Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel

Eingeschlafene Meinungsbilder

"Die Zahl eingeschlafener Meinungsbilder ist stark gestiegen, weil sich die Unterstützer darauf verlassen, dass die übrigen Unterstützer bei der weiteren Ausarbeitung aktiv werden."

Ich halte die These der Begründung für falsch. Richtig ist vielmehr ;-), dass nun dank der Regel schlecht vorbereitete MBs mangels Unterstützer nicht gestartet werden, und die Community so vor ihnen bewahrt bleibt. --AchimP 19:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die These für richtig. Siehe das von mir initiierte MB zum Thema Themenring, wo genau das der Fall ist. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gerade nachgezählt und festgestellt, dass die Zahlen dieses Argument nicht hergeben.

Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#Eingeschlafenes_und_Abgebrochenes eingeschlafene oder abgebrochene MB:

• 2008: 41
• 2009: 23
• 2010: 17
• 2011: bis jetzt 2 + 15 noch auf der Vorderseite

Es müssten noch viele Meinungsbilder entworfen werden und einschlafen, um es 2011 nur schon auf die Zahl von 2008 zu bringen... Daher werde ich mir erlauben, dieses Argument zu entfernen, weil schon die Aussage "Die Zahl eingeschlafener Meinungsbilder ist stark gestiegen" so offenbar nicht stimmt. Wohlgemerkt, ich halte die die Unterstützerregel immer noch für abzuschaffen, aber eben nicht aus diesem Grund. Gestumblindi 20:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Naja, wenn wir in vier Monaten von 2011 schon so viel eingeschlafenes produziert haben, wie im ganzen Jahr 2010, dann ist das schon signifikant. Hochgerechnet auf das ganze Jahr sind wir so bei 51. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:22, 4. Mai 2011 (CEST)

"Eingeschlafenes" auf der Vorderseite wird ja manchmal wiederbelebt, das ist so noch nicht fix... Gestumblindi 21:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Also für mich ist Wikipedia:Meinungsbilder/Listen mit nur einem Eintrag ein aktuelles Beispiel dafür, wie die Unterstützerregelung unausgegorene MB davon abhält gestartet zu werden. Es wäre kein Gewinn solche MB zu starten. --★PowerZ_Diskussion 17:35, 8. Jun. 2011 (CEST)

Unausgegorene MB kommen zur Abstimmung

"Die Änderung hat sich nicht bewährt, populäre Themen kommen auch dann zur Abstimmung, wenn sie noch unausgegoren sind, [...]"

Kein Grund, die Regel abzuschaffen, sondern ein Grund, im MB-Template stärker als bisher darauf hinzuweisen, _wann_ hier unterschrieben werden sollte, nämlich dann, wenn man das MB für ausgereift hält. --AchimP 19:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein, mMn ist die Regel eine Abschreckungshürde. Stillstand bei Randthemen, die in einem Fachbereich kontrovers diskutiert werden und einer Lösung durch die Community bedürfen, kommen so kaum zu einer Abstimmung, weil es an Unterstützern fehlen wird. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Dann wäre aber eher ein Absenkung der Anzahl Unterstützer als ein kompletes Abschaffen angesagt. Denn z.B. 5 Unterstüzer (Initziator + 4 andere) sollte auch in einem umstrittenen Nischenthema zu erreichen sein.--Bobo11 13:42, 15. Mai 2011 (CEST)

Contra

"Es könnte zu einer Häufung von Meinungsbildern kommen, wenn wie früher ein einzelner Benutzer ein Meinungsbild in Gang setzen kann."

Es könnte vor allem zu einer Häufing von _unausgegorenen_ MB kommen. Das kürzliche, unausgegorene Anti-MB WP:Meinungsbilder/Nur Stimmberechtigte bei den Löschdiskussionen konnte ja nur dank der Unterstützerregel gestoppt werden [1]. --AchimP 19:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Ist dieses MB wirklich unausgegoren? Wer entscheidet das? Unterstützer, die sich verpflichtet fühlen, mitzuwirken, oder die Abstimmenden, die es ablehnen? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Gefühlsmässig habe ich nicht den Eindruck, dass seit Einführung der Unterstützerstimmen weniger unausgegorene Meinungsbilder starteten als vorher, demzufolge scheint mir also auch die Befürchtung, dass sie bei Abschaffung zunehmen könnten, nicht plausibel. Aber man muss sich mal die Zahlen näher anschauen... Gestumblindi 20:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Nötige Mehrheit

Für die Auswertung des Meinungsbildes zur Einführung der Unterstützerregel wurde für die inhaltliche Abstimmung festgelegt: "Gibt es mehr Pro- als Kontrastimmen (einfache Mehrheit), ist das Meinungsbild erfolgreich und der Vorschlag wird bindend umgesetzt." Es war also keine Zweidrittelmehrheit gefordert, somit müssen wir das hier auch nicht tun. Die einfache Mehrheit reicht. Gestumblindi 21:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Man könnte sich höchstens fragen, ob man aus "Grosszügigkeit" trotzdem Zweidrittelmehrheit sagen will, weil das damalige Meinungsbild ja inhaltlich mit 74,8 % angenommen wurde, also auch eine Zweidrittelhürde genommen hätte. Gestumblindi 21:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Das würde eine neue Regel konstituieren. Ein Meinungsbild darf nur durch ein MB geändert werden, das eine ebenso hohe Zustimmung erreicht. :D Spaß beiseite: ich hatte mich da an einem anderen MB orientiert, sehe das aber emotionslos. Von mir aus ist die Änderung okay. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Gleichgewicht

Mißbrauch und unverhoffte Nebeneffekte sind natürlich nie ganz auszuschließen, aber m.E. sollte der "Unterstützer"abschnitt nur präzisiert und um die andere Optionen, nämlich die Ablehnung, erweitert werden. Ungefähr so:

• Die hier Unterzeichnenden sind der Meinung, daß das MB in der gegenwärtigen Formulierung bereits reif zur Abstimmung ist.
• Die hier Unterzeichnenden sind der Meinung, daß das MB in der gegenwärtigen Formulierung noch nicht reif zur Abstimmung ist.

Oder so ähnlich. Man sollte sich überhaupt nicht scheuen, diese Sätze nötigenfalls sogar noch ausschweifender zu formulieren, man kann eben nicht alles in nur drei Worte fassen, nur mißverständlich sollten sie nicht mehr sein.

Gleichzeitig wird damit auch die Aussage "Ich erkenne das MB an / nicht an" transportiert, so daß man auf den entsprechenden Abschnitt, der ja eigentlich noch viel nebulöser ist, verzichten kann. Dann hätten wir auch echt "Bürokratie" reduziert.

Es zählt die einfache Mehrheit, und es müßte dann allerdings einen Zeitrahmen statt einer vorgeschriebenen Teilnehmerzahl geben. Beispielsweise, wenn sechs Wochen nach der Initiative eine einfache Mehrheit pro Start vorliegt, erfolgt der Start unweigerlich. Wenn nach zwölf Wochen noch keine einfache Mehrheit erreicht ist, gilt das MB als gescheitert. Dann gäbe es auch keine "eingeschlafenen" MB mehr. M.E. käme dadurch auch die "Verantwortung" bzw. die "Community", wenn sie denn als solche existiert, besser zum Tragen. --Epipactis 22:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Als "Meinungsbild über ein Meinungsbild" wäre das Extrem-Bürokratisierung, die ich klar ablehne. Gestumblindi 22:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Na, mal nicht gleich so "extrem". Wie nennst du denn das derzeitige "Ich nehme das MB an / lehne ab" ? Das ist doch genauso ein MB über ein MB. Das würde entfallen, 1:1, also tatsächlich ein bürokratisches Nullsummenspiel. --Epipactis 00:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Es ist schon ein Unterschied, ob man zuerst ein Meinungsbild darüber durchführen muss, ob man ein Meinungsbild durchführen darf, oder ob den Abstimmenden zugleich mit dem Meinungsbild die Möglichkeit geboten wird, festzuhalten, ob sie das Ganze sinnvoll finden. Gestumblindi 02:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja, es ist ein Unterschied. Es geht darum, daß den Abstimmenden schon vor dem MB die Möglichkeit geboten wird, festzuhalten, ob sie das Ganze sinnvoll finden. Das ist Entbürokratisierung, denn man erspart den Aufwand für überflüssige bzw. von vornherein zum Scheitern verurteilte MB, so wie deines neulich. --Epipactis 22:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Na, besagtes Meinungsbild fand ich keineswegs überflüssig (es hat auch für eine Klärung gesorgt) und ausserdem wurde es formal äusserst klar mit 100 zu 20 Stimmen angenommen - abgelehnt wurde nur der Vorschlag, der allerdings auch äusserst klar ;-). Eine "Vorabstimmung", in der es um formale Akzeptanz geht, hätte in diesem Fall also wohl nichts geändert. Eine Vorabstimmung über die inhaltliche Akzeptanz hingegen wäre doppelt gemoppelt; das kannst du kaum wollen. Gestumblindi 22:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Nach dieser Logik wäre jedwedes MB gerechtfertigt, inkl. unsinnige und eingeschlafene, weil sie in ihrer Art ja auch alle "für Klärung sorgen". Wenn ich die ursprüngliche Intention aber richtig verstehe, geht es eben gerade darum, solche MB abzufangen, und dafür ist mein Vorschlag ausgelegt. Es geht ja (siehe oben) ausdrücklich nicht um die inhaltliche Akzeptanz, sondern ausschließlich um die Formulierung, welche ich wiederum nicht mit der bisherigen "formalen Akzeptanz" gleichsetze (unter der ich mir zugegebenermaßen überhaupt nichts vorstellen kann, da es dafür m.W. nicht einmal Regularien gibt). Freilich kann ich nicht prophezeien, ob mein Vorschlag tatsächlich in der beabsichtigten Weise wirkt, oder ebenso abgleitet und verwässert wie die derzeitige Methode. (Übrigens bin ich auch nicht dafür, MB nur mal so zur Klärung auszulösen, denn sie haben doch eine starke blockierende Wirkung, und man kann damit leicht ein eigentlich entscheidungsbedürftiges Thema für längere Zeit "verbrennen".) --Epipactis 01:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Gegenwärtig dürfen Meinungsbilder in der Entstehungsphase inhaltlich verändert werden, bis die notwendige Zahl an Unterstützern erreicht ist. Nach Deinem Vorschlag dürften Meinungsbilder in dem zu definierenden Zeitrahmen inhaltlich nicht mehr verändert werden („…daß das MB in der gegenwärtigen Formulierung bereits reif zur Abstimmung ist“). Sehe ich das richtig? --Mama Leone 02:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein, innerhalb des Zeitrahmens sollen MB weiterhin beliebig verändert werden dürfen, desgleichen die Pro- und Contra-Voten in der Vorabstimmung. Zum Stichtag wird die Vorabstimmung geschlossen und ausgewertet. Überwiegt dann Pro, wird das MB gestartet. Überwiegt Contra, wird es verworfen und archiviert. Vorteile:

• Es gibt keine "eingeschlafenen" MB mehr.
• Chancenerhöhung für MB, die nur von einem sehr kleinen Mitarbeiterkreis betrieben und beachtet werden.
• Theoretisch noch vorhandenes Potential von Cliquenwirtschaft wird verringert.
• Die nebulöse Abstimmung zur "Formalen Zulässigkeit" kann entfallen.

Allerdings sollte man auch einen "Eckwertekatalog" erarbeiten (bzw. im bereits existierenden Reglement kenntlich machen), auf den die Teilnehmer der Vorabstimmung ihr Votum (ausschließlich) stützen sollten, beispielsweise: "Ist die zur Abstimmung vorgebrachte Kontroverse tatsächlich nur mittels MB lösbar? Handelt es sich um ein bereits früher durch MB geklärtes Thema? Wird man das MB in der vorliegenden Formulierung eindeutig (quantitativ) auswerten können? Ist die Formulierung unmißverständlich? Werden unabsichtlich andere Themen involviert?" usw. --Epipactis 11:48, 6. Mai 2011 (CEST)

keine Notwendigkeit

Auch ohne MB könnte man ja erst einmal diesen sehr mißverständlichen Satz ändern:

"Falls du dich hier bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen, falls dem Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden."

Sinnvoll fände ich eine Formulierung wie diese:

Bestätige Deine Unterstützung durch Eintragen Deiner Signatur erst, wenn Du der Meinung bist, dass das Meinungsbild in der aktuell vorliegenden Form gestartet werden kann.

Problem gelöst, ganz ohne neues MB. --Stepro 22:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Das würde verschiedene Probleme nicht lösen. Einerseits glaube ich, dass es weiterhin reine "Sympathie-Unterstützerstimmen" gäbe. Ausserdem kam es nun schon mehrfach vor, dass ein Meinungsbild unterstützt und danach noch deutlich verändert wurde, wobei die Unterstützer nicht immer über die Veränderungen informiert wurden. Letztlich kann so ein Meinungsbild starten, das in dieser Form nicht unterstützt wurde. Gestumblindi 22:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Ändern statt entfernen

Die Zahl von zehn Ünterstützerstimmen ergab sich beim letzten MB durch den Merian der abgegebenen Stimmen. Das heißt aber nicht, dass diese Anzahl auch optimal ist. Wäre es nicht eine Option, statt einer Abschaffung der Regel die Anzahl zu erhöhen? Vlt. gibt es durch die höhere Hürde weniger unausgegorener MBs. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:54, 4. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht, vielleicht aber auch weniger sinnvolle MBs zu Themen, welche keine breiten Massen bewegen, sondern nur noch "Boulevard-MBs" ;-) Wir sind viele Jahre gut ohne die Regelung ausgekommen, sie hat nichts gebracht, wir brauchen sie nicht. Gestumblindi 00:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Das würde das Problem mit ziemlicher Sicherheit auch nicht lösen. Gerade MBs zu "Boulevard-Themen" (danke Gestumblindi ;)) hätten dennoch keine Probleme, die nötige Zahl an Unterstützern zu sammeln. MBs zu Randthemen könnten jedoch schon daran scheitern, obwohl sie eigentlich abstimmungsreif wären. -- Chaddy · D – DÜP – 03:24, 5. Mai 2011 (CEST)

Es müsste bei den Abstimmungsmöglichkeiten tatsächlich auch deutlich sein, dass man auch für eine größere Anzahl als 10 Unterstützer stimmen kann. Ich bin der Meinung, dass die Anzahl größer sein sollte, damit der Zweck noch besser erfüllt wird. Den alten Zustand fand ich schlecht, da gab es einfach zu viele MBs, oftmals mit kläglichem Ausgang.--Steve80a 14:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Alternative

Besser wird es durch die Abschaffung der Unterstützerregel auf keinen Fall werden, das muss jedem klar sein. Auch wenn es nicht in jedem Fall besser geworden ist, ohne dass wir was ändern, wird es nach der Abschaffung wieder schlechter. Wie wäre es mit einer Alternative: Es gibt eine Vorbereitungsphase, in der das MB fertiggestellt werden muss. Dann eine Unterstützerphase, in der mindestens zehn Leute die Freigabe erteilen müssen. Wird das MB in dieser Phase noch einmal wesentlich geändert, werden alle Unterstützerstimmen wieder zurückgesetzt. Und dann kommt erst die Abstimmungsphase. So kann niemand im Hoffen auf Gelingen oder nur, weil ihn das Thema interessiert, im Voraus das MB freigeben, sondern hat vollständig vorliegen, worauf er sich einlässt. -- Harro von Wuff 02:07, 5. Mai 2011 (CEST)

Wieso denn "wieder schlechter"? Durch die Einführung der Unterstützerstimmen hat sich aus meiner Sicht kaum etwas verändert. Jedenfalls nicht zum Guten und wenn schon, dann eher etwas zum Schlechten (indem Meinungsbilder wegen vorhandener Unterstützerstimmen auch dann durchgeführt werden, wenn sie wenig sinnvoll sind). Darum könnte man die Regel abschaffen und würde praktisch nichts merken, scheint mir. Ich würde darum eher sagen, wir schaffen in einem ersten Schritt den nutzlosen Kram ab und dann kann man sich neue Massnahmen zur Verbesserung des Meinungsbildwesens überlegen, das aber m.E. gar nicht so furchtbar darniederliegt. Die gelegentlichen wenig sinnigen oder aussichtslosen Meinungsbilder haben wir schon immer gut verkraftet. Gestumblindi 02:12, 5. Mai 2011 (CEST)

"Erster Schritt"? Zurück auf Los ist kein erster Schritt, sondern ein Zeichen von Umherirren und Planlosigkeit. Rücke lieber mal mit dem "zweiten Schritt" heraus und wie du dir den vorstellst. Aber vielleicht hast du ja auch eine Meinung zu meinem "zweiten Schritt"? -- Harro von Wuff 03:59, 5. Mai 2011 (CEST)

Hm, die Idee hat schon was. Vor allem das Zurücksetzen aller Unterstützerstimmen bei wesentlichen Änderungen, das würde ein grösseres Problem lösen. Nur bin ich generell etwas skeptisch gegenüber einer zunehmenden Bürokratisierung und Verkomplizierung der Meinungsbilder. Ob nun Epipactis' Vorschlag weiter oben, vor einem Meinungsbild jeweils sozusagen ein "Prä-Meinungsbild" darüber durchzuführen, ob man das Meinungsbild durchführen will, oder ein Ansatz mit mehreren "Phasen"... ich finde halt schon noch, dass der ganz alte Ansatz, bei einem akuten Problem mal eben ein Meinungsbild aufzusetzen und unkompliziert durchzuführen, einigen Charme hat. Das kann ganz furchtbar daneben gehen, klar. Aber wir haben so auch schon tragfähige Regelungen erhalten, z.B. durch das völlig überstürzt angelegte und gestartete MB zur Relevanz von Bibliotheken 2008, dem ich zwar äusserst kopfschüttelnd gegenüberstand, da ich eine einfachere Lösung durch Konsensfindung in der RK-Diskussion bevorzugt hätte; aber mit den dadurch verbindlich festgeschriebenen Kriterien können wir nun gut arbeiten. Es war also im Nachhinein betrachtet eine gute Sache, die festgefahrene RK-Diskussion so zu einem Abschluss zu bringen - und das war (zumindest so schnell) nur möglich, weil einen 2008 noch niemand daran hindern konnte, ohne Absprache mit irgendwem und ohne grosse Formalitäten ein MB zu veranstalten. Gestumblindi 04:15, 5. Mai 2011 (CEST)

Streng genommen halte ich die derzeitige Regelung für einen Verstoß gegen das Wikiprinzip, sie benachteiligt Benutzer, die sich nicht über Stammtische und Redaktionen organisieren. Sie könnte auch dazu führen, daß Meinungsbilder nicht danach beurteilt werden, was sie sachlich wollen, sondern subjektiv nach den verzeichneten Unterstützern. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Da muss man unterscheiden zwischen allgemeinen Abstimmungen und Abstimmungen zu einer konkreten Diskussion. Es spricht nichts dagegen, dass man eine Diskussion, die mehrere Alternativen ergibt, spontan und formlos mit einer Abstimmung zu einem Ergebnis führt. Das wird auch oft genug praktiziert.

Was mich aber an dem Kategorien-MB so maßlos ärgert ist, dass sich unter anderem Matthias und ich die Köpfe heiß geredet haben, wie man das löst, dass wir nach zahlreichen Anläufen zu einer Sprachregelung gekommen sind und diese immer wieder verteidigt haben. Und dann kommt irgendein User daher, der von nichts eine Ahnung hat, und stellt plakativ seine persönliche Meinung zur Abstimmung. Und von der ganzen Vorgeschichte ist überhaupt nichts zu finden. Ich halte ohnehin nicht viel von MBs, aber das Mindeste, was man verlangen können muss, ist, dass die Argumente dargestellt und frühere Diskussionen berücksichtigt werden, falls es dann doch einmal den einen oder anderen Abstimmenden interessieren sollte. Deshalb bin ich dafür, dass solche allein stehenden MBs, wie sie hier stattfinden, freigegeben werden müssen.

Im Übrigen war ich schon immer der Meinung, dass ein Hauptproblem ist, dass MBs gerne mal spontan angelegt werden, dann wieder in Vergessenheit geraten und plötzlich kommt irgendjemand daher, stellt sie weitgehend unbemerkt fertig und aktiviert sie, ohne dass jemand eine Chance hat einzugreifen. Und wenn dann das MB niedergemacht wird, wird es schwer, es noch ein zweites Mal vernünftig zu machen. Die Unterstützerregel geht an diesem Problem vorbei, wenn sie als Zustimmung zum Thema, nicht zur MB-Gestaltung verstanden wird. Alternativ zur "Abstimmung über die Durchführung der Abstimmung" könnte man auch einfach eine dreitägige oder einwöchige Einspruchsfrist festlegen. Da muss dann niemand zustimmen (was auch Matthias' Stammtischbefürchtungen entgegen käme), aber in der Zeit kann das MB noch gestoppt werden und kann damit nicht plötzlich wieder in undiskutierter Form aus der Versenkung auftauchen. -- Harro von Wuff 13:00, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja Harro, aber der von Geitost sicher sinnvoll gedachte Mechanismus hat bei diesem Kategorien-Meinungsbild schlichtweg versagt. Auch das inzwischen eingeschlafene Meinungbild zu den Themenringen wäre so nicht unbedingt startfähig, trotzdem der etwa 14 Unterstützer – allesamt Wikipedianer, denen zwar das Thema am Herzen liegt, aber so richtig mitgewirkt hat an der Ausarbeitung keiner. Unter das ist ein anderes Minus: bereits der Ausdruck "Unterstützer" erinnert mehr an Wahlkampf, denn als an die "Qualitätssicherung eines Meinungsbildes". --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 00:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Seufz. Und was sagst du zu meinen Änderungsvorschlägen? -- Harro von Wuff 02:13, 6. Mai 2011 (CEST)

ich halte dies als die sinnvollste aller Änderungsvorschläge. Evtl wäre es auch gut den Ausdruck/Titel "Unterstützer" umzuformulieren, damit klar wird dass es eigentlich um die "Freischaltung" geht. --Stoerfall 02:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Weiterentwicklung: zweistufiges Verfahren

Hallo, das Meinungsbild begrüße ich, da das Ziel der Unterstützer/innen bislang nicht (ganz) funktioniert hat. Was haltet Ihr denn von der folgenden Idee, die Harros Vorschlag weiterentwickelt. Die Unterstützer/innen sollen zweimal unterschreiben:

1. Schritt/Unterschrift: Grundsätzliche Zustimmung zu der Idee/dem Ansatz des Meinungsbildes, kann Zu Beginn/während der Ausarbeitung erfolgen und soll als Feedback für den/die Ersteller/in/nen dienen, ob die Sache (so) überhaupt sinnvoll ist.
2. Schritt/Unterschrift: Wenn das Meinungsbild "fertig" ist, kann es erst gestartet werden, wenn die Unterstützer/innen ein zweites Mal unterschrieben haben.
   Das würde so funktionieren , wie wenn etwas in den "Geschäftsgang" gegeben wird, dort Zustimmung findet und erst dann den Entscheider/inne/n zur Abstimmung vorgelegt wird. Klar: es hat nicht jede/r immer Zeit und es muss möglich sein, auch Meinungsbilder zu starten, wenn nicht alle mit dabei sind. Aber das zweistufige Verfahren könnte m.E. die Involviertheit der Unterstützer/innen und damit die von Matthiasb zu Recht geforderte Qualität erhöhen.

Freundliche Grüße, --emha d|b 13:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Da teile ich dann aber eher die Bedenken der Überbürokratisierung. Außerdem wäre für mich Schritt eins konsequenzlos und damit überflüssig. Man kann niemanden daran hindern, ein MB zu erstellen, nur weil zu wenig Leute zustimmen. Man kann nur den MB-Start verhindern. Also braucht man nur einmal abstimmen. -- Harro von Wuff 15:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Harro, ich denke auch vom positiven Ansatz her: Nicht mangelnde Unterschriften sollen verhindern, sondern erfolgte Unterschriften sollen unterstützen/bestätigen/ermöglichen. Also Phase 1: Idee wird skizziert, Ziel und (mögliche) Abstimmungsvarianten, wenn dann die Unterstützer/innen dabei sind, geht es weiter. So wird außerdem Frust vermieden, dass viel Arbeit in nicht konsensfähige MBs gesteckt wird. Dann Phase 2: Ausarbeitung, Start erfolgt nach Zweitunterschrift. Die "Verpflichtung" der Unterstützer, "dabei" zu bleiben, könnte dafür sorgen, dass kein/e Einzelne/r ohne Feedback ein MB startet, das dem/der nach dem Start gesagt wird: hättest Du mal früher Bescheid gesagt. Freundliche Grüße, --emha d|b 09:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Unterstützung dieses MBs

dieses MB sollte wenn ohne Unterstützer gestartet werden: Wenn die Abschaffung beschlossen wird, ist der Verfahrensverstoß egal. Wenn die Abschaffung abgelehnt wird, ist es im Ergebnis auch egal, ob das Verfahren gescheitert ist oder ungültig war. Meine Auffassung ist, dass man die Unterstützerregel vielleicht erst einmal klar stellen sollte, bevor man über irgendwas meinungsbildet. -- 80.139.60.210 16:51, 5. Mai 2011 (CEST)

Solche infantilen Mätzchen hat niemand nötig. Neue Regeln gelten niemals rückwirkend. Es gehört zu den Schwächen der ziemlich unausgegorenen und unfertigen Unterstützerregel, das sie nicht mal eine Festlegung trifft, was eigentlich beim Start eines nicht hinreichend unterstützten Meinungsbilds passieren soll. MBxd1 16:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Die These ist fraglich

Hallo Ihr Lieben, ich verfolge so ziemlich alle Meinungsbilder die seit der Einführung der Unterstützungsregel diskutiert wurden. Dabei gab es einige crude Ideen, die dem Initiator zwar ganz besonders wichtig und richtig erschienen, es aber deutlich nicht geschafft haben die benötigten Unterstützer zu finden. Somit wurden die Ideen im Rahmen der Vorbereitungsdiskussion vorgestellt, erreichten aber nicht "das große Publikum" -> mission accomplished. Was wir mit den Unterstützungstimmen erreichen ist, dass es keine Einzelaktionen / Schnellschüsse mehr als Meinungsbilder gibt. Darin waren wir erfolgreich. Wenn die Erwartungshaltung ist, das es nur noch Meinungsbilder geben darf, die so formuliert und konsensfähig sind, das sie auch von einer Mehrheit der Autoren angenommen werden, dann bezweifele ich das dies das ursprüngliche Ziel der Unterstützerstimmen war.

Das Problem, das einige Nutzer sich sehr früh als Unterstützer eintragen, bevor das Meinungsbild wirklich "reif" ist werden wir so leicht nicht lösen können. Die Beschreibung steht ja drüber, und die meisten die hier schreiben können ja auch lesen.

Aber das ist das gleiche Phänomen wie z.B. die Annahmen oder Ablehnung eines Meinungsbildes. Obwohl es dabei eigentlich nur darum gehen soll, ob die Regularien eingehalten wurden und nicht um den Inhalt, so stimmen doch gefühlte 30% der Autoren bei dem Punkt Akzeptanz eines Meinungsbildes so, wie sie auch im im inhaltlichen Bereich stimmen, häufig auch mit entsprechender Begründung.

Der Punkt mit der Statistik liess mich schmunzeln. Natürlich kann man die Zahlen vergleichen. Aber die Eingangssituation ist nun anders. Wo vor einem Jahr noch Einzelautoren ein Meinungsbild (manchmal aus dem Affekt heraus ) starten konnten, ist dies nun nicht mehr möglich. Da diese Aktionen nun nicht mehr stattfinden, tauchen sie natürlich auch nicht mehr in der Statistik auf, mit anderen Worten, da sich die Ausgangslage verändert hat kann man die reinen Zahlen nicht mehr miteinander vergleichen.

Es liegt immer noch beim Initiator wann ein Meinungsbild gestartet wird, die nötigen Unterstützerstimmen sorgen dafür das kein totaler Müll startet. Für mangelnde Qualität kann man die Unterstützer jedoch nicht allein verantwortlich machen, denn dafür sind wir alle verantwortlich.

Groetjes --Neozoon 00:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, die bestehende Regelung hat durchaus ihre positive Wirkung. Nur ist die Frage, ob a) alle bei der Einführung nur eine "thematische", aber keine "qualitative" Filterung im Sinn hatten und ob b) nach den gemachten Erfahrungen das als ausreichend angesehen wird. MBs, die nach kürzester Zeit wegen überwältigender Ablehnung abgebrochen werden, sind ein Ärgernis. Offensichtlich funktioniert das mit der Wahrnehmung der Verantwortung durch den Initiator und auch durch "uns alle" nicht richtig.

Meiner Meinung nach ist die Vielzahl der angekündigten MBs mit vielen schleppenden und verschleppten Diskussionen das Problem: Wenn man sich nicht quasi "hauptberuflich" mit den MBs beschäftigen will, verliert man den Überblick und plötzlich ist ein MB dann aktiv. Deshalb habe ich zwei Varianten vorgeschlagen, wie man MBs zum richtigen Zeitpunkt, also abschließend beurteilen kann, was dann hoffentlich auch in qualitativer Hinsicht gemacht wird. Und für dein richtig angemerktes Phänomen, dass Akzeptanz- und Inhaltsabstimmung verquickt werden, gibt es noch Variante 3, die auf eine Trennung der beiden hinausläuft. -- Harro von Wuff 14:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Auch in dem Fall gilt: Es gibt nix gutes ausser man tut es. Wenn einem also an einem Meinungsbild etwas liegt, so muss man die Leute die Interesse am Thema gezeigt haben ansprechen und um Mitarbeit bitten. Von selbst wird nix. Wer eine dauerhafte Regeländerung durchsetzen möchte muss sich halt bemühen, sonst wird es nix. In dem Aspekt glaube ich zudem in die Intelligenz der Autorenschaft, das die es recht gut einschätzen können ob die vorgeschlagenen Änderungen sich allgemein positiv auswirken werden. Somit habe ich auch überhaupt kein Problem damit wenn Meinungsbilder abgelehnt werden. Und als Quatschfilter haben sich die Unterstützungsstimmen aus meiner Sicht bewährt.

Groetjes --Neozoon 14:38, 7. Mai 2011 (CEST)

Erneutes MB zur gleichen Frage

Ist es denn überhaupt zulässig bzw. akzeptiert, über eine per MB entschiedene Frage schon nach kurzer Zeit ein weiteres MB auszulösen, wenn auch sozusagen reziprok? Wer könnte anschließend jemanden daran hindern, ein MB "Abschaffung der Abschaffung der Unterstützerregel", usw., zu veranstalten? Analog wäre natürlich jedes MB, dessen Resultat irgendjemandem nicht gefällt, durch ein "Abschaffungs-MB" zu revidieren. Ich schätze, da gäbe es ein paar heiße Kandidaten. --Epipactis 01:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Es ist jedenfalls nicht verboten... -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 7. Mai 2011 (CEST)

Keine Regel in der Wikipedia ist in Stein gemeisselt. Wenn das nicht zulässig wäre, hätten wir jetzt keine Admin-Wiederwahlen. Gestumblindi 20:26, 7. Mai 2011 (CEST)

War ja nur 'ne vorsorgliche Frage wegen eventuell unerwarteter Nebeneffekte, ich dachte dabei mehr an so beliebte Themen wie "Kreuzzeichen vor Sterbedaten". --Epipactis 00:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Abschaffung oder Reform

Ich fände eine ersatzlose Abschaffung zwar immer noch am besten. Aber ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn die Community darüber abstimmen kann, ob sie das so will oder aber die Regel lieber reformieren - oder gar nichts ändern möchte. Ich habe das Meinungsbild daher um die entsprechenden Optionen erweitert und nach Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung oder Reform der Unterstützerregel verschoben. Gestumblindi 20:33, 8. Mai 2011 (CEST)

Auswertung

"Wird das Meinungsbild angenommen und die ersatzlose Abschaffung der Unterstützerregel erhält mehr pro- als contra-Stimmen, wird die Regel abgeschafft und die Reformvorschläge sind hinfällig."

Wieso?

Reformvorschlag 3 (Einspruchsfrist) setzt keine Unterstützerregel voraus. Wie muss ich abstimmen, wenn ich gegen Unterstützer, aber für die Einspruchsfrist bin? Ich behaupte, in der jetzigen Form ist das nicht möglich, da ich mit der Stimme für das Abschaffen der Unterstützer gleichzeitig gegen alle Reformen stimme. --AchimP 15:24, 9. Mai 2011 (CEST)

Also meinst du so? Drei Alternativen, einfache Mehrheit gewinnt:

• Früher war alles besser
• Es bleibt wie es ist
• Neu im Mai

und Abstimmung 2

• Vorschlag 1
• Vorschlag 2
• Vorschlag 3

gewinnt oben "Neu im Mai", dann gewinnt die Alternative, die die einfache Mehrheit hat

-- Harro von Wuff 17:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich meine, die Annahme von Vorschlag 1 (Pro-Stimme = Contra Unterstützer) sollte nicht implizit die Ablehnung von Vorschlag 3 beinhalten, da die beiden überschneidungsfrei sind. Dies wäre z. B. im obigen Satz durch Streichung von "und die Reformvorschläge sind hinfällig." denkbar.

Oder durch eine andere Aufteilung:

1. Unterstützer Ja/Nein

• Falls 1. Unterstützer mehr Ja- als Nein-Stimmen erhält:

1. Wie bisher (=Vorschlag 1 mit umgekehrtem Vorzeichen, Pro heisst Pro)
2. Wie bisher, aber Änderungen am MB setzen die Unterst. zurück (=Vorschlag 2)
3. Wie bisher, aber mit Contra-Unterstützung und Auswertung (=Vorschlag 4)

2. Einspruchsmöglichkeit Ja/Nein. (=Vorschlag 3)

Die Auswertung und ggf. Umsetzung von 1. Unterstützer und 2. Einspruchsmögl. geschieht unabhängig voneinander. Bei den Optionen 1.-3. zu den Unterstützern gibt es nur eine Pro-Stimme pro Abstimmender. Falls 1. Unterstützer mehr Ja- als Nein-Stimmen erhält, gewinnt die Option mit den meisten Stimmen.

--AchimP 18:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Vier Alternativen sind zu kompliziert

Ein gut vorbereitetes Meinungsbild geht mit maximal zwei Alternativen an den Start. Alles andere ist Murx. Einer oder ein paar wenige hier müssen das Ding in die Hand nehmen und die Version zur Abstimmung stellen, an die sie glauben. Wer etwas anderes will, soll das MB ablehnen und später sein eigenes beginnen. Aber bei einem MB mit fünf Möglichkeiten (Vier Vorschläge und Status quo) kommt immer eine Zufallsmehrheit raus. Grüße --h-stt !? 19:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung auf WP:MB "Bei einem einzigen Vorschlag, der angenommen oder abgelehnt werden kann, gestaltet sich die Auswertung am einfachsten. Dies ist daher nach Möglichkeit vorzuziehen" stammt von mir, samt dem Fettdruck - ich weiss also schon, was ich hier mache ;-). Wenn sie sauber aufbereitet sind und der Auswertungsmodus vorher klar festgelegt wird, müssen vier Alternativen nicht kompliziert sein. Aber okay. Die beiden Vorschläge, die am einfachsten sind, wären ja die Nummern 1 (vollständige Abschaffung) und 2 (Rücksetzen aller Unterstützerstimmen bei wesentlichen Änderungen). Das wären also die Alternativen, auf die ich als Mitinitiator das Meinungsbild beschränken würde, wenn es nur zwei sein sollen. Vorschlag 3 sehe ich als sowieso chancenlos an (es reicht, wenn ein einzelner User "Bedenken" äussert, um ein Meinungsbild indefinit zu verzögern, so lange der User darauf besteht, dass die "Bedenken" nicht ausgeräumt seien?) und Vorschlag 4 als zu kompliziert. Bei beiden bin ich jedenfalls nicht mit dem Herzen dabei, während ich Vorschlag 2 als Alternative zur Abschaffung gut vertreten kann. Dann würde ich also sagen, wenn Matthiasb als Mit- und ursprünglicher Initiator einverstanden ist, dass wir nur über die Vorschläge 1 und 2 abstimmen lassen und die Vorschläge 3 und 4 ihren Proponenten für gesonderte Meinungsbilder überlassen, wenn sie das auf sich nehmen wollen (mit dem Entfallen von Vorschlag 3 hat sich dann wohl auch die Problematik im obigen Abschnitt von AchimP erledigt). Gestumblindi 20:58, 9. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Hätte sie. Ich habe kein besonderes Interesse an den Vorschlägen 1-4. Ich möchte nur überschneidungsfreie Abstimmungspunkte und eine entsprechende Auswertung (in jedem MB). --AchimP 13:40, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich kann hier H-stts Einwendungen nichts entgegensetzen. Wir wissen ja, daß bei unsauber formulierten Alternativen die Diskussionen darüber, wie ein Meinungsbild auszuwerten sei, oft länger sind, als die Diskussionen zur Sache selbst. Außerdem finde ich /subjektiv/, daß Meinungsbilder mit zu vielen Optionen oft pauschal abgelehnt werden (zu kompliziert, zu lang zum Lesen).

Zur Sache: Ich halte Vorschlag Nummer 2 für nicht praktikabel – der Editwar (mit Vollprogramm FzW, VM, Sperrung und SG-Anfrage) darüber, ob eine Änderung wesentlich genug sei, um eine Rücksetzung der Unterstützerstimmen zu rechtfertigen, wäre damit vorprogrammiert. Abgesehen denke man nur an manche Kommentare bei Ablehnungen von Kandidaten bei freiwilligen oder erzwungenen Adminwiederwahlkandidaturen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Man könnte Vorschlag 2 natürlich noch genauer definieren. Etwa so:

Die Unterstützer geben erst dann ihre Zustimmung, wenn das Meinungsbild vollständig fertiggestellt ist. Wird eine wesentliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen, so werden alle Unterstützerstimmen zurückgesetzt. Als wesentliche Änderung gilt jede inhaltliche Veränderung des Vorschlags oder eine Änderung des Abstimmungsmodus. Umformulierungen ohne inhaltliche Änderung lösen keine Rücksetzung aus.

Was würdest du dazu meinen? (Und Harro, von dem der Vorschlag stammt?) Gestumblindi 21:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag 3 war eine Reaktion auf den Stammtischeinwand von Matthias, wenn er zustimmt und auch sonst keine besonderen Erfolgsaussichten bestehen, kann er weg. Bei Vorschlag 2 und dem "wesentlich" ist so typisch WP: je genauer man es zu schreiben versucht, desto mehr Diskussionen provoziert man. Wird also so nicht unbedingt besser. Warum überhaupt eine nachträgliche Änderung zulassen? Wenn die Änderung unwesentlich ist, dann kann man entweder darauf hoffen, dass keiner Einspruch erhebt, sonst verzichtet man darauf oder muss eben schlimmstenfalls bei den gelöschten Unterstützern nochmals anfragen. -- Harro von Wuff 22:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht "Im Zweifelsfall gilt eine Änderung als wesentlich" hinzufügen, um lange Diskussionen zu vermeiden?

Die Unterstützer geben erst dann ihre Zustimmung, wenn das Meinungsbild vollständig fertiggestellt ist. Wird eine wesentliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen, so werden alle Unterstützerstimmen zurückgesetzt. Als wesentliche Änderung gilt jede inhaltliche Veränderung des Vorschlags oder eine Änderung des Abstimmungsmodus. Umformulierungen ohne inhaltliche Änderung lösen keine Rücksetzung aus. Im Zweifelsfall gilt eine Änderung aber als wesentlich. Nach dem Rücksetzen ist es angebracht, die bisherigen Unterstützer anzufragen, ob sie das Meinungsbild auch in seiner neuen Form noch unterstützen.

(Den letzten Satz, um dann nicht Beschwerden wegen "Spamming" o.ä. zu hören...) Gestumblindi 23:08, 9. Mai 2011 (CEST)

@Harro: Vorschlag 3 ist de facto ein Vetorecht für einen einzelnen Opponent und wohl nicht konsensfähig.

@Gestum: Wie wäre es mit Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird, beginnt die Phase, in der das Meinungsbild evaluiert wird. Das Meinungsbild wird erst gestartet, wenn zehn Unterstützer der Meinung sind, dass das Meinungsbild in der gegebenen Form abstimmungsfähig ist. Wird in dieser Phase vor dem Start des Meinungsbildes eine wesentliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen, so werden alle Unterstützerstimmen zurückgesetzt. und weiter wie bei dir. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 00:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Wäre damit einverstanden. Gestumblindi 00:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Da dies hier keine Kabbelei in irgendeiner abgelegenen Ecke der Wikipedia, sondern die gesamte Community betrifft, sollte man schon sorgfältig arbeiten und Tendenziöses vermeiden. Es sollte nicht so sein, daß der Abstimmende mit einem Votum, evtl. mehr oder weniger unbewußt, gleich mehrere Entscheidungen trifft. Vor allem sollte man ihm nicht auf diese Art im Hinterzimmer ausgekungelte Vorzugsvarianten unterjubeln. Inkonsistenz und Frustration sind vorprogrammiert, wenn man für ein qualifiziertes Votum beim ersten Abstimmungsschritt eigentlich schon den Verlauf des zweiten kennen müßte. Es würde zu "taktischem Wahlverhalten" kommen, d.h. viele würden im ersten Schritt entgegen ihrer eigentlichen Meinung votieren, um den Verlauf des zweiten zu beeinflussen. - Also entweder läßt man überhaupt nur zwischen "abschaffen" und "beibehalten" abstimmen und sonst gar nichts, oder man wagt eine Dreier-Entscheidung zwischen "ersatzlos abschaffen", "unverändert beibehalten" und "reformieren", wobei die Reformvorschläge schon unveränderlich fertig und zur Ansicht vorliegen müssen, die eventuelle Entscheidung zwischen ihnen aber anschließend völlig separat erfolgt. --Epipactis 02:50, 10. Mai 2011 (CEST)

"Allen Leuten recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann"... Dein Vorschlag entspricht ja dem Meinungsbild in seiner jetzigen Form, bloss dass der Punkt "Wahl des Reformvorschlags" auf später verschoben würde, wenn ich dich recht verstehe. Es würde also wohl ein Folge-Meinungsbild geben. Hmmm. So wäre natürlich der Abstimmungsaufwand in diesem MB reduziert, aber der Verweis auf ein Folge-MB würde von manchen wohl auch als zu komplizierte Lösung empfunden. Nein: Ich denke, dass die Wahl zwischen Abschaffen, Beibehalten und einem konkreten Reformvorschlag doch am besten ist. Und da würde ich den zuletzt oben von Matthiasb formulierten nehmen. Mit "Hinterzimmer" hat das nichts zu tun, die Diskussionsseite hier ist schliesslich öffentlich und der MB-Entwurf prominent verlinkt. Wenn du deinen eigenen Vorschlag in Meinungsbildform präsentieren möchtest, würde ich dir ein eigenes MB empfehlen... Gestumblindi 21:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Da sitzen wir so oder so in der Falle. Wenn wir nur einen Alternativvorschlag präsentieren, dann stimmt vielleicht eine Mehrheit lieber für Beibehaltung, obwohl sie eigentlich etwas verbessern wollen. Nur passt ihnen die Alternative nicht. Und was machen wir ohne Alternativvorschlag mit den Stimmen, die weder das Alte noch das Jetzige wollen? Also ein bisschen mehr Zutrauen zu den Abstimmenden müssen wir schon haben, sonst werden Meinungsbilder nahezu unmöglich. Zumindest, wenn noch etwas Brauchbares dabei herauskommen soll. -- Harro von Wuff 23:12, 10. Mai 2011 (CEST)

@Harro: Genau das meinte ich. - @Gestumblindi: Ich versuche nur, das manipulative Moment möglichst gering zu halten, weil es um eine Sache von allgemeinem Interesse geht. Ein "Dies ist unser Meinungsbild, mach dir doch dein eigenes, wenns dir nicht paßt" ist in diesem Fall nicht akzeptabel. - Es stimmt aber, daß mein Vorschlag nicht weit von der oben im MB-Text geäußerten Absicht entfernt ist, allerdings haben die folgenden Abschnitte damit kaum noch etwas zu tun, das ist momentan ein völlig unsystematisches Gewirr. Ich würde das jetzt alles nochmal synchronisieren und möglichst objektivieren. Anschließend kann man ja nochmal über die Boolesche Algebra und Logik der Abstimmungsfragen nachdenken. --Epipactis 00:38, 11. Mai 2011 (CEST)

Was genau ist ein "unsystematisches Gewirr"? Der aktuelle Aufbau des MB? Ich empfinde ihn als systematisch und alles andere als wirr, bloss etwas lang und daher für manche vielleicht "kompliziert". - Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen, deinen Vorschlag auch zur Abstimmung zu stellen, nur finde ich halt auch das Argument der mangelnden Übersichtlichkeit einleuchtend. Wir können hier nicht jede denkbare Reform-Variante unterbringen. Was genau möchtest du "synchronisieren und objektivieren"? Gestumblindi 00:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Siehe dort, und bitte wohlwollend prüfen und nicht gleich revertieren. - Ich meinte auch nicht, daß jede denkbare Variante untergebracht werden sollte, aber immerhin diejenigen, die bereits vorgebracht wurden, und nicht selektiv welche rauskicken. --Epipactis 02:47, 11. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollen denn die bisher vorgebrachten Varianten einen besonderen "Schutz" geniessen? Warum sollen sie als eher zufällig von einzelnen Teilnehmern eingebrachte Ideen mehr wert sein als viele andere denkbare? Und warum soll man etwas so eindeutig Untaugliches und Chancenloses wie den bisherigen Vorschlag 3 (nach deinem Umbau "Variante 3, Vorschlag 2" - das macht es auch nicht einfacher) auf keinen Fall "rauskicken" dürfen? - Deine Änderungen schaue ich mir noch näher an. Gestumblindi 03:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich danke für die konstruktive Diskussion zu meinem Einwurf und spreche mich dafür aus, nur den Status Quo, den Status Quo ante (Anschaffung) und die klar formulierte Reform mit einem Rücksetzen der Unterstützerstimmen bei jeder inhaltlichen Änderung des Vorschlags (also Variante 2) zur Abstimmung anzubieten. Die komplizierteren und strukturell weitergehenden Vorschläge sollten IMHO nur in Erwägung gezogen werden, wenn sich für keine der obigen Varianten eine Mehrheit findet oder nach mindestens einem weiteren halben Jahr immer noch Unzufriedenheit herrscht. Grüße --h-stt !? 09:35, 11. Mai 2011 (CEST)

Mini-Meinungsbild: Welcher Reformvorschlag?

Wie schon oben gesagt: Aus praktischen Gründen ist es besser, wenn hier nicht zu viele Reformvorschläge zur Abstimmung gestellt werden. Ich fordere die interessierten Diskutanten also hiermit mal auf, ihre "Stimme" unter die präferierten Reformvorschläge zu setzen. Vorschläge, die schon hier keine nennenswerte Unterstützung erhalten, können wir dann wohl streichen. Gestumblindi 00:57, 11. Mai 2011 (CEST)

Aktuelle Fassungen:

Vorschlag 1: Das Meinungsbild Unterstützer zum Start von Meinungsbildern wird aufgehoben, der Status quo ante wiederhergestellt. Das heißt: aus Wikipedia:Meinungsbilder wird der Abschnitt Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes ersatzlos gestrichen.

1. --Gestumblindi 00:57, 11. Mai 2011 (CEST)
2.  Pro --Epipactis 12:42, 11. Mai 2011 (CEST) unter Vorbehalt, abhängig von den Optionen des Szenarios "Reform".
3. ...

Vorschlag 2: Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird, beginnt die Phase, in der das Meinungsbild evaluiert wird. Das Meinungsbild wird erst gestartet, wenn zehn Unterstützer der Meinung sind, dass das Meinungsbild in der gegebenen Form abstimmungsfähig ist. Wird in dieser Phase vor dem Start des Meinungsbildes eine wesentliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen, so werden alle Unterstützerstimmen zurückgesetzt. Als wesentliche Änderung gilt jede inhaltliche Veränderung des Vorschlags oder eine Änderung des Abstimmungsmodus. Umformulierungen ohne inhaltliche Änderung lösen keine Rücksetzung aus. Im Zweifelsfall gilt eine Änderung aber als wesentlich. Nach dem Rücksetzen ist es angebracht, die bisherigen Unterstützer anzufragen, ob sie das Meinungsbild auch in seiner neuen Form noch unterstützen.

1. --Gestumblindi 00:57, 11. Mai 2011 (CEST)
2.  Kontra--Epipactis 12:42, 11. Mai 2011 (CEST) Postuliert ein "Hausrecht" der Initiatoren. Gigantischer bürokratischer Aufwand bei Änderungen im Minutentakt. Wer überwacht und moderiert? Unsichere Kriterien, schon ein Komma kann Sinn entstellen (Klassiker: "Hinrichten nicht freilassen"), praktisch könnte jede Änderung zum "Zweifelsfall" erklärt werden, was auf Vorschlag 3 hinausliefe.
3. ...

Vorschlag 3: Vor dem Start eines Meinungsbilds wird eine Einspruchsfrist festgelegt. Äußert in dieser Zeit ein User Bedenken, so wird der Start aufgeschoben, bis die Bedenken ausgeräumt sind. Wird eine wesentliche Änderung am Meinungsbild vorgenommen, so ist vor einem Start erneut die volle Einspruchsfrist abzuwarten.

1.  Kontra --Epipactis 12:42, 11. Mai 2011 (CEST) Faktisch ein unbeschränktes Vetorecht, mit dem ein Spaßvogel sämtliche MB lahmlegen könnte.
2. ...

Vorschlag 4: Die Unterstützerregelung wird zu einer Vorabstimmung mit Pro- und Contra-Votum erweitert. Eine einfache Mehrheit der Pro-Stimmen bildet dann die Voraussetzung für den Start des Meinungsbildes. Die bisherige Mindestteilnehmerzahl entfällt. Die prinzipielle Intention bleibt, wie bei der Unterstützerregelung, dass ein Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist.

1.  Pro --Epipactis 12:42, 11. Mai 2011 (CEST) Exakt gleicher "Aufwand" wie bisher, nur Stimme hin- und herschieben statt setzen und zurückziehen. "Unbedachte" Voten werden durch "bedachte" kompensiert.
2. ...

So geht das nicht. Du kannst nicht die prinzipielle Entscheidung ("abschaffen" vs. "behalten" vs. "reformieren") mit den Alternativen vermischen, die erst im Fall "Reform" relevant werden. --Epipactis 02:52, 11. Mai 2011 (CEST)

Was ich auch mache, du hast etwas einzuwenden, hm? ;-) Das hier ist ja überhaupt nichts "Offizielles", sondern soll nur einer groben ersten Übersicht dienen, wer denn was am liebsten hätte. Da darf man auch "vermischen". Wer will, kann hier auch weitere Vorschläge hinzufügen... Gestumblindi 02:59, 11. Mai 2011 (CEST)

So gesehen natürlich .... Dann gelte es einfach als vorgezogener Votum-Kommentar :-) --Epipactis 03:34, 11. Mai 2011 (CEST)

Nächster Umbau des Entwurfs

Ich habe mir nun die Änderungen von Epipactis angesehen und mir gefällt nicht, was ich da sehe. Wirklich einfacher ist das MB nicht geworden; auch der ungewöhnliche Ansatz, nur Pro-Argumente für die Varianten mit dem Hinweis "Jedes Argument sollte ein Contra gegen die beiden anderen Varianten implizieren" aufzuführen, ist eher verwirrend - ausserdem gibt es valide Contra-Argumente, die man nicht in einem Pro-Argument unterbringen kann. Da h-stt und Matthiasb mit mir darin einig zu sein scheinen, dass die Dreiervariante "Status quo / Status quo ante / ein bestimmter Reformvorschlag" für dieses MB am praktikabelsten ist, und der Vorschlag "Rücksetzen bei inhaltlicher Änderung" am einfachsten nachvollziehbar ist, werde ich das jetzt so machen. Epipactis, du kannst das MB dann ja ablehnen ;-). Ich sehe im übrigen keineswegs, wieso die Rücksetz-Regelung ein (gegenüber dem bislang üblichen erweitertes) "Hausrecht" der Initiatoren postulieren soll. Es war schon immer üblich, dass der Initiator bzw. einer der Initiatoren und nicht irgendjemand anders ein MB startet, und zwar zu dem Zeitpunkt, zu dem er es für fertig und abstimmungsreif hält. Der Rücksetz-Vorschlag verlagert diese Entscheidung des Initiators einfach nur vor die Unterstützerphase. "Wer überwacht und moderiert?" - na, alle und keiner, wie schon bisher in allen Meinungsbildern ;-). Natürlich kann ein Komma den Sinn völlig verändern, das ist dann aber kein Zweifelsfall. Und ich kann mir tausend triviale Änderungen vorstellen, die niemand zum "Zweifelsfall" erklären wird. Gestumblindi 22:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, das MB ist in seinem jetzigen Zustand als fertig zu betrachten, wie auch aus dem Kommentar zu dieser aktuellen Unterstützerstimme hervorgeht, und würde es gerne, sobald die nötigen Unterstützer beisammen sind, "auf Gedeih und Verderb" in dieser Form durchführen. Gestumblindi 23:17, 11. Mai 2011 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich erst die tiefe Weisheit des Reformvorschlages! Es sind gar keine "wesentlichen Änderungen" zu befürchten, da sie von den Initiatoren ja ohne weiteres revertiert werden können. Das vereinfacht das Verfahren natürlich ungemein. Keine Unterstützer mehr und auch kein lästiges Dreinreden a la "sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung". Na, denn man tau, ich bin echt gespannt. --Epipactis 01:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Also ehrlich. Das ist jetzt genau das, warum so viele MBs Mist sind. Im letzten Moment alles auf den Kopf stellen, damit auch gleich das Ende der Diskussion verkünden, bevor noch jemand reagieren kann, und die Abstimmung starten. Nein. Die letzten Änderungen sind ein Vorschlag. Dann ist gefälligst abzuwarten, was es für Reaktionen gibt und dann geht es in die Abstimmung.

Was den Vorschlag angeht: eigentlich müsste man erst einmal Reformalternativen sammeln, diskutieren und ausloten, damit man eine möglichst mehrheits- und zukunftsträchtige Lösung bekommt; leider ist das schwierig in solchen WP-Diskussionen, wo sich nur wenige und das nur sporadisch und zeitversetzt beteiligen (auch ich habe "nebenbei" noch viel Anderes zu tun). Pragmatisch gesehen halte ich trotz Symphathie für Epicactis' Vorschlag die Beschränkung auf diese eine Alternative für aktzeptabel, wenn wir uns (und sei es nur im "kleinen Kreis") mehrheitlich darauf einigen können. Ein Problem habe ich aber mit dem seltsamen, unübersichtlichen Modus. Das ist keine Dreiervariante, es gibt nämlich vier mögliche Ausgänge: Im Fall, dass sowohl Abschaffung als auch Reform in den jeweiligen Abstimmungen die Mehrheit bekommen, machen wir was? Außerdem ist der Argumente-Teil (mittlerweile) ziemlich wirr und gehört in Ruhe sortiert und ggf. angepasst/erweitert. -- Harro von Wuff 12:37, 12. Mai 2011 (CEST)

"Im Fall, dass sowohl Abschaffung als auch Reform in den jeweiligen Abstimmungen die Mehrheit bekommen, machen wir was?" - das ist doch unter dem Punkt Abstimmung bereits genau festgelegt. In diesem Fall wird der Vorschlag umgesetzt, der mehr pro-Stimmen als der andere erhalten hat. Das ist einfach und übrigens die Vorgehensweise, wie sie auch in der Schweiz bei Volksabstimmungen mit "Gegenvorschlag" zur Anwendung kommt, also bewährt ;-). - Auf den Kopf gestellt wurde nichts (mal abgesehen vom Intermezzo von Epipactis), sondern die Anzahl der Optionen wurde gemäss der Ermahnung von h-stt bezüglich Unübersichtlichkeit reduziert, und zwar mit einem Reformvorschlag, den hier mindestens drei Leute schon akzeptabel finden; damit konnte übrigens auch die Argumentensammlung bereits etwas ausgedünnt werden. Aber so lange die zehn Unterstützerstimmen noch nicht beisammen sind, kann das MB ja sowieso nicht gestartet werden. Gestumblindi 16:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Definition "genau" ist, dann bedeutet das für den Fall, "dass sowohl Abschaffung als auch Reform in den jeweiligen Abstimmungen die Mehrheit bekommen" und beide gleich viele pro-Stimmen erhalten folglich, dass kein Vorschlag umgesetzt wird, weil ja keiner "mehr pro-Stimmen als der andere erhalten hat"? --AchimP 22:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Dieser Fall scheint mir so unwahrscheinlich, dass wir ihn nicht eigens regeln müssen. Sollte er doch eintreten, überlegen wir uns etwas - ich wäre z.B. bereit, meine Stimme zugunsten einer umsetzbaren Lösung zurückzuziehen. Gestumblindi 01:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Hinterher ist immer schlecht. Wenn Du z. B. nach der Abstimmung Deine Stimme zurückziehen dürftest, könnten sich die, die wie Du abgestimmt haben, zu recht beschweren, dass "ihr" Punkt entgegen den Abstimmungsregeln auf einmal verliert. Bei zu erwartenden maximal wenigen hundert Abstimmenden halte ich ein solches Patt auch nicht für sooo unwahrscheinlich. Es ist ja auch nicht so schwer, jetzt eine Regel für den Fall festzulegen, z. B. "... bei gleichvielen Pro-Stimmen wird der Vorschlag mit weniger Contra-Stimmen umgesetzt, bei gleichvielen Pro- und Contra-Stimmen wird als näher am Status-Quo gelegener Vorschlag die Reform umgesetzt." Bis das geklärt ist, muss ich leider meine Unterstützerstimme zurückziehen. Sorry, dass ich das nicht gleich gesehen habe. --AchimP 10:19, 13. Mai 2011 (CEST)

Meinetwegen regeln wir das so, dein Vorschlag geht in Ordnung, ich füge das gleich ein und du kannst deine Unterstützerstimme wieder aktivieren ;-) Gestumblindi 13:16, 13. Mai 2011 (CEST)

Danke. JFTR: Falls 100 Personen gleichverteilt bei beiden Vorschlägen jeweils mit Pro oder Contra oder gar nicht abstimmen, ist unter der Bedingung, dass beide Vorschläge mehr Pro- als Contra-Stimmen erhalten, die Wahrscheinlichkeit, dass beide Vorschläge gleich viele Pro-Stimmen erhalten > 1,3%. ;-) --AchimP 13:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Nach genauem Durchlesen musste ich die beiden eingefügten Sätze verschieben, damit der Bezug bestehen bleibt, denn der Satz zu gleichvielen Pro-Stimmen gilt ja nur, wenn 2x mehr Pro- als Contra-Stimmen abgegeben wurden. Ich hoffe, das ist i. O. so. --AchimP 21:38, 13. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich, völlig in Ordnung. Gestumblindi 21:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für die konstruktive Diskussion. Die aktuelle Version gefällt mir sehr. Wenn sie stabil bleibt, werde ich eine Unterstützer-Unterschrift leisten. --h-stt !? 19:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Reformvorschlag 1

Grundsätzlich finde ich die jetzige Lösung auch gut, nur glaube ich, dass mehrstufige MBs nicht funktionieren. Deshalb sollte man die Option Reform konkretisieren. Mein Vorschlag zur Reform: Warum nicht einfach die Kapitelüberschrift "Unterstützer" ändern. Ein MB zu unterstützen und es für abstimmungsreif zu halten, sind zwei Sachen. Im Artikel Startschuss heißt es, "Die Person, oder auch die Vorrichtung, die das Zeichen zum Start gibt, wird Starter genannt." Ändern wir die Überschrift in "Starter", senken die Zahl der Starter auf fünf und passen den Text auf Wikipedia:Meinungsbilder an. Eine andere Option könnte sein in Unterstützer und Starter zu trennen, was aber nur Sinn macht wenn Unterstützer eine neue Aufgabe bekommen. Hier fällt mir ein, dass man z.B. damit dokumentieren könnte, dass man sich mit dem Problem, welches das MB lösen will, befasst hat und als Ansprechpartner sich zur Verfügung stellen möchte. Daraus könnte man z.B. ableiten, ob es ein Spezialproblem ist oder eines das allgemein diskutiert wird. --Goldzahn 11:24, 15. Mai 2011 (CEST)

"nur glaube ich, dass mehrstufige MBs nicht funktionieren." - darum ist es in seiner aktuellen Fassung ja auch nicht mehrstufig, sondern "flach" gehalten (pro oder contra Abschaffung, pro oder contra Reformvorschlag), und ein sehr konkreter Reformvorschlag steht drin. Reden wir über das gleiche Meinungsbild? ;-) Gestumblindi 17:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt noch mal durchgelesen, was im Kapitel Reform steht. Das ist tatsächlich mehr als ich bisher dachte, was da stehen würde. Das was da steht ist imho im Wesentlichen das: Bei größeren Änderungen soll man die Unterstützer auf die Änderung aufmerksam machen. Ich lag also falsch. Zum MB: Der Reformvorschlag war für mich erst beim zweiten Durchlesen als Änderung gegenüber dem Ist-Zustand erkennbar und die Pro- und Contraargumenta zum Reformvorschlag haben mit dem Vorschlag nichts zu tun. Die Argumente 1 und 2 in "Contra Abschaffung" passen eher zu "Contra Reform". Punkt 1 ist offensichtlich und Punkt 2 trifft zu, wenn der Initiator nicht seine Unterstützer verlieren möchte und deshalb möglichst nicht auf Einwende eingeht, wird man eher ein neues MB starten als eines abändern. Ansonsten wurde ich erst kürzlich über eine wesentliche Änderung von einem Initiator informiert. Entweder wird dieser Reformschritt informell bereits getestet oder er ist ein Akt der Höflichkeit. Ich selber hatte als Initiator auf der Disk des MB über eine wesentliche Änderung informiert. Da ich MBs, wo ich mich als Unterstützer eingetragen habe, auf meiner Beo habe, glaubte ich, dass das genügt. Meine persönliche Ansicht zu diesem MB ist, dass die Reform keine ist und die Abschaffung zwar Probleme beseitigt, aber gleich wieder neue schafft. PS: Mein MB musste ich wegen zu wenig Unterstützer abbrechen, aber imho nicht wegen Fehler sondern mangels Zustimmung. --Goldzahn 18:25, 15. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag beinhaltet doch eine klare Reform, die deutlich darüber hinaus geht, dass "man die Unterstützer auf die Änderung aufmerksam machen" sollte. Vielmehr werden die Unterstützerstimmen nach diesem Vorschlag ja alle entfernt, wenn es eine inhaltliche Änderung gibt - die Unterstützer müssen ihre Stimme für die neue Version wieder aktiv abgeben. Stillschweigende Akzeptanz von Änderungen an Vorschlägen oder den Start von Meinungsbildern mit Änderungen, die vielleicht nicht alle ursprünglichen Unterstützer gutheissen, kann es so nicht mehr geben. - Weiterhin verstehe ich Die Argumente 1 und 2 in "Contra Abschaffung" passen eher zu "Contra Reform" nicht so recht. Sie sind ja beide nicht von mir, aber ich kann sie nachvollziehen: Argument 1 "contra Abschaffung" bezieht sich auf die völlige Aufhebung eines Meinungsbild-Beschlusses, das dürfte mit "rollback" gemeint sein. Und Punkt 2 bezieht sich darauf, dass ohne eine Unterstützerregel ein MB-Initiator eben (wieder) völlig ohne Unterstützer sein MB starten könnte. Gestumblindi 01:50, 17. Mai 2011 (CEST)

Im Vorschlag heißt es nicht entfernt, sondern zurückgesetzt. Was immer das Wort bedeutet, wenn dort gelöscht gemeint worden wäre, hätte man das schreiben sollen. Wobei ich den Sinn nicht verstehe, warum die Diskussionsphase derart erschwert werden soll. Heute wird in dem Moment wo man das MB anlegt um Unterstützer gebeten. Wenn Änderungen eines MB derart erschwert werden, dann muß man die Phase, in der man über das MB diskutiert, von der Phase zeitlich trennen, bei der man um Unterstützer nachfragt. Allerdings bedeutet das, dass die Zeit bis ein MB abgeschlossen ist, verlängert wird (vielleicht 2 Wochen). Mein Vorschlag mit der Trennung in zwei Listen (Starter-Liste und Unterstützer-Liste) wäre eine Alternative. Zum Zweiten: Die Argumente sind auch meiner Ansicht nach zutreffend, aber sie sollten bei "Contra Reform" stehen. So verstehe ich "rollback" als anderes Wort für zurücksetzten, was im Vorschlag Reform verwendet wird. Punkt 2 trifft imho auf Abschaffung nicht zu, da auch heute Einzelpersonen ein MB starten (Unterstützer != Initiatoren). Bei einer Abschaffung der Unterstützer-Regel würde sich imho die Zahl der MBs nicht erhöhen, man würde nur die Zahl der Laufenden MBs erhöhen (Alle MBs in Vorbereitung erfolgreich). Hingegen könnte es zu einer Häufung von konkurrierenden MBs kommen, wenn Diskussionen über die Ausformulierung eines MB erschwert werden, weil Änderungen am MB durch die Reform zum Risiko werden. Wie oft will man denn die Unterstützer fragen? (Keine Kompromisssuche mehr unter den Diskutanten eines MBs, da dann nur noch über Rechtschreibfehler und Formulierungen gesprochen werden kann) Noch ein Fazit von mir: Soll die Reform bedeuten, dass die Unterstützerstimmen bei einer wesentlichen Änderung gelöscht werden, fände ich eine solche Reform übel. Worin der Vorteil bestehen sollte erschließt sich mir nicht. Was bei Pro Reform steht hilft auch nicht. --Goldzahn 10:24, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, was man sich unter "werden zurückgesetzt" sonst vorstellen soll, aber ich habe es mal zur Förderung der Klarheit in "entfernt" geändert. - Die Diskussionsphase soll gar nicht erschwert werden. Konzept dieses Reformvorschlags (wobei ich immer noch die völlige Abschaffung bevorzuge) ist ja, dass es Unterstützerstimmen erst gibt, wenn die Diskussionsphase beendet ist, das steht so drin. Das muss die Zeit nicht unbedingt verlängern, denn idealerweise gibt es ja schon jetzt erst Unterstützerstimmen, wenn ein Meinungsbild abstimmfähig ausgearbeitet ist, und wenn Meinungsbilder wegen Stimmen, die für unfertige Entwürfe abgegeben werden, heute früher gestartet werden können, so ist das ja gerade der nicht wünschenswerte Zustand, dem abgeholfen werden soll. Gestumblindi 13:46, 17. Mai 2011 (CEST)

In der Praxis ergibt sich die Diskussion dadurch, dass potentielle Unterstützer Fragen und Anregungen haben. Eine zeitliche Trennung halte ich für nicht sinnvoll. Ansonsten empfehle ich beim Reformvorschlag ein Plan-Ist-Vergleich mit anzugeben. Bsw ist momentan die Vorgabe zur Diskussionsphase "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht". Das heißt noch bevor das MB in der Vorbereitung ist. Du möchtest dagegen eine Diskussion nach dem Anlegen des MB aber bevor sich Unterstützer melden. Vielleicht bin ja nur ich so begriffsstutzig, aber deine Interpretation könnte klarer beschrieben werden, wenn statt "Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird, beginnt die Phase, in der das Meinungsbild evaluiert wird." geschrieben würde: "Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird und die inhaltliche Diskussion mit Interessierten abgeschlossen ist, beginnt die Phase, in der Unterstützer das Meinungsbild in der gegebenen Form als abstimmungsfähig bestätigen." Ob du das so oder ähnlich machst, ist dein Problem. Ich trage mich mal als Unterstützer ein, auch wenn ich beide Vorschläge für keine Verbesserung halte. --Goldzahn 14:19, 17. Mai 2011 (CEST)

Ergänzend: Wie soll der Start der Evaluierungsphase kenntlich gemacht werden? Wie soll mit Unterstützerstimmen verfahren werden, die bereits vorher eingetragen wurden? Wie soll vorgegangen werden, wenn immer wieder inhaltliche Änderungen eintrudeln und den Start des MB durch fortwährendes Rücksetzen auf unabsehbare Zeit verzögern? --Epipactis 23:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Also, das ist ja nicht mein präferierter Vorschlag (ich ziehe nach wie vor die ersatzlose Streichung vor, um es schon wieder zu betonen); ich sehe es eigentlich nicht als meine Aufgabe an, hier als sein Anwalt aufzutreten, auch wenn ich mich um Verbesserungen bemüht habe. Trotzdem nochmal kurz zu den hier aufgeworfenen Fragen: Goldzahn, es gab schon immer Diskussionen über das jeweilige Meinungsbild nach dem Anlegen und vor dem Start. Du wirfst hier zwei verschiedene Arten von Diskussionen in einen Topf. Die Formulierung "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht" meint Diskussionen zum Thema, zur Sachfrage. Diese kann auf unterschiedlichen Diskussionsseiten stattgefunden haben, je nach Thema. Wenn man dann ein Meinungsbild anlegt, beginnt die Diskussion darüber, wie das Meinungsbild zu gestalten sei, wie zum Beispiel gerade hier, wobei natürlich auch wieder Fragen zum Thema eingebracht werden können. Meinungsbilder, die angelegt und ohne weitere Diskussion erfolgreich gestartet wurden, waren schon vor Einführung der Unterstützerstimmen eine Seltenheit. Der Reformvorschlag sieht nun vor, dass Unterstützerstimmen für ein Meinungsbild erst gesammelt werden, wenn die Initiatoren verkünden, dass sie der Ansicht sind, dass das Meinungsbild nun ausdiskutiert und fertig sei. Das ändert nichts an der Forderung, dass Meinungsbilder nicht aus der "leeren Luft" zu Fragen, die vorher noch gar nirgends ein Thema waren, aufgestellt werden sollten. Damit sollte wohl auch gleich die erste Frage von Epipactis beantwortet sein: Die Evaluierungsphase beginnt, wenn die Initiatoren finden, dass es nichts Wesentliches mehr zu ändern gibt, die schreiben das dann halt auf der Diskussionsseite, keine Hexerei. Wenn es seit Abgabe der Stimme keine inhaltliche Änderung gab, kann natürlich auch eine vorher abgegebene Unterstützerstimme behalten werden. "Wenn immer wieder inhaltliche Änderungen eintrudeln und den Start des MB durch fortwährendes Rücksetzen auf unabsehbare Zeit verzögern" - wenn die Änderungen sich in der Diskussion nicht rechtfertigen lassen, kann man sie zurücksetzen, dann gelten die Unterstützerstimmen auf dem vorherigen Stand, würde ich sagen. Man muss das alles aber nicht zu sehr mit "formaljuristischen" Bedenken verkomplizieren. Meinungsbilder sind immer noch Meinungsbilder. Gestumblindi 00:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Wieso Bedenken? Ich habe nur ein paar Fragen gestellt. Man sollte ja wohl wissen dürfen, wofür man eigentlich stimmt, wenn man für "Reform" stimmt. --Epipactis 23:28, 19. Mai 2011 (CEST)

So wie ich das sehe ist der Reformvorschlag ein Überbleibsel von Vorschlägen, die Leute gemacht haben, die keine Unterstützer sind. Ich würde diesen Reformvorschlag löschen. Wie wäre es stattdessen mit der Umbenennung von Unterstützer in Starter, der Senkung auf 5 Starter und dem Verbot, dass Initiatoren auch Starter sein dürfen. Das ganze wäre eine leichte Entschärfung (9-x Personen auf 5 Personen) und durch die Umbenennung vielleicht auch eine bessere Fokussierung auf die Frage, ob das MB schon reif ist. Entscheiden muß das aber einer der Initiatoren. --Goldzahn 15:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz; h-stt beispielsweise hat seine Unterstützerstimme erst gegeben, als dieser Reformvorschlag so feststand, die aktuelle Version gefällt ihm gemäss seinem Kommentar weiter oben sehr. Ich sehe keinen Grund, den Reformvorschlag zu löschen, und deine Idee gefällt mir leider nicht besonders gut (glaube nicht, dass die Umbenennung viel bringen würde, und eine Senkung der Hürde war hier bis jetzt eigentlich nicht das Thema - die Diskussion wurde bisher jedenfalls nicht auf Grundlage einer Annahme, das Starten von Meinungsbildern sei zu schwierig geworden, geführt). - Vom anderen Initiator habe ich hier schon lange nichts mehr gelesen, weiss nicht, wie sehr er an MB überhaupt noch interessiert ist... Gestumblindi 20:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Hier muß ich mal einhaken, als Mitinitiator :D Mit den Meinungsbildern halte ich das ein wenig so: kommt nach drei Tagen keine Ressonanz mehr, scheint für mich eh' klar, daß das MB kaum zu Interesse führt und deswegen kaum Aussicht auf Erfolg hat. Ist hingegen die Diskussionstätigkeit hoch, so scheint Interesse an der Durchführung des Meinungsbildes zu bestehen, oder zumindest die Gegner befürchten seine Annahme, sodaß sie sich zumindest argumentativ engagieren. (Von daher finde ich, wie ich früh in der Diskussion, bereits vor der Anlage dieses MBes feststellte, jegliches Vorgeprüfe, ob genügend Jaquaker vorhanden sind, für unnütze Bürokratie. IIRC war der Auslïser für Geitosts Initiative, der wie die derzeitige Regelung verdanken, das wiederholte Meinungsbild zu den † in der Formatvorlage Biographien und ich gehe davon aus, daß das zweite letztjährige, von Michael Kühntopf initiierte MB durchgeführt worden wäre, wenn es "Teitosts Regelung" schon gegeben hätte. Womit ich für erwiesen sehe, daß die ganze Regelung unnötiger Bürokratismus ist.)

Hier stelle ich jedenfalls fest, daß du, Gestumblindi, einen guten Job machst – wir haben ja eine gemeinsame Vergangenheit, was abweichende Meinungen zu einem Thema angeht, die uns nicht an der Zusammenarbeit hindern, wenn ich mal an Schweizer vs. schweizerisch erinnern darf :p

Jedenfalls bin ich jedoch der Meinung, daß das Starten von Meinungsbildern zu schwierig geworden sei. Der psychologischen Hürde, ein Meinungsbild überhaupt in Angriff zu nehmen (manchem ist es vielleicht unangenehm, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen), wird eine bürokratische Komponente beigefügt. Mehr noch, potentiellen Unterstützern wird abverlangt, sich mit dem MB als solches zu identifizieren, was das Engagement vielleicht noch weiter hemmt ("mein Gott, ich soll das unterschreiben?"). --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip wird von den Unterstützern ja nur verlangt, dass sie der Ansicht sind, dass man das jeweils vorliegende Meinungsbild durchführen kann, eine inhaltliche Zustimmung ist nicht notwendig. Aber ob nun "zu schwierig" oder "immer noch zu leicht", wie weiter oben gerade sinngemäss geschrieben wurde, ich bin mit dir darin einig, dass Rumschrauben an den Regeln nicht viel bringen wird. Aber wenn schon eine Reform, dann die vorliegende, da so eher dafür gesorgt würde, dass die Regelung ihrer Intention gemäss angewandt würde als mit irgendwelchen Änderungen an Unterstützerzahlen oder an der Bezeichnung. Gestumblindi 21:45, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Diskussionstätigkeit anhaltend hoch bleibt, kann das auch darauf hindeuten, daß das Thema nicht zu bewältigen ist. Das Versiegen der Diskussion kann auch darauf hindeuten, daß die Leute nur noch darauf lauern, daß es endlich losgeht, aber mit ihrer Unterschrift einfach prinzipiell zurückhaltend operieren, zumal wenn es um "Mitverantwortung" geht. Ich würde deshalb mal sagen: Wenn die beiden Initiatoren sich zu ihrer Unterstützer-Unterschrift entschließen, dann setze ich meine noch dazu, und die Post kann abgehen. --Epipactis 22:02, 21. Mai 2011 (CEST)

Okay, von mir aus machen wir das so! (Wenn ich auch nicht weiss, ob Matthiasb dabei auch mitmachen will, Initiatoren als Unterstützer schmecken ja nicht allen - aber da das gegenwärtig ja sogar extra explizit erlaubt ist... warum nicht). Gestumblindi 23:02, 21. Mai 2011 (CEST)

(Ich bin bekanntlich für fast jede Schandtat bereit)

Epipactis, eine andauernd hohe Diskussionstätigkeit kann auch Ausdruck der Taktik eines Gegners des entsprechenden MBes sein – MB-Verhinderung durch Filibuster. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Tja, meine Reformidee, Unterstützer und Filibuster im ehrlichen Zweikampf gegeneinander antreten zu lassen, hat ja keine Gnade gefunden :-p --Epipactis 20:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Filibuster führt zum Stillstand. Oder hast du eine dir bekannte Bindestrichdebatte schon vergessen? :-) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:52, 28. Mai 2011 (CEST)

Hä bitte?

Ich bin ja nicht ungeübt, all möglichen Sätze so lange zu verdrehen, bis ich ein Argument dagen finde, aber das Argument

„Das "rollback" eines MB schadet der Glaubwürdigkeit dieser Einrichtung und sollte deshalb nach Möglichkeit vermieden werden“

kann ich überhaupt nicht einordnen. Was ist mit "rollback" eines MB gemeint? Und wieso sollte dieses was auch immer der „Glaubwürdigkeit dieser Einrichtung“ schaden? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:26, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Argument stammt von Epipactis, er kann vielleicht mehr dazu sagen. So wie ich es verstehe, meint er mit "rollback" einfach das Rückgängigmachen einer MB-Entscheidung durch ein anderes MB. Wieso das der Glaubwürdigkeit der Einrichtung schaden soll, weiss ich auch nicht (Regeln können sich bewähren oder nicht, Umstände können sich ändern...), aber wenn Epipactis das wirklich findet, mag es so stehenbleiben, finde ich. Gestumblindi 21:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich weiß, hatten MB bisher den Zweck und auch den Effekt, in der jeweils zu klärenden Angelegenheit für möglichst lange Zeit Ruhe zu schaffen. Man mag es meinetwegen "formaljuristische" Bedenken nennen, aber ich kann mir gut vorstellen, daß schon etliche Leute darüber nachdenken, nach dem Vorbild dieses MBs anschließend auch andere zu revidieren, die nicht nach ihrem Wunsch verlaufen sind, zumal wenn die Unterstützerregelung entfällt. Theoretisch wären sogar MB-Wars möglich. --Epipactis 22:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Dazu müsste aber die ursprüngliche Entscheidung in der Community nicht mehr mehrheitsfähig sein, und dann ist es ja richtig, wenn man sie umstösst. Gestumblindi 23:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Vorausgesetzt, daß sich jedermann von solchen Vernunftgründen leiten läßt ... --Epipactis 01:01, 22. Mai 2011 (CEST)

Mein Eindeuck ist, dass bei "Contra Abschaffung" die Argumente 1, 3 und 4 das selbe meinen. Sprich: Was gestern gut war, kann heute nicht schlecht sein. --Goldzahn 04:52, 22. Mai 2011 (CEST)

• Danke für die Erläuterung, ist mir jetzt klar. Allerdings halte ich dieses Argument nicht für unbedingt bedeutend – es hat sich ja ein wenig die Argumentation manifestiert XY wurde durch Meinungsbild beschlossen, wenn du das ändern willst, halte ein neues MB ab, ob XY überhaupt noch sinnvoll ist, bleibt dabei vollkommen unberücksichtigt. Die theoretische Gefahr eines MB-Wars sehe ich nicht – der Konsens hinsichtlich einer bestimmten Frage, wird sich in der Regel kaum innerhalb kurzer Zeit ändern, wie man gerade an den wiederholten MBern zum † sah. Und da wäre es auch mit Unterstützerregel zum dritten MB gekommen, da bin ich mir sicher. Ich sehe allerdings die Gefahr, daß die Unterstützerregel als Eingangshürde dazu führt, daß Benutzer nur dazu Sockenpuppenzoos errichten, ein MB zur Abstimmung bringen zu können. Daß diese dann auch bei der Abstimmung eingesetzt werden, ist dann der nächste, konsequente Schritt. Abstimmungsmanipulationen werden mMn dadurch begünstigt, auch dadurch, daß man durch die inzwischen (subjektiv empfundene) längere Zeit zwischen Entwurf und Abstimmungsphase eventuell noch ein paar Abstimmsocken heranzüchten kann. (Wobei man eventl. über die Stimmberechtigung neu nachdenken sollte, mir fallen bei Adminwiederwahlforderungen, Adminkandidaturen und Meinungsbildern in letzter Zeit verstärkt Abstimmende auf, die seit 2006 angemeldet sind, alles in allen um die 400–800 Edits haben und dennoch stimmberechtigt sind. Und wenn diese dann noch alle auf die selbe Verfehlung des Benutzers als entscheidend für ihre Contra-Stimmabgabe hinweisen, dann blinkt es bei mir rot.) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:31, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe die Initiatoren gehen jetzt nochmal über das MB und verbessern es sprachlich. Ich bin z.B. an mehreren Stellen deshalb gescheitert. --Goldzahn 13:18, 22. Mai 2011 (CEST)

Welche Stellen waren das denn? Wäre hilfreich, dies zu erfahren :-) Gestumblindi 15:19, 22. Mai 2011 (CEST)

Im Kapitel "Hä bitte?" wird das mit dem rollback bemängelt und ich hatte weiter oben diverse sprachliche Änderungen angemahnt. Im Kapitel "Contra Abschaffung" das zweite Argument würde ich "Es könnte zu einer Häufung von Meinungsbildern kommen" ersetzen durch "Es könnte zu einer Zunahme von laufenden Meinungsbildern kommen". Zum Kapitel Reform habe ich mehrere sprachliche Probleme aufgezeigt und auch einen Änderungsvorschlag gemacht. Den findest du im post von 14:19, 17. Mai 2011. --Goldzahn 20:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Nicht fragen, machen, im Zweifelsfall folgt revert. :D --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:54, 22. Mai 2011 (CEST)

Bei einem MB will ich das nicht machen. --Goldzahn 23:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal noch zwei Dinge geändert: Das offenbar irritierende "rollback" bei den Contra-Argumenten durch "Rückgängigmachen" ersetzt und eine Modifikation des Vorschlags vorgenommen, die sich an den Änderungsvorschlag im von Goldzahn erwähnten Beitrag 14:19, 17. Mai 2011 anlehnt. Goldzahn schlug dort vor, statt "Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird, beginnt die Phase, in der das Meinungsbild evaluiert wird" zu schreiben: "Wenn das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird und die inhaltliche Diskussion mit Interessierten abgeschlossen ist, beginnt die Phase, in der Unterstützer das Meinungsbild in der gegebenen Form als abstimmungsfähig bestätigen." Ich habe jetzt geschrieben: "Wenn die inhaltliche Diskussion mit Interessierten abgeschlossen ist und das Meinungsbild durch die Initiatoren als vollständig fertiggestellt beurteilt wird, beginnt die Phase, in der sich Unterstützer eintragen können" - denn der folgende Satz lautet ja schon "Das Meinungsbild wird erst gestartet, wenn zehn Unterstützer der Meinung sind, dass das Meinungsbild in der gegebenen Form abstimmungsfähig ist"; damit ist klar, dass es darum geht, das muss man nicht zweimal sagen. Gestumblindi 03:53, 27. Mai 2011 (CEST)

Konkretisieren statt reformieren

Die Unterstützerstimmen werden oft als Sympathiebekundungsstimmen missverstanden. Das muss man abstellen. Z.B. durch die Frage "Bist Du der Meinung, dass das MB so, wie es ist, gestartet werden sollte? - Dann trag Dich ein" oä. Also deutlicher werden.

Reformen haben alle gewichtige Nachteile:

• Streichen der Stimme nach Änderung: Erlaubt es Änderungstrollen, den Start zu sabotieren
• Streichen der Stimme nach Zeitablauf: Verlangt ständige Stimmabgabewiederholungen
• Freigabe des Unterstützerabschnitts durch Initiator: verhindert immerhin eine aus seiner Sicht verfrühte Unterstützung. Aber meist hält der Initiator sein MB recht schnell für startreif, er ist also keine effiziente Freigabeinstanz. Außerdem ist er ja nicht zum Start verpflichtet.

Meine These: Jetzt ist die Situation besser als vorher, aber noch nicht optimal. Je länger aber das Unterstützersystem angewandt wird, desto mehr wird sich rumsprechen, wozu es da ist - desto besser wird es funktionieren. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:04, 25. Mai 2011 (CEST)

"Streichen der Stimme nach Änderung: Erlaubt es Änderungstrollen, den Start zu sabotieren" - nicht, wenn man die Änderung als erkennbare Trollerei zurücksetzen kann, wodurch die Stimmen für die unveränderte Vorversion weiter gültig blieben. Gestumblindi 21:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Okmijnuhb, dein Vorlschlag mit der die Frage "Bist Du der Meinung, dass das MB so, wie es ist, gestartet werden sollte? - Dann trag Dich ein" ist bereits eine Suggestivaufforderung an Sympathisanten. (Weswegen ich ja glaube, daß diese unnütze Bürokratieregel komplett in die Rundablage sollte.) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:50, 28. Mai 2011 (CEST)

Geplanter Start am 6. Juni

Ich habe als geplanten Starttermin nun mal Montag, den 6. Juni, 20:00 festgesetzt, Laufzeit zwei Wochen. Gestumblindi 03:58, 27. Mai 2011 (CEST)

„Nach dem Entfernen ist es angebracht, die bisherigen Unterstützer anzufragen, ob sie das Meinungsbild auch in seiner neuen Form noch unterstützen.“

Ich denke, dass dieser Satz entweder gestrichen oder anders formuliert werden sollte. Es entsteht hier der (begründete) Eindruck, dass der Reformvorschlag zwangsläufig zu Diskussionsseiten-Spam führen wird, wenn nach jeder Änderung wieder neu nachgefragt wird. Wir hatten eine solche Regelung beim ursprünglichen Unterstützer-MB auch in der Diskussion, letztendlich wurde sie aber aus eben diesen Gründen nicht mit aufgenommen. Wem ein MB am Herzen liegt, der wird es auch beobachten und die Diskussion verfolgen. Und wer die Diskussion nicht verfolgt, kann wohl auch schwerlich die Änderung bewerten und einschätzen. Im übrigen wollte ich am Rande darauf hinweisen, dass ich der Meinung bin, dass dieses MB zumindest ein Stück weit von der Unterstützerregelung profitiert hat. Als Mit-Diskutierer des ursprünglichen MBs bin ich nach wie vor von dem Prinzip überzeugt, sehe aber Reformbedarf – und der wird mit diesem MB ziemlich gut getroffen.--Cirdan ± 09:24, 30. Mai 2011 (CEST)

Wer als Unterstützer zu einem Meinungsbild steht, wird es kaum als Spam betrachten, wenn er über einen entscheidenden Faktor informiert wird. Auf der Beobachtungsliste kann so etwas nämlich untergehen, insbesondere, wenn gerade jemand mal drei Kommata in den Text einfügt oder desweiteren durch des Weiteren ersetzt. Als erklärter Gegner der Unterstützerregel hätte ich aber auch nix dagegen, wenn die Alternative "Reform" völlig gestrichen wird. ;-) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Matthiasb. Es sollte ja eigentlich nicht all zu oft vorkommen, dass die Unterstützerstimmen entfernt werden müssen - die Idee ist ja, dass man mit den Unterstützerstimmen erst anfängt, wenn das MB wirklich fertig ausgearbeitet ist. Gestumblindi 21:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, das war ja von vornherein die Idee – nur leider wurde das nicht umgesetzt, sondern fröhlich drauflos signiert. Das ist genauso wie bei der formalen Annahme oder formalen Ablehnung, da wird auch gerne schonmal über den Inhalt abgestimmt. Eigentlich sollte es klar sein, dass es nicht zum Diskussionsseiten-Spam kommen wird – aber meiner Erfahrung nach wird das als Kontra-Argument auftauchen.--Cirdan ± 23:17, 30. Mai 2011 (CEST)

Unnötige Gängelei

Ich halte die Unterstützerregel für eine unnötige Gängelei, die sich ad absurdum führen läßt, sobald sich eine Reihe von Benutzern gewohnheitsmäßig damit befaßt, Meinungsbilder grundsätzlich zu unterstützen, teils um sie in einem unzumutbaren Zustand zu starten und damit zum Scheitern zu bringen, teils um allgemeine Unruhe zu schüren. Mich wundert, daß der Diddl-Club noch nicht auf diesen Gedanken gekommen ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Darum braucht es ja die Reform. Damit entweder die Unterstützerstimmen oder der unzumutbare Zustand wieder zurückgesetzt werden kann. Wobei allerdings die Taliban dann einen Editwar anzetteln könnten, der die Server der Wikipedia lahmlegen könnte und damit zu einer Sinn- und Wissenskrise der westlichen Welt und einem Monopol islamistischer Ideologien im Netz führen könnte. Vielleicht sollten wir vorsichtshalber Meinungsbilder ganz abschaffen. Dann wären alle Missbrauchsmöglichkeiten mit einem Schlag vom Tisch. -- Harro von Wuff 21:48, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nehmen wir an, neun Benutzer und ich gründen einen Club der Wikipedianer, die grundsätzlich jedes Meinungsbild unterstützen, damit es abstimmungsfähig wird… was dann? Welchen Sinn hat die Regel noch? Die Unterstützerregel ist meiner Meinung nach unnötig wie ein Kropf, im Gegenteil, letztlich impliziert sie nur, ein Meinungsbild sei ausreichend vorbereitet. Wo sich bei so einer Frage die Problematik ergibt, ob ein solches Meinungsbild dann überhaupt dem Neutralen Standpunkt genügt, um den man sich bei Meinungsbildern bemühen soll. Letzendlich auch die Abwehrreaktion Uh, das Meinungsbild wird von denen unterstützt, da will ich mal gleich mit Kontra stimmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:45, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, dass es einen solchen Club geben wird, geht gegen Null. Und selbst wenn, ist es abwegig davon auszugehen, dass die WP solche Verschwörergruppen einfach machen ließe. Dass ein Einzelner oder Einzelne ein MB "verpfuschen" ist dagegen real und die Wahrscheinlichkeit leider recht hoch. Zig WPler haben das beim ersten Mal erkannt und die Unterstützerregel eingeführt. Aber wie alles im Leben werden solche Lösungen mit der Zeit fahrlässig oder mutwillig ausgehölt und verlieren an Wirksamkeit. Dann bessert man nach. Wenn vorher 40 % aller MB schlecht waren, dann sind es mit Unterstützerregel nur noch 20 %, mit verschärfter Unterstützerregel, über die wir gerade abstimmen, wären es mglw. nur noch 10 %. Perfekte 0 % gibt es im menschlichen Miteinander nicht und mit einer Fehlerquote müssen wir leben, wollen wir nicht überregulieren, strangulieren und zu Tode regieren. Wir müssen uns nur einigen, ob wir die Grenze bei 10 % oder 20 % sehen. Zurück auf 40 % will wohl keiner, aber genau das bedeutet die alternativlose Ablehnung jeder Unterstützerregel. -- Harro von Wuff 13:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hast du das empirisch untersucht, oder sind das deine Annahmen? Nach meinem Gefühl sind die MBer seit Einführung der Regel weder schlechter noch besser. Entlarvend ist auch eine der umseitigen Ablehnungsstimmen für dieses Meinungsbild: die Regel sei eingeführt worden, um Meinungsbilder wie dieses zu verhindern. Geht's eigentlich noch? Wir haben eine Regel, die verhindern soll, wie künftige Regeln ausgestaltet sind? Eigentlich gehört das alte MB, mit der die Unterstützerregel eingeführt wurde wegen Verstoßes gegen WP:Grundprinzipien schnellentsorgt. Mich wundert nur, daß sich soviele Leute einfinden, die gegen unsere Grundprinzipien sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wo widerspricht denn die Unterstützerregel den Grundprinzipien? Mit Sicherheit ist sie nicht eingeführt worden, um Meinungsbilder wie dieses zu verhindern – im Gegenteil, es ist eine vielleicht verfrühte, aber doch sinnvolle Neubewertung der Regelung, die zumindest in Form einer Umfrage sowieso geplant war. Auch eine Verbesserung ist nötig, um die Wirksamkeit zu erhöhen und Schwächen auszubügeln, die bei der Vorbereitung des ursprünglichen Meinungsbildes nicht bedacht wurden. Das dies nötig wird, ist ganz normal. Es gibt sogar eine eigene Forschungsrichtung in der Politikwissenschaft, die sich genau damit beschäftigt.--Cirdan ± 18:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Grundprinzipien sprechen davon, mitzumachen, gerne auch mal mutig zu sein, aber nicht davon, daß man erst zehn Leute zu fragen hat, ob man mutig sein darf. Aber wir werden vermutlich auch noch irgendwannn erleben, daß per Volksbefragung Leute, die von Wahlen genervt sind, durchsetzen, daß keine Wahlen mehr statt finden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:02, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mutig sein besteht darin, ein Meinungsbild vorzuschlagen und aufzusetzen. Ein schlechtes Meinungsbild zu starten und die Community bestenfalls zu nerven, schlimmstenfalls manipulieren zu wollen, ist kein Mut. -- Harro von Wuff 23:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gegen welches der vier WP:Grundprinzipien denn? WP:Sei mutig kommt dort nur unter "Siehe auch" vor. Geht's nicht noch eine Nummer größer? Durch die geltende Unterstützerregel scheinen mir auch das Grundgesetz, die UN-Charta, die Genfer Konvention, der Atomwaffensperrvertrag und die Zehn Gebote massiv verletzt zu werden. --Grip99 00:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

Einwände zum Rücksetzen bei inhaltlicher Veränderung

Mehrere Stimmen gegen den Reformvorschlag sind so ähnlich kommentiert wie bei Mogelzahn mit der Befürchtung "Bildschirmkilometer mit der Diskussion, ob denn nun eine wesentliche Änderung vorliegt oder nicht" oder Bennsenson mit "Die Grenze ist so fließend, da wäre Chaos vorprogrammiert." Ich möchte darauf hinweisen, dass eben um dies zu vermeiden der Reformvorschlag ja folgenden Satz enthält, den Bennsenson in seinem Zitat zur Kontra-Stimme ausgelassen hat, dabei ist er von zentraler Bedeutung: "Im Zweifelsfall gilt eine Änderung aber als wesentlich." So kann es keine langen Diskussionen geben. Ist man sich uneins, ist die Änderung eben "wesentlich" und die Auswirkungen sind überschaubar: Die Stimmen werden entfernt und Unterstützer, die immer noch für das Meinungsbild in der veränderten Form sind, tragen sich eben erneut ein. Mir scheint das sehr praktikabel (wenn mir die völlige Abschaffung auch immer noch besser gefällt). Ich kann auch nicht die Befürchtung von MBxd1 teilen: "Wer ein Meinungsbild verhindern will, ändere einfach nur ein bisschen drin rum, schon werden die Unterstützereinträge ungültig". Erstens wird sicherlich nicht jede Änderung akzeptiert, und dann bleiben die Unterstützerstimmen für die Vorversion (auf die zurückgesetzt wurde) auch gültig. Wer erkennbar immer wieder sinnlose Änderungen in einem Meinungsbild vornehmen würde, nur um dieses zu be- oder verhindern, wäre letztendlich auch als Vandale/Troll sperrbar. Und zweitens sollte es Unterstützern, die ein Meinungsbild, für das sie sich interessieren, ja sowieso beobachten sollten, auch nicht schwerfallen, ihre Unterschrift nach substantieller Änderung wieder einzusetzen. Das Verfahren würde einfach umgedreht: Bisher müssten Unterstützer eigentlich ihre Unterschrift zurückziehen, wenn ein Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden. Das klappt aber nur selten, und einen verfrühten Start eines Meinungsbildes mit genügend Unterschriften kann man damit schon gar nicht verhindern, wie man aktuell an Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung_von_Hilfe-_und_Wikipedia-Namensraum sieht: dort wurde der Starttermin gerade mal gut zwei Stunden vor dem Start festgelegt, wo doch eigentlich ausdrücklich eine Woche Mindestabstand vorgesehen ist... Wenn hingegen die Unterstützer in die Pflicht gestellt werden, aktiv das Meinungsbild in seinem jeweils aktuellen Zustand zu bejahen, damit es zu einem Start kommen kann, sind diese Probleme gelöst. Gestumblindi 21:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt nicht. Dass die Unterstützerstimmen wieder gültig werden, wenn auf die unterstützte Version zurückgesetzt wird, steht nicht im Reformvorschlag. Genau diesen Streitfall hatten wir bereits hier, als jemand das Meinungsbild für seine persönlichen Zwecke missbrauchen wollte und eine weitere Option zugefügt hatte, die nicht in diesen Kontext gehörte. Das wurde trotz relativ kurzfristigem Revert zum Anlass genommen, die Unterstützerstimmen für ungültig zu erklären. Auch das war natürlich Teil des taktischen Spiels, weil das Meinungsbild um jeden Preis verhindert werden sollte. Letztlich wurde es nur verzögert und die 1. Stufe des Konkurrenzmeinungsbilds startete dann gleichzeitig. So was darf nicht noch mal passieren. Die Reform würde es nur schlimmer machen, als es eh schon ist. Niemand will komplizierte und exakte Regeln und schon gar nicht darüber nachdenken müssen, aber für einfache Regeln mit Interpretationsspielraum sind die stimmberechtigten Nutzer offensichtlich nicht reif genug. Dem muss man leider Rechnung tragen, und deswegen taugt die Unterstützerregel nichts. MBxd1 22:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Für mich schien es selbstverständlich zu sein, dass die Stimmen, die für Meinungsbild in Version X abgegeben werden, für diese unveränderte Version X weiter gültig bleiben... Gestumblindi 22:28, 7. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch eins drüber; die Unterstützerregel kann auch taktisch mißbraucht werden, indem man ein mißliebiges MB zunächst unterstützt und ihm dann, kurz bevor es ernst wird, die Untertützung entzieht, wie wir es unlängst bei einem Sperrverfahren hatten (allerdings da nicht absichtlich, sondern wegen Mobbing gegen einen der Unterstützer) oder bei einem anderen MB, bei dem W!B: einen ausgefallenen Unterstützer praktisch in letzter Sekunde ersetzte, nur aus formalen Gründen, damit das MB durchgeführt werden konnte. Ziemlich bescheuerte Regel, in meinen Augen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:51, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es wird immer alberner. Ein MB braucht 10 echte Unterstützer. Einer, der zurückzieht, ist kein echter Unterstützer, und wenn sich kein Ersatz findet, dann hat das MB schlicht und einfach nicht genug Unterstützer. So einfach ist das. -- Harro von Wuff 13:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Harro, du bestätigst genau meinen Kritikpunkt. Vermutlich müssen wir das aber erst ein paar Mal durchexerzieren, bis alle hier kapiert haben, wo die Krux mit der Unterstützerregel liegt. Ein schlechtgestartetes Meinungsbild wird üblicherweise totgeredet, egal wie gut oder schlecht es ist. Das ist das Problem. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:13, 8. Jun. 2011 (CEST)

? -- Harro von Wuff 23:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

Theoretisch müsste es eben sein wie bei Volksinitiativen in der Schweiz. Zuerst wird der Text verfasst, danach geht man Unterschriften sammeln und erst bei vollem Quorum gehts vors Volk. Da wir hier ein Wiki sind und sich Texte immer ändern können, geht das so nicht. Mühsam sind aber nur Unterstützer, die sämtliche MBs unterstützen, egal in welchem Zustand sie sind und so eigentlich das System unterlaufen. Gestumblindi gehört auch zu diesen Personen und ich habe das selbst sogar auch schon gemacht (Asche auf mein Haupt). Lösbar wäre das einfach, in dem man einfach die Unterstützerzahl hochschraubt. Idealerweise nach dieser Formel: Unterstützerzahl = 10 + Anzahl derjeniger, die ohnehin dauernd auf WP:MB rumsurfen und dann noch sämtliche MBs unterstützen. Ich wäre ja von Anfang an für 25 Unterstützer gewesen. Und zwar zwingt das dazu, dass die Initiatoren nachdem sie fertig sind, auch aktiv nach Unterstützer suchen müssen und nicht nur warten, bis die Anzahl Unterstützer wie von selbst eintrudeln. Der jetztige Reformvorschlag ist beim genauen Durchdenken eigentlich bürokratischer Unsinn. --Micha 13:59, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich unterstütze nicht sämtliche MBs. Was ich mache: Ich unterstütze auch Meinungsbilder, von denen ich inhaltlich nichts halte, wenn sie mir formal durchführbar scheinen, denn nur darum geht es ja bei den "Unterstützern". Im Gegensatz zu manchen Leuten, die Sympathie-Unterstützungsstimmen auch für formal untaugliche MBs geben, weil ihnen die Stossrichtung passt. Gestumblindi 21:57, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Unterstützerzahl hochzusetzen ist kontraproduktiv. Es geht darum zu prüfen, ob das MB sinnvoll ist. Wenn da zehn Leute nicht ausreichen, dann weiß ich auch nicht. Bei 25 Unterstützern wird es tatsächlich immer mehr zum Quorum: ist das Thema von so großem allgemeinem Interesse, dass dafür die gesamte Community befragt werden soll. Das macht MBs zu einem exklusiven Beschlussinstrument für WP-weit relevante Fragen und nicht mehr zum letzten Ausweg bei allen festgefahrenen Diskussionen, wie es ursprünglich gedacht war. -- Harro von Wuff 23:52, 8. Jun. 2011 (CEST)

Das sehe ich eben genauso, wie hier darlegt.

Zu Gestumblindi: "Im Gegensatz zu manchen Leuten, die Sympathie-Unterstützungsstimmen auch für formal untaugliche MBs geben, weil ihnen die Stossrichtung passt." -> Finde ich sinnvoll. Unterstützer sollten eben die Stossrichtung unterstützen und nicht die Formalität prüfen. In der Schweiz prüft jemand, der eine Initiative unterscheibt auch nicht die formale Richtigkeit. Sie wird von Amtes wegen geprüft. Er gibt damit nur kund, dass er gerne über den Inhalt abstimmen will. Und zwar meistens, weil ihm die Änderung zusagt.

Zu Harro: "Bei 25 Unterstützern wird es tatsächlich immer mehr zum Quorum: ist das Thema von so großem allgemeinem Interesse, dass dafür die gesamte Community befragt werden soll. Das macht MBs zu einem exklusiven Beschlussinstrument für WP-weit relevante Fragen und nicht mehr zum letzten Ausweg bei allen festgefahrenen Diskussionen, wie es ursprünglich gedacht war." -> Genau das finde ich richtig. Die MB sind Beschlussinstrument für Reglementarien und nicht bloss Ausweg aus festgefahrenen Diskussionen. Deshalb will ich auch ein Quorum.

Insofern interpretiere ich was anderes in diese Unterstützer als ihr. Wenn diese nämlich nur formal prüfen sollten, weshalb stimmen wir dann jedesmal separat über die formale Annahme ab? Das wäre dann ja absolut redundant. Unterstützer sind keine formalen Prüfer. --Micha 11:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Formulierung des Unterstützerabschnitts ändern

Man sollte die Einleitung der Stimmenzählung im Abschnitt "Unterstützer" umbenennen von „Die Durchführung dieses Meinungsbilds wird befürwortet von“ in „Folgende Benutzer befürworten die Durchführung dieses Meinungsbildes und halten es für startbereit“, dann ist alles klar und eindeutig, was man da signiert. Das wiederum hätte eigentlich auch einfach entsprechend angepasst und verdeutlicht werden können, ohne dafür gleich ein weiteres MB zu benötigen, da diese missverständliche Formulierung im Unterstützerabschnitt ja nicht Bestandteil des MBs war, sondern von einem Benutzer formuliert wurde. Sie wurde auch bereits mal etwas verbessert, ist aber weiterhin nicht eindeutig genug und trifft einfach nicht den Punkt der Intention der Unterstützerstimmen. Die Einleitung „Die Durchführung dieses Meinungsbilds wird befürwortet von“ ist deutlich irreführend und verleitet geradezu dazu, sich vorzeitig dort einzutragen, obwohl man gar nicht meint, dass das MB zum Zeitpunkt der Eintragung startbereit ist. Man sollte sich auch nicht erst eintragen und später wieder austragen, wenn das MB evtl. in doch unfertigem Zustand gestartet wird, so wie es in dem Text momentan steht. Man sollte sich eben erst eintragen, wenn es einem fertig und startbereit erscheint. Das steht da aber so explizit immer noch gar nicht.

Ich denke deshalb, dass die Möglichkeiten zur Verbesserung noch längst nicht ausgeschöpft waren, bevor dieses MB in Gang gesetzt wurde. Deshalb bin ich sehr unschlüssig, ob man nun bereits dieses vorgeschlagenere, kompliziertere Verfahren ausprobieren soll (das dann ja auch erst mal festgeschrieben wird durch das MB) oder lieber nicht und stattdessen doch lieber diese unpassende Formulierung in dem Abschnitt erst mal treffender umgestalten sollte und abwarten, ob es hilft. Meine Erfahrung mit Ansprachen bei unfertigen MBs mit Unterstützerstimmen zeigt, dass der Abschnitt missverständlich ist und immer wieder falsch verstanden wurde. --Geitost 19:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

fixe Minimalzeit zwischen Festlegung der Startzeit und dem Startzeitpunkt

Es gäbe noch eine einfache Möglichkeit zur Verbesserung, für die auch kein MB nötig gewesen wäre: Wenn man eine feste Minimalzeit von 3 Tagen bis zu einer Woche festlegen würde zwischen dem Zeitpunkt, wo die Startzeit festgelegt wird, und dem Startzeitpunkt, dann hätten die Unterstützer auf jeden Fall noch diese Tage Zeit, um sich zu überlegen, ob es tatsächlich so gestartet werden soll. Und wenn Leute Zweifel haben, ob die Unterstützer bei größeren Änderungen das MB so noch gestartet haben wollen, könnte man diese noch benachrichtigen und Zweifel daran ausdrücken, damit sie noch mal drüberschauen; so was hilft nämlich. Auch das wäre eine einfache Änderung, für die es kein MB bräuchte, sondern nur eine kurze Diskussion. Denn leider kam es vor, dass nach Zusammenkommen der Unterstützerzahl das MB direkt am selben Tag noch gestartet wurde. Und daran gab es auch häufiger Kritik. Dies wurde bereits im Ursprungs-MB überlegt und nur deshalb verworfen, weil es eine weitere Änderung dargestellt hätte, die die Chancen auf Annahme des MBs verringern konnte. Wir hatten uns im Ursprungs-MB deshalb darauf geeinigt, dass diese Präzisierung lieber in einer Diskussion oder einem anderen MB passieren sollte, wenn sie für erforderlich gehalten würde. Ich will damit sagen: Es gäbe einige einfache Möglichkeiten zur Verbesserung des Ist-Zustandes. Dafür bräuchte es erst mal dieses MB gar nicht, das mit dem Reformvorschlag die Sache wesentlich verkomplizieren würde. --Geitost 19:37, 8. Jun. 2011 (CEST)

"Wenn man eine feste Minimalzeit von 3 Tagen bis zu einer Woche festlegen würde zwischen dem Zeitpunkt, wo die Startzeit festgelegt wird, und dem Startzeitpunkt" - ist doch eigentlich schon der Fall. Es steht da: "Die Abstimmungsphase sollte frühestens eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen". Das Problem ist offenbar, dass die Formulierung mit "sollte" manchen Leuten ausreicht, um den Hinweis nicht zu beachten; man hat mir jedenfalls neulich erzählt, dass da ja nicht "muss" stehe (und die Regelung daher offenbar egal ist und munter ignoriert werden kann). Gestumblindi 21:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja Gestumblindi, wer immer dir das erzählt hat, er hat IMHO recht. Und, wenn die Theorie der Unterstützerregel funktionieren würde, braucht man doch gar keine Vorlaufzeit, denn in dieser Theorie sollte das Meinungsbild doch startbereit sein, sobald zehn Unterstützer da sind – wozu also warten? <Gebetsmühle> Die Unterstützer-Regel ist Kokolores. </Gebetsmühle> --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Kokolores. Reformierter Kokolores wäre mir allerdings immer noch etwas lieber als der bestehende Kokolores ;-). Angenommen, dass hier sowohl Abschaffung als auch Reform abgelehnt werden... müssen wir dann ein Meinungsbild darüber durchführen, das Wort "sollte" durch "muss" zu ersetzen? ;-) Gestumblindi 22:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da hättest du meine Stimme, denn für ein "muß" bin ich immer zu haben. Aber bei deinem derzeitigen "Händchen" in puncto MBs würdest du wohl auch dieses Thema verbrennen. --Epipactis 00:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Also von meinen letzten drei Meinungsbildern wurden zwei angenommen und dabei eine Entscheidung in meinem Sinne gefällt (Admin-Wiederwahl 3, Weibliche Berufsbezeichnungen), nur mal so am Rande bemerkt zum Thema "MB-Händchen". Gut, "Paraphrasierte Lexikonartikel" war ein Flop, zugegeben - aber wenigstens formal ebenfalls klar angenommen ;-) Gestumblindi 01:24, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Operation gelungen, Patient tot. Das eben scheint mir das Problem zu sein, daß du "deine" Meinungsbilder ein bißchen zu sehr "in deinem Sinne" anlegst. Sieht elegant aus, wenn es klappt und sie tatsächlich im gedachten Sinne verlaufen. Wenn aber nicht, dann steht die Allgemeinheit hinterher nicht klüger oder evtl. sogar ratloser da als wie zuvor. Das werden wir bei diesem MB erleben. --Epipactis 11:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

Eine fixe Einspruchsfrist wurde oben in der MB-Vorbereitung schon diskutiert, aber hat sich leider als Option nicht durchgesetzt. Leider sind MBs oft nicht "das letzte Mittel", wenn alles ausdiskutiert ist, sondern erst wenn die Abstimmungen nicht so ganz wie gewünscht laufen, wird nochmal nachgelegt. Erfahrungsgemäß interessiert das dann nur niemanden mehr, die meisten Abstimmenden informieren sich offenbar nicht einmal richtig für die Hintergründe und Details des MB-Gegenstands. MBs sind eher eine Gelegenheit, seine Meinung unters Volk zu bringen und ohne eigenen Aufwand zu einer Entscheidung beizutragen. Gerade MBs mit großer Beteiligung werden nach Stimmungen und Emotionen und nicht mit Kompetenz und Überlegung entschieden. MBs sind nicht die Krönung der WP-"Demokratie", sondern der in der Regel ein Zeichen für das Scheitern der Diskussionskultur in der WP, dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man ein MB beurteilt. -- Harro von Wuff 00:23, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wie kann denn eigentlich...

... irgendjemand noch glauben, dass die Unterstützerregel irgendwas taugt, wenn solche Sachen passieren wie Wikipedia:Meinungsbilder/Deutschsprachige Universalenzyklopädie oder Fokus auf deutschsprachigem Raum? Das MB hat die nötige Anzahl Unterstützer für einen Start schon seit Februar, müsste also in der Theorie der Unterstützerregel längst startreif sein; in Wahrheit will es aktuell noch nicht mal sein Ersteller starten, es ist immer noch heftig in der Diskussion, hat gerade eine Verschiebung in den BNR und Zurückschieben hinter sich, soll laut Initiator schon seit März eigentlich eine Umfrage und kein Meinungsbild mehr werden ("Also ich wäre nun so weit und würde das ganze als Umfrage verschieben falls kein Widerspruch mehr kommen sollte"), wird aber fröhlich weiter diskutiert, ein Kuddelmuddel... und die ganze Zeit ist das MB als startreif unterstützt! Eine solch offensichtlich untaugliche Regel ist doch abschaffungsreif oder hat zuallermindest dringenden Reformbedarf. Gestumblindi 18:26, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das einzige taugliche Mittel wäre in solchen Fällen ein fixer Zeitrahmen. --Epipactis 18:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das einzig taugliche Mittel ist ratio, die einzig brauchbare Ressource hier in der Wikipedia, die aber immer Mangelware zu sein scheint. Jedes MB ist anders und muss entsprechend behandelt werden. --★PowerZ_Diskussion 14:30, 20. Jun. 2011 (CEST)