Wikiup Diskussion:Löschregeln/Archiv/2010

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Bitte Link auf http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste&namespace=4 oder so unter Punkt 1 im Abschnitt Löschantrag einfügen. 94.222.136.40 22:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik

Das Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik soll am 15.01.2010 gestartet werden. Daher ist jetzt die letzte Gelegenheit, noch zum Inhalt des Meinungsbilds beizutragen. Ich bitte daher um weitere Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge von Interessierten auf der Diskussionsseite des Meinungsbilds. -- Jan Rieke 12:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Nur allgemein: eine Reform ist das nicht. Eine Reform wäre etwa die Übernahme der englischsprachigen „notable“-Idee: Dadurch würden eine Menge Sportler und Professoren irrelevant, dafür würde der Kulturbereich gestärkt.−Sargoth 12:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Dateilöschungen

Es heisst "Sollte eine Löschung aus anderen Gründen gewünscht sein (z. B. Fakeverdacht), so ist ein regulärer Löschantrag zu stellen." das scheint aber nicht stattzufinden, und es gibt einige verirrte Bilder die die Löschantragstextvorlage einbinden aber nicht in WP:LKH eingetragen sind (dort gibt es auch keinen passenden Abschnitt mehr). 94.223.201.93 02:39, 5. Jan. 2010 (CET)

Bilder-LAs wurden abgeschafft. Für Rechtsprobleme ist die Dateiüberprüfung zuständig, für eindeutige Fälle kann man SLA stellen und solche Sachen wie "Fake" können im zuständigen Portal bzw. WikiProjekt ausdiskutiert werden.

Die Massen-Bilder-LAs von Benutzer:Arnsim von vorhin riechen übrigens sehr nach BNS, ich habe sie alle mal wieder entfernt. -- Chaddy · D·B - DÜP 03:35, 5. Jan. 2010 (CET)

Kaskadenlöschungen

Unter Punkt Nummero Vier der Grundregeln heisst es "oder du entdeckst im Umfeld weitere Artikel, die ebenfalls gelöscht werden sollten". Das sollte entfernt werden, da derzeit die Löschdiskussionen als Erweiterung der Qualitätssicherung angesehen werden und durch Massenanträge aus einem Bereich diejenigen, die an der Rettung der Artikel interessiert sind und arbeiten wollen, frustriert und überfordert werden, damit ist man, wenn man das macht, irgendwo zwischen WP:LR und WP:BNS, was nicht wünschenswert ist. 94.223.187.136 00:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Nein, da geht es nicht um "Kaskadenlöschungen", sondern es ist ein wichtiger Hinweis darauf, wie man schlechter Qualität in einem ganzen Bereich Herr werden kann. Als Einladung zu Massenveranstaltungen sollte es nicht verstanden werden (und wird es auch nicht IMHO). Gruß --Rax post 05:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Diskussionsseiten gelöschter Artikel

Ist es erlaubt, Diskussionsseiten von gelöschten Artikel zu benutzen/befüllen? Ich hatte vor einen Artikel, der mehrfach gelöscht wurde und dessen Lemma gesperrt wurde neu zu schreiben. Bevor ich dies aber machen wollte, wollte ich darüber diskutieren, ob der Artikel angelegt werden darf und ob die Sperrung aufgehoben wird. Dies wollte dich auf der Diskussionsseite erledigen. Nun wurde diese aber auch gelöscht. Wo ist der richtige Platz um mein Vorhaben auszudiskutieren? --Salmacis 11:15, 22. Jan. 2010 (CET)

Verwaiste Diskussionsseiten sind nicht sinnvoll (weil man sie nicht findet) und werden daher gelöscht. Der Platz für die Diskussion, ob eine Neuanlage sinnvoll ist, ist die Diskussionsseite des löschenden Admins oder WP:LP.--Karsten11 11:29, 22. Jan. 2010 (CET)

Was nicht gelöscht werden sollte

Alles, was in einem Lexikon ein Lemma hat, sollte bei Wikipedia nicht gelöscht werden, auch wenn es noch unzulänglich behandelt ist, denn Wikipedia versteht sich doch als work in progress.--Agnostizi 14:21, 23. Feb. 2010 (CET)

In welchem Lexikon? Der Tom 14:45, 23. Feb. 2010 (CET)

nicht in einem bestimmten, sondern überhaupt in irgendeinem, denn dann ist es ja wohl überregional relevant, wenn auch möglicherweise nur für irgendwelche Spezialisten. Warum aber sollte Spezialwissen jemand vorenhalten bleiben, der sich in der Universalenzyklopädie Wikipedia darüber informieren möchte? (nicht signierter Beitrag von Agnostizi (Diskussion | Beiträge) 15:01, 23. Feb. 2010 (CET))

Dazu gibt es viel zu viele Lexika, die aus Enzyklopädischer Sicht nix taugen. Fängt beim „Lexikon der bedrohten Wörter“ an und hört bei „LEGO Star Wars: Alle Figuren, Raumschiffe und Droiden: Lexikon der Figuren, Raumschiffe und Droiden“ noch lange nicht auf. Viele Grüße, —mnh·∇· 15:09, 23. Feb. 2010 (CET)

Beachte: WP:RK. Ansonsten schreibe ich mir morgen mein eigenes Lexikon, schon habe ich eins. Da sind dann so weltbewegende Einträge drin, wie meine Oma, die Meerschweinchen meiner Tochter, die Liste meiner ehemaligen PKW´s usw. Und dann hat das Ganze endlich das Recht auf einen Eintrag in Wikipedia! So geht es natürlich nicht. Wir sind nicht dazu da, irgendwelches Wissen zu sammeln, sondern relevantes Wissen. Der Tom 15:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Ein "eigenes Lexikon" ist sicher kein Lexikon, das "überregional relevant" ist, womit der Begriff "Lexikon" schon etwas präzisiert war. WP:RK verliert sich in endlosen Gruppierungen und Diskussionen. Deshalb mein Versuch eines einfachen Ansatzes, der sich durchaus in einer sachlichen Diskussion weiter eingrenzen ließe.--Agnostizi 22:05, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich verweise mal auf RK 1:

• "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person."

In Löschdiskussionen wird das regelmäßig so interpretiert, daß erst die Relevanz des Lexikons per Artikel nachgewiesen wird, und dann seine Inhalte relevanzbegründend sind. RK sind Anhaltspunkte, und ich würde auch nicht die 700 Saucen aus meinen Lexika übernehmen - Augenmaß ist angebracht. Was die Lego-Lexika angeht, so halte ich das nicht für ein fachspezifisches Lexikon über Spielwaren, bei den bedrohten Wörtern ist das dagegen eine Frage von WP:WWNI 1 - Wikipedia ist kein Wörterbuch. Ein dortiger Eintrag ist ein Hinweis auf die Relevanz, aber inhaltlich muß mehr im Artikel stehen als die 15 Wörter aus dem Lexikon.Oliver S.Y. 22:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Vorschnelle Löschanträge

Nachdem es immer wieder Löschanträge innerhalb nur weniger Minuten erfolgen, obwohl 15 Minuten als Minimum in den Regeln steht, bin ich schon direkt verleitet, alles was unter 10 Minuten ist eine WP:VM zu machen, denn was durch solche Aktionen an neuen Wikipedianern vertrieben werden kann, ist schon sicher gewaltig. Ich glaube nach einer 2 stündigen Sperre schaut dieser Benutzer zumindest einmal auf die Uhr. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:36, 20. Mär. 2010 (CET)

+1 -- Hans Koberger 11:27, 20. Mär. 2010 (CET)

+1 --Steindy 01:46, 21. Mär. 2010 (CET) wobei ich strikt gegen Toleranzgrenzen bin. Wenn in den LR 15 Minuten steht, dann ist dies wohl unmissverständlich und eindeutig. SLA, die kein offensichtlicher Vandalismus sind, dürften überhaupt erst nach einigen Stunden Einspruchsfrist ausgeführt werden. Ich bin davon überzeugt, dass immer wieder Artikel schnellgelöscht werden, die sehr wohl Relevanz hätten.

–1. Wird die 15-Minuten-Empfehlung regelmäßig ignoriert, dann dokumentieren die Regeln offensichtlich nicht die Praxis. Ersatzlos streichen. —mnh·∇· 05:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Mit dem Argument könnte man auch WP:KPA und WP:WAR streichen. Wird beides auch regelmäßig ignoriert. --Amberg 05:59, 21. Mär. 2010 (CET)

Genau! Mit mnh's witzigem „Argument“ könnte man auch alle Tempolimits abschaffen :-))  --ParaDox 06:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Steindys Meinung kann ich nachvollziehen, allerdings geht es mir mit dieser Meldung vorerst darum, dass man nicht neue Regeln erfindet, sondern das bestehende wirklich einmal konsequent einfordert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 07:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Dass auf die Einhaltung der bestehenden Regeln geachtet wird, liegt doch ausschließlich an den Administratoren, die ja als Einzige mit den SLA direkt konfrontiert sind. Hat jemand auch nur ein einziges Mal irgendwo gesehen, dass daraus eine Sperre oder wenigstens eine wirklich ernsthafte Ansprache gesehen? Ich nicht! Vielmehr wird dem projektstörenden Wettbewerb „Wer stellt in kürzester Zeit die meisten LA“ Vorschub geleistet. Welche Stellung manche Administratoren dazu beziehen, lässt sich ja an der (humorigen?) Stellungnahme von Administrator mnh bestens nochvollziehen. *kopfschüttel* --Steindy 11:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Es war (ist?) so, dass jene, die auf die Einhaltung der Regel gepocht haben, die Buhmänner waren. -- Hans Koberger 11:56, 21. Mär. 2010 (CET) P.s. mnh hat die Knöpfe vor einiger Zeit zurückgegeben.

Die VM kann aber schon jeder machen, also so nur auf die Admin abbeuteln ist nicht ganz fair ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:07, 21. Mär. 2010 (CET)

@ Hans: Ist mir bekann, dass mnh seine Funktion nicht mehr hat. Die Grundeinstellung hat sich offensichtlich dennoch nicht geändert.

@ Karl: Geht aber nur teilweise, denn bei schnellgelöschten Artikeln ist es für Normalbenutzer nicht mehr nachvollziehbar. Deshalb schrieb ich auch, dass Admins direkt mit SLA konfrontiert sind. Ist eben auch eine jener Aufgaben für Admins… --Steindy 13:13, 21. Mär. 2010 (CET)

@Steindy, wie gesagt, das ist mir schon klar, aber es sind zwei paar Schuhe, durchgeführte SLA auf kurzeingestellte Artikel, das ist sicher Sache der Admins -keine Frage - ich wollte jedoch nur das zweite Paar aufzählen, dass alle, nämlich den LA-Steller betrifft, egal ob Admin oder nur User --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Alles klar, Karl! Ich bezog mich immer wieder auf die SLA. Bei „normalen“ LA ist ja auch noch Zeit, etwas zu retten. Ich bin schon gespannt, wer sich den Anfang zu machen getraut… – L.G. Steindy 14:36, 21. Mär. 2010 (CET)

PS: Hier hast Du gleich wieder einen solchen Fall… --Steindy 14:39, 21. Mär. 2010 (CET)

Wie so oft mus man auch hier differenzieren. Die Masse der SLAs sind Tastaturtests, Vandalismus etc. Da bedarf es keiner 15 Minuten. Und die Nichteinhaltung der Regel ist auch nicht kritikwürdig. Anders sieht es bei "Kein Artikel" und "Offenkundige Irrelevanz" aus. Da sind die 15 Minuten sinnvoll. Das Problem besteht darin, dass die meisten SLAs aus dem Abarbeiten der RC folgen. Diese werden naturgemäß wenige Sekunden nach Einstellung bearbeitet (und damit auch verSLAt). Der Aufwand, für die RC-Bearbeiter, die Dinger zu merken und nach 15 Minuten per Wiedervorlage zu löschen, ist ein erheblicher. Effektiver wäre es, diesen Prozess auf die abarbeitenden Admins zu verlagern. Ich könnte mir vorstellen, dass wir einen SLA-Baustein für Tastaturtests, Vandalismus etc. bauen, der sofort abgearbeitet wird und einen zweiten der erst nach 15 Minuten in der Kategorie SLA erscheint.Karsten11 14:53, 21. Mär. 2010 (CET)

<eingeschoben>Karsten, hast Du eigentlich gelesen, was ich gleich in meinem ersten Statement (dritter Absatz) geschrieben hatte? --Steindy 03:14, 22. Mär. 2010 (CET)

@Steindy danke für den Hinweis, ich war einmal vorlaut --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:56, 21. Mär. 2010 (CET)

PS: ICh habe aber den SLA in einen LA umgewandelt, dass darüber zumindest diskutiert wird. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:57, 21. Mär. 2010 (CET)

Nachdem ich eine VM abgesetzt habe, wurde folgende Begründung zur weiteren Vorgehensweise hingeschrieben: Die 15-Minuten-Regel gilt für LAs, nicht für SLAs. Zwar war der SLA fehlt am Platze und nicht wirklich begründet (deswegen wird ihn auch niemand ausgeführt haben). Aber so grundsätzlich erkenne ich da keinen Vandalismus oder Sanktionswürdige Handlung, einen kurzen Vermerk setze ich ihm aber auf die Disk. Wikipedia-rechtlich sehe ich sie ja voll okay, aber kommentieren möchte ich sie eigentlich nicht --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Karl, nachdem es sonst niemand geschafft hat/schaffen wollte: ich hatte es schon angebracht gefunden, Deinen Adminkollegen Benutzer:Magnummandel mit deutlichen Worten anzusprechen. WP:SLA ist eine Unterseite von WP:LR und die Feststellung von Magnummandel ist schlichtweg falsch!Was für LR gilt, gilt für SLA allemal noch. Dazu braucht man sich nur die Struktur anzusehen. Wenn ich nicht besseres zu tun hätte, als SLA und LD zu überwachen, könnte man sich daraus einen ebensolchen Sport, wie die Überwachung neuer Artikel. Wozu haben wir Regeln, wenn viele Benutzer bis hin zu Admins glauben, diese mit Füßen treten zu müssen? – Gruß Steindy 03:08, 22. Mär. 2010 (CET)

Dass "schnelllöschfähige Artikel" von der 15-Minuten-Rgel ausgeschlossen sind, steht explizit bei WP:LR#Grundsätze, Punkt 1. Man kann darüber diskutieren, das einzuschränken, wie von Karsten11 oder weitergehend von Dir vorgeschlagen, aber der aktuelle Stand der Regeln bzw. Richtlinien ist das nicht. --Amberg 03:22, 22. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Meine Sicht der Dinge steht bereits unter Steindys "Ansprache" auf meiner Disk, die im Übrigen vollkommen überflüssig war, denn bisher wurde die 15MR ausschließlich auf LAs angewandt. Es ist natürlich Auslegungssache diese auch auf SLAs anzuwenden, bisher wurde dies jedoch mit der von Amberg angeführten Begründung meistens nicht getan. Das wurde auch schonmal irgendwo diskutiert, ich begebe mich mal auf die Suche nach dem Link.--magnummandel 12:35, 22. Mär. 2010 (CET)

Im Grundsatz 1 steht ausdrücklich, dass schnelllöschfähige Artikel die Ausnahme sind. Und das ist auch sinnvoll (deswegen heißen sie ja u.A. auch Schnelllöschanträge). von ~900 SLAs am Tag sind ~800 völlig zweifellos korrekt und sollten so schnell wie möglich ausgeführt werden. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:17, 22. Mär. 2010 (CET)

Für die Ausnahme der 15-Minuten-Regel (SLA) sind aber auch ganz eindeutige und rigide Grüde genannt, die ich mir aufzuzählen erspare, weil sie jeder selbst hier nachlesen kann. Zweifellos treffen diese auf sehr viele, doch, wie Don-kun selbst sagt, bei weitem nicht alle SLA zu. Sobald ein Artikel zwei, drei vernünftige Sätze enthält, die zum eröffneten Thema Bezug nehmen, ist dieser schon nicht mehr schnelllöschfähig. Ich könnte jetzt zahlreiche Beispiele aufzählen, was alles und mit welcher Begründung als SLA gemeldet wird. Ich erspare es mir und nehme nur mal Bezug auf das für diese Diskussion Anlass gebende Beispiel. Da erkennt der regelmäßig den Eingang „überwachende“ Benutzer:Johnny Controletti, bei der Anlage des Artikels Johann Georg Peyer in dieser Form binnen einer einzigen(!) Minute, dass dieser mit der Begründung „ein fiktiver oberösterreichischer Abenteurer“ schnellöschfähig ist. Um zu dieser eindeutigen Erkenntnis zu gelangen hat dieser Benutzer wohl selbstverständlich 1. den Artikelinhalt gelesen, 2. diesen auf dessen Relevanz geprüft, 3. über google mit ~7.700 Treffern das google-book gefunden und 4. zur Erkennung der zweifelsfreien Irrelevanz dieses mit seinen 354 Seiten und heruntergeladen (pdf-Datei mit 15,52 MB). Immerhin getraute sich die Administratorenschaft den SLA nicht zu vollziehen und es dauerte fast drei ganze Tage, ehe Ex-Admin Liesel einen Einspruch formulierte, worauf der SLA in einen LA umgewandelt wurde. Dass Johnny Controletti in dieser einzigen Minute auch noch den SLA schrieb, sei nur am Rande vermerkt. Wie gesagt, ein Beispiel von vielen. Besonders pikant dabei ist, dass man dabei einem gewievten Mitarbeiter der Oberösterreichischen Nachrichten auf den Leim ging und beste Antiwerbung für die – ach so offene – Wikipedia betrieb. Auf das gestrige (oben verlinkte Beispiel) erspare ich mir näher einzugehen. So nötig es ist, die neu angelegte Artikel zu überprüfen, so unnötig ist es, daraus einen sportlichen Wettbewerb zu machen, wer die meisten Artikel am schnellsten einer Löschung zuführt. Nicht schlecht wäre es auch, würden sich die so geschätzten Überwacher selbst auch der Artikelarbeit widmen, da dann vielleicht nachvollziehbarer wäre, was ein LA oder gar ein SLA beim Autor bewirkt. Immerhin erhebt Wikipedia noch immer den Anspruch, eine Enzyklopädie erstellen zu wollen und und das Wissen der (freiwilligen) Mitarbeiter zu sammeln, nicht aber den, Beiträge zu dieser Enzyklopädie zu löschen. --Steindy 13:37, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Thema ist hier aber falsch, sondern gehört eher auf die Diskussionsseite von WP:SLA. Mit vorschnellen (normalen) Löschanträgen hat es auch nichts zu tun. Die von mir benannte Differenz zwischen zweifellos schnelllöschfähig und den tatsächlich schnellgelöschten sind auch nicht solche von dir benannten Artikel sondern eher Werbung und ein-zwei-Satz-Artikelversuche. Und das kürzlich zu diesem Thema gelaufene MB kennst du ja auch ... -- Don-kun Diskussion Bewertung 14:39, 22. Mär. 2010 (CET)

Das Thema passt schon hier her, denn da WP:SLA nur eine Unter-/Ergänzungsseite zu WP:LR ist, braucht vorerst einmal nur der Klammerausdruck gelöscht werden und es ist schon einges gerettet. Das MB kenne ich und Du kannst auch gerne nachsehen, wie ich abgestimmt und was ich angemerkt hatte. --Steindy 15:15, 22. Mär. 2010 (CET)

Eben weil 90% der Schnelllöschfälle wirklich so schnell wie möglich weg sollten (Beleidigungen, Vandalismus), kann die Ausnahme für SLA nicht entfallen. -- Don-kun Diskussion Bewertung 15:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt möchte ich nicht den Eltern der 14jährigen Susi Suppenbring erklären müssen, weshalb der Artikel zu ihr, bestehend aus Telefonnummer und "Will gefickt werden" nicht umgehend entfernt wurde...--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 16:41, 22. Mär. 2010 (CET)

Es macht immer wieder Freude, wenn Stellungnahmen zu lesen sind, die völlig am Thema vorbei gehen, nur weil der Diskutant nicht bereit war/ist, das Vorangegangene auch nur ansatzweise zu lesen. Ich hätte mir von Dir, Kriddl, ebenfalls ganz ehrlich gesagt, eine tiefsinnigere Stellungnahme erwartet. Aber was solls, ich bin es schön langsam müde, mir die Finger wund zu schreiben. Nachdem hier ohnehin sehr viele ohnehin immer alles besser wissen und sich ihre eigene „heile Welt“ zusammenbasteln, ist es wohl besser, mich sinnvolleren Dingen zuzuwenden. Es macht ohnehin jeder was er will! – Gruß Steindy 19:33, 22. Mär. 2010 (CET)

PS: Und weil diese Welt ohnehin so heil ist und ohnehin alles in Ordnung ist, kam soeben durch Benutzer:Jonekw13 nach nur sieben Minuten ein SLA auf Hendrik Constantijn Cras.

PPS: Nach meinem Einspruch kam der Artikel auf die LA und die LD war nach ganzen 28 Minuten per eindeutigem LAE erledigt. Allerdings konnte ich es mir nicht verkneifen, den Benutzer auf VM mit dem Ersuchen um deutliche administrative Ansprache zu melden. --Steindy 19:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Der SLA war falsch gestellt, denn keiner der Fälle von "Kein Artikel" lag vor. "Enzyklopädischer Inhalt" war auch erkennbar, wenn auch nur wenig. Gemeint war wohl eher "Falscher Stub", wobei "ohne Definition" auch nicht zutraf. Insofern lag kein Schnelllöschfall vor. Interessant ist aber, dass bei der Begründung "Falscher Stub" unter WP:SLA auf die Grundsätze unter WP:LR, also auch die 15-Minuten-Regel, verwiesen wird. Das könnte man vielleicht tatsächlich klarer definieren, und da könnte man im Sinne von Karsten11 oben mit einer Differenzierung ansetzen. --Amberg 20:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß es ist nicht ganz fair Magnummandel gegenüber, dass ich gerade seinen Fall herausgeklaubt habe, deswegen nannte ich keinen Namen - mir erschien er allerdings als ein etwas symptomatischer Fall und will deshalb keinen einzelnen an den Pranger stellen, sondern versuchen die Richtlinien zu leben und dabei vielleicht auch klarer zu definieren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:23, 22. Mär. 2010 (CET)

Löschentscheidung nach 7 Tagen

Die Löschdiskussion soll ja 7 Tage laufen und danach eine Admin-Entscheidung stattfinden. Gibt es irgendeine Form von Mechanismus, der das sichert? Weil nicht wirklich alle Löschdiskussionen abgeschlossen werden und eine Entscheidung getroffen wird - so prangt dann auch Artikeln noch wesentlich länger die "Lösch-Etikette", die jegliche weitere Mitarbeit an einem Artikel unterbindet. -- Alaska 10:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Der Admin, der dann oben auf die Seite "Alle Einträge dieser Seite sind erledigt." schreibt prüft im Idealfall mit "Links auf diese Seite" ob sich noch LAs im Artikel befinden. --Isderion 10:49, 24. Jan. 2010 (CET)

Und einen Anspruch auf Erledigung nach einer bestimmten Zeit gibt es nicht. Es muss sich ja jemand freiwillig dazu bereit finden, das abzuschließen, und wenn eine komplizierte Diskussion entstanden ist, dann sollte ja auch eine gründliche Prüfung sein. Das kann dann auch mal länger dauern, bis das passiert. Das schwankt dann so zwischen 7 und 14 Tagen nach LA-Stellung, wenn die LA-Spezialisten unter den Admins mal nicht so aktiv sind wie aktuell, dann kann es auch mal Hängepartien geben, aber nachdem unter WP:LK die nicht abgearbeiteten Tage gelistet sind, bleibt zumindest bei den Artikeln nichts ewig liegen. Wie gesagt, es ist ein Freiwilligenprojekt und wenn da mal nicht alles glatt läuft, muss man das hinnehmen. Was man allerdings machen kann, wenn es einem um einen bestimmten Artikel geht, man kann auf WP:Administratoren/Anfragen mal direkt bei den Zuständigen nachhaken. Das gilt auch, falls mal ein LA übersehen und ein Tag unvollständig abgeschlossen wurde, das mit den Erledingsvermerken ist leider etwas unübersichtlich. Passiert aber eher selten. -- Harro von Wuff 11:24, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage daß das Lösch-Etikett jegliche weitere Mitarbeit an einem Artikel unterbindet ist definitiv falsch. Im Gegenteil, es ist ja gerade sinnvoll, einen Artikel mit Löschantrag zu verbessern, damit er nicht gelöscht wird. Allerdings, und das ist richtig, hemmt ein schwebende LD den weiteren Ausbau eines Artikels insofern, daß man meist kein Interesse hat, Arbeit in einen Artikel zu stecken, über dem das Damoklesschwert der Löschung schwebt. --Matthiasb 12:23, 24. Jan. 2010 (CET)

wobei es oftmals bei komplizierten Fällen, in denen die Diskussion offenbar noch läuft und noch weitere Erkenntnisse zu erbringen verspricht, oder bei Diskussionen, in denen eine einvernehmliche Lösung gesucht wird, auch nicht sinnvoll ist, unbedingt eine Entscheidung nach 7 Tagen zu verlangen. --Rax post 20:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Ne. Es gibt User, die haben schon zu oft nach der Maxime "Verbessern ist besser als Löschen" agiert. Deren Arbeit wurde dann ignoriert und die Löschung umgesetzt. ("Gefühlte Wahrheit"). In meinem Umfeld arbeitet keiner mehr an Artikeln, die einen Löschantrag haben. Alex 15:25, 24. Mär. 2010 (CET)

LAs durch IPs?

Würde es nicht vielleicht Sinn machen, für das Stellen von LAs eine Anmeldung zur Pflicht zu machen? Es gibt zwar natürlich auch ein paar angemeldete LA-Spezialisten, aber die sind doch eher die Ausnahme - und man kann sie deutlich einschätzen, was davon zu halten ist.-- trueQ 20:37, 3. Feb. 2010 (CET)

quatsch. Entscheident ist die Qualität der Begründung des LAs, nicht die Marginalie, ob da eine IP oder ein angemeldeter Wikifant wurschtelt -- 80.139.49.239 20:39, 3. Feb. 2010 (CET)

Gerade diese Kriterien sind doch interessant.--85.180.137.94 02:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Welche denn jetzt bitte? Ob nun irgend ein Otto oder Franz der sich mal eben schnell einen Account gezogen hat oder aber die IP Nr. xxx herumwerkelt, das ist doch gejackt wie gehost. Halten wir uns durch sowas auf, so wird das nie zum Erfolg führen. -- 82.113.121.248 02:18, 9. Feb. 2010 (CET)

Nein, erst LAs durch Sichter oder stimmberechtigte Benutzer würde wikrlich einen Unterschied machen. --Grim.fandango 19:51, 9. Feb. 2010 (CET)

nein, keinen Unterschied würde es geben - hab gerade spaßeshalber mal durchgezählt: bei Wikipedia:Löschkandidaten/2. Februar 2010 gibt es gerade mal 6 LA-Steller, die IP oder nicht stimmberechtigt sind. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:34, 9. Feb. 2010 (CET)

Schlage mich auch gerade mit dem Löschantrag durch ein IP rum. Während der Löschdiskussion wird schon klar, dass er sich überhaupt nicht mit der Materie befasst hat. (IP stellte seinen LA 17 Minuten nach seinem ersten Eintrag auf der Diskussionsseite) - Es ist es schon richtig, dass die Meinungsfreiheit hier nicht eingegrenzt werden soll. Aber sich an einer Löschdiskussion zu beteiligen, oder einen LA zu stellen finde ich doch etwas anderes. Den Vorschlag von Grim.fandango finde ich gut. Ein Sichter hat garantiert in WP schon mitgearbeitet und stellt hier keinen LA, weil ihm gerade mal so ist, oder ihm prinzipiell was am Artikel oder einer Liste nicht schmeckt. - Ich finde, wer nicht angemeldet (oder garnicht) in WP mitarbeitet, sollte auch nicht unangemeldet LAe stellen. --Adelfrank 22:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das halte ich für eine gewagte These, guck Dir Samalolecs gestrige LAs auf Ritterkreuzträger an. Samba geht es da ums Prinzip.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 00:38, 15. Apr. 2010 (CEST)

Manchmal bewundere ich die Ausdauer: [1] - von beiden Seiten! Aber im Prinzip hast Du Recht. Einen solchen Sichter sollte man das Sicht-Privileg wegnehmen (meine Meinung). - Nur mit ner IP kannst Du nicht mal diskutieren und schon garnicht erkennen, ob sie ein Wiederholungslöscher ist. --Adelfrank 10:55, 15. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens wer schon 80 Vandalismusmeldungen erhalten hat und schon unter einem Spitznamen läuft, sollte sich schon mal ein halbes Jahr Ruhepause verdient haben und nicht nur einen Monat. --Adelfrank 11:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, dass IPs zwar LAs stellen dürfen, aber in LDs nicht stimmberechtigt sind. Die meisten IPs, die hier auf diesen Seiten aktiv sind, kennen das Regelwerk der WP viel zu genau um einfach nur eine flüchtige IPs auf der Durchreise zu sein. Dafür sind die Argumentationen teilweise zu stark. An sich ist das gut aber dann doch bitte die Courage besitzen und unter dem eigenen Nickname schreiben. IPs, die wirklich nur flüchtig durch die WP streifen, verirren sich nur sehr selten in diese Tiefen. Und ob sie dann mit diskutieren wage ich zu bezweifeln. Und ja, es macht einen Unterschied ob ich weiß, dass das ein Hans oder Franz ist und nicht irgendeine IP. Ein Nutzer, auch wenn er genau so anonym ist wie eine IP, hat eine Benutzerseite, auf der man mit ihm reden und diskutieren kann. Eine IP, in dieser Form, nicht! Ich hoffe das ganze findet sich mal in einem Meinungsbild ein. --Gregor ^{kumm ocke} 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Sortierte Listen

Ich habe die auflistungen auf Nummerierung umgestellt, weil man dann besser Bezug nehmen kann. Bei einer LD ist das leichter. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

Und genau den aus sowas resultierenden „CSD 1.21“-Schrott meinte ich. Für Außenstehende unverständlich und allenfalls für Nerds zu gebrauchen. Vollkommen unnötige Barriere. —mnh·∇· 10:58, 18. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich genauso: Bürokratismus haben wir schon genug. Durchnummerieren macht es dann noch einen Tick bürpkratischer. Bitte nicht vergessen, dass Wikipedia:Löschregeln auch Neulinge, die sich unversehens in einer Löschdiskussion wiederfinden, als Leserschaft hat. Würde die Rückkehr zu Punkten sehr begrüßen. -- Make 16:22, 27. Mai 2010 (CEST)

In diesem Sinne habe ich den Hinweis auf die Ziffernkombinationen für Begründungen zu "Löschantrag entfernen" herausgenommen. Es gibt keinen Konsens, Codes in der Löschdiskussion anzugeben. Wer die Seite LAE kennt, weiß auch, dass dort Nummerncodes aufgeführt sind. Wer "LAE Fall 2a" nicht versteht, muss erstmal lernen was LAE bedeutet und findet dabei auch die Codes. Der Hinweis scheint mir an der Stelle unnötig. -- Make 17:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Strukturierung durch neuen Abschnitt "Löschdiskussion"

Ich hab einen neuen Abschnitt "Löschdiskussion" eingefügt und dort die für die Diskussion geltenden Regeln zusammen aufgelistet. Ein Teil war im Abschnitt zum Löschantrag eher versteckt. inhaltlich habe ich nur an einer Stelle geändert und "auf Gegenargumente reagieren" durch "Missverständnisse aufklären" ersetzt. Die Fälle, wo Reaktionen auf Gegenargumente (und die dann ggf. nachfolgenden Reaktionen auf die Reaktion) tatsächlich zu neuen Erkenntnissen führen, sind erfahrungsgemäß ja vernachlässigbar selten. -- Warum die Umsortierung? Vor allem für Neulinge ist eine der überraschensten und damit wichtigsten Regeln für die Diskussion, dass dort nicht abgestimmt wird. Das ging vorher in lauter Details unter. -- Make 16:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterung zu "Löschantrag entfernen" habe ich auch in den Abschnitt zur Löschdiskussion aufgenommen. Dort war es vorher kurz angerissen. So ist ein ganzer Unterabschnitt gespart bei mehr Übersicht und ohne Ihnalt zu verlieren. -- Im Sinne von "Weniger Bürokratismus" habe ich die Liste mit Regeln zur Löschdiskussion auch durchgepunktet, statt -nummeriert. Verweise können ja über die Anker erfolgen. Solches Bezugnehmen per Anker ist eh vorzuziehen, da Ziffern, die durch eine automatische Nummerierung vergeben werden, nicht unbedingt statisch sind. Ausführungen, die diese Ziffern verwenden, sind in Zukunft dann uU nicht mehr nachvollziehbar. -- Make 17:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Gut. Ich habe noch das "Hans-Huber-Beispiel" etwas anders gestaltet, da es m.E. nicht so gut dargestellt wurde. Die Erwähnung der üblen Nachrede zielte z.B. zu sehr auf den rechtlichen Aspekt ab. Hier ist aber allgemein der PA der wesentliche Punkt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Behauptungen ohne Begründung/Beleg

Auf der Seite "Wikipedia:Löschregeln" werden Teilnehmerbeiträge zu Löschdiskussionen als "Argumente" bzw. "Begründungen" bezeichnet. In Wirklichkeit sind viele Beiträge zu Löschdiskussionen nur Meinungsäußerungen, die nicht begründet oder belegt werden. Daher würde ich die Seite "Wikipedia:Löschregeln" gerne um einen Abschnitt "Behauptungen ohne Begründung/Beleg" mit folgendem Inhalt erweitern:

Von Administratoren nicht gewertet werden Diskussionsbeiträge, die nur Behauptungen über einen Artikel aufstellen (Meinungsäußerungen), ohne diese näher zu begründen bzw. anhand konkreter Textstellen zu belegen. – Beispiele:

"Der Artikel

• ... besitzt keine Relevanz / ist nicht relevant genug“ → Frage: Warum?
• ... ist nicht neutral genug“ → Frage: Welche Textstellen (Beispiele!) verletzen die Neutralität, und warum? Oder: Welche Fakten fehlen im Artikel für eine neutrale Darstellung?
• ... ist aus einer problematisierenden Sichtweise / zu essayistisch o. ä. geschrieben“ → Frage: Welche konkreten Textstellen (Beispiele!) belegen das?
• ... ist größtenteils unbelegt“ → Frage: Zu welchen konkreten Aussagen (Beispiele!) werden Belege vermisst?

Ich bitte um Stellungnahmen. --LepoRello 23:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Beispiele sind immer geeignet, ein falsches Bild vom Gemeinten zu geben. Die würde ich eher weglassen. Aber bei Auswerung der Löschdiskussion sollte man ergänzen, dass diese nur auf Grundlage von von begründeten Argumenten und Belegen erfolgten soll, nicht bloßen Meinungsäußerungen. Allerdings habe ich auch nicht den Eindruck, dass dem momentan entgegen entschieden wird. Wieso ist eine solche zusätzliche Erläuterung nötig? --Don-kun Diskussion Bewertung 23:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich schon sagte: "In Wirklichkeit sind viele Beiträge zu Löschdiskussionen nur Meinungsäußerungen (...)". Mein Vorschlag zielt also nicht auf Administratoren, sondern auf Diskussionsteilnehmer: Jedem Teilnehmer sollte klar sein, dass er sich seinen Diskussionsbeitrag sparen kann, wenn er seine Meinung nicht begründet bzw. belegt. Ich erwarte mir davon eine Versachlichung der Löschdiskussionen.

Deine Aussage "Beispiele sind immer geeignet, ein falsches Bild vom Gemeinten zu geben" ist leider auch eine bloße Meinungsäußerung. Würdest Du konkret an den von mir gewählten Beispielen nachweisen, dass sie "ein falsches Bild vom Gemeinten (...) geben" könnten, würde ich ggfs. über einen Verzicht auf die Beispiele oder über bessere Beispiele nachdenken. Beispiele halte ich grundsätzlich für hilfreich, um zu verdeutlichen, was mit einer abstrakten Aussage gemeint ist. Bei den Beispielen habe ich zudem solche gewählt, die so oder ähnlich in sehr vielen Löschdiskussionen vorkommen. --LepoRello 07:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Beispiele sind ungeeignet, weil sie immer nur einen Teil der Regel verdeutlichen können (bzw. ein Teil der Anwendungsfälle), diese hervorheben, aber im Rest viel Interpreationsspielraum lassen. Was erwartest du hier eigentlich anderes als Meinungen? Das ist eine Diskussionsseite. Und die Löschdiskussionen wirst du mit dieser Regel nicht ändern, die wenigsten dort Diskutierenden lesen hier mit und dran halten müssen sie sich nicht, aber viele geben zu gerne einfach ihre Meinung ab. --Don-kun Diskussion Bewertung 08:02, 4. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich erwarte ich auf einer Diskussionsseite Meinungen, aber bitteschön begründete. Mit der Behauptung, dass die Seite "Wikipedia:Löschregeln" ohnehin von den meisten Diskutierenden nicht gelesen wird, könntest Du gleich den ganzen Wikipedia-Namensraum kippen, weil der wohl auch von den meisten Wikipedia-Teilnehmern nicht gelesen wird. --LepoRello 08:09, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nein, weil man immer auf die Regeln hier verweisen kann. Und der ganze WP-NR wird schon von einigen gelesen. Aber die Diskutierenden in LD sind zB auch oft Neulinge, die diese Seite hier nicht kennen. Und auch wer diese Seite kennt, wird sich durch die Regel nicht davon abhalten lassen, seine Meinung kundzutun, egal ob begründet oder nicht. Was erwartest du dir also? --Don-kun Diskussion Bewertung 08:14, 4. Jun. 2010 (CEST)

Für die Seite "Wikipedia:Löschregeln" erwarte ich dasselbe wie für den gesamten WP-NR. --LepoRello 08:21, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich erwarte aber nicht, dass das Publikum, was du mit der Regel erreichen willst, diese Seite kennt oder sich wenn doch nach der Regel richten wird. --Don-kun Diskussion Bewertung 08:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Für mich gilt das bereits Gesagte: "Jedem Teilnehmer sollte klar sein, dass er sich seinen Diskussionsbeitrag sparen kann, wenn er seine Meinung nicht begründet bzw. belegt." --LepoRello 09:10, 4. Jun. 2010 (CEST)

Schön, wenn das für Dich gilt. Allerdings glaube ich auch, dass dieser Beitrag für 90% der Diskutanten nicht gilt. Und das ändert sich auch durch Deinen Vorschlag nicht. Außerdem hat jeder das Recht, auf Diskussionsseiten seine Meinung kundzutun, solange er nicht persönlich beleidigend wird. Und das ist auch gut so. Der Tom 09:57, 4. Jun. 2010 (CEST)

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Jeder Diskussionsteilnehmer soll nach Lust und Laune seine Meinung äußern! Wenn aber jemand in einer Löschdiskussion behauptet, dass ein Artikel "nicht relevant" sei, ohne zu sagen, warum, dann macht er sich die Sache zu einfach. Oder wenn jemand behauptet, dass ein Artikel sei "nicht neutral" geschrieben sei, ohne zu begründen, warum, dann ist das ebenfalls zu wenig; usw. In diesen Fällen kann der Administrator, der über die Löschung zu befinden hat, den Diskussionsbeitrag nicht berücksichtigen. Und damit jeder die Möglichkeit hat, das auch zu wissen, sollte es der Deutlichkeit halber auf der Seite "Wikipedia:Löschregeln" angesprochen werden. --LepoRello 10:41, 4. Jun. 2010 (CEST)

Prinzipiekll alles richtig, aber: Was der Admin berücksichtigen kann und was nicht, entscheidet dieser immer noch letztendlich ganz allein. Der Tom 10:47, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Souveränität der Administratoren wird durch Regeln im Wikipedia-Namensraum nicht angetastet. --LepoRello 11:06, 4. Jun. 2010 (CEST)

Die Seite "Wikipedia:Löschregeln" steht auf 250 Beobachtungslisten. Gibt's noch weitere Stellungnahmen zu meinem Vorschlag? --LepoRello 12:11, 4. Jun. 2010 (CEST)

Nur soviel: Die "Nichtrelevanz" von etwas kann man nicht belegen, es liegt immer am Gegner die mögliche Relevanz zu belegen (oder Neutralität ect). Zum Schluss entscheidet ohnehin der Admin was stimmt. -- NCC1291 12:51, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sehr richtig: Nichtrelevanz lässt sich nicht belegen - nur begründen. Wenn aber jemand die Begründung schuldig bleibt, hat er sich die Sache zu einfach gemacht. --LepoRello 18:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe diese Diskussion gerade erst entdeckt. Ich stimme LepoRello absolut zu. Die Art, wie bei LDs z. T. argumentiert wird, ist haarsträubend. LepoRellos Vorschlag kann wirklich der Versachlichung dienen. Alle oben genannten Gegenargumente halte ich nicht für stichhaltig:

• Beispiele können ein falsches Bild vom Gemeinten geben - Wieso das denn? Beispiele erhöhen immer die Anschaulichkeit. Oft weiß man erst dadurch, was eigentlich gemeint ist. Ohne Beispiel muss man raten, was der andere mit seinem Beitrag meinte. Jede Antwort ist dann ein einziges An-einander-vorbei-Reden.
• Jeder soll Meinungen äußern können, wie er will - Natürlich. Doch nur begründete Meinungen sind nachvollziebar und damit hilfreich für Diskussion und Entscheidung.
• Keiner kennt die Seite mit den Regeln - Dann wird's aber Zeit! Seit ich hier mitmache, wurde ich immer wieder mal deutlich auf existierende Regeln hingewiesen. Das lernt man ganz schnell.
• Admins sind souverän in ihrer Entscheidung und müssen sich nicht an Regeln halten - Das ist mir neu. Klingt für mich weniger nach Administrator als nach willkürlichem Diktator. Ich hoffe doch wohl, dass sich Admins an Regeln halten müssen, wenn es Regeln gibt. Hier ist doch das Problem, dass Regeln unklar sind. Und Regeln zu klären, muss irgendwo anfangen. Jetzt z. B. hier.
• Nichtrelevanz oder mangelnde Neutralität kann man nicht belegen - Es geht ja nicht nur um Belegen, sondern auch um Begründen. Da reicht es z. B. zu sagen: "Ich kann die Relevanz dieses Artikels nicht nachvollziehen, weil kein einziger Beleg dafür gebracht wird." Schon weiß man, dass dem Artikel Belege fehlen. Oder man könnte aufführen, welche Relevanzhürde der Artikel nicht nimmt. Wer meint, dass ein Artikel nicht relevant ist, hat doch auch eine Begründung dafür. Sonst hätte er ja die Meinung nicht. Mir scheint nur, viele sind zu faul, ihre Begründungen auch zu formulieren und damit ihre Meinung nachprüfbar zu machen. Nur so könnte diese ganze Löschdiskutiererei auch zu Verbesserungen verhelfen. Sonst ist es immer nur Besserwisserei. -- ChoG 10:19, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das wesentliche Argument hast du geflissentlich übersehen: Die Regel wird nichts ändern. Gute Admins entscheiden schon jetzt nach Argumenten, schlechte auch in Zukunft nicht. Niemand, der in einer Diskussion seine Meinung oder Behauptung loswerden will, wird sich durch diese Regel daran hindern lassen. Und eine eher unnütze Regel in solch epischer Breite (mit Beispielen) in die Richtlinie zu schreiben, trägt nur zu derer weiterer Unübersichtlichkeit bei. Die drei lettzen Beispiele sind dann auch garnicht immer zutreffend, weil man das oft am Artikel recht schnell sieht (zB wenn garkeine Belege angegeben sind). Insofern sind die Beispiele geeignet, neue Konflikte zu schüren. --Don-kun Diskussion Bewertung 11:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sehr interessante Argumentation! Um es in der Sprache des Fußballs auszudrücken: Gute Schiedsrichter wissen auch ohne FIFA-Regeln, was sie zu tun haben. Eigentlich braucht die FIFA gar nicht zu definieren, wann ein Regelverstoß vorliegt, weil es ohnehin immer Spieler gibt, die sich nicht an die Regeln halten. --LepoRello 08:05, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die FIFA-Regeln können aber disziplinarisch durchgesetzt werden, diese hier kann nicht durchgesetzt werden. --Don-kun Diskussion Bewertung 10:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das gilt für die meisten Wikipedia-Regeln. Dennoch existieren sie und werden von der Community als sinnvoll erachtet. --LepoRello 10:48, 13. Jun. 2010 (CEST)

So sehe ich das auch. Dass manche Regeln leichter Gehör finden als andere, kann ja kein Argument dafür sein, keine Regeln mehr zu definieren. -- ChoG 16:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Kürzlich bin ich auf die Seite Wikipedia:Kritik-Knigge gestoßen. Sie „hat zum Ziel, Empfehlungen für gute Artikelkritik zu geben, im positiven Sinn (Lob) wie auch im negativen Sinn (Tadel). Es handelt sich nicht um Vorschriften oder Richtlinien, sondern um Empfehlungen.“ Also genau das, worum es bei unserem Diskussionsthema geht. Auf besagter Seite gibt es auch folgenden Punkt:

• Es kann sehr nützlich sein, eine Kritik an einem oder mehreren Beispielen durchzuführen. Man sieht so sehr viel konkreter, wo es hakt, als bei einem generellen Urteilsspruch über Stil, Neutralität und dergleichen.

Den Punkt habe ich nun wie folgt erweitert:

• Wenn Du Dich kritisch über einen Artikel äußerst, begründe Deine Behauptung. Sofern möglich, führe konkrete Textstellen (Beispiele) als Beleg für Deine Ansicht an. Man sieht so sehr viel konkreter, wo es hakt, als bei einem generellen Urteilsspruch über Stil, Neutralität und dergleichen.

Auf der Seite Wikipedia:Löschregeln habe ich an geeigneter Stelle einen Link auf besagte Seite eingefügt.

Ich hoffe, damit ist allen Teilnehmern dieser Diskussion Rechnung getragen. --LepoRello 19:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

LA durch Nichtadmin?

Jetzt bin ich etwas verwirrt: Ich wollte das erste Mal in meinem Leben selber einen LA stellen und kann das anscheinend gar nicht. Können das nur Admins, oder habe ich was übersehen? Wenn ersteres, muss ich mich also an einen Admin meines Vertrauens wenden und ihn das erledigen lassen? Wenn zweiteres: Wie? --PeterFrankfurt 01:20, 30. Jun. 2010 (CEST)

Doch, Du kannst als Nichtadmin einen LA stellen ({{subst:Löschantrag}} Begründung ~~~~ in den Artikel und dann in den Löschkandidaten des Tages eintragen). War der Artikel vielleicht gerade gesperrt? Viele Grüße, —mnh·∇· 01:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kann jeder einen LA stellen. Allein bleibt es den Admins vorbehalten, über die Löschanträge schliesslich zu entscheiden. (Abgesehen von LAE-Fällen) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Auf welchen Artikel wolltest Du denn den LA stellen?--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 08:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Sollte die Seite vollgesperrt sein, ist wohl ein Admin-Anfrage notwendig. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:02, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es geht mir um WP:TR, siehe Diskussion dort. Kann es sein, dass solche Spezialseiten nochmal ein anderes Kapitel sind? --PeterFrankfurt 00:33, 1. Jul. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich das für ein unsinniges Unterfangen halte, ist beim LA-Stellen auf diese Seite nichts anders als bei Artikeln. Die Seite sollte auf der Löschdiskussionsseite aber nicht bei Artikeln einzusortieren. --Don-kun Diskussion Bewertung 06:25, 1. Jul. 2010 (CEST)

Unterteilung der LDs nach Löschgründen (erl.)

… allerdings ausschließlich für Artikel. Das Konzept fiel mir – warum auch immer – heute beim Tischtennisspielen ein. Doch so recht überzeugt bin ich noch nicht von, vielleicht kann jemand der geschätzten Kollegen dem Ganzen mehr abgewinnen oder gar etwas modifizieren. Konkret:

Löschkandidaten für den heutigen Tag

1 Kategorien

2 Benutzerseiten

3 Metaseiten

4 Vorlagen

5 Listen

6 Artikel

6.1. Relevanz

6.2. URV

6.3 (das, was ich vergessen hab´)

6.4. Qualität

Und da liegt der Knackpunkt: In der Kategorie Qualität dürften nach diesem Konzept maximal 2 (in Worten: zwei) Artikel eingetragen werden. Der Hintergedanke ist, dass mit jedem (allein) auf Grund von Qualitätsmängeln gelöschtem Artikel ein durchaus wichtiges Stichwort für die deWP verloren geht. Mit der Begrenzung auf eine solch niedrige Zahl und dem Eintragen in eine Extra-Kategorie wird, so die erwartete Wirkung, das Verbessern der vom Löschen bedrohten Artikel wesentlich stärker und konzentrierter angegangen. Das Ideal wären beim nachträglichen Abarbeiten täglich 2 LAE´s wegen nach 7 Tagen deutlich verbesserter Qualität. --Hæggis 23:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

Und wenn ich immer erst abends aktiv bin, darf ich nie LAs aus Qualitätsgründen stellen? Gut, stell ich einen SLA, der muss ja dann in einen LA umgewandelt werden. Oder fliegt der ganz raus und der grottige Artikel bleibt halt stehen? Außerdem gibts noch die diversen Artikel, die mehrere Löschgründe haben, was ist mit denen? Was ist, wenn die Relevanz geklärt wurde, die Qualität aber noch nicht in Ordnung ist? Rutscht der dann runter und es sind doch drei, bleibt er trotz jetzt anderem Grund bei "Relevanz" oder muss der LA raus, obwohl er durchaus noch drinbleiben könnte? --Don-kun Diskussion Bewertung 04:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es geht doch kein Stichwort verloren. Es kann sowohl aus Qualitätsgründen gelöschter Artikel kann wieder angelegt werden als auch ein Stichwort auch in einem anderen Lemma (mit)behandelt werden. --Global Fish 11:10, 13. Jun. 2010 (CEST)

Mehrfach undurchdacht. URVs gehören eh nicht hierher. Und die anderen Löschgründe können logischerweise kombiniert vorkommen. Da ist ein Artikel eben TF und sein Gegenstand nicht relevant. Soll der doppelt eingetragen werden (und oben die TF und unten die Relevanz diskutiert werden)? Aber vor allem: Wenn ein Artikel löschwürdig ist, so sollte er gelöscht werden. Wenn das 2 sind oder 2.000. Alles andere ist unsystematisch. Der Vorschlag geht von der falschen Annahme aus, dass a) Artikel mit Qualitätsproblemen immer verbessert werden können (das ist z.B. bei Fakes) nicht der Fall und b) dass es besser sein einen Artikel mit Qualitätsproblemen zu haben, als einen Rotlink. Dies ist ebenfalls nicht immer der Fall.Karsten11 21:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, bin selbst nicht so recht überzeugt und wollte es als Anregung dennoch mitteilen, falls jemand darauf aufbauend etwas Besseres entwickeln kann.

Die Intention bestand darin, die LDs verstärkt und optisch deutlicher zur Qualitätsverbesserung zu nutzen, falls es im Einzelfall möglich ist & keine anderen Löschgründe angeführt werden. So scheint es jedenfalls nicht zu gehen, danke für das Feedback. --Hæggis ☎→♜ 23:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Neuer, nicht akzeptierbarer Löschgrund: "Information steht schon woanders"

Ich hatte hier die Ergänzung vorgeschlagen, "Information steht schon woanders" als nicht-akzeptablen Löschgrund zu nennen:

Die Information steht auch woanders: Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab und fasst es prägnant zusammen, daher ist es sogar eine Anforderung an Artikel, mit externen Quellen belegt zu sein, die dem gesagten inhaltlich entsprechen. Nur weil man die in einem Artikel enthaltene Information auch auf Webseite X oder gar per Google-doch-selbst findet, gehört kein Artikel gelöscht. Auf Artikel, die von ihrer Struktur her nicht in eine Enzyklopädie passen, z.B. extensive Statistiken zu Sportarten, die in dedizierten Sportlerdatenbanken abrufbar sind, kannst du allerdings Löschanträge stellen.

Das wurde von Mnh mit folgender Begründung revertiert: Revert: Protest! 1. Wenn Website X die Wikipedia ist, ist das sogar ein SLA-Grund. 2. Bitte hinreichende Häufigkeit belegen, sonst landet hier zukünftig jeder abgelehnte Grund

Dazu möchte ich sagen, dass ich 1) nicht verstehe (denn Redundanz ist kein direkter Löschgrund und schon gar kein SLA-Grund) und 2) das tatsächlich ab und an vorkommt, vgl. diese Suchanfrage. Es kommt auch bei anderen Elementen auf der Liste nicht täglich vor, dass jemand damit einen LA begründet.

Weitere Meinungen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:37, 29. Jun. 2010 (CEST)

Beim nächsten mal bitte erst hier vorschlagen, mind. einen Tag warten, ggf. diskutieren und erst danach die Löschregeln entsprechend anpassen ! "Probieren und schauen, ob einer motzt" ist kein guter Stil. Ein Vorschlag vermeidet auch derart schlecht formulierte Regeln.

Zum Sachverhalt: Gemeint war gewiss eine fremde Webseite und nicht eine andere Seite eines Wikimedia-Projekts. Die Begründung "Das steht schon auf der Webseite xy ist in diesem Sinne in der Tat kein Löschgrund. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Naja, meist reagiert dann zunächst eh keiner und der Revert kommt dann trotzdem. Ausserdem hatte ich es in der gestrigen LD angesprochen und ein Tag gewartet. Die Formulierung kann man auch anpassen, wenn es schon da steht. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Abgesehen von Feinheiten in der Formulierung ist dies eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die sich bereits aus WP:Belege und WP:KTF ergibt. Da das aber immer wieder in der LD als Begründung gebracht wird, sollte man es vielleicht tatsächlich als unerwünschte Pauschallöschbegründung aufnehmen; allerdings bitte so, daß da niemand ein Ousting von "Wikipedia ist kein…" herleiten kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:10, 29. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Die wichtigste Bedeutung einer Ankündigung ist es den Eindruck einer imperativen Forderung zu vermeiden. Direkte Änderungen können empfindliche User als eine Basta!-Aktion auslegen und EWs generieren.

Wer die Vorderseite auf der BL hat, der sieht auch Edits hier auf der Seite. Wenn er nicht nachschaut, dann ist es sein Problem und du musst dir nicht vorwerfen lassen. Zum Inhalt: Eine Begründung "Steht schon in Meyers" oder gar "Steht schon in Grzimeks Tierleben" ist natürlich unsinnig. Mein Textvorschlag:

Die Information steht schon woanders: Die Tatsache, dass etwas außerhalb der WP bereits online verfügbar ist oder in einem Buch steht, ist kein zulässiger Löschgrund. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab und fasst es prägnant zusammen, daher ist es sogar eine Anforderung an Artikel, mit externen Quellen belegt zu sein, die dem gesagten inhaltlich entsprechen. Nur weil man die in einem Artikel enthaltene Information auch auf Webseite X oder gar per Google-doch-selbst findet, gehört kein Artikel gelöscht. Auf Artikel, die von ihrer Struktur her nicht in eine Enzyklopädie passen, z.B. extensive Statistiken zu Sportarten, die in dedizierten Sportlerdatenbanken abrufbar sind, kannst du allerdings Löschanträge stellen.

Hier wird der Aspekt "außerhalb der WP" hervorgehoben, sonst gleich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kleinigkeit: Nach dem Einleitungssatz steht bisher überall ein Doppelpunkt. Den habe ich mal ergänzt. Sonst natürlich ok. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem sich niemand mehr gemeldet hat, habe ich es mal so ergänzt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hinweisbausteine

Hallo zusammen, für den LAE-Fall wird regelmäßig mit der Vorlage:Löschantrag entfernt auf der Diskussionsseite des Artikels darauf hingewiesen, dass bereits eine Löschdisk stattfand. Warum wird das eigentlich nicht in den Fällen gemacht, in denen ein LA zurückgezogen wurde? Die bisherige Disk müsste dann doch ebenso interessant sein. Grüße, Wikiroe 19:38, 10. Jul. 2010 (CEST)

Braucht man einen neuen Baustein dafür... --Don-kun Diskussion Bewertung 22:04, 10. Jul. 2010 (CEST)

Vorlage:Löschantrag zurückgezogen wurde verschoben, weil das Zurückziehen im Endeffekt dasselbe ist wie ein Entfernen.--141.84.69.20 00:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade unter WP:LAE, gleich im ersten Satz: "Diese Seite erklärt, unter welchen Bedingungen ein Löschantrag – vom Antragsteller oder auch jedem anderen Benutzer – entfernt und auf den Löschkandidaten vorzeitig als erledigt markiert werden kann." Damit ist klar, dass LAZ ein Fall von LAE ist. DerBaustein reicht. Danke an die IP für den Hinweis auf den alten Baustein. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

Trivialität

Aus aktuellem Anlass: Unter "Nicht akzeptierte Löschbegründungen" steht am Ende von Punkt 4: Trivialität des Inhalts ist ein zulässiger Löschgrund". Sollte das dem Kontext nach nicht "kein" heißen? -- Bjs 17:10, 30. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, Groschen jetzt gefallen, hatte den Unterschied Thema-Inhalt übersehen. -- Bjs 17:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Die "Hinweise für Administratoren"

würde ich angesichts dieser Disk auf der auch von einem völlig aus dem Ruder gelaufenen LD (siehe hier) betroffenen Artikel noch wie folgt ergänzen:

• Insbesondere nach Abschluss einer LD, in der Personen unter Nutzung ihres "Klarnamens" in einer für sie nachteiligen Weise dar- und vorgestellt werden, sollten die Pro- und Contra-Argumente nur kurz zusammengefasst (erhalten) und der Rest etwaig seitenlanger Schmähungen etc. komplett und nicht mehr einsehbar entfernt werden. Gleichfalls sollten parallel in diesem Zusammenhang geführte Auseinandersetzungen auf der Diskussionseite des einen solchen LA überstehenden Artikels daraufhin überprüft und diese Abschnitte ggf. ebenfalls entfernt werden.

Vorweg: Sollte dazu bereits eine Diskussion stattgefunden haben, dann Sorry mit der Bitte um einen Hinweis, wo ich das nachlesen kann.

Der oben angeführte Fall ist insofern extrem, als hier auch ein "Selbstdarsteller" sich zu ellenlangen Antworten genötigt sah - keineswegs immer zu seinem Vorteil. Da m.E. in der WP aber Persönlichkeitsrechte stets und auch "ohne Ansehen der Person" zu wahren sind, scheint mir mein vorgeschlagener Hinweis womöglich auch ein Argument zu sein, das auch die Selbstdarsteller innerhalb der WP sich künftig vielleicht kürzer (und sachlicher!) fassen lässt, weil ihnen damit der "Nachruhm" ihrer Beleidigungen etc. versagt bliebe. Grüße --FelaFrey 01:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Och nö, bitte nicht noch mehr Regeln aufgrund von einzelnen Diskussionen. Bei Selbstdarstellern laufen die Diskussionen zwar öfter mal aus dem Ruder, da wäre imo eher zeitnahe Moderation als anschließendes Kaschieren angebracht. Meines Wissens wird das „Verstecken“ auch nicht (oder nur sehr selten) praktiziert, so dass es in den hiesigen deskriptiven Regeln irgendwie fehl am Platze wäre. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, du weißt selber, dass das, was angebracht wäre - nämlich eine Moderation, am besten bevor es schon aus dem Ruder läuft - kaum zu leisten ist. Es fehlen dafür schlicht die Moderatoren und generell bislang die Einstellung dafür, solche LDs von vorneherein durch Moderatoren zielführend begleiten zu lassen.

Ich vermute im Übrigen ebenfalls, das ein "Kaschieren" - platzsparender und gewiss ohne Verluste wäre m.E. sowieso ein definitives Löschen - selten praktiziert wird. Aber das ist nur eine Zustandsbeschreibung und kein Argument dagegen, es nun verstärkt einzusetzen bzw. für solcherart Diskussionen in Aussicht zu stellen. Das setzt allerdings eine entsprechend hohe Bewertung besagter Persönlichkeitsrechte voraus. (In der englischen WP scheint mein Vorschlag siehe hier ganz allgemein schon gängig platzsparende und für spätere Überprüfungen sinnvolle Praxis zu sein - habe das jetzt allerdings nicht auf seine Repräsetanz überprüfen können. Der eingangs konkret angesprochene Fall ist übrigens nun mit einem "bleibt" beschieden worden.) --FelaFrey 15:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ein "definitives Löschen" einer LD ist schon deshalb nicht sinnvoll, da für eine eventuelle LP oder einen späteren neuen Löschantrag die alte Diskussion einsehbar sein sollte. Was Dir sonst vorschwebt, ist mir nicht klar. Sollen die Admins redigierte Kurzfassungen der Beiträge erstellen, die dann an deren Stelle archiviert werden? Das ist nicht ihre Aufgabe, und es würde auch mit Sicherheit zu einer Fülle von Widersprüchen durch Benutzer führen, die ihre Beiträge falsch zusammengefasst finden.

Die Bedingungen für Versionslöschungen oder Oversight sind bei den Löschdiskussionen die gleichen wie sonst auch. Das muss man nicht extra dazuschreiben (und OS betrifft ja ohnehin nur die wenigen Admins, die mit diesem Recht betraut worden sind). --Amberg 15:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Was mir, kurz gesagt, vorschwebt: Es geht mir um ein prinzipielles Mehr an Verständnis und Durchsetzen der Persönlichkeitsrechte ohne Ansehen der Person.

Ein Redigieren durch den Admin wäre zudem unnötig, wenn z.B. eine LD von vorneherein zweigeteilt angelegt würde: Oben möglichst nur knapp mit dem Wesentlichen begründete Voten Pro und Contra, darunter dann die ausführlicheren Statements. Im Verlaufe einer Disk könnten dann die Einträge oben auch inhaltlich von den Votierenden dem jeweiligen Sachstand immer neu angepasst werden - möglichst ohne sie dadurch zu verlängern. Derart "diszipliniert" würde vielleicht manches an wenig hilfreichen Wortbeiträgen unterlassen - und wenn nicht, dann wäre dieser 2. Teil jedenfalls nach Abschluss der LD ohne Verlust der relevanten Argumente (inkl. der des entscheidenden Admins) einfach zu löschen - je nachdem mit oder ohne Versionslöschung. Oder willst du allen Ernstes behaupten, dass die beispielhaft oben genannte Diskussion vollständig erhaltenswert sei? Wenn ja, dann bitte wofür und für wen? Wenn du schon das Redigieren für einen Admin für unzumutbar hältst, wer soll den ganzen Quatsch später noch auf irgendeine Wertschöpfung daraus analysieren wollen können?

Aber nochmal: Mein Ziel ist vorrangig die Vermeidung rufschädigender Diskussionen und hierbei wiederum vor allem deren Konservierung ad infinitum. --FelaFrey 17:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das eine (Zweiteilung) ist ein Vorschlag zur Neugestaltung der Löschdiskussionen, den man diskutieren kann, aber das hat nichts mit den "Hinweisen für Administratoren" zu tun.

Unter den jetzigen Bedingungen gilt, dass nur in Ausnahmefällen in fremde Benutzerbeiträge eingegriffen werden soll. Eindeutig sachfremde oder beleidigende Beiträge können von jedem Benutzer entfernt werden; sie werden dann nicht archiviert, sind aber noch in der Versionsgeschichte. Löschen geht ja überhaupt nur als Löschen ganzer Versionen oder Seiten. Sicherlich ist auch in einzelnen Ausnahmefällen denkbar, dass man einen Diskussionsthread nicht archiviert (dann ist er aber nicht gelöscht, d. h. er erscheint noch in der Versionsgeschichte), aber so etwas sollte dann m. E. nicht von einem einzelnen Admin bei der routinemäßigen LD-Abarbeitung entschieden werden, insbesondere bei langen Diskussionsthreads. --Amberg 19:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wenn dir das mit der generellen Zweiteilung einer LD diskutabel erscheint, wie siehst du das dann mit der generellen Löschung (nicht Versionslöschung - das habe ich bereits s.o. relativiert) der Ausführungen im 2. Teil? Oder siehst du hier Möglichkeiten zur "Wertschöpfung", die ich übersehen habe? (In der englischen WP scheinen die ja entweder von vorneherein oder im Nachhinein die "Deletions" als Einzelartikel zu jedem Lemma abzuspeichern oder/und so zu verschieben.) --FelaFrey 23:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die vorgeschlagene strikte Zwei-Teilung findet meine absolute Zustimmung. Unter anderem auch. weil dann weniger "DurchEinander" und "ÜberEinander" geredet würde. Ebenso würden sich These und Antithese stärker von einander absetzen können. Last but not least würde eine "Endabrechnung" rascher und klarer vonstatten gehen. Und nachvollziehbarer in ihrem Resultat sein können. Aber so, wie dieses "Theater über die Bühne ging", ist das ja ein "Stück aus dem Tollhaus" gewesen. --Harm N. 00:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

@FelaFrey: Ja, dort (en) ist wohl jede LD eine Unterseite zu dem jeweiligen Artikel. Halte ich durchaus für möglich, wenn es zugleich eine Tagesseite gibt, in der die jeweiligen Löschdiskussionen über die Löschanträge eingebunden sind. (Alternative, die mir weniger zusagt: Es werden auf der Tagesseite nur die Lemmata gelistet.) Die Tagesseiten könnte man dann tatsächlich nach Abarbeitung aller Löschkandidaten des Tages löschen, so dass nur die einzelnen Löschdiskussionen als Artikelunterseiten erhalten bleiben. Ist alles schonmal ausführlich bei einem MB-Entwurf zur generellen Reformierung der Lösch- und QS-Verfahren diskutiert worden, der sich aber irgendwann in der Fülle der Detailfragen festgefahren hat und nie zur Abstimmungsreife gekommen ist. Es ist generell, glaube ich, sehr schwierig im Löschbereich größere Änderungen durchzusetzen, obwohl alle über die "Löschhölle" klagen.

Was die "Zweiteilung" betrifft, bitte ich darum, dass wir, einfach um Begriffsverwirrungen zu vermeiden, zwischen löschen und entfernen unterscheiden. Löschen beinhaltet immer, dass die komplette Seite bzw. Version nicht mehr einsehbar ist, außer für Admins. Bzgl. der Idee, dass der untere Teil einer im Sinne Deines Vorschlags zweigeteilten Diskussion schließlich entfernt wird, habe ich das Problem, dass ja nicht garantiert ist, dass sich auch jeder brav daran hält, und oben wirklich "nur knapp mit dem Wesentlichen begründete Voten Pro und Contra" hinschreibt (wobei es Voten im Sinne einer Abstimmung ja sowieso nicht sind), und die ausführlicheren Statements unten. Wenn die ausführlicheren Statements nicht der Argumentation zur Sache, d. h. zum Löschantrag dienen, haben sie ja auf der LD eigentlich sowieso nichts zu suchen. Und oft ist, gerade bei schwierigen Fällen, eine sachgerechte Argumentation überhaupt nur relativ ausführlich möglich. Dass aber der abarbeitende Admin nun jeden einzelnen Beitrag danach bewerten muss, ob er nach oben oder unten gehört, und ihn dann ggf. in die andere Hälfte umsortieren, oder gar, welcher Teil eines Beitrags vielleicht in die andere Hälfte gehört, halte ich weder für wünschenswert (weil es ständige Eingriffe in die Beiträge anderer Benutzer bedeuten würde) noch für praktikabel (weil man gerade bei langen Diskussionen schon genug Zeit dafür aufwenden muss, sich überhaupt in den Stand zu versetzen, eine Entscheidung über Löschen oder Behalten treffen zu können). --Amberg 01:14, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg: Danke für die Begriffserläuterung. Natürlich will ich mit meinen Vorschlägen die Admins nicht belasten sondern am liebsten uns alle entlasten. Wenn ich meinen Vorschlag des Entfernens der unteren Statements bedenke, impliziert das tatsächlich eine Entschleunigung und ein konzentrierteres bei der Sache bleiben müssen vor allem der Diskutanten. Das, was, wie du selber sagst, nicht in eine LD gehört, kann ja per se entfernt werden. Und ich glaube durchaus, dass sich letztlich jedes Sachargument auch spätestens nach seiner Erläuterung auch von dem Erläuterer selbst dann im ersten Teil knapp auf den Punkt bringen lässt. Und wenn dann doch tatsächlich das Jota einer Argumentation eines Statements dadurch im oberen Teil nach der Entferung des unteren unterschlagen werden sollte, wäre das in meinen Augen immer noch ein geringerer Verlust, als der nicht selten allseits nervtötende Verlust an Zeit wegen der Lektüre und Beantwortung hingerotzter, meist anstelle von belegten Fakten nur vom Hörensagen garnierter Meinungsäußerungen.

Und bitte nicht vergessen: Es geht mir um ein prinzipielles Mehr an Verständnis und Durchsetzen der Persönlichkeitsrechte ohne Ansehen der Person.

Und wie wenig - ganz allgemein! - dieses Ansinnen im Gegensatz zur x-terra-byte-fachen Konservierung nicht selten unsäglichen Schwadronierens durchzudringen vermag, erinnert mich ein wenig an die Diskrepanz früherer Gewissensprüfungen, die man abzulegen hatte, wenn man keinen Dienst an der Waffen leisten wollte - während die Freiwilligen im Wehrdienst keiner solchen hochnotpeinlichen Prüfung unterzogen wurden.

Bei aller einzugestehenden Laienkenntnis im PC-technischen Bereich sähe ich jedenfalls nun mit der Vereinbarung einer zweigeteilten Seite inkl. der am Ende einer LD vollzogenen Entfernung der Statements im unteren Teil die Möglichkeit zum Durchschlagen eines Gordischen Knotens, der letztlich allen oder zumindest den allermeisten nur Vorteile bringen würde. Oder kann mir jemand auch nur ein Beispiel nennen, wo z.B. die komplette LD-Seite und ein nicht in der Begründung eines Admins zu seiner Entscheidung aufscheinendes Statement aus dem Jahr 2008 oder 2005 für irgendeine Angelegenheit im konstruktiven SInne bedeutsam war? --FelaFrey 02:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, mit dem Aufscheinen ist das auch so eine Sache, denn manche Adminentscheidungen sind gar nicht begründet, und 2005 waren Entscheidungen ohne Begründung sogar noch die Regel. Da kann man oft erst aus der Diskussion erschließen, was die Gründe waren. (Manchmal nicht einmal daraus.) Und ich muss gestehen, dass ich mir zwar meist recht viel Mühe mit der Begründung gebe, aber in manchen sehr eindeutigen Fällen auch nur sowas schreibe wie "Bleibt gemäß Diskussion". --Amberg 02:22, 18. Aug. 2010 Nachsigniert. Sorry. --Amberg 02:41, 18. Aug. 2010 (CEST)

Vorwärts immer, rückwärts nimmer ;-)

Aber wären die nach oben sortierten Pro und Contras plus Admin-Entscheidung nicht so oder so ausreichend, ja ein konstruktiver Fortschritt? --FelaFrey 02:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, sogar das exakte Gegenteil. Sortieren verstärkt nur den Eindruck, dass es in Löschdiskussionen um Mehrheiten geht. Es zählen aber einzig Argumente. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

aw

hier

drüben

(BK) Sowohl der Vorschlag des Moderierens als auch der des übersichtlichen Behalten/Löschen-Argumentsammlns scheint mir arg sinnvoll – jedoch nicht für alle LDs. In vielen braucht es m.E. keine daueranwesende Moderation, weil der Ton durchaus akzeptabel ist, diese Kräfte wären anderer Stellen wirkungsvoller eingesetzt.

Eine Verbindlichkeit für alle würde vor allem bei kurzen LDs vielfach die Aussagen verdoppeln, weil unten auf die oberen Bezug genommen werden muss, will ein Besucher des Schreckensreiches nicht mit „ich antworte auf behalten, nr.6“ (veränderlich), Ankern oder doch direkt bei der Zusammenfassung auf ein Argument antworten. In LDs lassen sich zudem nicht alle Argumente klar in These/Antithese aka Löschen/Behalten unterteilen, aber auch  Neutral wäre z.T. ein unpassender Ausdruck. Die Gegenüberstellung ließe außerdem dauerhaft Parteibildung – ohne Ansicht der Einzelfälle – optisch (noch) wirkungsvoller erscheinen, incl. Abstimmungs-Konnotation.

Ein nachher-klüger-Kommentar :(-) In dieser extremen LD hätte schon der Antrag wegen PA-Elementen entfernt (+ 5min nach Ablauf des 10. August), der Antragsteller darauf angesprochen und bei Nichtreaktion evtl. ein stellvetretender LA gestellt werden können. Spätestens aber, als die Worte ,Arschloch‘ und ,Diktator‘ fielen, hätte hätte ^hätte hätte rigoros jeder PA entweder selektiv aus den Beiträgen entfernt oder der komplette jeweilige Beitrag revertiert werden können. Im Zweifelsfall nicht alles allein machen, sondern bei WP:Vermittlungsausschuss#Freiwillige Mediatoren, WP:Administratoren/Anfragen oder auch WP:Fragen zur Wikipedia um Unterstützung bitten (die nicht automatisch mit der Meinung des Anfragenden geht und auch nicht als KPA-Parteibildung gegen die bösen Gören & Buben verstanden werden sollte).

Die Sammlung der Argumente könnte bei derartigen Disks auch ohne Regelung selbstständig erfolgen, indem einfach jemand während der Disk einen Kasten/Baustein einbaut, dort zum zusammenfassenden Eintragen einlädt und diesen ggf. weiter nach unten wandern lässt. Quasi eine Geburt aus der Disk heraus, je nach Umfang & (un)Übersichtlichkeit. --Hæggis 03:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

@Hæggis: Beim Überschlafen meines Vorschlags ist mir dasselbe Problem bewusst geworden - natürlich will ich kurze LDs nicht künstlich aufblähen oder kluge wie auch deeskalierende Beiträge verkürzen. Dennoch bleiben die Fragen a. wie lassen sich Personenrechte von vorneherein wirksam schützen und sich b. die Glaubenskriege in einer Löschhölle (sic!) auf ein erträglicheres Maß unterbinden - oder gilt das dagegen Angehenwollen bereits als völlig aussichtslos?

Was mich angeht: Meinen Vorschlag oben kann ich jetzt als "war nur mal so 'ne Idee" abhaken - aber immerhin die Hinweise von dir werde ich für mich beim nächsten Mal umzusetzen gedenken - auch wenn damit andere involviert werden, die meist nicht sofort und gleich reagieren können. --FelaFrey 14:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Eine Stunde warten

Hallo, wenn ich mir die Löschkandidaturen von heute und gestern anschaue, scheint sich nicht viel getan zu haben: viele LAs werden immer noch innerhalb weniger als 1 Stunde seit Artikelanlegung gestellt. Wie steht es denn da mit der Handhabung? --Ziko 18:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Weise die, die die LAs gestellt haben, doch erstmal drauf hin. Es kann ja noch nicht jeder davon wissen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Diesen Hinweis könnte auch ein Bot übernehmen.Karsten11 15:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Gab es denn für diese Änderung ein abgeschlossenes MB? Wenn nicht halte ich diese Änderung nicht für verbindlich. Ich halte Änderungen der Löschregeln (auch die zu LAE) für einen sehr großen Einschnitt in gewachsene WP-Normalitäten, dass gravierende Änderungen nur per MB änderbar sein können. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 08:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

Aber natürlich gab es ein MB. Wikipedia:Meinungsbilder/Löschantragsfrist --Guandalug 08:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Na dann, das ging wohl an mir vorbei. Aber es bestätigt meine Meinung zur ´LAE-Änderung eindrücklich. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht, Unwissenheit kann man ändern!} 09:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien im Ablauf

Als letzten Punkt ermahnt die Ablaufliste im Moment, bei Kategorien zu bedenken, dass eventuell Unterkategorien mitgelöscht werden. Diesen Hinweis halte ich an dieser Stelle für unpassend. Solche Bedenken sollten vor der Stellung eines Antrags bedacht werden und nicht als letzter Schritt. Zudem haben die Bedenken ncihts mit dem Ablauf als solchen zu tun, sonden sie betreffen die Entscheidung einen Antrag zu stellen. Vorschlag: Den Hinweis einen Abschnitt nach oben verschieben, etwa in die Nachbarschaft der Aufforderung, den Artikel zu verbessern.---<)kmk(>- 02:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Andererseits ist dieser Punkt tw. unzutreffend formuliert – Unterkategorien würden nicht einfach "mitgelöscht" – für sie muß sowieso ein separater Antrag gestellt werden, sonst rutschen sie schlicht eine Etage höher. Da wird allerdings u.U, das Kategoriensystem "durcheinander" gebracht. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also nach oben verschieben und umformulieren? Von mir aus könnte man den Punkt auch ganz weglassen. Ich denke, Kategorien-Löschanträge werden eher selten von Leuten gestellt, die sich nicht darüber klar sind, dass sie Teil eines Baums sind. Muss man da wirklich im Vorfeld zu Behutsamkeit ermahnen?---<)kmk(>- 05:46, 6. Aug. 2010 (CEST)

Soll ich das Schweigen als Zustimmung deuten und mutig werden?---<)kmk(>- 22:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

Löschbegründung nach/gemäß WP:RK nicht relevant

Ich möchte zur Diskussion stellen, dies zu den nicht akzeptierten Löschbegründungen hinzuzufügen. Zwar ergibt sich das m.E. aus der Verfasstheit von WP:RK, als ausdrückliche Formulierung kann es aber mMn Missverständnissen vorbeugen und auch die LDs potentiell etwas verkürzen, ohne dass die Qualität des Info-Austausches darunter leidet.

Löschbegründungen wie nicht relevant oder Relevanz nicht nachgewiesen werden hiervon nicht berührt!

Wichtig ist hier die Unterscheidung zwischen (deWP-)Relevanz und dem Katalog der Relevanzkriterien: Seit 2004 bzw. 2005 gelten die RKs als hinreichend (= ersetzbar & wirksam), aber nicht notwendig (= unersetzbar & allein unwirksam). Anders gesagt: Wenn eines der RKs erfüllt ist, liegt (deWP-)Relevanz vor. Wenn alle RKs nicht erfüllt sind, kann eine andere Bedingung auch zur Relevanz führen.

Die ganzen Diskussionen dazu mag ich mir gerade nicht durchlesen, meine Begründung für beides – nicht akzeptierte Löschbegründung und hinreichend/nicht notwendig-Auffassung der RKs – kann durchaus eine Wiederholung sein: Wenn die RKs ein Abgleichkatalog wären, in dem Lemmata wie Zeit, Licht, Fahrrad, Geld, Gen, aber auch Präsident, Pistole und Pistazien nicht erwähnt sind, müssten diese und zahllose andere Artikel entweder gelöscht oder ausdrücklich in irgendeiner Form durch die RKs abdeckt sein, wodurch die Seite nach einer gewissen Zeit durchaus mit dem da mithalten könnte. Will man also nicht alle Aspekte von (deWP-)Relevanz standardisieren, bleibt es bei Nichterfüllung aller RKs immer der Urteilskraft der LD-Beteiligten überlassen, ob ein Lemma seinen Platz bei uns findet. Das kann dann schonmal dazu führen, dass die Sonne gelöscht wird, wenn keiner der LD-Beteiligten eine Relevanz sieht (RK? allg. Anhaltspunkte sind weithin auslegbar und #Himmelskörper gibt´s nicht), erspart aber auch eine eigene RK-Enzyklopädie.

Insofern ist nach WP:RK nicht relevant als ungültiger Löschgrund die konsequente Anwendung der hinreichend/nicht notwendig-Auffassung der RKs. Wenn ein Lemma einen LA bekommt und die Relevanz infrage gestellt wird,

• beendet ein quantitatives bzw. eindeutiges (z.B. #Brauereien oder Unternehmen, die an einer deutschen […] Börse im regulierten Markt […] gehandelt werden), erfülltes RK sofort die Diskussion
• wird die Auslegung eines eher schwammigen/„weichen“ RKs wie Unterorganisationen […] sind relevant, wenn sie eine außergewöhnliche Geschichte […] haben (#Unterorganisationen) diskutiert.

Ansonsten kann man zu den RKs einfach schweigen (das meinte ich oben man pot. verkürzten LDs).

Die Mitteilung nach WP:RK nicht relevant wäre dementsprechnd nicht mehr als die Aussage, dass man selbst (auch) kein zutreffendes RK gefunden hat. Als eine Antwort auf einen Beitrag, der speziell auf den zur Löschung beantragten Artikel eingeht und dessen Relevanz – gleich ob dafür oder dagegen – thematisiert, hat sie bzgl. ihres „LD-Gewichts“ keinen Wert.
Ziel dabei ist die Schwerpunktsetzung auf „positive“ LDs, sofern die Relevanzfrage gestellt wird (!): Nicht die Nichtrelevanz muss begründet werden, sondern die Relevanz. Anders gesagt: Wie will man nachweisen, dass etwas unwichtig ist? Man müsste alle Beziehungen & Eigenschaften von etwas untersuchen und ein Urteil über deren Wichtigkeit fällen. Auch wenn vmtl. viele Kollegen weiterhin (genüsslich) die Irrelevanz von etwas betonen werden, kann mMn diese Energie und auch die später zu lesende Textmenge zumindest teilweise durch „überlegten Systembau“ eingespart werden… solange niemand ein RK hervorzaubert oder außerhalb dessen die Relevanz zu begründen versucht; darauf kann dann auch mit Bezug zum Artikel geantwortet werden – und wenn es nur ein „überzeugt mich nicht“ ist – aber das Ignorieren von Beiträgen mit der Antwort nach WP:RK nicht relevant verschwendet imho die Energie aller Beteiligten.
Natürlich wird es weiterhin sowohl unbegründete/nicht sonderlich weiterhelfende behalten- als auch löschen-Beiträge (schließt hier nach WP:RK … mit ein) geben, wenn die (deWP-)Relevanz eines Artikels zur Debatte steht. Mit der Aufnahme in die nicht akzeptierten Löschbegründungen kann mMn langfristig ein Schritt in Richtung „pos.“ Relevanz-LDs gemacht und diese somit „informationsdichter“ gestaltet werden.

(All dies geht davon aus, dass die Anzahl der täglichen LDs genügend LD-Beteiligte findet. Wenn die Praxis sich verändert, kann man die Hol-/Bringschuld (oder ganz anders) gegenüber der Relevanzfrage neu überdenken, gegenwärtig scheinen die LDs jedoch gut besucht.) --Hæggis 00:38, 6. Aug. 2010 (CEST)

Dagegen. Die RK sind in etlichen Bereichen schon lange nur noch auf dem Papier hinreichend, de facto aber auch notwendig. Letztlich auch kein Wunder: die Messlatte für hinreichend hängt vielfach ohnehin schon sehr niedrig (und wird laufend weiter abgesenkt), da geben die Exkludisten freiwillig keinen Meter mehr nach. (Mir spontan einfallende Beispiele: alles um's Fernsehen, Musiker, Belletristikautoren und Sportler.) Tatsächlich hielte ich es für angemessener, die tägliche Praxis zu dokumentieren, denn in der Regel sieht es für Artikel mau aus, wenn sie keine Kriterien erfüllen. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:06, 6. Aug. 2010 (CEST)

Pardon, mit den „Parteien“ der Exkludisten und der Inkludisten kann ich persönlich nix anfangen. Diese Disk findet also imho nicht nach diesem Schema statt.
Ich habe die Löschkandidaten vom 6. bis zum 12. August nach allen nur-Relevanz-Löschentscheiden durchgesehen: Die überwiegende Begründung war fehlende Relevanz bzw. Relevanz nicht dargestellt. Insgesamt wurde in 3 der selbst geschriebenen Begründungen allein auf fehlende RK-Erfüllung verwiesen (1, 2, 3) – allerdings von Entscheidungsträgern, die an anderer Stelle wiederum die überwiegende Begründung verwendet haben. Das entspricht geschätzt weniger als 5% aller derartigen Löschentscheidungen.

Um das gleich klarzustellen: Die Existenz der RKs ist mMn für die WP notwendig. Entscheidungen in der WP hängen in hohem Maße von den „Launen“ derjenigen ab, die gerade „zufällig“ auf der selben Seite zusammentreffen. Feste, bestensfalls eindeutig auslegbare Kriterien für möglicherweise relevante Stichwörter geben dem Ganzen mehr Kontinuität und insbesondere den Autoren sowie LK-Entscheidern eine Orientierung.

ABER, nochmal zusammengefasst:

• die RKs sind – in fetter Schrift – als hinreichend & nicht notwendig klassifiziert. Dies zu ändern wäre auf der RK-Disk besser aufgehoben, hier auf WP:Löschregeln ist die Aufnahme von „fehlende Erfüllung WP:RK“ als alleiniger Löschgrund m.E. nur konsequent.

Wichtig in diesem Zusammenhang sind auch die wenn-nicht-dann-Gründe:

• Sind die RKs notwendig bzw. sind fehlende RKs ein gültiger, alleiniger Löschgrund, muss die Seite langfristig zu einem gigantischen, gesetzesartigen Werk anwachsen, um für alle möglichen Themen der Wikipedia ein entsprechendes Relevanzkriterium in petto zu haben, sofern Wikipedia:Rk#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz nicht als Kraut für alles angesehen wird.
  Selbst wenn die RKs eines Tages Kriterien für sämtliche Kategorien allen Wissens, also u.a. für wissenschaftliche Begriffe, Maschinen, Sportarten, Ämter/Titel/Positionen, Speisen, mediale Debatten/Kontroversen, (pol.) Schlagwörter, Naturkatastrophen, Melodien, Kunstwerke, Preise/Auszeichnungen, gesellschaftliche Initativen/Subkulturen/Bürgerbewegungen (ohne Verein oder Partei), Veranstaltungen im weitesten Sinne wie Demonstrationen, Musikkonzerte und Konferenzen, Legierungen/Stoffzusammensetzungen, biologische/biochemische Mechanismen, Staaten/Regionen zu bestimmten Zeiten z.B. Württemberg zur Zeit des Nationalsozialismus, Württemberg zur Zeit der Weimarer Republik, Württemberg zur Kaiserzeit usw.) … bereithielten, selbst dann blieben m.E. Artikel ohne „ihr“ RK übrig, die gelöscht würden – sofern die RKs ein zwangsläufig auschließender Abfragekatalog wären –, weil sich noch keiner ein RK dafür ausgedacht hat bzw. in Diskussionen keine Einigung erzielt werden konnte.
• Manche Artikel (Verhältnis unbekannt) sind mMn nicht bis ins Letzte standardisierbar. Anders gesagt: Nicht jeder Artikel kann m.E. eine RK-Kategorie finden, sofern nicht extra für sehr wenige bis hin zu einem einzigen Artikel extra ein RK angelegt wird.

Übrigens ändert das m.E. an der Praxis nicht viel: „fehlende enz. Relevanz“ bzw. „enz. Relevanz nicht dargestellt“ ist nach wie vor ein alleiniger Löschgrund, bei dem die RKs eben einen (& zugleich den bestausgearbeitesten) Teil der möglichen Relevanzbestätigung ausmachen. --Hæggis 19:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Begründete Einwände? --Hæggis 23:15, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte den Gedanken hinter der Forderung für falsch. Die (notwendigerweise) zulässige Löschbegründung lautet "Dieses Lemma ist nicht relevant bzw. die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt". Da viele Löschantragsteller sparsame Leute sind, sparen sie an Buchstaben. Löschbegründungen sind dann "Relevanz?", "Keine Relevanz", "RK nicht erfüllt" oder eben auch "nach/gemäß WP:RK nicht relevant". Gemeint ist immer das gleiche: Nämlich ein begründeter Zweifel an der Relevanz. "Relevanz?" bedeutet nicht: "Ich kann die Relevanz nicht beurteilen" (was wirklich keine gute Löschbegründung wäre). "nach/gemäß WP:RK nicht relevant" bedeutet nicht: Ist anhand der Detailregelungen der WP:RK nicht automatisch relevant, ob darüber hinaus relevanzbegründende Sachverhalte vorliegen, habe ich nicht geprüft" (was ebenfalls keine gute Löschbegründung wäre). Wenn diese verkürzten Formulierungen in diesem Sinne mißverstanden werden, kann dies in der LD geklärt werden. Beispielsfälle, in denen der LA-Steller dies so gemeint hätte, kenne ich nicht. Einen Grund, dem Antragssteller das wording seines Antrags vorzuschreiben (oder bestimmte Formulierungen zu verbieten) sehe ich nicht. Selbst wenn, wäre hier der falsche Platz. Denn dort geht es um inhaltlich unzulässige Löschbegründungen. Abgesehen davon finde ich die Löschbegründung "nach/gemäß WP:RK nicht relevant" für gar nicht so falsch. Ein unerfahrener Benutzer kann dann sofort auf die verlinkte Seite gehen und nachlesen, wie er die Relevanz deutlicher machen kann (oder warum der Artikel nicht relevant ist). Vor allem aber enthält WP:RK ganz oben und in Fett den Hinweis Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Darauf zu verlinken kann im Sinne des Threaderöffners nur sinnvoll sein.Karsten11 09:12, 13. Sep. 2010 (CEST)

Welchen Gedanken meinst du? Bitte-kein-laviathanisches-Gesetzeswerk, Relevanz häufigernicht= erfülltes RK oder die Skepsis an der totalen Standardisierbarkeit?

Es geht wirklich nicht um Formulierungsfragen. Wer wenig schreiben will, findet eine Abkürzung. Viel wichtiger scheint mir die klare inhaltliche Trennung:

• WP-Relevanz
  • durch RKs gedeckt
  • nicht durch RKs gedeckt (Bsp. s.o. oder auch WP:RK/R#Bisher nicht umgesetzte Vorschläge)

Wie auch in einer LD entschieden wird, die RKs sind ein wichtiges Hilfsmittel – wenn z.B. ein Unternehmen weit unterhalb aller RKs liegt und auch sonst keine Relevanz (gegenüber anderen Unternehmen) dargestellt wird – aber eben nicht der ultimative Prüfstein für WP-Relevanz.

Die hiesige Überschrift soll kein „verbotenes Wort“, sondern keine gültige Alleinbegründung für ein Löschen werden. Ohnehin ist ja umgekehrt: Wird die Relevanz infrage gestellt und es erfolgt kein „Nachweis“, wird der Artikel gelöscht. --Hæggis 21:54, 19. Sep. 2010 (CEST)