Wikiup Diskussion:Löschregeln/Archiv/2021

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Abschnitt über "Entscheidung" fehlt!

Für mich fehlt in der Logik des Inhaltsverzeichnisses nach "Löschantrag" und "Löschdiskussion" ein Abschnitt wer und wie die "Entscheidung" fällt. Bitte ergänzen! --Cms metrology (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich lese den Satz "Über Löschanträge entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der Richtlinien." Was sollte den daneben in einem Abschnitt über "Entscheidung" stehen?--Karsten11 (Diskussion) 16:12, 14. Feb. 2021 (CET)
Danke. War von der Struktur her kaum erkennbar, jetzt verbessert. LG --Cms metrology (Diskussion) 17:22, 14. Feb. 2021 (CET)

Neustrukturierung der Löschdiskussionen

Hallo! Seit Beginn der Wikipedia ist die Löschdiskussion mit ihren Anträgen einer der wenigen Orte für den relativ freien Gedankenaustausch. Außer dass ein LA am Anfang zu stehen hat, und der Adminentscheid meist am Ende steht ist kaum etwas festgelegt. Das führt regelmäßig zu Unübersichtlichkeit, egal welcher Fachbereich, egal welches Format (Artikel,Liste, Kategorie). Als aktuelles Beispiel sei Steinbruchexegese genannt. Aktuelle 40 mehr oder weniger lange Diskussionsbeiträge [1], was zu Redundanzen, aber vor allem der Unübersichtlichkeit des Verlaufs und damit die Nachvollziehbarkeit für Leser wie den entscheidenden Admin verursachen. Es sind auch kaum noch Argumente und Gegenargumente zu erkennen. Wäre es darum nicht sinnvoller, eine bestimmte Unterstruktur ab x Beiträgen vorzuschreiben?

  1. Löschantrag
  2. Erwiderung im selben Umfang von einem Hauptautor des Artikels
  3. Argumente für den Antrag
  4. Argumente gegen den Antrag
  5. Allgemeine Diskussion

Die meisten Löschanträge haben weniger als 50 Zeichen, was bei meiner Auflösung 2 bis 3 Zeilen bedeutet. Für mich ein gutes Maß für die ersten vier Abschnitte, weil man so auch eine gewissen Selbstdiziplin übt. Trotzdem wäre die freie Diskussion über Details weiter möglich. Was meint Ihr? Sinnvolle Ergänzung, die man per Meinungsbild vorstellen kann?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 8. Mär. 2021 (CET)

In den heute abzuarbeitenden LDs findet sich eigentlich kein Antrag, bei dem es eine Erwiderung des Autoren gab. Diese Erwiderung des Autoren gibt es imho weitaus überwiegend bei Dauerkonflikten und bei SD. Und "im selben Umfang" funktioniert inhaltlich nicht. Dem Löschargument "Nur wenig Berichte in den Medien" (6 Worte) entgegnet man doch am besten mit einer Aufzählung von zig Medienerwähnungen. Das kann man doch nicht volumenmäßig beschränken. Ich verstehe die Logik des Aufbaus; es passt aber nicht zu der Realität der LDs.--Karsten11 (Diskussion) 13:11, 8. Mär. 2021 (CET)
Hast Recht, heute sehr übersichtlich. Darum meine ich ja, ab x Beiträgen. Ob die 10 oder 25 sind, würde ich im MB abstimmen lassen. Die Umwandlung würde ja per Admin erfolgen. Also ein LA sollte genauso wie seine Erwiderung max. x Wörter haben, aber diese Zahl muss nicht identisch sein. Diese Aufzählung würde ich bei Argumente gegen den Eintrag einordnen, damit es nicht in der Diskussion untergeht, und diese nicht wiederholt werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich kann die Motivation nachvollziehen, empfinde das aber eher als wenig hilfreiche zusätzliche Bürokratie. Zusätzliche Arbeit, die einem Admin aufgebürdet wird und zusätzliches Potential für Streit (um Formalia, letztlich). Und nur ein geringer Anteil an Diskussionen wäre letztlich betroffen. Ich finde es dagegen durchaus zumutbar, sich eine lange Diskussion dann auch durchzulesen. Oder sich eben mit Antragstext und Adminbegründung (die im Besten Fall auch Argumente beider Seiten aufgreift) zu begnügen. --Don-kun • Diskussion 22:57, 8. Mär. 2021 (CET)

Grundsatzfrage

Im folgenden Stelle ich eine Grundsatzfrage, die sich aufgrund eines Konflikts in zwei konkreten Causae ergeben hat: Zweimal habe ich bislang Löschanträge gestellt, diese im Detail begründet – und musste feststellen, dass die mit den Anträgen befassten Admins in der Begründung für ihre Entscheidungen überhaupt nicht auf meine Argumentation eingehen. Es betrifft diesen Fall vom April 2020 und einen weiteren vom Januar 2021.

Ohne nun auf die jeweilige Causa inhaltlich einzugehen (der Platz dafür wäre eine Löschprüfung), möchte ich an dieser Stelle eine Grundsatzfrage geklärt sehen: Das WP-Regelwerk enthält im Unterpunkt Wikipedia:Löschprüfung folgende Passage: Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat oder in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, sprich den Admin bitte zunächst auf seiner Diskussionsseite – unter genauer Bezeichnung des Lemmas des betroffenen Artikels – an, erkundige dich nach den Gründen und versuche die Angelegenheit direkt zu klären!

Genau dies habe ich in beiden Fällen getan. Im ersten bekam ich zur Antwort: „Ich lehne diese Art der Befragung ab. Sie steht dir nicht zu.“ In der zweiten Causa verweigerte die Admin jegliche inhaltliche Antwort, zusätzlich schaltete sich ein anderer User ein und nannte mein Insistieren auf eine argumentative Auseinandersetzung mit meiner im Detail begründeten Kritik an der Admin-Entscheidung „schäbig“.

Nun also meine Frage: Liege ich wirklich mit meinem Nachhaken daneben und bin, um einen juristischen Fachausdruck zu gebrauchen, als Querulant anzusehen? Oder gehört es zum Pflichtenkatalog eines Admins, solche sachlich gestellten Fragen auch detailliert zu beantworten? Stampista (Diskussion) 09:04, 25. Mär. 2021 (CET)

Unter anderem gilt auch hier: der Ton macht die Musik. Wenn man mich so herablassend und feindselig anginge, wie du es z. B. in Deiner oben verlinkten "Anfrage" an Caro getan hast, würde ich wohl auch barsch antworten. Wer wie Du bemängelt, dass in der Wikipedia keine "angenehmere Dialogathmosphäre" (sic) herrsche und dass Diskussionen "emotional und unsachlich" geführt werden, sollte sich vielleicht erst einmal an die eigene Nase fassen, bevor er eine Diskussion so eröffnet, wie Du es da getan hast. Im übrigen verdrehst Du die Tatsachen, wenn Du behauptest, Lutheraners Vorwurf des "schäbigen" Verhaltens habe Deinem Insistieren auf sachlicher Auseinandersetzung gegolten. Vielmehr fand er es schäbig, dass Du Caro wegen ihres Alters und ihrer angeblich unzureichenden Projekterfahrung und Sachkenntnis angegangen bist, also Dich gerade nicht auf Sachargumente beschränkt hast. Und ich teile seine Meinung vollauf. So etwas ist in Form und Inhalt das genaue Gegenteil einer "argumentativen Auseinandersetzung", und man könnte es auch als persönlichen Angriff werten und entsprechend ahnden. Abgesehen davon ist die Frage, ob Du ein Querulant bist, für dieses Projekt keineswegs von grundsätzlicher Bedeutung und deshalb hier fehl am Platz. --Yen Zotto (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2021 (CET)
Ähm, Stampista, du beginnst dein Nachhaken bei CaroFraTyskland (die verglichen mit Dir übrigens wesentlich mehr WP-Erfahrung hat) mit "Hallo, Caro! Man staunt nicht schlecht: Du bist sehr jung, bei WP gerade einmal etwas länger als zwei Jahre dabei, doch energisch triffst du Entscheidungen zu Löschanträgen! Und das bei Themen, bei denen es dir offenkundig am Grundwissen fehlt!" Und dann wunderst Du dich, dass Caro so reagiert, wie sie reagiert hat? Du gehst sie einleitend derb auf der persönlichen Ebene an und sprichst ihr qua Alter und angeblich fehlender WP-Erfahrung rundweg jede Kompetenz ab, erst danach kommen ein paar Argumente. Caro hat nicht die Pflicht, dir eine ausführliche Begründung nochmals erneut en Detail zu wiederholen. Dafür ist die Löschprüfung da. Sie muss auch nicht Experte auf journalistischem oder filmtechnischen Gebiet sein, sie muss "nur" die Relevanzkriterien kennen und in der Lage sein, deine Argumente und die der anderen an der Löschdiskussion beteiligten Benutzer abzuwägen. Was sie offenkundig konnte. Du versuchst stattdessen, wiederholt auf der persönlichen Ebene zu insistieren. Dass die Diskussion so gelaufen ist, wie sie gelaufen ist, hast du Dir vor allem selbst zuzuschreiben, entschuldige bitte diese offenen Worte. Bei Minderbinder bist du weniger persönlich geworden, aber auch da gilt, dass Minderbinder vor allem Argumente der LD abwägen musste, aber das erfordert ebenfalls nicht ein Expertentum seinerseits in journalistischen Fachfragen. Ob ein Admin richtig abgewogen und die RK richtig ausgelegt hat, ist letztlich in der Löschprüfung zu klären, auf die du inzwischen mehrfach hingewiesen wurdest. --2003:F6:AF22:1AA3:A897:9DF8:F9C:96FE 09:05, 26. Mär. 2021 (CET)
Um in deinem zuvor gezeigten Kommunikationsstil zu bleiben, sind diese Fragen, „Liege ich wirklich mit meinem Nachhaken daneben und bin, um einen juristischen Fachausdruck zu gebrauchen, als Querulant anzusehen? Oder gehört es zum Pflichtenkatalog eines Admins, solche sachlich gestellten Fragen auch detailliert zu beantworten?“ wie folgte zu beantworten:
  1. Liege ich wirklich mit meinem Nachhaken daneben und bin, um einen juristischen Fachausdruck zu gebrauchen, als Querulant anzusehen? → Ja.
  2. Oder gehört es zum Pflichtenkatalog eines Admins, solche sachlich gestellten Fragen auch detailliert zu beantworten?
Sofern das von mir gestrichene Wort in der Anfrage nicht vorkäme, wäre hier die Antwort mMn auch: → Ja.
Aber in Anbetracht der Antwort zu 1. wandelt sich dieser Anspruch auf eine nachrangige „Kann-Möglichkeit“. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:58, 26. Mär. 2021 (CET)


Hallo, @Yen Zotto: und @Grand-Duc:! Für eure Einlassungen danke ich euch. Schade, dass sie sich in keiner Weise mit der Grundsatzfrage befassen, die ich aufgeworfen habe. Ansonsten möchte ich die Kritik an meinem Hinweis auf die mangelnde Lebenserfahrung der hier in Rede stehenden Admin zurückweisen. Ich übe seit mehr als drei Jahrzehnten einen Lehrberuf im höheren Bildungsbereich aus - es ist die absolute Ausnahme, dass 20-Jährige nach den klar definierten Regeln eines Rechtssystem, wie es ja auch das WP-Regelwerk darstellt, Fälle in belastbarer Weise analysieren können. Ausführlich habe ich dazu hier Stellung bezogen. Der Einfachheit halber wiederhole ich an dieser Stelle die Kernaussagen:

Bei weitem bin ich nicht der einzige, der das Alter Caros thematisiert. Vielmehr haben bereits anlässlich ihrer Kandidatur als Admin knapp vier Dutzend Wikipedianer mit ihrem Veto ihre Zweifel zum Ausdruck gebracht. Admin ist im WP-System eine Art Richteramt. In allen Kulturen dieser Welt ist die Wahl eines Richters aus gutem Grunde an Lebenserfahrung bzw. eine bestimmte Lebensleistung (abgeschlossenes Studium) gebunden. Eine vergleichbare Position zum Admin wäre im öffentlichen Leben der Bundesrepublik Deutschland die Institution des Schiedsmanns bzw. der Schiedsfrau; in fast allen Bundesländern ist das Mindestalter dafür 30 Jahre. Das Pseudonym-System von Wikipedia erlaubt nicht das Einführen einer Altersgrenze. Doch wenn ein User sich selbst mit seinem Alter exponiert, so liegt es in der Natur der Sache, dass dies auch thematisiert werden kann, wenn es dafür einen sachlichen Anlass gibt.

Ebensowenig kann ich erkennen, dass eine große Zahl von Edits automatisch ein Umschlagen von Quantität zu Qualität bedeuten. Verweisen möchte ich hier auf die beiden spektakulärsten Fälle der jüngsten Zeit verweisen, auf zwei Wikipedianer mit einer enormen Editzahl, nämlich F. und K., deren systematischen Regelverletzungen indes ein für WP überaus unerfreuliches Echo in den Medien gefunden haben. Man stelle sich einmal in dem nächsten Medienbericht über WP den Satz vor, dass da schon 20-jährige eine Schlüsselposition im WP-internen Rechtssystem einnehmen können. Ich gehe jede Wette ein, dass dies erneut für Kritik und Häme sorgen würde. Aber die Mehrheit der Engagierten in der WP-Community hat so entschieden, also ist es halt so.

Unabhängig davon wiederhole ich meine Grundsatzfrage: Wie ist auf Admins zu reagieren, die die vom Regelwerk geforderte detaillierte Begründung für ihre Entscheidungen verweigern? Stampista (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Stampista, zu „Man stelle sich einmal in dem nächsten Medienbericht über WP den Satz vor, dass da schon 20-jährige eine Schlüsselposition im WP-internen Rechtssystem einnehmen können“; jetzt 5 Sekunden googeln: „Wikipedia-Talente – Wie Jugendliche uns die Welt erklären“, inkl. Berichte über zwei Kollegen, die mit 15, respektive 16, Jahren zum Admin gewählt wurden. Und nu?
Wie schon angedeutet: Zeige mir eine Person mit Wikipedia-Adminrechten, die bei einer Ansprache auf Augenhöhe, also: ohne sofortige Thematisierung unterschiedlicher Wissensstände, ohne Bezugnahme auf das mutmaßliche Alter, ohne Anspielung auf unterschiedliche Mengen Lebenserfahrung, unter Verzicht auf jegliche eigene Überhöhung zur Herabsetzung des Gegenübers, eine detaillierte Begründung verweigert. Dann kannst Du diese Grundsatzfrage stellen. Vorher ist ein Austausch darüber müßig, es bleibt der Verweis auf WP:AAF, WP:AP und WP:SGA. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:15, 15. Apr. 2021 (CEST)
Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:22, 15. Apr. 2021 (CEST)
Deine Grundsatzfrage ist beantwortet worden, Dir gefiel nur die Antwort nicht. Auf sachliche Rückfragen sollten Admins antworten, Deine Rückfragen waren aber nicht sachlich. Und wenn Du Deine Argumente aus der Löschdiskussion nur wiederholst was soll der entscheidende Admin den da antworten? Die Antwort hattest Du mit der Entscheidung doch bereits bekommen.
Übrigens ist es weder üblich noch sinnvoll, in der Lösch- oder Behalten-Entscheidung auf jedes einzelne Argument einzugehen, Wikipedianer sind in aller Regel selbst in der Lage, diese weiter oben nachzulesen. Eine Entscheidung nach längerer Diskussion erfolgt häufig in Würdigung der Summe der vorgebrachten Argumente. -- Perrak (Disk) 21:31, 15. Apr. 2021 (CEST)
Hallo, @Grand-Duc: und @Perrak:! Auch hier kann ich euch nicht folgen. Eine Diskussionsseite ist grundsätzlich der richtige Ort, Zweifel an Kompetenz und Qualifikation eines Entscheidungsträgers zu äußern. Wo sollte dies denn sonst geschehen? Einen elf Jahre alten Artikel aus der romantischen Zeit von Wikipedia anzuführen, hilft an dieser Stelle nicht weiter. Mittlerweile überwiegt in den großen meinungsbildenden Medien die negative Berichterstattung, duchaus nicht ohne Grund, wie in der grundlegenden Studie The Rise and Decline of an Open Collaboration System überzeugend nachgewiesen ist. Einer der Gründe: Power User, die die eigenen Regeln missachten.
Meine Hinweise bezüglich meiner Zweifel sind für die betreffende Admin zweifellos unbequem bis unangenehm, aber dies ist dem Sachverhalt geschuldet - auch sollte dies ein Admin aushalten können, zumal ja auch, wie von mir angeführt, mehrere Dutzend Wikipedianer ganz offenkundig diese Zweifel teilen. Doch wurde mir an keiner Stelle ein Verstoß gegen die Wikiquette oder die allgemeinen Regeln der Höflichkeit nachgewiesen. Meine Diskussionsbeiträge waren entgegen eurer Darstellung durchweg sachbezogen und durch detaillierte Argumentationen untermauert. Dem Regelwerk entnehme ich, dass ein Admin seine Entscheidungen detailliert begründen soll, falls Zweifel daran bestehen. Dies ist in dieser Causa nicht geschehen. Daraus ergibt sich logischerweise die Frage, wie man auf Admins reagieren soll, die das eigene Regelwerk missachten. Keineswegs geht es hier um Rechthaberei, vielmehr interessiert mich die Frage, wo die Fehler im System liegen, etwa in den Prozessen der Entscheidungsfindung, die das gesamte Projekt langfristig zu gefährden drohen. Stampista (Diskussion) 00:26, 23. Apr. 2021 (CEST)
Mag sein, dass Du Deine Diskussionsbeiträge als sachbezogen einschätzt. Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass sie so nicht ankomen. Hier liegt kein Fehler im System vor, der Hauptfehler liegt in Deiner Wahrnehmung. -- Perrak (Disk) 00:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ad personam argumentiert wird, ist das in der Regel ein sicheres Zeichen, daß die Sachargumente alle sind. Wenn Du akzeptierst, daß hier nicht alle Nutzer mit erweiterten Rechten hehre Lichtgestalten Deines Formats sind und Du nochmal neu Anlauf nimmst und freundlich und ohne Bezug auf Lebenserfahrung und so nach der Sachargumentation fragst, solltest Du auch eine verwertbare Antwort bekommen. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, steht Dir die LP offen. Jeder kann sich mal im Ton vergreifen, ist mir auch schon passiert. Einsicht zeigen und es nochmal in nett und freundlich versuchen... MfG vom Eloquenzministerium (Diskussion) 02:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, @Perrak: und @Eloquenzministerium: An welcher Stelle ist denn meine Argumentation nicht sachbezogen? Sie ist Punkt für Punkt detailliert entwickelt und verifizierbar. Und sie entspricht der Wikiquette. An welcher Stelle soll ich mich denn im Ton vergriffen haben? Bitte konkrete Beispiele! Dass auf mangelnde Lebenserfahrung und Kompetenz einer Person, die sich für geeignet hält, eine Schlüsselposition in einer Gemeinschaft einzunehmen, hingewiesen wird, ist ein normales Element in der Debattenkultur einer demokratischen Gesellschaft, wie derzeit z. B. die Debatte um Annalena Baerbock zeigt. Wer sich exponiert, muss nun einmal auch kritische Fragen aushalten, wenn sie rational begründet werden können - so wie es hier der Fall ist. Oder wollt ihr etwa behaupten, dass WP kein offenen Kollaborationsnetzwerk sein soll, also kritische Anmerkungen keinen Platz haben dürfen? Stampista (Diskussion) 00:07, 17. Mai 2021 (CEST)
Wie gesagt: Wer ad personam argumentiert, dem ist nicht nur die Sacharguments-Munition ausgegangen. Er darf sich auch nicht wundern, wenn die Reaktion entsprechend ausfällt. Kritik in der Sache, auch kernig formuliert, ist ja kein Problem. Gar nicht akzeptabel sind hingegen Spekulationen über vermeintliche jugendliche Unerfahrenheit etc.
Gescheiterter Versuch, zum Adressaten durchzudringen wg. Missverständlichkeitspotential vom Autor entfernt.
Wenn Du nicht in der Lage bist, aus dem bisherigen Verlauf dieses Abschnitts Lehren zu ziehen, kann ich Dir auch nicht helfen. Bleib in Deinem Leben mal offen für Leute, die Dir erklären, wie man seinen Standpunkt vertreten kann, ohne dabei persönlich zu werden, das wird schon irgendwann noch. Vielleich kann Dir diese Veranstaltung ja weiterhelfen. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 00:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Du fängst einen Diskussionsbeitrag an mit "Du bist sehr jung" - was ist daran sachbezogen? Nichts.
Den Rest spare ich mir zu beantworten, Du willst offenbar nicht lesen, was Dir geschrieben wird. -- Perrak (Disk) 21:06, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich versuche nochmal mit einer persönlichen Erfahrung auf die Sachebene zurückzukehren:
Ich habe ein einziges Mal nach ca 6 Jahren als aktiver WP-user einen LA gestellt. Dieser wurde vom Admin negativ entschieden. Auch ich war der Ansicht, dass der/die Admin nicht seiner Pflicht entsprechend die Argumente abgewogen oder auf Plausibilität geprüft hätte, sondern der/die Admin hat nach "Masse" geurteilt, d.h. derjenigen Partei, die die meisten Argumente formuliert hatte (egal wie sinnvoll sie waren) wurde Recht gegeben. Ich bin überzeugt, dass auch in diesem Fall nicht nach den Regeln entschieden wurde. Meine Bedenken habe ich dem/der Admin direkt und höflich und sachlich vorgebracht, das wurde aber auf für mich unbefriedigende Weise abgewiesen. Insofern teile ich die grundsätzlichen Bedenken, die zu Beginn dieser Diskussion vorgebracht wurden. Für mich persönlich habe ich die Schlussfolgerung gezogen, dass selbst ein wohl-begründeter LA keine realistische Chance hat und dass die Admin-Entscheidungen nicht nachvollziehbar sind und zumindest nicht auf der Basis der Abwägung der Argumente erfolgten. --Cms metrology (Diskussion) 22:57, 17. Mai 2021 (CEST)

In solchen Fällen ist die WP:LP bzw. eventuell auch WP:AP zuständig, hier scheint nicht der rechte Ort für solche Erörterungen zu sein, soweit nicht eine Änderung der Löschregeln angestrebt wird. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 12:00, 18. Mai 2021 (CEST)
Ich glaube schon, dass es hier genau darum geht!! - Wobei es nicht um eine Änderung des Inhaltes der LR geht, sondern darum, die existierenden Regeln so klar zu formulieren, dass es weniger Interpretationsspielraum gibt und die Admins sich nicht immer wieder erfolgreich um das Abwägen der Argumente drücken können. --Cms metrology (Diskussion) 16:45, 18. Mai 2021 (CEST)
Wenn das Dein Eindruck ist, mach hier bitte einen neuen Abschnitt auf, vorzugsweise mit einem konkreten Formulierungsvorschlag zur Ergänzung der LR. Hier passt es nicht, denn es ging ja eher um das Thema, daß der Ton die Musik macht. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 17:07, 18. Mai 2021 (CEST)
Eine einzige Erfahrung ist ein bisschen wenig, um daraus eine allgemeine Regel abzuleiten.
Im Normalfall sind die meisten Kollegen bereit, eine Entscheidung zusätzlich zu begründen, wenn man darum bittet. Geschieht das nicht, oder ist mn damit nicht einverstanden, kann man die Löschprüfung aufsuchen, genau dafür ist sie da.
Jeder Fall ist etwas anders gelagert, insofern haben Admins einen recht großen Ermessensspielraum. Wäre das nicht so, könnte man Bots programmieren, um die Entscheidungen zu trffen, die wären sicher leidenschaftsloser. Das führt naturgemäß immer mal wieder zu Entscheidungen, die man selbst für nicht richtig hält. Geht auch mir als Admin immer mal wieder so - vielleicht häufiger als den meisten "Fußgängern" da ich häufiger auf WP:LP aktiv bin. Das sind aber in der weit überwiegenden Zahl Grenzfälle.
Darum ging es hier aber nicht. Stampista war mit der Begründung einer Entscheidung nicht zufrieden, aber statt nachzufragen, fing er gleich mit Beschimpfungen an. Niemand ist verpflichtet, darauf konstruktiv zu reagieren. -- Perrak (Disk) 20:52, 18. Mai 2021 (CEST)
Cms metrology kann man nur dankbar sein für seinen Erfahrungsbericht! Ähnliche Erfahrungen sind ja in die akademische Studie aus den USA The Rise and Decline of an Open Collaboration System eingeflossen, die ich in dieser Debatte bereits verlinkt hatte. Es handelt sich also um ein Strukturproblem: Es gibt keinen Hebel, Admins zur Einhaltung der Regeln zu bringen. Unkommentiert möchte ich lassen, dass mir einerseits Attacken ad personam vorgeworfen werden, andererseits ich als "alter weißer Mann" tituliert werde (übrigens bin ich weder alt, noch weiß) - si tacuisses, Eloquenzministerium! Schließlich: Es mag ja sein, dass der Hinweis auf Alter und mangelnde Lebenserfahrung der hier durch offenkundige Fehlleistungen aufgefallenen Admin eine Ansprache ad personam ist. Doch sind die hier genannten Persönlichkeitsmerkmale nun einmal konstitutiv für diesen Konflikt, also ist der Hinweis darauf ebenso sachbezogen wie nötig. Sie sind deshalb auch Teil des Strukturproblems Admin, und eine Diskussionsseite ist der richtige Ort, diesen inviduellen Fall, der aber von allgemeiner Bedeutung ist, zu erörtern. Die Tätigkeit eines Admin muss verifizierbar sein, so wie die eines Verwaltungsbeamten einer eventuellen Überprüfung in einem Zivilprozess standhalten muss. In diesem konkreten Fall sind wir sehr weit davon entfernt. Stampista (Diskussion) 13:02, 20. Mai 2021 (CEST)
Unsinn, die allermeisten Personen haben spätestens mit der Volljährigkeit die geistige Reife, die Wikipedia:Relevanzkriterien auf einen konkreten Artikel anzulegen und Argumente einer LD angemessen abzuwägen. Das Abstellen auf ihr Lebensalter war völlig unnötig, tendenziell diskriminierend und deine Nachricht alles andere als sachlich. Wenn die Wikipedia ein strukturelles Problem hat, dann solche Unfreundlichkeiten.
Deine Behauptung, es gäbe keinen Hebel, Admins zum Einhalten der Regeln zu bringen, ist ebenfalls falsch: Es gibt das WP:Adminproblem und das WP:Schiedsgericht, außerdem WP:Adminwiederwahl. --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 20. Mai 2021 (CEST)
Nachtrag: Die Überprüfbarkeit der konkret von dir bemängelten Adminhandlung ist außerdem durch die WP:Löschprüfung gegeben. Wenn du – anstatt Unfreundlichkeiten auf dieser Disk legitimieren zu wollen – ernsthaftes Interesse an einer Revision der Entscheidung gehabt hättest, hättest du doch längst die LP einleiten können?
Hier hat eine Administratorin innerhalb ihres Ermessenspielraums eine zulässige Entscheidung gefällt, dies würde dir in einer LP sicher auch von älteren & „erfahreneren“ Admins bestätigt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2021 (CEST)

Da mein rhetorischer Versuch, zu Stampista durchzudringen, gescheitert ist, habe ich die Passage wieder entfernt, bevor weitere Missversteher vorbeischauen. Für systemische Kritik an den Machtstrukturen, und da mag durchaus etwas dran sein, bist Du hier allerdings falsch. Da solltest Du Dir ein passendereres Forum suchen als diese Seite.

Das galt schon, seit es hier von der vermeintlichen Fehlentscheidung zu Erörterungen adäquater Umgangsformen überging, noch mehr aber für die Richtung, die das Ganze jetzt zu nehmen scheint, deswegen mache ich hier wegen radikal am Thema der Seite vorbei mal dicht. Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 13:28, 20. Mai 2021 (CEST)

Hallo, Johannnes89! Vielen Dank für deine Stellungnahme! Nur möchte ich dir aus meiner langjährigen beruflichen Erfahrung mit Abiturienten und Studenten widersprechen: Die große Masse der 20-Jährigen ist nicht in der Lage, anhand von präzisen Regeln eine Problemlage ausgewogen und umfassend zu analysieren. Wie von mir bereits angeführt, teilen ja mehrere Dutzend User meine Bedenken, wie aus der Diskussion um die Admin-Kandidatur hervorgeht. Der Versuch, meine hier geäußerten Zweifel individuell zu diskreditieren, trägt also wenig zu dieser Debatte bei. Und dass das derzeitige Regelwerk nicht ausreicht, das Problemfeld Omnipotenz der Admins zu entschärfen, ist bekanntlich Gegenstand vieler Analysen. Was nützt das schönste Regelwerk, wenn Admins es aus Unvermögen (argumentative Schwäche) oder mangels gutem Willen immer wieder ignorieren?
Noch ein Wort an Eloquenzministerium: Ganz sicherlich sollte jemand, der aus dieser Diskussion aussteigt, weil er selbst ein Eigentor dabei geschossen hat, nicht darüber entscheiden, ob sie nun archiviert werden sollte, ohne dies zur Diskussion zu stellen. Ebenso finde ich es nicht in Ordnung, dass du Teile der Diskussion gelöscht hast, schon allein aus dem formalen Grund, dass nun meine Entgegnung für den Leser unverständlich bleibt. Man sollte dazu stehen, wenn man einmal daneben gegriffen hat. Um dich zu beruhigen: Ich würde mich durch deine Äußerung vom "alten weißen Mann" nicht beleidigt fühlen, selbst wenn ich einer wäre. Das ist doch eine eher spaßige Wendung. Stampista (Diskussion) 14:33, 20. Mai 2021 (CEST)
So, ich habe mir erlaubt, die Verschiebung zu revertieren (unbeteiligte/r C.C., was um alles in der Welt sollte das??), um mindestens die Chance bekommen, zu erwidern:
Perrak hat mir oben entgegengehalten "Eine einzige Erfahrung...". Interessant. Leider kann ich nur diese eine Erfahrung beisteuern, da ich bisher nur einen einzigen (wohlüberlegten) Löschantrag gestellt habe. Wäre User Perrak wohl den Argumenten eher zugänglich, wenn ich innerhalb eines Jahres 50 LA gestellt hätte? Wohl kaum, weil dann würde ich wohl klar in die Querulantenecke gestellt. (Perrak, hörst Du Dir eigentlich gelegentlich selbst zu, bei dem was Du so von Dir gibst?) (Dies ist eine Frage, kein PA.).
User Stampista und ich berichten übereinstimmend von insgesamt drei Fällen, die sich doch zumindest darin sehr ähnlich sind, dass wir als wohlmeinende und engagierte User der Meinung sind, dass die Löschregeln nicht so umgesetzt werden, wie wir sie verstehen.
Nach wie vor stimme ich mit Stampista darin überein, dass das Verhalten der Admins in Bezug auf LA unbefriedigend ist und habe die schwache Hoffnung, dass eine geringe Wahrscheinlichkeit besteht, dass - eben - durch eine konkretere Formulierung der bestehenden(!) Regeln zum LA dieses Verhalten in eine engere Bandbreite gelotst werden könnte. Mir kommt das Abwägen der Argumente zu kurz und vor allem ist nicht nachvollziehbar, welche Argumente wie abgewogen und gewichtet wurden und wie dann die Entscheidung zustandekam.
Eine vielleicht bedenkenswerte neue Regel wäre, dass der Admin im Fachgebiet kompetent sein sollte. In meinem Beispielfall hat ein Admin entschieden, der sich noch nie vorher zu ähnlichen Themen geäussert hatte. Das unterstreicht zwar seine Neutralität, hilft aber nicht besonders für das inhaltliche Abwägen der Argumentation.
Ich sehe hier durchaus völlig identische Anliegen von Stampista (ganz oben) und mir. Ich erwarte, dass diese ernsthaft weiterdiskutiert werden. Insbesondere erwarte ich von den mitdiskutierenden Admins Seriosität und Fähigkeit zur Selbstkritik. Zementieren hat noch nie weitergeholfen. Das würde helfen, hier nun konkrete Verbesserungen an den Löschregeln zu erarbeiten. Ich bitte um konstruktive Vorschläge. --Cms metrology (Diskussion) 12:22, 23. Mai 2021 (CEST)
Wenn Du 50 LAe innerhalb von ein paar Jahrn gestellt hättest und in den meisten Fällen die gleiche Erfahrung gemacht hättest, wäre das eine Basis, um Schlüsse zu ziehen. Aus einem Einzelfall Schlüsse zu ziehen ist immer gefährlich. Der Einzelfall kann typisch sein, dafür besteht sogar eine gewisse Wahrscheinlichkeit, aber er kann genausogut eine Ausnahme sein. 50 Ausnahmen in Reihe sind zwar auch nicht unmöglich, aber deutlich unwahrscheinlicher.
Stampista hat kein Anliegen, sondern er missbraucht seine möglicherweise fundierte Beschwerde für Beschimpfung. Damit disqualifiziert er sich als Diskussionspartner. Wir sind hier ein Freiwilligenprojekt, warum sollte ich in meiner Freizeit mit jemand diskutieren, der mich beschimpft? Wenn jemand ein ernsthaftes Anliegen hat, dann sollte er in der Lage sein, dieses auch entsprechend vorzubringen.
Wenn Du etwas diskutieren willst, Cms metrology, dann diskutiere ich das gerne. Aber mach dazu einen neuen Thread auf und schreib auf, worum es geht, am besten mit Difflink auf den LA, der Deiner Einschätzung nach nicht adäquat abgearbeitet wurde. Und mach am besten einen konkreten Lösungsvorschlag, wenn Dir einer einfällt. Dass ich der Meinung bin, dass die LDen zur Zeit besser laufen als früher heißt ja nicht, dass es nicht Verbesserungsmöglichkeiten gibt. -- Perrak (Disk) 12:55, 23. Mai 2021 (CEST)

Präzisierung der Löschregeln#Entscheidungsfindung

Aufgrund der obigen Diskussion komme ich der Bitte (von Benutzer:Perrak) um einen neuen Thread und eine Präzisierung nach. Es geht um die Unzufriedenheit von Usern in Bezug auf das Verhalten/die Qualität bei der Urteilsfindung. Zwei User berichten Beobachtungen:

Stampista berichtet (kopiert von dieser Seite):

„Zweimal habe ich bislang Löschanträge gestellt, diese im Detail begründet – und musste feststellen, dass die mit den Anträgen befassten Admins in der Begründung für ihre Entscheidungen überhaupt nicht auf meine Argumentation eingehen. Es betrifft diesen Fall vom April 2020 und einen weiteren vom Januar 2021.“

Ich selbst kann folgendes berichten:

Bei einer von mir eröffnenen Löschdiskussion hat ein Admin eine Entscheidung gefällt, die in keinster Weise auf die Argumente eingegangen ist. Zudem hat sie freundlicherweise in der Begründung geschrieben, sie sei "keine Fachfrau" und zeigt in ihrer Begründung überdies, dass sie den Unterschied zwischen "Begriff" und "Bezeichnung" nicht verstanden hatte. Dies ist aber ein wesentlicher Punkt meiner Pro-Lösch-Argumentation gewesen. Ausserdem erwarte ich dieses Wissen von einem Admin.

Dies alles ist erstens frustrierend, und zweitens nicht förderlich für die enzyklopädische Qualität von WP. Die Ansprüche der User und der Admins klaffen auseinander. Klarheit (und weniger Frust und höhere Qualität) kann hier meiner Meinung nach eine Präzisierung der Regeln für den Teil der Entscheidung bringen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit könnte ich mir folgende Zusätze in diesem Abschnitt vorstellen:

  • Der Admin muss kompetent sein, alle vorgebrachten Argumente zu verstehen und zu bewerten
  • Der Admin muss eine Abwägung der Argumente nach Wert (und nicht nach Menge oder Häufigkeit) vornehmen (es kann sein, dass ein schlagendes Argument viele andere aussticht)
  • Der Admin muss die Abwägung und seine Schlussfolgerung in der Begründung notieren, so dass sie nachvollziehbar sind

Ich hoffe hier nicht nur auf Unterstützung von frustrierten Usern, sondern auch auf Unterstützung von Admins: Diese Präzisierungen sollen die Zusammenarbeit erleichtern und stellen somit auch eine Absicherung der Admins dar und bilden die Basis für eine erfreulichere Zusammenarbeit. Ergänzungen, Kommentare und Diskussionen gerne!

(Noch ein PS: Dies sind relevante Beobachtungen von engagierten Usern. Es ist nicht zielführend, hier nach einer statistisch relevanten Anzahl von Wahrnehmungen zu fragen, denn - glücklicherweise - gibt es wenig ernsthafte User, die zu den "Dauerlöschern" gehören. Die hier vorgebrachten relevanten Einzelwahrnehmungen und die Konstruktivität sollte überzeugend genug sein und die vorgeschlagenen Ergänzungen sind sicher nicht schädlich, sondern hilfreich.)

--Cms metrology (Diskussion) 14:54, 30. Mai 2021 (CEST)

Wie definierst du den "Kompetenz", und zwar so, dass sich nicht jeder als angeblich "unverstanden" an die Löschprüfung wendet? Dein eigener Löschantrag gibt ein gutes Beispiel. Begündet war er mit "kein Begriff", du stelltest dann relativ früh klar, dass es dir um die Relevaz des Begriffes gehe. Benutzerin:Nicola hat dann unter Bezug darauf , dass der Begriff hinreichend of zu finden sei auf Relevanz entschieden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:30, 30. Mai 2021 (CEST)
Darum geht es nicht. Es geht hier jetzt um die Ergänzung der Löschregeln gemäß meinem Vorschlag, Du bist herzlich eingeladen, an diesen Ergänzungen konstruktiv weiterzuarbeiten. Insbesondere wenn Du meinst, dass "kompetent" eine weitere Präzisierung braucht, dann mach einen Vorschlag. --Cms metrology (Diskussion) 16:47, 30. Mai 2021 (CEST)
Ich wäre ja für eine ganz andere Regel: Jeder User, der in einer Löschdiskussion einen Beitrag postet, muss kompetent sein, den Artikel und alle bislang in der Diskussion vorgebrachten Argumente zu verstehen und zu bewerten. Ich glaube, dann wären die Löschdiskussionen auf einmal viel handzahmer und würden auch (natürlich notorisch inkompetenten) Admins die Abarbeitung viel einfacher machen. --Magiers (Diskussion) 17:02, 30. Mai 2021 (CEST)
(BK) Zunächst mal zu den allgeemeinen Vorschlägen:
  • Kompetenz: Schwierig sinnvoll in Regeln zu fassen, teilweise auch unnötig. Ich muss kein Mediziner sein, um zu beurteilen, ob die Argumente für einen medizinischen Fachartikel stichhaltig sind oder nicht. Ich muss von Fußball nichts verstehen, um zu beurteilen, ob die RK für einen Fußballer erfüllt sind oder nicht. Wird als Löschgrund mangelnde Qualität und Laienunverständlichkeit angegeben, kann Fachwissen im Extremfall sogar schädlich sein. Dass man, wenn man von Kunst wenig versteht, einen Artikel über ein Kunstwerk nicht mangels Relevanz löschen sollte, wenn die Diskussion unklar verlief, sollte natürlich jedem Admin klar sein.
  • Dass Löschdiskussionen keine Abstimmung sind, sondern dass Argumente gewichtet werden, war eigentlich schon immer so. Wenn das nicht klar genug in den Regeln steht, kann man das gerne nochmals betonen.
  • Admins sollten Entscheidungen begründen. Wie ein Admin zu seiner Entscheidung gekommen ist, kann kompliziert sein, das schreibe ich normalerweise nie auf - so genau weiß ich das selbst nicht immer. Es sollte ausreichen, wenn man sich auf die Diskussion bezieht, und wenn bestimmte Argumente besonderes Gewicht hatten oder unberücksichtigt blieben, warum das so ist.
Konkret zu Deinem Löschantrag: Nicola ist doch auf Dein Argument eingegangen: Es handelt sich im Gegensatz zu Deiner Annahme um einen Begriff, daher ist es sinnvoll, einen Artikel dazu zu haben, wenn dieser Begriff auch Verwendung findet. Allein die Tatsache, dass es für den Begriff mehrere Bezeichnungen gibt, deutet darauf hin, dass Dein Argument einfach nicht stichhaltig war. Natürlich handelt es sich um einen Sonderfall einer dimensionslosen Größe. Aber wenn man den Artikel dazu anschaut, sieht man, dass es mehrere solcher Sonderfälle mit eigenem Artikel gibt. Der Artikel ist qualitativ nicht besonders toll, aber ich hätte als bekennender Exklusionist vermutlich auch auf Behalten entschieden. Und ich habe ein paar Semester Physik studiert, würde mich im Gegensatz zu Nicola also durchaus als fachlich kompetent bezeichnen. Übrigens war meinem Eindruck nach das Ergebnis der QS-Diskussion eher, dass der Artikel verbessert werden müsse, als dass er ein Kandidat zur Löschung sei.
Was Stampista angeht, steht oben schon das Wesentliche: Er fragt nicht nach, sondern erhebt Anklagen. Darauf muss in einem Freiwilligenprojekt niemand antworten. -- Perrak (Disk) 17:14, 30. Mai 2021 (CEST)
Cms metrology ich bin auf das von dir gewählte Beispiel eingegangen, mit dem du unterfüttern wolltest, warum diese "Präzisierung" notwendig sei. Wenn du jetzt sagst dieses täte nichts zur Sache, weshalb hast du das Beispiel dann gewählt?
In der Tat sind zwei deiner drei Punkte längst berücksichtigt. Bliebe nur die "Kompetenz". Da bin ich skeptisch bezüglich der Praktikabilität.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:52, 31. Mai 2021 (CEST)

7 Tage (erl.)

Ich weiß nicht, inwiefern das nötig ist, oder schon diskutiert wurde. Aber: Die Löschregeln lassen in ihrer derzeitigen Form zu, dass ein Antrag im Extremfall nur 5 Tage und 2 Sekunden diskutiert wird. Fall: Ich stelle am 21.7.21 um 25.59.59 Uhr einen LA auf ein Lemma. Der 21.7. zählt hierbei als voller Tag, obwohl hier nicht diskutiert werden konnte. Der abarbeitende Admin darf nun am 27.7., nämlich dem siebten Tag nach Antragsstellung bereits um 00.00.01 Uhr entscheiden. Das Lemma wurde dann 5 Tage und 2 Sekunden diskutiert, was erheblich von der 7-Tages-Frist abweicht.

Ist hier vielleicht eine Änderung angebracht?

Ich stelle mal folgende Formulierung zur Diskussion: Über einen LA wird frühstens 144 Stunden (6 volle Tage) nach Antragsstellung entschieden. Ein am 1.1. um 7 Uhr gestellter LA darf so bspw. ab dem 7.1. um 7 Uhr entschieden werden.

Ich freue mich auf eure Beiträge. --Pascal 12:10, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das wurde letztes Jahr ausführlichst diskutiert, siehe Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2020#Zählung der Tage. --Count Count (Diskussion) 12:21, 21. Jul. 2021 (CEST)
Über einen LA wird de facto mindestens 6 Tage (nicht 5 Tage) diskutiert. Die meisten LAs werden länger diskutiert, ich sehe also keinen Vorteil in einer Regeländerung. --DWI 12:29, 21. Jul. 2021 (CEST)
Alles klar, wenn darüber bereits diskutiert wurde, ist das hie erledigt. --Pascal 17:43, 21. Jul. 2021 (CEST)
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