteter. Alles andere ist Wischiwaschi. --Matthiasb 19:39, 7. Apr. 2008 (CEST) Die zusätzliche Vorlage wurde ja erst sehr spät eingeführt und hat nix, rein gar nix hiermit an sich zu tun. Das ist ja das tollst Argument: Regelbegründung durch Vorlage. Aaarrrgh.

Falsch. Regelbegründung durch gängige Praxis.--141.84.69.20 20:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine Praxis, die nur zu Streit und Diskussionen führt und deswegen nicht praxistauglich ist. --Matthiasb 10:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du willst also Frieden schaffen, indem zu zulässt, dass zwie Fans einen Artikel durch LA - LAE unlöschbar machen können? Das erinnert mich irgendwie an Befriedung durch thermonukleare Sprengköpfe. Dann ist auch Krieg vorbei. sугсго.PEDIA 11:41, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Matthias: LAE ist schon sinnvoll, da eine nicht gerade geringe Anzahl von LAs betroffen sind und damit Arbeit, Zeit und Geld gespart wird. Wenn jemand allerdings unbedingt eine Admin-Entscheidung am Ende einer 7-tägigen LD sehen will, soll man das auch nicht unterdrücken, es sei denn, dass es sich eindeutig um einen Trollantrag handelt. Der wird aber dann ohnehin mit Verweis oder Kurzzeitsperre geahndet. --Hans Koberger 12:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Richtig. Jedem steht es frei, einen entfernten Antrag (natürlich begründet) wieder reinzusetzen.--141.84.69.20 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl ich an sich auch kein Freund dieser Wiederholungs-Antrag-Regel war, sehe ich die Vorteile einer klaren Regelung und eine deutliche Tendenz in diese Richtung. Ich denke, große Widersprüche gibt es nicht, und wir werden die offenbar so gehandhabte Praxis daher mal auch so reinschreiben. Matthiasb, schau dir doch auch die Vorteile der Regelung an: ein Admin entscheidet so oder so, auf den LKD-Seiten sind außerdem mehr Benutzer, die Debatte wird also vielfältiger geführt. Außerdem gibt es auch die alte Löschdebatte, die vom abarbeitenden Admin berücksichtigt werden muss.

Daher der Vorschlag von Hans Koberger (leicht abgewandelt):

Ich denke es ist relativ einfach:

• Wurde die Löschdiskussion durch einen Admin-Entscheid beendet, dann ist ein erneuter Löschantrag nur bei Nennung einer neuer Lösch-Begründung zulässig.
• Wurde die Löschdiskussion mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" beendet, ist ein Wiederholungsantrag auch bei Wiederholung der alten Begründung zulässig und darf nicht mit Hinweis auf die Regelung "Löschantrag entfernen" entfernt werden. Der abarbeitende Admin muss bei seiner Entscheidung auch die Argumente der alten Löschdiskussion berücksichtigen.

Grüße von Jón ₊ 15:39, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich würd auch explizit zurückgezogene Löschanträge erwähnen, manche sehen darin einen Unterschied. Auch sollte der LA-Steller angehalten sein, auf abgebrochene LDen hinzuweisen, man kann einem abarbeitenden Benutzer nicht zumuten, jedesmal darauf prüfen zu müssen.--141.84.69.20 18:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das sind die LA-Steller durch die Löschregeln bereits, nur schaut in der Regel eben niemand nach, bevor er einen LA stellt. Was glaubst du, warum es immer wieder wiederholte LAs gibt, die dann auf WP:LAE Fall 3 abgebrochen werden? --87.168.38.195 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Was man vielleicht auch beachten sollte: Jeder wg. LAE entfernter LA hat nachdem die entsprechende LD-Seite durch einen Admin abgearbeitet wurde, das Admin-OK, dass das Entfernen so korrekt abgelaufen war - und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig.

Ohne jetzt jemanden angreifen zu wollen und nur auf den speziellen Fall gemünzt, der diese Diskussion ausgelöst hat: Was wirft das denn für ein Licht auf die Adminschaft, wenn ausgerechnet ein Admin einen wiederholten LA stellt, der von einem anderen Admin als geprüft und so als korrekt abgeschlossen befunden wurde ... Soll das heißen, dass die Admins die LAs nicht sauber prüfen? Ich persönlich glaube ja eher, dass bestimmte Benutzer nur mit dem Kopf durch die Wand wollen und bewusst die Konfrontation suchen. --87.168.38.195 03:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

„und damit letztenendes auch eine Adminentscheidung, dass der LA auf behalten entschieden wurde. Also wäre die Löschprüfung sogar auch in jedem LAE-Fall zuständig“. Da kenne ich schon mal einen LAE-Fall, wo das keinen Sinn ergibt. Siehe auch LAE-Begründung. --88.217.27.230 03:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Admin, der die Löschkandidatenseite abarbeitet; die einzelnen Admins arbeiten nur die offenen Löschdiskussionen ab und der derjenige, der die letzte noch offene abarbeitet, vermerkt dies. Die Löschregeln sehen keine obligatorische Überprüfung von LAE oder Rücknahmen vor; diese werden auch nicht vorgenommen. sугсго.PEDIA 10:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

ACK syrcro. Es kann daher auch nicht davon ausgegangen werden, dass der Eintrag „Alle Einträge dieser Seite sind erledigt“ eine Behalten-Entscheidung, für per ELW/LAE beendete oder durch die Antragsteller zurückgezogene Anträge, darstellt. --Hans Koberger 12:48, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ach da macht man es sich mal wieder sehr leicht... Sorry, aber das ist nichts weiter als eine Ausrede. Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet sind, dann sind sie es auch, und dann sollte man auch davon ausgehen können, dass die Admins eben die LAs alle wenigstens mal kurz angeschaut und sich vergewissert haben, dass alles soweit korrekt abgelaufen ist. Tun sie das nun doch nicht, wie hier mindestens ein Admin offenbar zugibt, ist das nichts anderes als ein Armutszeugnis.

@88er-IP: Lies doch mal bitte, was Jón als Begründung hingeschrieben hat: Die Seite existiert auch noch weiterhin, nur nunmehr als WikiProjekt, weil sie schlichtweg verschoben wurde. Der Verschieberest wurde dann schnellgelöscht. --87.168.36.218 15:50, 13. Apr. 2008 (CEST)

ELW/LAE beendet ja eine Löschdiskussion schon vor Ablauf der 7-Tage-Frist, unter Umständen nach wenigen Stunden. Die Möglichkeit einer üblichen Löschdiskussion und das Einbringen der Argumente für oder gegen die Löschung des Artikels sind stark eingeschränkt. Wonach soll der Admin dann entscheiden? --Hans Koberger 16:13, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschdiskussion wird auch immer wieder mal abgebrochen, wenn sich ein Admin entscheidet, ohne SLA-Antrag einen Artikel zu löschen, auf dem nur ein LA steht - vgl. von heute Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2008#Robert L. Smith: Eine halbe Stunde gelöscht, nach LA, offenbar ohne SLA, zumindest lässt sich dieser nicht nachvollziehen, weder nach dem Löschkommentar (da ist gar keiner), noch aufgrund der Löschdiskussion, in der außer dem LA-Steller KEINER Stellung genommen hat. In dem Fall ist dann wohl die Löschprüfung zuständig: Erkennt noch jemand die Unverhältnismäßigkeit? Wenn ihr die LAE nicht als erneuten LAE-Grund akzeptieren wollt, dann sollten Admins defininiv als Kompromiss solche SLAs nicht durchführen und dies auch als Regel festhalten, die einen Deadmin nach sich ziehen kann.

Abgesehen davon hat jeder das Recht, einen LAE rückgängig zu machen, wenn es eine ordentliche Begründung gibt - und es wird auch immer wieder missbräuchlich von LA-Stellern benutzt, indem der LA ohne driftige Begründung wieder eingestellt wird, um eine Adminentscheidung zu erzwingen. --87.168.36.218 22:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Wo ist der Zusammenhang?--141.84.69.20 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Der Zusammenhang besteht darin, dass eben so oder so LAs vorzeitig abgebrochen werden und eine Seite praktisch dann immer die Dumme ist, die dann das Nachsehen hat. --87.168.47.254 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und was folgern wir daraus?--141.84.69.20 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dort steht, dass alle Einträge abgearbeitet wurden, dann steht da nicht, dass sie alle von Admins abgearbeitet wurden. Sehe keine Not für Admin-ABMs.--141.84.69.20 14:52, 14. Apr. 2008 (CEST)

Du bringst den Begriff "ABM" in die Diskussion und polemisierst damit. Admins haben IMO aufgrund ihrer erweiterten Rechte eben noch mehr als der normale Benutzer auf die Einhaltung der jeweiligen Regeln zu achten, also haben sie auch ein Auge darauf zu werfen, ob LAs korrekt abgebrochen wurden oder eben nicht. Mitgehangen, mitgefangen - es ist ohnehin letztlich ihre Pflicht. Wenn sie der nicht nachkommen können, haben wir entweder zu wenige Admins oder einfach zu viele Löschanträge, und dann gehören dort ebenso erhöhte Anforderungen an die LA-Steller gestellt, wie die Exklusionisten immer wieder nach erhöhren RKs geschreien, wenn ein Benutzer die Wikipedia mit für sie unwichtigen Artikeln/Stubs überschwemmt - naja, drei/vier davon einstellt. --87.168.47.254 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dass dies ihre Pflicht ist, steht ja grad zur Debatte. Du kannst eine Forderung nicht durch ebendiese begründen. Fakt ist: LAE kann jeder, LAE ist für einfach entscheidbare Fälle vorgesehen, der Mehraufwand für Admins, mag er noch so gering sein, ist nicht zu begründen. Sieh es als LD light. Aber aus eben diesen Umständen heraus sollten sie nicht den verbindlichen Charakter einer regulär beendeten LD besitzen. Never touch a running system.--141.84.69.20 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Exemplarisches Nachzeichnen von Löschungen

Ich komme grade von einer Löschdiskussion (-> Ashley Alexandra Dupré), an der ich mich ausführlich beteiligt habe. Dort ist mir aufgefallen: Es wäre doch interessant und für die immer zentrale Frage "Wie sind die Machtstrukturen in der WP und wie werden sie verändert?" wichtig, einmal exemplarisch einige Löschdiskussionen wirklich kontroversen Inhalts + die Gedankengänge des Admins, der schließlich (nicht) gelöscht hat, nachlesen zu können. Oder gibt es diese exemplarischen Fälle schon? Entgegen der schlicht-juristischen Denke*, dass Kriterien die Probleme lösen, muss man ja festhalten, dass Kriterien immer "vor Ort", für den konkreten Fall interpretiert werden müssen. Objektivität findet da ihre sprachlich-logischen Grenzen. Da helfen nur noch Beispiele und die Öffentlichkeit der geübten Praxis.

(* Ich weiß schon, es gibt auch die differenziert-juristische Denke, die um die Probleme des Interpretierens von Normsätzen weiß; aber eben nicht bei allen Juristen.

--Delabarquera 17:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Letztlich gehts IMO ums Thema Inklusionismus/Exklusionismus/Deletionismus. Je nachdem in welche Richtung der abarbeitende Admin tendiert, wird ein Artikel behalten oder gelöscht. Das hat zur Folge, dass ähnliche Artikel mal behalten und mal gelöscht werden. --Hans Koberger 18:59, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das trifft's genau auf den Punkt - deshalb wird auch immer wieder in den Löschdiskussionen darauf hingewiesen, dass man nicht innerhalb dieser über eine Behalt- oder Löschentscheidung eines ähnlichen Falls argumentieren soll. In dem Punkt frage ich mich dann, warum es sowas wie Relevanzkriterien und andere Mindeststandards gibt, wenn sie besonders in Grenzfällen mal so oder so ausgelegt werden, aber das ist ein leicht anderes Thema.

Es gibt hier Admins die ihre Entscheidung, egal wie sie entscheiden, sauber und ordentlich begründen, aber oft reicht es eben nur für ein "erledigt"/"gelöscht"/"behalten". Schade. --87.168.47.254 13:49, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich schaue hier weder vorbei und bemerke, dass mir ein paar wichtige Informationen fehlen. Diese Informationen stehen sicherlich schon irgendwo in der großen WP, ich weiß aber nicht wo. -- Also:

• Welcher Administrator ist für welche Themen / Themengruppen zuständig? Oder kann jeder Admin alles löschen bzw. die Löschung ablehnen?

Und weil ich grade dabei bin:

• Natürlich habe ich schon Admin-Wahlen gesehen. Was da aber bei mir hängengeblieben ist, ist der Verdacht auf Seilschaften und Kölner Klüngel. Man kennt sich und dann: "He Martin [Name vollkommen zufällig], willst du dich nicht zur Wahl stellen?" - "Danke für die Anfrage. Ja, wenn ich gerufen werde..." Also, wo sind die Wahlen mal durchsichtig gemacht?
  • Wie waren die Verbindungsstrukturen zwischen Vorschlagenden und Vorgeschlagenen?
  • Wieviele WPner haben teilngenommen? Immer: absolut und in % der eingetragenen User
  • Was ist generell über die internen Strukturen der tonangebenden, "herrschenden" WP-Macher bekannt?

--Delabarquera 12:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Baustein Erledigt

Könnte man nicht für die Löschdiskussionen einen ähnlichen Baustein den Erledigt-Baustein wie bei der QS erschaffen? Dann könnte man automatisch archivieren. Fände ich praktisch, spart Zeit. Ich kann das leider nicht erstellen, ich hab zuwenig Ahnung davon. --Gwynplain 11:35, 28. Apr. 2008 (CEST)

Artikel auf der Hauptseite

Gibt es irgendwo die Regel, dass Artikel keine Löschanträge erhalten sollten, solange sie von der Hauptseite aus verlinkt sind (also bei "In den Nachrichten", "Schon gewusst" oder "Was geschah am")? Irgendwie finde ich es - wie derzeit bei Antiquariat am Burgplatz - peinlich, wenn so prominent platzierte Artikel durch polemische Löschantragsbegründungen konterkariert werden. -- Rudolph Buch 18:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Dazu brauchts keine Regel, die LA werden nach LAE sowieso wieder entfernt. Man sollte das gemaess WP:Sei mutig am besten sofort machen :) -- mj 11:27, 20. Mai 2008 (CEST)

Reaktionszeit

Ich wäre dafür, unter den Hinweisen aufzunehmen, dass bei größeren Konsequenzen von Löschungen (zahlreiche Kategorien- oder Vorlageneinbindungen) mit der Umsetzung (insbesondere durch Bots) eine gewisse Zeit gewartet werden muss. Zum einen sollte die Einleitung einer Löschprüfung ermöglicht werden, die die Änderungen ja unnötig machen könnte. Zum anderen sollte sie aber auch den Betroffenen ermöglichen, aus der Löschung noch das Beste zu machen und ihnen nicht noch zusätzlich unnötige Arbeit aufzulasten.

Konkreter Fall: Die Löschung der Vorlage:Siehe Auch/Nummer-Eins-Hits wurde beschlossen und dann sofort umgesetzt, bevor jemand reagieren konnte. Folge: Die Vorlage ist noch in der Prüfung, während sie bereits 426-mal entlinkt worden ist. Folge 2: Die überhastete Löschung hat dazu geführt, dass die Inhalte total verschwunden sind. Hätten die Ersteller aber Zeit zu reagieren gehabt, dann hätten sie darauf hinweisen können, dass die Vorlage zumindest durch den generierten Text substituiert werden muss. So dürfen jetzt die 426 Edits wieder rückgängig gemacht und in einem dritten Lauf substituiert werden. Ein anderer Fall wäre z.B., wenn sich eine Um- statt einer Entkategorisierung ergäbe.

Eigentlich dachte ich, das wäre eine Selbstverständlichkeit, und ich habe das auch immer so gehandhabt, bin aber als Betroffener eines Besseren belehrt worden. Über den Stillhaltezeitraum bin ich mir nicht sicher, mir persönlich würden 24 h ausreichen, mag aber für andere zu knapp sein. Auf einen Tag mehr oder weniger Warten käme es jedenfalls nicht an, wenn solche Entscheidungen ohnehin normalerweise sieben Tage, meist noch länger, dauern. -- Harro von Wuff 01:19, 30. Mai 2008 (CEST)

• Drei Tage sollte man mindestens warten, da somit etwa wochenendbedingte WP-Abwesenheiten aufgefangen werden. --Matthiasb 13:15, 31. Mai 2008 (CEST)

Noch entdeckt: Wikipedia:Bots/Anfragen - Für Botbetreiber, Punkt 3. Kann man also quasi hier "nachziehen". -- Harro von Wuff 18:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag:Ergänzung zu den Löschregeln

Eine wiederholte Missachtung dieser Grundsätze kann zu einer befristeten Sperrung deines Accountes führen. Eine Verletzung dieser Grundsätze ist allerdings kein Grund einen Löschantrag einfach selbstständig zu entfernen. Eine Entfernung ist nur gerechtfertigt falls einer der hier beschriebenen Fälle zutrifft.

hab das zum Ausdiskutieren hier eingefügt -- mj 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da es immer wieder zu Missverständnisen führt habe ich dazugeschrieben, dass eine Verlezung der Löschregeln einen Löschantrag nicht ungültig macht. --Fischkopp 23:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Was? Im Gegenteil: natürlich kann eine Verletzung der Löschregeln zur Entfernung des LA führen, warum sollten sonst Regeln aufgestellt werden? Im wiederholten Fall von Verletzung kann eine Vandalismusmeldung erfolgen. Dies habe ich schon zigfach durchexerziert, und diese Auffassung ist in mindestens 5 VM so bestätigt worden. -->nepomuk 00:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Falls jemand die Löschregeln nicht beachten will, dann kannst du ihn gerne als Vandalen melden. Ein Grund für eine Entfernung des Löschantrages ist das aber nicht. --Fischkopp 00:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Da muss ich Fischkopp voll und ganz zustimmen. Das Entfernen der LAs führt nur zu mehr Wikistress für alle und ist ein massiver Verstoß gegen WP:BNS, Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Die WP:VM ist da das richtige Instrument. -- mj 00:12, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wo steht das? Wer sagt das? -->nepomuk 00:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nur die logische Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass WP:LAE Entfernungen des LAs aufgrund einer Verletzung von WP:LR nicht deckt. Was also sonst tun? Richtig, auf WP:VM melden anstatt per WP:BNS LAs zu entfernen, die durchaus ihre Berechtigung haben. -- mj 00:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Regeln sind Regeln und machen als solche nur Sinn, wenn sie eingehalten werden. Wenn sie nicht eingehalten werden, muss eine Sanktion erfolgen. Und zwar auf der Ebene der Aktion und auf der Ebene des Akteurs. Sinnvolle Sanktionen sind:

• die Aktion wird storniert
• der Akteur wird verwarnt und/oder bestraft

Wird beispielsweise die 15-Minuten-Frist nicht eingehalten, so ist ein LA ungültig. Gruss, --Markus 01:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

Damit einer einen 14-Minuten-LA wieder löscht und der andere ihn nach 16 Minuten wiederherstellt? Muss man wirklich alles bis zum Erbrechen regeln oder kann man sowas nicht auch mit GMV auf die Reihe kriegen? Wenn einer mit einer Eillöschmanie nervt, dann klopft man dem mal auf die Finger, Verwarnung/Sperrung ist okay, kann man dann als VM abhandeln. Aber bei Einzelfällen ein Recht auf Stornierung festzuschreiben, ist nicht sinnvoll, das läuft dann doch wohl eher darauf hinaus, einen rein formellen Vorwand für das Abwürgen eines LAs zu haben. Wenn der LA gerechtfertigt ist, gehört der Artikel geprüft, wenn nicht, verschwindet der LA nach Prüfung sowieso. Das Rein-raus-Rein evtl. mit Nebengeräuschen kann man sich sparen. -- Harro von Wuff 02:13, 17. Jun. 2008 (CEST)

Der GMV scheint einigen Inklusionisten eindeutig zu fehlen, deshalb finde ich den Vorschlag angebracht. -- mj 03:10, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das Rein-Raus ist beabsichtigt, weil es Arbeit erzeugt (und zwar nur mir und dem ursprünglichen LA-Steller, von daher kein BNS). Der erhoffte Lerneffekt ist, daß zukünftig wenigstens formal die Löschanträge korrekt gestellt werden. WP:LAE beschäftigt sich nur mit der Entfernung von gültigen Löschanträgen, darum sind da auch keine formalen Gründe aufgeführt. Nochmal: wenn jmd (ich unterstelle immer aus Versehen) nicht richtig auf die Uhr schaut, dann ist das für mich noch kein Vandalismus. Entfernen geht darum vor VM. Erst beim wiederholten Male stellt sich die Frage nach weiteren Maßnahmen. -->nepomuk 08:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Lerneffekt" ist BNS. -- Harro von Wuff 12:03, 17. Jun. 2008 (CEST)

Eine festgelegte Regelung ist jedenfalls unnötig. Alles zwischen Antragsteller wird gesperrt, Artikel wird gelöscht und LA wird rausgenommen und vielleicht nach ein paar Stunden wieder reingesetzt, nach dem der Ersteller freundlich angesprochen wurde sollte drin sein. Code·is·poetry 08:57, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vor VM geht Benutzeransprache, nicht eigensinnige LA-Entfernungen, die durch nichts gedeckt sind. In der Regel werden die von Regelreitern entfernten LAs wieder eingesetzt, dazu gibts einige Benutzerbeiträge über die Aktion, die eigentlich mit dem Artikel nichts zu tun haben. Mit solchen Aktionen erzeugt man nur Wikistress und Diskussionsoverhead, deshalb Verstoß gegen BNS. -- mj 10:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

verstoß gegen BNS... die seite existiert um aufzuzeigen, daß großaktionen um etwas zu beweisen keine gute idee sind und man sich sowas nicht zur gewohnheit machen sollte. nicht um es grundsätzlich zu verbieten. muß eigentlich aus jedem guten rat eine regel gemacht werden, gegen die man "verstoßen" kann? -- ∂ 23:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

nun, wenn das Stellen von Schnelllöschanträgen während laufender Diskussion, das auf Grund seiner (für Otto Normalbenutzer nicht behebbaren) Folgen zu erheblich höherem Wikistress führt, mit der gleichen Vehemenz als Verstoß gegen BNS abgelehnt wird, könnte ich mich auch mit der Idee anfreunden, dass Löschanträge nicht vorzeitig entfernt werden sollten, obwohl WP:LAE natürlich auch Fälle des Verstoßes gegen Löschregeln abdeckt, deswegen wird ja in den LR (Punkt 2.2.) eigens darauf hingewiesen. -- Toolittle 11:55, 17. Jun. 2008 (CEST)

bitte zitiere die Passage wo das steht, das ist keineswegs abgedeckt. -- mj 12:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Fälle in denen Löschanträge entfernt werden dürfen sind nun mal unter Wikipedia:Löschantrag entfernen genannt. In allen anderen Fällen ist der Löschantrag weiterhin gültig. Das dauernde rein und raus erzeugt mehr Stress als ein 5 Minutenn zu früh gestellter Antrag. --Fischkopp 22:59, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ziele

Bevor Regeln sinnvoll aufgestellt oder verbessert werden können, muss Klarheit über die Ziele bestehen. Sinnvolle Ziele wären für mich:

• Neue Autoren brauchen Unterstützung und dürfen keinesfalls vor den Kopf gestossen werden.
  Deshalb: "Sprich mit dem Autor".
• Engagierte schon erfahrenere Autoren sollen möglichst wenig Wikistress haben.
  Deshalb: "Sprich mit dem Autor" und "15 Minuten".
• Leser sollen zu jedem Lemma immer einen Artikel finden.
  Deshalb: "Verbessern geht über Löschen" und "Hilfe vom Fachportal".
• Leser sollen immer gute Artikel finden.
  Deshalb: Wie schreibe ich (ich!) gute Artikel, Kontinuierliche Verbesserung, Diskussionsseite, etc.
  und erst wenn das alles nicht geholfen hat (was ich mir aber bei ernsthaftem Bemühen nicht vorstellen kann): LA. Eigentlich sind LAs nur sinnvoll bei Dummfug à la "Pickel sind doof".

Die hier behandelten Regeln sind alle eigentlich recht sinnvoll. Problematisch ist, dass viele sich nicht, oder nicht mehr, daran halten. Das ist nicht zuletzt eine Folge von "Gruppendruck" oder zumindest einer schleichenden Unbekümmertheit und abnehmender Wertschätzung für die Person und die Arbeit der Autoren durch Menschen, die selbst nicht, oder nicht mehr oder nicht mehr so oft schreiben, sondern sich insbesondere auf das Stellen von LAs beschränken. Manche scheinen dabei den Kontakt zu den Mitarbeitern verloren zu haben. Und einzelne scheinen sich daraus sogar eine Art "Sport" zu machen.

Nun gibt es in WP aber keine "Führungskräfte", die ihr Team an den Zielen ausrichten könnten. Und die (Jung-)Autoren haben keine Lobby. Also können nur konkrete und operationalisierte Regeln helfen, gegen deren Nichteinhaltung sich jeder einzelne Autor erfolgreich zur Wehr setzen kann. Beziehungsweise, die verantwortungsbewusste Lösch-Mitarbeiter konsequent einhalten, um psychosozialen "Flurschaden" zu verhindern. Gruss, --Markus 16:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Du sagst es, aber diese Regeln gibt es bereits! Ich bin ebenfalls der Meinung, daß, wenn die Regeln konsequent eingehalten würden, ein Großteil der Löschanträge hinfällig würde, sich die Zusammenarbeit aller verbesserte und der Streßfaktor deutlich gemildert würde. Aber: wenn eine Gruppe von Admins (wie an anderer Stelle bekundet) sich nicht mehr an die Grundregeln halten will, sondern sich ihre eigene Auslegungen zurechtzimmern, die dann wiederum (deskripitv) als neue Regeln übernommen werden, dann kann man eigentlich nur noch das Licht ausmachen und gute Nacht sagen. Das Problem was ich sehe: die Grundregeln (man muß natürlich definieren, welche das überhaupt sind) genießen keinen Bestandschutz. Es ist also denkbar, daß sich das Projekt vollständig anders definiert als das bei der Gründung beabsichtig war. Ist ja schon teilweise im Gange dieser Prozeß. -->nepomuk 17:50, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ja und jeder hat das WP:RZG. -- 91.39.86.139 17:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Admins sind dafür da, die Wiki-Prinzipien zu garantieren. Das tun sie auch (soweit ich es beobachte) sehr gut. Diejenigen, die das nicht tun, können von der Community abgewählt werden. Und die Community kann verantwortungsbewusste Admins wählen. Schwierig wird es nur, wenn die Community als Ganzes dem Wiki-Prinzip den Rücken kehrt. Grus, --Markus 19:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

Deswegen begrüße ich die Wiederwahlen. Leider trauen sich dies die Spezis unter den Admins nicht, aber das Fell wird immer dünner... --Der Tom 20:30, 17. Jun. 2008 (CEST)

Tolles Adminbashing, habt ihr nichts anderes zu tun? -- mj 20:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Seite gesperrt wegen des akt. Editwars

Nun klärt die Sache erstmal ordentlich hier auf der Diskussionsseite, bevor ihr das weiter via Editwar macht. --Gnu1742 11:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

15-Minuten-Frist für neue Artikel

Die Regelung besteht seit über drei Jahren – was einen breiten Konsens andeutet – und hat sich bewährt. Das Ändern auf eine nicht definierte Frist bringt IMO nur Ärger und unnötige Diskussionen. --Hans Koberger 08:39, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Sehe ich auch so. Allerdings sollte definiert werden, dass bei vorfristigem Einsetzen der (Falsch-) Antragsteller anzusprechen ist und nicht der LA als ungültig entfernt werden darf. --Der Tom 08:47, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn einige Benutzer die 15 Minutenregel nicht absichtlich missverstehen und gültige Löschanträge einfach so entfernen würden, dann müsste man diese Regel auch nicht umformulieren. --Fischkopp 08:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

15 Minuten sind 15 Minuten, da kann nichts missverstanden werden. Die Vorgehensweise beim Stellen von Löschanträgen innerhalb der 15-Minuten-Frist ist ein anderes Kapitel. Siehe dazu die Diskussionsseite ELW. --Hans Koberger 09:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Ich bin auch eindeutig für die 15-Minuten-Muss-Regel. Jeder der vorher Zweifel an der Relevanz oder der Qualität des Artikels hat, kann sich diesen ja auf seine Beobachtungsliste setzen. Sollregeln sind immer Kaugummilösungen und sorgen immer für eigentlich überflüssige Diskussionen. Durch einen überschnellen Löschantrag werden viele Neu-Autoren außerdem zusätzlich verunsichert - das kann nicht unser Ziel sein -- Rolf H. 09:42, 20. Jun. 2008 (CEST)
  • bin für eine Kann-Regelung, nicht bei jedem Artikel sollten 15 Minuten gewartet werden und ein Autor kann zudem den inuse-Baustein verwenden. Auch hat eine Muss-Frist imho keinen Sinn, wenn innerhalb ca 5- 10 Minuten keine weiteren Bearbeitungen stattfinden. Gründe: Ein möglicher Ausbau innerhalb der Frist ist für einen Autor ziemlich frustrierend, wenn ein Artikel z.B. irrelevant oder aus anderen Gründen ohnehin löschwürdig ist/wird. Besser den Autor gleich in eine möglichst konstruktiven Diskussion einspannen, gerade IPs, die evtl sonst nicht (mehr) erreichbar sind. Letzteres würde zudem zur Folge haben, dass IPs, die Diskussion "verpassen" und womöglich überflüssige Löschprüfungen beantragen. Ansonsten sind ja die Modalitäten ohnehin die selben (7-Tage-Frist). Gruß--Zaphiro Ansprache? 09:48, 20. Jun. 2008 (CEST)
    • Aber IP´s und neue Nutzer kennen den Inuse-Baustein garantiert nicht. --Der Tom 10:02, 20. Jun. 2008 (CEST)
      • das mag sein, aber man kann/sollte dann in der Zusammenfassung evtl anmerken, "wird ergänzt", "in Bearbeitung" oder so ähnlich, nur wenn sich nach einigen Minuten nichts mehr tut, ist in den meisten Fällen davon auszugehen, dass sich ohnehin nichts mehr tut. PS man sollte einen LA nicht als Sanktion sondern als Mittel der Qualitätssicherung begreifen, und wenn eine IP auf die 7-Tage-Regelung hingewiesen wird ist dies konstruktiver, als wenn eine IP nach Wochen feststellt, dass der Artikel plötzlich nicht mehr da ist--Zaphiro Ansprache? 10:06, 20. Jun. 2008 (CEST)
        • Okay, die Zusammenfassungszeile sollte jeder finden können. --Der Tom 10:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Unerfahrene oder neue Autoren wenige Minuten nach Artikeleinstellung mit Löschanträgen zu begrüßen ist schlechtes, oberlehrerhaftes Benehmen. In einem Gemeinschaftsprojekt haben solche Sitten nichts verloren! 15 Minuten sind ohnehin sehr kurz. --Hans Koberger 11:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ist oberlehrerhaftes Verhalten, getreu dem Motto, „es waren aber nur 14 Minuten und 23 Sekunden“ oder „das war aber jetzt 5 Minuten zu früh“ und stetiges Auslegen dieser Sollvorschrift als Mussvorschrift besser? Ist es wirklich sinnvoll, wenn hier selbsternannte Volksanwälte an sich berechtigte Löschanträge entfernen, nur weil sie nach 3, 6 oder 9 Minuten gestellt wurden? Selbst unrettbarer irrelevater Schrott kriegt von einigen deswegen den Löschantrag aus Prinzip (!) entfernt. Mit Qualitätssicherung hat das nichts zu tun. In so einem Fall ist Augenmaß notwendig und die starre 15 Minutenregel verhindert das. Diese Regel hat sich keinesfalls bewährt sonst wäre sie nicht stetiger Diskussions- und Streitpunkt. Ich bin sonst weniger für Deregulierung und übermäige Liberalisierung, aber hier wäre das eindeutig angebracht. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

nun wenn wir alle Regelungen aufheben wollen, die von einigen Benutzern ignoriert werden und dadurch zu ständigem Streit führen, "weil sie sich nicht bewährt" haben, dann sollten wir vielleicht den ganzen Regelkram vergessen und uns auf "Sei mutig" beschränken. Darauf hinzuweisen, dass Regeländerungen eines Konsenses bedürfen, ist vermutlich auch oberlehrerhaft? Dass die jetzige Formulierung ein Freibrief ist, Löschanträge in der ersten Minute zu stellen, liegt auf der Hand. -- Toolittle 13:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Der Sinn der 15-Minuten-Regel wurde oben schon dargelegt. Für den, von Achates angeführten Fall von eindeutig „unrettbarem irrelevantem Schrott“, ist das Instrument des Schnelllöschantrages vorgesehen. Für die nicht eindeutigen SLA-Fälle ist die 15-Minuten-Regel vereinbart und war das, bis heute, jahrelang unbestritten. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf Punkt 2. der Löschregel-Grundsätze hinweisen. --Hans Koberger 14:20, 20. Jun. 2008 (CEST)

Jahrelang bestritten, meinst Du wohl. Was ich auch jetzt und hier noch mal wieder ausdrücklich tue. Und wenn es Dir noch so wenig ins Weltbild paßt. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:51, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn der Artikel angelegt wurde und dann nach 14m 50s ein LA kommt, ist das böse und wenn der Artikelansatz im 2-Minuten-Takt etwas weiter ausgebaut wird, aber schon 15m, 10s existiert, ist der LA gut? Dat is wohl Käse, näch? Irgendeine konkrete Frist bringt gar nichts, wichtig ist herauszufinden, ob der Benutzer noch weiter verbessert. Aus diesem Grunde ist die einzige Formulierung, die Sinn hat: einige Zeit nach der letzten Bearbeitung. Ohne irgendeine konkrete Zahl. --TheK? 21:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Leute, versichtet auf diese Diskussion. Sie bringt nichts. Nichts wird sich ändern, egal was da steht. --Grim.fandango 21:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahmsweise muss ich dir mal zustimmen. Und schon gar nicht, wenn hier einige verbissen dagegen ankämpfen, das warum dieses Hinweises klarer herauszustellen. --TheK? 21:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lag mir auch schon auf den Tasten. Ja, stimmt. Nur ist es nicht wirklich schön, wenn man sich eingestehen muss, dass sogenannte Regeln, an die man sich in der Praxis eh nicht hält, von ausgewiesenen Experten gemacht werden, die es mit eben dieser Praxis nicht so haben. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Es ist wurstegal, ob ein LA nach 14:50 Sekunden oder 15:30 Sekunden kommt, diese Dauer ist ziemlich willkürlich gewählt und trotzdem bewährt. Was nervt, sind LAe und SLAe die unter bewußter Mißachtung der Regel tagtäglich die LD zumüllen. Nochmals: das n e r v t – mir ist es beispielsweise einmal ergangen, daß ich einen Artikel (bevor WP:IMP eingeführt wurde) per EN-Originaltext + Versionsgeschichte einkopieren in den ersten Edit und dann die DE-Fassung hinterher im zweiten Edit anlegte, aber beim zweiten Edit bereits einen BK mit einem SLA per falsche Sprache hatte. So was nervt. Und deswegen ist die Regel da. Daß Müll in der Regel // ficken ficken ficken // sofort erkennbar ist, kann man voraussetzen. LAe oder gar SLAe mit Relevanz nicht herausgearbeitet halte ich in Fällen, in denen der Ersteller in der 15-Minutenfrist alle zwei Minuten eine Bearbeitung erstellt, schlichtweg für Trollerei. Und führt zu Frust, weil der unbedarfte Benutzer gar nicht weiß, wie er mit dem oft resultierenden BK umzugehen hat. Die Fälle in denen der Benutzer aus diesem Grund per User entfernt SLA laufend auf WP:VM landet, sind nicht gerade selten. --Matthiasb 22:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach wirklich? Den Streß wegen der Trollereien Nepomuks bilde ich mir also nur ein? Dann ist ja gut.

Grim hat leider recht, solange die War-schon-immer-so-Prinzipienreiter nichts neues zulassen. Selbst wenn es sich eventuell drei Jahre gehalten hat, muss es das kein Viertes tun. Zumindest nicht, wenn die Herren Prinzipienreiter mal vernünftig erklären, was mit einem nach 2 Minuten gestellten SLA passiert, der per Einspruch nach 4 Minuten in einen LA umgewandelt wird. Is nämlich irgendwie nirgends geregelt und unser Volksanwalt hat einen solchen LA noch nicht entfernt. Wenn wir ein Wikigesetzbuch schreiben wollen, dann müssen wir auch "Anspruchskonkurrenzen" und sonstige Ausnahmeregelungen bis ins kleinste Detail regeln. Sonst könnte jeder kommen. Viva la Bürokratismus. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 22:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

(BKBK)Diese Diskussion ist doch nur deshalb aufgeflammt, weil in den letzten Tagen zwei Spezialisten die LDs vermüllt und etliche Kräfte gebunden haben. Schnellschüsse bei Löschanträgen und fehlendes Augenmaß, ob jetzt eigentlich ein SLA- oder nur ein LA-Grund vorliegt, sind genauso ärgerlich wie darauf folgende unsachliche Reverts. Wenn ein vernünftig agierender Wikipedianer mal schon nach 13 Minuten einen LA stellt, regt sich in der Regel auch niemand auf. Eine Anstandsfrist nach dem Erscheinen der Artikel einzuhalten, sollte aber niemandem wehtun, und da man Fristen am besten in Zahlen angibt, hat man sich eben auf das Viertelstündchen geeinigt. Was spricht denn bitte dagegen? --Xocolatl 22:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen kann da ruhig 15 Minuten stehen, nur wird das nichts bringen, wer einen LA stellen möche stellt einen LA und wenn der berechtigt ist, soll man um die Minuten streiten? Es wäre viel besser wenn Dauer-LA-Steller offiziell gegen BNS handeln (auch Admins) würden. Aber das wird man auch verhindern. --Grim.fandango 22:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was spricht dafür? An allen Ecken wird über Reglementierwut gezedert und hier entdeckt man seinen Masochismus: 15 Minuten? Gibs mir! Gibs mir! :-P -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 22:38, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wie wäre mit einer "groben Richtlinie 15 Minuten"? Dann hätten wenigstens neue Benutzer eine Zeitangabe, an der sie sich orientieren können. --Grim.fandango 22:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also so ganz versteh' ich die Aufregung nicht, es handelt sich doch immer nur um einen Löschantrag, entschieden ist damit noch nichts, und wenn jemand notorisch offensichtlich unbegründete LAe stellt, dann muss er eben darauf angesprochen werden. Ob er das nach 5, 15 oder 45 Minuten tut, ist doch eigentlich egal. Manchem Artikel sieht man eben schon nach 2 Minuten an, dass daraus nichts werden kann, warum soll man das dann nicht gleich stoppen? --UliR 22:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaub hier geht es um die Dauer-LA-Steller. Daher mein Vorschlag, dass so ein Verhalten gegen BNS verstoßen sollte. --Grim.fandango 22:50, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vorsicht mit solchen Etikettierungen ("Dauer-LA-Steller"), selbst wenn hier einer nur LAe stellte wäre damit noch nichts über deren (Un-)Begründetheit ausgesagt. Ein guter Artikel kann das aushalten, der Vorwurf "Verstoß gegen BNS" ist leider nur ein sehr schwaches weil beliebiges Argument und oft die allerletzte Verteidigungslinie. Nur deswegen sollte hier kein Artikel behalten werden. --UliR 23:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Es geht im wesentlichen (meiner Einschätzung nach) darum, daß normale Benutzer wie ich sich mit den ihnen begrenzt zur Verfügung stehenden Mitteln für die Einhaltung von WP:LR und WP:GP systematisch und konsequent einsetzen. Dies erzeugt bei zahlreichen anderen Benutzern und Admins großen „Wikistreß“ (so die häufig zu lesende Argumentation). Mein Lösungsvorschlag für die mittlerweile völlig verfahrene Situation (Admins, denen nach eigenem Bekunden die Schnellöschregeln „scheißegal“ sind; VM für den, der sich für die Regeln einsetzt): Die Admins sorgen selbst und geschlossen für eine konsequente Einhaltung der (wenigen!) Regeln. Würde bspw. jeder regelwidrige LA (wie übrigens regelmäßig in der LP) als erledigt(!) erklärt, hätten wir maximal innerhalb einer Woche nur noch regelkonforme Anträge, die gut begründet und wirklich letztes Mittel sind. Als Folge dessen entspannte sich sofort das Klima in LK und die endlosen Metadiskussionen wären überflüssig. Jeder könnte wieder das machen, wozu er hier ist. Was ich aber auch sehe ist, daß dieses Problem überhaupt nicht neu ist (ich finde genau die gleichen Diskussionen mit anderen Beteiligten von Anfang 2006). Was das bedeutet, darf jeder selbst überlegen. -->nepomuk 00:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du ein normaler Benutzer? Dass ich nicht lache, Artikelarbeit lieferst du im Gegensatz zu normalen Benutzern keine. Die Metadiskussionen wären nicht, würdest du nicht jedesmal regelwidrig LAs entfernen. Und zu was bist du hier? Was willst du machen, wenns nach deiner Ansicht keine "regelwidrige" LAs mehr gibt? -- mj 01:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Na was wohl, er sucht sich die nächste Regel, mit der er die Leute rausekeln kann, denen mehr an Qualität liegt, als ihm. Und zum Ausgleich dieser Trollerei schreibe ich jetzt noch einen Artikel... --TheK? 03:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es scheint hier bei einigen Kollegen ein Missverständnis vorzuliegen: „Wenigstens 15 Minuten“ ist keine genau definierte Zeitangabe. Das können 16, 19, 22, 54 oder auch 111 Minuten sein... Und wenn der Artikel kompletter Schrott (z. B. dreiste Werbung odgl.) ist, dann halt SLA nach weniger als 15 Minuten. Außerdem: Die Formulierung der Regel ist zum jetzigen Stand eher bescheiden. Ich feile da nochmal dran. --Hans Koberger 08:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habs noch mal etwas umformuliert. Es reicht doch auch aus die 15 minütige Wartefrist nur dann zu beachten wenn an den Artikel wirklich noch gearbeitet wird. Ich hoffe zumindest darauf können wir uns hier einig. --Fischkopp 09:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zu kompliziert, was bedeutet dann „noch gearbeitet wird“? Wieder eine unnötige neue Definition. Es wurde noch nicht deutlich gemacht, welcher Schaden entsteht, wenn grundsätzlich mindestens 15 Minuten gewartet wird. Mir wird unterstellt, daß mir nichts an Qualität liegt, das ist mit Verlaub, eine böswillige Unterstellung. Bleibt bitte bei der Sache. Nochmal die Frage: was spricht denn dagegen, wenn sich die Admins selbst für die Einhaltung der Regeln einsetzen? Meine Aufgabe ist das nämlich eigentlich nicht. -->nepomuk 09:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich fand die Anmerkung von Zaphiro weiter oben eigentlich ganz vernüpftig. Es bringt doch wirklich nichts zu warten wenn an dem Artikel nicht weitzer gearbeitet wird. Deien Aktionen erscheinen mir aber auch teilweise etwas seltsam, beispielsweise hast du bei dem Artikel Periplaneta einen Löschantrag nach über einer Stunde wegen der Verletzung der 15 Minutenregel entfernt. Übrigens ist es nicht so, dass die Admins sich nicht um die Einhaltung der Regeln kümmern. Die 15 Minutenregel ist schließlich eine Sollregel und keine Mußregel. --Fischkopp 10:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Rischtisch. Die ganze Aufregung ist in erster Linie den Leuten geschuldet, die meinen, sie könnten /dürften / müssten die sklavische Einhaltung dieser groben Leitlinie mit der Stoppuhr überwachen. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 10:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Um Sekunden gehts hier wirklich nicht. --Hans Koberger 10:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Nein es ist die Realität, Hauptsache der angeblich ungültige LA kommt raus, egal was für ein Schrott der Artikel ist. Neben Periplaneta taugt auch noch das Hotel Tipotsch als Beispiel.

Du bist wie ein Unternehmensberater, geben ungefragt gute Tipps, die keiner braucht. Dabei kennen sie sich selbst mit der Materie nicht oder nur rudimentär aus, binden unheimlich viel Ressourcen und von Nutzen kann nicht die Rede sein. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 10:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wie letztens bei den Politikerstubs hat man hier wohl wieder einen passend erscheinenden Aufhänger gefunden eine Regel die nicht ohne Grund eingeführt wurde zu bombadieren. Dieser Grund ist nicht verloren gegangen, ganz im Gegenteil. Den Schutz von Autoren und Neueinsteigern vor Löschtrollen sucht man hier immer mehr vergeblich. --Ilion 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und wieder wird kein Argument gebracht außer: „Ich will die Regel aber nicht einhalten müssen.“ Das ist leider einfach zu wenig, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf. Es nützt doch nichts, sich ständig die eigenen Standpunkte an den Kopf zu werfen, wir sollten ab jetzt lösungsorientiert arbeiten. Einen Kompromißvorschlag habe ich gemacht. Jetzt muß sich die Gegenseite bewegen (im übrigen seid ihr es, die eine Änderung wollt, nicht ich; da muß schon mehr kommen finde ich). -->nepomuk 10:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Da die Artikelentwicklung ein kontinuierlicher Prozess ist und der Faktor „Zeit“ dabei eine ganz wesentliche Rolle bei der Verbesserung der Artikelqualität spielt, sollten zumindest die 15 Minuten immer eingehalten werden (Ausnahme SLA). Es würde im Übrigen etliche Löschanträge, und damit Zeit, Nerven und Ressourcen sparen, wenn diese Frist verlängert werden würde (ich weiß schon, dass das utopisch ist). Ich erlaube mir aus diesem Grund deine Änderung wieder zurückzusetzen. --Hans Koberger 10:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab deine änderung wieder rückgängig gemacht. Warum sollte es diese Schonzeit auch für einen Artikel geben an dem der Ersteller garnicht mehr arbeitet. Die 15 Minuten sind doch eigentlich nur dazu da um einen neuen Benutzer der noch an seinem Artikel arbeitet nicht gleich durch einen Löschantrag zu verschrecken. --Fischkopp 10:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Weil einerseits nicht erkennbar ist, ob der Artikel, wenn einige Minuten keine Bearbeitung erfolgte, noch in Bearbeitung steht, und andererseits, ein LA nach Abwarten der Zeitspanne manchmal schon hinfällig ist, und somit Zeit, Nerven und Ressourcen gespart werden. --Hans Koberger 11:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ist es den wirklich zuviel verlangt gleich einen gültigen Stub anzulegen oder den inuse Baustein zu setzen. Außerdem reicht dafür ja auch schon ein Vermerk in der Zusammenfassungszeile an dem man erkennen könnte das nochwas kommt. --Fischkopp 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ach Fischkopp! Ist offenbar schon zu viel verlangt, oder siehst Du das anders? --Hans Koberger 11:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Was genau möchtest Du uns mitteilen, indem Du einen von Fischkopp anno 2006 erstellten Artikel auskuhlst? So what? Mein erster war bekanntlich auch mehrmals schneller weg, als ich gucken konnte. Zu recht. So lernt man dazu. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:28, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab am Anfang auch nicht gewusst wie das hier so abläuft. Manche meiner Artikel wurden am Anfang gar gelöscht. Mir wurde aber auch erklärt was ich falsch gemacht habe und das es hier gewisse Relevanzkriterien gibt. Ich glaube eine vernünpftige Ansprache bringt am Anfang meistens mehr als unbedingt 15 Minuten mit dem Löschantrag warten zu müssen. Übrigens Klasse von dir das du einen meiner alten Artikel rausgekrammt hast um ihn mir hier vorzuhalten. --Fischkopp 11:36, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Du sprichst da einen wichtigen Punkt an, denke ich. Bei offensichtlich unrettbaren Artikelversuchen pflege ich parallel zum (S)LA ein paar aufmunternde Worte auf der Diskussionsseite des Autors zu hinterlassen und ich glaube, so etwas Anerkennung zu verteilen, das ist viel wichtiger. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Da hätte ich jetzt Haus und Hof drauf gewettet, dass Du, wenn es um Neulinge geht, gleich mit der Faust (dem Löschantrag) auf den Tisch haust, selbst aber sehr empfindlich reagierst (da kannst Du gleich dem Björn die Hand geben, das ist ein Bruder im Geist), wenn man dir praktisch zeigt, dass das mit „Inuse“ und „Kommentar in der Kommandozeile“ doch nicht so funktioniert, wie Du dir das vorstellst. Vorgehalten hab ich dir gar nichts. Wenn ich dir Vorhaltungen hätte machen wollen, hätte ich drauf hingewiesen, dass dir offenbar an Qualität nicht gelegen ist, da Du deinen eigenen Artikel trotz QS und LA nicht selbst verbessert hast, sondern das Andere für dich erledigen durften. --Hans Koberger 11:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

Spar Dir bitte persönliche Anwürfe und argumentiere sachlich. Wozu auch gehört, dass man anderen nicht Fehler von vor zwei Jahren vorhält. Aber ich vermute ganz einfach mal, dass Du aktuelle Beispiele schlicht nicht finden konntest. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

Können wir bitte bei der Sache bleiben. Das Thema hier ist die 15 Minutenregel falls es schon vergessen wurde. Ich finde es aber echt beschissen das ich hier jetzt so vorgeführt werden soll. Darauf hab ich nämlich überhaupt kein Bock. Ich diskutiere hier ja schließlich auch sachlich. Ich glaube übrigens das du mich falsch einschätzt. Es geht mir nicht darum einen Neuling der einen Fehler macht seine ersten Artikel wegzulöschen zu lassen. --Fischkopp 12:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Keine Angst, Du wirst nicht vorgeführt – so haben die meisten bei Wikipedia angefangen. Und genau darum geht es. Ist es denn wirklich zu viel verlangt, 15 Minuten zu warten und nicht nach 5 Minuten, wenn der Autor noch am Text sinniert und an den technischen Gegebenheiten von Wikipedia rätselt, die Löschantragskeule (schön gepaart mit einem flotten BK) zu schwingen – ich meine nein. Soviel sollte uns ein neuer Autor und ein gutes Betriebsklima schon wert sein. --Hans Koberger 12:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass ein neuer Artikel eine Schonfrist von 15 Minuten (30 Minuten) nach der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller haben sollte. Das gilt für Verbesserungen, Kategorisierungen, LAs, SLAs. Einzige Ausnahme sind Nonsensbeiträge. Autoren mit "Sendungsbewusstsein" lassen sich durch LAs, Bearbeitungskonflikte... eh nicht aufhalten, einem anderen Neuling kann nach dem dritten Bearbeitungskonflikt oder einem LA durchaus schon recht schnell der Spass vegehen. In der Zwischenzeit kann der Artikelersteller (z.B. bei "fehlender" Relevanz) über seine Diskussionsseite angesprochen werden (Steht jau auch so in den Löschregeln ). Ob nun der Artikel eine viertel Stunde später ein Babberl bekommt, der Aufwand dafür ist der gleiche, aber vieleicht sind in der Zwischenzeit schon die Kritikpunkte durch den Ersteller beseitigt. Der Aufwand wird dadurch nicht mehr. --89.49.173.17 14:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte euch ja nicht den Spaß verderben, aber wie stellt man den Zeitpunkt der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller fest? Wartet man nach der letzten Bearbeitung durch den Artikelersteller in der Versionsgeschichte oder wartet man auf ein Signal des Artikelerstellers ("so, nun bin ich fertig") oder was? Was macht man, wenn nur Kleinigkeiten (Komma, RS) abschließend verbessert werden?
Mit ein bisschen Verstand ist die Sache recht einfach und man erkennt, so man sich die Mühe macht, nach 15 Minuten durchaus, ob hier ein relevanter Artikel im Werden ist und ob der Autor das Wesentliche gesagt hat. Leider kann man eine einfache Regel nicht durchsetzten: Selbst mal kurz recherchieren, ob an der Sache was dran ist, falls Hinweise nicht aus dem Text selbst hervorgehen. Vielleicht wäre es aber auch sinnvoll, die Antragsbegründung "relevant?" oder Vergleichbares einfach als ungültig zu betrachten. Wenn der LA-Steller gezwungen ist, seine Gedankengänge in ein oder zwei Sätzen mal darzulegen, wäre schon viel gewonnen. --Wangen 15:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Sinn der Wartefrist

Ich verstehe das Problem, das einige mit der Wartefrist haben, noch nicht:

In der Praxis benötigt man doch m.E. viiiel mehr Zeit als "15 Minuten"?! Als LA-Steller muss ich ja erst den Artikel lesen (und verstehen) und die Historie prüfen. Dann muss ich mir überlegen, wie ich den Artikel verbessern kann (und ggf. mich mit dem Thema ausenandersetzen). Falls ich das nicht kann, muss ich den Autor ansprechen - und auf seine Rückmeldung warten. Wenn es ein Neu-Autor ist, dann muss ich ihm WP erklären, oder wenn ich selbst dazu keine Zeit habe, muss ich ihm einen Paten vermitteln. Und falls ich keine konstruktive Zusammenarbeit gestalten kann, muss ich herausfinden, welche Redaktion für dieses Thema zuständig ist und den Artikel dort zur QS melden. Und erst wenn es keine für dieses Thema zuständige Redaktion gibt, erst dann kann ich doch selbst einen LA stellen?!

Dafür reichen 15 Minuten doch niemals...?!

15 Minuten Schonzeit dem Autor gegenüber ist m.E. eine sehr kurze Frist. Wenn ich mir als gewissenhafter Autor gründliche Gedanken mache oder etwas nachlesen oder einen Link prüfen muss, vergehen schnell mal 15 Minuten. Und auch mir passiert es, dass ich bei der ersten Speicherung nicht immer ein hochwertiges Ergebnis produziert habe.

Aus Leser-Sicht ist es sowieso vertretbar, dass er bei seiner Suche einen "brandneuen Artikel" findet, der noch "suboptimal" ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dieser Artikel in diesem Zeitraum aufgerufen wird, ist vermutlich sehr gering, ein "Schaden" für WP also unwahrscheinlich.

Die ganzen Regeln sind doch dazu da, dass in einer produktiven und kooperativen Atmosphäre möglichst viele und möglichst qualitativ hochwertige Artikel entstehen! Und um zu verhindern, dass unnötig Frust und Stress erzeugt wird. Und um zu vermeiden, dass unnötig Energie in LDs gesteckt wird, die sinnvollerweise besser für das Schreiben und Verbessern von Artikeln gebraucht werden könnte!

Irgendwie scheint mir hier noch einiges am Prozess "Neue Artikel prüfen" im Argen zu liegen...

Zur Formulierung der aktuellen Regel:

mindestens 15 Minuten, gemessen ab der letzten Bearbeitung.

(Das müsste sich doch sogar softwaremässig regeln lassen?!)

Gruss, --Markus 10:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schön dargestellt und zusammengefasst – volle Zustimmung! --Hans Koberger 10:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Absolut dagegen, 15 Minuten ab der letzten Bearbeitung würde den Trollen hier ja Tür und Tor öffenen. --Fischkopp 10:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist imo eine Illusion zu glauben die Grundsätze 2 und 4 aus WP:LR werden von denjenigen die schon die 15-Minuten-Regel nicht interessiert hat mehr beachtet. Das grundsätzliche Problem ist dass WP:LR bei der Masse der Löschkandidaten überhauopt nicht beachtet wird. Insofern Zustimmung. --Ilion 11:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass in 95% der Fälle in denen ich einen LA gestellt habe, für die Entscheidung und die Vorprüfungen (Lesen, URV, Relevanz) weniger als 3 Minuten nötig waren. Man stellt einen LA ja nicht weil der Artikel zu lang ist oder des LA-stellens wegen, sondern meist, weil aus dem Artikel keine Relevanz hervorgeht (oder auch nicht hervor gehen kann, weil keine vorliegt) oder es sich um Theoriefindung handelt. Die Entfernung von minimal zu früh gestellten LA ist eine effektive Methode um unnötig Energie in LDs zustecken. Es gibt einfach genug Artikel aus denen auch nach 15 Minuten keine Relevanz hervorgeht, weil der Gegenstand einfach keine hat, es aber nicht eindeutig genug für einen SLA ist. Was willst du machen, wenn einer alle 14 Minuten 1 Byte ändert? Bis Neujahr warten? Manche Dinge lassen sich nicht in starre Regeln fassen, dafür sind die neuen Artikel viel zu unterschiedlich. --blunt^? 11:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nun mal so, dass man nun wirklich nicht bei jedem Artikel 15 Minuten warten muss. Wenn die Relevanz nicht gegeben ist, dann ist sie nicht gegeben und sowas lässt sich auch in 15 Minuten nicht ändern. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass ein Artikel erst nach 7 Tagen gelöscht wird. Es bleibt also noch genug Zeit ihn zu verbessern. Manche tun hier ja grad so als ob der Artikel schon nach 15 Minuten gelöscht werden würde. --Fischkopp 11:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) @Fischkopp, ich weiß ja nicht wie Du darauf kommst, dass damit Trollen Tür und Tor geöffnet wird. Trollartikel werden per SLA entsorgt! Hier ist eine andere Baustelle. --Hans Koberger 11:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

(drölf BKs später) Schon das allererste Beispiel auf Deiner eigenen Seite offenbart, dass man das eben nicht vorneinander trennen kann: [4] --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auch für die Darstellung der Relevanz benötigt ein ungeübter Autor Zeit. --Hans Koberger 11:17, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei Firmen und den meisten "Künstlern" ist die Relevanz meist relativ gut unabhängig von den Schreibkünsten unerfahrener Autoren ersichtlich, das sind dann schon 50% der LK. --blunt^? 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei manchen Artikeln ist man sich aber vieleicht nicht sicher ob der Artikelgegenstand überhaupt eine Grundsätzliche Relevanz besitzt. Ich finde das dann zumindest bei solchen Artikeln ein Löschantrag früher gestellt werden sollte. Mann erspart damit ja dem Autoren unter Umständen unnötige Arbeit. Falls es dagegen nur an der Artikelqualität liegt so hat man ja 7 Tage Zeit um zumindest einen gültigen Stub aus dem Artikel zu machen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass neuen Autoren hier die Artikel unter den Fingern weggelöscht werden. --Fischkopp 11:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Meinst du sowas wie das hier [5] ? Vielleicht reichen drei Minuten doch nicht immer. --Ilion 12:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wird ja immer besser, Löschanträge um den Autoren Arbeit zu ersparen. Also am Besten die Regel : "Löschanträge sind möglichst schnell zu stellen und dem armen Autor unnötige Arbeit zu ersparen." ? Schon mal geschaut wieviel Löschkandidaten täglich behalten werden ? Das sind alles überflüssige Löschanträge, alles eher was für QS oder eine noch nicht existierende Relevanzprüfung. Jeder unnötige Löschantrag ist geeignet Autoren zu verärgern. Und die sind immer noch die Basis für diese Enzyklopädie. --Ilion 12:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Wartefrist sowieso nicht - wenn jemand einen Artikel einstellt, dann sollte der schon von Anfang an gut sein, nicht zuerst Blödsinn einstellen den man dann nach und nach korrigiert. Denn wenn man den ersten Artikel schreibt, sollte selbst dann schon die Relevanz für einen Artikel gegeben sein. Dafür braucht's im Normalfall nicht weitere Verbesserungen. Weitere Edits können dann Typos, Formfehlerbehebungen, Fixes oder sonstiger Quark sein, aber sie stiften auf keinen Fall neue Relevanz. Daher verstehe ich die Wartefrist nicht und werde sie wahrscheinlich auch nicht anwenden bis mir jemand mit guten und schlagfertigen Argumenten erklärt, warum man sie einhalten sollte (Und jetzt bitte nicht mit Neulinge oder so daherkommen - denn auch die bauen bewusst oder unbewusst die Relevanz automatisch in den Artikel ein. (Und im Normalfall sollten die auch wissen wie ein guter Artikel aussieht - sonst haben sie ihre Hausaufgaben nicht gemacht)). Stehe ich mit dieser Ansicht der Dinge alleine da oder hat noch jemand Probleme den Nutzen der Wartefrist zu verstehen? --Dulciamus ??@??^+/- 12:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nein stehst du nicht. Jeder sieht beim Anlegen eines Artikels folgenden Satz: Beachte dabei: Der Artikel sollte ein Mindestniveau erfüllen und relevant für eine Enzyklopädie sein, es passiert leider zu oft, dass schlechte Artikel gelöscht werden müssen. - Wer das nicht durchliest, hat einfach Pech gehabt. Die Hinweise stehen nicht umsonst dort. -- mj 12:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

(BK) @Dulciamus, Wikipedia bekommt die Artikel von den Autoren geschenkt. Ist komisch, ist aber so. Findest Du es nicht unhöflich, einem neuen, sagen wir mal älteren, Autor, der die IT ganz allgemein nicht so im kleinen Finger hat wie Du – obwohl, von dir konnte ich keinen neuen Artikel finden :-P – nicht mal die paar Minuten Zeit zu geben um sein „Geschenk“ ordentlich zu verpacken, sondern ihm gleich ins Gesicht zu schreien: „BEHALTE DEIN BLÖDES, SCHÄBIGES GESCHENK! WIR BRAUCHEN DAS NICHT!“? --Hans Koberger 12:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle Dir und den anderen hier versammelten Experten einen Tag Eingangskontrolle als Reality-Check. Und jetzt labert gerne alleine weiter, ich hab zu tun. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 12:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die 15 Minuten irgendwann in der Anfangszeit des Projekts vielleicht sogar sinnvoll waren. DAs Problem ist, dass Wikipedia sich auch weiterentwickelt und abgesehen von den Grundprinzipien Regeln hinterfragt werden müssen. Und die 15-Minuten-Regel ist nicht mehr zeitgemäß und die Absurdität der Regel hat sich doch in den letzten Tagen gezeigt. Und dabei haben beide Fraktionen bewiesen wie vortrefflich man Hirn und Ratio ausschalten kann. Auf der einen Seite die Power-LA-Steller, die meistens sogar leider im Recht sind, sich dabei aber gerieren wie Menschen mit Asperger und auf der anderen Seite die, um Tobnu zu zitieren, Regelwichser, die eine Löschdiskussion deswegen abbrechen, weil sie nach 20 Minuten feststellen, dass der LA zwei Minuten nach Artikelerstellung eingefügt wurde. Denen es nicht um Ziel des Projekts und der Qualität dessen Inhalte geht, sondern nur um Regeleinhaltung um der Regeleinhaltung willen, die den Wikipedianamensraum mit dem Schönfelder verwechseln und mit ihrer Trollerei in erster Linie für Mehrarbeit und Unmut sorgen. Nepomuk hat Glück, dass er mit seiner Freude am zweckfreien Tun, noch kein Fake oder sonstigen Schrott eingeschleust hat. Und was Markus oben übersieht, ist dass man nicht nur prüfen kann und muss, sondern auch die Intuition ganz oft recht hat, man muss sich nur auf sie verlassen. Wikipedia ist nicht das Finanzamt Mitte, wo alles vermerkt und abverfügt wird. Eine 15er-Regel ist praktisch sinnlos, wenn die Befürworter sogar implizit ausführen, dass sie an sich falsch ist, deswegen kann der Ansatz nicht heißen: 1. Setz dich mit der Stoppuhr neben den Compi, 2. Warte ab, 3. Stelle einen LA und 4. Sprich vielleicht noch mit dem Autor. Der Ansatz muss lauten, sobald Du einen suboptimalen Artikel in der Erstellung bemerkst, versuch Kontakt mit dem Benutzer aufzunehmen.

1. Seite speichern -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:05, 21. Jun. 2008 (CEST)
2. WV 22.06.08
3. zdA -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Dulciamus. Wenn du mal Artikel erstell hast kannst du das sicherlich noch besser beurteilen. @misterjack : Das ist kein Argument für oder gegen eine 15-Minuten-Regel. Jeder behaltene Löschkandidat gibt dem Recht, und das sind täglich reichlich. --Ilion 13:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wem die Arbeit in der sog. „Eingangskontrolle“, die im übrigen eher eine Privatveranstaltung einiger als eine etablierte Institution ist, nicht gefällt oder zu anstregend ist, der soll damit aufhören. Ich möchte aber mal einen anderen Aspekt der 15-Minuten-Regel einbringen: Wer einen LA nach 2 oder auch nach 5 Minuten stellt, der kann praktisch gar nicht die Löschgrundsätze eingehalten haben. Das ist m.E. der wichtigere Grund für die Regel, als nur der respektvolle Umgang mit Neulingen. Mit Ankündigungen, sich eh nicht an die Regeln halten zu wollen, glänzt man nicht, sondern macht sich eher zum Außenseiter, Dulciamus. -->nepomuk 13:09, 21. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag @Achates: LAE ist kein Abbruch der Löschdiskussion, das steht auch so in WP:LAE, anderes zu behaupten, ist in höchstem Maße unfair. -->nepomuk 13:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Klar, weil deine einsamen Entscheidungen jedes Mal rückgängig gemacht wurden. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zur Prüfung eines Artikels (so lange sind die meisten nicht) braucht man inkl URV-Check meiner Erfahrung nach dank tabbed-browsing weniger als 5 Minuten eher 3. Konkretes Beispiel: Gestern hab ich einen LA gegen Mario Rosivatz gestellt, meine Prüfung war nach 2 Minuten abgeschlossen (RK, Affenkrieger, Amazon, Google), dann hab ich mir in Ruhe Nudeln gekocht um die restlichen 12 Minuten rumzubekommen und dann noch 1 Minute den LA formuliert. Die Nudeln waren fertig bevor der LA drin stand. --blunt^? 13:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei sieben Tagen Löschdiskussion machen die 15 Minuten mehr im ANR den Kohl wahrlich nicht fett. Da man immer wieder Artikel sieht wo der Antragsteller die Relevanz ausschließlich anhand des Artikels prüft (und damit die Grundsätze in WP:LR mißachtet) wäre es sogar dringend geboten endlich die QS als solcher den Stellenwert zukommen zu lassen den sie haben müßte damit in diese Wikipedia mehr Ruhe reinkommt. Wenige Beispiele bei der Anzahl an täglichen Löschkandidaten zu bringen um hier ein angeblich generelles Problem aufzuzeigen ist deutlich zu wenig. --Ilion 13:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich lasse es mir zukünftig nicht mehr gefallen, mich als Regelwichser beschimpfen zu lassen. Kommt bitte wieder zu einer normalen Tonlage zurück. -->nepomuk 13:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es geht auch weniger um Fehler der Eingangskontrolle – bei täglich zig-tausend zu kontrollierenden Bearbeitungen gibt es nun mal eine gewisse Fehlerzahl, das wird kein vernünftiger Mensch bestreiten – sondern eher um die schwarzen Schafe, die sich ganz bewusst und regelmäßig über die Regel hinwegsetzen. Ich habe daher auch eine kleine Seite angelegt und werden die LKs in der nächsten Zeit beobachten. Mithelfer sind gerne gesehen. --Hans Koberger 13:30, 21. Jun. 2008 (CEST)

(nach B.K.) Jeder kann bei der Eingangskontrolle mitarbeiten, das ist keine Privatveranstaltung. Vielleicht solltest du nicht von Dingen reden, von denen du offensichtlich absolut keine Ahnung hast. Meinereins hat auch schon eine Woche Eingangskontrolle mitgemacht um zu wissen, was da für Müll tagtäglich angeschwemmt kommt. Zeit für QS ist da zeitlich nicht, deshalb gehören die Regeln überarbeitet. Aber was beschäftige ich mich überhaupt mit Argumenten von einem, der keine konstruktive Arbeit liefert. Tobnu hat es passend getroffen. -- mj 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte wetten können dass du auf deine Meinung in der Löschdiskussion zu Jörg Bobsin auch Wert gelegt hast, schließlich war sie oft genug zu lesen. Gut zu wissen dass dem nicht so war, oder wo war dort deine konstruktive Arbeit die verschiedene Benutzer als Störung empfunden haben ? Das hat sich dann in Alemuel und Jetzt helfe ich mir selbst fortgesetzt und gipfelt derzeit in Benutzer:Hans Koberger/LA. --Ilion 13:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

WP:BNS -- mj 14:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es wurde noch nach einem aktuellen Beispiel gefragt: hier das Paradestück von gerade eben, danke an Tony L. [6]. -->nepomuk 13:34, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein wahres Paradestück. Der Autor erstellt seinen ersten Artikel und wird gleich mit einem Löschantrag begrüßt der jegliches Verständnis und Beachten von WP:LR vermissen lässt. --Ilion 14:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mei Wikipedia ist wie Rad fahren, jeder kann sich ein Fahrrad kaufen, die meisten können auch damit fahren, aber wer sich ohne Regelkenntnis in den Straßenverkehr begibt, darf sich nicht beschweren, falls er Schaden nimmt. Und deswegen muss der Radfahrer sich vorher über die Regeln kundig machen, aber er muss auch darauf hingewiesen werden, wenn er auffällt. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 14:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst den Löschantragsteller der sich nicht um die Grundsätze der WP:LR geschert hat ? Ansonsten ist das hier kein Erziehungslager wo Autoren erst einmal zurechtgewiesen werden, je schneller je besser und da ist WP:LR nur hinderlich. --Ilion 14:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Zwischen zurechtgewiesen und hingewiesen gibt es einen Unterschied, vielleicht kennst Du ihn ja nicht, fühl dich darauf hingewiesen. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 14:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Umgang miteinander

Liebe Wikipedianer, ich bin erstaunt über den Umgangston und den Umgang miteinander. Ich wünsche mir, dass gemeinsam und kooperativ-konstruktiv die besten Lösungen erarbeitet und beschlossen werden. Dazu ist es erforderlich, dass man sich erst Gedanken über die Ziele macht (was genau wollen wir erreichen? wie hilft das wem wobei?). Falls widersprüchliche Ziele auftauchen, dann muss ein übergeordnetes gemeinsames gefunden werden. - Erst dann macht es Sinn, Verfahren zu entwickeln und Regeln zu beschliessen.

Und das alles funktioniert am besten, wenn wir uns gegenseitig achten. Gruss, --Markus 16:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nepomuk ist in meinen Augen nicht achtenswert, solange er nicht konstruktiv mitarbeitet. Schau ruhig seine Edits durch, es ist kein Wunder dass hier verdiente Autoren nicht gut auf ihn zu sprechen kommen. -- mj 17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ja, er beschäftigt sich recht speziell mit dem Thema. Aber achtenswert ist jeder Mensch! Und ich finde, es macht auch wirklich Sinn, sich für gute Regeln (und deren Einhaltung!) einzusetzen. Aber Du hast recht: ich wollte eigentlich auch nicht den ganzen Nachmittag mit dieser (teilweise wirklich unerfreulichen Diskussion!) beschäftigen, sondern lieber Fahrradfahren - und das tue ich jetzt auch. Gruss, --Markus 17:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Reality-Check: Ein Beispiel

Björn, Deinen Vorschlag, mal in der Praxis der Eingangskontrolle vorbeizuschauen, habe ich umgesetzt. Der erste Artikel der mir dort über den Weg lief war Mario Kart Wii Strecken. Er bestand aus einem Einleitungssatz und ein paar noch leeren Tabellen, die im 2-Minuten-Takt Zug um Zug gefüllt wurden. Da mir das Thema nicht bekannt war, bin ich dem ersten Link gefolgt: es geht um Computerspiele. Wieder zurück im Artikel sehe ich, dass die Tabellen jetzt Gestalt angenommen haben. Im Einleitungssatz will ich grad etwas verbessern, da entdecke ich einen SLA einer IP. Im Blick auf diese Diskussion hier schreibe ich einen "Einspruch" und verweise auf WP:LA Grundlagen 1 bis 4. Aber bevor ich speichern kann, ist der Artikel schon weg. Sogar die Historie ist weg, ich kann also nicht mal mehr nachverfolgen, wer was wann warum gemacht hat.

Fazit: ein frustrierter Autor, dem mitten in der Arbeit sein Werk zerstört wurde. Ich bin ebenfalls frustriert, wollte ich doch Deinen Rat umsetzen. Und zusätzlich bin ich frustriert, weil mein konstruktiver Wille und Einsatz beim Verbessern des Arikels "für die Katz" war.

Ich habe grad bei WP:SLA nachgelesen: dort scheint es die 15-Minuten-Regel noch nicht zu geben. Damit obige Frustrationen aber vermieden werden, müsste sie auch dort gelten als Frist bis zur Löschung eines Artikels.

Gruss, --Markus 14:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Auch für SLA gelten die normalen Löschgrundsätze. Wenn du unter WP:LR rechts im Kasten schaust, sind SLA ein Unterpunkt der Löschregeln. Also auch hier (wie immer die Ausnahme Vandalismus, da brauchen wir nicht zu diskutieren) die 15-Minuten-Frist. Mindestens. -->nepomuk 14:28, 21. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Ein Einspruch hätte dir u.U. auch gar nichts genützt, die Fälle, in denen trotz mehrfachem Einspruch unterschiedlicher Benutzer trotzdem schnellgelöscht wurde, häufen sich. -->nepomuk 14:30, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schwachsinn, und falls du damit anfangen solltest Schnelllöschanträge wegen der Verletzung der 15 Minutenfrist zu entfernen dann landest du ganz schnell dort. --Fischkopp 14:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Markus, das ist das dümmste Beispiel, das Du bringen konntest. Was soll den bitte Strecken aus einer Adaption eines Autorennspiels für eine bestimmte Konsole eines bestimmten Videospielherstellers relevant machen? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Schwachsinn sind allenfalls solche SLAs [7] nach 66 Sekunden. Die Nichtbeachtung von WP:LR ist hier genau das Thema, ein Schnelllöschkandidat nach WP:SLA war das sowieso nicht. --Ilion 14:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

Naja in der Form war es meiner Meinung nach wirklich noch kein Artikel. Ich muss aber zugeben das ich in diesem Fall vieleicht wirklich etwas vorschnell mit dem Schnelllöschantrag war. Aber jeder macht halt mal einen Fehler. Ist doch auch nichts schlimmes passiert. Der Artikel wurde nicht gelöscht und inzwische sieht er ja auch ganz anders aus. --Fischkopp 15:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hast du außer „Schwachsinn“ auch noch ein nachvollziehbares Gegenargument? Offenbar nein. SLAnträge darf ich nicht nach LAE entfernen, dagegen erhebe ich Einspruch, wenn es mir sinnvoll erscheint. Deine Drohung kannst du steckenlassen und versuche einfach deine Meinung (die ich dir natürlich zugestehe) sachlich zu begründen. -->nepomuk 14:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wie du auf der jetzt leider inzwischen gesperrten Seite siehst sind sogar deine Mitstreiter der Meinung, dass schnelllöschfähige Artikel eine Ausnahme der 15 Minutenregel darstellen. Einspruch kannst du bei Schnelllöschanträgen natürlich gerne weiterhin stellen, daran wird dich hier auch keiner hindern. --Fischkopp 14:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

einen SLA unter die 15 Minuten-Regel fassen zu wollen zeugt von völliger Relitätsferne. Im Übrigen ein weiteres Mal: die sich am lautesten für die Abstrafung von LA-Stellern einsetzensind die, die sich keine Sekunde um den Artikel selbst zu kümmern, sondern ausschließlich mit lautem Geschrei auf einen "Übeltäter" hinweisen wollen. --KeineWerbungBitte 14:45, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nee Nepu - da liegst Du falsch, die Schnelllöschfälle sind eindeutig definiert. Man kann keinem verbieten bei offensichtlicher Irrelevanz, „Heinz Klein ist der Bäcker in unserem Ort“ einen SLA zu stellen. -- Rolf H. 14:47, 21. Jun. 2008 (CEST)

Gut und schön, aber ich bestreite, daß man „offensichtliche Irrelevanz“ innerhalb von 15 Minuten beurteilen kann. Sofern kein Schaden entsteht, gibt es keinen Grund, die 15 Minuten nicht zu warten. -->nepomuk 14:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Worin liegt der Sinn für den Artikel "Heinz Klein ist der Baäcker vor Ort" 15 minuten zu warten? --Bitsandbytes 15:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

ich verstehe es leider immer noch nicht... --Bitsandbytes 17:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Beispiel ist alles andere als dumm, denn es illustriert eine weitere Funktion der Löschdiskussion: nämlich die, Entscheidungen transparent zu machen. Es muß auch für einen Benutzer nachvollziehbar sein, der nicht non-stop online in WP verbringt, was und warum etwas passiert. Ein vollzogener SLA reduziert das Ganze auf ein Vier-Augen-Prinzip. Innerhalb von 7 Tagen aber können sich viele Benutzer (wenn Interesse besteht) ein Bild über den Artikel und die Löschentscheidung machen. -->nepomuk 14:51, 21. Jun. 2008 (CEST)

@KeineWerbungBitte. Deine Aussage "die sich am lautesten für die Abstrafung von LA-Stellern einsetzensind die, die sich keine Sekunde um den Artikel selbst zu kümmern" kannst du sicherlich belegen. Selbst wenn es bei Nepomuk77 so sein sollte, so frage ich mich warum du im Plural schreibst. Also bitte belegen, sonst frage ich mich wieder mal wer sich hier laut einsetzt. --Ilion 14:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

mit Dir habe ich nicht geredet und werde es auch nicht mehr tun. Du brauchst dich also nicht getroffen fühlen. Ansonsten hat der zitierte Satz einen Grammatikfehler, richtig. --KeineWerbungBitte 15:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

Man sieht an deiner Argumentation, dass du keine Ahnung hast. Weißt du wieviel solcher Schrott ankommt? Das alles auf die LD bringen und man hätte an einem Tag soviel Löschkandidaten wie sonst in einer Woche. Wer macht sich dann noch ein Bild? Das was du forderst würde die Institutionen Löschdiskussionen und Eingangskontrolle lahmlegen. Dem Benutzer wäre das Dilemma nicht passiert, hätte er auf die Hinweise geachtet, die ich vorhin erwähnt habe. -- mj 15:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das Eingangsbeispiel eigentlich sehr passend, da ist nämlich sehr deutlich klar, dass der Artikel NIE enzyklopädisch wird. Die Informationen muss man auch nicht irgendwo noch einbauen, Redir ist sinnlos. Ein klassischer Fall für SLA-> Einspruch-> LA -> dort dann 3 x "slaen bitte" und dann wirds doch schnellgelöscht.

Ich würde als Faustregel für die 15 Minuten sagen: Wenn ich vom Artikelthema keine Ahnung habe, dann mind. 15 Minuten warten. Wenn ich mir aber sicher bin, dass der Artikel Schrott ist/bleibt, dann isses Quatsch, die Viertelstunde zu warten. --χario 14:57, 21. Jun. 2008 (CEST)

+1: Ein Inhalt der Seite wäre gewesen, wie lange man brauchen darf, um auf dem einen nach Mario benannten Rundkurs dreimal im Kreis zu fahren und noch einen virtuellen Preis zu gewinnen. @KeineWerbungBitte: Du tust dem armen Kerl unrecht, er hat inzwischen sogar schon Chartpositionen ergänzt. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:01, 21. Jun. 2008 (CEST)

das stimmt --KeineWerbungBitte 15:04, 21. Jun. 2008 (CEST)

Beispiel aus der Praxis: Eben wurde dieser Artikel eingestellt, den ich auf eine Unterseite kopiert habe. Jetzt dürft ihr gerne erklären, warum man da 15 Minuten warten sollte. Viel Erfolg.--KeineWerbungBitte 15:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

Mal aus der Praxis gesprochen: Wenn es dem geneigten Wikipedianer die Fussnägel hochklappt, weil der Artikel allzu deutlich gegen die Relevanzkriterien entspricht, dann ist ein SLA bereits nach wenigen Sekunden berechtigt. Das z.B. Yasmin K wunderschön ist, wie heute verschiedentlich angedeutet wurde mag ich schon mal ohne Beweis sowieso nicht glauben, das ist aber eindeutig unter der Relevanzschwelle. Anders sieht es aus bei einer heute für die Löschung vorgeschlagenen Theaterschauspielerin. Vor Ablauf der 15 Minuten, als ein Benutzer (s.o.) bereits an der Wikifizierung arbeitete, kommt schon ein LA. Das muss doch nicht sein. --Schnatzel 15:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Na, weil manche 15 Minuten benötigen um die Irrelevanz zu erkennen, das geübte Auge erkennt das sofort. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 15:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht hat der Clan ja bereits die ESL Pro Series 2008 gewonnen, deren Finale vom 6. bis zum 8. Juni stattfand.

83.77.188.229 15:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

<quetsch> nein; erstens vermerkt der Artikel ausdrücklich "bisher keine Errungenschaften"; zweitens ist die Website verlinkt --KeineWerbungBitte 15:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Achates : Und weil manche es können können es dann alle ? Eine (u.U. bewusst) recht eingeschränkte Sichtweise. Und jetzt komm bitte nicht mit dem Beispiel des unfehlbaren Admins. Das Korrektiv der Community funktioniert bei Schnelllöschkandidaten nun mal nicht da sie davon selten etwas mitbekommt. --Ilion 15:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

@IP: sicher hast du übersehen, dass im Artikel stand: "Errungenschaften: bisher keine" --Wangen 15:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es verlangt ja niemand von denen, die es nicht können, dass sie da mitarbeiten sollen. Was willst du uns überhaupt sagen? -- mj 15:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du es nicht verstehst solltest du weniger rumreden und mehr am Lesen arbeiten. Habe ich dich angesprochen ? Dir wollte ich damit überhaupt nichts sagen, das führt i.d.R. nämlich zu nichts ausser weiterem Gerede. Nur manchmal kann ich nicht anders um nicht jeden Unsinn umkommentiert stehen zu lassen. --Ilion 15:31, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achates, klar, man kann von einem einzigen Beispiel nicht auf alles andere schliessen. Aber es ist sicher kein "dummes" - es war einfach zufällig das erste in der Liste. Ich bleibe dran - und entdecke eine ziemlich schwarze Ebende von WP. Alles andere als prozessförderlich i.S. von Artikelqualität und schon gar nicht i.S.v. Kooperation, gegenseitiger Unterstützung, Transparenz, Achtung gegenüber Mit-Wikipedianern und so. - Also eigentlich ein sehr plastisches Beispiel.

@Nepomuk: dadurch, dass SLA als Untertkapitel im Inhaltsverzeichnis erscheint, ergibt sich m.E. zuwenig explizit, dass die Regeln für LAs auch für SLAs gelten.

Das Beispiel zeigt aber, dass die Wartefrist für SLA genauso notwendig ist, wie für LAs, und zwar in zwei Phasen:

1. warte vor dem Stellen eines SLA mindestens 15 Minuten seit dem letzten Edit
2. warte vor dem Vollzug eines SLA mindestens 15 Minuten seit dem Stellen des SLA

Nur so können unsinnige und unnötige Frustrationen bei den Beteiligten wenigstens etwas gemildert werden.

@alle: ich habe immer noch nicht verstanden, weshalb einige meinen, dass es sinnvoll seie nicht eine Schonfrist von 15 Minuten abzuwarten. Denn selbst wenn eigentlich "alles klar" scheint, der Artikel also gelöscht werden soll, dann könnte man doch 15 Minuten warten?

Gruss, --Markus 15:29, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dein Vorschlag legt die Eingangskontrolle lahm. Man kann nicht bei jedem Müll 15 warten und das mit dem "seit dem letzten Edit" ist der größte Schwachsinn. -- mj 15:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Frustrationen würden vermieden, wenn nicht jeder seine eigene Sichtweise auf die WP und ihre Regeln versuchen würde durchzudrücken.

@ Benutzer:Ilion Du kannst auch die SLA-Kategorie beobachten, das ist genauso öffentlich wie die LKs. --χario 15:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

@mj: Wenn die Regel für SLA die Eingangskontrolle lahmlegen würde, dann wäre sie tatsächlich nicht gut (die Regel). Kannst Du beschreiben, wie die Regel genau die Eingangskontrolle lahmlegt? Also wie die Mitarbeiter dort genau arbeiten und wie die Regel die Arbeit verändern würde? Danke, --Markus 15:41, 21. Jun. 2008 (CEST)

Indem man mit Hilfe von Tools z.B. [8] alles anschaut was gerade hereinkommt - und entsprechend irelevantes mit Schnelllöschanträgen beglückt. Da hast du nicht mehr im Blick was vor 15 Minuten durchlief - entsprechend würde viel Müll durchrutschen. Und, nur um einen absoluten Standardfall zu nennen, bei offensichtlich irelevanten Bands (keine Alben z.B. - das findet man mit einer sehr kurzen Googlerecherche heraus) wären 15 Minuten wartezeit absoluter Schwachsinn. ⑊ C-M ^hä? 15:49, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wieder ein grandioses Beispiel für einen Qualitätssicherer, der seine eigenen Regeln nicht beherrscht. Natürlich kann auch eine Band, die bislang kein einziges Album veröffentlicht hat, relevant gemäß WP:RK sein (z.B. Single ist draußen und in den Charts, aber auch aus anderen Gründen). Darum sage ich immer: offensichtlich gibt es keine „offensichtliche Irrelevanz“, dazu sind die RK zu komplex und der Einzelfall zu speziell. -->nepomuk 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hast du dich einmal in der Eingangskontrolle versucht? Ich glaube eher nicht... - und ich habe nicht behauptet das ich nur auf die Alben schaue - aber eine Garagenband wo der Artikel stolz verkündet das sie vor 2 Wochen gegründet wurde kann nicht relevant sein. ⑊ C-M ^hä? 17:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

(Quetsch) Dem schließe ich mich an. Mülleinträge gehören so schnell raus, wie sie reingekommen sind. Aber sobald die SLA-Kriterien nicht erfüllt ist, sollte abgewartet werden. --Schnatzel 15:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Es gibt Stoßzeiten, da werden viele Artikel eingestellt. Diese Zeiten sind erfahrungsgemäß in der Woche. Darauf zu achten, dass man bei jedem Schrott 15 Minuten wartet ist nur nervtötend und irgendwann verliert man die Lust da mitzuarbeiten. Wenn man z.b. zwei Stunden in der Eingangskontrolle arbeitet und pro Stunde 30 neue Artikel überprüft, von denen effektiv 5 enzyklpädisch wertvoll, 5 LA-würdig und 20 SLA-Würdig sind, hat man einen tollen Mehraufwand bei diesen 20 Minuten auch ja die 15 Minuten einzuhalten. Die "15 Minuten seit dem letzten Edit" würde dazu führen, dass Trolle, die diese Regel kennen, dann geziehlt aller paar Minuten Edits vornehmen, nur damit keiner einen (S)LA darauf stellen kann. Aber wehe es macht einer, da kommen Leute wie Nepomuk77 und entfernen die Anträge wieder. Hat der Troll es erstmal geschafft, dass sein Artikel nicht mehr bei Spezial:Neue Seiten gelistet wird, hat er die Wikipedia:Eingangskontrolle sozusagen umgangen. -- mj 15:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch mal eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann: Du bestehst also auf der Mißachtung der Regel (bzw. Regeländerung), weil du sonst die Lust verlierst. Bis ein Artikel nicht mehr in den „Neuen Seiten“ auftaucht, vergehen 30 Tage! Es ist, nach der beschriebenen Methode, kein Problem, nicht auf Seite 1 mit dem Abarbeiten zu beginnen, sondern auf Seite 20. Damit wäre jedem gedient -->nepomuk 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Bei jedem Schrott braucht nicht 15 Minuten gewartet zu werden, dafür gibt es den SLA. Auch deinen letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen, da Spezial:Neue Seiten alle neu erstellten Artikel der letzten 30 Tage listet. --Hans Koberger 16:48, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Ilion: Nur weil Du es vielleicht nicht kannst, musst Du die Fähigkeit anderen nicht absprechen. @Markus: Ich hab mir das Rennstrecken-Beispiel eben nochmals angesehen. Findest Du deine Einlassung gegenüber der IP nicht auch etwas chauvinistisch? („Interessant, wie schnell eine IP "erkennt" was denn der Autor hier alles schreiben wird...“) Die Zeit hätte man auch sinnvoll nutzen können, indem Du Versionsgeschichte aufgerufen und den Benutzer angesprochen hättest warum wir nicht die enwiki sind, in der neben jeder Buslinie auch jede Bushaltestelle ein Lemma bekommt. Die 15 Minuten bevormunden und widersprechen den Grundprinzipien, auch die LR sind „nur Empfehlungen, an die man sich halten sollte, aber nicht muss. Behandle sie als nützliche Hinweise, nicht als Dogmen“. Die 15 Minuten helfen nicht den Autoren, sondern nur den Fetischisten, weil man nach Vorschrift handeln kann und den gesunden Menschenverstand ausschalten kann. Und das klappte noch nie. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 16:06, 21. Jun. 2008 (CEST)

Du unterschlägst leider unseriöserweise den deinem Zitat folgenden Satz „…muß dann aber damit rechnen, daß diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden.“ (sinngemäß). -->nepomuk 16:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke c-m und mj für den Einblick in die Arbeit der Eingangskontrolle. Ist ja super, welche Instrumente da zur Verfügung stehen, bin beeindruckt! Ein wirklich rasanter Takt, sowohl die Neuartikel, als auch die Veränderungen. Hier gehts ja um die Neuartikel. Auch da verschwinden die Artikel ja relativ schnell am unteren Bildrand, da verstehe ich gut, dass man unter Stress gerät und nicht "15 Minuten warten" kann. Kennt Ihr die Autoren dieses Tools? Vielleicht kann dieses ja so verbessert werden, dass immer diejenigen Artikel zuoberst gelistet werden, die die 15-Minuten-Frist gerade erfüllt haben? Wäre das eine Lösung? Gruss, --Markus 16:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achates, der SLA-Grund war: fehlende Relevanz. Diese bei einem Artikel zu beurteilen, der im 2-Minuten-Takt im entstehen begriffen ist, das nennt man im WP-Jargon "Glaskugelei". Für die Frage von Relevanz oder Nicht-Relevanz gibt es Regeln. U.a. eben dass ein SLA un bei eindeutiger Irrelevanz möglich ist (siehe Glaskugel) und ansonsten zumindest in einen LA umzuwandeln ist. Aber das Problem entsteht bereits da, wo der SLA-Steller die Versionsgeschichte nicht prüft, und keinen Kontakt mit dem Autor aufnimmt. - Wie gesagt: reiner Zufall, dass ich grad in dieses Wespennest gestochen habe. Aber erschreckend, welche Abgründe sich da auftun... Gruss, --Markus 16:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Tool [9] ist für keinen Menschen geeignet, anhand dessen eine Sichtung und Prüfung der neuen Einträge vorzunehmen. Wer hier nicht unter Streß gerät, ist kein Mensch, sondern ein Roboter. Eine nette Spielerei, aber zum redaktionellen Arbeiten einfach unbrauchbar. -->nepomuk 16:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Für RC ist das Tool gut geeignet, habs grade mal 10 min ausprobiert. Redaktionelles Arbeiten macht man bei RC nicht, man versucht nur Vandalismus zu beseitigen. Aber das sind andere Themen. --blunt^? 16:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und das kannst ausgerechnet Du beurteilen? *lol* Als jemand, der hier seit Jahren hinter IPs herputzt finde ich das Tool jedenfalls ausgesprochen geeignet. —mnh·∇· 16:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich sachs ja, je geringer die Ahnung, desto größer wird die Fresse aufgerissen. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 16:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

1. wir reden hier ja ausschließlich über redaktionlle Arbeit im Sinne von WP:LR. 2. Niemand stellt in Abrede, daß Vandalismus sofort korrigiert werden kann. Also bitte nicht so tun, als ob das hier Thema wäre. -->nepomuk 17:02, 21. Jun. 2008 (CEST)

q.e.d. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 17:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man das Tool in der Sidebar laufen lässt (dazu als Lesezeichen speichern und in den Eigenschaften des Lesezeichens "Lesezeichen in Sidebar laden" auswählen) kann man damit sehr gut arbeiten. ⑊ C-M ^hä? 17:14, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ein Zwischenfazit: Kein Benutzer außer einer IP hat nach fast zwei Stunden sich an einem Argument am praktischen Beispiel versucht, die Sinnhaftigkeit einer 15-Minuten-Regel für offensichtlich irrelevante Artikel darzustellen. Warum nicht? Weil es gar nicht um die Artikel geht, sondern ums Meta-Diskutieren? Weil es keines gibt? --KeineWerbungBitte 16:58, 21. Jun. 2008 (CEST) PS: Ich distanziere mich von der Wortwahl meines Vorschreibers.

Weil offensichtliche Irrelevanz nicht sicher in wenigen Minuten erkannt werden kann, wie wenige Zeilen oben das Beispiel von C-M zeigt. -->nepomuk 17:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

So ein Quatsch! Der Artikel bei KeineWerbungBitte ist in unter 10 Sekunden als irrelevant zu erkennen + 10 Sekunden um den Weblink zu checken. Nepomuk erledige mal Arbeit anstatt ständig argumentlos Diskussionseiten vollzuspammen. EOD von mir bis hier mal jemand was leistet. Tut mir leid aber mittlerweil nehme ich dich nicht mehr ernst. Das war mal anders. --blunt^? 17:10, 21. Jun. 2008 (CEST)

das ist Quatsch; du hast sein Beispiel so zurechtgebogen, dass es dir passt. Jeder, der im Artikeleingang arbeitet, weiß, welche Art Artikel er meint. Und ich bin auf ein einziges stichhaltiges Argument gespannt zu meinem Beispiel - das kann man in seinerganzen Pracht und Fülle lesen --KeineWerbungBitte 17:13, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo KWB, die Schwierigkeit bei Deinem Beispiel ist, dass es "eindeutig" scheint. Und genau das ist die Relevanzfrage leider nie. Jede Interessengruppe beurteilt sie anders. Es geht also darum, ein Verfahren zu finden, bei der für alle Beteiligten klar geregelt ist, wie genau vorgegangen werden musss. Ziel dabei ist:

1. möglichst zufriedene "Kunden" (Leser)
2. möglichst alle Themen umfassend abgedeckt
3. eine möglichst hohe Artikelqualität
4. eine möglichst kreativ-produktive Atmosphäre

Und dabei könnte (u.a.) die 15-Minuten-Regel schon mal ein Stück weiterhelfen. Besonders bei Punkt 2 bis 4. Und selbst bei wirklich "eindeutigen" Beispielen schadet ihre Anwendung nicht. Gruss, --Markus 17:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Markus: Dass Du Wikipedia:Richtlinien Fiktives nicht kennst ist übrigens kein Grund in dem Zusammenhang von einer regelwidrigen Löschung zu sprechen. @nepomuk: „Wer Regeln generell ablehnt, kann auch gerne einfach drauflos schreiben, sollte aber darauf gefasst sein, dass jemand anderes möglicherweise die Beiträge den etablierten Konventionen anpasst.“ Löschanträge zu entfernen, hat nichts mit an etablierten Konventionen anpassen zu tun, solange das Hauptziel „gemeinschaftlich eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen“ ist. Get alive, hier sieht es noch mau aus. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 17:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

@Markus: Dikussionen zu den RK bitte dort. Nach diesen ist der Fall eindeutig und erschient nicht nur so. Bitte nicht als neue Fässer aufmachen. --blunt^? 17:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

ich habe den schnellgelöschten Artikel jetzt auch wieder von meiner Unterseite entfernt -mehr Werbung dafür halte ich nicht für vertretbar; und das Ergebnis war das von mir erwartete. --KeineWerbungBitte 19:18, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Achates, klar kenne ich WP:RF. Dort geht es aber um fiktive Figuren und so, die nicht in WP eine eigene Identität bekommen sollen, damit in WP nicht ein "secondlife" entsteht. Besagtes Zufallsbeispiel beschreibt aber ein Spiel und die Spiel-Szenarien und -Regeln.

@Blunt: Es geht hier nicht um Einzelfälle, weder um das Beispiel, in das ich zufällig hineingeschlittert bin, noch um das Beispiel von KWB. Letzteres ist auch für mich "eindeutig", ersteres kann erst beurteilt werden, wenn der Artikel fertig ist. - Die Problematik, für die wir eine Lösung brauchen, ist das Verfahren. Also wer was wann wie tut, wenn die Relevanz unklar ist (und das liegt immer im Auge des Betrachters). Dafür gibt es bereits Regeln. Dass einige diese nicht einhalten, führt zu unnötigem Stress. Jetzt suchen wir nach einer besseren Kontrolle der Regel mit entsprechender Sanktion, oder alternativ, nach einem besseren Verfahren oder nach besseren Regeln. Die Ziele habe ich oben genannt. Gruss, --Markus 21:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Offensichtlich nicht, Markus: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie und soll kein Speziallexikon für Personen, Schauplätze, Dinge und viele andere Objekte mehr sein, die ausschließlich in den fiktiven Geschichten bzw. im fiktiven Setting einer einzelnen Fernseh- bzw. Filmserie, einer Buch-, Hörspiel- oder Videospielreihe eine Rolle spielen – Artikel, die manchmal als „Fanzine-Artikel“ bezeichnet werden.“ (WP:RF) Offensichtlich nicht! Das geht weiter, dass Du neben der Copy&Paste-URV im Benutzernamensraum des Erstellers, mit der Anlage einer Unterseite für das Spiel implizierst, dass ein eigenständiger Artikel zu dem Spiel gewünscht ist, dabei hattest Du im Artikel, in dem das Spiel bereits beschrieben wird erst heute editiert hattest. Wenn schon ein Löschantrag fünf-vor-verwerflich ist, was ist dann jemanden Hoffnung zu machen, dass sich seine Mühe lohnen würde, was nicht zutreffen kann ..? Ein RCler wüsste das. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 21:19, 21. Jun. 2008 (CEST)

Die meisten (gefühlt) finden die Regeln aber ausreichend und funktionierend. Es geht doch nur darum, dass manchmal einige allzu reflexhaft S/LA setzen oder löschen. Wie wärs mit ner Freiwilligen Selbstverpflichtung: Für jeden Artikel den man zum löschen vorschlägt und der behalten wird, übernimmt der LA-Steller die "Patenschaft", also verbessert ihn wo geht, setzt ihn auf die Beo-liste usw. Wisst ihr was ich meine? Ich handhabe das so (nicht bei allen) aber man übernimmt etwas mehr Verantwortung für den Artikel (ev. nur mental), schon beim LA stellen. --χario 21:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nette Idee. Aber: Ist dann Nichteinhaltung Sperrgrund? Wer überwacht es? Und zu welchem Klima führt das, wenn schon durch die Löschantragsentfernungstrollerei das Klima nachhaltig belastet wird? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 21:38, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke fürs Umsortieren. Natürlich erstmal keinerlei Sanktionen bei Nichtbeachtung. Ich sags mal so: Wenn jemand nur LAs verteilt, die aber immer gerechtfertigt sind, meckert ihn keiner an. Werden die LAs reflexhafter verteilt, sind immer mal wieder "Fehlurteile" dabei. Wenn du weißt, dass es sich eigentlich gehört, den Artikel dann auch zu verbessern, bist du mit deinen LAs umsichtiger. Wir bekämen damit eine Qualitätssteigerung, und die Ernsthaftigkeit von sogenannten Löschtrollen kann besser beurteilt werden. Die eindeutigen Lösch-Fälle werden davon nicht tangiert und die diskussionswürdigen besser recherchiert bevor der LA kommt. Willst du mit dem Artikel und dem Thema des Artikels gar nix zu tun haben? Verkneif dir einen fraglichen LA, das können dann andere eh besser beurteilen. Ist dir das Thema wichtig und der Artikel ein Dorn im Auge? Wird er als behaltenswürdig eingestuft, solltest du eine Motivation haben, ihn zu verbessern. --χario 23:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wird nur nicht funktionieren. Stell dir vor Du stellst einen Löschantrag und besserst danach noch einen Rechtschreibfehler aus, dann wird die Ernsthaftigkeit des LA in Frage gestellt, weil Du an der Verbesserung des Artikels wohl doch ein gesteigertes Interesse hättest. Pervers, oder? Aber ich hab mit deiner Ansicht ein Problem, nämlich, das unterschwellig LA = böse mitschwingt. Wir müssen den LA auch als Mittel der QS akzeptieren. In meinen Augen ist er das wirksamere und zielgerichtetere Mittel (7 Tage mit direkter Konsequenz statt 14 Tage ohne direkte Konsequenz). Beim Meinungsbild zur Neustrukturierung ist kein Land in Sicht und die allgemeine QS ist gescheitert, als Dinah als letzte regelmäßige Mitarbeiterin vor kurzem mitgeteilt hat, dass sie aufhört, weil ihr zuletzt nichts anderes übrig blieb als als Einzelkämpferin letztlich nur das QS-Bapperl nach geraumer Zeit durch andere Bapperl zu ersetzen. In dem Zusammenhang ist es lustig, dass einer der Mitdiskutanten hier, sich früher als Radikal-Inkludist gerierte und mit einem generischen „QS geht vor Löschen“ in den Löschdiskussionen auch den letzten Dreck unter den Fingernägeln behalten wollte. Den meisten ging er auf den Sack, weil er stets noch den entsprechenden Babel-Baustein in die Diskussion spamte. Jedenfalls auf WP:QS ist er mir nie aufgefallen, das hätte ich sonst bemerkt. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 05:53, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das QS vor Löschen geht ist Grundsatz 3 aus WP:LR, nur weil der Grundsatz permanent mit Füßen getreten wird heisst es nicht dass das gut ist oder der Wille der Community. Das in dieser Wikipedia ein eigener Artikel für Mario Kart Wii aufgrund gewisser Tendenzen wenig Zukunft hätte ist wahrscheilich richtig, aber mir ist kein Communitywille bekannt dass de:wp sich dermaßen von den anderen Wikipedias entfernen soll. Immerhin existiert der Artikel in 15 Interwikis, da ist es eher unverständlich dass hier kein solcher Artikel existieren soll. Man sollte es dann also vielleicht besser so darstellen : "Der Artikel hat hier keine Chance, es gibt reichlich Benutzer denen so was nicht passt und dafür sorgen werden dass der Artikel verschwindet". Mir ist überhaupt nicht klar welchen der Mitdiskutanten du hier beschreibst. Abgesehen davon dass ich es gerne wüsste die Bitte an dich nochmal scharf über die Vorwürfe nachzudenken falls ich gemeint sein sollte. Dann wäre nämlich keiner der Vorwürfe haltbar. --Ilion 08:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Man sollte nicht so unfair sein, dem anderen vorzuwerfen, daß er wertet, während man selbst das gleiche tut (Inkludist = böse). Jeder wertet, und das ist völlig normal, denn jeder suchst den besten Weg für sich aus seinen Erfahrungen heraus. Ein LA an sich ist nicht schlimm, das behauptet aber denke ich niemand. Ich würde vorschlagen, diese Diskussion ergebnislos zu beenden und die Regeln unangetastet zu lassen (Stand: vor dieser Diskussion). Wie sich dann die Praxis weiterentwickelt, muß man sehen. -->nepomuk 11:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Öhm.. - Die Diskussion hat doch gerade ergeben das es keinen Konsens über die bisherige Regel gibt - und ich halte nicht sehr viel davon WZKMZ| in so sensieblen Bereichen wie diesen Regeln anzuwenden. Im übrigen werde ich auch weiterhin meinen gesunden Menschenverstand vor irgendwelchern Regeln einsetzen und mich zur Not auf ignoriere alle Regeln berufen. ⑊ C-M ^hä? 18:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

• „QS geht vor löschen“ heißt nicht „Ein QS-Bapperl reinschubsen reicht“ und die Arbeit den Anderen zu überlassen.
• Nachdem sich die acht Mario Kart Spiele auf sieben Plattformen nur unwesentlich unterscheiden braucht auch nicht jede Version einen Artikel mit der selben Kernaussage (Nintendofiguren fahren auf Gokarts möglichst schnell im Kreis und versuchen irgendwelche Gadgets zu sammeln.)
• Sonst: fACK C-M -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 18:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Genau, es hat sich kein Konsens abgezeichnet für eine Änderung, damit bleibt es bei der bestehenden Regelung. Es wurden gute Beispiele gezeigt in denen die 15-Minuten-Regel für Sofortlöschanträge nicht sinnvoll ist und es wurden gute Beispiele gezeigt dass die Einhaltung der 15-Minuten-Regel dringend geboten ist. Hier ist sicherlich gesunder Menschenverstand das sinnvollste, obwohl es damit bei vielen Sofortlöschantragen erheblich mangelt. Die 15-Minuten-Regel bezieht sich aber auf normale Löschkandidaten und hier schaden bei 7-Tage-Löschdiskussion die 15 Minuten sicherlich nicht. Wie man mit Benutzern umgehen soll oder wie man eine Richtlinie dafür finden soll wenn deshalb prinzipbedingt SLAs gestellt werden um die 15-Minuten-Regel zu umgehen mag man diskutieren können. --Ilion 18:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Selbst darüber besteht in der Pro-15-Fraktion keine Einigkeit. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 19:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Löschen von Diskussionsseiten

Ist es eigentlich sinnvoll eine Diskussionsseite zu löschen? siehe Diskussion:Gisela Steineckert Reicht da nicht das Rückgängigmachen des beanstandeten Textes? -- Rita2008 12:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da stand wirklich nur Schrott. Die Löschung ist gerechtfertigt. --tsor 19:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Antrag, dass nur "stimmberechtigte" Mitarbeiter Löschanträge stellen dürfen

Hallo, habe gerade hier: Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten#Vorschlag einen gleichlautenden Antrag gefunden, m.E. an der falschen Stelle. Leider ist diese Diskussion ebenso eindeutig ( Pro) wie schnell versuppt, daher an dieser Stelle noch einmal ein neuer Versuch!

Die "Stimmberechtigung" wurde eingeführt, damit aus verschiedenen Gründen bei gewissen Verfahrensfragen nur ein Teil der WP-Mitarbeiter berücksichtigt werden, namentlich wer seine Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit unter Beweis gestellt hat. Da ein Löschantrag auf Grund seiner Natur destruktiv ist, sollte er auch nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, die über ein gewisses Mindestmaß an Verständnis für die Abläufe und die hinter den zu löschenden Artikeln steckende Arbeit verfügen!

Ich bitte darum, diesen Antrag ernsthaft zu diskutieren und (möglichst positiv) zu entscheiden! Gruß Axpde 16:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Unterstützung - allerdings nur moralisch, da ich mit diesem Account noch keine Stimmberechtigung habe und mich deshalb noch nicht daran hindern kann, LA zu stellen ;-) -- Bahnwärter 16:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Mal ne blöde Frage: Geht es beim Löschantrag um die Artikel oder um die Disku-Onkels und -Tanten? Ob ein LA berechtigt ist, erkenne ich nur am Artikelinhalt, nicht an Name oder Nummer des Antragstellers. Warum sollte ich also IPs und Bahnwärter von vorneherein ausschließen? -- Harro von Wuff 16:25, 14. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Ich wurde auf meiner Diskussionsseite schon dazu angesprochen. Im Grunde würde ich eine solche Lösung auch begrüßen, aber es sollte klar sein, daß eine solche Lösung eine Regelung einschließen muß, wie mit Löschanträgen von IPs oder nicht stimmberechtigten Benutzern umzugehen ist, denn diese können ja durchaus zutreffend sein. Ich habe selbst eine Unterstützung durch einen stimmberechtigten Benutzer innerhalb einer Frist von 3 oder 6 Stunden vorgeschlagen, wobei die Unterstützung möglichst mehr sein sollte als ein "Ja, sehe ich auch so, Löschen!". Vielleicht sollte sogar ein Admin den LA unterstützen, denn Löschfanatiker, die jedem noch so absurden Antrag zustimmen, haben wir leider mehr als genug. So gut ich die Grundidee finde, ich fürchte, eine praktische Umsetzung, ohne daß es darüber zu ständigen Streits kommt, wird recht schwierig. – Das Problem sehe ich übrigens eher im massenhaften Stellen von LAs durch angemeldete Benutzer als in den von IPs gestellten Einzelfall-LAs. --Fritz @ 16:29, 14. Jul. 2008 (CEST)

Nach Überlegung halte ich das nicht für notwendig. Die Stimmberechtigung ist wie der Name sagt für Abstimmungen notwendig. Löschanträge sowie -diskussionen sind aber keine Abstimmung. Ungerechtfertigte LAs werden abgeschmettert ((WP:LAE) sodass ich da keinen Handlungsbedarf sehe. -- mj 16:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Die Idee kann einem natürlich kommen – hab ich mir auch schon mal überlegt. Damit das aber Sinn machen würde, wäre IMHO vorerst allerdings der Beweis (oder zumindest der Hinweis) zu erbringen, dass nicht stimmberechtigte Benutzer ein anderes Verhalten bei der Stellung/Diskussion von Löschanträgen zeigen wie stimmberechtigte. Aus der Beobachtung der Löschkandidaten wäre mir ein abweichendes Verhalten bisher aber nicht aufgefallen, tendenziell gefühlt eher sogar umgekehrt in die Richtung, dass die Löschregeln von nicht stimmberechtigten Benutzern besser eingehalten werden. Es wird außerdem, beim (vereinzelt doch vorkommenden) wiederholten Missbrauch von Löschanträgen, von Seiten der Administratoren ziemlich rigoros mit Benutzersperren vorgegangen. Grüße, --Hans Koberger 16:38, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die "Stimmberechtigung" als Kriterium vorgeschlagen, weil diese bereits etabliert und sofort für jeden nachprüfbar ist. Dabei könnte man ggfs. noch überlegen, ob 60 main-edits (wie bei der Kandidatur für exzellente Bilder, da wäre auch Kollege Bahnwärter jetzt schon dabei ;-), 200 main-edits oder gar 400 edits insgesamt als Kriterium gelten sollten! Gruß Axpde 16:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Natürlich weisen etliche nicht stimmberechtigte Benutzer ein anderes Verhalten bei der Stellung (Achtung, es gibt nicht um die Diskussion!!) von LÄen auf, allein die Trollanträge der letzten Tage, deren Begründung lediglich aus einer Frage(!) bestand. Keine Frage es viele löschenswerte Artikel, aber wenn die Löschung doch nachvollziehbar begründet werden kann, warum dann eine Trolllöschsocke vorschieben?!? Axpde 16:52, 14. Jul. 2008 (CEST)

P.P.S.: @ Harro von Wuff & misterjack - natürlich werden unberechtigte LÄe abgeschmettert, und ob sie berechtigt sind, zeigt einem meist ein schneller Blick in den Artikel, aber es geht hier darum, diesem Wildwuchs an LÄen einhalt zu gebieten! Gruß Axpde 16:55, 14. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Welchen „Wildwuchs“? Existiert irgendwo eine Auflistung wieviel LAs von Benutzern mit SB und wieviel von Benutzern ohne SB in Relation zu den ungerechtfertigen gestellt werden? Bis jetzt sehe ich hier nur blinden Aktionismus. Nicht jeder ohne SB ist eine „Trolllöschsocke“ von irgendjemanden. -- mj 17:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bitte verlinke einige Trollanträge der letzten Tage. --Hans Koberger 17:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ob es sich um Wildwuchs handelt, erkenne ich auch nur am Artikelinhalt. Nicht an der Stimmberechtigung. Es besteht eine logische Lücke zwischen "Es gibt IPs, die Ärger machen" und "Alle Löschanträge von IPs sind ungültig".

Überhaupt so ne unlogische Sache. Selbst bei Beschränkung kann ja jeder weiterhin LAs stellen. Sollen die dann einfach pauschal entfernt werden? Klingt gar nicht gut, könnten ja gerechtfertigt sein. Pauschal nach einer Frist? Was ist daran besser? Oder schauen sich andere WPler oder spätestens der abarbeitende Admin Löschgrund und Inhalt an und entfernt dann ggf. ungerechtfertigte LAs? Ach so, so machen wir's ja schon. -- Harro von Wuff 18:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Tatsache, dass derzeit täglich neue account erschaffen werden, die nicht anderes machen als reihenweise Löschanträge zu stellen, die wenn überhaupt nur mit einzelnen Wörter "begründet" werden, derzeit gleich im Dutzend zu beobachten im Portal:Bahn. Meinetwegen lasst uns die schwächste Stimmberechtigungsanforderung nehmen (i.e. 60 main-edits), aber ich möchte, dass Löschanträge nicht einfach aus einer Laune heraus gestellt werden können, sondern nur, wenn gewichtige Gründe vorliegen, zu denen man auch ohne Probleme mit seinem Haupt-account stehen kann! Auf die Art und Weise ersparen wir uns etliche nervige Diskussionen und den Admins das Sperren immer neuer Trollaccounts! Mit der Zeit kann man echt wichtigeres anfangen, z.B. nicht stundenlang vor dem dämlichen Computer rumhängen und statt dessen mal rausgehen und den Sommer genießen ... Gruß Axpde 22:37, 14. Jul. 2008 (CEST)

Auf die Art und Weise ersparen wir uns etliche nervige Diskussionen und den Admins das Sperren immer neuer Trollaccounts! - nein sparen wir uns nicht. Die LAs müssen dann weiterhin beendet werden und die Trolle gesperrt werden. Ob als Begründung nun keine Stimmberechtigung oder Trollantrag genommen wird ist da völlig belanglos. Du möchtest das Problem mit den falschen Methoden bekämpfen. Mir fehlt ebenso nachwievor eine Statistik, die unterstreicht, dass die Forderung sinnvoll wäre. -- mj 03:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ack misterjack. Außerdem ist es doch gut, wenn die Trolle sich durch (S)LAs bemerkbar machen, besser als wenn sie heimlich irgendnen Mist in abseits gelegene Artikel schrüben. Und einen Löschantrag zu stellen gehört doch zu den Jedemann-Aktionen innem Wiki, oder? --χario 08:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Immernoch: Es geht nicht um irgendwelche Trolle, die Artikel verunstalten, es geht um Sockenpuppen, die einzig und allein für Löschanträge eingerichtet werden!!! Axpde 13:05, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aargh. *Hörsturz* Er begreifts nicht. Glaubst du ernsthaft, eine Sockenpuppenspieler wird vom LA stellen abgehalten, nur weil oben auf der Seite steht: Du darfst keine LAs stellen? Anständige User, die vernünftige LAs stellen würden, werden vielleicht abgeschreckt, aber doch keine Trolle und Sockenpuppen. Was soll eine solche Regel bringen, wenn sie einfach ignoriert werden wird?

Die Umsetzung einer solchen Regel bedeutet, dass man bei verdächtigen Nicht-IPs die Stimmberechtigung überprüfen muss. Ja in der Zeit habe ich auch die Berechtigung des LAs überprüft. Und dann? Willst du IP- und Neulingslöschanträge pauschal rausschmeißen? Das wäre nicht nur unfair, sondern ggf. sogar kontraproduktiv. Wenn z.B. eine IP einen neuen löschwürdigen Artikel mit LA belegt, die Eingangskontrolle sich nicht mehr darum kümmert, weil der LA schon drin ist, und dann wird er pauschal entfernt. So kommt ein Löschkandidat durch die Eingangskontrolle.

Also nochmal im Klartext: IPs und Neulingen das Stellen von Löschanträgen zu verbieten ist keine effektive Methode, LA-Vandalismus zu bekämpfen. -- Harro von Wuff 13:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sockenpuppen, die einzig und allein für Löschanträge eingerichtet werden sind Trolle oder versteh ich da etwas verkehrt? -- mj 13:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

(BK) @Axpde: Bitte lass mich nicht endlos suchen – um welche Accounts (Benutzer, Sockenpuppen) und um welche Artikel (Links!) geht es? --Hans Koberger 13:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Hüstl. Ihr könnt jetzt von dem toten Gaul absteigen. -- Harro von Wuff 14:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

Och, bei uns heißt's: „Beim Redn kumman d'Leit zaum“ (dt. „Durch Kommunizieren können Missverständnisse ausgeräumt werden“). ;-) --Hans Koberger 14:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ihr wollt Namen? Z.B. Benutzer:Madame Rubens (Rhein-Ruhr-Express), Benutzer:Dr. Schraube (Bahnhof Köln Hansaring), Benutzer:Prof. schienenbein (Bahnhof Recklinghausen Süd), und noch so mancher mehr ... Gruß Axpde 00:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich will keine Namen, nur einer will sie. Ich will umfassende Statistiken, die belegen, dass dein Vorschlag sich positiv auswirken würde. Wenn du das uns nicht plausibel belegst, wird sich hier nichts ändern. Die Argumente sind ausgetauscht, die Meinung (contra Antrag) ist einhellig, weitere Diskussion damit überflüssig. -- mj 00:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wie oben schon erwähnt: bei destruktivem Verhalten in Form von fragwürdigen Löschanträgen wird bei Sockenpuppen meist nicht lange gefackelt und gesperrt. Das betrifft auch Deine drei Beispiele, von denen zwei Accounts bereits gesperrt wurden. Das Grundproblem ist aber in diesem Fall weniger in den Löschregeln und -formalien zu suchen als vielmehr in den Relevanzkriterien oder noch grundsätzlicher in der unterschiedlichen Positionierung von Inklusionisten und Deletionisten. --Hans Koberger 15:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Solange a) das Anlegen von Löschsocken erlaubt ist und b) die LA nicht völlig absurd sind (was sie bei den Bahn-LA nicht waren) ist die Sockensperrung ein zwar gut gemeinter, aber dennoch hilfloser und falscher (denn die Socken taten ja nichts regelwidriges) Versuch, dem Problem Herr zu werden. Du hast Recht, dass das letztlich *auch* am Grundproblem Inklusionist vs. Deletionist liegt, aber das tariert sich ja normalerweise halbwegs aus, dazu sind RK ja ein oft brauchbarer Weg. Hier ist die Situation nun eben eine andere. (Abgesehen von dieser Situation, finde ich es generell nicht falsch, erstmal zu fordern, dass einer erstmal ne Weile mitarbeitet, bevor er mit LA anfängt.) --Global Fish 15:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Antrag geht schon von völlig falschen Vorraussetzungen aus: ein Löschantrag ist nicht per se destruktiv. Den Aufwand, Trollanträge von Löschsocken als "erledigt" zu markieren, halte ich für überschaubar. IPs die Eingangskontrolle zu erschweren oder Aufräumarbeiten durch sinnvolle LAs zu verweigern, halte ich für wenig zielführend. Antrag abgelehnt. -- NiTen ^(Discworld) 00:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das Problem, was wir in letzter Zeit bei diversen Bahnartikeln bekommen haben, ist etwas komplexer. Es gab eine Vielzahl von LA von diversen Socken. Für sich genommen war jeder dieser LA diskutabel, etliche davon befürworte ich inhaltlich. Bei den Artikeln, die die LA bekamen, war die Einhaltung der RK:Schienenverkehr in der Tat oft nicht gegeben, eigentlich immer zumindest fraglich. Keinen dieser LA halte ich für sich genommen für Trollerei; in der Summe sind sie es aber m.E. schon. Die Folge des ganzen ist eine nachhaltige Versauung des Klimas unter den Diskussionsteilnehmern. Inhaltliche Argumente gehen ins Leere, die Argumentation vieler ist: "bei Socken-LA immer Behalten". Umgekehrt gibt es mittlerweile, vermutlich als Folge der vielen LA, einige User, die bewusst grenzwertige Bahnhofsartikel anlegen.
Wir haben hier m.E. derzeit ein massives Problem. Hat mittlerweile in mindestens einen Fall zum Ausstieg eines sehr bewährten Mitarbeiter im Bahnbereich geführt. Koppeln der LA-Stellberechtigung an die Stimmberechtigung halte ich da für einen durchaus brauchbaren und sehr leicht zu realisierenden Ansatz. --Global Fish 14:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Misterjack: Die LKH soll halbgesperrt werden - jedenfalls so kapiere ich den Antrag. Da ist nichts mit irgendeinem Text "Du darfst keinen Antrag stellen." Sondern eine Halbsperrung der LKH. Ich würde diese Idee im Übrigen begrüßen - und ich bin bei Gott nicht alleine. Also es ist nicht die ganze Community gegen diese Idee wie du suggerieren willst. --Dulciamus ??@??^+/- 15:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zwischen einen Antrag, dass nur "stimmberechtigte" Mitarbeiter Löschanträge stellen dürfen und einer Halbsperrung irgendeiner Seite (wtf is LKH?) besteht ein himmelweiter Unterschied. -- mj 15:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hm, also ich hätte das jetzt so aufgefasst mit dem sperren - sonst ist die Idee ein Blödsinn, wie du richtig erkannt hast Nur nicht ausgesprochen hast. LKH = WP:LKH :-) --Dulciamus ??@??^+/- 15:55, 16. Jul. 2008 (CEST)

aso stimmt -- mj 15:59, 16. Jul. 2008 (CEST)

eine Halbsperrung der LKH? Neue Benutzer und IPs können sich also nicht zu einem LA auf ihren Artikel äußern? Aha. Finnichnichgut. --KeiWerBi Anzeige? 18:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das Argument überwiegt natürlich. -- mj 19:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, wie ich bereits sagte: alle IPs und Neulinge von Aufräumarbeiten abzuhalten, kann nicht die Lösung für Troll-LAs sein. Ob durch Sperrung der LKH oder durch Stimmberechtigung für LAs. -- NiTen ^(Discworld) 20:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

...Da ein Löschantrag auf Grund seiner Natur destruktiv ist... ist schon mal ein fundamentaler Irrtum, im Gegenteil nur durch Löschungen kann hier unerwünschtes draußen gehalten werden, ein absoluter Inklusionismus etwa der Art "Jedes einmal angelegte Lemma bleibt" wäre das Ende des Projektes. Hier wird auch vergessen, dass ein LA doch zunächst mal nur ein Antrag ist, damit ist ein Artikel ja noch nicht weg. Und offensichtlich unbegründete Anträge wurden doch immer schon fix rausgekegelt, und ebenso solche User, die nur solche Anträge stellen. Also: alles so lassen wie es ist. --UliR 22:36, 16. Jul. 2008 (CEST)

 Pro – Jeder Löschantrag ist in einem gewissen Grad desktruktiv! Es ist schon korrekt, dass durch Löschanträge sinn- und sachlose Artikel letztlich gelöscht werden. Was jedoch insbesondere durch den IP- und Sockenpuppenmissbrauch gerade bei den Löschanträgen abgeht, ist absolut projektschädigend. Aus diesem Grund ist es ein absolutes Muss endlich, endlich entschieden dagegen vorzugehen. Ich kann daher die Forderung nur ausdrücklich unterstützen:

• Benutzer, die mit den Gegebenheiten der Wikipedia nicht vertraut sind und gerade eben mal vorbeikommen (also „ehrliche“ IPs) werden, wenn überhaupt, in 99,9 % der Fälle bestenfalls einen Artikel, der ihnen nicht „passt“, ändern und nicht zur Löschung vorschlagen.
• Somit verbleibt die zweite Kategorie der Löschantragsteller, die jene Gruppe die sich in einem Großteil der Fälle sehr wohl in Wikipedia auskennt, aus den mannigfaltigsten Gründen jedoch keine „Eier“ hat, zum gestellten Löschantrag zu stehen.
  

Und dies ist jene Gruppe, die das Klima in Wikipedia nachhaltig vergiftet und immer mehr Benutzer dazu veranlasst, sich vom Gemeinschaftsprojekt Wikipedia zu verabschieden oder, was noch wesentlich schlimmer ist, sich gar nicht bei Wikipedia anzumelden. Von dieser Gruppe kenne ich genug davon, insbesondere der gesetzteren (älteren) Generation. Nicht zuletzt kosten gerade fragwürdige Löschanträge – also jene, zu denen der Antragsteller nicht mit seinem Benutzenamen steht – immens wertvolle Ressourcen, die in die Verbesserung oder Neuanlage von Artikeln wesentlich besser investiert wäre.
Ich ginge daher sogar noch einen Schritt weiter und würde, ähnlich ebay, einen „geprüften user“ vorschlagen, der mit seinen persönlichen und überprüfbaren Daten bei einer Vertrauensstelle der Wikipedia ausgewiesen ist. Es dürften auch nur solche Benutzer den Adminstatus erhalten und letztlich über Löschanträge letztentscheiden. Nur dadurch kann Wikipedia langfristig und nachhaltig an Seriosität gewinnen. -- Steindy 02:00, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ist ein LA destruktiver für die WP als das Anlegen eines Artikels mit Müll-Inhalt? Und wie sollte sich eine IP (deren Mitarbeit wir übrigens explizit begrüßen, wir sind nicht Wikiweise) zu einem LA äußern oder auf Kritik reagieren wenn die LKs halbgesperrt sind? Und wieso kann ein Benutzer nicht wertvoll für die Wikipedia sein, wenn er hauptsächlich Löschungen veranlasst? Wo ist denn hier ein Missbrauch? Jemand stellt nen SLA, jemand löschts, jemand meckert, jemand stellts wieder her (analog bei LA mit der Diskussion). Ist das mehr Arbeit als die ganzen Idioten und POV-Pusher die Müll in einzelne (oder auch mehrere aber dann fällts mehr auf) Artikel schreiben? --χario 02:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

neuerlicher Löschsockenbefall im Portal:Bahn

Nachdem im Portal:Bahn schon Hoffnung keimte, sich wieder konstruktiveren Dingen zuwenden zu können (und ja, ein LA ist von seiner Natur aus „destruktiv“, da er das Zeil hat, Bestehendes zu entfernen. Das kann durchaus gewünscht ein, ich selber habe schon bestimmt hunderte SLÄe gestellt!), haben wir nun schon wieder den nächsten Befall:

• Deskflop (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Deskflop}} • sperren)
  Wie gehabt, erste Aktion: LA in Serie!
• Itonmajor (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Itonmajor}} • sperren)
  Neu! Erst ein gutes Dutzend Microedits zu scheinbar wahllosen Themen, dann gleich ein halbes Dutzend LÄe am Stück.

Die Stimmung im Bahn-Portal ist inzwischen derart mies, dass inzwischen selbst die, die den LÄen inhaltlich zustimmten, in höchstem Maße genervt sind! Und auch unter den Admins ist die Stimmung inzwischen so schlecht, dass ein admin genervt aufgegeben hat! (Wir werden Dich vermissen Liesel!) Es muss etwas geschehen, soviel ist mal klar! Gruß Axpde 14:36, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht mithilfe deines Vorschlages. Das wurde in der Diskussion ausfuehrlich dargelegt. -- mj 15:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Neue Regelung wäre gut

Ich fände es gut, wenn jetzt mal vorgeschrieben werde würde, daß bei einem Löschantrag auch der Ersteller (wenn er angemeldetist) benachrichtigt wrden muß, da ich es nicht sonderlich toll finde, wenn drei Monate nach dem Erstellen eines Artikels ein Löschantrag kommt und erfolgreich ist und man das gar nicht mitbekommt. Doominator 14:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Deinen Ärger kann ich gut verstehen, daher habe ich standardmäßig alle Artikel, an denen ich Veränderungen vornehme, auf meiner Beobachtungsliste (dsa macht das kleine Häkchen bei "Diese Seite beobachten" direkt neben "Nur Kleinigkeiten wurden verändert". Du kannst Deine Spezial:Einstellungen aber auch dahingehend ändern, dass so wie bei mir das Häkchen immer gesetzt ist. Das führt zwar bisweilen zu einem ziemlichen Ausufern der Beobachtungsliste, aber dann muss ich halt alle paar Tage mal ausmisten, wenn ich vergessen habe, das Häkchen wegzunehmen (z.B. wenn ich an einem Artikel nach Verschiebung nur ein oder zwei wikilinks geändert habe, brauche ich mir die weitere Entwicklung des Lemmas ja nicht anzutuen ;-)

Über die Beobachtungsliste hinaus gibt es so weit mir bekannt keine Standardlösung via email, so wie Du es gerne hättest. Gruß Axpde 14:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wer als Autor „seine“ Artikel nicht beobachtet, hat anscheinend schlicht kein Interesse mehr daran. Da brauchts auch keine Benachrichtigung. -- mj 08:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke mal, wenn man sehr viele Artikel erstellt hat, daß es dann etwas schwierig wird, die ganzen Artikel jeden Tag zu prüfen, was nichts mit mangelndem Interesse zu tun hat. Ich selbst habe eben bei der letzten Prüfung festgestellt, daß einer gelöscht wurde ... Doominator 18:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Regel gibt es bereits, sie ist zwingend vorgeschrieben (WP:LR). Die Mehrheit der Administratoren hat aber leider kein Interesse, die Regel auch durchzusetzen, warum auch immer. Wurde schon ellenlang und zigfach hier besprochen. Besserung ist keine in Aussicht. -->nepomuk 19:27, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das ist dann aber traurig ... Doominator 14:25, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nein die Formulierung lautet da bei Punkt zwei: ...wenn es sinnvoll ist... was meiner Meinung nach bedeuten soll ...wenn es sinnvoll scheint... . Ich werde nicht jeden neuen Benutzer darauf ansprechen, dass sein Artikel Müll, wenn er offenbar nicht das vorangige Interesse erkennen lies, die WP zu verbessern (sondern die Intention für den Artikel Werbung oder sonst was ist). Ein LA sollte einfach generell überlegt sein und nicht so pauschal. Das läßt sich aber nicht erzwingen. --χario 15:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dein Zitat "Ein LA sollte einfach generell überlegt sein und nicht so pauschal." kann ich nur voll uns ganz unterstützen, leider gibt es (nicht nur) im Portal:Bahn gerade eine ganze Sintflut an LÄen, die zumeist ("pauschal") mit der gleichen Begründung gestellt werden. Sowivel zum Thema ... Gruß Axpde 15:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich drösel den Edit-War um WP:LR jetzt nicht nochmal auf, aber die letzte stabile und lange Zeit gültige Version stammt vom 18.6. [10]. Achates hat dann große Umformulierungen durchgeführt (u.a. den Satz mit „sollte“), die immer noch umstritten sind. -->nepomuk 19:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien

Aus Nutzersicht der Wikipedia als Enzyklopädie, in der ich zum näheren Verständnis ein Wort "nachschlage", spielt für mich keine Rolle, ob andere relevante oder unrelevante Artikel zu lesen sind - solange ich meinen Begriff erklärt finde. Wie man oft in den Löschdiskussionen verfolgen kann, ist Relevanz eine Sache des Betrachtenden. Um Wikipedia in der Effizienz zu steigern schlage ich vor, "Relevanz" als Löschgrund abzuschaffen.

Ganz anders sieht es da natürlich mit der Qualität aus. Es ist im Interesse aller, möglichst gute Erklärungen vorzuweisen. Da es vielen zu aufwändig ist einen Artikel zu verbessern, wird meist gleich gelöscht. Warum eigentlich überhaupt Löschen? Notfalls könnte man den Titel ändern um keine falschen Zusammenhänge stehen zu lassen. --85.180.60.104 00:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Schön, wenn wir den Löschgrund Relevanz abschaffen würden, da kann dann jeder qualitativ hochwertige Artikel über Nachbarin Müller, Katze Felix oder Hund Bello schreiben. (natürlich gibts relevante Katzen wie Humphrey) -- mj 01:11, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag ist aus mj's Gründen strikt abzulehnen, sonst werde ich mich ransetzen und einen qualitativ hochwertigen Artikel über meine Lieblings-Kaffeetasse schreiben. --Der Tom 08:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Da bin ich aber auf die Quellenlage gespannt. Das Poesiealbum ? --Ilion 12:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aber der Witz ist doch, dass der dann erst in Aktion tritt, wenn ihn jemand "nachschlägt"! Und wenn das dann wirklich jemand wissen möchte, ist das sein gutes Recht und zeigt seitens Wikipedia umfassende Nutzerfreundlichkeit. Danke übrigens für eure Beachtung meines Vorschlags! --85.180.41.166 09:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Ist eben hier nicht sein gutes Recht. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine allwissende Müllhalde. --Der Tom 09:16, 21. Mai 2008 (CEST)

O.K.. Aber wie wäre es damit: Künftig kann sich der/die geneigte Suchende bei einer Fehlanzeige für seinen/ihren Suchbegriff über einen Hinweis zu den gelöschten Dateien weiterleiten lassen. Die "Müllhalde" müsste einfach ähnlich strukturiert sein wie die etablierten und abgesegneten Artikel - weiß ja inzwischen jeder wie wertvoll Müll (=Wertstoffe) ist ;-). Zu deiner Beruhigung steht bei allem fett der Hinweis, dass die Wikipedia-Elite keine Verantwortung für die Müll-Artikel übernimmt. Ich fänds gut. --85.180.24.130 10:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Für so etwas gibt es das Löschlogbuch. --Der Tom 10:59, 21. Mai 2008 (CEST)

allwissende Müllhalde - in der Wikipedia ist kein Platz für jeden Schrott -- mj 10:57, 21. Mai 2008 (CEST)

Lustig. Seid ihr eigentlich auch gerade arbeitslos? Sorry für den Chat-Abstecher. Aber es lag mir schon so lange auf der Zunge. --85.180.24.130 11:11, 21. Mai 2008 (CEST)

• So, nun haben wir alle gelacht (auch über Deinen Beitrag auf Wikipedia:Diskussion), jetzt kannst Du wieder spielen gehen. --Der Tom 11:19, 21. Mai 2008 (CEST)

Nur noch kurz: Artikel, die nicht eine größere Menge an Leuten interessieren - also nicht relevant sind - können mit dem Wiki-Prinzip nicht sinnvoll geschrieben werden, da für die Qualitätssicherung eine kritische Masse an Leuten notwendig ist. Viele Augenpaare sehen mehr als eines oder zwei. --Eintragung ins Nichts 12:30, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Weiterleitungsidee ist übrigens bei vielen gelöschten Artikeln völlig unbrauchbar: URVs und seeehr viele Unsinns- und Beleidigungsartikel würden dann einsehbar bleiben, was rechtlich mehr als nur gefährlich ist.--Kriddl Disk... 12:32, 21. Mai 2008 (CEST)

"Relevanz" ist wirklich ein Grundproblem von WP. Denn wirklich relevant ist das, was der Leser sucht. Und das kann natürlich nur der Leser wissen (und weder der Autor noch ein Gremium entscheiden). Denn WP will ja Wissen zuur Verfügung stellen - und das macht letztlich nur Sinn, wenn der Leser hier auch findet was er sucht, und zwar in der - in seinen Augen - ausreichenden Qualität. Klar, an eine gute Enzyklopädie sind qualitativ hohe Anforderungen zu stellen, also auch an die Artikel die wir Autoren schreiben. Aber die Relevanz - die kann nur der Leser bestimmen. Ich finde es anmassend, bestimmen zu wollen, was der Leser als "relevent" zu betrachten hat, bzw. ihm Wissen zu verweigern, das er gerne haben möchte.

Klar ist "meine Kaffetasse" nicht wichtig. Aber wenn jemand etwas über eine exotische Technologie oder eine seltene Tierart, oder eine umstrittene Philosophie etwas wissen will, dann soll er/sie darüber hier auch etwas finden - zumindest dann, wenn ein Autor bereit ist, darüber einen qualitativ sinnvollen Artikel zu schreiben.

Es ist also durchaus zielführend, wenn wir zunehmend mehr Wert auf Qualität legen, und diese wesentlich höher bewerten als die schon immer zweifelhafte gewesene "Relevanz".

Ich finde es nicht ok, wenn engagierten WP-Mitarbeiter unterstellt wird, sie würden eine "Müllhalde" erstellen wollen. Gruss, --Markus 18:39, 21. Mai 2008 (CEST)

Der Vorschlag, RK als Löschgrund abzuschaffen, ist grundsätzlich richtig. Die Einwände dagegen („Wir“ schreiben hier eine „Enzyklopädie“) sind nicht stichhaltig und laufen immer auf eine Argumentation („Wo kämen wir denn da hin?“, „Dann könnte ja jeder…“, usw.) hinaus. Die Artikelqualität muß anders sichergestellt werden, als durch willkürlich festgelegte, subjektive Relevanzkriterien wie zur Zeit. Die meisten RK sind darüberhinaus auch noch rein quantitativer Art (Verkaufszahlen, Mitarbeiterzahl, Umsatz) und werden als Negativ-Kriterien ausgelegt. Würde man endlich wieder zu einer konstruktiveren Haltung kommen und RK so anwenden, wie sie gedacht sind, würden sich viele Schwierigkeiten von WP von selbst erledigen. RK zeigen, welche Artikel zweifellos aufgenommen werden. Bei allen anderen muß im Einzelfall abgewogen werden. Das passiert aber nicht, sondern es wird geprüft, z.B. hat ein Autor vier Bücher, wenn nein, raus. Diese Einstellung ist destruktiv und nicht im Sinne des Projekts. Auch solche Aussagen wie: „Soll wiederkommen, wenn er etwas geleistet hat.“ etc. Ein Zuviel an Informationen schadet nicht, wie manche meinen, im Gegenteil! Und da Wiki ein unendliches Projekt und niemals fertig ist, kann ein Stub auch jahrzehntelang vor sich hinschlummern, bis er vielleicht einmal ausgebaut wird. -->nepomuk 11:13, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich finde Relevanzkriterien schon wichtig, aber manche Admins schiessen da weit über's Ziel hinaus. So nach dem Motto "was ich nicht verstehe, lehne ich erstmal ab". Um Relevanz beurteilen zu können, sollte man ein gewisses Fachwissen haben. Sonst diskutieren die Blinden über Farben. Als neuer WP-Autor habe ich mich auch schon über die teilweise rüde und unsachliche Art gewundert bzw. geärgert, mit der Beträge abgelehnt und gelöscht werden. Beiträge, die ganz offensichtlich keine Selbstdarstellungen oder Verunglimpfungen sind, sondern wie z.B. in meinem Fall über brandneue IT-Technologien abhandeln. Und der unsachliche Ton in den Kommentaren ist teilweise auch sehr befremdend. Von "Community" ist da nicht mehr viel zu spüren. So mancher Admin sollte sich da mal an die eigene Nase fassen und seine eigenen Schreibereien in den Diskussionen einer Qualitäts- und Relevanzüberprüfung unterziehen. -- Editor81669 15:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Scheinbar ist es aussichtslos einen Konsens in Sachen Relevanz der Relevanzkriterien herbeizuführen. Wie wäre es mit einer Konfliktlösung durch Konfliktverlagerung: Ähnlich wie im Vorschlag einer separat auswählbaren Suchseite unter gelöschten Artikeln könnte man die Seite auf Artikel reduzieren, die aufgrund mangelnder Relevanz gelöscht wurden. Damit bleiben Verunglimpfungen und niveaulose Einträge immer noch aus dem Wikipedia-Sichtfeld für Nutzende verbannt. --85.180.20.0 10:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nur deshalb aussichtslos, weil generell alles totdiskutiert wird und sich einzelne mit Schreckgespenstern "Artikel über Nachbarin, Hauskatze etc.pp" oder Drohungen "Dann schreib ich einen Artikel über meine Lieblingskaffeetasse" über das durchaus ernste Anliegen die Positivkriterien RK nicht mehr als Löschgründe zu verwenden, die generell überhaupt nicht solche angedrohten Sachen ausschließen. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  00:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Und was soll jetzt diese hektische Umarbeitung?

In den Löschkandidaten wird eine Diskussion vom Zaun gebrochen, angeblich ein Mangel festgestellt, und dabei raus kommt dann diese Abänderung ohne jeden Konsens (außer von zwei beteiligten Benutzern). -- defchris (Diskussion • Beiträge) 14:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Mangel wurde immer schon mal diskutiert (etwa einmal im Monat, wenn mal wieder eine Datei auftaucht, die nicht unter die SLA oder DÜP-Regeln passen, aber für eine Enzyklopädie untauglich sind. Das Aufkommen ist äußerst gering, bisher kam alles auch weg, doch es gab jedesmal eine halb Seite Diskussion, ob das als Löschantrag zulässig sei.)

du kannst ja einen Alternativvorschlag machen. sугсго 15:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Löschkandidaten sind doch schon voll genug und schwer zu bearbeiten, wenn man am aktuellen Tag löschdiskutieren will, aber durch Hinzufügen von LAs zu Listen und Benutzerseiten gestört wird - und Kategorien werden dort auch diskutiert: Warum verlagert man nicht die Diskussion um die Löschung von Dateien nicht weiter/wieder/auch zu denjenigen, die die Dateien hier hochladen? Ähnlich wie es bei lizenzrechtlichen Problemen üblich ist, sollten alle anderen Mängelmeldungen ebenfalls an den Autoren zurückgehen.

Genauso ist NPOV weniger etwas, das löschdiskutiert sondern in Zusammenarbeit mit dem Autor mit offenem Ende ausgeräumt gehört - erst wenn der sich strikt weigert oder eben länger als einen Monat inaktiv und der NPOV-Vorwurf nachvollziehbar begründet ist, sollte man das dann ohne weitere Diskussion schnelllöschen - also so, wie es Chaddy in der Diskussion um das Bild vorgeschlagen hat, das nun zu dieser Regeländerung ohne Konsens durch dich und Forrester geführt hat. Man kann's ja, wie fast alles andere Gelöschte idR wiederherstellen.

IMO ist das alles weit besser, als die Löschregeln unmotiviert zusammenzustreichen, frei nach dem Motto: "Willkür Tür und Tor öffnen, nur weil man hin und wieder mal ein strittiges Bild weder durch die SLA-Regeln noch die DÜP loswird."

Das Zupflastern von LAs aus angeblichen Qualitätsmängeln oder grenzwertiger Relevanz ist schon jetzt ein starkes Problem bei den Artikeln - diesen Unsinn brauchen wir schlichtweg nicht auch noch für Bilder in den Löschkandidaten. Du kennst das doch auch, dass dann einfach bewusst massenhaft LAs gestellt werden, um schlichtweg eine Diskussion loszutreten oder voranzubringen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:20, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wow, Du solltest Dir ein neues Hobby suche. Wenn Dir die Füllegrad der Löschkandidaten wichtiger ist, als die Durchsetzung unserer Grundprinzips NPOV, biste hier fehl am Platz. sугсго 12:42, 3. Aug. 2008 (CEST)

Bist du fertig mit deinen Beleidigungen? Was soll das? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:21, 3. Aug. 2008 (CEST)

Dein ganzer Erguss ist Blödsinn. Mehr nicht. Zusammengestrichen wurde übrigens nicht, sondenr lediglich die Regeln der Realität angepasst. Als die BildLKs durch die DÜP ersetzt worden ist, vergaß man leider, dass es auch andere aus lizenzrechtlichen Gründen gibt. Die DÜP ist für den Rest aber untaugliches Verfahren.sугсго 16:27, 3. Aug. 2008 (CEST)

PS: Mal ne Frage: Wenn für Dich NPOV ein Löschgrund ist, ist Dir nicht mehr zu helfen.

Mein ganzer "Erguss" - sofern du ihn überhaupt gelesen hast, was ich nach deinen fortwährenden Beleidigungen eher nicht annehme - stellt lediglich ein alternatives Verfahren dar, damit die Autoren direkt mit den Problemen ihrer Bilder konfrontiert werden. Mehr nicht. Übrigens ist WP:NPOV wohl eher in Bezug auf Bilder für dich ein Löschgrund: Ist also dir nicht mehr zu helfen? Du hast Forresters Einwand revertet, nicht ich. Falls du dich nur vertippt haben solltest an diesem Wolkenverhangenen Sonntag: Dass NPOV kein Löschgrund sei, habe ich auch nicht behauptet, sondern lediglich gefordert, dass der Löschgrund nachvollziehbar sein muss und dass der Autor der Grafik durch konstruktive Zusammenarbeit eine POV-Grafik wenn möglich verbessern kann, was doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist meinst du nicht? Alles was dann eben unrettbar ist, kann auch schnellgelöscht werden. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:38, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe zwar (auch) nicht, warum solche Sachen nicht schnellgelöscht werden können, aber solange niemand auf die vollkommen verbödete Idee kommt, dafür eigene eigene Seite aufzumachen, bin ich mit dem unbürokratischsten einverstanden. Nochwas: Beim gegenseitigen beleidigen könnt ihr ohne mich weitermachen, ich schaus mir nichtmal an. Mit anderen Worten: Muss das sein? Forrester [[ Dateiüberprüfung ]] 16:52, 3. Aug. 2008 (CEST)

Begründungen für Löschentscheidungen

Manchmal ist es sehr schwer, die Entscheidung über einen Löschantrag nachzuvollziehen, wenn Admins in der LD ihr Urteil nur mit "Bleibt." oder "Gelöscht." kund tun. Bei Einigkeit in der Löschdiskussion reicht das zwar, aber bei Diskussionen, in denen die Diskutanten unterschiedlicher Meinung sind, wäre es schon wichtig den Ausschlag gebenden Grund für die Entscheidung zu dokumentieren (unabhängig ob für Behalten oder Löschen). Sollte eine Begründung nicht die Regel sein? --Jadadoo 09:29, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sollte. Was auch mal interessant wäre ist, welche Diskussions-Argumente aus der LD vom Admin für seine eigene Entscheidung herangezogen wurden, und welche nicht. Ich bin für zwei kleine Grafiken ("Argument berücksichtigt" und "Argument nicht berücksichtigt"). Zu oft habe ich den Eindruck, daß sachlich fundierte Äußerungen gegenüber einer Mehrheit von unbegründeten Rufen untergewichtet werden. -->nepomuk 17:33, 10. Sep. 2008 (CEST)

Sieben Tage

Ausgehend von diesem Fall einer Löschung dreizehneinhalb Stunden nach dem Löschantrag, was nun zu einer länglichen Diskussion in der Löschprüfung führt, möchte ich meinen [dort http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=50038072&oldid=50037948] aufgeworfenen Grundsatzgedanken hier zur Diskussion stellen.

Dabei stelle ich fest, dass es bereits im Mai eine Diskussion zur Frage gab, unter welchen Umständen Artikel, für die eine Löschdiskussion läuft, bereits vor Ablauf der sieben Tage Löschdiskussion gelöscht werden dürfen. Ich versuche mal, ein Fazit jener Diskussion zu ziehen:

1. Der Umstand, dass auf jeder Löschkandidatenseite steht, die Löschanträge würden sieben Tage lang diskutiert und danach entschieden, während es in der Realität regelmässig Fälle gibt, wo bereits vor Ablauf der sieben Tage entschieden wird, ist unbefriedigend.
2. Es wird wert darauf gelegt, dass Schnelllöschungen beim Vorliegen der entsprechenden Schnelllöschgründe auch dann möglich bleiben sollen, wenn bereits eine regulärer Löschantrag gestellt worden ist.
3. Eine formalisierte Regelung, welche im Detail festlegt, in welchen Spezialfällen trotz laufender Löschdiskussion ein Artikel bereits vor Ablauf der Frist gelöscht werden darf, wird als Regelhuberei betrachtet.

Davon ausgehend, möchte ich den Vorschlag machen, unter Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag folgendes als zweitletzten Satz einzufügen:

"Wenn Schnelllöschgründe vorliegen - und nur dann - kann ein Artikel auch schon vor Ablauf der siebentägigen Diskussion gelöscht werden."

Der Punkt würde dann wie folgt lauten:

7. Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Danach entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird. Jeder Löschvorgang wird automatisch in die Logbücher eingetragen. Wenn Schnelllöschgründe vorliegen - und nur dann - kann ein Artikel auch schon vor Ablauf der siebentägigen Diskussion gelöscht werden. In welchen Fällen ein Löschantrag vorzeitig entfernt werden kann, ist hier erläutert.

Ich bin der Ansicht, dass diese Änderungen allen oben vorgebrachten Anliegen Rechnung trägt und zudem auch dem entspricht, was weiter unten unter WP:LR#Hinweise für Administratoren gesagt wird. Es sollte aber auch im Abschnitt über den Löschantrag stehen, da dies nicht nur Administratoren, sondern auch SLA-Steller betrifft. Adrian Suter 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, man sollte die Unsitte, laufende Löschdiskussionen durch zwischengehauene Schnelllöschanträge abzubrechen, nicht noch durch eine entsprechende Regelung unterstützen. In den allerwenigsten Fällen liegen tatsächlich Schnelllöschgründe vor, die wirklich zwingenden Fälle kommen sowieso nicht in die Löschdiskussion, die fliegen vorher raus. Ich weiß, dass du es nicht so meinst, aber passieren wird, dass dann gesagt wird: "Wieso, steht doch in den Regeln, dass eine Löschdiskussion auch per SLA beendet werden kann.", da kannst du das "nur" fett, kursiv, unterstrichen, in Großbuchstaben und großer Schrift formatieren. -- Toolittle 16:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Was schlägst Du denn vor, um der Unsitte, wie Du es nennst, Einhalt zu gebieten? Das Problem besteht nämlich tatsächlich, und wird dadurch noch verschärft, dass die Löschprüfung in solchen Fällen nicht funktioniert. Dass ein Admin einen zu Unrecht schnellgelöschten Artikel, den er für löschenswert hält, wiederherstellt, um ihm die siebentägige Diskussionsdauer zu gewähren, habe ich noch nie erlebt. Adrian Suter 17:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

SLAs sollten unzulässig sein, falls in der Löschdiskussion bereits Argumente für das Behalten vorgebracht wurden. --Jadadoo 11:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Solche vorgebrachten Argumente wären m. E. wie Einsprüche zu Schnelllöschanträgen zu behandeln. Adrian Suter 11:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

dass sich das ohnehin so verhält, geht aus den Schnelllöschregeln schon deutlich hervor. Nur wird es leider von einigen Antragstellern und Admins systematisch ignoriert. (Meist geht es darum, dass nicht dargestellte Relevanz mit zweifelsfreier Irrelevanz gleichgesetzt wird.) Und wie gesagt würde diese Unsitte durch die ausdrückliche Einführung von Ausnahmen von der 7-Tage-Regelung das IMHO noch verstärken. Wirklich helfen würde nur, die Irrelevanzpassage, die ja eigentlich auf Personen wie meine Oma, auf den Schrebergartenverein Kleinposemuckel und das Hinterrad vom Fahrrad meines Nachbarn zielte, aus den Schnelllöschregeln ersatzlos zu streichen. Ohnehin wird schon alles Mögliche entsorgt, das durchaus brauchbar wäre und nie die Löschdiskussion erreicht. -- Toolittle 12:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nun, dass ein SLA auch bei laufender Löschdiskussion möglich ist, wenn diese eindeutig verläuft und wenn Schnelllöschgründe tatsächlich gegeben sind, ist entweder Konsens oder doch zumindest Best Current Practice. Ausserdem ist genau dies einer der Punkte, der bei der letzten Diskussion zum Thema als wesentlich herausgestrichen worden ist. Mir geht es ja nicht darum, hier etwas zu ändern, sondern es deutlicher zu fassen. Zur Zeit scheint es SLA-Steller und Admins zu geben, die der Ansicht sind, eine eindeutig verlaufende Löschdiskussion sei Grund genug, sie per Schnelllöschung vorzeitig zu beenden. Dies sollte aber nicht geschehen. Adrian Suter 12:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Thema hatten wir schon einmal vergeblich auf den Tisch gebracht. Die Mehrzahl der Admins ist leider der Meinung, es sei korrekt, die 7tägige LD nach Minuten/Stunden/einem Tag „abzukürzen“, wenn sie das für sinnvoll erachten. Wenn Nutzer dann nachvollziehen wollen, ob die Admins ihren Job korrekt gemacht haben, indem sie LD und Artikeltext mit der Löschbegründung vergleichen wollen, haben sie einfach Pech gehabt. Sie könnten ja schließlich 24 Std. am Tag vor dem Rechner sitzen. Die Intransparenz, die dadurch entsteht, ist gewollt, das habe ich mittlerweile so akzeptiert. Wir sollen den Kollegen eben einfach glauben, daß sie schon richtig handeln. Eine Unverschämtheit, wenn auf der anderen Seite immer so sehr das objektiv-wissenschaftliche Arbeiten an Artikeltexten herausgestellt wird. Für einige gilt das eben (aus Bequemlichkeit) nicht. Mahlzeit. -->nepomuk 17:40, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem immer wieder das gleiche Zeugs von einem Benutzer, der so unheimlich viel Artikelarbeit leistest... Der Tom 17:47, 10. Sep. 2008 (CEST)

1. Ich äußere meine Meinung konsequent, ist das ein Problem? 2. Habe ich mehr Artikeledits als 95% aller registrierten Benutzer. 3. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? -->nepomuk 18:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Interesse, hier das Lied von der Weltverschwörung der Admins zu singen. Ich möchte einfach festhalten, welches das akzeptierte Vorgehen ist, und die Admins bitten, es zu beherzigen. Etliche unter ihnen tun dies, und ich kenne auch welche, die voreilige Schnelllöschungen ebenfalls, nunja, eben voreilig finden; und es gern sehen würden, wenn die sieben Tage besser eingehalten würden. Meinen Änerungsvorschlag habe ich jetzt jedenfalls umgesetzt (als neuen Punkt 8, was mir besser scheint als ein sehr langer Punkt 7). Adrian Suter 18:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich schildere nur meine bisherigen Erfahrungen, z.B. bei dem Versuch, die konsequente Einhaltung der 15-Minuten-Regel zu fordern. Daß es sie überhaupt noch gibt, ist schon erstaunlich. -->nepomuk 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Aussagen wie "Die Intransparenz, die dadurch entsteht, ist gewollt", und andere, die Du machst, sind keine Schilderungen Deiner Erfahrungen, sondern Wertungen, die Du aufgrund dieser Erfahrungen vornimmst. Dies zu unterscheiden ist bei der Wikipedia-Arbeit essentiell, weil man sonst ständig mit dem Grundsatz vom neutralen Standpunkt in Konflikt gerät; aber das gehört nicht hierher. Ich möchte einfach festhalten, dass ich unterschiedliche Erfahrungen mache, korrektes Adminverhalten (oft), voreilige Löschungen (selten), und diese Erfahrungen deutlich anders bewerte als Du. Adrian Suter 19:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Punkt 3 der Grundsätze

...lautet derzeit:

„Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht. Alternativ gibt es verschiedene Fachredaktionen und Fachportale, die – wenn man sie darauf hinweist – schlechte Artikel verbessern können. Einige davon haben fachspezifische Qualitätssicherungen. Schließlich ist es noch möglich, den Artikel auf einer der Wartungsseiten einzutragen oder ihn mit einem Bewertungsbaustein zu versehen.“

Kann man noch irgendwo unterbringen, dass man alte Artikelversion wiederherstellen kann? Gerade bei wiederholten Löschanträgen ist es IMO unsinnig, den Artikel dann doch zu löschen, nur weil sich der Artikel dann seit dem letzten LA, in dem der Artikel behalten wurde, nur verschlimmbessert wurde. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  00:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Fast zwei Monate sind um - und ich sehe keinen Widerspruch: Daher versuche ich das jetzt mal einzupflegen, wenn's recht ist. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:Qualitätssicherung/Administratives

Hallo!
Sicherlich wurde das bereits diskutiert, aber es erscheint mir unmöglich, die gesamte Diskussion samt Archive durchzuwühlen. Ich bin auf einen Widerspruch gestoßen, der mich schon seit längerer Zeit stört:

Stelle für Artikel, die trotz des QS-Antrags nicht deinen Mindestanforderungen an die Artikelqualität in der Wikipedia entsprechen, einen Löschantrag. (Wikipedia:Qualitätssicherung/Administratives#Abarbeitung der Qualitätssicherungsseiten)

Wikipedia beruht darauf, dass jeder, auch der technische Laie, sein Wissen beisteuern kann. Von Neulingen eingestellte Artikel entsprechen oft nicht den in Wikipedia üblichen Standards: Sie sind nicht formatiert, enthalten keine Links oder sind Waisenkinder. Das darf jedoch niemals ein Grund sein, einen Artikel zu löschen. Stattdessen solltest du den Artikel bearbeiten und dem Autor so anhand seines Artikels vorführen, wie die Wiki-Syntax funktioniert. (Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen)

Darf LK als Hardcore-QS bezeichnet werden oder nicht? Schon im Voraus Danke für Antworten und Gruß, --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 20:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

mh - ich sehe da nur den Widerspruch noch nicht. Der Hinweis auf der QS-Seite bezieht sich auf Fälle, wo die QS erfolglos war oder nach Meinung eines Antragstellers nicht erfolgreich sein kann, weil die Mängel eines Artikels zu gravierend sind; dies trägt dem Rechnung, dass die Löschkandidaten letztlich die übergeordnete Entscheidungsinstanz sind. Was den Hinweis aus den Löschregeln angeht: da geht es um rein formale Mängel, die leicht behoben werden können, daher keine Löschung rechtfertigen. --Rax post 23:39, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum sich rein formale Mängel nicht beheben lassen. Es besteht halt nur das Problem, dass Artikel in der QS oftmals nicht die nötige Aufmerksamkeit bekommen, sodass auch längere Textwüsten wikifiziert werden. In den Löschdiskussionen dagegen bekommen sie in der Regel (nach erfolgloser QS) mehr Zuwendung. --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich!^{Beteilige dich!} 10:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Man koennte ja noch in den Absatz zur Formatierung einen Hinweis auf die QS-machen. So dass klar wird, dass die reine Formatierungangelegenheit generisch in der QS angesiedelt ist. Unabhaengig davon trifft fuer Artikel die auch in der QS nicht formatiert werden der Loeschgrund des Desinteresses (ich nicht genau wo und wie genau dieser LoeschGrund formuliert ist) zu. --Putzfrau 00:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Rücknahme LA - neuer LA

Das Folgende hats so gegeben:

• A stellt einen LA. In der LD kommen wirklich gewichtige Argumente,
• A zieht den LA aber zurück (also keine Adminentscheidung).
• B ist damit nicht einverstanden und will das weiterziehen (nehmen wir mal an wirklich begründet).

(a) Kann/muss B in dem Fall das LA-Bapperl wieder reinsetzen und die LD weiter durchführen?

(b) Muss B einen neuen LA stellen - was theoretisch dazu führt, dass alles nochmal aufgekocht und dargestellt werden muss?

Man muss sicher unterscheiden, ob in dem ersten LA die 7 Tage noch laufen (was in unserem Falle so war) oder schon um sind. Ein erneuter LA bei nicht entschiedenem vorherigen sollte wohl zulässig sein - wenn auf den vorigen fairerweise verwiesen wird. Innerhalb der 7 Tage sollte man den dann "übernehmen" dürfen und müssen, damit da nicht innerhalb kürzester Zeit eine "zerstückelte" Disk entsteht? A kam übrigens in den Verdacht, durch den LA und die Rücknahme den Artikel "schützen" zu wollen - dass B dann nicht nochmal so anti-BNSsig ist, einen neuen LA zu stellen. Dem würde man durch die Übernahmemöglichkeit auch vorbeugen. -- Brainswiffer 07:41, 10. Sep. 2008 (CEST)(Rechtschreibung und LA<->LD nochmal korrigiert -- Brainswiffer 10:59, 10. Sep. 2008 (CEST) )

Am einfachsten könnte man das doch dadurch handhaben, dass der zweiten den LA einfach "übernimmt", also bei der LA-Box im Artikel und in der Löschdiskussion kenntlich gemacht wird, dass der Erstbeantrager den LA zurückgezogen hat und die zweite Person den LA weiterführen möchte. Gleiches kann man in der LD vermerken (so ungefähr "übernehme den zurückgezogenen LA" und Signatur)
Das Problem im konkreten Fall war doch, wenn ich das richtig beobachtet habe, die nicht klare Trennung, wer nun für den LA ab einem bestimmten Datum zeichnet. LAE trifft es in diesem Fall sicher nicht, denn der LA-Steller muss die Möglichkeit des Zurückziehens haben.
Vorschlag: In LAE-Hinweis aufnehmen, dass bei klarer Kennzeichnung ein zurückgezogenen LA von einem anderen Antragsteller übernommen werden kann. (Damit würde die Diskussionszeit nicht verlängert, Tranparenz über die Antragsteller wäre gegeben und Meta-Diskussionen wären überflüssig frommer Wunschtraum, aber man sollte die Hoffnung ja nie aufgeben --Wangen 09:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das wär auch die Lösung, die ich sehe. Hoffnung höret nimmer auf :-) -- Brainswiffer 10:34, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Übernahmemöglichkeit hätte aber den Nachteil, dass zur Diskussion der neuen Begründung der vorgesehene Zeitraum von 7 Tagen nicht mehr zur Verfügung steht. Mir scheint das Stellen eines neuen LAs mit Link auf die alte Löschdiskussion sinnvoller. --Hans Koberger 08:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Neue Begründung, neuer LA. Auf die alte Löschdisk. sollte man mit dem LAE-Bapperl auf der betreffenden Disk.-Seite hinweisen. Der Tom 10:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich mein die Fälle, wo der LA-Steller zurückzieht, eine andere Person aber damit nicht einverstanden ist und das weiter durchzieht - bei gleicher Begründung. Ich hatte zwischendurch schon 2 Fälle gefunden, wo das real passsiert ist - leider aber nicht notiert. Nach der "reinen Lehre" wäre das nicht richtig gewesen, wenn Rückzug = Ende des LA -- Brainswiffer 13:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

• Moment. Wenn ich einen von mir gestellten LA zurück nehme, kann den niemand einfach in meinem Namen weiterführen. Damit würde er meiner eigenen Meinung unter meinem Namen widersprechen, was für ein Irrsinn! Wenn, dann muss er unter eigenem Namen einen neuen LA stellen. Der Tom 15:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nicht in Deinem, sondern in seinem Namen weiterführen. hatten wir eben schon. Wenn das z.B. nach drei Tagen passiert und schon ein km Löschdiskussion existiert, müsste eben theoretisch auch jeder seinen Sch... wiederholen, wenn er DEINEN Antrag mit den GLEICHEN Gründen einfach wiederholt (und nicht auf die alte LD hinweist). -- Brainswiffer 19:03, 29. Sep. 2008 (CEST)

An einem Beispiel erläutert: X stellt einen LA wg. mangelnder Relevanz, da ... Artikel wird erweitert, dem LA-Steller reicht das, zieht LA zurück. Wenn nun Y aber anderer Meinung ist Oder weniger empfindlich in der Diskussion oder eine Verschwörung vermutet oder sonst was, warum sollte er einen erneuten Antrag stellen (wieder 7 Tage, wieder gleiche Argumente ...) Da wäre es doch am einfachsten, er "tritt" unter seinem Namen in den LA ein und die Diskussion wird korrekt zu Ende geführt. Dabei ist auch deutlich, dass der ursprünglche Antragsteller zurückgezogen hat.
Die Alternative, also neuen Antrag mit gleicher Begründung, erscheint mir komplizierter. Anders ist dies natürlich, wenn sich die Begründung ändert. --Wangen 19:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Löschregeln für Benutzersites?? - Oder: Ist Sperren = Löschen??

Vielleicht bin ich hier mit dem folgenden Posting an falscher Stelle? - Ich habe mich in verschiedneen Rubriken auf dem Autorenportal umgesehen, bin aber in Sachen "Löschantrag einer Besutzersite" nicht konkret fündig geworden. Sollte es hier also falsch sein, Sorry. Dann bitte um Hinweis. Danke.

Grundsätzliche Frage: Was heiss fachspezifisch?

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zu zählen scheint, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

(Anm.: Ich bin in Deutschland, einer der wenigen, die in Sachen indisch-klassischer Musik spezialisiert sind.)

Die Frage also: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Die Frage also: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Löschen vor Sperrren??

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen bzw. er/sie (der Laie) fordert über Löschantrag, dass das gesamte Profil gelöscht wird. Keine Sperrung, sofortige Löschung! - Warum so radikal? Warum einem Benutzer die Präsenz und das Schreiben bei WP verbieten (das entspricht der Idee einer Löschung), quasi verbannen, anstatt zunächst eine Lösung/einen tragbaren Kompromiss herbeizuführen. Anm.: Der Eindruck für das Motiv des Löschantrages. Es sollen alle schön anonym/unerkannt bleiben, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der s.g. fachspezifischen Qualitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ein bißchen Antwort

Zum Allgemeinen:

Löschen ist nicht gleich sperren. Benutzer:Jergen hat einen Löschantrag auf deine Benutzerseite gestellt. Das würde bedeuten, falls der Löschantrag positiv entschieden wird, dass der jetzige Inhalt deiner Benutzerseite gelöscht wird. Deine Benutzerkennung Eljay Arem ist davon nicht betroffen. Sperren hieße dagegen, dass du unter dieser Benutzerkennung nicht mehr in Erscheinung treten kannst. Aber davon ist hier (und in der Löschdiskussion) überhaupt nicht die Rede.

Zur grundsätzlichen Frage / Zu Löschen vor Sperren?

Deine Fachkompetenz wird hier nicht in Zweifel gezogen. Im Gegenteil. Lies doch noch mal die Löschdiskussion, dann wirst du erkennen, dass es in diesem Fall gar nicht um deine Fachkompetenz geht, und dass mehrere Diskutanten deine fachliche Mitarbeit ausdrücklich begrüßen! Es geht hier um die Art und Weise deiner Selbstdarstellung auf deiner Benutzerseite. Du stellst deine Beschäftigung mit dem Thema (außerhalb von Wikipedia) sehr detailliert und ausführlich dar. Ich anerkenne, dass du das zur Darlegung deiner Fachkompetenz gemacht hast. Aber diese Art der Selbstdarstellung ist in der Tat nach den Regeln der (deutschen) Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Das gilt übrigens auch für andere fachkompetente Mitarbeiter - was glaubst du, wie viele Benutzer im realen Leben als anerkannte Wissenschaftler tätig sind, davon aber auf ihrer Benutzerseite nicht reden? Die Benutzerseite in Wikipedia dient deiner Selbstdarstellung in Bezug auf deine Mitarbeit in Wikipedia. Für das, was im Moment auf deiner Benutzerseite zu finden ist, ist Platz auf deiner eigenen Homepage. Es gibt genügend Anbieter von kostenlosem Webspace, so dass dich das außer der Arbeit nicht einmal etwas kostet! Ein Textlink auf deiner Benutzerseite dorthin (aber nicht mehr, und ohne Linkklammern und ohne Protokollangabe) wird zwar nicht gerne gesehen, aber in der Regel toleriert. Eine ganze Linkliste, wie auf deiner Benutzerseite, wird in keinem Fall akzeptiert werden.

Zu deinen Unterstellungen oben:

Du unterstellst, dass „alle schön anonym/unerkannt bleiben, um - salopp ausgedrückt - als ‚Laie‘ mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können“. Das ist inakzeptabel. Entweder sagst du, auf welche Artikel sich diese Äußerung bezieht, oder du unterläßt solche Anschuldigungen. Sonst werden dir solche nicht begründeten Vorwürfe bald eine zeitweise Sperre (s.o.) einbringen.

Also:

• lagere deine Selbstdarstellung auf deine private Homepage aus
• beschränke dich auf deiner Benutzerseite auf Informationen im Zusammenhang mit deiner Artikelarbeit in Wikipedia
• übe keine Pauschalkritik, sondern benenne, wer wo was aus deiner Sicht falsch gemacht hat
• empfehlenswert: arbeite in einem Portal (in deinem Fall wohl Musik) mit anderen kompetenten Mitarbeitern zusammen

Gruß aus Schwaben (aber kein schwäbischer!) -- w-alter ∇ 23:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Löschregeln?

Angesichts dieser VM-Entscheidung schlage ich die Umbenennung der Seite in Wikipedia:Höflichkeitsregeln vor. Unbedarfte Nutzer könnten sonst den Eindruck bekommen, dass Nichteinhaltung der Löschregeln in irgendeiner Form sanktioniert würde. --87.172.221.154 19:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Zumindest sollte meiner Meinung nach im Text klar herausgearbeitet werden, dass es sich hier um reine Höflichkeitsregeln handelt, die man entweder einhalten kann oder auch nicht. --87.172.221.154 19:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Grundsätze

Hallo! Auch wenn es mir vor allem bei einem Benutzer auffällt, scheint es doch ein allgemeines Problem zu sein. Unter Punkt 1 werden ziemlich detailiert die Grundsätze des Löschens erklärt. Nur leider wird darauf in Punkt 2, nicht eingegangen. Und da frage ich mich, was Grundsätze nützen, die einerseits nicht akzeptiert werden, anderseits aber auch keine Umsetzung in den sehr detailierten (immerhin 9 Punkte) Forderungen an einen LA finden. Worum gehts im Detail?

• a) Punkt 2 fängt sehr gut an "Sprich mit dem Autor:", was folgt ist aber eigentlich eher eine Anleitung, wie man mit neuen Benutzern umzugehen hat, und wie man "Neue Artikel" findet. Für das Verhalten bei älteren Artikeln (teilweise lagert da ja seit 3 Jahren unbeanstandet Problemmaterial) findet sich nichts. Und das führt häufig zu erbitterten Diskussionen, die mehr auf der persönlichen Ebene der Verletzung als auf der Ebene der Sacharbeit stattfindet. Wie wäre es, wenn man ab einem bestimmten Mindestalter (1 Jahr?) fordert, wenigstens 24h vorher den Löschantrag samt Gründen in der Artikeldiskussion anzukündigen? Ich höre immer "QS", nur beachtet die kaum jemand, außer Leute von Fachportalen suchen Arbeit. Die Autoren lassen sich da jedoch nur selten von beeindrucken.
• b)"Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht." Dieser Satz wird mir immer wieder entgegen gehalten, wenn ich einen LA stellen. Nur stelle ich genau wie andere eigentlich nur LAs mangels vermuteter fehlender Relevanz (teilweise mit den RK belegt) - diese werden jedoch in den Grundsätzen überhaupt nicht erwähnt, obwohl sich ein Großteil der SLAs und Löschdiskussionen um dieses Problem, und nicht die Qualität von Artikeln dreht. Dafür bedarf es zumindest eines Punkts 5, der sich mit der Grundsätzlichen Frage, Löschen mangels Relevanz beschäftigt.
• c) Punkt 4 klingt gut, ist aber ein echter Witz, wenn man ihn mit der Realität vergleicht, die ich hier seit 2 Jahren erlebe, und der ich mich angepasst habe. WP:Belege gibt eine ziemlich klare Linie vor, Wenn etwas angezweifelt wird, haben es die Pro-Autoren zu belegen, ebenso wird gefordert, daß die Relevanz aus dem Artikel ersichtlich sein muss. Dieser Punkt hier klingt für mich wie O-Ton der Leute, die möglichst viele Hürden gegen Löschanträge aufbauen wollen, ohne sich mit dem Hauptproblemen der Artikel beschäftigen zu wollen. Im Ergebnis wird dieser Punkt als nicht durchführbar täglich ignoriert, was wieder zu verletzten Gefühlen derjenigen führt, die sich in der Sicherheit dieser Grundsätze hier wiegen.

Zusammengefasst bedarf es klarer Konsequenzen. Entweder werden die Grundsätze in Regeln ausformuliert, und diese dann durch die Admins durchgesetzt, oder man passt die Grundsätze an den Alltag an, und bemüht sich, moralisch zu lenken, aber nicht praktisch zu steuern.Oliver S.Y. 03:31, 29. Nov. 2008 (CET)

Praezisierungsbedarf

Die gestrigen Loeschdiskussionen [11] haben einmal mehr gezeigt, dass die Loeschregeln der Praezisierung beduerfen. Von 86 Loeschantraegen zu Artikeln wurden gestern bereits 15, oft wenige Stunden nach Antragstellung, geloescht, ohne die fuer alle Loeschdiskussionen eindeutig und ohne Einschraenkung vorgegebene Frist von sieben Tagen zu beachten. Dabei wurde in 14 Faellen die vorzeitige Loeschung mit Verweis auf einen erst nachtraeglich zum LA hinzugefuegten SLA begruendet, in zwei Faellen handelte es sich dabei sogar um Artikel, die urspruenglich mit SLA gelistet, aber nach erfolgtem Einspruch in LA umgewandelt und dann durch erneuten SLA wieder zur Sofortloeschung gestellt wurden. Weitere nachtraegliche SLAs von gestern laufen noch, haben aber noch nicht oder gestern nicht mehr zur Schnelloeschung gefuehrt.

Diese Verfahrensweise wird engagiert betrieben und verteidigt von einerm Minderzahl sehr aktiver Mitarbeiter, aber geduldet und unterstuetzt auch von einigen Admins, die sich einen in den Regeln nicht ausdruecklich vorgesehenen, durch die 7-Tage-Regel vielmehr ausgeschlossenenen Entscheidungsspielraum auch fuer solche Faelle vorbehalten, in denen kein erkennbarer dringender Handlungsbedarf besteht. Mir geht es nicht um die Frage, ob die vorzeitig geloeschten Artikel behaltenswert waren -- das ist fuer Nichtadmins nicht mehr zu beurteilen, und in den meisten von mir rechtzeitig gesehenen Faellen haette ich selbst im Rahmen einer ordnungsgemaessen Loeschdiskussion die Loeschung befuerwortet, aber abgewartet, ob ein inhaltlich kompetenterer Teilnehmer gute Gruende fuer eine gegenteilige Entscheidung anzufuehren hat. Es geht mir aber darum, dass ein Minimum an Verfahrenssicherheit und Transparenz gewaehrleistet sein muss, wenn die Loeschdiskussionen nicht zum Spielplatz nur solcher Mitarbeitern werden sollen, denen mehr an schnellen als an sachgerechten Loeschentscheidungen gelegen ist, und wenn nicht zuletzt auch und gerade die sachgerechten Löschentscheidungen als solche erkennbar bleiben sollen und nicht durch den unnötigen Anschein der Willkür das gesamte Projekt in Mitleidenschaft gezogen werden soll.

Mir ist an einer ausgewogenen Regelung gelegen, die einerseits das Einspruchs- und Mitsprachrecht aller Mitarbeiter sichert, andererseits diejenigen Ausnahmefaelle spezifiziert, in denen aufgrund hoeherrangiger Anliegen des Projekts vom Regelverfahren abgewichten werden darf und muss. Dazu ist es m.E. noetig, die Verbindlichkeit der 7-Tage-Regel noch ausdruecklicher als schon bisher festzuschreiben und die bisherigen Ausnahmebestimmungen zu erweitern, da diese sich bisher nur auf vorzeitige Beendigung zum Zweck des Artikelerhalts beschraenken (Wikipedia:Löschantrag entfernen), waehrend fuer die vorzeitige Beendigung zum Zweck der Loeschung bisher ersatzweise die Schnelloeschregeln oder der prinzipielle Ermessensspielraum der Administratoren geltend gemacht werden. Ich stelle folgende Aenderungen zur Diskussion, um je nach Diskussionsverlauf ggf. ein Meinungsbild zu starten:

Aenderungsvorschlag

1. Die bisherige Formulierung im Kopf jeder LD-Seite "Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden" wird geaendert: "Hier zur Löschung vorgeschlagene Seiten werden im Regelfall sieben Tage diskutiert, ehe eine Entscheidung über die Löschung gefällt wird. In definierten Ausnahmefällen kann eine solche Löschdiskussion auch vorzeitig beendet werden".

2. Die bisherige Seite "Wikipedia:Löschantrag entfernen" wird umbenannt in "Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden", in der Einleitung und Gliederung angepasst und um die Praezisierung folgender Ausnahmefaelle ergaenzt:

Wird ein Löschantrag mit URV begründet, oder ergibt sich im Verlauf einer Löschdiskussion der Verdacht auf URV, so ist die Löschdiskussion als "hier erledigt -> URV" zu markieren und der Artikel auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen zu melden.

Wenn zu befuerchten ist, dass ohne sofortige Loeschung der diskutierten Seite aus anderen rechtlichen oder sonstigen gewichtigen Gruenden ein erheblicher Schaden für Wikipedia entsteht, ist ein Administrator berechtigt, mit einer entsprechenden Begründung die Löschdiskussion auch vor Ablauf der vorgesehenen 7 Tage zu beenden und die Seite sofort zu löschen. Falls Teilnehmer einer Löschdiskussion glauben, dass ein solcher Fall vorliegt, aber von den Administratoren noch nicht bemerkt wurde, sind sie berechtigt, trotz laufender Löschdiskussion unter Berufung auf diese Ausnahmesituation einen Sonderlöschantrag zu stellen. Typische Ausnahmesituationen dieser Art sind:

• a) Seiten mit eindeutig rechtswidrigen Inhalten (Beleidigungen, Volksverhetzung, etc.)
• b) Artikel, deren Inhalt als Fake erwiesen ist

Nicht als Ausnahmesiutationen im Sinne dieser Regelung gelten die folgenden Fälle:

• c) Inhaltliche und/oder sprachliche Mängel
• d) Irrelevanz im Sinne der Wikipedia:Relevanzkriterien
• e) Deine persönliche Überzeugung oder ein in der bisherigen Diskussion erreichter Konsens, dass eine Seite zweifelsfrei zu löschen sei

3. Auf der Seite "Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden" wird an hervorgehobener Stelle die Verbindlichkeit der 7-Tage-Frist betont gemaess Punkt 1 und ausdrücklich festgestellt: "Abweichungen von dieser Regel sind nur für die auf dieser Seite festgelegten Ausnahmefälle vorgesehen. Schnellöschanträge für Seiten, die bereits mit einem Löschantrag versehen sind, sind nur unter den in [2] genannten Bedingungen zulässig."

4. Auf der Seite Wikipedia:Schnelllöschantrag sind folgende Ergaenzungen vorzunehmen:

• a) Unter "Kriterien für eine Schnellöschung" ist als erstes festzuhalten: "Ausgeschlossen von einer Schnellöschung sind alle diejenigen Fälle, für die bereits ein normaler Löschantrag gestellt ist und nicht eine der Ausnahmebedingungen aus Wikipedia:Löschdiskussion vorzeitig beenden gegeben ist."
• b) Der Schnelloeschgrund "eindeutige URV bei gleichzeitig fehlender Qualität", begruendet mit dem berechtigten Anliegen, das URV-Team zu entlasten, ist zu streichen und stattdessen unter "Kein Fall für eine Schnelllöschung" die gegenteilige Feststellung zu ergaenzen, dass URV-Faelle ohne Ansehung ihrer Qualitaet oder Relevanz nicht mit einem Schnelloeschantrag zu versehen, sondern dem URV-Team zu melden sind. (Wer das URV-Team entlasten will, soll im URV-Team direkt mitarbeiten, aber URV-Fragen und Beurteilungen von inhaltlicher Qualitaet oder Relevanz sollten nicht vermengt werden.)

5. Aenderungsbedarf sehe ich auch fuer die Regelung des Einspruchs gegen SLA, bin mir aber nicht sicher, wie das am besten zu praezisieren ist. Bisher heisst es dazu nur: "Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden." In der Praxis wird in solchen Faellen normalerweise der SLA von einem Administrator durch einen LA ersetzt, aber geregelt ist das nicht, so dass ein wirkliches Einspruchsrecht gegen SLA derzeit nicht gewaehrleistet ist. Wenn die oben vorgeschlagenen Aenderungen 1-4 akzeptiert waeren, koennte ich mir vorstellen, dass die Regel SLA + Einspruch = LA als verbindlich festgeschrieben und davon nur diejenigen Faelle ausgenommen werden, die oben unter 2.a-b genannt sind.

Ich bitte um sachliche Diskussion. --Otfried Lieberknecht 12:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Stellungnahmen zum Vorschlag

Völlig unnötige Regelhuberei. -- Tobnu 13:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn das unnoetige Regelhuberei ist, dann sollte man am besten auch gleich die Behauptung von den Seiten der Loeschdiskussion entfernen, dass fuer Loeschantraege eine siebentaegige Diskussion vorgesehen ist. Rechte der Community, die man als Admin sowieso nicht respektieren will, sollte man der Community dann auch garnicht erst zugestehen. --Otfried Lieberknecht 13:54, 14. Mai 2008 (CEST)

• Prinzipiell ist eine genauere Definition der Löschregeln nicht unbedingt falsch. Ich begrüße diese Initiative, wobei ich aber durchaus auch mit der jetzigen Situation leben kann. Nicht über jedes und alles muss man diskutieren. Zu den einzelnen Punkten:

1. Einverstanden.
2. Zusatz: Wenn ein Artikel zunächst als Löschkandidat erscheint, sich in der Diskussion aber als URV herausstellt, sollte der Artikel mit SLA gelöscht werden und bei Bedarf neu geschrieben werden.
   1. Punkt a + b okay. Punkt b ist zu erweitern um Artikelfragmente, aus denen nicht mal im Ansatz evtl. Relevanz hervorgeht. (Ungültige Stubs - z.B. der gestrige Firmeneintrag, der aus Adresse, Vertreteradresse und Webseite bestand)
   2. Punkt d: Im Artkel erkennbare Irrelevanz ist ein Schnelllöschgrund. Manche (neuere) Mitarbeiter kennen den Unterschied SLA/LA nicht, deshalb wird hier oft fälschlicherweise an die Löschdiskussion übergeben.
   3. Punkt c + e okay.
3. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2
4. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Unterpunkt b lehne ich aus gegenteiliger Überzeugung ab, wenn der LK auch noch eine URV ist, muss ich nicht darüber diskutieren.
5. Einverstanden, unter Berücksichtigung 2.2 - Punkt a, b, d

Danke. --Der Tom 13:56, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK)Meinerseits Dank fuer die sachliche und mich ueberraschende Stellungnahme!

• URV: kann man so machen u. also die bisherige Praxis beibehalten, ich waere da kompromissbereit, halte es aber fuer besser, URV-Beurteilung u. inhaltliche bzw. Relevanzbewertung auseinanderzuhalten.
• "im Artikel erkennbare Irrelevanz": ist ein Schnelloeschgrund, ja, aber auch der am haeufigsten missbraeuchlich angefuehrte, naemlich in den Faellen, in denen a) der Antragsteller mangels eigener Faehigkeiten einfach nicht in der Lage ist, die im Artikel deutlich genannten Relevanzmerkmale zu verstehen und richtig einzuordnen, oder b) das Thema die WP:Relevanzkriterien erfuellt, dies aber im Artikel ungenuegend dargestellt ist und es erst im Verlauf der Loeschdiskussion vorgebracht und im Artikel nachgetragen wird, oder c) das Thema die WP:Relevanzkriterien nicht erfuellt, aber andere Relevanzmerkmale gegeben sind, die erst im Verlauf einer Loeschdiskussion geklaert und im Artikel nachgetragen werden. In allen diesen Faellen scheinbar erkennbarer Irrelevanz ist LA statt SLA angebracht, genau dafuer wird die 7-taegige Frist benoetigt, und darum sollte diese Frist abgewartet werden, um zu klaeren, ob tatsaechlich oder nur vermeintlich "erkennbare Irrelevanz" vorliegt. Versehentlich gestellte LAs kann man im Einvernehmen mit dem unerfahrenen Antragsteller sowieso jederzeit in SLA umwandeln, und das koenne in den Regeln auch ausdruecklich festgestellt werden.

--Otfried Lieberknecht 14:11, 14. Mai 2008 (CEST)

URVs bei den URV-LK zu melden lohnt nur bei vorhandener Artikelqualität, Artikel, die nur mit sehr großem Aufwand auf ein enzyklopädisches Maß gebracht werden können, lohnen den Aufwand einer Freigabe nicht, da vom Text nichts übrig bleibt. "URV und kein enzyklopädischer Artikel" ist einer der besten Schnelllöschgründe überhaupt und da wird auch irgendwelches Regelgereite nichts dran ändern. Glasklare Irrelevanz ebenso, bei selbstdarstellende Schüler, Garagenbands und sonstige Möchtegerns ist es müßig und völlig überflüssig, 7 Tage zu diskutieren. Im Allgemeinen sehe ich keinen Grund, irgendwelche Änderungen vorzunehmen, die vorzeitigen Löschungen sind, so weit ich das sehe, alle durch unsere Konventionen gedeckt, Löschprüfungen gibt es dazu auch keine, so dass die Adminentscheidungen korrekt waren. Die "7-Tage-Diskussionspflicht" erweckt für mich den starken Eindruck des "Diskutierens um des Diskutierens Willen"... Fazit: unnötige Verkomplizierung und Bürokratisierung eines eh schon völlig ineefektiven Systems. --Felix ^fragen! 14:08, 14. Mai 2008 (CEST)

Die 7-taegige Diskussionsfrist mag in den meisten Faellen ueberfluessig im Hinblick auf das Ergebnis sein, aber es kommt eben nicht nur auf dieses Ergebnis an, sondern auch auf die Transparenz und Akzeptanz des Verfahrens, durch das dieses Ergebnis erreicht wird. Es ist kein Schaden, wenn ueberfluessige Diskussionen gefuehrt werden oder ueberfluessige Artikel ein paar Tage laenger ungeloescht bleiben, aber es ist vergleichsweise schaedlicher, wenn der gegenwaertige Eindruck der Intransparenz und Willkuer beibehalten wird. --Otfried Lieberknecht 14:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Hier bin ich anderer Meinung. wir sind hier nicht zum Diskutieren, sondern um eine Enzyklopädie zu schreiben. Geh doch einfach mal davon aus, dass unerfahrene Benutzer das Werkzeug SLA/LA und die Unterschiede nicht genau kennen. Ich stelle SLA eben auch in der Löschdisk., aber lediglich bei den erwähnten selbstdarstellenden Schülern, Garagenbands und sonstige Möchtegerns und, besonders, bei Firmen, die hier nur ihre Werbeeinträge platzieren wollen. Das sind Sachen, da muss man nicht drüber diskutieren. Habe ich Zweifel an der Irrelevanz, lasse ich die Diskussion laufen. Ich bin allerdings nach wie vor nicht bereit, über jeden und alles 7 Tage diskutieren zu müssen, bloß weil jemand unwissentlich einen LA statt SLA gestellt hat. --Der Tom 14:28, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK)Niemand zwingt Dich, 7 Tage lang zu diskutieren. Im Gegenteil, gerade dann, wenn Du Dich auf die Einhaltung der Regeln verlassen kannst, genuegt es voellig, bei vorhandenem Interesse sich am Schluss der Frist die Beitraege noch einmal anzuschauen und dazu Stellung zu nehmen. Und Relevanzurteile sind nun einmal in hohem Masse an das Vorwissen und Urteilsvermoegen des Urteilenden gebunden. Gerade bei Grenzfaellen, um die es ja geht, sollten andere miturteilen und mitreden koennen. Und wenn doch einmal ein wirklich evidenter Fall versehentlich bei den LAs statt bei den SLAs landet, dann ist es, wie schon gesagt, problemlos moeglich, im Einvernehmen mit dem Antragsteller den LA in einen SLA zu verwandeln (mein Aenderungsvorschlag kann in diesem Punkt gerne ergaenzt werden). Was aber nicht sein sollte, ist der nachtraegliche SLA als ein Mittel, um sich ueber andere Beitraege in der Loeschdiskussion hinwegzusetzen, oder um dem bereits nach wenigen Stunden erreichten Konsens besonderen Nachdruck zu verleihen, anstatt in aller Ruhe abzuwarten, ob sich nicht doch noch begruendete gegenteilige Meinungen einfinden. Solche SLAs sind ueberfluessig und fuer das Klima der Loeschdiskussionen schaedlich. --Otfried Lieberknecht 14:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen Präzisierungsbedarf. WP:SLA weitreichend außer Kraft zu setzen, nur weil irgendwer einen Baustein (hier LA) gesetzt hat, erscheint mir nicht zielführend. Das System ist nicht super und hat Reibungsverluste mit denen wir umgehen müssen, im Falle von voreiligen Schnelllöschungen bei denen noch Diskussionsbedarf besteht vorzugsweise auf WP:LP nach Adminansprache. Diskussionen, die keinen erkennbaren Zweck mehr haben, weil die Situation nach menschlichem Ermessen und aller Erfahrung, ohne die ja keiner zum Knopfmensch gewählt wird, eindeutig ist, sind kontraproduktiv. Sie binden Kräfte, die z.B. auch in Babelbausteine die Überarbeitung rettbarer, löschbedrohter Lemmata fließen könnten. --LKD 14:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Liebe Leute, ueberlasst es doch bitte jedem selbst, wo er seine Kraefte einsetzen will. Die 7-taegige Frist fuer normale Loeschkandidaten hat sich in vielen Faellen als notwendig herausgestellt, da ist es dann auch kein Problem, wenn die gleichfalls sicher vielen Faelle, in denen die Loeschbedarf schneller zu klaeren war, regelkonform ebenfalls erst nach Ablauf der Frist abgearbeitet werden. Admins haben genuegend Ermessensspielraum bei den tatsaechlich ueberfaelligen Loechantraegen, es gibt ueberhaupt keinen Grund (und setzt keine muessigen Kraefte fuer hoehere Aufgaben frei), diesen Ermessensspielraum auch auf noch nicht faellige Loeschentscheidungen auszudehnen.

Mein Vorschlag soll im uebrigen SLA nicht ausser Kraft setzen, sondern den bestehenden Konflikt zwischen der bestehenden Regelung von LA und SLA aufheben durch eine Praezisierung derjenigen Faelle, in denen SLA auch bei laufendem LA berechtigt ist. Denn die aufschiebende Wirkung von LA ist durch die formal uneingeschraenkte 7-Tage-Regel schon jetzt gegeben, wird aber fortwaehrend missachtet. --Otfried Lieberknecht 14:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist eben Dein Denkfehler bzw. Deine Auslegung - Eintrag in die Löschkandidaten heißt eben nicht, dass darüber 7 Tage diskutiert werden muss, sondern kann. Ich gebe zu, das ist nicht wirklich eindeutig definiert. Wenn sich in der Diskussion der SLA-Grund bestätigt, sollte eben das Ganze mit einem erneuten SLA beendet werden, um nicht unnötig (Artikelschreibe-) Potenzial zu verpulvern. --Der Tom 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Edit: es ging und geht (mir) auch nicht um das Aushebeln anderer Meinungen - ich bin bloß dafür, SLA zu setzen, wenn der Konsens eindeutig ist. Diskutieren um des Diskutierens willen lehne ich strikt ab. --Der Tom 15:43, 14. Mai 2008 (CEST)

• Es heisst nicht "kann" und heisst nicht "muss", sondern dass 7 Tage diskutiert "wird": "Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden." Das laesst keinen Spielraum fuer eine "kann"-Interpretation. Die insofern eindeutige Regel steht jedoch im Widerspruch zur Praxis einiger Administratoren, die lieber nach eigenem Gutduenken entscheiden, wann "genug diskutiert" ist, und sie steht im Konflikt zu den Regeln fuer SLA, weil nicht praezisiert ist, ob oder wann die Gruende fuer Schnelloeschung ohne Diskussion auch in denjenigen Faellen anwendbar sind, in denen bereits -- womoeglich sogar wegen eines erfolgreichen Einspruches gegen SLA -- normale Loeschung mit Diskussion beantragt ist.
• "Diskutieren um des Diskutierens willen" steht hier ueberhaupt nicht zur (no pun intended) Diskussion. Sondern es geht um ein im Prinzip verbrieftes, aber staendig missachtetes Pruefungs- und Mitspracherecht, dessen Wahrnehmung oder Nichtwahrnehmung nicht davon abhaengig gemacht werden darf, ob ein anderer -- Du zum Beispiel, oder ein Administrator mit all seiner Erfahrung, Weisheit und trotzdem nicht zu baendigenden Ungeduld -- der Meinung ist, dass "genug diskutiert" worden sei. Diskussionsseiten sind fuer Diskussionen da, entweder laesst man den Leuten dafuer die ausdruecklich zugesicherte Zeit und nimmt dabei auch Beitraege in Kauf, die man persoenlich ueberfluessig findet, oder man wendet sich am besten anderen Aufgaben in der Wikipedia zu, wo das eigene Toleranzvermoegen nicht auf derart harte Proben gestellt wird.
• Ich bin im uebrigen nicht der Meinung, dass die von mir vorgeschlagene Aenderung vermehrt oder verlaengerte ueberfluessige Diskussionen mit sich bringen wuerde, sondern ich glaube im Gegenteil, dass wir unter vermindertem Zeitdruck sachbezogener diskutieren koennen und uns eine Menge Aerger sparen koennen, der sich sonst durch den Eindruck von Willkuer und Missbrauch aufstaut und sich in dann in polemischen Beitraegen entlaed oder in Boykotthaltung oder Fraktionenbildung auswirkt. --Otfried Lieberknecht 16:27, 14. Mai 2008 (CEST)

• Das sind im übrigen diese (endlosen) Diskussionsbeiträge, die ich nicht brauche. Mein Standpunkt ist bekannt, neue Argumente sind nicht gekommen - also für mich EOD und ab ans normale Wiki-Geschäft. --Der Tom 16:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Völlig d'accord mit Otfried; insbesondere da wir ein paar wohlbekannte Spezis in den Löschdiskussionen haben, denen an Inhalten oder Verbesserungen ausdrücklich nicht gelegen ist und die erfolgreich durchgebrachte LAs/SLAs als ne Art Schützentrophäe verstehen. Oftmals verstoßen sie dabei mutwillig gegen die bestehenden Löschregeln (Beispiel)- als ich einen der üblichen Verdächtigen in so einem Fall mal darauf hinwies - durchaus mit der Absicht, im Wiederholungsfall eine Benutzersperre zu verhängen, kam die bezeichnende Antwort: man kann es ja mal versuchen, kommt immer auf den Admin on duty an - und wenns dann mal klappt, wird auch schon mal schnell ein Unternehmen mit 2000 Mitarbeitern schnellgelöscht, weil keine Relevanz., ein Artikel über eines der schlimmsten Desaster der schwedischen Geschichte hat nach 2 Minuten nen SLA (wohlgemerkt von einem Admin!), weil nicht brauchbar, ein Einspruch ist natürlich Vandalismus - soviel zu den Kollateralschäden. Also werden schon die bestehenden weichen LA/SLA-Regeln (und auch WP:STUB, das, wie ich schon häufiger mal schrieb, nicht mal mehr den Chip wert ist, auf dem es geschrieben steht) nicht befolgt, Verstöße nicht geahndet, die Regel ist in anderen Worten de facto keine. An einer Präzisierung kann uns daher nur gelegen sein, und Otfrieds Vorschläge scheinen mir durchaus druckreif. --Janneman 17:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke Otfried für diese Initiative. Regeln sind Regeln (sonst machen sie keinen Sinn). Wer sich nicht daran hält fliegt. Wenn sich zeigt, dass die Regel unklar formuliert ist, muss sie konkreter formuliert werden. 7 Tage ist aber eindeutig und messbar. Am einfachsten wäre eine Software-Sperre, die Löschen erst nach 7 Tagen erlaubt und gut ist.

Sinnvoll finde ich auch die Einführung einer Sperre für vorzeitige LAs. Wobei ich die Frist auf 2 Stunden setzen würde.

Beides würde helfen, viel unnötigen Ärger zu ersparen. Auf ein paar Minuten oder Tage kommt es für die "Löscher" nicht an. Und die "Jäger" könnten dennoch ihren "Spass" haben (nur halt mit einem definierten frühesten Beginn und mit einer zeitlich frühest definierten "Erfolgsmeldung").

Danke Jannemann für Deine klaren Worte. Gruss, --Markus 17:41, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze Otfrieds Vorschlag ebenfalls in allen Punkten, auch was die 7 Tage betrifft. Nicht die Nerven zu haben, eine Diskussion einfach mal bis zu Ende laufen zu lassen (man muß seine Meinung natürlich nicht zehnmal variieren - das ist auch so eine Unsitte) und zu meinen, vorher tabula rasa machen zu müssen, führt nicht selten zu Parallel- und Neudiskussionen (Löschprüfung, Privatdiskussionen, Wiedereinstellen des LAs oder des Artikels bis hin zum Editwar usw.), die in der Summe wahrscheinlich deutlich mehr Diskussions-Kb erzeugen. Stullkowski 18:03, 14. Mai 2008 (CEST)

+1. Insbesondere diese Argumente sollten Berücksichtigung finden (Löschdiskussionen als Prüfungs- und Mitspracherecht). --Eintragung ins Nichts 18:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag gerade in Bezug zweifelsfreier Irrelevanz und URV nicht. Beides ist schnelllöschfähig und soll auch so bleiben. Vom Argument, man solle im URV-Team mitarbeiten halte ich nur soviel: Verstoß gegen WP:BNS. -- mj 18:29, 14. Mai 2008 (CEST)

• Ich freue mich schon drauf, wenn "Enno ist doof" als Artikel 2 Stunden wegen Regelhuberei stehen bleiben muss... @jannemann: Es geht hier nicht um die 15-Minuten-Regel, die ist richtig und gut so. Und ein mutwilliges Entfernen eines SLA ist nun mal Vandalismus, ob es Dir passt oder nicht. Wenn Du so auf die korrekte Einhaltung der Regeln pochst, dann doch bitte immer und nicht nach deinem Gutdünken. Also bitte nicht alles durcheinander werfen, Otfried hat ein Problem angebracht und über das wird hier diskutert. --Der Tom 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)

falsch: einen SLA in einen Artikel zu setzten, der den SL-Kriterien nicht genügt, zumal nach nur zwei Minuten, ist Vandalismus - und diesen Regelverstoß dann rückgängig zu machen, völlig in Ordnung. --Janneman 19:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Okay, da hast du Recht. Aber nur wegen Verstoßes gegen die 15-Minuten-Regel (hab ich hier nicht beachtet). Ansonsten muss ein SLA halt immer per Einspruch behandelt werden. --Der Tom 20:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Immer noch falsch. Wenn irgendein Depp einen SLA in Heinz Rühmann setzt dann ist die Entfernung also deiner Meinung nach Vandalismus und nicht etwa das einstellen. So so. --Ilion 00:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Nix falsch. Wenn man strikt nach den Regeln geht, dann ist es genauso richtig! Wobei das Einstellen bei H.R. zweifelsohne ein Tollantrag wäre und den darf man schon entfernen. Wenn daran aber Zweifel bestehen, dann ist das kommentarlose Entfernen eines SLA eindeutig Vandalismus, ob es Dir nun passt oder nicht! --Der Tom 10:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Du bestätigst mein Beispiel und versuchst es trotzdem darzustellen als hättest du weiter uneingeschränkt Recht, nachdem nun schon zwei klare Ausnahmen genannt sind. Ob es mir passt oder nicht ist hier nicht der Punkt, allerdings passt mir hier der Diskussionsstil nicht immer. Oben beklagst du noch Regelhuberei, hier kommst du nun mit Wenn man strikt nach den Regeln geht. Danke, reicht. --Ilion 12:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Tja, wer in die eine Richtung keinen Spielraum dulden will, darf sich nicht wundern, wenn er in die andere Richtung keinen bekommt! --Der Tom 15:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich gehöre zu denen, die in der deutschen Wikipedia nicht mehr mitarbeiten wollen, weil die Intoleranz und willkürliche Löscherei so frustrierend sind. Jede kleine Verbesserung im Sinne von mehr Transparenz und Regeln, die dann auch eingehalten werden, ist willkommen. Die lächerlichen 7 Tage, zum Beispiel, sind besser als nichts, aber doch beschränken sie die Mitarbeit auf eine Onlineelite, die es sich leisten kann, praktisch jeden Tag am Computer zu sitzen. Ein normal arbeitender Mensch mit Familie kann und will das kaum tun. Ihr wißt gar nicht, wie groß die Gemeinde der Nichtschreiber inzwischen geworden ist. Das senkt die Qualität der Ergebnisse enorm. --77.9.90.64 19:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Und das weißt du sicher auch nicht. -- mj 19:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich unterstütze Otfrieds Anliegen in vollem Umfang, danke für die Initiative. Jannemans Beitrag ist absolut treffend, leider scheint er eine Minderheitenposition unter seinen Adminkollegen zu vertreten. Einige Admins vermitteln doch für mich eher den Eindruck, daß sie ihr eigenes Regelwerk überhaupt nicht beherrschen, oder schlimmer noch: absichtlich dagegen verstoßen. Das Problem: niemanden scheint das zu stören.

Zwei Punkte, die mir wichtig sind: „Offensichtliche Irrelevanz“: darf keinesfalls ein Schnelllöschgrund sein. Denn die Community legt damit die Entscheidung in die Hand eines einzigen Admins, dem man vertrauen soll, daß er den gelöschten (und nicht mehr einsehbaren) Artikel korrekt eingeordnet hat. Das ist intransparent und -viel gewichtiger-: Da per Definition kein Einzelner einen neutralen Standpunkt einnehmen kann (selbst oder gerade in seinem eigenen Fachgebiet nicht), widerspricht dieses Vorgehen NPOV (als eines der zentralen! Prinzipien des Projekts). Zum zweiten kann es nicht sein, daß ein SLA mit Einspruch(!) nach einem zweiten SLA gelöscht wird (kommt leider nicht selten vor). Hier wird das Einspruch-Verfahren ad absurdum geführt.

Noch eine Nebenbemerkung: leider muß ich sehen, daß Eingangskontrolle (dessen Namen ich im Sinne des Projekts übrigens außerordentlich kontraproduktiv finde) sich wieder nicht an die 15-Minuten-Regel hält. Wir hatten vor einigen Monaten diesbezüglich eine Konfrontation, die damit endete, daß er sich zur Einhaltung der Löschregeln bereiterklärte. Ich hatte als Abwehrmaßnahme (übrigens die einzige, die ein normaler User in so einem Fall hat), konsequent alle seine regelwidrigen LAe per LAE entfernt, was mir eine Vandalismusmeldung seinerseits einbrachte. -->nepomuk 20:22, 14. Mai 2008 (CEST)

offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein! Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll, auch wenn die Artikel gut geschrieben sind. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Müllhalde! --Der Tom 20:28, 14. Mai 2008 (CEST)

• (BK, dazwischengequetscht)offensichtliche Irrelevanz muss ein SLA-Grund sein: Das bestreitet niemand, auch wenn es ueber "offensichtliche Irrelevanz" sehr unterschiedliche Meinungen gibt und gerade diese Begruendung sicher die problematischste von allen zulaessigen SLA-Begruendungen ist. Aber sie soll ja zulaessig bleiben, nur eben mit der Einschraenkung, dass sie nicht dazu verwendet werden darf, eine durch LA bereits eroeffnete Loeschdiskussion vor Ablauf der festgelegten Frist von 7 Tagen abzukuerzen und dadurch anderen ihr verbrieftes Recht zu nehmen, sich waehrend dieser Zeit ihr Urteil zu bilden und ebenfalls zu diesem Ergebnis zu kommen oder womoeglich ein Relevanzmerkmal bei- und den Artikel in eine Fassung zu bringen, in der er zuletzt doch als "offensichtlich relevant" beurteilt werden kann.
• Es kann nicht sein, dass über Kreisklassefußballer und Garagenbands ohne eigene Instrumente diskutiert werden soll: Es soll nicht diskutiert werden, sondern es soll diskutiert werden duerfen. Niemand ist gezwungen, an einer Diskussion teilzunehmen, die er fuer ueberfluessig oder deren Ergebnis er fuer hinreichend geklaert haelt. Gerade wenn ein Thema "offensichtlich irrelevant" ist, ist das doch der allerschoenste Grund, die Loeschdiskussion auf sich beruhen zu lassen, selbst wenn der eine oder andere Unbelehrbare -- z.B. der Autor oder ein Selbstdarsteller -- noch lang und breit die albernsten Argumente anschleppt. "Offensichtliche Irrelevanz" wird auch ein Admin ohne Beihilfe eines SLA nach sieben Tagen noch erkennen koennen, wenn sie denn wirklich offensichtlich ist.
• Wir sind eine Enzyklopädie und keine Müllhalde: Wikipedia wird nicht dadurch zur Muellhalde, dass Artikel zu Themen sieben Tage lang ungeloescht bleiben, bei denen ein Nutzer, der im Zweifel nicht duemmer ist als Du, entschieden hat, dass er ihn nicht zur Sofortloeschung melden, sondern zur Loeschdiskussion stellen will. Und weil Nutzer wie ich, die in der Urteilsbildung vielleicht etwas langsamer sind als Du, aber auch nicht in jedem Fall wirklich duemmer, Wert darauf legen, bei der Sortierung von Muell und Nicht-Muell ihr verbrieftes Mitwirkungsrecht wahrnehmen zu koennen. --Otfried Lieberknecht 21:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, jetzt kommen wir zum Kern des Themas. Ein Artikel, der in der LD ist und wegen "kein Artikel" schnellgelöscht wird, ist nie ein Problem. Das was gelöscht wurde ist schnell wieder erstellt. Bei "offensichtlicher Irrelevanz" kann es jedoch verschiedene Meinungen geben. Die Tatsache, dass jemand der Schnellöschung widersprochen hat, ist der beste Beweis dafür, dass es hier potentiell verschiedene Meinungen gibt. Wenn also ein Artikel wegen "offensichtlicher Irrelevanz" einen SLA gefangen hat, dieser SLA in einen LA umgewandelt wird und dieser dann wieder per SLA "abgekürzt" wird, ist der letzte Schritt nicht sinnvoll. Hier (und nur hier) wäre eine Regelergänzung sinnvoll: "Wird ein SLA in einen LA umgewandelt, so soll bis zum Ende der regulären Löschdiskussion kein erneuter SLA gestellt werden".Karsten11 21:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich kann nicht finden, dass "kein Artikel" besser als "offensichtliche Irrelevanz" geeignet ist, um eine Loeschdiskussion vorzeitig zu beenden, ohne dadurch diejenigen Leser der Loeschdiskussion zu dupieren und auszugrenzen, die sich ihr Urteil innerhalb der festgesetzten Frist selbst bilden wollen (und den Artikel vielleicht doch noch in einen behaltenswerten Zustand versetzen koennten, den wir auf andere Weise wahrscheinlich nie kriegen koennten). --Otfried Lieberknecht 22:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Auch da stimme ich Otfried zu: Immer öfter werden völlig korrekte Stubs (und zwar solche, wie es sie im Brockhaus zu Tausenden gibt) als "kein Artikel" eingestuft. Das ist also meistens durchaus auch diskussionswürdig. Ein drei-Sätze-Stub wird im Laufe einer siebentägigen Diskussion auch sicher eher ausgebaut, als ein roter Link ohne jeden Anlaß. Stullkowski 01:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Eine Regelergänzung wie von Karsten vorgeschlagen, ist eigentlich nicht nötig, denn genau so ist es bereits geregelt (das ergibt sich ganz logisch). Daß ein zweiter SLA einen vorangegangenen Einspruch aufhebt, ist doch nicht ernsthaft beabsichtigt. Oder sind wir beim Duell oder Blütenzupfen (SLA sticht, Einspruch sticht, SLA sticht, Einspruch sticht, …). Ich formuliere aber jetzt schon immer zur Sicherheit: Einspruch gegen aktuellen und alle folgenden SLA. und mache mich damit vollkommen lächerlich. -->nepomuk 22:25, 14. Mai 2008 (CEST) PS: „Kein Artikel“ ist genauso subjektiv wie „Offensichtlich Irrelevant“ und damit kein sinnvoller SLA-Grund.

Das Prozedure SLA -> Einspruch -> LA -> SLA ist oft zurecht und nicht regelwidrig. Manche Admins getrauen sich bei einem Einspruch evtl. nicht, den Artikel zu löschen und stellen das lieber auf LA. Wenn dann nachfolgende Diskutanten den SLA bestätigen, kann der auch wieder rein und der Artikel gelöscht werden. Völlig legitim. -- mj 22:58, 14. Mai 2008 (CEST)

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SLA auf einen Artikel, dessen Wiedergänger unter leicht anderen Namen einen LA hatte und ebenfalls per SLA entsorgt wurde. Inhalt des Artikels war http://www.vlado.li/bio.htm (deutscher Teil)

Nochmal ganz einfach erklaert: Schnelloeschung bedeutet Loeschung ohne vorherige Diskussion, fuer Antraege auf Schnelloeschung (SLA genannt) ist eine Pruefung, "Bestaetigung" und Erneuerung im Rahmen einer Loeschdiskussion deshalb so widersinnig in sich wie unvereinbar mit unserem im Prinzip ja durchaus vernuenftigen Regelwerk. Solcher Widersinn wird wohl auch von unseren furchtsamsten Admins nicht benoetigt, um ihnen Mut zur Anwendung der Regeln, wie sie sie verstehen, zu machen. Aber Deine Wortmeldung dokumentiert immerhin noch einmal sehr gut den bestehenden Praezisierungsbedarf. Es hilft eben nichts, ein nach menschlichem Ermessen eigentlich schon ausreichendes Regelwerk zu haben, wenn einige unserer in Loeschfragen neuerdings engagiertesten Mitarbeiter imstande sind, die Loeschregeln trotzdem so auszulegen. --Otfried Lieberknecht 01:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Einfach erklärt? Ich lese da nur Wischiwaschi. Du forderst ein strenges Regeln befolgen, typisch deutscher Bürokratismus. Man muss flexibel mit ihnen umgehen im Bedarfsfall und der Großteil kann das auch. Deshalb ist eine Präzisierung eher sinnlos und eine Verschäfung kontraproduktiv. 7 Tage über jeden schnellöschfähigen LA diskutieren zu wollen nenne ich egozentrisch. Edit: das Bild rechts unterstreicht, dass SLAs auf LA weiterhin möglich sein muss. Nach deinen Forderungen hätte der vor Löschung sinnlos bei der URV oder 7 Tage bei den LA rumgegammelt. -- mj 04:08, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Bild hat mit unserer Diskussion nichts zu tun. Es handelt sich nicht um einen Fall, in dem ein laufender LA durch einen zusaetzlichen SLA abgekuerzt wurde.

Und wenn es "egozentrisch" ist, bei einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion nicht nur das eigene Urteil oder den nach zwei Stunden erreichten Konsens von zwei, drei Teilnehmern fuer massgeblich zu halten, sondern auch anderen Mitarbeitern im vorgesehenen Zeitraum die Moeglichkeit zur Urteilsbildung und Meinungsaeusserung zu lassen, dann halte ich es allerdings fuer sehr erstrebenswert, "egozentrisch" zu sein und plaediere dafuer, dass wir uns alle in genau diesem Sinn "egozentrisch" verhalten. --Otfried Lieberknecht 10:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf WP:LK eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht. Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird). Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt. Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen, nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat. Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf WP:LK zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht.
Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen. SLA mit Begründungen à la "siehe Diskussion" sollten konsequent abgelehnt werden, sofern kein Schnelllöschkriterium eindeutig erfüllt wird – unabhängig vom aktuellen Diskussionsstand. Grüße -- kh80 •?!• 06:26, 15. Mai 2008 (CEST)

• meinem Vorredner uneingeschränkte Zustimmung, mehr muss man dazu nicht sagen. --Der Tom 08:06, 15. Mai 2008 (CEST)

• Die Behauptung, dass ein Artikel, der auf WP:LK eingetragen ist, erst nach sieben Tagen gelöscht werden darf ("uneingeschraenkte 7-Tage-Regel"), stimmt einfach nicht: Dann sollte sie nicht als erster Satz ueber jeder Loeschdiskussion stehen.
• Zwar soll über den LA erst nach siebentägiger Diskussion entschieden werden, allerdings bedeutet das nicht, dass nicht vorher einem SLA stattgegeben werden darf (wodurch dann freilich der LA gegenstandslos wird): Du bringst das Problem auf den Punkt. Eine Spielregel, die jederzeit von einem beliebigen Mitspieler durch die Ausrufung eines anderen Spiels mit entgegengesetztne Spielregeln durchbrochen werden darf, taugt nichts, oder muss durch eine zusaetzliche Regel gestuetzt werden, die solches Verhalten als Verstoss unterbindet.
• Es ist Konsens, dass ein LA in der Regel kein Hindernis für einen SLA darstellt: Genau dieser Konsens existiert nicht. Auch wenn das eine Praxis ist, die von einigen gelegentlich, von anderen mit zunehmender Ruecksichtslosigkeit praktiziert wird, von vielen toleriert wird, weil ohnehin meist nur grenzwertige Artikel betroffen sind (die zudem nicht mehr kontrollierbar sind) und den urteilenden Admins ja auch Vertrauen entgegengebracht wird (von mir persoenlich auch). Es gibt aber auch eine nur gelegentlich murrende und meistens schweigende, weil schon abgewanderte Anzahl von Nutzern, die unter solchen Bedingungen nicht mitarbeiten koennen, weil nun mal nicht jeder dauerpraesent sein kann, um schon nach zwei Stunden gegen die vorzeitige Beendigung einer auf sieben Tage angesetzten Diskussion zu reagieren. Es gibt im uebrigen Leute, die nicht nur Kenntnis der WP:Relevanzkriterien, ein hohes Mass an Urteilsbereitschaft und ansonsten geistige Beziehungslosigkeit zu so ziemlich jedem enzyklopaedischen Thema (ausser dem einen oder anderen Sektor persoenlicher Fan-Kultur), sondern eigenes Wissen und Interesse fuer die verhandelten Themengebiete einzubringen haben: solche Leute, mich eingeschlossen, erklaere ich mal in aller gebotenen Sachlichkeit und Zurueckhaltung fuer bescheuert, wenn sie unter den Bedingungen der aktuellen SLA-Spielchen noch ernsthaft mitzuarbeiten versuchen.
• Ich erkenne keinen Sinn darin, sieben Tage lang eine Diskussion über einen offensichtlich schnelllöschfähigen Artikel zu führen: Sollst Du auch nicht, niemand wuenscht das von Dir, noch will das bei zweifelsfrei loeschfaehigen Artikeln irgendjemand tun. Aber wer bei einer Loeschdiskussion, die auf sieben Tage befristet ist, mitwirken will und erst am zweiten oder dritten Tag einen Beitrag leisten kann -- weil er sich z.B. die Muehe macht, sich ueber das ihm zunaechst fragwuerdig erschienene Artikelthema erst einmal sachkundig zu machen --, der soll dieses Recht wahrnehmen und uns alle klueger machen duerfen, und soll nicht daran gehindert werden durch einen anderen Nutzer, der das Thema bloss bloed findet und den ohne Sachkenntnis vielleicht tatsaechlich bloed wirkenden Artikel schon nach zwei Stunden einem ebenso gelaunten Admin per SLA zur Sofortloeschung serviert.
• nur weil z.B. ein Newbie versehentlich einen LA anstelle eines SLA gestellt hat: Wie ich schon ungefaehr zweimal sagte: In einem solchen Fall kann man den Antragsteller ansprechen, und er kann seinen LA zuruecknehmen und durch einen SLA ersetzen.
• Solche Löschdiskussionen sind unnötiger Ballast, der die Mitarbeit auf WP:LK zeitaufwändiger und damit unattraktiver macht: Die Katze beisst sich immer wieder in den Schwanz. Die 7-Tage-Regel soll nicht sinnlose Diskussionen ermoeglichen, sondern sinnvolle Diskussionen. Sie soll auch und gerade grenzwertigen Themen, die nicht jeder schon aus dem hohlen Bauch oder mithilfe einer kurzen Google-Recherche einordnen und beurteilen kann, eine Chance geben, dass diese nicht nur von der dauerpraesenten Loeschkamarilla oder einem unausgelasteten Admin schon nach fuenf Minuten erledigt werden, sondern vielleicht doch noch jemand unter die Augen kommen, der mit einem Gebirge in China, mit einem rheinischen Reformkatholiken der zweiten Reihe, einem Auftraggeber von impressionistischen Gemaelden oder noch abseitigeren Themen so viel anfangen kann, dass er uns doch noch begreiflich zu machen vermag, dass das Wissen darueber nicht in die Tonne gehoert. Zeitaufwendig und unattraktiv sind die Diskussionen unter den jetzigen Bedingungen, mit Konflikten ueber ungenuegend geregelte Vorgehensweisen und Frust und Agressionen auf allen Seiten, sowohl bei denen, die sich zu Unrecht regelwidrigen Verhaltens bezichtigt glauben, wie auch bei denen, die sich durch dieses Verhalten an vernuenftiger Mit- und Zusammenarbeit gehindert finden.
• Allerdings stimme ich zu, dass SLAs nicht dazu geeignet sind, eine Entscheidung über einen LA vorzeitig herbeizuführen: Genau das passiert aber, wenn man zwei Spiele gleichzeitig zulaesst: auf der einen Seite werden sieben Tage eingeraeumt fuer die Klaerung, ob ein Artikel loeschfaehig ist, und zugleich soll es moeglich sein, ohne weitere Klaerung die Schnelloeschfaehigkeit sogar sofort festzustellen. Das passt nicht zusammen und muss deshalb eingeschraenkt werden auf diejenigen Faelle (rechtswidrige Inhalte, erwiesene Fakes, meinetwegen auch URV, auch wenn ich URV lieber anders behandeln wuerde), in denen wirklich dringender Handlungsbedarf besteht. Die Einschaetzung eines Teilnehmers oder eines Admins, dass weitere Diskussion ueberfluessig sei, ist kein dringender Handlungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 10:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich schätze dass eine Präzisierung der Verfahrensregeln zu Schnelllöschanträgen in laufenden Löschdiskussionen und der Einspruchsregeln geeignet wären unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen und den Anteil möglicher Fehlentscheidungen noch geringer zu halten. Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält indem man die Möglichkeiten von Schnelllöschanträgen während laufenden Löschdiskussionen weitesgehens abschafft. Die Löschung vor Ablauf der 7 Tage in solchen Fällen sehe ich als weitgehend unkritisch an. Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird. Hier wäre die Möglichkeit der Kontrolle und Überprüfung von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten, sehr wünschenswert.

Daraus ergeben sich folgende Änderungs-/Präzisierungsvorschläge der Lösch- bzw. Einspruchsregeln, die dazu dienen sollen unnötige Schärfe aus Löschdiskussionen zu nehmen:

Ein Artikel auf den sowohl eine Schnelllöschantrag Artikel als auch ein Löschantrag gestellt wurde, darf frühestens nach 30 Minuten ohne begründeten Einspruch gegen den Schnelllöschantrag gelöscht werden.

Ein Schnelllöschantrag mit begründetem Einspruch muss mindestens sechs Stunden in der regulären Löschdiskussion diskutiert werden können.

Eine Löschdiskussion mit eindeutigem Ergebnis, d.h. wenn die Schnelllöschkriterien als erfüllt angesehen werden, darf nach frühestens sechs Stunden nur durch Schnelllöschantrag beendet werden, dieser darf nach frühestens 30 Minuten, wenn kein begründeter Einspruch erfolgt umgesetzt werden. Ein begründeter Einspruch führt dazu, dass die Löschdiskussion nicht vor Ablauf von sieben Tagen beendet werden darf.

Ein weiterer Vorschlag betrifft die Kontrolle von Löschentscheidungen durch einen erweiterten Benutzerkreis, vorzugsweise Spezialisten. Hierzu sollten die neu geschaffene Benutzerklasse der „Prüfer“, die wohl nach allem was bisher diskutiert wird wohl aus Experten ihres Fachgebiets bestehen wird, die Möglichkeit erhalten gelöschte Artikel einzusehen. --Septembermorgen 12:52, 15. Mai 2008 (CEST)

Und das allerallerschlimmste, wird er Löschantrag kurz vor Miternacht gestellt und mit der Abarbeitung am 7. Tag kurz nach Mitternacht begonnen, dann waren dass gerade 6,001 Tage Löschdiskussion. Wenn schon Regelhuberei, dann sollten wir bei der Fristenbildung anfangen und dann hier beginnen einen Schuh aufzublasen. -- Achates You’re not at home ... 13:04, 15. Mai 2008 (CEST)

@Septembermorgen:

• "Ich bezweifle aber, dass bei an sich "eindeutigen" Fällen, dazu gehören solche Fälle in denen im Laufe einer (kurzen) Löschdiskussion die Löschwürdigkeit nach menschlichem Ermessen eindeutig festgestellt wird, ein besseres Entscheidungsergebnis erzielt wird, wenn man diese Entscheidung sieben Tage offenhält": es gibt Faelle, die von Anfang an "eindeutig" wirken und bei denen sich auch nach 7 Tagen nichts geaendert hat, und es gibt "eindeutig" wirkende Faelle, bei denen sich herausstellt, dass der erste Eindruck ein Irrtum war. Eben darum gibt es die Frist von sieben Tagen, in denen zusaetzliche Meinungen eingeholt werden koenne. Welche Nachteile entstehen uns denn eigentlich, wenn wir uns schlicht an die bestehende Regel (mit eng definierten Ausnahmen) halten und "eindeutig" wirkende ebenso wie unklar wirkende Loeschkandidaten sieben Tage ungeloescht lassen? Die Loeschdiskussion erfuellt dann ihren Zweck oder wird jedenfalls nicht von vorneherein vorzeitig daran gehindert, diesen Zweck zu erfuellen; wir verringern nicht unsere Chance, ausser den einfacheren behaltenswerten Faellen auch die schwierigeren, nur dem ersten Anschein nach nicht behaltenswerten Artikel doch noch zu behalten (nach 7 Tagen meist in besserer Qualitaet); und wir verlieren vor allem -- mir am wichtigsten, von Dir hierbei aber ueberhaupt nicht beruecksichtigt -- nicht diejenigen Nutzer, die zur Zeit den Eindruck haben muessen, dass man sich dauerhaft in der WP aufhalten und permanent Regelverstoesse hinnehmen bzw. nach intransparenten Regeln arbeiten und darueber auch noch staendig Metadiskussionen fuehren muss, um hier ueberhaupt mitarbeiten zu koennen.
• Dass Artikel zu Spezialthemen die nur ein geringer Teil der Benutzer richtig beurteilen kann mit Löschanträgen versehen werden und möglicherweise, dann aber meist aber nach Ablauf der 7 Zage ungerechtfertigt gelöscht werden, halte ich für das größere Problem, dies dürfte damit zusammenhängen dass wir keine fachspezifische Eingangskontrolle haben und nur ein relativ geringer Teil der Artikel den fachspezifischen Qualtitätskontrollen zugewiesen wird. Bei normalen Loeschantraegen, die wirklich 7 Tage lang zur Pruefung standen, sehe ich das nicht als ein gravierendes Problem, weil dann ja nicht nur die Eingangskontrolle kontrolliert, sondern auch Leute drueberschauen koennen, die dieses oder jenes Fachwissen mitbringen (gibt es uebrigens auch schon in der Eingangskontrolle) oder sich sogar die Zeit nehmen, einen Einzelfall naeher zu untersuchen. Am Rande angemerkt: Weit dringender faende ich es, endlich einmal auch fuer den Normalnutzer irgendwo zu dokumentieren, was da so alles unter mehr oder minder vollstaendigem Ausschluss der Oeffentlichkeit -- per SLA oder ganz ohne Loeschauftrag -- geloescht wird. Warum werden nicht wenigstens die per SLA geloeschten Artikel fuer 7 Tage automatisch auf eine allgemein zugaengliche Loeschseite verschoben, ehe sie endgueltig in den Orkus wandern? Dort koennte sich jeder ein Bild davon machen, wie gut unser SLA-System tatsaechlich funktioniert und koennte moegliche Fehlschuesse in die Loeschpruefung geben. Mir schiene das WP-gemaesser als eine Expertenkommission, die regulaer (sic) erledigte LAs nachbearbeitet. Aber das ist hier ja eigentlich auch nicht das Thema.
• Die Regelaenderungen, die Du vorschlaegst, sind meiner Meinung sowohl in ihrer Kompliziertheit als auch mit ihren "20-Minuten" und "6-Stunden"-Fristen voellig ungeeignet fuer Normalnutzer, die nicht ihren Haupt- und Dauerwohnsitz in den Loeschbezirken aufgeschlagen und auch kein verwaltungswissenschaftlichen Lehrgang absolviert haben. Familienmuetter oder -vaeter, berufstaetige Menschen, Studenten, die nebenher auch jobben oder sogar studieren, also eigentlich wir alle brauchen Regeln, die erstens einfach zu verstehen sind, zweitens transparent, und d.h. in ihrer Befolgung durch andere Nutzer oder Admins fuer jedermann nachvollziehbar sind (nach dem Prinzip: "Artikel wurde vorzeitig geloescht wegen Fall X.Y: rechtswidrige Inhalte", statt "EOD, geloescht per SLA, Euer Admin"), und drittens auch solchen Leuten die Mitarbeit ermoeglichen, die auch ausserhalb der WP noch einen Lebensschwerpunkt haben.

--Otfried Lieberknecht 16:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach gibt es keine sinnvollen Gründe, sich gegen die Vorschläge hier zu stellen. Ich glaube auch, daß es nicht um die Sache, sondern nur noch um eine gewisse Besitzstands- oder Statuserhaltung geht. „Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen. Das ist doch denke ich die größte Angst, die dahintersteckt. Alle anderen Argumente sind äußerst fadenscheinig (denn wie schon gesagt: es entsteht keinerlei Schaden sondern nur Nutzen und Transparenz).

Ein weiterer Grund, gegen SLA aus inhaltlicher Sicht zu votieren ist, daß es doch häufig so ist, daß ein Artikel vielleicht nicht alleine stehen kann, aber dessen Inhalte gut in andere, bestehende Artikel eingepflegt werden könnten (eine Aufgabe, die ich übrigens den Löschenden auferlegen würde). Ich habe das mal eine zeitlang versucht, ist ein enormer Zeitaufwand, der a) von niemandem honoriert wird und b) unmöglich ist, wenn die Artikel dann per SLA einige Stunden später nicht mehr zur Verfügung stehen. -->nepomuk 20:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich kann hier keinen Konsens entdecken, es gibt noch genug andere Ansätze. So einfach geht´s denn doch nicht. Punkt 2d ist nach wie vor vakant: SLA muss bei klarer Irrelevanz nach WP:RK möglich sein, egal ob vorher LA gestellt wurde oder nicht. --Der Tom 20:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich in dieser Diskussion sicherlich nicht weitergehend engagieren.

Letztlich habe ich sie nicht einmal bis ins Genaueste hinein verfolgt und gelesen.

Dennoch, was Otfried Lieberknecht hier vorschlägt ist, imho, ein „sich an die Regeln halten“; bzw. er schlägt vor, diese Regeln noch präziser zu formuliern.

Ja, da stimme ich mit ihm überein. Was letztlich die Machtlosen vor dem arbiträr der Mächtigen schützt, das ist die strikte „formal-juristische“ Einhaltung der Regeln.
Das Argument, dass in den allermeisten Fällen das Resultat das gleiche ist, zieht hier nicht.

Schützende Regeln sind nicht dazu da, um den „gesunden Menschenverstand“ zu beschleunigen, sondern um dem Einzelfall gerecht zu werden.

Insofern unterstütze ich Otfrieds Vorschläge.    -- Klaus Quappe 23:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional „Wir“ sind die, die kontrollieren, prüfen, den Überblick haben, nach menschlichem Ermessen entscheiden etc etc. „Die“ wollen uns das alles wegnehmen. - selten so einen Quatsch gelesen. Die Herren moegen gemaess NPOV ein MB ausarbeiten und die Gemeinschaft abstimmen lassen. An diesem unsachlichen Geschwurbel hier werde ich mich nicht weiter beteiligen. @Otfried, das Bild hat sehr wohl etwas damit zu tun, siehe Punkt 4a deines Vorschlags. -- mj 17:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist meine Arbeitshypothese auf die Frage, warum sinnvolle Änderungen so häufig (ohne ernstzunehmende Gegenargumentation) blockiert werden, und zwar ganz unemotional. Emotional reagieren andere, wenn ihnen die Argumente ausgehen. -->nepomuk 20:02, 16. Mai 2008 (CEST)

In den Löschregeln fangen die Grundsätze so an: "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein." Das spricht dafür, dass Artikel nicht leichtfertig gelöscht werden sollen, sondern eine Löschung sorgfältig überlegt, diskutiert und nur wenn unumgänglich vollzogen werden soll. Bei der Schnelllöschung wird diese Prozedur auf ein Vier-Augen-Verfahren (Antragsteller-Admin) reduziert. Daher ist dieses Verfahren auf völlig zweifelsfreie Fälle zu beschränken. Einer der Fälle, die in den Regeln angegeben ist, lautet: "Zweifelsfreie Irrelevanz: Das dargestellte Lemma ist zweifelsfrei nicht relevant (Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen). Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen."

Die Feststellung der (Ir)relevanz gehört zu den kompliziertesten Entscheidungsvorgängen bei Löschdiskussionen. Nicht umsonst sind die Reklevanzregeln das komplizierteste, widersprüchlichste (und nicht wenig umstrittene) Regelwerk, mit dem wir arbeiten. Daher war ich damals strikt dagegen, Relevanzgründe für Schnelllöschungen zuzulassen. Es gibt einfach zu viele Fehleinschätzungen beim Thema Relevanz. Ich habe genug Fälle von Artikel erlebt, die nach SLA gar nicht gelöscht wurden, weil nicht nur die Schnelllöschung, sondern die Löschung überhaupt nicht angezeigt war.

Nun wurde in den Schnelllöschregeln die offenkundige Irrelevanz wenigstens mit Beispielen illustriert, die zeigen sollen, was gemeint ist: Der Klassenlehrer, der von seinen Schülern vorgestellt wird, der Karnickelzüchterverein Kleinposemuckel... Ein Fehlschluss ist es dagegen zu meinen, das Nichterreichen der RK belege die zweifelsfreie Irrelevanz. (a) kann man sich bei dem verwickelten Regelwerk leicht vertun, (b) sind die RK keine Ausschluss- sondern Einschlusskriterien: es ist möglich, dass ein Gegenstand trotz Nichterreichens der RK aus anderen Gründen relevant ist.

Durch das Verfahren, eine laufende reguläre Löschdiskussion per SLA zu beenden, wird zudem den beteiligten Diskutanten mitgeteilt, dass ihre Auffassungen unmaßgeblich sind. Später hinzukommenden Benutzern wird verwehrt, sich selbst einen Eindruck zu verschaffen. All das erweckt leicht den Eindruck von Arroganz und Willkür.

(Und übrigens wird durch das Bestehen auf einer regulären Diskussion auch niemand genötigt, sieben Tage zu diskutieren (sowieso wird praktisch kein Artikel so lange diskutiert), dafür aber dem Autor oder anderen Benutzern die Möglichkeit eingeräumt, doch noch etwas aus dem Artikel zu machen.)

Da etliche Mitarbeiter den Unterschied zwischen zweifelhafter Relevanz und offenkundiger Irrelevanz nicht verstehen (wollen) und dadurch der schwächste und komplizierteste Löschgrund sich zum Schnelllöschgrund entwickelt, schlage ich vor, die entsprechende Passage aus den Schnelllöschregeln ersatzlos zu streichen. -- Toolittle 23:11, 16. Mai 2008 (CEST)

• Womit dann Klasselehrer, Kaninchenzüchter und Kreisklassefußballer ihre Einträge wenigsten 7 Tage behalten und Alben von z.B. AC/DC wegen so einem Schwachsinn wie WP:MA gelöscht werden. Gute Nacht, Wikipedia! --Der Tom 11:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass solche Artikel nicht sieben Tage lang behalten werden duerfen (was ich nicht wirklich weltbewegend finde, zumal ich nichts grundsaetzlich gegen Kaninchenzuechter habe), dann arbeite doch daran mit, konsensfaehige Ausnahmeregeln fuer die vorzeitige Loeschung zu finden, oder brauchbare SLA-Kriterien, die den berechtigten Einwaenden Toolittles Rechnung tragen. --Otfried Lieberknecht 15:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte ich? Ich bin mit dem derzeitigen Status Quo zufrieden. --Der Tom 17:04, 17. Mai 2008 (CEST)

@Benutzer "misterjack": "Die Diskussion wird mir seitens der Inklusionisten zu emotional": Die Diskussion ist im Gegenteil erfreulich sachlich und argumentativ verlaufen, die einzige wirklich krasse Ausnahme waren Deine Beitraege, die regelmaessig mit agressiver Polemik vorgetragen ("Verstoß gegen WP:BNS" [12], "Wischiwaschi ... egozentrisch" [13], "selten so einen Quatsch gelesen ... an diesem unsachlichen Geschwurbel" [14]), inhaltlich rein apodiktisch und im uebrigen ein sehr guter Ausdruck derjenigen Einstellung waren, die es erforderlich macht, die Regeln zu vereindeutigen und das Mitsprache- und Kontrollrecht der Community gegen das ruecksichtslose Verhalten Einzelner zu staerken. --Otfried Lieberknecht 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)

@Toolittle:

• Die SLA-kriterien enthalten so einiges, was man streichen oder umformulieren und konkretisieren muesste, weil es fuer ein derartiges Schnellverfahren einen zu grossen Ermessensspielraum laesst:

• "Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass man von keinem halbwegs intelligenten Menschen erwarten kann, ihn inhaltlich zu verstehen": soll ein SL-Kriterium sein, waehrend bloss "schlecht geschriebene Artikel" mit "schlechtem Deutsch" oder "für Laien unverständlich" ausdruecklich ausgenommen sind. Laesst sich das wirklich mit hinreichender Evidenz unterscheiden? Es gibt unter unseren SLA-Helden etliche, die sich zwar fuer "halbwegs intelligente" Menschen halten, aber regelmaessig unter Beweis stellen, dass sie echten Unsinn nicht unterscheiden koennen von grenzwertigen oder sogar hochwerigen Artikeln, fuer deren Verstaendnis lediglich Allgemeinbildung oder gewisse Fachkenntnisse erforderlich sind und die deshalb allenfalls ein Fall fuer QS oder LA, aber nicht fuer SLA sind. Zur Zeit muessen wir darauf vertrauen, dass die Administratoren, die ueber solche SLAs entscheiden, dieses Unterscheidungsvermoegen besitzen. Ich persoenlich bin bereit, dieses Vertrauen aufzubringen, faende es aber gut, wenn dieses Vertrauen auf eine Pruefung ihrer Entschedungen gestuetzt werden koennte.
• "Artikel, die man vollständig neu schreiben müsste, um sie enzyklopädietauglich zu machen: Fuer welche WP-Artikel, ausser den lesenswerten und exzellenten, gilt das nicht? Darueber, was "enzyklopaedietauglich" ist und was nicht, bestehen bekanntlich sehr unterschiedliche Einschaetzungen, auch unter den Administratoren. WP beruht nun mal weitgehend auf dem Prinzip, Ansaetze, die noch nicht enzyklopaeditauglich sind, enzyklopaeditauglich zu machen. Ein derart schwammig formuliertes (ausserdem weitgehend redundantes) Kriterium ist deshalb eigentlich nicht akzeptabel.
• "Offensichtliche Werbung: Werbetexte, die offensichtlich direkt von der PR-Abteilung eines Unternehmens stammen und keine enzyklopädisch verwertbaren Inhalte enthalten: soll ein Schnelloeschkriterium sein, "Schleichwerbung" ist hingegen ausdruecklich ausgenommen, letztlich ist aber jeder mit werblicher Absicht in eine Enzyklopaedie eingebrachte Text ein Fall von "Schleichwerbung". Werblich formulierte Texte in ihrem enzyklopaedisch verwertbaren Inhalt zu beurteilen gehoert mit zu den schwierigsten Uebungen -- man muss meist Vorkenntnisse ueber den Markt und das Unternehmen oder Produkt besitzen, ausserdem ueber eine gewisse Gelassenheit verfuegen, um sich vom Aerger ueber den Missbrauch der WP und ueber die Aufgeblasenheit der Sprache und Darstellung nicht zu Fehlurteilen ueber die Sache verleiten zu lassen. Alles Eigenschaften, die bei unseren SLA-Helden eher selten zu bemerken sind, waehrend von Administratoren zumindest gefordert werden darf, dass sie sich vor der Entscheidung solcher SLAs selbstkritisch fragen, ob sie diese Faehigkeiten wirklich besitzen.
• Und ja, Zweifelsfreie Irrelevanz ist genau aus den von Dir bereits genannten Gruenden ein Riesenproblem. Wir haben es nun mal mit einigen Nutzern zu tun, denen die Vorstellung voellig fremd ist, dass es irgendwelche berechtigten Zweifel an der Zulaenglichkeit ihrer persoenlichen Urteile geben koennte -- fuer solche Nutzer ist jede ihnen so erscheinende Irrelevanz "zweifelsfrei", jeder ihnen unverstaendliche Text "hoffnungslos und irreparabel verworren", jeder sie werblich anmutende Text bar aller enzyklopaedischen Inhalte. Fuer solche Nutzer ist jeder Artikel, der nicht (fuer sie) sofort erkennbar ein WP:Relevanzkriterium erfuellt, "zweifelsfrei irrelevant", waehrend sie es fuer inklusionistischen Firlefanz halten, in solchen Faellen erst einmal zu pruefen, ob das Thema eventuell Relevanzmerkmale erfuellt, die in den WP:Relevanzkriterien nicht schon vorgekaut sind. Ich persoenlich vertraue darauf, dass unsere Administratoren in der Regel anders gestrickt sind, bin aber trotzdem Deiner Meinung, dass die Relevanzklaerung den Loeschdiskussionen vorbehalten bleiben oder aber das Kriterium wesentlich konkreter formuliert werden sollte. Die bisherige Formulierung, die auf das subjektive Merkmal "Zweifelsfreiheit" abhebt und als konkrete Beispiele lediglich "Kleinstvereine, vollkommen unbekannte Personen" nennt, ist ungeeignet. "Kleinstvereine" ist ein quantifizierender Begriff, der selbst im Vergleich zu den WP:Relevanzkriterien nur ein einziges von mehreren moeglichen (aber nicht notwendig ausschliessenden) Kriterien nennt. Und darueber, welche Personen wirklich "vollkommen unbekannt", oder bloss dem Antragsteller und vielleicht noch der Google-Suche unbekannt sind, erleben wir in den regulaeren Loeschdiskussionen immer wieder die schoensten Ueberraschungen. Als SLA-Kriterium ist dieser Punkt bisher nicht brauchbar gefasst.

• Beim SLA-Verfahren haengt letztlich alles ab von den urteilenden Admins und davon, dass sie die Kriterien in der Regel nicht so bloed und lax anwenden, wie sie formuliert sind oder von einigen Antragstellern ausgelegt werden. Meiner Meinung nach liesse sich das Vertrauen in das SLA-Verfahren erheblich staerken -- und damit auch das hier im Vordergrund stehende Problem der vorzeitigen Beendigung laufender LA-Verfahren wesentlich entschaerfen --, wenn per SLA und per LA geloeschte Artikel nicht sofort in dem fuer Normalnutzer unsichtbaren Orkus verschwaenden, sondern automatisch fuer sieben Tage auf einer Loeschseite erreichbar blieben, wo sich jeder (ohne nochmalige Diskussion) ueber die gefaellte Loeschentscheidung ein Urteil bilden und ggf. eine Loeschpruefung beantragen koennte. Eine solche technische Loesung, in Verbindung mit einer besseren Formulierung der SLA-Kriterien, schiene mir bereits eine gute Loesung. Abhaengig davon, wie gut die Formulierung der SLA-Kriterien gelingt, koennte man dann bei der bisher fehlenden expliziten Einschraenkung der fuer Loeschdiskussineon geltenden 7-Tage-Frist entweder fuer Ausnahmefaelle allgemein auf die SLA-Kriterien verweisen oder aber, wie in meinem bisherigen Aenderungsvorschlag, noch enger definierte Ausnahmefaelle spezifizieren.

--Otfried Lieberknecht 15:32, 17. Mai 2008 (CEST)

quetsch sachlich? Deine Argumentation strotzt doch nur so von Vorurteilen, Vermutungen und persoenlichen Angriffen. Sachlich ist daran nichts. -- mj 19:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Sowohl am Vorschlag als auch an den bestehenden Regeln möchte ich aufgrund aktueller Ereignisse [15] [16] folgende Ergänzung haben:
Wegen vermeintlicher Irrelevanz darf bei einem Artikel, der älter ist als drei Monate und von angemeldeten Benutzer als Erstverfasser erstellt wurde, kein LA in einen SLA geändert oder die Zeit der Löschdiskussion gekürzt werden.
--Störfix 16:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Der Vorgang ist aergerlich -- und war ja auch einer von denen vom 13. Mai, die den Ansstoss fuer diese Initiative gaben --, weil Nichterfuellung der WP:Relevanzkriterien unter Missachtung von deren nicht-ausschliessendem Charakter mal wieder falsch als Beweis fuer Irrelevanz ausgegeben u. dem Artikel darum nicht die Zeit fuer Pruefung etwaiger sonstiger Relevanzmerkmale gelassen wurde. Ganz abgesehen davon, dass der loeschende Admin es nicht fuer noetig gehalten hat, seine Aktion in der von ihm abgewuergten Loeschdiskussion mitzuteilen u. zu begruenden. So laeuft das hier leider allzu oft, und so sollte es prinzipiell nicht laufen, aber mit Artikeln unangemeldeter Nutzer ebensowenig wie mit denen angemeldeter Nutzer, mit aelteren Artikeln ebensowenig wie mit juengeren. Deinen Vorschlag zur Aenderung der bestehenden Regel halte ich deshalb fuer falsch, waehrend er als Ergaenzung zu meinem Aenderungsvorschlag ueberfluessig waere, weil er fuer alle normalen Loeschkandidaten ohne Ansehung ihres Autors und Alters bereits Einhaltung der Loeschfrist vorsieht (sofern kein Fake oder rechtswidriger Inhalt vorliegt, und ich nehme an, dass Du solche Faelle auch im Fall angemeldeter Autoren oder aelterer Artikel nicht schuetzen willst). --Otfried Lieberknecht 21:52, 17. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich sind "Wiedergänger" und "offensichtliche Irrelevanz" problematische SLA-Gründe, zumindest in der Praxis. Die bisherigen Regelungen sind an sich ziemlich klar, Wiedergänger setzt eine durch Entscheidung abgeschlossene LD voraus, trotzdem wird in der Praxis oft mit Wiedergänger ein SLa gestellt, wenn die alten Löschungen ebenfalls per SLa vollzogen wurden. Auch wird fälschlich die Nichterfüllung der RK als "offensichtliche Irrelevanz" gesehen. Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW); auf die offensichtliche Irrelevanz nicht, wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen. IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen. Nebenbei erinnere ich mich dunkel an Fakes, die älter als drei Monate waren, bevor jemand skeptisch wurde. Eine Sperrfrist für alte artikel ist da wenig hilfreich.--Kriddl Disk... 08:06, 19. Mai 2008 (CEST)

• "Leider können wir IMHO auf beide Gründe nicht wirklich verzichten. Auf den Wiedergänger nicht, da wir sonst regelmäßig Säue erneut durchs Dorf treiben (auf der Gegenseite gilt aus dem gleichen Grund WP:ELW)". Vorzeitige Beendung einer Loeschdiskussion gemaess WP:ELW ist reversibel, man braucht ihr nur zu widersprechen u. die Diskussion wieder zu eroeffnen, das erleben wir fast jeden Tag, und es funktioniert. Vorzeitige Beendigung einer Loeschdiskussion durch vorzeitige Loeschung ist etwas ganz anderes (und fuer sie fehlt bisher eine ausdrueckliche Regelung nach dem Vorbild von WP:ELW): der Artikel ist weg, wer ihn nicht rechtzeitig pruefen konnte, wird in der Regel nicht beurteilen koennen, ob es sich lohnt, ein Loeschpruefungsverfahren in Gang zu setzen, und wird trotzdem (besonders bei der aktuellen Haeufung solcher Faelle) veraergert und frustriert ueber den intransparenten und in den Regeln (bisher) nicht vorgesehenen Vorgang sein. Und das mit Recht. Auch Wiedergaenger sind waehrend laufender Loeschdiskussion schon in akzeptable Artikel verwandelt worden. Selbst wenn das nicht passiert, ist es kein Beinbruch, wenn sie erst nach Ablauf der Frist geloescht werden. Und wenn sie trotzdem mehrmals "durch's Dorf getrieben" werden, besteht die Moeglichkeit der Lemma-Sperrung.
• "wenn wir nicht über Artikel wie "Otto Normaluser (*1990 in Xhausen) ist ein Schüler des Y-Gymnasiums in Xhausen und DJ in der Dorfdisco." sieben Tage diskutieren wollen": Den Einwand hatten wir schon gefuehlte 20 mal, aber geht leider an der Sache vorbei. Es geht nicht darum, ob wir ueber solche Artikel 7 Tage diskutieren wollen, kein Mensch will das, kein Mensch soll das, und kein Mensch wird das tun, ob mit den jetzigen Loeschregeln oder der von mir vorgeschlagenen Praezisierung. Bei normalem LA wird die Irrelevanz eines solchen Artikels nach kurzer Pruefung Konsens und plausibel begruendet sein, aber der Artikel wird trotzdem -- gemaess der schon jetzt uneingeschraenkt formulierten LA-Regel, oder weil kein dringender Handlungsbedarf im Sinne der von mir vorgeschlagenen Ausnahmeregelung besteht -- erst nach Ablauf der 7 Tage geloescht werden. Das ist der einzige "Nachteil", der bei Einhaltung der Loeschregel hinzunehmen ist. Er wiegt gering gegenueber dem prinzipiellen Recht, auch fuer den DJ der Dorfdisco, vor allem aber fuer die vielen minder eindeutigen Faelle, in denen einzelne Nutzer oder Admins sich trotzdem auf "offensichtliche Irrelevanz" berufen und deshalb laufende Loeschdiskussionen abwuergen, innerhalb einer angemessenen Frist (eben 7 Tage) Relevanzkriterien beizubringen.
• "IMHO hilft nur der apell sich am Riemen zu reißen": Die Hoffnung habe ich aufgegeben, guck Dir einfach mal die Leute an, um deren Verhalten es geht. Wir haben es mit Aktivisten zu tun, die jede Luecke der Regeln zu ihrem Vorteil nutzen und sich ruecksichtslos, oft mit Triumphgeheul, ueber die Mitspracherechte anderer hinwegsetzen. Wir haben eindeutige LA-Regeln, die die die Einhaltung der 7-Tage-Frist vorsehen. Und wir haben schwammig formulierte SLA-Regeln, die zur Zeit staendig als Berufungsgrundlage herangezogen werden, um laufende LA-Verfahren abzuwuergen, obwohl eine solche vorzeitige Unterbrechung nirgendwo vorgesehen ist (ganz abgesehen von Admins, die Loeschdiskussionen auch ohne Antrag mit Artikelloeschung beenden, weil sie glauben, dass solche Diskussionen ueberhaupt nur zur Erleichterung ihrer eigenen Entscheidungsfindung vorgesehen seien). Deshalb, nicht aus Gruenden irgendeiner "Regelhuberei", brauchen wir eine Ergaenzung der LA-Regeln, die die Ausnahmefaelle mit besonderem Handlungsbedarf definiert, in denen von der 7-Tage-Regel abgewichen werden darf. --Otfried Lieberknecht 13:07, 19. Mai 2008 (CEST)

• und Du kannst noch so viele Romane schreiben: Die 7 Tage sind irrelevanten Artikeln wie dem angesprochenen eben nicht zuzugestehen! Ich sehe schon ein in diesen Fällen dringenden Handlungsbedarf, die Wikipedia nicht zur Müllhalde verkommen zu lassen. --Der Tom 13:16, 19. Mai 2008 (CEST)

Es ist Deine Meinung, dass sie ihnen nicht "zuzugestehen" sei, nur steht diese Meinung eben im Widerspruch zu der eindeutigen und uneingeschraenkten Aussage im Kopf jeder LA-Seite, wonach ihnen genau diese Frist derzeit zugestanden wird. Fuer die Entscheidung, ob ein Loeschkandidat Muell ist oder nicht, sind 7 Tage Frist vorgesehen, und da hat jeder Nutzer ein Mitspracherecht, nicht nur selbsternannte Muellwegraeumer, mal ganz abgesehen von der Frage, wieviel Muell diese vermeintlichen Wegraeumer selbst produzieren. --Otfried Lieberknecht 13:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Von genau 7 Tage steht da nichts, auch wenn Du es gern hättest. Ansonsten: WP:KPA, sonst WP:VM. --Der Tom 14:06, 19. Mai 2008 (CEST)

"Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten sieben Tage diskutiert, einige Tage später wird über die Löschung entschieden": Sieben Tage, plus einige Tage. Das sollte eigentlich auch ohne Germnistik- und Mathematikstudium fuer jeden verstaendlich sein. Oder was erscheint Dir daran so "ungenau", dass es eine Unterschreitung der 7 Tage, womoeglich sogar SLAs und Loeschungen bereits nach wenigen Stunden des ersten Tages, rechtfertigen koennte? Im uebrigen begruesse ich aber Deinen Kommentar, er zeigt eindrucksvoll, auf welche Auslegungskunststuecke man sich bei der Formulierung von Regeln fuer (manche) Wikipedianer leider einstellen muss. --Otfried Lieberknecht 14:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Tja, mathematisch genau heißt eben ±0, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 14:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Aktuelle Fallbeispiele (nur zur Dokumentation der Praxis, Disk. woanders)

• Hier mal wieder aus gegebenem Anlaß ein aktuelles Beispiel [17] : LA, Diskussion läuft, SLA, Einspruch!, weitere Diskussion, Schnelllöschung ausgeführt, noch dazu ohne es für nötig zu befinden, in der LD seinen Namen und einen SLA-Grund den Diskutanten zur Kenntnis zu geben. Ergebnis: Frustration auf allen Seiten. Unter konstruktiver Zusammenarbeit stelle ich mir etwas anderes vor. -->nepomuk 18:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Fuer Wiedergaenger gilt: schnellwech. Dass es Frustierte unter denen gibt, die diese Regeln nicht anerkennen ist dann nur logisch. Dafuer ist nunmal die Loeschpruefung da. Es ist verdammt viel AGF von Benutzer:Wo st 01, den Artikel doch wiederherzustellen. Uebrigens ist fuer jeden ersichtlich, wer einen Artikel geloescht hat, wenn man den roten Link folgt. Und zum Zeitpunkt des legitimen SLA Wiedergaenger hat man den zurueckgezogenen LA nicht direkt gesehen, somit kann man schlecht fordern, dass der Admin dann etwas in eine defakto abgeschlossene LD schreibt.-- mj 21:17, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel war kein Wiedergänger, offenbar hast du das nicht verstanden oder möchtest hier einen anderen Eindruck erwecken. Die Relevanz war auch erkennbar, insofern war wohl eher der SLA dieser sonst nichts beitragenden IP (oder besser Socke ?) war also schlicht falsch. Ein Grund mehr warum die hier besprochene Löschpraxis einer genaueren Definition bedarf. --Ilion 21:56, 18. Mai 2008 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=J%C3%B6rg+Bobsin 00:50, 15. Jan. 2007 AT (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Jörg Bobsin“ gelöscht ‎ (gem. Löschdiskussion) - nach Loeschdiskussion geloescht und kommt wieder = Wiedergaenger, was sonst. Und Wiedergaenger sind gemaess Wikipedia:SLA#Metabegr.C3.BCndungen schnellloeschfaehig. Da brauch ich nichts verstehen, es ist einfach so. -- mj 22:33, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier ist nicht der geeignete Ort, um über diesen konkreten Fall weiter zu diskutieren. Er dient lediglich als Illustration eben jener von Otfried zu recht kritisierten Praxis, schnellzulöschen trotz bestehenden Einspruchs und angelaufener Löschdisk. Ob Wiedergänger oder nicht kann ein normaler User im übrigen gar nicht entscheiden, dazu ist Einblick in den Originaltext der vorigen Löschung nötig. -->nepomuk 23:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Wäre es ein Widergänger hättest du Recht. Ein Widergänger setzt aber voraus dass sich an der Relevanz und/oder der Artikelqualität (was halt damals der Löschgründ in einer regulären Löschdiskussion war) NICHTS geändert hat. Genau das ist bei Jörg Bobsin aber nicht der Fall. Selbst wenn man hier hinschreibt dass es kein Widergänger war wird nicht etwa nicht gefragt wie ich darauf kommen, nein, da wird in Ellenbogenmarnier einfach weiter drauflos behauptet. Aber in einem hast du Recht : "Es ist einfach so". --Ilion 16:37, 19. Mai 2008 (CEST)

einen der Nachteile (neben fehlender Transparenz, Erzeugung von Frustration...) hat MJ hier dankenswerterweise illustriert, nämlich die leidige "Wiedergängerdiskussion". Wiedergänger werden durch die Schnelllöschung geradezu produziert (z.B. durch unerfahrene Benutzer, die gar nicht verstehen, wo ihr Artikel geblieben ist, oder durch Benutzer, die inzwischen Zeit investiert haben und das Ergebnis nicht einfach wegwerfen wollen). Ein Wiedergänger liegt nur vor, wenn der neu eingestellte Artikel mit dem alten (weitgehend) identisch ist. Insofern erzeugt das mechanische "Wiedergänger"-Schnelllöschen dann weiteren Flurschaden. Interessant wäre es, einmal die Vorteile zusammenzustellen, die eine Schnelllöschung in laufender regulärer Löschdiskussionen bringt - abgesehen von den Fällen, wo sie als Notintervention unumgänglich ist (rechtswidrige oder beleidigende Inhalte, erwiesene Fakes...). Ich muss nämlich gestehen, dass mir da rein garnix einfällt. -- Toolittle 00:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn man beide Loeschdiskussionen vergleicht, merkt man sofort, dass es sich um eine Kopie handelt. Und uebrigens, wenn man einen roten Link bearbeitet, sieht man auf dem ersten Blick das Loeschlogbuch mit dem netten Hinweis, dass bei einer Loeschung nach LD man sich an die WP:LP zu wenden hat. Also versucht hier nicht, falsche Tatsachen zu schaffen. Im vorliegenden Fall hat die Nichtschnellloeschung den Nachteil Ressourcen an eine Diskussion zu binden, die so schon laengst gefuehrt wurde. Und das ist besonders nervaufreibend, wenn sich Inklusionisten an zweifelhaften Quellen halten. -- mj 06:30, 19. Mai 2008 (CEST)

• Fall 2: [18] LA, Admin kündigt an, gleich schnellzulöschen (ohne SLA), Einspruch!, schnellgelöscht. -->nepomuk 10:23, 19. Mai 2008 (CEST)

...und das war in dem Fall auch gut so! --Der Tom 10:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Unnötige Regelhuberei. Weissbier 10:57, 19. Mai 2008 (CEST)

dass man anhand der Löschdiskussion den Inhalt eines schnellgelöschten Artikels erkennen kann, ist mir neu - man lernt doch nie aus... Die hohle Sprechblase von der Ressourcenbindung an Diskussionen ist schon x-mal widerlegt worden, und worauf sich Weißbiers Äußerung eigentlich bezieht, möge sein Geheimnis bleiben. Ansonsten ist an dieser Stelle wohl das Ende der sachlichen Diskussion erreicht, vielen Dank. -- Toolittle 14:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Zusammenfassung LA Jörg Bobsin und Betrachtung anhand von hier vorgebrachter Kritik.

Fassen wir zusammen, Jörg Bobsin erstellt einen Wikipedia-Eintrag über sich selber, da kaum etwas belegt werden kann und er selber mitunter TF betreibt (siehe Angabe Alter) wird er zusammengekürzt, es wird ein Löschantrag gestellt und daraufhin wird er gelöscht. Jede Neueinstellung wird regelkonform als Wiedergänger gelöscht. Bei dritter Neueinstellung stellt Benutzer:Familiennamenbearbeiter erneut einen LA und gerät an die, die auf den Artikel regelkonform einen SLA stellen wollen. Wie in den Löschregeln festgelegt, hätte hier die Löschprüfung bemüht werden müssen. Otfried hat Hinweise für Relevanz gefunden, das hätte sich aber auch in der Löschprüfung klären lassen. Und das bei weniger Streit, hätten sich Inklusionisten ebenfalls an die Regeln gehalten, denn auch wegen euch hat sich Benutzer:Familiennamenbearbeiter zurückgezogen. Also bevor irgendwas "präzisiert" werden muss, würde ich mal vorschlagen an die eigene Nase zu greifen und die Regeln ebenfalls zu befolgen. -- mj 00:53, 21. Mai 2008 (CEST)

Vorteile einer Schnelllöschung

im Verlauf einer regulären Löschdiskussion. Über Fälle wie beleidigende, strafbare oder gefakte Inhalte setzte ich Konsens voraus.

1. .

vielen Dank. Nada. Niente, Nothing. -- Toolittle 14:26, 30. Mai 2008 (CEST)

Vorlaeufiges Fazit

Ich moechte an dieser Stelle ebenfalls ein (vorlaeufiges) Ende der Diksussion vorschlagen, und im uebrigen allen noch einmal danken, die sich hier sachlich beteiligt haben. Die Diskussion hat gezeigt, dass ueber meinen Aenderungsvorschlag auf dem Weg einer solchen Dikussion kein Konsens herbeizufuehren ist (was ich auch nicht ernstlich gehofft hatte). Es sind aber immerhin Argumente ausgetauscht worden, die mir persoenlich den Standpunkt derer (bzw. einiger) etwas verstaendlicher gemacht haben, die meinem Vorschlag nicht zustimmen zu koennen glauben. Den Aenderungsbedarf sehe ich trotzdem nach wie vor als dringlich an, er wird auch durch juengste Vorfaelle -- wie den Einfall eines von mir sonst geschaetzten Administrators, die Mitwirkungsrechte der Community von seinen persoenlichen Duschzeiten abhaengig zu machen [19] -- noch deutlich unterstrichen. Ich werde deshalb in den naechsten Tagen ein Meinungsbild vorbereiten. --Otfried Lieberknecht 15:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie ich gerade mit Bedauern festelle, hat Otfried seine Mitarbeit an WP eingestellt. -->nepomuk 12:26, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mikroanalyse am Beispiel

Ich mach mal eine Mikroanalyse am obigen Zufallsbeispiel.

Thema: Prozess "Eingangskontrolle" und die Regeln
(es geht dabei also nicht um den Einzelfall, auch nicht um die beteiligten Personen).

Verlauf und Analyse

1. Ein Leser sucht in WP nach Information und findet sie nicht.

ad 1: Normalerweise teilen Leser nicht mit, welche Information sie suchen. Auch nicht, ob und wie schnell sie diese finden, ebenfalls nicht, wie nützlich ihnen die ggf gefundene Information ist.

2. Der Leser beschliesst, aktiv etwas dagegen zu unternehmen und wird zum Autor.

ad 2: Dass sie als Leser eine gesuchte Information nicht, oder in ungenügender Qualität finden, war für viele Autoren der Auslöser, um vom Leser zum WP-Autor zu werden. Neue Autoren, die sich als Benutzer anmelden werden (meist?) als neue Benutzer begrüsst. Dabei werden sie über einzelne WP-Besonderheiten informiert. Bei IPs ist das so nicht möglich.

3. Der Neuautor beginnt online einen Artikel zu schreiben.

ad 3: Bei der Neuanlage eines Artikels erscheint dieser auf der Liste neuer Artikel. Dort wird er von Mitarbeitern der Eingangskontrolle geprüft und bei Mängeln entsprechend gekennzeichnet. Der Autor erfährt dadurch ggf von der Mangelhaftigkeit.

4. Zufällig stosse ich auf diesen im Entstehen begriffenen Artikel und beschliesse, den Prozess zu verfolgen. Ich stelle fest:

• Der Artikel enthält einen Einleitungssatz, eine Kapitelstruktur und leere Tabellen.
• Der Einleitungssatz ist ok, mir aber ist das Thema nicht vertraut, habe Verständnisschwierigkeit.
• Kapitelstruktur und Tabellenformatierung weisen auf gute Beherrschung der Syntax hin.

ad 4: Das unter L9 vorgeschlagene Vorgehen wird von verantwortungbewussten Prüfern meist irgendwie "intuitiv" bereits durchgeführt. Das geschieht aber weder operationalisiert, noch transparent.

5. Ich verfolge einen Link im Eingangssatz und verstehe jetzt, worum es geht. Also verbessere ich den Eingangssatz (Kommasetzung, weiterer Link, etwas Text) und verbessere auch den Eingangssatz in einem verlinkten Artikel.

ad 5: Das entspricht WP:LR Grundsatz 3, und WP:EK 2.1.

6. Beim Verbessern im Artikel sehe ich, dass sich die Tabellen immer weiter füllen. Also prüfe ich die Historie und erkenne, dass der Autor im 2-Minuten-Takt editiert und speichert (ohne Benutzung der Vorschaufunktion).

ad 6: Das entspricht WP:LR Grundsatz 1 Satz 2, und WP:LR Grundsatz 4.

Der Autor scheint WP:DEA Schritt 5 nicht zu kennen oder hat es vergessen.

7. Ein Mitarbeiter der Eingangsprüfung stellt, während der Autor arbeitet, einen SLA.

ad 7: Das widerspricht der 15-Minuten-Regel in WP:LR Grundsatz 1 Satz 1. Nicht beachtet und/oder falsch bewertet wurden WP:LR Grundsatz 1 Satz 2, WP:LR Grundsatz 1 Satz 3, WP:EK 2 und WP:EK 3. Es widerspricht hier auch WP:LR Grundsatz 1 Satz 2, sowie WP:EK 4, da der Artikel erst im Entstehen begriffen ist und die Relevanz noch nicht abschliessend beurteilt werden kann, also keinesfalls "eindeutig" sein kann.

8. Bevor der Autor oder ich darauf reagieren können, wird der SLA umgesetzt und der Artikel gelöscht. Nach meiner Erinnerung wurde auch da die 15-Minuten-Frist nicht eingehalten. Für einen Einspruch zum SLA blieb keine Zeit.

ad 8: Die unter WP:SLA geforderte "sorgfältigen Prüfung des Artikels. Vor dem Löschen sollte in jedem Fall überprüft werden, ob die oben genannten Kriterien zutreffen. Dazu gehört vor allem die Überprüfung von Versionsgeschichte" ist offensichtlich nicht erfolgt, bzw kam zu einem falschen Schluss.

In so kurzer Zeit ist es dem Autor nicht möglich, die Regeln zum Verfahren des Einspruchs gegen einen SLA zu finden und einen Einspruch zu stellen.

9. Ich spreche den löschenden Admin auf seiner Benutzerseite an und frage ihn nach dem Grund. Dort finde ich seine Antwort an den Autor, der Einspruch gegen die Löschung erhoben hat und ebenfalls nach dem Löschgrund fragte: "Das sind Inhalte, die nicht in eine Enzyklopädie gehören. Und die lösche ich sofort." Seine Antwort an mich auf meine Frage: "Kannst Du bitte begründen, warum Du der Ansicht bist, dass die Inhalte den Wikipedia-Lesern nicht zur Verfügung stehen sollten?": "Ich kann's, tue es aber nicht, da man mit etwas nachdenken auch selbst drauf kommen kann."

Auf die Wiedergabe der Antwort auf meine Nachfrage verzichte ich hier. Sie widerspricht WP:KPA und allen Anstandsregeln.

ad 9: Die beiden Anfragen entsprechen WP:LR Grundsatz 2.

Die Antwort widerspricht WP:LR LA 3, und WP:LR Grundsatz 2.

10. Ich gehe davon aus, dass der löschende Admin unkooperativ bleibt. Um dem Autor zu helfen schlüpfe ich in die Rolle eines "Paten" und kopiere ihm den Artikeltext (den ich in meinem Browser noch offen habe) auf eine Unterseite seiner Benutzerseite und teile ihm das auf seiner Benutzerdisku mit.

ad 10: korrekterweise hätte eine Verschiebung stattfinden müssen, bzw. eine "Wiederherstellung im BNR". Da aber der Autor der einzige war, ging ich davon aus, dass er auf die Historie verzichtet kann (und mein Mini-Edit war i.d.S. bedeutungslos).

11. Ein weiterer Admin spricht mich auf meiner Benutzerseite an, wieso ich den gelöschten Artikel auf die Benutzerseite des Autors verschoben habe. Während wir darüber im Gespräch sind, löscht mein Gesprächspartner die Arbeitskopie auf der Benutzerseite des Autors. Ein solches Vorgehen wirk sehr befremdlich.

ad 11: das erfüllt zuerst WP:LR Grundätze 2, aber widerspricht genau diesem Grundsatz in der zweiten Aktion. Meine spontane (innere) Reaktion widerspricht WP:AGF.

12: Ich frage nach und erfahre, dass das Ganze ein Missverständnis ist: Der Admin war dabei, die von mir unsauber kopierte Version durch eine sauber verschobene Version zu ersetzen.

ad 12: Das Missverständnis kam zustande, weil zwischen dem Löschen der falschen und dem Erstellen der besseren Version ein längerer Unterbruch war, den ich nicht mangels Information erkennen konnte. - Die meisten Konflikte sind Missverständnisse...

---

Auf einen weiteren Einspruch oder eine Löschprüfung wurde verzichtet, da der Autor nun erst mal auf seiner Benutzerseite am Entwurf des Artikels arbeitet. Auf eine Meldung des löschenden Admins bei WP:AP oder ähnlichem wurde verzichtet, da es hier nur um den Prozess und dessen Verbesserung bei der Eingangsprüfung geht.

Lösungen aus der Analyse

ad 1

hier sind folgende Lösungen denkbar:

L1: Eine Kennzahl gesuchtes Lemma / vorhandenes Lemma könnte zeigen, wie oft gesuchte Lemmata fehlen. Dazu müssten die Suchvorgänge ausgewertet werden, ggf. stichprobenweise.

L2: Gesuchte Lemmata, die nicht gefunden werden, könnten gelistet und nach Häufigkeit sortiert werden. Daraus ergäbe sich eine qualifizierte Wunschliste für neue Artikel.

L3: Leser die einen Artikel suchen und nicht finden, könnten automatisch gefragt werden, ob sie etwas vom Thema verstehen und als Autoren geworben werden.

L4: Hilfestellung zur Verfeinerung der Suche gibts bereits im Rahmen der Suchfunktion. Da gibt es aber noch Verbesserungsmöglichkeiten, und die Hilfe könnte kontextsensitiv gezielt angeboten werden

ad 2

siehe L3.

L5: Neu angemeldete Benutzer könnten bei der Begrüssung nach ihren Absichten und Fähigkeiten gefragt werden. Aufgrund der Ergebnisse könnte automatisch (Skript) eine gezielte Information erfolgen (Textbausteine). Beispiel: Hast Du schon Artikel für Bücher/Zeitschriften verfasst? WP-Artikel geschrieben? Erfahrung mit HTML-Code schreiben? mit Wiki-Syntax? Jemand mit HTML Erfahrung braucht andere Infos über Wiki-Syntax, als jemand ohne Erfahrung.

ad 3

L6: IPs die einen neuen Artikel beginnen, werden bereits bei der Eingabe des Lemmas nach ihren Fähigkeiten gefragt, und je nach Antwort automatisch (Skript) und gezielt informiert, wie sie am besten dabei vorgehen.

L7: Pate für jeden neuen Artikel. In der Eingangsprüfung bekommt jeder neue Artikel einen "Paten" dadurch, dass ein MA der Eingangsprüfung den Artikel prüft. Der Artikel wird markiert mit dem Benutzernamen des Prüfers.

L8: Die Benutzerführung neuer Autoren ist zu vereinfachen und stärker am Prozess der "Erstellung neuer Artikel" und an der Vorerfahrung des Autors auszurichten (spezifische Teilprozesse, kontextsensitiv, Textbausteine).

L9: Positive Bewertung neuer Artikel anhand einer Checkliste. Der Pate prüft den Artikel mit der Checkliste und bewertet einzelne Punkte. Beispielsweise: Lemma eindeutig? Einleitungssatz vorhanden? Einleitungssatz verständlich (Bewertung anhand einer Skala von 1 bis 10)? Artikel mindestens drei aussagekräftige Sätze? Inhalt verständlich? bei längerem Text Gliederung vorhanden? Literatur, Weblink und/oder Quelle angegeben? Diese Bewertung erfolgt über eine Anklickliste und wird automatisch ausgewertet. Das Ergebnis wird auf einer automatisch (Skript) erstellten Unterseite "Artikelqualität" dem Artikel hinzugefügt und der angemeldete Autor wird automatisch über die Prüfung informiert. Auf der Artikelseite erscheint ein neuer Reiter "Artikelqualität". Auf der Seite "Artikelqualität" können auch differenzierte Daten zur Artikelqualität, auch deren Entwicklung, gespeichert werden. Dort können auch die Ergebnisse von "Sichtung", Review, Lesenswert und Excellent verfügbar gemacht werden.

L10: Die Mitarbeiter der Eingangsprüfung sind über das neue, auf Verbesserung der Artikelqualität ausgerichtete Verfahren zu informieren bzw zu schulen.

L11: Mitarbeiter in der Eingangsprüfung sind bei ihrer Tätigkeit zu betreuen. Das kann auch als Peer-to-Peer-Prozess geschehen.

L12: Je nach Ergebnis der Eingangsprüfung bezüglich der einzelnen Checkpunkte soll dem Autor automatisch (Skript) eine sinnvolle Verbesserung empfohlen (Textbaustein) werden. Bei gravierenden Mängeln wird ein Löschverfahren eingeleitet.

ad 4

Siehe L9.

ad 5

L13: Der Artikel-Pate sorgt dafür, dass zumindest der Einleitungssatz (bei längeren Artikeln die Einleitung) aussagekräftig und verständlich ist. Und zwar bevor er weitere Massnahmen einleitet. Ausnahme: bei zweifelsfrei

ad 6

L14: Bei der Neuanlage von Artikeln sollte die "Speichern"-Funktion gesperrt sein. Bei Klick auf Speichern soll der Autor automatisch auf die Vorschau-Funktion verwiesen und über deren Zweck informiert werden.

ad 7

L15: In WP:SLA ist explizit die 15-Minuten-Regel zu wiederholen. Sie steht bereits in den übergeordneten WP:LR, wird dort aber oft übersehen. WP:EK ist entsprechend zu ergänzen.

L16: Für den Inhalt und die Verständlichkeit der Löschbegründung sind klare und operationalisierbare Kriterien festzulegen. Bewertet werden nur die Begründungen, die im jeweiligen SLA aufgeführt sind (bzw bei einer einmaligen Nachfrage nachgereicht werden). Werden diese Kriterien nicht eingehalten, so ist ein SLA ungültig. Die Entscheidung trifft der Admin.

ad 8

L17: In WP:SLA ist eine Frist festzulegen, nach der frühestens ein SLA vollzogen werden darf. Dies ist notwendig, damit das Verfahren transparent bleibt, und damit den Betroffenen genügend Zeit für eine Rückfrage bezüglich Löschgrund (und dem Antragsteller genügend Zeit für eine sinnvolle Antwort) bleibt. Die Zeit muss zusätzlich ausreichend sein zur Formulierung und zum Schreiben eines Einspruches. Analog zur Frist beim LA könnten hier 24 Stunden angemessen sein. Dabei ist die Regel so zu formulieren, dass (im Gegensatz zum LA-Verfahren) keine LD stattfindet.

L18: Der Autor ist automatisch (Script) über jedes Ergebnis im Verlauf eines SLA-Prozesses sowie über die nächsten Schritte zu informieren. Insbesondere über die im Prozess vorgesehenen Möglichkeiten für den Autor.

L19: Die einzelnen Prozessschritte, Fristen, Zuständigkeiten und Varianten von LA- und SLA-Prozess sind in WP:LR und WP:SLA operationalisierbar zu beschreiben. Der Sinn für die Verbesserung der Artikelqualität einerseits, und für die harmonische Zusammenarbeit andererseits, ist entsprechend zu erläutern.

ad 9

Der Umgang mit Fehlverhalten von Admins ist bereits in WP:, WP:AP und WP:VM, oder in WP:VA geregelt.

ad 10

L20: Bei per LA gelöschten Artikeln soll automatisch (Script) eine Arbeitskopie auf eine Unterseite des Hauptautors gestellt und dieser benachrichtigt werden.

L21: Bei per SLA gelöschten Artikeln soll der Hauptautor automatisch (Script) auf seiner Benutzerseite informiert werden, wie er sich eine Arbeitskopie auf eine Unterseite seiner Benutzerseite stellen lassen kann.

ad 11

L22 selbst erfahrene Autoren, für die WP:AGF eine Selbstverständlichkeit sind, sollten vor einer Raktion immer damit rechnen, dass sie vielleicht etwas übersehen haben und weiterhin von WP:AGF ausgehen.

ad 12

L23: Informiere Deine Partner über Deine Absicht und Dein Vorgehen. - Lieber einmal zu viel, als einmal zuwenig. Dieser Grundsatz sollte bei allen Prozessen, Teilprozessen und Prozessschritten umgesetzt werden, vorzugsweise automatisiert und kontextsensitiv über Skrips und Textbaustein.

L24: Wenn Du etwas nicht verstehst oder gar befremdlich findest: frage nach. Oft erklären sich vermeintliche Konflikte als simple Missverständnisse. Diesen Grundsatz soll in WP:GP, WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF und WP:WL eingebaut werden. - Da ist "Redundanz" durchaus gerechtfertigt!

Wie weiter ?

Bitte nehmt bei Euren Ideen jeweils Bezug auf die konkreten Punkte der Analyse (ad #) und auf die bereits vorgeschlagenen Lösungen (L #), bzw. nummeriert neue Gedanken und Lösungen mit entsprechend neuen Nummern, damit auch auf diese konkret Bezug genommen werden kann.

Meine Hoffnung ist, dass sich so die besonders wertvollen Lösungen immer deutlicher herauskristallisieren oder sich mehrere miteinander verdichten. Diesen Punkten widmen wir dann ein eigenes Kapitel (oder einen eigenen WP:Artikel). Und dort können wir dann für diese auch die Umsetzung planen, beschliessen und durchführen.

Viele dieser Lösungsideen können analog auf den Prozess "LA" übertragen werden.

Insgesamt erscheint mit die Positive Bewertung neuer Artikel anhand einer Checkliste (L9, grüner Kasten) ein Kernelement für künftige Entwicklungen der WP zu sein. Das entspricht einem m.E. längst fälligen Paradigmenwandel von "WP:WWNI" zu WP:WWI. Darauf sollen wir m.E. unsere Energie richten.

Alles andere dient eher peripher der allgemeinen und konkreten Verbesserung der Abläufe - und damit der Vermeidung unnötiger Konflikte - beziehungsweise der Schaffung und Entwicklung einer konstruktiven WP-Kultur.

Hilfreich ist immer mal wieder ein Blick auf Ziele.

Gruss, --Markus 15:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gib uns unseren Hund wieder. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 20:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1, gruss --Jan eissfeldt 20:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

+1, Gruss, --Markus 20:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Konkreter Löschantrag für Rasurbrand

Hallo, ich bin anonym als IP unterwegs und finde den Artikel Rasurbrand fürchterlich (siehe auch Diskussion:Rasurbrand#Selten_so_einen_fürchterlichen_Artikel_gesehen). Falls die Autoren es in nächster Zeit schaffen, den Artikelinhalt zu belegen, wäre ja alles in Ordnung. Aber mein \((Belege fehlen\}} hat einer der Autoren bereits gelöscht. Wie kann ich als Anonymer oder sogenannte IP darauf einfluss nehmen, das solche Artikel wirklich verbessert oder nach einer angemessenen Frist gelöschte werden??? --84.59.158.212 22:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Geh einfach hier auf die Projektseite, lies den Abschnitt Löschantrag, und mach das dann. -- w-alter ∇ 03:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Vorzeitiges Beenden von Löschdiskussionen wegen URV-Meldung?

Mir fällt immer wieder auf, dass LDs abgebrochen werden, weil der eingestellte Text möglicherweise eine URV darstellt (Beisp.). Wenn es aber um Fragen der Relevanz und der enzyklopädischen Nutzbarkeit des eingestellten Textes geht, sollte die Diskussion unbedingt zuende geführt werden. Ansonsten verursacht es nur zusätzliche Arbeit, weil der Text nach einem Freigabebapperl und dann mit hoher Wahrscheinlichkeit nochmals einen LA bekommt, da obige Fragen nach wie vor nicht geklärt wurden. Auf der anderen Seite kann eine Freigabe gleich im OTRS abgelehnt werden, wenn einem Löschantrag z.B. aus o.g. Gründen stattgegeben wurde. Wie lässt sich das am Besten umsetzen? -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 12:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist, wie man dann mit der URV verfahren soll: Bleibt die solange stehen bis die LD abgeschlossen ist? Falls sie vor Abschluss gelöscht wird, ist es den Diskutanten wohl nicht mehr möglich, sich ein umfassendes Bild vom Artikel zu machen und somit die Relevanz zu klären, die im Text ja oft dargelegt wird. Natürlich ist es blöd, wenn das Support-Team eingegangene Freigaben einträgt, nur damit der Artikel hinterher eh wegen fehlender Relevanz wieder gelöscht wird. Davon haben weder der Urheber noch wir was. Andererseits ist es vermutlich auch keine große Motivation vorhanden, eine LD zu führen, wenn der Artikel wegen URV ohnehin gelöscht wird. Ich behaupte mal (habe keine Statistiken zu Artikeln, weiß aber, wie das in der DÜP mit Bildern ist), dass nur ein geringer Bruchteil der URV-Artikel hinterher freigegeben wird. Ein Großteil der LDs würde also vergeblich auf behalten entschieden. Grüße,-- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 20:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Es sollte imo in einer Löschdiskussion erstmal nicht um das Problem gehen, dass der eingestellte Text möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Wichtiger sind die Fragen: "Ist das Lemma relevant?" und wenn ja "Wäre der Text ansich halbwegs brauchbar oder muss er so stark umgeschrieben werden (Essayistisch, werblich, ...), dass hier Neuschreiben die bessere Wahl wäre. Eine Löschdiskussion geht 7 Tage, die URVen werden üblicherweise am 11. Tag abgearbeitet (und bis dahin meist auch von mir nach Freigaben überprüft und ggf. als Ungeklärte Freigabe markiert). Wenn die Diskussion also nicht gleich zu Anfang abgewürgt wird, weil der Artikel als (mögliche) URV markiert wurde, bleibt für Tsor und mich als Hauptmitarbeiter in der LKU genug Zeit, um sich ein Bild über den Verlauf der LD zu machen und bei Ausbleiben der Freigabe in die Löschbegründung entweder nur "URV von ..." oder "URV und gemäß Löschdiskussion vom ..." einzutragen. Letzteres erspart die Prozedur des Wiederherstellens, falls eine Freigabe doch noch eintrudeln sollte. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^PB 13:43, 12. Jan. 2009 (CET)