Wikiup Diskussion:Literatur/Archiv 2006

Verlag und Ort

Spricht etwas dagegen, den Vornamen auszuschreiben und auch noch den Verlag anzugeben? Ist zwar in den Geistes- und Sozialwissenschaften relativ "uncool", weil "man beim Ort ja schon weiß, welcher Verlag es ist", wie mal ein Dozent zu mir sagte; Aber ich finde das bedeutend hilfreicher als die Angabe eines Ortes. --Kurt Jansson 16:49, 16. Jul 2003 (CEST)

Es spricht nichts dagegen. In Printmedien kürzt man die Vornamen wohl oft ab, weil man Platz sparen muß; die Verlagsangabe ist auch sinnreich. --Keichwa 21:59, 16. Jul 2003 (CEST)

Natürlich spricht gegen beides nichts. Ich ändere mal die Beispiele in Wikipedia:Handbuch_-_Literaturformatierung. Falls Du Deinen Dozenten wiedertriffst, frag ihn mal nach irgendeiner Veröffentlichung mit Verlagsort München. --Michael 22:37, 16. Jul 2003 (CEST)

So, ich hab den Verlag jetzt auch mit reingesetzt.

Wenn ich dem Soziologischen Institut in Hannover mal wieder einen Besuch abstatten sollte werde ich ihn fragen - wenn er dann noch nicht emeritiert ist ... :-) --Kurt Jansson 15:12, 17. Jul 2003 (CEST)

Nö, ich hab' ihn Sozialwissenschaften schon ernsthafte Rüffel und Notenabzüge bekommen, weil der Verlag NICHT drin steht. In Deutschland mag man noch so raten können, aber spätestens beim Verlagsort London oder New York fällt das wohl weg. Southpark 15:18, 7. Jan 2004 (CET)

Die Verlagsangabe ist meines erachtens in der Regel auch wichtiger als der Ort. Das Datum muss nicht unbedingt nur ein Jahr sein. Kommt natürlich immer drauf an --Nichtich 11:59, 18. Jul 2003 (CEST)

Darf man aus dieser Diskussion schließen, dass mit "Ort" bei der Literaturformatierung immer der Verlagsort gemeint ist? --Blubbalutsch 16:06, 24. Aug 2004 (CEST)

Ja. --matux 09:37, 7. Sep 2004 (CEST)

Ort: Verlag, Jahr.

Ich bin etwas unglücklich mit der Reihenfolgt "Verlag, Ort, Jahr", einfach deshalb, weil sie mir nicht vertraut ist. Besser gefiele mir das m.E. im angelsächsischen, aber auch zunehmend im deutschen Sprachraum verbreitetere "Ort: Verlag, Jahr", also z.B. Lehmann, Thomas u.a.: Bildverarbeitung für die Medizin, Berlin/Heidelberg: Springer, 1997. (statt: Thomas Lehmann, Walter Oberschelp, Erich Pelikan, Rudolf Repges: Bildverarbeitung für die Medizin, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, 1997, ISBN 3-540-61458-3) --matux 09:37, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme dem zu (Autor aber weiterhin "Vorname Name") - als Variante wäre m.E. auch "Ort (Verlag) Jahr" möglich yorg 11:08, 10. Nov 2004 (CET)

Zur Reihenfolge von Verlag, Ort und Jahr habe ich keine Meinung, ich finde beide Varianten in Ordnung. Ich bin aber strikt dagegen, die Reihenfolge "Vorname Nachname" bei den Autoren zu ändern. Ersters ist diese Reihenfolge auch bei den Lemmata und im Fließtext bei der Wikipedia verbreitet, zweitens finde ich "Hans Mustermann, Hanna Musterfrau" deutlich lesbarer als "Mustermann, Hans und Musterfrau, Hanna" oder ähnliche Lösungen und drittens lassen sich so Autorennamen leichter verlinken. – Sebastian R. 00:49, 15. Nov 2004 (CET)

Zur Reihenfolge und Schreibweise Ort, Verlag und Jahr scheint mir der Vorschlag von matux am klarsten. Er entspricht auch bibliothearischen Regeln: "Ort: Verlag, Jahr". Der Verlag kann entfallen, nicht aber das Jahr. Ausserdem sind Schreibweise nötig, wenn das Jahr und/oder der Ort fehlen. Der Verlag "ergibt sich" auch nicht aus dem Ort (siehe unten "stutz"). Ich habe den Text unter "Format" entsprechend ergänzt. --Lullus 13:44, 17. Jan 2005 (CET)

Plädiere ebenfalls für die internationale Zitierweise, wie sie auch in der Deutsche Nationalbibliografie üblich ist (Ort: Verlag, Jahr). Da sich seit September keine Gegenstimme gemeldet hat, nehme ich es auf meine Kappe, die Vorlage zu ändern. --Pco 23:21, 21. Apr 2005 (CEST)

Da durch eine derartige Änderung so ziemlich alle Artikel der Wikipedia geändert werden müssten, bitte ich von derartigen Schnellschüssen abzusehen. Ich habe das daher vorerst revertiert. Vielleicht solltet ihr an prominenterer Stelle (etwa Wikipedia:Ich brauche Hilfe) ein Meinungsbild initiieren, so halte ich das jedenfalls für viel zu versteckt. --AndreasPraefcke ¿! 23:46, 21. Apr 2005 (CEST) PS: Abgesehen davon bin ich von der Änderung nicht überzeugt, ich denke man muss beileibe nicht jeden Anglizismus übernehmen, und in Formatierungsfragen schon gar nicht.

Das erste Argument leuchtet mir ein. Aber nach einem halben Jahr von einem Schnellschuss zu sprechen, finde ich genauso irritierend, wie eine Änderung unter "Ich brauche Hilfe" zu diskutieren. Wenn die Diskussion irgendwo hingehört, dann hier. --Kolja21 00:09, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich halte diese Änderung von Lullus nicht gut. Das mit den eckigen Klammern ist zu kompliziert und benötigt niemand. Entweder Jahres- und Ortsangaben lassen sich ermitteln oder nicht. Was die Reihenfolge von Ort und Verlag angeht, tendiere ich auch zu (Ort: Verlag, Jahr). -- Nichtich 00:56, 29. Apr 2005 (CEST)

Die Nennung von Verlagen ist in der Forschung international unüblich (zumindest unter Historikern). Ort Jahr reicht meiner Meinung nach völlig aus. --Frank Schulenburg 22:27, 21. Mai 2005 (CEST)

Die Angabe des Verlages ist allgemein üblich und eine bewährte Muss-Angabe. Auch die Reihenfolge "Ort: Verlag, ISBN." ist bewährt und üblich. Über was allerdings noch nicht diskutiert wurde ist: Allgemein ist es inzwischen üblicher das Jahr direkt nach der Nennung des Autors zu nennen und nicht als allerletztes, also "Autor (Jahr): Titel..." --ocrho 09:10, 22. Mai 2005 (CEST)

Bei der von Dir genannten Variante handelt es sich um die sogenannte "amerikanische Zitierweise". Sie ist insbesondere in Fächern wie Informatik, Maschinenbau, usw. verbreitet. In anderen Fächern – wie gesagt in der Geschichtswissenschaft – hat sich international Ort Jahr durchgesetzt. --Frank Schulenburg 10:06, 22. Mai 2005 (CEST) P.S. Die NDB (Neue Deutsche Biographie) gibt sogar nur das Jahr an, und ehrlich gesagt reicht mir das auch in fast 100% der Fälle aus (Wann veröffentlicht ein Autor im selben Jahr denselben Titel an zwei unterschiedlichen Orten?).

Anscheinend hat jeder eine ziemlich subjektive Meinung darüber, was in seiner Profession und damit anscheinend überall üblich sei. Wikipedia ist aber eine Allgemeinenzyklopädie! Wenn jemand ein formales Schema (siehe hier) und einen Parser schreibt, so dass sich die Angaben automatisch ändern lassen, können wir nochmal über so wesentliche Änderungen reden, wie das Jahr nach vorne zu ziehen. -- Nichtich 09:24, 22. Mai 2005 (CEST)

So kommen wir jedenfalls nicht weiter. Die Literaturangaben gehören in eine Datenbank (z.B. idzebra von indexdata.dk) und müssen dann über Z39.50 aus einer solchen Datenbank extrahiert, formatiert und in den jeweiligen Artikel inkludiert werden. In den Artikeln trägt man nur die Schlüssel (IDs) ein, anhand derer man den Literaturdatensatz identifizieren kann. --Keichwa 09:55, 22. Mai 2005 (CEST)

Interessante Idee mit Z39.50. Bitte beschreib mal kurz, wie man auf diese Daten in Wikipedia zurgreifen kann (Befehle/Vorlagen) und wie man bequem die jeweils passende ID finden/anlegen kann? --ocrho 13:30, 22. Mai 2005 (CEST)

Das Thema ist wieder aktuell geworden. Es gibt jetzt ein Vorlage:PND, die die biografischen Artikel mit dem Bestand Der Deutschen Bibliothek verlinkt. Die DDB orientiert sich an der international üblichen Zitierweise: "Autor: Titel. Ort: Verlag, Jahr. ISBN".

Zzt. sind 107 Artikel mit der Vorlage versehen. Mit der Einführung eines PND-Tools (s. Benutzer:APPER/PND) wird die Zahl aber vermutlich rasant steigen. Gruß --Kolja21 01:09, 14. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Ergänzungen zur PND. Wenn die Vorlage das Beta-Stadium verlassen hat, so würde ich es in Wikipedia:Textbausteine bekannt machen und ggf. etwas auffälliger gestalten. Soviel zur PND.

Leider hift uns die PND nicht bei der Frage in welcher Reihenfolge die Literaturangaben sein sollten, weil das System der "Deutsche Bibliothek" auf die PND verlinkt die Literatur in einer sehr unüblichen Art und Weise zitiert, u. a. erscheinen Angaben zur Auflage als letztes. --ocrho 01:58, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Meinungsbild hierunter ist doch recht eindeutig und entspricht den Gepflogenheiten wie Zitation#Zitierweisen, Wikipedia:Formatvorlagen etc. - warum nicht Nägel mit Köpfen machen? -- 134.169.99.112 18:25, 18. Jan 2006 (CET)

Es ist nicht überall üblich, siehe oben (eher bei Opac Aufnahmen). Da die Mehrheit der Literaturangaben hier danach aber nicht aufgebaut sind, und es dennoch der wissenschaftlichen Praxis entsprichen, ist es völlig unsinnig, mit dem Brecheisen nun diese Änderung zu erzwigen. --Benowar 13:28, 20. Jan 2006 (CET)

"Brecheisen"? Nö. Aber man muss doch hier nicht die eigenartig invertierte Reihenfolge "Verlag-Ort" als Musterbeispiel (!) angeben und damit fortschreiben, zumal wir an anderen Stellen (s. o.) die übliche Reihenfolge "Ort-Verlag" verwenden. Also: Vorlage korrigieren und sanften Wechsel einläuten. -- 134.169.99.112 19:04, 24. Jan 2006 (CET)

Wieso wurde das nicht schon lange geändert? Die meisten kopieren die Angaben eh einfach aus den gängigen Bibliothekskatalogen heraus, und sich an der DNB zu orientieren (Ort: Verlag, Jahr) würde die einheitliche Zitierweise ein großes Stück voranbringen. Kann jemand mal eine Abstimmung organisieren? --Kolja21 19:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Diese ganze Diskussion irritiert weiter. Ich pflege die Literaturangaben nach der DNB, man sollte hier eine "Leitstelle" akzeptieren, dank derer das Auffinden von Literatur erheblich erleichert wird. Und darum geht es im Zweifelsfall.

--Reinhard P. Braun 12:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf, wieder etablierte Regeln ohne wirklichen Nutzen für das Gesamtprojekt zu ändern. -- Nichtich 14:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Dito. Wir erstellen schließlich auch keinen OPAC. --Benowar 14:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Regel hat sich nie etabliert und wird sich auch nie etablieren. 1. Ist die Angabe "Ort: Verlag, Jahr" international üblich. 2. Ist ebenso sinnvoll, wie einfach, die Angaben aus den Bibliothekskatalogen zu kopieren. 3. Fast immer, wenn ich über diese angeblich in Wikipedia übliche Zitierweise stopere, haben Löschfix & Co. die Literaturangaben "korrigiert". --Kolja21 21:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Warum ist es in Wikipedia nicht möglich, sich an gängige Formate der Katalogisierung anzulehnen? Ich denke da an RAK oder besser gleich ISBD. Auch denke ich, daß bibliographische Angaben ausführlich sein sollten und nicht nur auf das nötigste beschränkt. Evtl. wäre ja auch eine Grundinformation möglich, die man - so vorhanden - mit zusätzlichen Informationen spicken kann. Gerade im Hinblick auf ältere Printerzeugnisse sind diese Informationen oft sehr wichtig. Aus diesem Grunde habe ich bislang hier fast immer nur rudimentäre Informationen gefunden und selbst aus meinem bibliographischen Fundus nichts einfliessen lassen.

Titelangabe (vormals stutz)

Hi! Ich lese mit ein wenig Verwunderung: "Die Titelangabe ist kursiv und wird stets mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Die Auflagenbezeichnung „x. Auflage“ kommt vor dem Verlag/Ort getrennt durch „. “ (Punkt Leerzeichen)." Ich weiß aus dem Studium, daß z.B. die Germanisten und die Bibliothekswissenschaftler es unterschiedlich machen (die Germanisten - jedenfalls die, bei denen ich studiert habe, trennen mit Komma) und die Bibliothekswiss. sich teilweise nicht mal auf einheitliche Regeln einigen konnten. Ich würde vorschlagen, daß man das optional hält: also Punkt oder Komma.

Wenn wir es optional halten, können wir die Regeln auch gleich ganz weglassen.

Verlag und Ort (vormals stutz)

Aber hier regt sich doch mein massiver Widerspruch: "Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Der Verlag und/oder Ort können auch weggelassen werden." Also der Verlag darf sehr gern weggelassen werden: Der ergibt sich nämlich aus dem Ort! Aber den Ort weglassen, das ist nun wirklich unwissenschaftlich (außer bei Zeitschriften, da ist er nicht nötig). Wenn der Ort schlicht unbekannt ist, weil er im Werk nicht angegeben ist, dann sollte man das auch genau so vermerken. Gruß --Henriette 02:54, 16. Jan 2005 (CET)

Wie bitte ergibt sich aus 'München' ein bestimmter Verlag? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn ich den Verlag kenne, kann ich herausfinden, wo er seinen Sitz hat oder hatte. Abgesehen von Werken, die vor Bildung eines Verlagswesens entstanden sind, ist die Sitte, nur den Ort anzugeben ein sinnloser Anarchronismus.

Am einfachsten wäre es natürlich, sich an eine externe Vorlage, beispielsweise den APA-Style zu halten, aber ob sowas Mehrheit findet, wage ich zu bezweifeln. -- Nichtich 09:46, 17. Jan 2005 (CET)

Sorry!! Stimmt natürlich, daß sich der Verlag nicht automatisch aus dem Ort ergibt. Da habe ich zu verkürzt gedacht. --Henriette 14:37, 17. Jan 2005 (CET)

Wenn die Angabe sinnvoll sein soll, etwa um ein Buch zu suchen, ist die Angabe "Ort: (Doppelpunkt) Verlag, (Komma) Jahr" am klarsten. Sie entspricht auch (mehr oder weniger) bibliothekarischen Gepflogenheiten. Der Verlag "ergibt sich" natürlich nicht aus dem Ort, wie richtig gesagt wird. Wichtig ist zudem eine Regel, die zur Anwendung kommt, wenn Ort und/oder Verlag fehlen; das ist ziemlich häufig. Eine Anwendung "internationaler" Regeln (welcher denn; da wäre eine Auswahl von mind. 20-30) bringt nichts. Bleibt der Unterschied zwischen geistes- und naturwissenschaftlicher Zitierweise. Aber bei dem rudimentären Stand, den Literaturzitate zur Zeit haben, kann man diese Diskussion getrost beiseite lassen. - Ich habe den Text entsprechend ergänzt (s. auch oben Verlag/Ort). --Lullus 13:51, 17. Jan 2005 (CET)

Autorennamen und Erscheinungsjahr bei Literaturquellen

Ich spreche hier jetzt was an, was hier wohl schon diskutiert wurde, aber aus gegebenem Anlass: Wie um alles in der Welt kommt Wikipedia auf den Trichter, bei Autoren den Vornamen dem Nachnamen voranzustellen und den Vornamen auch noch auszuschreiben?? Nirgendwo wird das in der wissenschaftlichen Literatur so gemacht! Alle Literaturverzeichnisse dieser Welt sind nach dem Nachnamen sortiert! Und wer Vornamen ausschreiben will, wird feststellen, das dies bei Zeitschriftenartikeln im Allgemeinen gar nicht möglich ist, weil die Vornamen bei solchen Artikeln nämlich nie ausgeschrieben werden. Selbiges gilt für das Erscheinungsjahr. Bei allen Literaturverzeichnissen kommt das Erscheinungsjahr nach dem/den Autorennamen und entsprechend werden alle Literaturverzeichnisse dieser Welt auch sortiert. Mir ist völlig unverständlich, warum Wikipedia hier diesen Sonderweg beschritten hat.--Accipiter 20:10, 28. Sep 2005 (CEST)

Bezüglich der Namen stimme ich Dir zu. Bezüglich der Jahreszahl trifft das jedoch nicht immer zu: zahlreiche Bibliografien stellen auch das Jahr an das Ende nach dem Erscheinungsort und dem Verlag. Humpyard 16:33, 29. Sep 2005 (CEST)

Manchmal kann es für Suchen durchaus hilfreich sein, den ganzen Vornamen zu haben. Die Namen in der Schreibweise mit den Komma anzugeben, könnte man sich überlegen, aber da müssen schon mehr Argumente her, als dass es die Konvention bei wissenschftl. Arbeiten ist. --ChristianErtl 18:52, 2. Okt 2005 (CEST)

Nachname, Vorname wird auch deshalb gerne genommen, weil viele Autoren mehr unter ihren Nachnamen als Vornamen bekannt sind und daher der Nachname zuerst genannt werden sollte. Außerdem verhindert diese Schreibweise auch die Idee, dass Der Autor in den Literaturangaben in Wikipedia verlinkt sein sollte. --ocrho 19:09, 2. Okt 2005 (CEST)

Accipiter hat offensichtlich keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten in anderen Disziplinen. Das Ausschreiben der Vornamen ist hinreichend üblich. --Historiograf 23:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Das Ausschreiben von Vornahmen ist in Bibliotheken auch notwendig, weil man sonst die vielen Müllers gar nicht unterscheiden könnte. In den alten Bandkatalogen aus dem 18. und 19.jahrhundert hat man immer erst den vollständigen Namen sogar mit biographischen Angaben vorangestellt. ;-) Aber Nachname, Vorname ist wirklich nur dort üblich, wo auch alphabetisch sortiert werden musste, also in Karteikästen etc. Das ist ja in einem Computer mit Suchfunktion keine Hürde und deshalb kann man hier die wirklich übliche Form des hochdeutschen Namens anwenden. Im Lemma eines Personenartikels steht es ja auch in der Reihenfolge Vorname Nachname.

Stimme mit obigem Beitrag überein (abgesehen von dessen ursprünglicher Orthographie). WolfgangRieger 19:56, 6. Okt 2006 (CEST)

Da nicht klar ist, wer hier zuletzt geschrieben hat, ich aber ansonsten kein Argument für Vorname-Nachname finden kann, warum gilt dann noch Vorname-Nachname? Ich teile die Verwunderung von Accipiter, was die Reihenfolge angeht, hänge aber am ausgeschriebenen Vornamen. Als Argument habe ich allerdings auch nur die Üblichkeit in wissenschaftlichen Literaturverzeichnissen. Und da ja immer mehr angehende WissenschaftlerInnen sich bei Wikipedia bedienen... Haben die Diskussionen hier eigentlich einen Sinn? Wer entscheidet? Tradition rulez? Manchmal finde ich Wikipedia doch recht seltsam... --doboz 14:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Verlinkung der Verlage

Einige IPs verlinken nicht nur ihre Bücher auf Kaufseiten (was ich jedesmal lösche), sondern auch die Verlage auf die Verlagsseite. Könnte nochmal explizit hier festgelegt werden, was verlinkt werden darf (Intern und Extern)?--cyper 11:08, 14. Okt 2005 (CEST)

Es spricht imho nichts gegen einen Verlinkung der Verlage, denen gehts allen ncith mehr so rosig, und warum soll ein Wikipedianer nciht auch nachschauen dürfen, was der Verag im Programm hat oder um was für einen Verlag es sich handelt. Kommerzielle Links sind hingegen überflüssig, weil man über ISDN oder ddb alles abdeckt.--Löschfix 06:23, 17. Nov 2005 (CET)

Wie soll so ein Link benannt werden, "Webseite zum Buch" oder soll vom Titel direkt verlinkt werden? Soll nur auf den Verlag oder kann auch auf einen Verband oder ein Institut (siehe Beispiel) gelinkt werden? Bsp.:

Rainer Michaeli: Competitive Intelligence. Strategische Wettbewerbsvorteile erzielen durch systematische Konkurrenz-, Markt- und Technologieanalysen., 1. Auflage, Springer, Berlin 2005, ISBN 3-540-03081-6, Informationen zum Buch (Dieser, und ein weiterer, Link wurde in Competitive Intelligence entfernt) -- Cherubino 19:42, 15. Mär 2006 (CET)

Ich bin strikt dagegen, hier von den Grundsätzen von Wikipedia:Weblinks abzuweichen und solche Verlags-Links zuzulassen. Auch so schon missbrauchen viele Verlage Wikipedia systematisch dazu, hier flächendeckend ihre Bücher einzutragen (es gibt mehrere eindeutig nachgewiesene solche Fälle). Wenn wir Links auf Verlags-Webshops etc. zulassen, fördern wir diesen Trend noch besonders. Im Gegensatz zu Löschfix bin ich nicht der Ansicht, dass Wikipedia kostenlose Werbefläche für eine angeblich notleidende Branche zur Verfügung stellen sollte, siehe auch Wikipedia:Werbung in der Wikipedia.

Eine Ausnahme ist es, wenn auf der verlinkten Seite Informationen über den Artikelgegenstand stehen, die wesentlich über einen Klappentext oder ein Inhaltsverzeichnis hinausgehen - zB eine Volltextversion des betreffenden Buchs oder wenigsten eine längere Leseprobe -, dann ist eine Verlinkung laut Wikipedia:Weblinks gerechtfertigt. grüße, Hoch auf einem Baum 20:14, 15. Mär 2006 (CET)

Winkelklammern und Einigkeit bezüglich dieser Konventionen

Hi, ich wurde dafür kritisiert, dass ich in (zugegeben sehr) vielen Artikeln die Literaturangaben gemäß der auf dieser Seite definierten Konventionen umgebaut habe, z. B. [1]. Anlass dafür war die Verwendung von Kleiner-Zeichen als spitze Klammern, was in Parsern immer Ärger macht. Da ich eigentlich ein friedliebender Mensch bin, nun meine Frage an die hiesige Diskussionsrunde: Sind solche Änderungen allgemein erwünscht oder sollte ich lieber die Finger davon lassen, um mir hier keine Feinde zu machen? --jpp ?! 20:10, 25. Okt 2005 (CEST)

Tja, manchmal muss man sich hier wohl auch Feinde machen. Ich finde solche Änderungen jedenfalls sinnvoll und habe schon viele Literaturlisten umformatiert, allerdings fast immer unter Ergänzung von fehlenden ISBN, Untertiteln, Jahren etc (dafür ist http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html Gold wert). Die meist mit "so macht man das in meiner Wissenschaft aber" begründete Kritik lässt sich m. E. mit folgenden Argumenten entkräften:

Auch "die Wissenschaft" macht es nicht einheitlich. Ich habe ein Bibliographierprogramm, dass viele hundert Zitierweisen kann, aber dennoch ist keine einzige so, wie ich's z. B. in meiner Diplomarbeit machen musste.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie in deutscher Sprache. Wenn manche Lehrstühle oder Zeitschriften meinen, internationales Ansehen nur durch fremdsprachige Zeichensetzungs-Marotten u. ä. in deutschen Texten gewinnen zu können, kann uns das herzlich egal sein.
Wir schreiben hier eine Enzyklopädie für alle Leser. Was "J. of Sctf. W. P." oder sowas heißt, weiß außer dem Herausgeber und einer Handvoll Wissenschaftlern eh keiner. Soweit dürfte das auch Konsens sein. Aber auch irgendwelche fett und dünn gedruckten Zahlen, die dann Hefte, Jahrgänge, was weiß ich, darstellen sollen, sind zunächst mal eines: unverständlich. Wir haben beileibe genug Platz für "Heft", "Jahrgang", "Seite", bei derart häufigen Begriffen dann auch gerne abgekürzt.
Wir schreiben hier eine interdisziplinäre Enyzklopädie. Es ist für Autoren und Leser nicht zu durchschauen, welcher Bibliographie-Stil für den Artikel jetzt gerade möglichst passend ist. Und je mehr interdisziplinäre Sichtweisen ein Artikel aufweist, desto unmöglicher wird das.

Ich halte daher die Autorenarbeit und auch das Lesen für sehr viel einfacher, wenn wir versuchen, uns halbwegs an einen Stil zu halten, natürlich ohne jetzt stur auf irgendwelchen Kommas und Pünktchen rumzureiten. Den definierten Stil muss man nicht für der Weisheit letzter Schluss halten. Aber schlecht ist er doch wirklich nicht. Ich habe mich gut daran gewöhnt, und finde ihn inzwischen sehr angenehm zu lesen und auch zu bearbeiten. --AndreasPraefcke ¿! 20:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Komisch ich pflichte Andreas schon wieder in allen Punkten bei. ich hab auch ncihts gegen Heft, Jahrgang usw., aber die sind wirklich überflüssig. Kurze knappe übersichtliche Formen haben auch Vorteile, das gilt auch für Formulierungen in einem Lexikon. Aber die sonst üblichen Kurzformen, Zitierformen, der Theologen und anderer Insider, die sind wirklcih nichts für die WP.--Löschfix 06:39, 17. Nov 2005 (CET)

Die echten spitzen Klammern gäbe es sogar im Unicode, leider tauchen sie bei den meisten Schriften als Fragezeichen oder ähnlichem auf. „ACSII-Art“ brauchen deswegen aber trotzdem nicht. Sicherlich ist der Stil nicht letzter Schluss, aber meistens werden hier nur Pseudo-Argumente auf, damit wir uns an irgendwelchen Literaturverzeichnissen orinetieren (die meiner Meinung alles andere als übersichtlich/lesbar sind). --ChristianErtl 22:27, 25. Okt 2005 (CEST)

Spitze Klammern sind unnötig. Es gibt Runde Klammern, das muß reichen. Doppelpunkt, Komma und wenn's hoch kommt noch Semikolon. Ich habe auch schon ein Minuszeichen in Literaturangaben gesehen, was aber ebenso unnötig und in den bestehenden Regeln nicht aufgeführt ist. Da Wikipedia:Zitationen anscheinend niemanden interessiert oder Anklang findet, bin ich inzwischend der Meinung, dass am Ende derjenige entscheidet, der einen Parser für Literaturangaben implementiert. -- Nichtich

Nein, das Aussehen sollte bitte kein Implementierer alleine bestimmen. Eine solche Funktion sollte sich schon an die Konventionen halten. --ChristianErtl 02:24, 26. Okt 2005 (CEST)

Ja wenn denn mal Konventionen existieren würden, über die Einigkeit herrscht ;-) -- Nichtich 02:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man es ja über Seiten im Mediawiki-Namensraum anpassbar machen. --ChristianErtl 03:38, 26. Okt 2005 (CEST)

Minuszeichen, ja nur weil der Bindestrich nicht auf der Tatstatur ist, ist Ersatz für einen zweiten Doppelpunkt. Bitte keine zwei Doppelpunkte im Titel. Es geht oft auch stattdessen ein einfacher Punkt. Der Doppelpunkt ist dem Autorennamen vorbehalten. Aber trotzdem, nicht nur die Lesbarkeit ist hier Kriterium, man sollte mit dem Titel so wie er in Wikipedia steht auch in jede Bibliothek und möglichst auch in jede Bibliographie gehen können, ohne dass jetzt das große vertauschen und Rätselraten los geht. Das ist nämlich der Sinn solcher Konventionen.--Löschfix 06:39, 17. Nov 2005 (CET)

Ich finde eigentlich das hier im vorigen Jahr gesagte durchweg nach wie vor richtig und gehe hier mit @Nichtich und @Andreas konform. Bitte denkt doch immer daran, dass alles dem Nutzer dienen soll und nicht irgendeiner Klientel.--Löschfix 18:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Auflage

Hallo, irgendwie ist dieses Problem anscheinend noch nirgends angesprochen worden: welche Auflage soll denn in einem Artikel genannt werden? Ersteinmal scheint das ganze ziemlich egal: wenn jemand das Buch will, sucht er es sich über den Buchtitel - und nimmt die Auflage, die er grad findet. Problem ist aber die ISBN, die einmal imho unbedingt genannt werden sollte und zum anderen auch durch die automatische Verlinkung zum Auffinden benutzt wird. Diese ändert sich aber von Auflage zu Auflage. Verwendet man nun die ISBN der ersten Auflage und inzwischen gibt es schon 10 Auflagen, dann führt die angegebene ISBN zu einem total veralteten Buch. Soll nun immer die aktuelle Auflage genannt werden? Bei Literaturangaben könnte man sagen, man nimmt die, die man selber hat, aber in einem Abschnitt "Werke" eines Schriftstellers sollte das ganze doch irgendwie einheitlich sein. Für die aktuelle Auflage spricht, dass man zum einen sieht, wie viele es gibt und dass man per ISBN direkt bei einer aktuellen Ausgabe landet. Aber wer aktualisiert sowas? Gibt es dazu denn schon irgendwelche Regeln? Wie wird das bisher gehandhabt? --APPER\^?? 19:00, 1. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Wikipedia wird von so vielen engagierten Mitarbeitern gepflegt und immer, z.B. beim Tod von Personen oder aktuellen Ereignissen, auf dem neuesten Stand gehalten, dass dies auch bei der Literatur der Fall sein wird. Wenn ich als Fach- und Literaturkundiger eine neuere Auflage kenne, werde ich das immer mit ausbessern, und ich meine, andere auch. Also keine Sorge diesbezüglich.

Sorge(n) habe ich nur bezüglich der vielfältigen unterschiedlichen Meinungen hier bei der Literaturformatierung, nachdem ich mir in einer guten Viertelstunde alle Beiträge durchgelesen habe, teils erheitert, teils ratlos. Denn als Verfasser und Betreuer vieler wissenschaftlicher Arbeiten weiß ich, dass es ziemlich unmöglich ist, ein einheitliches Bild für Literaturnachweise zu finden, fast in jedem Buch wird das unterschiedlich gehandhabt. So bin ich nicht gerade zuversichtlich, hier für die Wikipedia mit ihren tausenden freiwilligen Mitarbeitern ein einheitliches, aber zugleich ansprechendes System zu finden. Werde mich demnächst dazu ausführlicher äußern. Aber die Diskussionen auf dieser Seite getrennt nach . am Ende, . vor ISBN, Reihenfolge Vor- und Nachname usw. usw. führen meiner Meinung nach zu einer totalen Verzettelung. Werde mal einige Zeit noch darüber nachdenken und dann einen Gesamtvorschlag auf dieser Seite vorstellen, wo ich meine Erfahrungen und Rückschlüsse aus eineinhalb Jahren Literaturformatierung in der Wikipedia einbringen werde. Ein ähnliches Problem besteht übrigens auch bei der Fremdwortformatierung (x-Systeme mit =, " ", ' ' usw. usw.), nur dass es nicht so viele Artikel wie bei der Literatur betrifft. Natürlich wäre in beiden Fällen eine einheitliche, allerdings durchaus Wikipediaspezifische Formatierung wünschenswert, aber ob sie in naher Zukunft erreichbar ist, daran habe ich doch große Zweifel. --Wolfgang1018 12:32, 6. Nov 2005 (CET)

Bei einer Reihe von Vorlagen wäre Einheitlichkeit weniger ein Problem, nur will man das hier nicht. --ChristianErtl 21:41, 6. Nov 2005 (CET)

Die Lösung mit den Vorlagen scheint mir technisch knifflig zu sein, es gibt so viele Sonderfälle. Ich denke, alles was fehlt, sind umfangreichere Beispiele im umseitigen Artikel, damit weniger Zweifelsfälle bleiben. Und natürlich würden diejenigen Wikipedianer, die sich nicht an die umseitig vorgeschlagenen Konventionen halten, auch keine Vorlagen verwenden, weil sie ja prinzipiell nicht mit dem Kompromiss einverstanden sind. --jpp ?! 10:46, 7. Nov 2005 (CET)

@Wolfgang1018: Wenn du einen neuen Vorschlag ausarbeitest, versuch ihn mal kompatibel zu dem umseitig stehenden zu halten. Sonst konvergiert das nie. Ich würde mir dort allerdings ausführlichere Beispiele wünschen, damit nicht so viele Zweifelsfälle offen bleiben. Und noch einen persönlichen Wunsch: Bitte keine Winkelklammern, die machen immer Ärger beim Parsen und wenn man sie durch „&amplt;“ und „>“ ersetzt, wird der Quelltext unleserlich. --jpp ?! 10:46, 7. Nov 2005 (CET)

Zu all diesen scheinbar unterschiedlichen Handhabungen in Literatur und Bibliothek gibt es zu sagen, daß sie auf verschiedenen Traditionen fußen, die man sehr wohl zusammenfassen kann. Es gibt vor allem zwei Hauptrichtungen, die deutsche die im wesentlichen durch die Preussischen Instruktionen geprägt ist und die internationale, die vom Angelsächsichen Raum her geführt wird. man hat sich hier in de:WP auf die Deutsche Richtung verständigt und die sieht eigentlich klare regelungen für fast alle Spezialfälle vor. So kompliziert ist das garnicht. nur darf man sie nicht ständig mit der "internationalen" vermengen, wie es leider heute üblich geworden ist durch die dominierende angelsächsische Literatur und überhaupt im zeitalter der Globalisierung. aber da hätte man sich eben konsequent in der de:WP auf diese Art kaprizieren müssen. was aber eben nicht der Fall ist. Ansonsten gibt es in den genanten Preussischen Instruktionen ein paar ganz einfache Grundregeln, die leicht anzuwenden sind. und die sind hier in der Vorlage auch ziemlich genau befolgt. Ich sehe da kein Problem drin und einen großen Vorteil für die Nutzer durch einheitliche Zitierungen.

Es ist hier auch Konsenz denke ich, Quellen, Primär- und Sekundärliteratur unter einer einheitlichen Rubrik Literatur unterzubringen und nciht zu unterschieden. das ist zwar simpel, hat aber den Vorteil der Einfachheit und Übersichtlichkeit und zum Zitieren gibt es ja die Vorlage (Lit.: {{{1}}}), mit der man auf die Rubrik verweisen kann. Ich finde das geht wunderbar und reicht auch aus. Man muß nciht noch Unterschiede machen zwischen Quellen Primär und Sekundär, Werkausgabe und textausgabe, auch reine Literaturweblinks für online-Ausgaben lassen sich wunderbar unter der Rubrik Literatur anbringen. WP ist die Enzyklopädie für Jedermann und nicht fürs Proseminar. Und Fußnoten ist wirklich nichts für ein OnlineLexikon, wir haben doch die Links. Zur Frage der Ausgabe oder Auflage steht sehr wohl etwas auf der Seite, nämlich möglichst aktuell und allgemein verfügbar. Aber auf die Aufl. kommt es meist nicht an, die veraltet auch ganz schnell und deshalb kommt sie auch wie jede andere Anmerkung und Bemerkung in Klammern hinten ran, aber wenn man mich fragt, gehört die Aufl. zum Erscheinungsjahr, denn da macht sie am meisten Sinn. Zum Titel gehört sie nicht, denn der ist in fast allen Fällen immer der Gleiche. --Löschfix 05:13, 17. Nov 2005 (CET) Die Auflage gehört auch nicht an prominente Stelle, wie jetzt wieder vorgeschlagen, etwa gleich an den Titel und ausgechrieben. dazu ist es viel zu beliebig, wann hier die Aufl. genannt wird und wann nicht. Sinn macht es sowieso nur bei Erstausgaben oder bei exaktem Quellenverweis. Der Titel ist prominent, denn der wird nie weggelassen.;-) Aber die Auflage? Inzwischen gefällt mir die Hochzahlenmethode am besten, weil sie am unauffälligsten ist, dicht an der Jahreszahl und die übrige Zitation nicht stört. Die Angabe der Aufl. ist wirklich von untergeordneter Bedeutung. Eigentlich ist eine Auflage durch ihre Jahreszahl schon eindeutig bestimmt.--Löschfix 18:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Vorname Nachname zum x-ten

@Henriette und all die anderen, die sich über die Reihenfolge "Vorname Nachname" aufregen: Ihr vergesst, dass wir hier keine wissenschaftlichen Aufsätze schreiben, sondern eine Enzyklopädie. Und bei Literaturangaben in Nachschlagewerken ist die Reihenfolge "Vorname Nachname" absolut üblich, so etwa bei der Brockhaus Enzyklopädie, der Encyclopedia Britannica oder dem Lexikon der Weltliteratur - dass Regiomontanus das für einen "Schmarrn" hält, scheint die dortigen Redaktionen nicht groß zu kümmern.

Im übrigen gibt es auch sehr viele wissenschaftliche Zeitschriftenartikel, die diese Reihenfolge verwenden, auch wenn sie insgesamt sicherlich in der Minderheit sind.

Der Hauptvorteil des vorangestellen Nachnamens, nämlich dass lange Literaturlisten etwas übersichtlicher und (bei Erstellung von Hand) leichter zu sortieren sind, entfällt bei Wikipedia ohnehin, da bei fünf bis acht Werken der Überblick auch so gewahrt bleibt.

Wenn's aber noch übersichtlicher geht, wieso sollte man dann auf eine Verbesserung verzichten, wo doch bekanntlich das Bessere der Feind des Guten ist?!

Editorius 16:37, 15. Apr 2006 (CEST)

grüße, Hoch auf einem Baum 19:24, 17. Nov 2005 (CET)

Verzeihung: Ich rege mich nicht auf, ich habe festgestellt. Und wissenschaftlich ist es nun mal unüblich. Das Wikipedia kein wissenschaftliches Werk ist, das brauchst Du mir nicht zu sagen. Darüber habe ich mich nämlich tatsächlich schon x-mal aufgeregt! --Henriette 02:37, 18. Nov 2005 (CET)

OK, pardon, mag ja sein, dass du das recht abgeklärt siehst, aber leider trifft das auf etliche andere Benutzer nicht zu (Beispiel). Auch der schön rot eingerahmte Hinweis ganz oben auf dieser Seite wird leider nicht sonderlich beachtet.

Ich habe nicht gesagt, das Wikipedia unwissenschaftlich ist, sondern dass Enzyklopädieartikel keine akademischen Aufsätze sind. Und dass du dich schon x-mal darüber aufgeregt habest, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, wolltest du sicherlich nicht sagen ? ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 03:17, 18. Nov 2005 (CET)

Ob nun „Vorname Nachname“ oder „Nachname, Vorname“ hat mit „wissenschaftlich“ oder „unwissenschaftlich“ nichts zu tun. Die Schreibweise „Nachname, Vorname“ ist historisch bedingt dadurch, dass das Sortieren nach Nachnamen, wenn es manuell durchgeführt wird, so wohl etwas leichter ist. Die Schreibweise „Vorname Nachname“ hat dagegen die zwei Vorteile, dass sie 1. dem normalen Sprachgebrauch entspricht (deswegen heißt der Nachname ja Nachname) ...

Ein Nachname wird nicht dadurch zu einem Vornamen, dass er vor dem Vornamen genannt wird. Editorius 16:37, 15. Apr 2006 (CEST)

... und 2. speziell in der Wikipedia die Verlinkung vereinfacht (der angezeigte Text ist identisch mit dem verlinkten Lemma). Fast noch wichtiger finde ich aber, dass die umseitigen Regeln nicht geändert werden, denn ständiges Ändern der Konvention verursacht erst recht großes Durcheinander. --jpp ?! 10:06, 18. Nov 2005 (CET)

Da denkst du, Jpp, aber sehr deutsch. Das ungarische utónév bezeichnet unseren Vornamen, heißt aber wörtlich übersetzt "Nachname". - Ich halte diese ganze Diskussion hier für überflüssig. Der Zug bzgl. einer einheitlichen Gestaltung von Lit-Angaben ist schon lange abgefahren. Das macht u.a. den Unterschied zu einem Werk mit strenger Redaktion aus. Auch wenn ich das ein wenig bedauere: es ist doch weit wichtiger, dass die angeführten Bücher/Zeitschriften/Aufsätze weiterführend, allgemeinverständlich, gut (möglichst sehr gut) sind und jeder mit Lit-Angabe das Opus auch finden kann. Hier geht fürt mich Plausibilität vor Konformität. -- Dietrich 11:04, 18. Nov 2005 (CET)

Dass "der Zug schon lange abgefahren" sei kein Argument für Wildwuchs, sondern eher ein Argument dafür, dass die jetzigen Regeln durchgesetzt werden sollten anstatt sie dauern wieder in Frage zu stellen. Das ist mag zwar nervig sein aber kein Grund für Fatalismus. -- Nichtich 14:27, 16. Dez 2005 (CET)

...und Spitzfindigkeiten über ungarische Etymologie erst recht nicht. Ich finde die jetzige Konvention gut und passe oft Artikel daran an; ich denke, dass sie sich längerfristig weitgehend durchsetzen wird. grüße, Hoch auf einem Baum 20:13, 16. Dez 2005 (CET)

Mit gefällt die jetzige Konvention ebenfalls. Wie nutzerfreudlich eine ach so wissenschaftliche Ziterweise sein kann, kann jeder gerne anhand eines beliebigen Eintrags im BBKL herausfinden... --AndreasPraefcke ¿! 22:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Aber selbst dort bei der Angabe zur Zitierweise der eigenen Bände verzichtet der Verlag auf die Nennung seines Namens, sondern empfiehlt nur die Ortsangabe. Insbesondere, wenn die ISBN mit genannt ist, wird die Angabe des Verlags tatsächlich überflüssig. --???? 09:50, 22. Jun 2006 (CEST)

Oder auch umgekehrt der Ort. Eigentlich ist ja alles überflüssig, wenn die ISBN da ist oder wie soll ich das verstehen? ;-) Viel mehr würde mich interessieren, wie wir denn nun den Verlag und Ort angeben:

Ohne Jahr

Ort: Verlag

Verlag, Ort

Mit Jahr

Ort: Verlag, Jahr

Ort: Verlag Jahr

Verlag, Ort

Verlag, Ort, Jahr

Ich würde die Ansetzungsregeln gerne endlich mal festzurren und das ist ein noch offener Punkt. -- Nichtich

Verlag ist wichtig (ich will nicht "München 1986" lesen, denn "C. H. Beck, München 1986" oder "Posemuckel-Verlag für homöopathische Lebensführung, München 1986" sind schon zwei paar Stiefel). Und den Ort führen wir halt aus Anhänglichkeit an die bibliographische Tradition von Jahrhundertn noch mit, ist doch nichts dagegen zu sagen (außerdem bei Verlagen mit Allerweltsnamen auch ganz sinnvoll, es gibt jeweils zig Fischer-, Schmidt-, Müller-Verlage). Und die jetzige in der Wikipedia durchgängig verbreitete Methode "Verlag, Ort Jahr" ist doch wunderbar. Jetzt lasst es halt endlich mal gut sein mit den ewigen doch letztlich kosmetischen Änderungen. --AndreasPraefcke ¿! 13:23, 22. Jun 2006 (CEST)

Danke Andreas, so ist es! Die Regelung ist locker praktikabel für sog. wissenschaftliche wie für nichtwissenschaftliche Nutzer. Es ist alles zigfach gesagt und begründet. Wo ich drüberstolpere (und die Zeit habe) ändere ich entsprechend, meistens in einem Zug mit dem Entlinken der blauen Abiturs- und sonstigen Umzugsdaten.... Lg., --Albrecht1 15:21, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich denke für „Ort: Verlag Jahr“ gibt es ebenso Vertreter und Argumente, aber das lässt sich nicht mehr so einfach lösen - ich übernehme deshalb jetzt die bisherige Vorgehensweise „Verlag, Ort Jahr“. Siehe auch Diskussion hier -- Nichtich 19:32, 22. Jun 2006 (CEST)

Werkverzeichnis

Bitte. Auch Werkverzeichnisse (Schriften) sind nichts anderes als Literaturverzeichnisse (Lit.-angaben). Das heisst, sie sollten bitte schön nach den gleichen Regeln behandelt werden wie (Sekundär-)Literatur in der WP. Und ein mindestmaß an enzyklopädischer Schematisierung sollte eingehalten werden. Bitte nicht immer diesen Essayhaften Stil, a la "und dann gibt es da auch noch eine besonders lehrreiche französische Nachauflage aus dem Jahre Sowieso unter der Herausgeberschaft von XXXX, der ansonsten auch noch ein bedeutender Autor war". (ich übertreibe nur wenig.)

Bewährt hat sich im Übrigen: Literatur. Untertitel: Werk nächster Untertitel: Sekundär Literatur.

Also auch im Werkverzeichnis immer den Autor wiederholen, Titel. Ort und Jahr. ISBN etc. Anmerkungen in Klammern. Also so, wie es festgelegt und bei uns üblich ist. (Für die ganz schlauen: üblich ist ein Synonym für Konvention. Es ist üblich, was hier fixiert wurde; was hier festgelegt wurde, sollte üblich sein.--Löschfix 15:24, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm, die Position der Werke sollte man mit Wikipedia:Formatvorlage Biografie abstimmen. Dort ist == Werke == eine Überschrift auf dem gleichen Niveau wie == Literatur ==. --S.K. 16:38, 30. Nov 2005 (CET)

Der unselige Begriff "Sekundärliteratur" (nicht "Sekundär Literatur") hat sich in der Germanistik der 70er Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts breitgemacht. Man sollte auf ihn komplett verzichten. Besonders sinnfrei ist es, wenn man unter Artikeln zu z.B. Malern oder gar Städten einen Abschnitt namens "Sekundärliteratur" findet. Bewährt hat es sich, in einem Abschnitt "Werke" die Werke des Dichters etc. zu finden und in einem Abschnitt "Literatur" die Literatur über den Gegenstand des Artikels. Im Abschnitt "Werke" sollte der Autor nicht genannt werden. Und in beiden Verzeichnissen sind die Bücher oder Aufsätze chronologisch zu sortieren und nicht etwa nach dem Namen des jeweiligen Verfassers. --Keichwa 22:37, 1. Apr 2006 (CEST)

== Weiterführende Informationen ==
'''Werke'''<!--bei nicht allzulangen Listen-->
 *''Werk.'' Verlag1, Ort Jahr, ISBN
 *''Werk1.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN
'''Quellen'''<!--Literatur und Internet-->
 *Autor: ''Quellentitel.'' Verlag3, Ort Jahr, ISBN
 *http://quellenangabe.de
'''Sekundärliteratur'''
 *Autor1: ''Titel.'' Verlag4, Ort Jahr, ISBN
 *Autor2: ''Titel1.'' Verlag5, Ort Jahr, ISBN
'''Weblinks'''<!-- oder vielleicht auch: Externe Verweise-->
 *http://weblink1.de
 *http://www.weblink2.com
'''Interne Verweise'''<!--statt siehe auch,
  wenn bisher im Artikel noch nicht eingeflossen-->
 *[[Wikilink1]]
 *[[Wikilink2]]

|

Weiterführende Informationen

Werke

Werk. Verlag1, Ort Jahr, ISBN
Werk1. Verlag, Ort Jahr, ISBN

Quellen

Autor: Quellentitel. Verlag3, Ort Jahr, ISBN
http://quellenangabe.de

Sekundärliteratur

Autor1: Titel. Verlag4, Ort Jahr, ISBN
Autor2: Titel1. Verlag5, Ort Jahr, ISBN

Weblinks

Interne Verweise

|} Ich bin mir über den richtigen Ort dieser Diskussion nicht im klaren, und habe diesen Beitrag deshalb auf folgende Diskussionseiten eingestell:

Wikipedia Diskussion:Wie sehen gute Artikel aus
Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel
Wikipedia Diskussion:Verlinken
Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise
Wikipedia Diskussion:Quellenangaben
Wikipedia_Diskussion:Literatur
Hilfe_Diskussion:Inhaltsverzeichnis, Diese habe ich als Diskussionsseite für diesen Vorschlag auserkoren.

Bitte diskutiert, um eine Zerfaserung der Diskussion zu vermeiden, nur hier.
--chronisch ^{Ja, Krümel?} 17:10, 27. Jan 2006 (CET)

Jahr der ersten Auflage mit angeben

Hallo, bei euren Beispielen wird die erste Auflage nicht mit angegeben. Bei einem Abschnitt "Werke" eines Autors wäre das aber sinnvoll. Vor allem bei bekannten Schriftstellern kommen ja ständig neue Auflagen, das Jahr der Erstauflage dürfte interessieren. --84.146.189.218

Ich halte es gerade beim Abschnitt "Werke" eines Autors für sinnvoll, diese Jahresangabe nach vorne zu stellen. Das erleichtert die chronologische Übersicht bei großem Werkumfang. --Ahmadi 21:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Unfug: Literatur wird bei uns in alphabetischer Reihenfolge der Autoren angegeben. Was soll denn da bei Werkausgaben eines Autors noch anders als in chronologischer Auflistung noch zu sortieren sein? Natürlich ist die Werkausgabe in chronologischer Reihenfolge nach den Erstausgaben anzugeben, das ist – zumindest in der geisteswissenschaftlichen Literatur - Usus! Meinethalben kann man ja die noch erhältlichen oder aktuellen Auflagen in Klammern ergänzen, aber was soll denn eine vorangestellte Jahreszahl an Erkenntnismehrwert bringen? --Henriette 02:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Es beruhigt die Nerven--84.56.110.103 09:16, 22. Dez. 2006 (CET)

Riems#Literatur

Mal ne kurze Frage: so wie das da jetzt aussieht, ist es ja wohl nicht im Sinne von Wikipedia:Literatur, oder hab ich was übersehen? --BLueFiSH ? 11:11, 25. Feb 2006 (CET)

Übersetzernennung

Wie hält man es bei Wikipedia mit der Nennung von Übersetzern? Ich finde dazu keine Regel. Generell gilt doch (zumindest in Deutschland), daß Übersetzer fremdsprachiger Texte urheberrechlich gesehen deren "deutsche Autoren" sind. Das bedeutet, daß sie in die bibl. Angabe gehören. In manchen Artikeln geschieht das, wie ich gesehen habe, in manchen nicht. Wo finde ich die Wiki-Regel dazu...? -- Gregorfrei 7. März 2006

Dazu gab es eine Diskussion hier. Eine rechtliche Verpflichtung zur Nennung besteht nicht. Ich persönlich hätte nichts gegen eine optionale Nennung, vor allem bei literarischen Werken, aber die meisten Diskussionsteilnehmer waren damals eher dagegen. grüße, Hoch auf einem Baum 13:00, 14. Mär 2006 (CET)

Poster von Kongressen

Hallo, ich möchte gern ein Poster eines botanischen Kongresses zitieren. Ich würde das so machen:

Plachno, B. J.; Jankun, A.: Phosphatase Activity in Glandular Structures of Carnivorous Plant Traps., Internationaler Botanischer Kongress 2005 in Wien, P1716, The Jagiellonian Univ., Inst. of Botany, Dept. of Plant Cytology and Embryology, Krakow,Poland.

Ist das so okay? Denisoliver 13:25, 16. Mär 2006 (CET)

Ich würde Vorname vor Nachname schreiben und für die Ortsangabe den polnischen oder deutschen Namen verwenden. Also ungefähr so:

B. J. Plachno, A. Jankun: Phosphatase Activity in Glandular Structures of Carnivorous Plant Traps., Internationaler Botanischer Kongress 2005 in Wien, P1716, The Jagiellonian Univ., Inst. of Botany, Dept. of Plant Cytology and Embryology, Krakau, Polen.

--jpp ?! 16:26, 16. Mär 2006 (CET)

Mit CD-ROM (Beigefügte Werke) ?

Wie gebe ich am besten an, dass sich im Buch eine CDROM befindet bzw. wohin schreibe ich das? Konkreter Anlaß: OpenOffice.org#Literatur - Beispiel: "Ramin Assisi, OpenOffice.org 2.0 (mit CD), Hanser, München 2005, ISBN 3-446-40433-3" oder besser "Ramin Assisi, OpenOffice.org 2.0, Hanser, München 2005 (mit CD), ISBN 3-446-40433-3" ? -- Camino7 10:10, 23. Mär 2006 (CET)

Die Angabe mit CD ist unwichtig und ich würde sie deshalb weglassen. --Squizzz 10:34, 23. Mär 2006 (CET)

Da war ich mir eben nicht zu 100 % sicher: Bei OpenOffice.org handelt sich ja um Software, die ja dann mit dem Buch - auf CD - mitgeliefert wird (und ggf. noch Zusätze zu dem Programm, wie z. B. Vorlagen) -- Camino7 10:52, 23. Mär 2006 (CET)

Beigefügte CD-ROMs (es sind keine Audio-CDs gemeint, gelt?) und lose Karten etc. firmieren unter dem Rubrum "Beigefügte Werke" und sind natürlich nicht unwichtig, weil du sie ja mitkaufen mußt. Das ganze sieht dann so aus:

Ramon Assisi: OpenOffice.org 2.0. München: 2005. Mit CD-ROM. ISBN 3446404333

ISBN bitte ohne Striche --???? 09:48, 1. Apr 2006 (CEST)

Hmm, warum ohne Strich? Von ISBN: Die ISBN-10 ist eine 10-stellige Ziffernfolge, die vier kodierte Informationen enthält: Gruppennummer, Verlagsnummer, Titelnummer und Prüfziffer. Für eine bessere Lesbarkeit für den Menschen sollten nach der ISO 2108 diese Informationen durch Bindestriche (empfohlen) oder mit Leerzeichen getrennt werden. --S.K. 11:42, 4. Apr 2006 (CEST)

Den Vorschlag "Mit CD-ROM" einschließlich den Punkt statt Kommar habe ich übernommen. Die ISBN-Nummer mit Bindestrich finde ich auch besser - auch für das einfach abschreiben; außerdem kann so z. B. die Ländercodes (3 für Deutschland) besser sehen.-- Camino7 10:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Kapitälchen

Habe gesehen, daß es üblich wird, Personennamen mit Kapitälchen zu schreiben, auch unter Literatur, was ja nach den Richtlinien nicht so sein sollte, siehe als Beispiel Entropie. Gilt das "Kapitälchen-Verbot" nur für Literatur oder auch für den Fließtext? --???? 09:48, 1. Apr 2006 (CEST)

Dass das üblich werden würde, kann ich nicht erkennen; bei dem von dir verlinkten Beispiel sehe ich das glaube ich zum ersten Mal. Ein Ort, wo Konventionen für Schriftarten im Fließtext festgehalten sind, ist Wikipedia:Typografie. grüße, Hoch auf einem Baum 07:36, 2. Apr 2006 (CEST)

Verwendung des Befehls cite

Wie haltet ihr es denn mit der Verwendung des Befehls "cite" in der deutschspachigen Wikipedia? Aalemann 17:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Also gut, formuliere ich meine Frage mal genauer: Der Befehl cite erstellt Literurverzeichnisse mit einem etwas anderen Format, als in der deutschen Wikipedia gefordert. Allerdings ist der Befehl cite ja Wikipedia-Befehl, also eingentlich auch richtig. Was nun? Aalemann 11:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Meinst du en:Template:cite? Das ist eine Vorlage auf der Englischen Wikipedia zu der es, meines Wissens, keine deutsche Variante gibt. Markus Schmaus 11:54, 6. Apr 2006 (CEST)

Jo, die mein ich, ist halt sehr praktisch für die Verlinkung von Dokumenten und das leichte Einhalten eines Standards, ich hab es einige Male bereits in der deutschen Wikipedia verwendet, bis ich hier gelesen hab, dass der deutsche Standard anders ist. Meiner Meinung nach sollte immer ein solches Template verwendet werden, das vereinfacht deutlich das Einhalten eines Standards. Weiß also irgendwer um ein deutsches Template...?

Die Wiki-Idee lebt davon, dass der Quelltext lesbar und einfach zu ändern ist. Warum etwas verkomplizieren, was genausogut einfach und ohne Sperenzchen geht. Ich halte das für völlig überflüssig. --AndreasPraefcke ¿! 13:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Richtig, die Idee ist, dass der Quelltext lesbar und einfach zu ändern ist. Aber wenn man nun etwas in einem gewissenen Standard machen möchte, wie beispielsweise in einer mehr oder weniger einheitlichen Form Literatur zu zitieren, dann hält man sich an eine Vorlage, um die es doch auf dieser riesigen Diskussionsseite geht, oder? Und wenn es ein dem englischen entsprechendes Template geben würde, hätte ich nicht die Mühe und müßte die Formate alle selber machen, sondern würde einfach schreiben author=..., title=... usw. Aalemann 13:44, 6. Apr 2006 (CEST)

Und wieso nicht "autor" statt "author"? Und was ist mit Herausgeberwerken, unselbständigen Werken, etc. Ich bezweifle, dass sich so einfach BibTeX-Styles als Templates programmieren lassen. Wenn man etwas in einem gewissenen Standard machen möchte, muss man sich an den Standard halten - und der ist auf dieser Seite beschrieben. -- Nichtich 14:46, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich fände einfache Templates für Literatur- und Quellenangaben auch gut, aber ich bezweifle, dass es auf diese Weise einfacher ist. Bisher sind alle Literaturtemplates die ich gesehen habe nur für deren Erfinder einfacher und alle anderen müssen mehr tippen und rätseln wie die Parameter heissen, außerdem fallen massenweise Spezialfälle raus, bei denen die Vorlage nicht funktioniert. Ich lasse mich aber gerne des Gegenteils überzeugen. -- Nichtich 13:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Weblinks in der Literaturliste, die Zweite

Bin mal das Problem der Unklarheit von Weblinks in der Literaturliste angegangen: [2]. Bitte um Kommentare sowohl grundsätzlicher wie auch gestalterischer Art. Um den Unterschied zu zeigen: Verlinkung nur in Weblinks bei Elman-Netz und in der Literaturliste Cui Jian. --Chrislb 00:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich ok, allerdings finde ich die Formulierung bei WP:WEB noch nicht ganz optimal. Soll heißen: ich habe länger gebraucht, um zu verstehen, was das konkret bedeutet. Man müßte auch nochmal über die beste praktische Umsetzung dieser Möglichkeit sprechen - die Verlinkung ganzer Titel finde ich ästhetisch nicht ganz so vorteilhaft. Ich habe das bisher immer so: „Name: Titel, Ort Jahr, ISBN (PDF, 1.5 MB)“ gelöst. --Markus Mueller 03:14, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Lösung auf Elman-Netz halte ich für schlecht, es wird nicht unbedingt klar, dass der Weblink das gleiche meint wie die Literaturangabe. Die Verlinkung ganzer Titel finde ich am praktischten, da ich einen Link dort suchen würde, aber ich könnte auch mit der Lösung von Markus leben. Markus Schmaus 09:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Nach nochmaligem Überlegen bin ich zum Schluß gekommen, dass ich bei html Seiten die Verlinkung des Titels und bei PDF und sonstigem Markus Lösung bevorzuge. Markus Schmaus 10:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Verlinkung des PDFs mal in Elman-Netz angepasst. Unter WP:WEB habe ich auch versucht ein wenig klarer zu erklären um was es geht. Wenn sich hier einmal ein Konsens finden, dann kann man das noch abschließend unter Wikipedia:Literatur vermerken. Bin selbst mit den Anmerkungen hier einverstanden. --Chrislb 10:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Done [3] --Chrislb 12:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Wie machen's die Englisch sprechenden Wikis? (Nur ein Vergleich)

"Formatting of a Wikipedia article reference list is a secondary detail, and there is currently no consensus on a precise prescribed citation format in Wikipedia. Therefore, if you already use a particular citation style, especially the preferred style by scholars in a field related to the article you are editing, please use the citation style of your choice [Hervorheb. i. Orig.]. However, if you cannot decide on what style to use or if you do not know what information to include, an example style based on the APA style is given below. In APA style, a widely accepted format for writing research papers, the references are listed in alphabetical order by author, and by year for identical authors. Many other style guides, such as The Chicago Manual of Style's newer "Scientific format", use essentially the same style."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citing_sources/example_style)

Offenkundig sind die schon einen Schritt weiter ...

Es wäre wohl am besten, wenn auch in der deutschsprachigen Wikipedia eine der weiter verbreiteten Stilarten (wie APA oder MLA) empfohlen würde, die sich seit etlichen Jahren international bewährt haben, sowohl innerhalb des universitären Bereichs als auch außerhalb. Editorius 15:41, 15. Apr 2006 (CEST)

MLA-Beispiel:

Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

oder

Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

APA-Beispiel:

Abend, P. (1993). Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber.
Falkner, M. (2004). Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl.
Koch, K. (1985). Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer.
Mahler, F. (2006). Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler.
Salmer, S. (1999). Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler.
Zenner, X. (1975). Moderner Almabtrieb. München: Seppler.

(Die Vornamen könnten auch ausgeschrieben werden.)

Editorius 16:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Der entscheidende Vorteil einer Empfehlung von z.B. MLA wäre, dass man sozusagen auf einen Schlag ein wohl durchdachtes, bewährtes Gesamtsystem zur Hand hätte, das bedenkenlos empfohlen werden könnte, wobei die Betonung auf "empfohlen" liegen sollte. Editorius 16:17, 15. Apr 2006 (CEST)

Lies mal den Warnhinweis am Anfang dieser Seite -- Nichtich 17:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Ja und?! — Wenn es woanders begründbar besser gehandhabt wird als hier, dann darf man wohl mit Recht darauf verweisen, insbesondere, wenn eine Schwester-Wikipedia erwähnt wird. Oder ist Wikipedia_Deutsch eine isolierte Insel, auf der lauter autistische Robinson-Crusoe-Editoren hausen?! Editorius

Ist der obige "Warnhinweis" deiner Meinung nach etwa wie folgt zu interpretieren:

"Jeder neue Vorschlag, der von dem hier Vorgegebenen abweicht, ist zu ignorieren!"

???

Editorius 17:59, 15. Apr 2006 (CEST)

Nein, er ist so zu verstehen, dass auf Argumente der Form "es wird da und da so und so gemacht, also muss es hier auch so gemacht werden" verzichtet werden soll (schon alleine deswegen, weil es zahlreiche verschiedene Standards gibt, die sich auch gegenseitig widersprechen). Ebenso verzichtet werden sollte übrigens auch auch auf Argumente der Form "X ist besser, weil es besser ist" und "bei Y sind sie schon weiter, weil sie es so machen, wie ich es gut finde".

Ganz so einfältig habe ich nicht argumentiert.

Ich sage nicht: "Es wird da und da so und so gemacht, also muss es hier auch so gemacht werden", sondern "Es wird woanders besser gemacht, also sollte es vernünftigerweise hier auch so gemacht werden", denn das Prinzip kann ja nicht lauten: "Es wird da und da so und so gemacht, also muss es hier auf jeden Fall anders gemacht werden".

Ich sage nicht: "X ist besser, weil es besser ist", sondern "X ist besser, weil es systematischer, ordentlicher, übersichtlicher und leichter lesbar ist".

Ich sage nicht: "Bei Y sind sie schon weiter, weil sie es so machen, wie ich es gut finde", sondern "Bei Y sind sie (in meinen Augen) schon weiter, und das finde ich gut—Punkt."

Editorius 15:00, 16. Apr 2006 (CEST)

Was sind übrigens "Englisch sprechende Wikis"?

grüße, Hoch auf einem Baum 19:03, 15. Apr 2006 (CEST)

"Wikipedianer" halt.

Editorius 15:00, 16. Apr 2006 (CEST)

Auch Aussagen wie "von ... sollte auf jeden Fall nicht abgewichen werden" und "... ist fraglos sinnvoller" können nicht überzeugen. Ich gebe ja zu, dass die jetzige Form auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber weder kann ich stichhaltige Argumente für eine Änderung entdecken noch ist die Reihenfolge von Vor- und Nachname im Vergleich zu den ganzen anderen Detailfragen wirklich wichtig. Wenn du unbedingt andersherum schreiben möchtest dann sei mutig und ignoriere alle Regeln. Diese Diskussion führt uns nicht wirklich weiter, stattdessen können wir unsere Zeit besser in das inhaltliche Verbessern von Artikeln investieren -- Nichtich 20:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, dann ist der Zweck ebendieser Diskussionsseite, über formale Aspekte zu diskutieren, oder?

Was ist denn für dich ein "stichhaltiges Argument" in diesem Zusammenhang?

Wenn sich zeigt, dass eine bestimmte Art und Weise der Gliederung systematischer, übersichtlicher, d.i. optisch schneller und leichter erfassbar sowie besser lesbar, und damit insgesamt ordentlicher ist als eine andere, dann ist dies doch wohl ein stichhaltiger, kaum stichhaltiger sein könnender Grund, das ordentlichere System zu bevorzugen, oder nicht?

Und um das anschaulich zu demonstrieren, habe ich oben eingangs drei Gliederungsweisen vorgestellt, damit sich der unvoreingenommene Leser selbst davon überzeugen kann, welche besser ausschaut. Und auf mich, der ich auch ein Wikipedia-Leser bin, macht klar (3) den besten, "saubersten" Eindruck. Ich wüsste, offen gesagt, auch nicht, wie eine nicht alphabetische Liste besser ausschauen könnte, denn mit wachsendem Umfang schaut so etwas immer chaotischer aus.

Der generelle Vorteil einer alphabetischen Sortierung (nach den Nachnamen) liegt doch wirklich auf der Hand, ja ist im wahrsten Sinne des Wortes offensichtlich. Und gegen diese allgemeine Auffassung, die wohl nicht ganz ohne vernünftigen Grund von fast allen (bibliographischen und bibliothekarischen) Systemen umgesetzt wird, spricht nicht, dass in einzelnen Fällen auch eine alternative Sortierung sinnvoll sein kann.

Editorius 15:00, 16. Apr 2006 (CEST)

[Was bezweckst du eigentlich mit dem Verweis auf die ach so ironiegetränkte "Ignoriere alle Regeln"-Seite?

Willst du mich in die Anarchisten-Ecke stellen, nachdem mich Markus M. absolut unberechtigterweise in die Vandalen-Ecke stellen wollte ...?!

"Anarchistischer Vandale", vielleicht sollte ich meinen Benutzernamen dahin gehend ändern, um meinem Ruf gerecht zu werden ... ;-)]

Editorius 15:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Sortierung

Welche Sortierung der Literaturlisten ist sinnvoll?

CHRONOLIGISCH!

Es mag sein, daß dies alles 'vor meiner Zeit' bereits diskutiert wurde; hab' aber leider keine (Lebens-)Zeit, dem nachzuspüren...

Also: Ich versuche in manchen Artikeln, die Mitbenutzer davon zu überzeugen, daß es sinnvoller ist, die Literatur CHRONOLOGISCH zu ordnen (Beisp.: Napoleon. Da haben doch - hoffentlich - alle erst mal den Mignet aus dem 19. Jh. gelesen; also gehört der - meine ich - eher an den Anfang als in die Mitte); aber oft wird dann alles wieder ALPHABETISCH 'geordnet'...

Oder anders gesagt: Es gibt nun mal - abgesehen davon, daß manche fleißig von ihren 'Vorgängern' abschreiben - so etwas wie 'Fortschritt von Wissen'.

Und noch ein Argument: Lesen geschieht nicht von Buchstabe zu Buchstabe, d.h.: Das Alphabet kriegt man bei den - meist überschaubaren - Literaturlisten sowieso 'mit einem Blick' raus...

Was meint ihr? --Venlige 21:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Alphabetisch ist wohl die sinnloseste Variante. Chronologisch ist eine sinnvolle möglichkeit. -- Nichtich 21:24, 23. Mär. 2007 (CET)

FRÜHERES

„Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. [...] Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.“

– von Wikipedia:Literatur

Hieraus ergibt sich, dass in der Regel eine Sortierung nach Relevanz und bei längeren Listen eine thematische Unterteilung sinnvoll ist. Als Relevanzkriterium können unter anderem der Umfang, Bedeutung, Aktualität und Verständlichkeit weiterführender Informationen zum Thema in den aufgeführten Werken herangezogen werden. -- Nichtich 17:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Eine Sortierung nach (vermeintlicher) Relevanz als Regelfall festzusetzen, ist sicher nicht anzuraten, da bibliographische Verzeichnisse faktisch in aller Regel nicht als eine Art Hitparade oder Bundesligatabelle dienen.

Was sollte eigentlich jemand machen, der einer bereits bestehenden, nach Relevanz sortierten Liste ein weiteres Buch hinzufügen möchte, aber leider nicht sämtliche andere Bücher gelesen hat, sodass er gar nicht einschätzen kann, wo genau sein Buch einzufügen ist?! Wenn er es einfach ganz unten unter dem bislang letzten Buch aufführte, dann würde dies ja den anderen Lesern u.U. fälschlicherweise signalisieren, dass sein Buch das am wenigsten relevante wäre. — Dieses nicht belanglose Problem taucht bei einer rein alphabetischen Liste jedenfalls nicht auf. Editorius 17:19, 16. Apr 2006 (CEST)

Eine thematische Untergliederung kann bei umfangreicheren Listen nützlich sein. Nichtsdestoweniger gibt es im Allgemeinen nichts Besseres als eine alphabetische Sortierung. Eine Sortierung nach (vermeintlicher) Qualität oder "Relevanz" ist nicht zu empfehlen, weil die Relevanz eines Buches hinsichtlich eines gegebenen Themas schon allein dadurch zum Ausdruck gebracht wird, dass es überhaupt in der Liste erscheint. Denn ein wenig oder gar nicht relevantes Buch sollte natürlich keine Erwähnung finden.

Wenn man unbedingt einzelne Werke qualitativ hervorheben möchte, dann kann man dies z.B. durch Hinzufügung von Sternchen tun.

Beispiel:

(* = besonders empfehlenswert)

Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004. *
Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999. *
Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

Oder so:

Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
* Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
* Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

Man kann auch in Klammern eine Kurzbemerkung hinzufügen:

Abend, Peter. Segelfliegen in Hessen. Marburg: Huber, 1993.
Falkner, Michael. Kochen für Anfänger. Hamburg: Scholl, 2004.
(Standardwerk)
Koch, Knut. Soziale Folgen der Massenarbeitslosigkeit. Berlin: Hüpfer, 1985.
Mahler, Fred. Malen nach Zahlen. Braunschweig: Höfler, 2006.
Salmer, Sigfried. Finnisch für Anfänger. Düsseldorf: Schwengler, 1999.
(Klassisches Lehrbuch)
Zenner, Xaver. Moderner Almabtrieb. München: Seppler, 1975.

Von der streng alphabetischen, nicht rangordnungsbezogenen Sortierung sollte auf jeden Fall nicht abgewichen werden. Editorius 17:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Editorius 17:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Je nach Gusto und Artikel: alphabetisch oder auch nach Ersterscheinungsdatum. Dafür braucht man nun wirklich keine Richtlinie. --AndreasPraefcke ¿! 22:22, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, dass auch eine Sortierung nach Relevanz sinnvoll sein kann; das wird auch öfters so gehandhabt, etwa wenn es zu einem Thema eine unumstrittenes "Standardwerk" gibt - Beispiel Robert Musil. grüße, Hoch auf einem Baum 07:44, 16. Apr 2006 (CEST)

Woher soll ein Leser, der z.B. auf die Robert-Musil-Seite stößt, wissen, dass dort nach (vermeintlicher) Relevanz sortiert worden ist?! Denn die Liste wirkt auf den ersten Blick einfach nur beliebig. Du müsstest dann schon ausdrücklich hinzufügen, dass eine Rangordnung vorliegt. Allerdings ist das grundsätzliche Problem bei einer solchen Rangordnung die Frage, nach welchen intersubjektiven Kriterien die Qualität von Büchern überhaupt bewertet werden soll. Gibt es hierzu schon eine Wikipedia-Konvention? Kann ein solcher Satz von Kriterien überhaupt so feinkörnig definiert werden, dass sichergestellt ist, dass das an fünfter Stelle aufgeführte Buch tatsächlich besser, "relevanter" ist als das an sechster Stelle aufgeführte, usw.? — Ich habe da meine Zweifel, und verweise stattdessen abermals auf meinen obigen Vorschlag, wie einzelne Werke in einer alphabetisch und nach Nachnamen sortierten Liste qualitativ hervorgehoben werden können, ohne dass deren Erscheinungsbild beeinträchtigt wird. Editorius 15:40, 16. Apr 2006 (CEST)

Nehmen wir die Liste von der Robert-Musil-Seite als Beispiel:

(Relevanz markiert durch die Reihenfolge der Bücher:)

Karl Corino: Robert Musil. Eine Biografie. Rowohlt, Reinbek, 2003.
Ernst Kaiser, Eithne Wilkins: Robert Musil. Eine Einführung in das Werk. Kohlhammer, Stuttgart, 1962.
Wilfried Berghahn: Robert Musil. Bildmonographie, Rowohlt, Reinbek, 1988.
Eckhard Heftrich: Musil. Eine Einführung. Artemis Verlag, München, 1986.
Marie-Louise Roth: Robert Musil. Ethik und Ästhetik. Paul-List-Verlag, München, 1972.
Matthias Luserke: "Robert Musil". Metzler, Stuttgart u.Weimar, 1995.
Sibylle Deutsch: Der Philosoph als Dichter. Robert Musils Theorie des Erzählens. St. Ingbert (Beiträge zur Robert–Musil–Forschung und zur neueren österreichischen Literatur; Bd. 5)

(Relevanz markiert durch Anzahl der Sternchen:)

Berghahn, Wilfried. Robert Musil: Bildmonographie. Reinbek: Rowohlt, 1988. (****)
Corino, Karl. Robert Musil: Eine Biografie. Reinbek: Rowohlt, 2003. (******)
Deutsch, Sibylle. Der Philosoph als Dichter: Robert Musils Theorie des Erzählens. St. Ingbert (Beiträge zur Robert–Musil–Forschung und zur neueren österreichischen Literatur; Bd. 5).
Heftrich, Eckhard. Musil: Eine Einführung. München: Artemis, 1986. (***)
Kaiser, Ernst und Eithne Wilkins. Robert Musil: Eine Einführung in das Werk. Stuttgart: Kohlhammer, 1962. (*****)
Luserke, Matthias. "Robert Musil." Stuttgart: Metzler, 1995. (*)
Roth, Marie-Louise. Robert Musil: Ethik und Ästhetik. München: List, 1972. (**)

Tja, was macht einen sichtbar ordentlicheren Eindruck? (Meine Antwort kennt ihr ja bereits.)

Anmerkung: Eine solch feinkörnige Bewertung wie im obigen Beispiel ist übertrieben und unnötig, sodass anzuraten wäre, wenn überhaupt, nur einige wenige Werke zu markieren, und dabei auch maximal drei Sternchen oder irgendwelche anderen geeigneten Symbole zu verwenden.

Dass hier insbesondere auch seitens der Administratoren derart wenig Wert auf eine alphabetische Sortierung (sowie auf die Form <Nachname, Vorname>) gelegt wird, die allenthalben (aus gutem Grund) gang und gäbe ist [ich weiß, dass ihr diesen Relativsatz nicht lesen wollt], überrascht mich wirklich sehr, umso mehr, als einem ja fast schon Feindseligkeit entgegenschlägt, wenn man es wagt, nachdrücklich dafür zu plädieren, was sich wohl kaum als blanker Nonsens abtun lässt. Ich kann mich nur wiederholen und erneut auf den in meinen Augen höchst begrüßenswerten pragmatischen Modus Operandi der Wikipedia-Geschwister verweisen. Editorius 17:03, 16. Apr 2006 (CEST)

Zufällig habe ich gerade weiter oben Folgendes gelesen:

Am einfachsten wäre es natürlich, sich an eine externe Vorlage, beispielsweise den APA-Style zu halten, aber ob sowas Mehrheit findet, wage ich zu bezweifeln. -- Nichtich 09:46, 17. Jan 2005 (CET)

Hm..., damit wären wir ja doch nicht so weit auseinander. Dass die Mehrheit sich nicht immer fürs Beste entscheidet, ist bekannt; doch auf echten Vernunftsgründen könnte eine Ablehnung von APA oder MLA als empfohlener Standard sicherlich nicht basieren. Editorius 17:31, 16. Apr 2006 (CEST)

Und wenn man die gegenwärtige Wikipedia-Konvention mit z.B. MLA vergleicht, dann frage ich mich schon, aus welchen Gründen sich keine Mehrheit für eines der bekannten und bewährten Systeme finden lassen sollte:

Wikipedia:

Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003.

MLA:

Mustermann, Max. Wikipedia: Wesen, Wert und Gefahr. Musterstadt: Wikipedia-Press, 2003.
Mustermann, Max, und Martina Musterfrau. Wikipedia: Wesen, Wert und Gefahr. Musterstadt: Wikipedia-Press, 2003.

Wikipedia:

Max Mustermann (Hrsg.): Wikipedia—Anthologie. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003.

MLA:

Mustermann, Max, Hg. Wikipedia—Anthologie. 2. Aufl. Musterstadt: Wikipedia-Press, 2003.

Wikipedia:

Max Mustermann: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, S. 2317–2398.

(Mal unter uns, der Doppel-Doppelpunkt "In: ... (Hrsg.):" ist nicht wirklich anmutig, oder? Editorius 02:19, 17. Apr 2006 (CEST))

MLA:

Mustermann, Max. "Nix Wissen macht auch nix." Wikipediakritik. Hg. John Doe. 2. Aufl. Demo City: Wikicontra, 2003. 2317–2398.

Daran, dass sich ein System wie MLA in jahrelanger Praxis als tauglich erwiesen hat, kann auf jeden Fall kein ernsthafter Zweifel bestehen. Und selbst wenn man, wie ich, beispielsweise die Jahresangabe lieber direkt hinter den Autorennamen setzt, dürfte einem kein Zacken aus der Krone brechen, wenn man sich zur Verwendung von (z.B.) MLA in Wikipedia bereit erklärte. Editorius 18:34, 16. Apr 2006 (CEST)

[Nebenbei gefragt: Was muss man tun, damit zwei eingetippte Leerzeichen in Wikipedia auch dargestellt werden?Editorius 18:41, 16. Apr 2006 (CEST)]

Alphabetisch? Sternchen? Mit Verlaub, eine solche Ideen können können nur "echte" Wikipedaner kommen.

Eine alphabetische Sortierung?—Was für eine abwegige, aberwitzige Idee ...! ;-) Editorius 20:40, 16. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn ihr mal eine richtige Enzyklopädie zur Hand nähmet? Und die 5-Bücher-Regel, falls es die gerade geben sollte, ist natürlich auch Quark. --Keichwa 19:15, 16. Apr 2006 (CEST)

Manche meinen offenkundig, dass man Wikipedia, weil sich das ja "Enzyklopädie" nenne, im Hinblick auf die Gestaltung der Literaturverzeichnisse ausschließlich mit anderen sogenannten Enzyklopädien vergleichen dürfe, was eine völlig kurzsichtige Betrachtungsweise ist. Außerdem gibt es auch sogenannte Enzyklopädien, die streng alphabetisch sortieren, wie die Stanford Encyclopedia of Philosophy (http://plato.stanford.edu). Könnte natürlich sein, dass die dir nicht "richtig" genug erscheint ...

Editorius 20:36, 16. Apr 2006 (CEST)

Oder werfen wir einen exemplarischen Blick in eine ziemlich richtige Enzyklopädie, die Encyclopaedia Britannica:

General histories:

G.W.F. Hegel, Lectures on the History of Philosophy, 3 vol. (1892–96, reprinted with the title Hegel's Lectures on the History of Philosophy, 1983; originally published in German, 2nd rev. ed., 1840); Friedrich Ueberweg, A History of Philosophy, from Thales to the Present Time, 2 vol. (1872–74, reprinted 1972; originally published in German, 4th ed., 3 vol., 1871–73); Wilhelm Windelband, A History of Philosophy, 2nd ed. rev. (1901, reissued 1979; originally published in German, 1892), a problems approach, particularly good on Kant and German Idealism; Alfred Weber, History of Philosophy, rev. ed. (1925; originally published in French, 5th ed. rev., 1892), with supplement by Ralph Barton Perry, “PhilosophySince 1860”; Frank Thilly, A History of Philosophy, 3rd ed. rev. by Ledger Wood (1957); Emile Bréhier, Histoire de la philosophie, new ed., 3 vol. (1981), particularly good on French thinkers, less so on English; Julián Marías, History of Philosophy (1967; originally published in Spanish, 22nd ed., 1966); Bertrand Russell, A History of Western Philosophy . . . (1945); William T. Jones, A History of Western Philosophy, 2nd ed., 5 vol. in 6 (1969–75); Frederick C. Copleston, A History of Philosophy, 9 vol. (1946–74); and John Herman Randall, The Career of Philosophy, 2 vol. (1962–65), an informed, comprehensive, and judicious treatment. The best sources for bibliographic information in philosophy are Terrence N. Tice and Thomas P. Slavens, Research Guide to Philosophy (1983); and Répertoire bibliographique de la philosophie (quarterly), which the Institut Supérieur de Philosophie at Louvain began publishing in 1949. R.J. Hollingdale, Western Philosophy: An Introduction(1966, reissued 1983), is for the neophyte.

Inhaltlich ist die EB großartig, doch das Obige schaut alles andere als toll aus! Enzyklopädie allein besagt also nicht viel.

Editorius 20:55, 16. Apr 2006 (CEST)

Sie werden wahrscheinlich in eine bibliothek gehen müssen... was ist der nutzen für einen leser, wenn die liste alphabetisch sortiert ist? --Keichwa 22:00, 16. Apr 2006 (CEST)

Nix für ungut, aber wenn du dir diese Frage nicht selbst beantworten kannst, dann tut's mir leid.

(Was ist der Nutzen eines aufgeräumten Zimmers...?)

Editorius 23:19, 16. Apr 2006 (CEST)

Sie sind also der ansicht, daß ich meine kunstgeschichtliche abteilung nach verfassern sortiert aufstellen soll? --Keichwa 06:39, 17. Apr 2006 (CEST)

faszinierend, wie wort- und zeichenreich hier immer noch um die einzig wichtige frage herumgeeiert wird, nämlich, was hilft dem leser im kontext der wikipedia warum am meisten. -- southpark Köm ?!? 02:34, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, ich darf es wagen, von meiner Wenigkeit zu behaupten, dass ich nicht "herumeiere", sondern durchaus ad rem diskutiere und deine "einzig wichtige" Frage bereits beantwortet habe.

Und um meinen Standpunkt abermals auf selbigen zu bringen: Otto Normalleser/Ottilie Normalleserin ist mit einer ordentlichen, d.i. alphabetischen Gliederung der Literaturverzeichnisse mit Erstnennung der Nachnamen à la (z.B.) MLA am besten gedient.

Editorius 03:46, 17. Apr 2006 (CEST)

die kraft der argumente ist nicht unbedingt proportional zur zahl der aufgewandten buchstaben ;-) -- southpark Köm ?!? 04:04, 17. Apr 2006 (CEST)

Südpark, es soll ja Leute geben, die nichts zu sagen haben und trotzdem nichts sagen. Editorius 04:08, 17. Apr 2006 (CEST)

Komisch, bei Wikipedia trifft man viel öfter diejenigen, die am Anfang sagen, dass sie recht haben und darauf aufbauend und damit argumentierend seitenlang begründen, dass sie recht haben :-) -- southpark Köm ?!? 04:11, 17. Apr 2006 (CEST)

Manche hier scheinen nach dem Grundsatz zu verfahren:

"Es geht nicht darum, ob das Gesetz gut oder schlecht ist, sondern darum, dass es da ist."

Editorius 04:00, 17. Apr 2006 (CEST)

sprichst du hier jetzt ex cathedra? --Elian F 03:53, 17. Apr 2006 (CEST)

Schön, dass du ausgeatmet hast; nur schade, dass dabei versehentlich Laute bzw. Buchstaben entstanden sind. Editorius 04:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Nein. Otto Normalleser/Ottilie Normalleserin ist mit einer ordentlichen, d.i. Gliederung der Literaturverzeichnisse in Reihenfolge der Sternzeichen der Verfasser unter besonderer Berücksichtigung des Aszendenten am besten gedient. Behauptungen aufstellen kann ich auch :-) -- southpark Köm ?!? 03:56, 17. Apr 2006 (CEST)

Witzbold im Anfängerkurs, nicht wahr?! Editorius 04:06, 17. Apr 2006 (CEST)

Schön, nun herrscht das Schweigen im Walde. Meine als sachlich beabsichtigten Argumente sind verhallt and life goes on ...

Was gegen die allgemeine Empfehlung einer der weit verbreiteten Biblio-Systeme wie MLA in Wikipedia_Deutsch spricht, weiß zwar kein Mensch, aber Hauptsache, alles bleibt so, wie's zufällig entstanden ist. — Guten Appetit!

Editorius 04:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Liste sortieren ?
Die indexbasierte Sortierung ist technisch leichter (Techniker hier??). Sie ist dem Lesenden hilfreich. Sie schafft eigentlich keine Probleme.
Wer für weitere Arbeit eine alphabetische Quellenliste wünscht, kann sich ohne Forderungen an die Software zu stellen, den Absatz kopieren, in Word o.a. Schreibsoftwere eingeben und sortieren lassen, was wenige Minuten kostet.
Das gleiche gilt für eine alphabetische Literaturliste, obgleich ich zugeben muß, daß eine alphabetische Literaturliste schöner aussieht. --Wikipit 12:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiendiskussion

Ich habe mir den vorstehenden Abschnitt durchgelesen. Ganz abgesehen, dass man sich über Höflichkeit unterhalten könnte, was ich aber nicht hier beginnen will, stürze ich mich mal auf eine prinzipielle Frage:

Gibt es in dieser freien Enzyklopädie Gesetze?
Wer schreibt sie, wer legitimiert sie, wer sorgt für ihre Einhaltung?

Bevor dies nicht ganz klar ist, brauchen wir uns in gar keiner Angelegenheit festbeissen, denn die Bemühungen sind dann sinnlos.

Es gibt Administratoren, die mehr editorische Macht haben als Otto Normal-Wikipedianer. --WER hat dies geschrieben??? --Wikipit 21:30, 6. Mai 2006 (CEST))

Das habe ich geschrieben: Editorius 03:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Ein wenig zuviel Arroganz steckt in dieser Kurzaussage, meine ich oder? Bist Du selbst Administrator, dann würde ich gern mit Dir folgendes diskutieren: Die Freiheit der Wikipedia kommt ja einem Parlamentarismus gleich, gut. Alle diskutieren, stimmen dann ab (Legislative). Jeder sollte dann den Regeln folgen oder man "hilft" ihm durch Überarbeiten, Korrigieren (Exekutive). Nur wenn das System noch nicht "rund" ist, wie hier an vielen Ecken, WO kann man dann eingreifen, ums zu ändern? Wer ist im Streit die Jurisprudenz und entscheidet? Ein wenig Stabilität kann nämlich auch nicht schaden. --Wikipit 21:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich bin kein Administrator, sondern lediglich einer aus der untersten Wikipedia-"Kaste". — Ich will es mal vorsichtig so formulieren: In Wikipedia zeichnet sich eine gewisse Tendenz ab, weg von einer reinen Basisdemokratie hin zu einer "hierarchischen Demokratie", in der die einen ein bisschen gleicher sind als die anderen. ;-)

Wenn deine hiesigen Beiträge den "Gleicheren unter den Gleichen" allzu sehr missfallen, dann verfügen jene über computertechnische Mittel, dich aus der Gemeinschaft der Wikipedianer auszustoßen oder zumindest einzelne deiner Beitrage ungeschehen zu machen, welche Maßnahmen manchmal ja durchaus gerechtfertigt sind.

Wer genau für den gegenwärtig geltenden, "suboptimalen" Standard bezüglich der Literaturangaben verantwortlich zeichnet, weiß ich allerdings nicht.

Editorius 03:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Der Freiheit des Denkens widerspricht schon der rote Kasten am Artikelanfang. Er könnte zwar lauten: Wir wollen uns nicht an anderen orientieren und müssen auch anderen nicht folgen. Aber er dürfte niemals so lauten, wie er da oben steht.
Man sollte auch nicht vergessen, dass in den Literaturverzeichnissen, wie sie andere Verlage oder Länder vorgeben, jahrelange Erfahrungen enthalten sind. Wenn man nicht das Rad neu erfinden will, sollte man schon von den Besten lernen und Vereinfachungen oder Änderungen nur begründet vornehmen. Ob man einen Punkt oder Semikolon generell da und dort setzt, ist vielleicht formal wichtig, aber inhaltlich? --Wikipit 12:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Von den international bekannten Systemen ist MLA dasjenige, das dem bisherigen Wikipedia-Muster am nächsten kommt (siehe oben), ohne jedoch dessen Schwächen zu besitzen. Von daher empfiehlt sich gerade MLA als Standard-System. Wenn man sich darauf einigen würde, dann stünde auf einen Schlag ein sehr taugliches bibliographisches Gesamtpaket zur Verfügung, das eine zuverlässige Orientierung für alle deutschsprachigen Wikipedianer böte. Editorius 20:07, 6. Mai 2006 (CEST)

Habs MLA-Zitat oben mal überflogen, jetzt von diesem Teileditor aus gehts nicht. Name vor Vorname usw. ist gut aber ganz gegen hier bisher übliche Regeln.

Ja, seltsamerweise. Dass eine alphabetische Gliederung mit Erstnennung der Nachnamen hier nicht als eine Selbstverständlichkeit betrachtet wird, ist für mich sachlich nicht nachvollziehbar.

Sieh nur mal die Inkonsequenz bei den Lemma´s an: Heiner Müller und nicht Müller, Heiner. Bei einer alphabetischen Suche fällt man auf die Schnauze. Glücklicherweise geht die Suchmaschine anders vor. - Habe aber noch zwei Fragen ohne Hemmung: Was ist MLA.

Die Abkürzung "MLA" steht für "Modern Language Association" (http://www.mla.org/style).

Und was gibt MLA vor, wie man Quellenfußnoten an Worte, Textstellen, Teilsätze, Sätze, Absätze anheften sollte? Denn da diskutieren wir auch noch. --Wikipit 21:30, 6. Mai 2006 (CEST)

Siehe dazu z.B.: http://www.library.cornell.edu/newhelp/res_strategy/citing/mla.html

Editorius 02:33, 7. Mai 2006 (CEST)

Zitat daraus: "Give only the information needed to identify a source. Usually the author's last name and a page reference are all that is needed."

"Fügen Sie nur diejenige Information an, die benötigt wird, um eine Quelle zu identifizieren. Normalerweise sind der Nachname des Autors und ein Seitenverweis alles, was dazu benötigt wird."

Wenn ich innerhalb eines Textes irgendwo z.B. auf "(Müller 111)" stoße, dann brauche ich nur nach unten ins Literaturverzeichnis zu sehen, um zu wissen, was die Quelle ist, worauf im Text Bezug genommen wird.

Editorius 03:17, 7. Mai 2006 (CEST)

Oder z.B.: http://my.simmons.edu/library/bibliography/mla_style.shtml#mla_citations

Editorius 02:38, 7. Mai 2006 (CEST)

Zeitschriftenartikel contra Buchbeitrag

In unserem Artikel fehlt völlig, an welcher Stelle der Zeitschriftenartikel stehen soll. Jaja, im Musterkasten ist er drin.
In unserem Artikel wird dem Zeitschriftennamen "In: " vorangesetzt. Wozu, warum? Dies ist doch eigentlich nur deshalb nötig, wenn eine Reihe von zwei Autoren und Titeln folgt, also in "abhängigen Beiträgen", besser gesagt in Buchbeiträgen.
Nur in Buchbeiträgen braucht man NACH dem Titel des Beitrags mit seinem Punkt oder Komma (wie gewünscht) das "In: " bevor man wieder mit Name und ggf. (Hrsg) und Titel für das Buch anfängt.
Hier bei uns wird gefordert, Nummer/Band/Jahr (nach dem Zeitschriftentitel oder wo ??) folgen zu lassen. Da hier aus der neutralen Trennung mit "/" nicht ersichlich wird, welches der Band ist, kann bei fehlender Vollständigkeit nichts geschlußfolgert werden, schlecht! Darum haben alle Verlage mit Namen sich was einfallen lassen: entweder Band fett oder in Klammern gleich welcher Art oder die drei Ziffern nicht in dieser Folge... Hier ist Entscheidungsbedarf nötig!!!
Die derzeitige Beschreibung verlangt bei allen Quellen gleichermaßen Angabe des Jahres nach dem Verlagsort, aber zuvor irgendwo die Reihe Nr/Band/Jahr. Wieder so eine unpräzise Forderung.

Meine Empfehlung: Klare Trennung der Regeln für Tageszeitungsaufsätze, Zeitschriftenbeiträge bzw. -artikel, Bücher, Buchbeiträge (in "Mehrpersonen"büchern), Beiträge in Sammelbände bzw. Serien.

Auch hier bietet ein System wie MLA differenzierte Vorlagen an:

http://www.library.cornell.edu/newhelp/res_strategy/citing/mla.html#periodicals

Editorius 04:07, 7. Mai 2006 (CEST)

Und noch eine Empfehlung: Lieber mehr Angaben als unvollständige. Letztere lassen sich nie korrigieren. --Wikipit 12:25, 4. Mai 2006 (CEST)

MLA-Beispiel für einen Zeitschriftenartikel:

Müller, Peter. "Fußball im Wandel der Zeit." Zeitschrift für Fußballkultur 14.3 (2006): 84-104.

Das geht nach folgendem Muster:

Autor (Nachname), Autor (Vorname) [, und Autor (Vorname) Autor (Nachname)]. "Titel des Artikels." Titel der Zeitschrift Bandnummer[.Ausgabennummer] (Veröffentlichungsjahr): Seitenanfang-Seitenende.

Editorius 03:48, 7. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: MLA-Diskussion: Selbst wenn wir uns für eine Anlehnung an MLA (Beispiele oben) halten, wie wollen wir es denn halten bei Mehrautoren-Büchern?

Name1, Vorname1, Name2, Vorname2, ... Nameletzt, Vornameletzt: ...
Name1, Vorname1, Name2, Vorname2, ... und Vornameletzt Nameletzt: ...
Name1, Vorname1; Name2, Vorname2; ... Nameletzt, Vornameletzt: ...
Name1, Vorname1, Name2, Vorname2, ... & Nameletzt, Vornameletzt: ...

Also die Frage geht um:

die Trennungszeichen zwischen den Autoren
den Anschluß des letzten Autors (Anschlußzeichen oder Wort)
die Vorname-Name-Reihenfolge des letzten Autors.

Lacht bitte nicht! Das ist in guten Werken tatsächlich bis ins Detail vorgegeben. --Wikipit 21:48, 6. Mai 2006 (CEST)

Gemäß MLA:

Zwei Autoren:

Müller, Peter, und Hans Schmidt. Fußball im Wandel der Zeit. München: Huber, 2006.

Drei Autoren:

Müller, Peter, Hans Schmidt, und Franz Meier. Fußball im Wandel der Zeit. München: Huber, 2006.

Vier oder mehr Autoren:

Müller, Peter, et al. Fußball im Wandel der Zeit. München: Huber, 2006.

Editorius 03:43, 7. Mai 2006 (CEST)

Mich (!) hast Du schon jetzt überzeugt. Ich bin für diese Regelung (MLA). Jetzt müßten noch die unvermeidbaren (!) Abweichungen von unseren Diskutanten genannt werden.
Bitte lies mal auch Mehrfache Referenzen mit Seitenzahlen. Wie wollen wir noch das technische Problem einer zusätzlichen Markierung (nur bei Bedarf) normieren?

So machen es unsere anglo-amerikanischen Wiki-FreundInnen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Footnotes#Multiple_uses_of_the_same_footnote

Editorius 16:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Dann aber müßten die Regeln auf der Artikelseite kurz, prägnant und für alle Situationen geeignet und für alle Autoren lesbar eingefügt werden. --Wikipit 10:02, 7. Mai 2006 (CEST)

Dass eine Quelle in der Fußnotenliste mehrfach aufgeführt wird, wenn darauf mehrfach Bezug genommen wird, halte ich für relativ unproblematisch (zumal dies ja eh nicht allzu oft vorkommen dürfte). Ein Text sollte in meinen Augen grundsätzlich nicht mit übermäßig vielen Fußnoten gespickt sein. Es sollte das Gebot der Sparsamkeit herrschen. Ich mag keine Texte, bei denen die Menge der Fußnoten umfangreicher ist als der Haupttext. Eine Sache müsste allerdings geklärt werden, das Verhältnis von Fußnoten- und Literaturliste betreffend. Bei sogenannten In-Text-Verweisen ist "(Müller 35ff)" o. Ä. im Haupttext hinzuzufügen. Man kann aber auch eine bloße verlinkte Nummer hinzufügen, die einen zu einem bestimmten Eintrag in der Fußnotenliste führt, wo zu lesen ist: "(Müller 35ff)" o.Ä. Von dort muss man dann aber noch weiter nach unten in die Literaturliste blicken, um zu erfahren, was "Müller" genau für ein Buch (oder Zeitschrift etc.) ist. Da ich einen solchen Doppelschritt für unnötig halte, wäre ich dafür, bei In-Text-Verweisen im Haupttext keine in die Fußnotenliste verweisende, verlinkte Nummer anzufügen, sondern eben einfach nur "(Müller 35ff)" o.Ä, das direkt in die Literaturliste verweist. Wenn die Fußnote aus einem Zusatzsatztext, d.h. aus Anmerkungen besteht, sollte darauf im Haupttext, wie üblich, mit Nummern verwiesen werden; genauso, wenn auf eine bestimmte, nicht als In-Text vorkommende Passage in einem der in der Literaturliste aufgeführten Bücher Bezug genommen wird.

Zur MLA-Handhabung siehe "Footnotes and Endnotes" in: http://www.bucknell.edu/img/assets/6535/mla.pdf

Editorius 15:35, 7. Mai 2006 (CEST)

Beispiel:

Eines der schwierigsten mathematischen Probleme konnte erst 1985 gelöst werden (Müller 35ff). Viele andere Probleme aus anderen Wissenschaftsbereichen harren dagegen immer noch einer Lösung.^[1]

Fußnoten

↑ Es scheint, dass manche davon grundsätzlich unlösbar sind

Literatur

Müller, Hans. Die Lösung mathematischer Probleme. München: Huber, 1985.

Das soll nur ein einfaches Beispiel auf die Schnelle sein. Welche technische Umsetzung die optimale ist, können wohl andere besser beurteilen.

Editorius 15:17, 7. Mai 2006 (CEST)

Dein Beispiel zeigt aber eher, daß Fußnoten (ref-tag) gar nicht nötig sind. Da hätten wir ja viel Arbeit vermeiden können... =.-( --Wikipit 19:27, 7. Mai 2006 (CEST)

Wenn man Kurzverweise wie "(Müller 35ff)" in den Haupttext einfügt, dann sind bibliographische Fußnoten freilich überflüssig.Editorius 19:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Man kann natürlich alternativ "Müller 35ff" zu einer Fußnote machen.Editorius 19:43, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Fußnoten, für Lit. zumindest, sind unnötig, der Lit-Baustein erledigt das viel einfacher und ökonomischer. Durch die Funotenmanie, haben wir jetzt reihenweise Dopplungen, das Schema Literatur, Weblinnks u. evtl. Anmerkungen wird aufgeweicht, weil alles unter Quellen subsumiert und die Schreiber lassen sich dazu verleiten in den Fußnoten nicht mehr die Literaturkonventionen zu beachten. Es gibt ganze Artikel, wo die Literatur unter Lit. und Quellen komplett doppelt vorkommt. z.B. Lothal. ausserdem ist für Fußnoten keine extra Rubrik nötig, man kann sie auch einer, aber nur einer, bestehenden Rubrik wie Literatur oder Weblinks zuordnen. das funktioniert genauso gut.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte nicht stören

Ein komplett neues System einführen und Dinge über den Haufen werfen scheint immer einfach. Falls du konkrete Einzelvorschläge hast, lässt sich darüber reden ...

Bei meiner Forderung nach alphabetischer Gliederung mit Erstnennung der Autorennachnamen handelt es sich um einen ziemlich "konkreten Einzelvorschlag", oder nicht?!

Ich habe weiter konkrete Vorschläge gemacht, wie man z.B. den zusätzlichen Aspekt der Relevanz eines Textes in einer alphabetischen Liste graphisch sichtbar machen kann. Dass meine Vorschläge bislang praktisch ignoriert worden sind, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden sind!

Aber vielleicht finden ja Nonsens-Vorschläge wie der einer "Gliederung der Literaturverzeichnisse in Reihenfolge der Sternzeichen der Verfasser unter besonderer Berücksichtigung des Aszendenten" (von Southpark) hier mehr Anklang ... Editorius 17:02, 8. Mai 2006 (CEST)

Editorius, geh spazieren und beruhige Dich. Die meisten (ich meine mich) müssen arbeiten (noch) und haben keine Zeit sich nur noch mit diesen Dingen zu beschäftigen. Manche (ich meine wieder solche wie mich) verstehen auch nicht so viel von der Materie, dass sie sich ohne Konzentration diesen Vorschägen im Stehgreif widmen können. Also bringe keine Härte in die Diskussion (ich meine "Nonsens-Vorschläge" und im Zusammenhang mit "hier mehr Anklang"). Der Tag ist noch lang oder 'Eile mit Weile, sagte die Babajaga'. --Wikipit 21:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mir lediglich erlaubt, auf polemischen Blödsinn polemisch zu reagieren. Editorius 02:03, 9. Mai 2006 (CEST)

(zum Beispiel warte ich noch auf Meinungen zu Vorlage:Internetquelle), aber bitte lass die Finger von grundlegenden Regeln wie der Autorenliste und dem "In:" und unterschätze nicht die vielen Ausnahmen und Spezialfälle. Die Dokumentypen lassen sich auch nicht so einfach festlegen. Kurz: In der Theorie scheint alles ganz einfach aber in der Praxis hat sich das bisherige System trotz seiner Lücken und Fehler bewährt also bitte nicht alles umschmeißen. -- Nichtich 21:26, 7. Mai 2006 (CEST)

ACK.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Sei nicht böse, aber ich verstehe Dich nicht. Auf welchen konkreten Beitrag bezieht sich Deine jetzige Kritik?
Wir haben direkt über diesem Deinen Beitrag nur Konkretes besprochen und diskutiert.
Von einer "Autorenliste" war keine Rede.
Von "In:" war auch nur die Rede, daß man dies bei Mehrverfasserbüchern unbedingt braucht, aber nicht bei Einzelbeiträgen in Zeitschriften, weil der Zeitschriftname konkret sei und Zeitschriften als Ganzes keinen Verfasser.
Das war dorch konkret genug? Ob sich das bisherige konkret bewährt hat, wage ich nach der Korrektur einer Vielzahl von Artikeln von {{Ref}} zu <ref> zu bezweifeln. Hatte ich doch gesehen, daß eine Vielzahl von Referenzen nach den Regeln schlicht falsch waren und leider auch nicht nach den veröffentlichten Regeln gut referiert werden konnten, weil eben nicht jedem Fall ein Beispiel entsprach. --Wikipit 10:32, 8. Mai 2006 (CEST)

@WIkipit, der große Vorteil beim In: für Anthologien und Zeitschriften/Periodika, wie auch bei vielen anderen eiinfachen Reglen ist, dass man mehrere Fälle zusammenfassen kann und für sie nur eine Regel, bzw. nur ein Prinzip benötigt. Das ist für mich ein sehr wichtiger Grundsatz bei vielen Regeln und bitte die oben geforderten mind. 5 verschiedenen Spezialfälle, ist genau in die Falsche Richtung gedacht. Vieviele regeln soll der arme Gelegenheitsautor hier noch lernen? und beachten? Es hilft, gerade soviel wie möglich zusammenzufassen und dennoch unterscheidbar, ob es sich um eine Monographie oder eine unselbständige Veröff. handelt. Darin besteht ja der clou. Wenige regeln, die hinreichen um möglichst alle fälle zu bewältigen. Natürlich gibt es diese, eher englische Methode nach dem Artikelnamen gleich den Zeitschriftentitel folgen zu lassen, ohne jedes In: Aber das würde ich eben für eine Verkürzung halten, man erkennt nicht mehr eindeutig, ist das jetzt ein Untertitel, Nebentitel oder Serientitel, oder ist das ein Zeitschriftentitel oder eine Anthologie, oder ein Jahrbuch. zu den letzten drei kommt ein In: zu den anderen Fällen eben nciht. Also reduziert auf genau Zwei Varianten.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand zu Punkt 4. und 5. der oben angeführten Punkte konkrete Vorschläge hat, können die gerne die neuen Orientierungshilfen eingebaut werden! -- Nichtich 23:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Meinst Du die Zahlenreihe? Ich würde statt "/" eine "()"-Rahmung des "Band"es vorziehen, ist eindeutiger, falls was vorher oder nachher fehlt. --Wikipit 09:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Das wird oft so gemacht, aber im ZDB OPAC wird dafür ein einfacher Punkt verwendet. Das ist noch viel besser. auf den Schrägstrich und überflüssige Klammern (immerhin zwei Zeichen) kann man so in der gesamten Titelaufnahme verzichten.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Habe Vorlage:Internetquelle soeben gelesen. Hat aber gar nichts mit der Überschrift dieses Abschnitts zu tun. Kommentar zu Internetquelle schreibe ich unten in den richtigen Abschnitt. --Wikipit 10:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich wäre bereit, mein "Störfeuer" einzustellen, wenn ihr (d.i. ihr Administratoren und Vorstandsmitglieder) die ganze Angelegenheit wenigstens pragmatischer handhaben würdet, und eure Vorgaben nicht als unbedingtes Muss, sondern als Orientierungshilfe für diejenigen auffassen würdet, die sich mit den bekannten bibliographischen Stilarten nicht auskennen und eben nicht recht wissen, wie sie ihre Fußnoten- und Literaturlisten am besten gestalten sollen.

So ist es auch. Allerdings sollte es nicht mehrere sich widersprechende Orientierungshilfen geben. -- Nichtich 23:46, 8. Mai 2006 (CEST)

D'accord. Editorius 02:03, 9. Mai 2006 (CEST)

ACK.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Leute zu rügen, die diesbezüglich Bescheid wissen und in ihren Beiträgen eines der international gebräuchlichen Systeme wie MLA verwenden sowie ihre Listen (wie nicht zufälligerweise in all jenen Systemen üblich) streng alphabetisch mit Erstnennung des Autorennachnamens gliedern, erachte ich dagegen für ein Unding; umso mehr, als eure Vorgaben im Vergleich mit den bekannten Stilarten in einigen Punkten wirklich "suboptimal" sind. Dies betrifft, wie schon mehrmals gesagt, insbesondere die von euch unverständlicherweise nicht angeratene alphabetische Gliederung mit Erstnennung der Autorennachnamen. Editorius 15:25, 8. Mai 2006 (CEST)

MLA ist ja nun wirklich nicht die einzige interantionale Variante. Und sie hilft einem in einem OPAC oder einer deutschen Bibliothek meist recht wenig. Es ist richtig, dass wir hier versuchen eine deutsche Tradition weiterzuführen.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Endlich! Wenigstens Einer (Editorius) traut sich, seinen Frust zu adressieren. Aber noch besser wäre es, die Anrede (Admins o. dgl. an den Anfang zu stellen. Dann brauchen solche wie ich (kein admin oder dgl.) das nicht zwingend zu lesen. Ansonsten noch einen gute Nacht, entspannt... --Wikipit 21:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Ok, sorry. Du kannst gerne MLA verwenden (und jemand anderes formatiert das ggf. um oder auch nicht) - ich dachte nur du wolltest MLA als neue Regeln einführen -- Nichtich 23:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich akzeptiere und unterstütze in einer Abstimmung Dein Begehren...
Nur sollte zuerst die "Regel" für alle ausformuliert, dann diskutiert und abgestimmt werden... --Wikipit 09:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, dass ich die Einführung von MLA sehr wohl befürworte. Doch wenn sich dafür partout keine Mehrheit finden lässt, dann kann ich als Demokrat nolens volens damit leben. (Wann hat eigentlich die Abstimmung betreffs der aktuell geltenden Formatierungsregeln stattgefunden...?)

Doch bei einem Punkt möchte ich nachhaken, deinen Zusatz in Klammern "und jemand anderes formatiert das ggf. um oder auch nicht" betreffend: Soll das heißen, dass ich z.B. als MLA-Befürworter zwar nicht das Recht habe, Listen entsprechend zu verändern (in konstruktiver Absicht, wohlgemerkt!), die nach den bestehenden Wikipedia-Regeln gestaltet sind, aber dafür jedermann das Recht hat, eine von mir als Autor z.B. im MLA-Format angelegte Liste gemäß den Wikipedia-Regeln umzugestalten?

Und habe ich dann wiederum das Recht, "meine" Liste wieder ins ursprüngliche MLA-Format (oder ein anderes) zu bringen, oder gilt dann dies bereits als 'grober Regelverstoß'?

Falls ich in deinen Augen kein Re-Formatierungsrecht habe, dann steckt hinter deiner Aussage, ich könne gerne MLA verwenden, bloß geheuchelte Großzügigkeit.

Editorius 02:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Nochmal meine Meinung zusammengefasst: Regeln lediglich als Orientierungshilfe: ja, alte Regeln ändern: nein, alte Regeln dort wo sie undeutlich oder unvollständig sind ausbauen: sehr gerne! -- Nichtich 23:46, 8. Mai 2006 (CEST)

Falls ich deiner Meinung nach grundsätzlich nicht das Recht habe, nach den Wikipedia-Regeln gestaltete Listen z.B. gemäß MLA umzugestalten, dann sind die Wikipedia-Regeln faktisch nicht lediglich Orientierungshilfen, die man annehmen oder ablehnen kann, sondern knallharte Vorschriften, deren Missachtung negativ sanktioniert wird (Stichwort "Vandalensperrung" u.Ä.)! — Also was nun: Empfehlung oder Vorschrift?!
Editorius 02:03, 9. Mai 2006 (CEST)

Aber Regeln sind dafür da, das sie befolgt werden, sonst machen sie keinen Sinn. MLA ist keine Regle in de.wikipedia.--Löschfix 18:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Werksangaben bei Autoren

Wie ausführlich kann, soll und darf eine Auflistung von Werken eines Autors in seinem biographischen Artikel in der Wikipedia gehalten werden? Im Moment versucht gerade ein etwas aggressiver Benutzer, in zwei Autoren-Artikeln (Roland Werner und Elke Werner) die Werkelisten komplett zu löschen, weil er sie für "nicht relevant" hält. Seiner Meinung nach reicht der Hinweis mit dem PND-Link, eine Einstellung, die ich für äußerst bedenklich halte, da die Wikipedia ja durchaus das Ziel hat, eine eigenständige Enzyklopädie zu sein oder zu werden (nichts gegen den PND-Link - die Vernetzung ist sehr sinnvoll, kann in meinen Augen aber kein Ersatz für eine eigene Auflistung sein). Die zweite Frage ist dann, wie ausführlich eine Liste sein sollte. Sollten nur die wichtigsten (z.B. die mehrfach aufgelegten sowie die für den Lebenslauf besonders bedeutenden) Werke aufgelistet werden? Können, wenn die Anzahl nicht allzu hoch ist, auch ruhig alle Werke genannt werden? Um Hilfe und Rat wäre ich dankbar. --Hansele ^(Diskussion) 17:39, 22. Apr 2006 (CEST)

Internetquellen

Jemand hat Vorlage:Web reference angelegt, ohne das zu dokumentieren oder sich weiter genaue Gedanken darüber zu machen. Für Internetquellen, lässt sich vielleicht noch eine einfache Vorlage erstellen, hier mal ein Vorschlag: Vorlage:Internetquelle. Nein, das lässt sich nicht so ohne weiteres auf allgemeine Literaturangaben ausweiten (einfach mal die Anzahl der Kombinationsmöglichkeiten von möglichen Elementen wie Seitenzahl, Bandnummer, Ausgabennummer, Erscheinungsmonat, ISBN-Nummer, Übergeordnetes Werk, Originaltitel etc. überschlagen). Um vernünftig beispielsweise auf Weblogeinträge zu verweisen, dürfte die Vorlage:Internetquelle aber ausreichen. Was meint ihr - brauchen wir das? -- Nichtich 00:36, 28. Apr 2006 (CEST)

Also ich für meinen Teil kann mit beiden Vorlagen leben und stören tun die ja auch nicht, oder? MfG --Morray noch Fragen? 13:13, 28. Apr 2006 (CEST)

Also eine Vorlage reicht. Nichtich seine ist gut (Genetiv-S vermeidend). „Zugriff am [...]“ gefällt mit nur noch nicht ganz so gut. --chrislb ?? 13:28, 28. Apr 2006 (CEST)

Wenn man zum Bearbeiten erstmal 3 Hilfeseiten und 5 Vorlagen ansehen und verstehen muss, stört es schon. Die Dokumentation von Vorlage:Web reference besteht aus einer einzigen Zeile, ich musste mir erstmal den Quellcode ansehen um herauszufinden, was sie überhaupt genau macht. Ich schwanke aber noch, ob Vorlage:Internetquelle wirklich ein Gewinn oder nicht auch einfach eine unnötige Zunahme der Komplexität ist. -- Nichtich 12:10, 29. Apr 2006 (CEST)

Vorlagen geben häufig Metainformationen, auch wenn sie wohl nicht dafür entworfen wurden und andere Projekte auf dem Weg dazu sind. Viel gibt die Vorlage nicht her, sie verpflichtet nur zur Angabe des Zugriffsdatum, was m.E. wichtig ist. Im Zweifel Arbeit sparen, löschen, die andere direkt mit :). Wir sollten auf jeden Fall unseren Vorlagen-Wald übersichtlich halten, die Übersicht kommt in Wikipedia leider viel zu oft viel zu kurz. --chrislb ?? 13:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Ist schon eine Mühe, eine Vorlage so ausführlich zu erstellen!

Das ist irrelevant. Entweder die Vorlage ist hilfreich oder nicht. -- Nichtich 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Sie zu nutzen oder zu pflegen eine andere Seite. Aber ich will nur über die reguläre Nutzung meine Meinung schreiben: Ich denke, daß der Verfasser und der Herausgeber von URLs häufig nicht erkennbar sind. Wenn ja, kostet es nicht viel Mühe, diese Angabe ohne Vorlage Internetquelle im ref-tag unterzubringen.

Das ref-tag ist doch völlig unabhängig von Vorlage:Internetquelle. Die Frage ist, ob <ref>{{Internetquelle|..einzelne Felder..}}</ref> besser ist als <ref>...kuddelmuddel...</ref> -- Nichtich 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Originalerstellungsdatum braucht man eigentlich nicht mehr, weil nur wenige Archive danach greifen. Wichtig ist ja nur, daß diese Quelle zum Zeitpunkt der Artikelerstellung gültig war.

Ob eine Webseite das letzte mal 1998 oder 2006 geändert wurde ist schon ein Unterschied. -- Nichtich 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Beim Korrekturlesen wird man sowieso nur prüfen, ob der link noch klappt, also gültig ist.

Wichtig ist doch nicht, ob die URL noch funzt, sondern was in der Quelle drinsteht! -- Nichtich 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn der link permanent nicht greift, sollte man ihn als Quelle versuchen zu umgehen, d.h. sekundäre Referenzen auffahren, die die Behauptung ebenfalls bestätigen oder als Quelle ganz rausnehmen. In letzterem Falle muß aber der Verfasser für die Behauptung gerade stehen. Denn auf die Quelle kann er als Rückenlehne nicht mehr hoffen. --Wikipit 10:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Selbst nicht mehr existente Quellen können in Ausnahmefällen richtig sein, z.B. wenn du belegen möchtest, dass auf einer bestimmten Seite zu einem bestimmten Zeitpunkt mal etwas stand. -- Nichtich 23:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Vorlage finde ich gut mit den angegeben Beschränkungen, für Weblogs etc. Zwei Wünsche:

möglichst keinen zweiten Doppelpunkt (z.B. im Titel)
Nach dem In: kursiv, wie auch bei Zeitschriften
Den Zugriff finde ich albern, s.u., würde ich weglassen.

Bei Internetquellen bin ich immer im Zweifel, ob man die so stark empfehlen soll, der quellenwert ist doch beschränkter, als gedrucktes. Natürlich nicht immer. Ich finde wir müssen uns darauf einstellen, unter Lit. vermehrt auch PDFs, Online-Magazine und weitere Quellen (electronic resources) usw. aufzunehemen. wir sollten uns da öffnen. Bei internetquellen, die allgemeinen Regeln von Lit. auch versuchen anzuwenden. Das Zugriffsdatum finde ich hingegen eine Farce, das ist unfug. Jeder weiß, dass weblinks verschwinden können, und dass Internetquellen veränderlich sind, daher ist ja auch ihr Quellenwert mit vorsicht zu geniessen. Ich schlage in solchen Fällen sehr oft nach, wenn da steht Okt.05 und an dem Webdokument hat sich noch immer nichts verändert, dann fühle ich mich wirklich veralbert. Ich glaube mit der Aktualität des internets muss man sowieso leben. Es muss im einzelfall entschieden werden, ob man die Quelle unter Literatur oder als Weblink angibt. Bei im Internet veröffentlichten Schriften, die auch gedruckt erschienen sind, sowieso immer die Druckfassung angeben und auf die elektron. Quelle linken.

Ob wir die Vorlage brauchen? sie zwingt zur Einheitlcihkeit, das ist wohl ihr wesentlicher Vorteil. ich finde refs aber viel problematischer, als diese Vorlage.--Löschfix 19:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Vorlage:Lit

ist die jetzt abgeschafft, oder verschollen? ein 84.190.178.44 hat 2006-04-29 15:28:06 den abschnitt über die vorlage mit einem lieber nur ein Link, damit nicht an zwei Stellen zu unterschiedlichem Vorgehen geraten wird entsorgt, dort steht aber unter Einzelnachweise nur was über ref-tags, unter Hauptquellen, wo (Mustermann 1972, S. 55) vorgestellt wird, wird dann mit Zur technischen Umsetzung siehe Literatur. hierherverwiesen, wohbei aber hier nichts mehr steht. (falls Vorlage:Lit abgeschafft ist, sollte das in der vorlage vermerkt werden) --W!B: 14:57, 7. Mai 2006 (CEST)

13-stellige ISBN

Vielleicht sollte man im Abschnitt Format unter 8. noch darauf hinweisen, dass die neue 13-stellige ISBN zwar von Wikipedia unterstützt wird, dagegen von der ISBN-Prüfseite und z. B. Amazon nicht. --Melkor23 06:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschlag: Literaturangaben via ISBN

Angaben zu einem Buch mittels ISBN sind doch am schnellsten von den Nationalbibliotheken erhältlich (siehe hier). Ist es nicht möglich, eine Programm (Java-Skript o.ä.) zu schreiben, bei dem man die ISBN eingibt und die für den Artikel fertig Literaturangabe (mit entsprechender wikipedia-Formatierung) erhält? --OdI 07:39, 16. Mai 2006 (CEST)

Siehe Diskussion Benutzer Diskussion:Magnus Manske --chrislb ?? 09:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Funktioniert scheinbar noch nicht 100%-ig, hilft aber gut! Ist IMHO einen Hinweis im Text wert, mindestens unter Siehe auch. --OdI 10:12, 16. Mai 2006 (CEST)

Wieso nicht. --chrislb ?? 10:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Würde ich machen, bin mir jedoch unsicher ob "ich" das machen darf, oder Admin oder ...? --OdI 10:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Also meine Richtlinie: Solange nix gesperrt ist: Ändern, ändern, ändern :) --chrislb ?? 10:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Angaben sind allerdings nicht ausreichend, um es einfach so 1-zu-1 zu übernehmen. Etwas intellektueller Aufwand ist nicht zu vermeiden -- Nichtich 01:38, 17. Mai 2006 (CEST)

"...blabla. In: blabla..." vs. "blabla, in: blabla..."

Es mag durchaus irgendwo üblich sein, dass bspw. Artikel in Zeitschriften nach dem Schema

Max Mustermann: Toller Artikel. In: Tolle Zeitschrift 2007, S. 20 ff.

zitiert werden, an unserer Uni zB bei den PoWis. Es ist aber auch durchaus üblich, dass soetwas nach dem Schema

Max Mustermann: Toller Artikel, in: Tolle Zeitschrift 2007, S. 20 ff.

zitiert wird, zB bei uns. Es ist gelinde gesagt tierisch enervierend, wenn ständig irgendwer meint meine Literaturangaben "verbessern" zu müssen. Kann ich das andere mindestens ebenso gängige Schema auf WP:Lit eintragen? Ich werd sonst wahnsinnig. --C.Löser ^Diskussion 21:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Siehe Hinweis ganz oben auf dieser Seite. "mindestens ebenso gängige Schema" gibt es wie Sand am Meer, da könnte man gleich völligen Wildwuch zulassen. Von der Sache her ist es natürlich völlig egal ob ". In:" oder ", in:" aber wir haben hier ein halbwegs einheitliches Schema. Wenn es dir zu viel ist, dich daran zu halten, zwingt dich keiner es zu benutzen - aber dafür korrigieren dann eben Andere, das ist doch das tolle an einem Wiki. -- Nichtich 00:15, 21. Mai 2006 (CEST)

Nein das ist eben nicht toll, dass ist zum Vomitieren. Wo nichts falsch ist kann/braucht auch nichts "korrigiert" werden. Solcherlei Kleinkram ist so wünschenswert wie Mücken am See im Sommer, wie Wespen beim Kaffekränzchen mit Oma auf der Terrasse oder ähnliches. Bei sowas trage ich mich das ein ums andere Mal mit dem Gedanken meine Mitarbeit hier einzustellen. --C.Löser ^Diskussion 19:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Nach der Devise, kratz nicht an meinem Artikel? Gehörst Du auch zu denen, die noch nicht begriffen haben, dass die Artikel nicht irgendjemandem gehören? dann bist du irgendwie noch nicht richtig angekommen. Korrekturen sind doch nicht Korrekturen an Dir, auch nicht an Deinem Artikel, sondern für den User in der WP. Sie sollen den Artikel und vor allem auch die praktische Benutzbarkeit der wikipedia verbessern. und nicht dich dauernd korrigieren. also sei tolerant und überlege immer, ob Du eine Änderung auch hinnehmen kannst. Um Formalien zu streiten, lohnt doch nicht, es sei denn es nutzt dem User. Und Einheitlichkeit ist ein großer Nutzen in der Benutzung. Wenn es aber eine Mücke ist, dann kannst Du doch ganz locker bleiben und es hinnehmen. Es gibt in der WP eben nicht nur Deine Fachrichtung. (Und es gibt echte Gründe einen Punkt statt eines Komas zu setzen). ;-)--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Du trägst dich wegen eines Disputs über Punkt versus Komma mit dem Gedanken, aus der Wikipedia auszusteigen? Machst du da nicht aus einer Mücke (am See im Sommer) einen Elefanten? --jpp ?! 20:50, 21. Mai 2006 (CEST)

Ist schon bedenklich. Aber streitet Ihr nicht um Unwesentliches? Viel störender und eigentlich abartig ist, dass bei Zeitschriftenaufsätzen überhaupt "In" gebraucht wird. Das ist in vergleichbaren guten Werken den Buchbeiträgen usw. aber nicht den Zeitschriftenaufsätzen vorbehalten. Der Zeitschriftentitel schliesst sich dort ohne besondere Kennzeichnung nach dem Titelendepunkt an. Warum diskutiert hier keiner darüber? Die ganze Schreiberei wäre nämlich leichter oder? --Wikipit 14:22, 28. Mai 2006 (CEST)

Weil das ein ganz falscher Standpunkt ist. Manche glauben sogar nur die wissenschaftlichen Zeitschriften-Artikel seien Wissenschaftliche Literatur und machen dafür im Lit. eine extra Rubrik auf, in ganz wissenschaftlicher Transkription. Also was soll die Wertung nur Bücher und Anthologien seien wertvoll. Was ist mit Nature die wiss. Referenz überhaupt? Das in: bei Zeitschriftenartikeln ist weiter verbreitet, als Du glaubst. Natürlich wird auch in vielen Biblg. darauf verzichtet.--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Hmmm, könntest du mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, wie das dann aussehen würde? Bin mir nicht sicher, ob das wirklich einfacher wäre, denn wir hätten eine zusätzliche Fallunterscheidung im Boot. --jpp ?! 17:43, 28. Mai 2006 (CEST)

In MLA sieht das wie folgt aus:

Mustermann, Max. "Muster." Zeitschrift für Muster 5 (2006): 20-40.

Und bei Buchbeiträgen (d.h. bei solchen außerhalb von Zeitschriften und Magazinen) wie folgt:

Mustermann, Max. "Schöne Muster." Verschiedene Muster. Hg. Otto Normalherausgeber. München: Huber, 2006. 20-40.

Also in beiden Fällen ohne "in", das auch ich für überflüssig halte. Editorius 02:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber schon eine verkürzte Form, wie man sie in wiss. Literaturanhängen findet, wo man bestimmte Kenntnisse voraussetzen darf. Nix für Otto Normal Oma, die in den Buchladen, die Bibliothek, den Opac, die Kartei usw. zieht, um nachzuschlagen. Ausserdem weden hier zusätzlcih Parantesen benutzt, auf die verzichtet werden kann, Es wird gleich dreimal gegen die WP-Lit-Regel verstossen. Namenskonvention, Verlaags-ort-Regel. Titel wird nicht mit einem Punkt geschlossen und die Zahlen folgen zusätzlichen regeln, wie sie nicht bei Monographien angewendet werden. Also einezusätzliches völlig anderes Schema.--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Ah, verstehe, das ist der klassische Stil, den ich anno Dunnemals auch in meiner Diplomarbeit benutzt habe. Passt nur nicht zu unseren sonstigen Konventionen. Fazit meiner Meinung: Dann schon lieber das kleine Wörtchen „In“ und einfach alles so lassen, wie's ist. Ich sehe keinen echten Änderungsbedarf. Ist sowieso alles Geschmackssache. --jpp ?! 10:13, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe das obige Beispiel gewählt, weil MLA dem Wikipedia-Stil am nächsten kommt. Welche Stilart man bevorzugt, ist zweifelsohne zu einem Großteil Geschmackssache; doch es gibt schon gewisse Gestaltungskriterien, über die vernünftig und sachlich diskutiert werden kann.Editorius 16:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Ja, das schon, aber es müssen auch alle Fachgebiete und die Kunst unter einen Hut und ausserdem muss man mit den Regeln in die OPACs gehen könne und dabei nicht dauernd umdenken müssen.--20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Bist halt ein Konservativer. Nun ja, es geht auch so. Was offen blieb sind meine Fragen:

Wohin "Aufl." bei Büchern

Hinter den Titel:

(MLA) Mustermann, Max. Muster. 2. Aufl. Musterstadt: Musterverlag, 2000.

(APA) Mustermann, M. (2000). Muster (2. Aufl.). Musterstadt: Musterverlag.

(CHICAGO) Mustermann, Max. 2000. Muster. 2. Aufl. Musterstadt: Musterverlag.

Wirklich alle drei (Jahr,Band,Seite) oder weniger Zahlen nur mit Slash (/) voneinander getrennt oder bessser den Band in Rundklammern, um vorwegzunehmen, welche der Zahlen fehlt.

Es sollten auf jeden Fall alle drei Angaben vorhanden sein.

Beispiele:

(MLA) siehe oben

(APA) Mustermann, M. (2006). Muster. Zeitschrift für Muster, 5, 20-40.

(CHICAGO) Mustermann, Max. 2006. Muster. Zeitschrift für Muster 5: 20-40.

(AMA) Mustermann M. Muster. Zeitschrift für Muster. 2006; 5: 20-40.

Wohin die besonderen, selten vorkommenden Zahlen, die aber unvermeidbar zu sein scheinen, wie Kapitel, Heft usw.

Kommentar zur MLA (s.o.):

Mal scheint mir wird der Jahrgang bzw. das Jahr in Klammern gesetzt, mal nicht. Das ist auch schlecht.

Man erkennt dadurch in MLA auf den ersten Blick, dass es sich um einen Zeitschriftenartikel handelt.

Der H(rs)g nach (!) dem Buchtitel ist ganz ungewöhnlich. Der Hrsg. wir doch dem Buchautor gleichgesetzt und müßte einheitlich vor dem Titel des Buches stehen. Ich spreche nicht vom Beitragsautor, damit hier keine Diskussion aufflammt.

MLA ist beileibe keine ungewöhnliche bzw. ungebräuchliche Stilart. Bei anderen wird es allerdings anders gemacht. Beispiel: (APA) Mustermann, M. (2006). Schöne Muster. In O. Normalherausgeber (Hg.), Verschiedene Muster (S. 20-40). München: Huber.

Völlig sinnlos ist der Doppelpunkt nach dem in Klammern gefaßten Jahrgang. Da können doch nur die Seiten kommen. Es sei, da käme erst noch ein Heft vor den Seiten.

Natürlich ahnt man, dass am Schluss die Seitenangaben folgen. Dennoch halte ich eine graphische Abtrennung hier für passend; und ein Doppelpunkt sieht meines Erachtens besser aus als ein Komma. Editorius 17:09, 29. Mai 2006 (CEST)

Wieso sieht besser aus, ist doch ein neues Zeichen. Die Regel, dass der Doppelpunkt nur dem Namen und dem In : vorbehalten bleibt bringt doch mehr Übersichtlichkeit. ausserdem schau in ZDB OPAC, das halte ich für eine wesentliche Referenz bei allen Nutzern. Immerhin die nationalbibliothek.--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Willst Du, editorius, mich auch nicht verstehen? Die anderen beharren auf Ihren Konventionen, ich hingegen nur, daß vor der Seite nicht )und noch : stehen müsste, sondern nur ein(!) Zeichen. Welches, darüber streite ich gerne, aber es muß nur spezifischer als / oder , sein.--Wikipit 19:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist ":" ein einheitliches Zeichen, wenngleich es aus zwei Punkten besteht. Editorius 03:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Die aktuelle Wiki-Vorlage bezüglich Texten in Zeitschriften sieht bekanntlich wie folgt aus:

Autor u. a.: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Nummer/Jahrgang/Jahr. Verlag, S. X–Y.

Dabei wirkt "Nummer/Jahrgang/Jahr" in Zahlen irrtümlicherweise wie eine Datumsangabe, was es nicht ist.

Ich weiß nicht, wer sich dies ausgedacht hat, aber die- oder derjenige kannte offensichtlich keine der international gebräuchlichen Stilarten.

Diese Vorlage ist einfach nur schlecht, und es gibt wohl keinen Grund, sie beizubehalten.

Irrtum: Die Vorlage ist ~~einfach nur schlecht~~ nicht perfekt, und es gibt wohl keinen Grund, ~~sie beizubehalten~~ die problematischen Stellen zu verbessern. Wenn die Art der Angabe von Nummer/Jahrgang/Jahr problematisch ist, dann schlage eine bessere Richtlinie für diese Angaben vor, anstatt gleich alles umzuschmeißen. Mit Evolution statt Revolution kommst du in Wikipedia eher voran. -- Nichtich 11:33, 31. Mai 2006 (CEST)

Problematich finde ich nur, das sie stärker als nötig von der Grundform für Monographien abweicht. z.B., dass der Verlag ganz ans Ende kommt. Da bin ich auch nicht für eine extra Regel, sondern es bleibt bei Titel. Verlag, Ort Jg.Jahr,Nr., S.X-Y. Auch hier weicht man nur gering von der Regel ab Seitenzahl an das Erscheinungsjahr durch Komma. D.h. statt >Ort Jahr, S.< steht >Ort Jg.Jahr,Nr., S.<. --Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Gut, hier ist ein konkreter "evolutionärer" Vorschlag meinerseits:

Autor u. a.: "Titel. Untertitel." Zeitschrift. Jahr; Jahrgang[(Ausgabe)]: X-Y.

Beispiel:

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." Schriften zur Wikipedia. 2008; 7(12): 9–17.

Die Anführungszeichen machen deutlich, dass es sich nicht um ein ganzes Buch handelt, das "in" ist bei Zeitschriftenartikeln unüblich, genauso wie eineVerlagsangabe. Der hintere Teil entspricht dem AMA-Stil. Ich habe ihn hier gewählt, weil die Jahresangabe in Wikipedia ja gemäß der aktuellen Vorlagen hinten steht.

Editorius 16:34, 31. Mai 2006 (CEST)

In Klammern könnte statt der Ausgabennummer ggf. auch ein Monat genannt werden:

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." Schriften zur Wikipedia. 2008; 7(August): 9–17.

Editorius 16:52, 31. Mai 2006 (CEST)

Für "Kommaliebhaber" könnte es auch wie folgt aussehen:

Autor u. a.: "Titel. Untertitel." Zeitschrift. Jahr, Jahrgang[(Ausgabe)], X-Y.

Beispiel:

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." Schriften zur Wikipedia. 2008, 7(12), 9–17.

Editorius 16:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, das "In:" zu streichen - das frisst nun wirklich kein Brot (bitte nicht vergessen, dass wir im Gegensatz zu gedruckten Werken keine Platzprobleme haben) und sein großer Vorteil ist, dass es auch den Gelegenheitsleser auf den ersten Blick erkennen lässt, in welcher Beziehung die beiden Titel stehen. (Und an diesen richten sich ja unsere Artikel auch und vor allem - im Gegensatz zu wissenschaftlichen Publikationen, bei denen man eine Vertrautheit des Lesers mit üblichen Zitierstandards und sogar mit den Titeln der in dem betreffenden Fachgebiet gängigen Zeitschriftentiteln annehmen darf.) Nicht immer ist eine Zeitschrift oder ein Sammelband am Titel als solche/r erkennbar.

Man muss doch wahrlich kein Studierter sein, um sofort zu erkennen, dass die direkt auf den Titel folgende Angabe den literarischen Ort benennt, wo der (Zeitschriften-)Text zu finden ist.

Die Unterscheidung durch Anführungszeichen vs. Kursivschreibung ist zwar eindeutig, aber nicht selbsterklärend; außerdem wirft sie die bisherige Konvention, Titel von Publikationen gleich welcher Art kursiv zu schreiben, ohne Not über den Haufen.

In dem Sinn ist die aktuelle Wiki-Vorlage auch nicht "selbsterklärend". Und es ist durchaus üblich, nur den Haupttitel eines Buches, einer Zeitschrift zur Betonung Kursiv zu setzen, was ich für hilfreich halte.

Aus ähnlichen Gründen halte ich auch das "S." vor der Seitenzahlangabe für wünschenswert.

das S.darf ja auch stehen, es ist aber auch verzichtbar.--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

Tja, wie viel darf sich denn nun ändern?! Wo hört das "Evolutionäre" auf und wo fängt das "Revolutionäre" an ...?

Allerdings kann ich die Kritik von Wikipit an der Uneindeutigkeit des Formats "Nummer/Jahrgang/Jahr." (Punkt 4 in seinem Beitrag vom 4. Mai) nachvollziehen. In diesem Punkt würde der Vorschlag von Editorius tatsächlich eine Verbesserung bringen. (Fettschreibung oder Unterstreichung sollten im Sinne von Wikipedia:Typografie vermieden werden.) Allerdings wirft er neue Probleme auf: Wie soll danach mit Presseorganen (Wochenzeitungen und -Zeitschriften) umgegangen werden, die ihre Ausgaben jährlich neu von 1 beginnend durchnummerieren und bei denen die Angabe des Jahrgangs nicht üblich ist - Beispiel Die Zeit oder Der Spiegel? (Überhaupt berücksichtigt auch die bisherige Konvention Zeitungsartikel insofern nicht, als dass für diese eine Datumsangabe üblich und erforderlich ist.)

grüße, Hoch auf einem Baum 17:44, 31. Mai 2006 (CEST)

Hier ein konservativerer Vorschlag meinerseits:

Autor u. a.: "Titel. Untertitel." Zeitschrift. Jahr; Jahrgang[(Ausgabe)]: X-Y.

Beispiel:

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Schriften zur Wikipedia. 2008; 7 (12): S. 9–17.

Für Texte in Magazinen:

(wöchentlich:)

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Spiegel. 2006; 17 (24. April): S. 9–17.

(monatlich:)

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Spex. 2006; Februar: S. 9–17.

(täglich:)

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Frankfurter Rundschau. 2006; 20. Februar: S. A5.

(Zeitungsseiten, die üblicherweise nicht durchnummeriert sind, werden zusätzlich mit "A" für die Vorderseite oder mit "B" für die Rückseite gekennzeichnet.)

Oder mit Komma bei den letzten beiden:

(monatlich:)

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Spex. 2006, Februar: S. 9–17.

(täglich:)

Max Mustermann u. a.: "Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner." In: Frankfurter Rundschau. 2006, 20. Februar: S. A5.

Editorius 21:22, 31. Mai 2006 (CEST)

Hier noch einmal die einschlägigen Beispiele, wie so etwas aussehen sollte:

(MLA) Mustermann, Max. "Muster." Zeitschrift für Muster 5 (2006): 20-40.

(APA) Mustermann, M. (2006). Muster. Zeitschrift für Muster, 5, 20-40.

(CHICAGO) Mustermann, Max. 2006. Muster. Zeitschrift für Muster 5: 20-40.

(AMA) Mustermann M. Muster. Zeitschrift für Muster. 2006; 5: 20-40.

Editorius 03:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei nicht durchlaufender Paginierung (d.h. wenn die Seitenzählung mit jeder Ausgabe neu beginnt) muss eine zusätzliche Information eingefügt werden:

(MLA) Mustermann, Max. "Muster." Zeitschrift für Muster 5.2 (2006): 20-40.

(APA) Mustermann, M. (2006). Muster. Zeitschrift für Muster, 5(2), 20-40.

(CHICAGO) Mustermann, Max. 2006. Muster. Zeitschrift für Muster 5 (2): 20-40.

(AMA) Mustermann M. Muster. Zeitschrift für Muster. 2006; 5(2): 20-40.

Editorius 16:25, 31. Mai 2006 (CEST)

Dann bitte überseht meine Aufforderung weiter unten "... bis 5 zählen" nicht. Noch hat sich keiner bereit gezeigt, die gewünschte Wahrheit schriftlich zu fassen. --Wikipit 10:32, 29. Mai 2006 (CEST)

Zu viele Zeichen, die unnötig und altmodisch. Die Position sagt's doch schon. Macht es wie es im ZDB OPAC üblich ist, und zwar so:

Max Mustermann u. a.: Wikipedia. Was war, was wird, und Wagner. In: Spex. <hier muss der Ort hin> 1.2006,2 (Februar), S.9–17.

Der Ort ist dringend notwendig, ich habe manchmal bis zu 30 Zeitschriften mit gleichem Titel in den Suchmaschinen gefunden. Und ganz selten war es sogar mit größter Raffinesse nicht eindeutig zu bestimmen, welche Zeitschrift gemeint war. denkt an Fachfremde. Das S. darf geschrieben werden, es kann auch weggelassen werden, wenn eindeutig klar ist, was Heftnummer und was Seitenzahlen sind. das In: kann man groß oder klein schreiben, hier kann man tolerieren.--Löschfix 20:04, 15. Jul 2006 (CEST)

ISBN und kleine Warnung

Was soll denn dieser Hinweis? Soll man den Buchstaben immer anfügen? Arbeitet das/der ISBN-Modul in der WP damit?
Ich bin für eindeutige Aussagen, die für die WP Bestand haben. Sollte der Bibiothekshinweis zutreffend sein, aber in der WP nicht nötig, dann sollte er von rot auf eine harmlose Farbe geändert werden! --Wikipit 14:14, 28. Mai 2006 (CEST)

Wie eine ISBN aufgebaut ist steht unter ISBN. Wenn igendwelche anderen Websites nicht mit korrekten ISBNs umgehen können ist das nicht unser Problem. -- Nichtich 10:35, 29. Mai 2006 (CEST)

Kann nicht bis 5 zählen?

Was sind denn auf der Artikelseite die Norm für Ergebnis und Vorlage bzw. Beispieltext. Leider stimmt die Vorlage nicht mit dem dargestellten Ergebnis überein, noch ist sie als Demonstrationsobjekt geeignet. Merkt denn das noch immer keiner? Da ich begierig bin, was denn nun die gültige Norm für Zeitschriftenartikel gelten solle, gucke ich immer mal wieder hier hin. Aber es wird immer schlechter. --Wikipit 21:14, 28. Mai 2006 (CEST)

Die "Quelltext-Vorlagen zum Kopieren" hat den Zweck einer Vorlage zum Kopieren, deshalb sind sie gekürzt. Ich habe die Tabellen mal getrennt, damit das Mißverständnis nicht mehr auftritt. Du kannst ja den Quelltext der Beispiele nochmal neben die Tabelle setzen. -- Nichtich 11:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Nummer/Jahrgang/Jahr

Na dann man her mit den Vorschlägen! Hier erstmal die Fälle, die mir einfallen (sicherlich sind das noch nicht alle): -- Nichtich 18:44, 31. Mai 2006 (CEST)

Band und Ausgabennummer, z.B. Band 12, Nummer 5
Band, Ausgabennummer und Jahr, z.B. Band 12, Nummer 5, Jahr 2003
Jahrgangsnmmer und Ausgabennummer und Jahr, z.B. Jahrgang 2003, Nummer 5
Jahr und Monat, z.B. Februar 2003
Datum, z.B. 4. Februar 2003 (z.B. bei Zeitungen üblich)
Jahr, Monat, Band, z.B. Band 12, Ausgabe Februar 2003
Datum und Ausgabe, z.B. Nummer 5 vom Februar 2003 (z.B. bei Zeitungen üblich)

(Texte in (Fach-)Zeitschriften:)

(Durchlaufende Paginierung:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Tolle Zeitschrift. 2006; 7: S. 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Tolle Zeitschrift. 2006; 7: 9–17.

(Nicht durchlaufende Paginierung:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Tolle Zeitschrift. 2006; 7 (5): S. 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Tolle Zeitschrift. 2006; 7 (5): 9–17.

oder:

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Tolle Zeitschrift. 2006; 7(5): S. 9–17.

Für Texte in Magazinen/Zeitungen:

(wöchentlich:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spiegel. 2006; 17 (24. April): S. 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spiegel. 2006; 17 (24. April): 9–17.

(monatlich:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spex. 2006; Februar: S. 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spex. 2006; Februar: 9–17.

(täglich:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Frankfurter Rundschau. 2006; 20. Februar: S. A5.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Frankfurter Rundschau. 2006; 20. Februar: A5.

(Zeitungsseiten, die üblicherweise nicht durchnummeriert sind, werden zusätzlich mit "A" für die Vorderseite oder mit "B" für die Rückseite gekennzeichnet.)

Editorius 21:42, 31. Mai 2006 (CEST)

Bei den letzten beiden könnte man statt des Strichpunkts auch ein Komma verwenden, weil es sich hier ja um eine zusammenhängende Datumsangabe handelt:

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spex. 2006, Februar: S. 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spex. 2006, Februar: 9–17.

(täglich:)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Frankfurter Rundschau. 2006, 20. Februar: S. A5.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Frankfurter Rundschau. 2006, 20. Februar: A5.

Editorius 00:37, 1. Jun 2006 (CEST)

Schematisch:

Zeitschrift mit oder ohne durchlaufende Paginierung:

[(Vorname Nachname:)("Titel.")(In: Titel Zeitschrift.)(Jahr; Jahrgang(Ausgabe): Seitenzahlen.)]

Magazin:

Wöchentlich:

[(Vorname Nachname:)("Titel.")(In: Titel Zeitschrift.)(Jahr; Ausgabe (Tag Monat): Seitenzahlen.)]

Monatlich:

[(Vorname Nachname:)("Titel.")(In: Titel Zeitschrift.)(Jahr, Monat): Seitenzahlen.)]

Zeitung:

[(Vorname Nachname:)("Titel.")(In: Titel Zeitung.)(Jahr, Tag Monat): Seitenzahl(en).)]

Editorius 01:06, 1. Jun 2006 (CEST)

Besonderheiten, die möglich sein müssen:

zusammengefasste Ausgabennummer, z.B. Ausgabe 2/3
zusammengefasster Jahrgang, z.B. Jahrgang 2003/04

Daraus ergibt sich, dass "/" nicht als Trennzeichen verwendte werden sollte. -- Nichtich 19:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Offene Fragen zu Band/Ausgabe/Datum

Ausgabennummer immer mit "Nr." davor? (das würde Verwechslung mit der Band/Jahrgangsnummer vermeiden)

Sowie eine Verwechslung mit einer Datumsangabe.

Normalerweise bin ich nicht für die Hinzufügung von "Bd." (oder "Jg.") und "Nr."; doch da sich Wikipedia an jedermann wendet, wären diese Zusätze möglicherweise nützlich, weil vereindeutigend. Editorius 04:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Feste Reihenfolge für Datum und Ausgabennummer (noch unklar)? -- Nichtich 19:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Als Reihenfolge bevorzuge ich: Bandnummer => Ausgabennummer => Erscheinungsdatum (komplett oder partiell)

Beispiel: Max Mustermann: "Toller Artikel." Tolle Fachzeitschrift. Bd. 24, Nr. 6, 1985: 45-65.

Editorius 04:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Band/Jahrgangsnummer und Ausgabennummer lassen sich leicht verwechseln, weshalb diese Schreibweise mißverständlich ist: "12(7)" - Ausgabe 7, Jahrgang 12? Nummer 12, Band 7? -- Nichtich 19:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Na ja, Leute, die mal wissenschaftliche Texte verfasst haben, bringen da in aller Regel nichts durcheinander, da alle international bekannten Systeme bei Fachzeitschriften die Reihenfolge /Bandnummer => Ausgabennummer/ einhalten. Die Ausgabennummer wird ja nur dann relevant, wenn die Paginierung nicht, auf den ganzen Band bezogen, durchlaufend ist. Aber, wie ich oben schon sagte, Wikipedia wendet sich nicht nur an Studierte, sondern an jedermann; und von daher ist es wahrscheinlich ratsamer, "Bd." und "Nr." gegebenenfalls hinzuzufügen. Editorius 04:09, 3. Jun 2006 (CEST)

Datum und Jahr

Danke für die konstruktiven Vorschläge. Ich finde, dass Datum und Jahr möglichst in natürlicher Schreibweise angegeben werden sollte sofern keine Ausgabennummer und Bandnummer vorhanden ist, also z.B. -- Nichtich 11:24, 1. Jun 2006 (CEST)

In: Frankfurter Rundschau. 20. Februar 2006, S. 12

In: Spiegel. 2006; 17 (24. April)

In: Spex. Februar 2006

Ja, das hätte auch den Vorteil, dass es konsistent mit den Wikipedia:Datumskonventionen ist. Die Benutzer, die deren Einhaltung überwachen, machen zumindest bislang auch vor dem "Literatur"-Abschnitt nicht halt, und korrigieren Daten immer zu dieser Schreibweise. grüße, Hoch auf einem Baum 12:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Gut, das ginge für mich auch in Ordnung:

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spiegel. 17; 24. April 2006: 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." Spiegel. 17; 24. April 2006: 9–17.

Ok, also haben wir uns schon mal wenigstens auf eine Grundregel geeinigt. -- Nichtich 19:16, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, hier genügt im Grunde der Einfachheit halber das Datum:

Max Mustermann: "Toller Titel." Spiegel. 24. April 2006: 9–17.

Editorius 16:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Spex. Februar 2006: 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." Spex. Februar 2006: 9–17.

Max Mustermann: "Toller Titel." In: Frankfurter Rundschau. 20. Februar 2006: A5.

Max Mustermann: "Toller Titel." Frankfurter Rundschau. 20. Februar 2006: A5.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand wirklich auf "in:" angewiesen ist, um Literaturangaben richtig zu verstehen.

(So wenig Information wie möglich, aber so viel wie nötig.)

Editorius 15:08, 1. Jun 2006 (CEST)

Also noch mal als Schema:

(1) (Fach-)Zeitschriften aller Art mit oder ohne durchlaufende Paginierung:

[AutorVorname AutorNachname(, und AutorVorname AutorNachname): "Titel der Artikels." Titel der Zeitschrift. Veröffentlichungsjahr; Bandnummer(Ausgabennummer): AnfangSeite-EndeSeite.]

(2) Täglich, wöchentlich oder monatlich erscheinende Periodika:

[AutorVorname AutorNachname(, und AutorVorname AutorNachname): "Titel des Artikels." Titel des Periodikums. (Ausgabennummer,) (Veröffentlichungstag) (-monat) -jahr: AnfangSeite-EndeSeite.]

Diese Aufteilung halte ich nicht für praktikabel, mir sind alle Kombinationen vorgekommen, siehe unten, also ist unklar, welches Schema anzuwenden ist. Die Ansetzung sollte nicht auf äußeren Mutmaßungen beruhen, ob es sich nun um eine Fachzeitschrift oder ein Periodium handelt. -- Nichtich 18:46, 1. Jun 2006 (CEST)

Nun gut, man könnte die beiden Schemata in einem zusammenfassen:

[AutorVorname AutorNachname: "Titel des Artikels." Titel des Periodikums. (Bandnummer,) (Ausgabennummer,) (Veröffentlichungstag) (-monat) -jahr: AnfangSeite-EndeSeite.]

Je nach Art der Publikation kann man die passenden Angaben aus den angebotenen auswählen, nach dem altbewährten bibliographischen Grundsatz: "So wenige Angaben wie möglich, aber so viele wie nötig."

Beispiel: Max Mustermann: "Toller Titel." Tolle Zeitschrift. Bd. 14, Nr. 4, 2002: 9–17.

Editorius 03:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Beispiel:

Max Mustermann: "Toller Titel." Spiegel. Nr. 17, 2006: 9–17.
Max Mustermann: "Toller Titel." Spiegel. 24. April 2006: 9–17.
Max Mustermann: "Toller Titel." Spiegel. Nr. 17, 24. April 2006: 9–17.

Damit wäre praktisch schon alles abgedeckt. Editorius 16:09, 1. Jun 2006 (CEST)

Anmerkung zu Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand wirklich auf "in:" angewiesen ist, um Literaturangaben richtig zu verstehen

Na, ich weiss nich. Angewiesen nicht, würde aber das "In:" schon gern drin sehen. Liest sich leichter. Tippt sich einpägsamer. Der Wiedererkennungseffekt ist größer. Gibt ja lange Titel und seltsame Namen.

Max Mustermann: "Das vorzeitliche,nachzeitlich,unzeitliche Leben des Heinz Harald Himmelhoch." jauchzend. Nr. 17, 24. April 2006: 9–17.

Max Mustermann: "Du und deine dumme.." Freundin. Nr. 17, 24. April 2006: 9–17.

--HotChip 01:32, 4. Jan. 2007 (CET)

= Problemfall Jahreszahl

Bislang steht das Jahr hinter dem Verlag. Was ist nun bei Werken mit Ausgabe/Jahrgang/Datum, die auch eine Verlagsangabe haben? Beispiele:

Berent Schwineköper: Christian Wilhelm. In: Neue Deutsche Biographie. Band 3. Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 1957
Berent Schwineköper: Christian Wilhelm. In: Neue Deutsche Biographie. 1957; 3. Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 1957
Berent Schwineköper: Christian Wilhelm. In: Neue Deutsche Biographie. 3. Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 1957

Ich schlage vor, falls nur eine Jahrgangs/Bandnummer und ein Jahr vorliegt, das Jahr falls ein Verlag angegeben ist, hinter den Verlag zu verschieben. (Siehe Tabelle Fall 00001) -- Nichtich 19:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Halte ich auch für besser:

Berent Schwineköper: "Christian Wilhelm." Neue Deutsche Biographie. Bd. 3. Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, 1957.

oder

Berent Schwineköper: "Christian Wilhelm." Neue Deutsche Biographie. Bd. 3. Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (1957).

Editorius 04:15, 3. Jun 2006 (CEST)

Übersicht aller Kombinationen

Wenn wir wirklich einheitliche Angaben wollen, muss es für jeden Fall eine eindeutige Regel geben.

Aber nicht für jeden Fall eine neue Regel.--Löschfix 20:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Ohne Jahresangabe

Fälle, in denen eine Jahresangabe und kein Monat/Tag vorhanden sind aber zusätzlich Verlag/Ort, werden wie ohne Jahresangabe behandelt, da das Jahr hinter den Verlag/Ort geschoben wird.

binär	Jahr	Monat	Tag	Ausgabe	Jahrgang	Beispiel	Kommentar
00001	-	-	-	-	x	In: Neue Deutsche Biographie. Band 3	z.B. Jahresband oder falls das Jahr hinter den Verlag geschoben wird
00010	-	-	-	x	-	...	Ausgabe ohne Jahr und Jahrgang eher unrealistisch
00011	-	-	-	x	x	...	Jahrgang ohne Jahr eher selten (?)
001__	-	-	x	?	?	-	Tag ohne Monat unrealistisch
01__0	-	x	?	?	-	-	Monat ohne Jahr und Jahrgang unrealistisch???
01001	-	x	-	-	x	...	Monat und Jahrgang ohne Jahr eher selten (?)
01011	-	x	-	x	x	...	Monat, Ausgabe und Jahrgang ohne Jahr eher selten (?)
01101	-	x	x	-	x	...	Tag und Monat ohne Jahr eher unwahrscheinlich
01111	-	x	x	x	x	...	Tag und Monat ohne Jahr eher unwahrscheinlich

Mit Jahresangabe

binär	Jahr	Monat	Tag	Ausgabe	Jahrgang	Beispiel	Kommentar
10000	x	-	-	-	-	Heyne Science Fiction Jahresband 2000 Heyne Science Fiction Jahresband. 2000 Heyne Science Fiction Jahresband, 2000 Heyne Science Fiction Jahresband 2000, 2000 Heyne Science Fiction Jahresband 2000. 2000	Beispiel ist Spezialfall da "2000" schon im Titel Pro Nichtich
10001	x	-	-	-	x	Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften, Jahrgang 10, 2004 Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. 2004 (10. Jahrgang) Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. 2004; 10 Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. 2004; 10. Jahrg. Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. 10, 2004 Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. Bd. 10, 2004 Zeitschrift für Didaktik der Naturwissenschaften. Jg. 10, 2004	Abwartend Nichtich
10010	x	-	-	x	-	Buch und Bibliothek. 3, 2005 Buch und Bibliothek. Nr. 3, 2005 Buch und Bibliothek. 2005; 3	Abwartend Nichtich
10011	x	-	-	x	x	zitty. 10, 2006 (29. Jahrg.) zitty. Nummer 10, 2006 (29. Jahrg.) zitty. 2006; 10 (29. Jahrg.) zitty. 2006, 29(10) zitty. Jg.[Bd.] 29, Nr. 10, 2006 zitty. 29, Nr. 10, 2006	Abwartend Nichtich
101__	x	-	x	?	?	-	Tag ohne Monat unrealistisch
11000	x	x	-	-	-	Spex. Februar 2006	Pro Nichtich
11001	x	x	-	-	x	New Journal of Physics. 8, Januar 2006 New Journal of Physics. 2006; Januar (8. Jahrg.) New Journal of Physics. 2006(8), Januar New Journal of Physics. 2006; 8 New Journal of Physics. Bd.[Vol.] 8, 2006	Abwartend Nichtich
11010	x	x	-	x	-	comics info. Nr. 50; Frühjahr 2006 comics info. Nr. 50, Frühjahr 2006 comics info. Frühjahr 2006, Nr. 50
11011	x	x	-	x	x	British Journal of Cancer. 10, Mai 2006 (94. Jahrg.) British Journal of Cancer. Nr. 10, (Mai 2006), 94. Jahrg. British Journal of Cancer. 2006(94), Mai, 10 British Journal of Cancer. Mai 2006; Nr. 10, 94. Jahrgang British Journal of Cancer. Bd. 94, Nr. 10, 2006 British Journal of Cancer. 94, Nr. 10, 2006 ...	Abwartend Nichtich
11100	x	x	x	-	-	Frankfurter Rundschau. 2006, 20. Februar Frankfurter Rundschau vom 20. Februar 2006 Frankfurter Rundschau. 20. Februar 2006'	Pro Nichtich
11101	x	x	x	-	x	Nature. 438, 15. Dezember 2005 Nature. Vol. 438, 15. Dezember 2005 Nature. 15. Dezember 2004; 438. Jahrg. Nature. 15. Dezember 2004, 438 Nature. 15. Dezember 2004; 438 ...	Abwartend Nichtich
11110	x	x	x	x	-	Spiegel. 2006; 17 (24. April) Spiegel. Nr. 17, 24. April 2006 Spiegel. 17, 24. April 2006 Spiegel. 24. April 2006; Nr. 17	Abwartend Nichtich
11111	x	x	x	x	x	Science. Nr. 5777, 26. Mai 2006 (312. Jahrg.) Science. 2006; 312(5777), 26. Mai Science. 26. Mai 2006; Nr. 5777 (312. Jahrg.) Science. 26. Mai 2006, 312; Nr. 5777 Science. Vol. 312, Nr. 5777, 26. Mai 2006 Science. 312, Nr. 5777, 26. Mai 2006 Nichtich Die Ausgabennr. ist bei nicht durchlaufender Paginierung unerlässlich! Der Grund sollte klar sein. Editorius 04:39, 3. Jun 2006 (CEST)

Gibt es hier schon weitere Meinungen und lassen sich eine möglichst geringe Anzahl von Regeln festelegen, die alle Fälle abdecken? -- Nichtich 01:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Mein Beispiel siehe unten unter "Alles immer neu". Oder unter Benutzer: Löschfix/Literatur, wo wirklich alle wichtigen Fälle berücksicht wurden.--Löschfix 20:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Band/Jahrgang/...

"Band" und "Jahrgang" können nicht unterschieden werden, allerdings ist die Zählung von Bänden nicht immer Jahrgangsweise. So hat Nature 1869 mit Band 1 angefangen und ist jetzt (Juni 2006) bei Band 441.

Die Abkürzung "Bd." für "Band" ist mE gegenüber "Jg." zu bevorzugen. Editorius 04:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Manche Werke zählen halt in Bänden und andere Jahrgängen. Und anderswo heißt es Staffel, obgleich das Konzept das gleiche ist:

Two Cars in Every Garage and Three Eyes on Every Fish. In: The Simpsons. Nr. 18, Staffel 2, 1. November 1990

Two Cars in Every Garage and Three Eyes on Every Fish. In: The Simpsons. Staffel 2, Nr. 18, 1. November 1990

Two Cars in Every Garage and Three Eyes on Every Fish. In: The Simpsons. 2, Nr. 18, 1. November 1990

...

Vielleicht kann auch die Bezeichnung "Band/Jahrgang/Staffel..." ganz weggelassen werden, wenn dafür "Nr." immer angegeben werden muss.

Titel. Nr. 3 (Nummer 3, z.B. einer Zeitschrift)

Titel. 7 (Band 3, z.B. eine Reihe)

Titel. 7, Nr. 3 (Nummer 3, Band 7)

Oder ist das doch zu mißverständlich, weil unklar sein kann, was die 7 bedeutet? -- Nichtich 23:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Übernehme ich jetzt so. -- Nichtich 14:07, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich habe sehr oft die Abk. Bd hier vorgefunden und finde das die beste Vereinheitlichung, wieder ein Punkt weniger. Klar stimmt Band nicht immer mit Jahrgang überein, da aber höchst selten beides gleichzeitig vorkommt, genügt eine einheitliche Angabe. Man kann das vernachlässigen. Die Zahl vor dem Jahr bezeichnet entweder den Jahrgang oder den Band. Genauso mit Nr. oder H., beides kann man als Synonym betrachten, zumindest einheitlich handhaben. Und so macht es auch der ZDB OPAC, warum alles neu erfinden. Anders bei mehrbändigen selbstständigen Werken, da gehört die Bandnummer an den Titel und danach evtl. der Bandtitel.--Löschfix 20:29, 15. Jul 2006 (CEST)

BibTeX-Felder

Wenn wir uns erstmal geeinigt haben, kann ich ein entsprechendes Skript zur Anzeige von BibTeX-Daten schreiben.

Jahr = year
Monat = month
Tag = ???
Ausgabe = number
Jahrgang = volume

In: und Auszeichnung von Titeln

Diskussion verschoben nach Wikipedia Diskussion:Literatur/Ansetzungsregeln.

Seitenzahl

Bisherige Regelung übernommen.

Verlag und Ort

Siehe Wikipedia Diskussion:Literatur#Ansetzungsregeln.

Ansetzungsregeln

Ich habe mal unter Wikipedia:Literatur/Ansetzungsregeln mit verbesserten Regeln angefangen. Es fehlen unter Anderem noch Regeln für die Behandlung von Verlag, Ort, Seitenzahl und Auflage. Die Behandlung von fortlaufende Werke wird ja gerade auf dieser Seite geklärt (siehe Monstertabelle). Fallen euch noch weitere Besonderheiten ein (z.B. Übersetzungen und Transliteration, Kommentare, weitere seltsame Dinge)? Bitte Diskussionsbeiträge nur auf der dazugehörigen Diskussionsseite. -- Nichtich 11:44, 8. Jun 2006 (CEST)

Hier schon mal die allgemeine Reihenfolge:

Verfasser
Titel
Verfasser des übergeordneten Werkes
Titel des übergeordneten Werkes
Band/Jahrgang
Nummer
Auflage
Datum
Verlag
Ort
Jahr (nur wenn kein Datum vorhanden)
Seite
Kommentar, URL etc.

Der gesamte deutsche Bibliotheksbereich arbeitet heute auf Grundlage der "Regeln für die alphabetische Katalogisierung" (RAK), einem in mehr als einhundert Jahren gewachsenen und bis ins letzte Detail ausgefeilten Regelwerk für Literaturangaben. Warum muß hier das Fahrrad schon wieder neu erfunden werden? Im RAK dokumentieren sich Praxiserfahrungen von Jahrhunderten. Lange vor Einführung elektronischer Medien war Eindeutigkeit und Sortierfähigkeit oberstes Ziel dieser Norm. Um mehr kann es hier doch auch nicht gehen?! -- STA 01:49, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier einige Gründe: -- Nichtich 09:38, 29. Jun 2006 (CEST)

RAK ist für Zettelkataloge konzipiert und nicht für Literaturangaben.
RAK gibt es erst seit den 1970ern
Es gibt mehrere Versionen (RAK-WB und RAK-ÖB)
DIN 1505 ist nicht frei online verfügbar
Eigene Anpassungen sind sowieso notwendig (Wikilinks, URLs)
RAK wird selber gerade umgebaut zu RFK
Die bisherigen Regeln müssten stark umgeschrieben werden. Siehe dir Grundregeln zu den Ansetzungsregeln.

RAK ist einfach viel zu detailliert und umfrangreich. Ich bin mal kurz durch und habe einige Punkte notiert, über die man noch nachdenken könnte. -- Nichtich 09:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Jakob, ich habe bemerkt, dass Du in meinen Artikeln zu Immucillin-H und Fötales Kälberserum (FKS) die Quellenangaben korrigiert/geändert hast. Mit war es ein Anliegen, die Formatierung so zu haben - ich finde die bestehenden Wikipedia-Empfehlungen nicht optimal für die Darstellung wissenschaftlicher Quellen! Daher habe ich auch meine Vorlage:Zitation erstellt.. in Anlehnung an in der (medizinischen) Fachliteratur übliche Formatierungen... Ein weiterer Vorteil meiner Vorlage ist,dass man die Zitations-Formatierung bei Bedarf zentral ändern kann (für die o.g. Beispiele hätte man einfach die Vorlage 'Wikigerecht' machen können).
Nun möchte ich mich gerne dafür einsetzen, die Wikipedia-Richtlinien für Zitationen zu ändern... Da Du in dieses Thema eingedacht/eingearbeitet zu sein scheinst, möchte ich Dich um Unterstützung dabei bitten. Herzliche Grüße, DocMario ? 16:56, 13. Jun 2006 (CEST)

Meinst du eine Vorlage für medizinischen Fachliteratur, eine für historische Fachliteratur, eine für physikalische Fachliteratur, eine für ...? Was stört dich denn an den bisherigen Regeln? Wir sind gerade dabei sie zu verbessern, da sind Vorschläge willkommen. Siehe dazu Wikipedia:Literatur/Ansetzungsregeln. -- Nichtich 17:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jakob, als ich Deinem Link hierher gefolgt bin, habe ich erst Mal einen Schreck bekommen... Die Formatierung von Literaturangaben scheint ja ein gaaanz heißes Eisen zu sein. Wenn ich die teils 'fundamentalistischen' Diskussionbeiträge hier sehe... *schwitz* Hier nur meine 2ct: Erstens... Es ist doch viel wichtiger, dass man einen gescheiten Artikel schreibt, die Literaturangabe ist dann nur noch das Sahnehäubchen. Zweitens... ich plädiere dafür, dass wir uns durchaus "am Besten" orientieren, um es eventuell noch besser zu machen. Auch wenn Wikipedia vielleicht keine wissenschaftliche Enzyklopädie ist (stimmt das?!), so können wir uns doch an den Gepflogenheiten der wissenschaftlichen Publikationen halten. Dummerweise werden Zitationen fast von jedem Journal anders gehandhabt, weshalb Zitationsmanager (wie z.B. EndNote) circa 2000 verschiedene Formatvorlagen beinhalten. Innerhalb eines Fachgebietes sind die Formatierungsregeln aber meist vergleichbar. Da sich vor allem Fachkundige für weiterführende Literatur in einem Artikel ihres Fachgebietes interessieren, wäre es tatsächlich ratsam, die Quellenangaben in der 'üblichen' Weise der entsprechenden Fachjournals zu gestalten (=Wiedererkennungswert). Wenn mann unbedingt Wikipediaweit einheitliche Formatierungen haben will, schlage ich vor, eine Vorlage einzuführen (ähnlich der von mir programmierten Vorlage). Meine Assoziationen zur derzeitigen Regelung:

es wird zur optischen Trennung nur Kursivschrift eingesetzt. Die einzelnen Informationen sind so nicht auf einen Blick unterscheidbar.
Der Titel sollte durch Anführungszeichen abgesetzt werden.
Autorennamen würde ich (wie teilweise oben vorgeschlagen) nach dem Nachnamen sortieren. Diese sind quasi das "Alleinstellungsmerkmal" eines Autoren: wenn ich Literatur suche, dann immer nach dem Nachnamen!
Das 'In:' vor einem Journalnamen ist eher verwirrend. Ich kenne das nur, wenn man Buchkapitel zitiert.
Links zu Artikeln oder Abstracts sollte man nicht mit dem Titel verlinken, sondern der Zitation nachstellen. Beispiel: [Abstract] [Artikel].

FAZIT: am Liebsten wäre es mir, wenn jeder Autor nach denen in seinem Fachgebiet üblichen Regeln zitieren dürfte. Falls Vereinheitlichung gewünscht ist, schlage ich die Verwendung einer Vorlage vor. Gruss, DocMario ? 18:13, 13. Jun 2006 (CEST)

Tja, wenn es so einfach wäre... Angesichts der Vielzahl von Möglichkeiten wäre eine Vorlage sehr komplex. Ich bin gerade dabei, erstmal alle Fälle zu Sammeln um daraus einfache Regeln zu ermitteln, mit denen dann vielleicht eine Vorlage programmiert werden kann. Mit einem einheitlichen Format lassen sich (hoffentlich) auch Songs, Fernsehserien, Patente, Buchkapitel, Zeitschriftenaufsätze, Paper in Proceedings, Vorträge etc. einheitlich zitieren, ohne dass jedesmal nachgedacht werden muss, um was für eine Art von Publikation es sich handelt. Nicht zuletzt könne einheitliche Literaturangaben auch automatisch ausgewertet werden, und die Literaturangaben gleich als BibTeX zu bekommen, wäre doch was Feines. Bis dahin ist allerdings noch einiges an Arbeit, während jeder sein eigenes Lieblingsformat verwendet. Ich denke Wikipedia ist inzwischen Autorität genug, um ein eigenes Format zu anwenden zu können. -- Nichtich 00:01, 14. Jun 2006 (CEST)

nur ein wenig Senf dazu: Ich suche oft Literatur bei Unkenntnis des Verfassernamens. Das "In:" halte ich für nützlich, ist aber Gewohnheitssache. Die Geheimsprache der Bibliothekare - im aktuellen Norm-Entwurf zur ISBN ist z. B. von "ephemeren Druckwerken" die Rede, das versteht sicher jeder Mediziner, Nautiker, Astrologe auf Anhieb - sollte so weit wie möglich runtergeschraubt werden. Grenzfälle wird es immer geben. Zitierregeln sollten für unwissenschaftliche Literatur nicht anders sein. DIN 1505 Teil 2 behandelt auch den fall flüchtiger Medien - leider wenig beachtet. Und eine wahre wiki-Erfahrung zum Schluss: Einem spez. wiki-Ped(ant)ianer ist es wichtig, anderen Leuten "Hrsg." in "Hg." zu ändern; ist ihm besonders wichtig. Dagegen meine ich, dass man Abkürzungen vermeiden sollte, weil WP keinen Platzmangel hat. --888344

"FAZIT: am Liebsten wäre es mir, wenn jeder Autor nach denen in seinem Fachgebiet üblichen Regeln zitieren dürfte" Tja, die gibt's ja gar nicht immer, sie werden auch von sog. "Autorenhinweisen" der Verlage und Redaktionen diktiert. Ausserdem feghlt mir das Verständnis dafür, dass Zitierregeln vom Fachgebiet, also vom Inhalt der Veröffentlichung abhängen sollen. Und siehe Hrsg - Hg. --888344

Es gibt ne Grundregel, dass wir kein Handbuch, kein Lehrbuch, kein wissenschaftliches Fachbuch sind, sondern eine Universal-Enzyklopädie. da ist es unumgänglcih, dass alle Fachgebiete - Kunst und Wissenschaften - unter einen Hut kommen müssen. denkt bitte an die armene User der WP und nicht nur an die Spezialisten und Macher.--Löschfix 23:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Alles immer neu

Diskussion verschoben nach Wikipedia Diskussion:Literatur/Ansetzungsregeln#Alles immer neu.

Literatur-Baustein

Bitte setzt die Erklärung zum Lit.-Baust. wieder rein. Es ist die einfachste und sicherste Methode des Quellenverweises. Er verweist direkt aufs Literturverzeichnis mit Seitenzahl. Bei den 30 verschiedenen Methoden (naja: mindestens 3) der Fußnoten wird man ja ganz kirre (ganz abgesehen von ihren Unzulänglichkeiten auf die ich unter Wikipedia:Quellen immer wieder aufmerksam mache). Jedenfalls nichts für Anfänger und Neulinge.--Löschfix 18:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Setz ihn doch selber rein. -- Nichtich 22:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Sprachauswahl der Literaturangaben

Aus gegebenem Anlass würde ich eine Ergänzung zu den Richtlinien hier vorschlagen wollen, analog zu Wikipedia:Weblinks:

Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“.

fände ich einen Hinweis der Art:

Deutschsprachige Literatur sollte zunächst bevorzugt werden. Vorrang haben ebenso bibliographische Hinweise zu hochwertigen Publikationen in den großen Welt- und Wissenschaftssprachen (wobei letztere fachspezifisch variieren können). Es sollte nur in begründeten Einzelfällen auch auf Veröffentlichungen aus anderen Sprachen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur in anderen Sprachen nicht zur Verfügung steht – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(finnisch)“. Nicht hiervon betroffen sind natürlich originalsprachliche Primärliteratur bzw. Werkverzeichnisse.

Ist vielleicht noch ein bisschen kompliziert ausgedrückt und verbesserungswürdig, aber wäre das prinzipiell konsensfähig? --Markus Mueller 19:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Ist oder kann sein - alles richtig. Ich denke aber aus Erfahruung, dass die Anordnung der Literatur je nach dem Gegenstand und dem Charakter des Artikles entschieden werden muss, es kann genauso richtig sein alles zu alphabetisieren, wie es nach jeweiligen Kriterien systematisch anzuordnen. dabei kann man so vorgehen: die wichtigsten zu erst, dann die spezielleren. Oder die allgemeine Literatur zuerst, dann Einzelthemen. Oder die Neueste Literatur zuerst, dann chronologisch absteigend, aber auch umgekehrt kann sinvoll sein. Deutsche Literatur sollte meist bevorzugt an erster Stelle stehen, es gibt aber auch Fälle, wo sie kaum einen Rolle spielt usw. man kann hier glaube ich keine verbindliche Regel vorschlagen.--Löschfix 20:13, 15. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um die Reihenfolge, es geht um die grundsätzliche Aufnahme von fremdsprachiger Sekundärliteratur. Es wird nämlich sehr schwierig mit dem Nur vom Feinsten, wenn zu einem populären Thema (sagen wir mal Philosophie) Literaturangaben in koreanisch, finnisch, ungarisch, hopi und walisisich eingefügt werden. M.E. sind manche fremdsprachigen Literaturangaben aufgrund ihrer geringen Verbreitung nur in bestimmten, thematisch darauf bezogenen Artikeln zulässig. Ob nun deutsch, englisch, französisch, spanisch oder russisch vorne oder hinten aufgelistet wird, ist mir hingegen weitestgehend schnuppe. --Markus Mueller 21:11, 15. Jul 2006 (CEST)

Ein vernünftiger Vorschlag. Allerdings würde ich Vorrang haben ebenso ändern in Aufgenommen werden können auch - denn es sollte doch eine Präferenz für deutschsprachige Literatur erhalten bleiben. Und "große Weltsprachen" ist ein wenig vage - sind Chinesisch und Hindi auch gemeint? grüße, Hoch auf einem Baum 04:28, 16. Jul 2006 (CEST)

tut das mit der sprache dahinter wirklich not? da sachbücher ja doch titel haben, die mehr als ein wort umfassen, seh ich doch beim lesen des titels ob ich die sprache beherrsche oder nicht.. und ob jetzt das standardwerk über Hellschen-Heringsand-Unterschaar in hindi oder koreanisch geschrieben ist, kann mir als nicht-versteher doch eh relativ egal sein. -- southpark Köm ? | Review? 05:12, 16. Jul 2006 (CEST)

Nö, das mit der Sprache dahinter tut natürlich nicht not. Kann auch wegbleiben. Je kürzer der Hinweis, desto besser. Hm, mal sehen, ich brüte mal einen verbesserten Text aus, der auch den Vorschlag von Hoch auf einem Baum berücksichtigt. --Markus Mueller 06:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Neuer Vorschlag:

Deutschprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den großen Wissenschaftssprachen (Englisch, Französisch, eingeschränkt auch Spanisch, Russisch, Italienisch und Niederländisch) und in Fremdsprachen, die mit dem Artikelgegenstand in direktem Zusammenhang stehen. Es sollte nur in begründeten Einzelfällen auch auf Veröffentlichungen aus anderen Sprachen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur in anderen Sprachen nicht zur Verfügung steht. Nicht hiervon betroffen sind natürlich originalsprachliche Primärliteratur, Werkverzeichnisse und Quellenangaben.

Besser so? --Markus Mueller 19:47, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus, bin ich der Einzige, der immer wieder hinweisen muß, daß da ein logischer Fehler und weitere Unklarheiten herrschen? Ich werde mal Satz für Satz konkret:
Deutschprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen.
Keine Beanstandung.
Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den großen Wissenschaftssprachen (Englisch, Französisch, eingeschränkt auch Spanisch, Russisch, Italienisch und Niederländisch) und in Fremdsprachen, die mit dem Artikelgegenstand in direktem Zusammenhang stehen.
Sprachlich verwerfliche Formulierung, mal abgesehen vom Satzbau. Woher nimmst Du die Kraft, die dann anschließende Diskussion um große Wissenschaftssprachen zu lenken? Die Theologen würden da Hebräisch und Latein bevorzugen; wer Russisch (in Deutschland derzeit) als Wissenschaftsprache bezeichnet, das dürften wohl nur die Atomphysiker sein; Spanisch, Italienisch und Niederländisch als Referenz in Deutschland zu bevorzugen, wäre absolut eine Ausnahme und Französich wurde völlig vergessen.
Es sollte nur in begründeten Einzelfällen auch auf Veröffentlichungen aus anderen Sprachen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur in anderen Sprachen nicht zur Verfügung steht.
Statt andere ist sicher weitere gemeint?? Aber welche andere wird mit welcher anderen abgewogen???
Nicht hiervon betroffen sind natürlich originalsprachliche Primärliteratur, Werkverzeichnisse und Quellenangaben.
Gemeint sind wohl Quellenangaben, wie Primärliteraur, Werkverzeichnisse. Primärliteratur und Werkverzeichnisse sind ohnehin Quellen. Weiterhin gibt es eine unzählbare Anzahl von Artikeln mit einem Wirrwarr von englischen Werkverzeichnissen, die kaum jemand braucht und die gar nichts mit Wissenschaftsliteratur zu tun haben.--Wikipit 23:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Keine Ahnung, warum Du immer der Einzige bist, seien wir doch lieber froh, dass wenigstens Du es tust, nicht wahr? :-) Zu Deinen Einwänden: wo wurde Französisch vergessen? Im übrigen soll der Passus die mit dem Artikelgegenstand in direktem Zusammenhang stehen genau das bedeuten, was Du einforderst: in einem Artikel über das Alte Testament sind vielleicht auch lateinische Literaturangaben sinnvoll, in einem über Mangas vielleicht Japanische, in einem über einen Dänischen Ort sicherlich skandinavische Literaturangaben, weil der Artikelgegenstand das fordert. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass in den allermeisten Artikeln nur die Angabe von deutschen, englischen und französischen Publikationen Sinn macht, da nur diese Sprachen obligatorisch von den meisten Benutzern verstanden werden und somit unter die Definition von „nur vom Feinsten“ fallen. Aber mal andersherum: was konkret soll denn geändert werden? Ich will mich gerne bemühen, Beanstandenswertes zu verbessern. Also, wenn ich Dich jetzt nicht falsch verstanden habe, folgende neue Fassung:

Deutschprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den für den Artikelgegenstand relevanten Wissenschaftssprachen bzw. in Fremdsprachen, die mit dem Thema des Artikels in direktem Zusammenhang stehen. Auf Veröffentlichungen in Sprachen, auf die dieses nicht zutrifft, sollte nur in sorgfältig begründeten Einzelfällen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur sonst nicht zur Verfügung steht.

Ich hoffe, da sind jetzt keine eklatanten logischen Fehler mehr drin. Festnageln kann man das natürlich nicht - wir wollen ja auch flexibel bleiben und keine starren Regeln durch eine Sprachliste o.ä. generieren. Dieser Zusatz soll ja nur eine Richtschnur sein und nur dann zum Tragen kommen, wenn man z.B. eine Liste mit 50 Literaturangaben ausmisten muss und dann vielleicht die in Armenisch mit Hinweis auf diesen Passus gerechtfertigt aussortieren kann. --Markus Mueller 01:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Also fertig, Dein Codex muelleri (;-). Ich denke, diese Deine Umformulierung ist jetzt präzis und kurz genug. --Wikipit 08:13, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich bin mal mutig, wir werden sehen, ob sich Kritik regt. In aller Regel wird das ohnehin nur sehr selten von Bedeutung sein, aber vor genau diesem Fall stand ich eben erst kürzlich. Und je älter die Artiekl werden, um so öfter wird der Konflikt zwischen Literaturangaben verschiedener Sprachen auch auftreten. --Markus Mueller 08:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Literatur ohne Bezug zum Inhalt

Was macht man mit Edits wie diesem hier [4], wo die Literatur dem Artikel erst nach dem Fließtext hinzugefügt wird, also nahe liegt, daß diese nicht als Quelle dienten? Und wie soll später irgendwann festgestellt werden, daß die Bücher nicht als Quelle dienten, ohne daß jemand sehr genau nachschaut? Denn mW dient dieser Abschnitt eben genau dazu Hauptquellen anzugeben, falls nicht explizit angezeigt --chrislb 问题 21:12, 1. Aug 2006 (CEST)

ja das ist ein wirklich großer brocken! das urspüngliche konzept war ja, das unter LIT "vertiefende Information" steht, die über den WP-artikel hinausgeht. das hat sich dann mit dem konzept der "Hauptquelle" vermischt. zu dieser problematik siehe auch WP:QA#Hauptquellen. --W!B: 00:09, 9. Aug 2006 (CEST)

Rezensionen verlinken?

Hab diese Seite mal überflogen, aber keine Diskussion zu dieser Frage entdecken können: ist es sinnvoll, in Literaturlisten zu Rezensionen bestimmter Titel zu verlinken? Wenn ja, wie bzw. wie oft? Meine Position: ich finde Links zu Rezensionen einen extrem nützlichen Service, weil das den LeserInnen erstens diese Möglichkeit der "Dreieckspeilung" zur Einschätzung von Titeln nahebringt, und ihnen zweitens einen HAUFEN Such-Arbeit ersparen kann. Wie oft? Bis zu drei Rezensionen pro Titel scheinen mir sinnvoll, mehr trägt nicht zu mehr Erkenntnis bei, sondern nur zu überlangen Listen. Wer sich ein Beispiel anschauen möchte: Umweltgeschichte. Was denkt Ihr dazu? Grüße, --Fah 10:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Erscheinungsdatum

"Es folgen Verlag, Ort und Erscheinungsdatum " Letzteres aufs Kalenderjahr geschränkt, oder ? - Soll ein bekanntes Erscheinungsjahr auch dann angegeben werden, wenn auf der gedruckten Titelseite eine abweichende Jahresangabe steht ? --888344

Willkommen in der komplexen Welt der bibliothekarischen Regelwerke. Ich hab's mal unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#.C2.A7_4_Datumsangaben hinzugefügt, also entweder du suchst dir eine Jahreszahl raus oder gibst mit „Jahr1/Jahr2“ beide an. -- Nichtich 16:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Klassische Werke

In einer Diskussion mit StefanC tauchte die Frage auf, wie klassische Werke zu zitieren sind. Es ging insbesondere um die Frage, ob bei einer Aufteilung Buch, Abschnitt das Buch in hergebrachter Form mit römischen Ziffern oder (wie in manchen neueren Publikationen) mit arabischen Ziffern zu zitieren ist (Beispiel: "Dionysios von Halikarnassos, Antiquitates Romanae 1, 44" oder "Dionysios von Halikarnassos, Antiquitates Romanae I, 44"). Mein Vorschlag wäre, stets zwischen Abschnitt und Buch mit Strichpunkt zu trennen und Buchzählungen (sofern die Zahl überschaubar bleibt, sagen wir bis 20) weiterhin mit römischen Ziffern zu schreiben. Also: "XV; 1 und 7", aber "36; 12". Alternative: "XV, 1 und 7", aber "Buch 36, Abschnitt 12". Kommentar?

Im Zusammenhang damit frage ich mich, welche Konventionen für das Zitieren klassischer Werke gelten sollen. Beispiele:

"Plin." oder "Plinius"?
"AJ", "Ant.Jud." oder "Antiquitates Judaicae"?

Schließlich: Wenn es mehrere konkurrierende Abschnittszählungen gibt (Beispiel: Josephus mit Abschnitten nach Niese oder nach Whiston), welche soll verwendet werden? Falls es dergleichen noch nicht gibt (und ich es übersehen habe), sollten entsprechende Konventionen erarbeitet und auf einer eigenen Seite zusammengefasst werden (vielleicht auch unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln). WolfgangRieger 13:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Dank an WolfgangRieger, dass er auf diese Frage hingewiesen hat. Auch wenn ich mich aus Zeitgründen eigentlich nicht mehr um solche Formalia kümmern möchte, kurze Bemerkungen: ein Semikolon innerhalb eines Zitats ist sehr missverständlich, weil es stärker trennt als ein Komma. Bei den Buchzählungen bin ich dafür, konsequent nur arabische Ziffern zu nehmen (ich selbst halte das selbst bei CIL- und RE-Bänden so, für die weithin römische Zahlen verwendet werden), bin aber gern bereit, mich von guten Argumenten überzeugen zu lassen. Die Langfassung „Buch 36, Abschnitt 12“ ist wissenschaftlich nicht gebräuchlich, aber für die Wikipedia, die ja für Nicht-Spezialisten verständlich sein soll, ernsthaft zu überlegen. Gleiches gilt für Namen und Werktitel: Abkürzungen schrecken im Zweifel eher ab, also „Flavius Josephus, Jüdische Altertümer (damit keiner auf die Idee kommt, das Werk sei auf Latein geschrieben). Für Bibelzitate gibt es Vorlage:Bibel, aber da ist die Zitierweise ja auch besser bekannt und über den Link zur Not aufzulösen.--StefanC 20:30, 23. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag: Da es hier nicht um Literaturverzeichnisse geht, sondern Einzelnachweise, wäre die Diskussion bei Wikipedia Diskussion:Quellenangaben vielleicht noch besser aufgehoben.--StefanC 20:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich würde das alles nicht so päpstlich sehen. Man kommt schon ans Ziel, wenn man will. Letztlich immer relativ gleich schnell. Allerdings sollten wir eine Seite mit den gängigen Abkürzungen aufmachen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:28, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, heute eine Projektseite Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel angelegt. Was haltet ihr davon? WolfgangRieger 20:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Jeder soll nach seiner Facon zitieren dürfen --Histo Bibliotheksrecherche 21:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Dazu passt Diskussion:Montius Magnus - was für ein Theater, am Ende soll hier noch die Bibliothek angegeben werden, wo man am besten die jeweilige Ausgabe findet. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis die Forderung aufkommt, nur die Seitenzahl in einer Thukydidesübersetzung anzugeben... --Benowar 19:13, 25. Sep 2006 (CEST)

Citation Templates

Hallo allerseits, trotz aller Warnungen wage ich mich in die "Höhle des Löwen" ;-))
Ich habe auf der englischen Wikipedia sehr gelungene Vorlagen für Zitationen entdeckt: siehe hier. Über Vor- und Nachteile wurden ja schon ausführlich diskutiert, mein Eindruck war bisher, dass die Verwendung von Vorlagen verhalten positiv bewertet wird. Ich wäre bereit, die wichtigsten Vorlagen für uns zu portieren... falls sich dafür eine Mehrheit findet. Was sagt Ihr?! Gruss, DocMario ( D | C | B ) 12:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallllooooo?! Ich kann gar nicht glauben, dass noch niemand geantwortet hat... Sofern ich keine Gegenstimmen höre, werte ich das mal als 'wohlwollendes Schweigen' und werde entsprechend mit der Vorlagen-Portierung beginnen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 13:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Schaue mal unter Kategorie:Vorlage:Zitation. Vorlagen haben Vor- und Nachteile, sind also umstritten; in jedem Fall würde ich ein einheitliches Vorgehen begrüßen, d.h. nicht dutzende sich widersprechende Vorlagen für die selbe Art von Literaturangaben.-- Nichtich 14:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Zitierfähigkeit

Es ist (z.B. in Richtlinien für wiss. Arbeiten) immer wieder von "zitierfähigen Ausgaben" die Rede. Gibt es eigentlich eine allgemeine Definition von "Zitierfähigkeit" oder ist das eher ein Konsens in der Scientific Community der dann in Sammlungen wie z.B. Handbuch der Editionen. Deutschsprachige Schriftsteller, Ausgang des 15. Jahrhunderts bis zur Gegenwart. Bearb. von Waltraud Hagen u.a. seinen Ausdruck findet? Das die Erstausgabe eines Werkes zitierfähig ist, ist klar. Was ist aber mit älteren Werken (z.B. 18. Jhdt.), die nicht mehr ohne weiteres zugänglich sind, für die es aber auch keine wissenschaftlichen Editionen gibt? WolfgangRieger 18:04, 8. Sep 2006 (CEST)

DIN kontra WIKI

Nach welchen Regeln wird hier denn nun eigentlich Zitiert? Sind das eigene? Wieson nicht nach DIN? Nicht weil ich es nur so kenne, sonder weil es eine Norm ist! Auch wenn diese nicht frei verfügbar: Zitierbeispiele DIN siehe hier: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/fachbereich_physik/didaktik_physik/materialien/materialschlichting/zitierregeln.pdf http://www.bui.haw-hamburg.de/pers/klaus.lorenzen/ASP/litverz.pdf --Langläufer 19:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Die genauen Regeln stehen unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. Es gibt übrigens hunderte verschiedene Standards für Literaturangaben, die ebenso "genormt" sind wie DIN 1505 - nur eben von verschiedenen Institutionen. -- Nichtich 14:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn die genauen Regeln unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln stehen, dann wäre es irgendwie massiv hilfreich, wenn die Vorlagen hier konsistent zu den Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln wären. Ich beziehe das mal primär auf die Datumsangabe. --~ğħŵ ₫ 17:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Library of Congress Card Number

Was, wenn nur die, aber keine ISBN vorhanden ist? Grüße--Schreiber ✉ 16:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Weglassen. --AndreasPraefcke ¿! 18:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Falls noch jemand denkt, dass es anscheinend so einfach sei

Allein für Band, Nummer, Jahr und Datum haben die Bibliothekare 12 Seiten Regeln (incl. Beispiele). Man kann natürlich auch so tun, als sei alles ganz einfach und die Angaben irgendwie jeder nach seinem eigenem Bauchgefühlt angeben. -- Nichtich 09:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Reiseführer in Literaturlisten

In den Literaturlisten von Orten, Regionen und Ländern befinden sich unzählige Reiseführer aller Gattungen: Vom 96-Seiten-Teil über den ausgeprägten Kunstreiseführer bis zum englischen Traveller-Book. Verschiedentlich wurde bereits diskutiert, dass Reiseführer nichts auf Wikipedia zu suchen hätten. Es gäbe nun verschiedene Vorgehensweisen:

1) Man ergänzt die Literaturlisten mit Reiseführern, die einen tiefergehenden kulturellen Anspruch haben (die also das Land den Lesern über Adressenlisten hinaus näher bringen wollen). 2) Man löscht konsequent alle Reiseführer aus den Listen. 3) Jeder, der eine Herzensseite hat, arbeitet sich in das Metier ein und erstellt eine Liste von erwähnenswerten Reiseführern unter einer eignen Kolumne Reiseführer.

Antworten würden mich freuen - Grüße FriKö 16:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Kannst du uns mal auf konkrete Beispiele hinweisen und wo das schon bereits verschiedentlich diskutiert wurde, damit wir nicht von vorne anfangen müssen? -- Nichtich 20:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Bei den Artikeln (nur eine Auswahl) Namibia, Friaul, Veneto, Leipzig, Sizilien. Diskussion mit Steschke auf meiner Disk-Seite Grüße FriKö 09:01, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal zur Auflagen-Angabe

Gibt es Vorgaben oder einen Konsens, ob - und ggf. wie - in den Artikel-Literaturangaben bei Büchern mit mehreren Auflagen zusätzlich zur aktuellen Auflage (und deren ISBN-Nr.) auch das Erscheinungsjahr der 1. Auflage angegeben werden soll? Es gibt ja durchaus Bücher, bei denen das sinnvoll sein dürfte/könnte. Hier mal ein reales Beispiel, wie es derzeit im Artikel, über Vorgrimler steht:

K. Rahner / H. Vorgrimler: Kleines Konzilskompendium. Herder, Freiburg i.Br. 1966, (31. Auflage 2006)

--Túrelio 10:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Et al.

Ich habe das "et al." in "u. a." geändert, wie es meines Wissens in der Wikipedia auch meist verwandt wird. "et al." besteht den Oma-Test nicht und bietet inhaltlich keinerlei Mehrwert zu "u. a.", außer dass man ach wie toll wissenschaftlich elitär daherkommt. --AndreasPraefcke ¿! 18:33, 1. Nov. 2006 (CET) PS: Allgemein fände ich es schöner, wenn sich mal ein paar mehr Leute der Vermehrung von Literaturhinweisen in Artikeln (auch Grundlagenartikeln) widmen würden. Selbst hier beim Pünktchen- und Komma-Herumschieben scheinen sich mehr zu tummeln. Ich persönlich versehe ständig viele, viele Artikel mit Literaturhinweisen. Da hab ich keine Lust, alle zwei Tage hier irgendeine Formatierungsänderung zu versäumen. Das WP-Literaturformat ist inzwischen doch recht gut und recht einheitlich. Zweifelsfälle kann man auch je nach Artikel verschieden wunderbar lösen. Lasst es endlich mal gut sein hier.

Es gibt durchaus Wissenschaftsbereiche, in denen "et al." anderen Abkürzungen vorgezogen wird. Die Vorschläge sollten daher nur dort gelten, wo es egal ist; sprich wenn irgendwo etwas üblicherweise mit "et al." zitiert wird sollte es auch in der WP so belassen werden. --C.Löser ^Diskussion 20:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Aaaargh! Vorlage:Literatur

Was soll denn dieser nutzerfeindliche überbürokratische Unfug schon wieder? Hat jemand was gegen schnelllöschen, aber ganz schnell? --AndreasPraefcke ¿! 14:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn ich garnicht daran beteiligt war: was soll daran nutzerfeindlich überbürokratisch und Unfug sein??? Eine Vorlage ist doch nur eine Hilfe aber keine zwingend zu benutzende Vorschrift. Ein wenig kopfschüttelnd ... --Túrelio 16:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Vorlage ist für Leute, die nur mal schnell etwas ergänzen wollen, nicht durchschaubar. Sie widerspricht dem Grundsatz, die Wikiepdia möglichst einfach von jedermann editierbar zu halten. Vorteile hat sie keine. Und irgendwelche Idioten fügen die Vorlage völlig überflüssigerweise ein und produzieren damit unnötige Edits: siehe z. B. Jeu de Paume. --AndreasPraefcke ¿! 15:00, 26. Nov. 2006 (CET)

ACK Andreas. Wenn man eine Literaturangabe nachtragen will und stößt auf dieses Monstrum, kann man schon die Lust verlieren, zumal als Neuling. --Logo 15:21, 26. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde diese Vorlage in Kombination mit dem Templator sehr angenehm und sehe das als echte Erleichterung für Autoren. Auf die Art kann ich mich viel besser auf den Inhalt konzentrieren und muss nicht drüber nachdenken, wie die Dinger nun aussehen sollen. Einfach nur die Felder im Templator ausfüllen (dabei sehe ich auch sofort, was fehlt) und dann Copy-and-Paste. Wie kann denn etwas noch einfacher sein? Ich kann Andreas’ und Logos Unmut nur schwer nachvollziehen. --jpp ?! 17:20, 26. Nov. 2006 (CET)

Nur mal kurz dazu wieso das ganze sinnvoll ist: Strukturierte Daten ermöglichen neue Funktionen, wie zum Beispiel die verwendung von Linkresolvern bei Angaben zu wissenschaftlichen Journalen (die mich im idealfall zu dem Volltext bringen). Mittelfristig kann die Wikipedia durch solche Angaben nur profitieren. Die Felder wurden extra mit für sich sprechenden Namen belegt damit auch jemand der nciht weiß was eine Vorlage ist sich vorstellen kann was dies bedeutet. Das schöne ist außerdem das so einfacher gewähleistet werden kann das die Litertaurangaben in der Wikipedia einheitlich sind und eben nicht vom Autoren abhängen, was einen beseren Eindruck nach sußen vermittelt. --PatrickD 09:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Gerade erst die Freundlichkeiten von Herrn Praefcke über mich gelesen. Wie war das mit WP:KPA? Naja, wie auch immer. Aber interessant finde ich es schon, dass er sich im Absatz darüber beschwert, dass sich immer wieder Änderungen in den Formatierungsregeln ergeben. Hier wettert er dann gegen die Vorlage, die doch die Trennung von Form und Inhalt zum Ziel hat. Damit hat man den zukünftigen Aufwand für aus irgendwelchen Gründen für sinnvoll erachtete Änderungen minimiert. Ganz zu schweigen von dem Mehrwert, den man durch automatisierte Auswertung der Vorlageninformationen gewinnen kann, z.B. Ergänzung von fehlenden Daten durch einen Bot, die bei der Vorlage viel leichter sind. Egal, so lange die Vorlage existiert, werde ich sie weiter verwenden. --S.K. 12:46, 15. Dez. 2006 (CET)

Verschlimmbesserungen

Vorschlag für Titel die häufiger schlimmbessert werden:

Titel, die häufig Verschlimmbesserungen erhalten, sollten mit einem <!--Bitte nicht korrigieren!--> markiert werden.

Oder

Titel, die häufig Verschlimmbesserungen erhalten, sollten mit einem <!--sic!--> markiert werden.

Oder Kombination

Titel, die häufig Verschlimmbesserungen erhalten, sollten mit einem <!--SIC! Bitte nicht korrigieren!--> markiert werden.

--Ar-ras (D BT) 23:38, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich bin für ersteres. Das spricht denk ich mal das breiteste Publikum an... --Thogo (Disk./Bew.) 23:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Ebenfalls. Sic ist mehrdeutig. --Túrelio 23:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Literaturhinweise durch Link auf Lit-Liste in anderem Artikel

In Possidius von Calama wird unter Literatur ein Link auf [5] gesetzt. Ich meine mich zu entsinnen, dass derart nicht verfahren werden sollte, finde aber im Metatext nichts dazu. Was ist der Sachstand?--Blaufisch 11:47, 25. Dez. 2006 (CET)

[1] Es scheint, dass manche davon grundsätzlich unlösbar sind

[1]

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