Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Akzeptanz Abuse Filter

Erste Version

Die erste Version enthaelt vor allem Infos, aber ist vermutlich noch nicht verstaendlich genug. Das Ziel des MB muss noch klarer herausgearbeitet werden. Kuerzen waer toll, aber wo? Interessiert waere ich vor allem schon mal vorab an etwaigen Begruendungen pro, contra und ablehnend, um das MB zu verbessern. -- seth 23:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ist eine Policy angedacht, welche die Nutzung des Missbrauchfilters regelt oder wird der (Un-)Sinn eines Filters separat diskutiert? --Phoinix 10:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

auf WP:Missbrauchsfilter ist schon mal ein grober rahmen umrissen, der jedoch noch weiter ausgebaut werden kann. ansonsten werden alle regeln einzeln diskutiert. -- seth 20:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

bedenken

was genau sind die bedenken im abschnitt [1]? dass das AF auch fuer weitere sinnvolle sachen ausser der expliziten vandalismusbekaempfung eingesetzt wird? vermutlich eher, dass das AF fuer was nicht-sinnvolles eingesetzt werden koennte, aber das wiederum waere missbrauch der admin-rechte, oder was ist gemeint? -- seth 01:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das Beispiel mit leerer Zusammenfassung bei Edit-Filter für unpassend. Es gibt aktuell keinen solchen aktiven Filter, weil das technisch gar nicht möglich ist. Fast alle Wikis setzten für leere Zusammenfassung Java-Script-Lösungen ein.

Es typischer Edit-Filter wäre Spezial:Missbrauchsfilter/6, der vor dem Einfügen unmodifiziertem Beispieltext aus der Zeichenleiste warnt. Merlissimo 00:35, 23. Nov. 2009 (CET)

related: Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#Zusammenfassung_und_Quellen. -- seth 23:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Reaktivierung / Unterstützer-Stimmberechtigung

Gleiches Problem wie bei MB Geheime Adminwahlen: Es gilt der Zeitpunkt der Einstellung des MB in den WP-Namensraum, das heißt hier der 12. Oktober 2009. --PM3 14:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hach's jetzt so wie hier und setze das Datum auf das Wiederaufnahmedatum. --PM3 16:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch)Sinnvolle Aktion. Ein MB, dass vor 2 Jahren gestartet wurde, eingeschlafen ist sollte nach solch langem Zeitraum nicht mit den Voraussetzungen von vor zwei Jahren gestartet werden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ist das nicht eher eine Umfrage? Oder anders gefragt: Was ist der Antrag? … «« Man77 »» 20:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wenn der Missbrauchsfilter abgelehnt wird, müssen sämtliche Missbrauchsfilter abgestellt werden.--Müdigkeit 21:04, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bildschirmfotos

Datei:MFScreenshot.png

Damit man sich konkret etwas darunter vorstellen kann, über was man hier abstimmt, sollten zwei Bildschirmfotos ergänzt werden. Wie sieht das konkret aus, wenn ein Benutzer von diesen Filtern ausgebremst wird? Einmal die Warnung, die bewirkt, dass man noch ein zweites Mal auf Speichern drücken muss. Und einmal die Sperre, die das Speichern verhindert. Ach ja, und bitte ein ganz konkretes Beispiel für einen Filter erklären, der mit den anderen Methoden so nicht möglich wäre. Die Erwähnung der „Sündenliste“ von Bechterev finde ich nicht anschaulich genug. Das macht jetzt sogar den Eindruck, als wäre alles auf dieser Liste dauerhaft per Filter verboten. Das ist ja nicht der Fall. Fast alle Filter sind temporär, oder nicht? --TMg 15:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hab nun Screenshots gemacht. --Filzstift ✑ 12:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

zur frage: normalerweise geht man bei den regeln davon aus, dass sie nur temporaer noetig sind. normalerweise vergeht einem vandalen irgendwann die lust am spiel. es gibt jedoch ausnahmen. einige vandalen sind dauervandalen und kommen immer wieder. bei einigen macht es sinn, eine regel in akuten faellen fuer ein paar stunden/tage aktiviert zu lassen. in einigen faellen (z.b. bechterev) kann man das abuse filter recht gut so einstellen, dass praktisch keine false positives auftreten. solche regeln koennen dann auch permament aktiviert bleiben, wenn der jeweilige vandale hauefig genug versucht, zuzuschlagen. -- seth 18:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Meine Aussage

Ich entfernte ein Zitat von mir. Ich bezog mich hier auf die Dokumentation des Filterzwecks [2] (z.B. was das Ziel eines Filters ist und was er genau macht), nicht auf die Möglichkeit eines CU-Light, denn das halte ich für ausgeschlossen, wie ich auch dort und im DCII andeutete. --Filzstift ✑ 12:19, 7. Jul. 2011 (CEST)

Evaluation der bisherigen Filter.

Eine Abstimmung ohne zumindest einer Evaluation der bisherigen Praxis durch kundige Nutzer entspräche in etwa einer Entscheidung durch eine US-Grand-Jury, bei der die Hälfte der Beweise der Grand Jury offen vorentahlten werrden. Wir bräuchten also eine Evaluationsgruppe, der nicht nur bisherige Filterbauer - die müssten aber wohl obe der Komplexität der Materie zumindest zuarbeiten - die die bisherige Praxis evaluiert und dabei auch kurzfristig Adminleserechte bräuchte. Man könnte ja die SGler fragen, ob sie ihre Zeit dazu verwenden wollen. Nacktaffe 11:05, 11. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

ja, das ist richtig. und noch davor sollten einige der im MB manifestierten kritiken mal diskutiert werden und verbesserungsvorschlaege umgesetzt werden. aus solchen diskussionen sind z.b. in den letzten monaten die sehr sinnvolle seite Wikipedia:Missbrauchsfilter/Fehlerkennungen sowie die uebersichtsliste der diskussionen zu einzelnen regeln hervorgegangen.

das MB soll auch eigentlich nicht darueber entscheiden, ob das abusefilter komplett abgeschafft oder exzessiv genutzt wird. das wuerde in keinem fall dem projekt, sondern allenfalls projektschaedigern dienen. das MB sollte in erster linie tataechlich meinungen sammeln, sodass man letztlich das system verbessert. deswegen halte ich den abschnitt "bedenken" fuer sehr wichtig. -- seth 22:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wäre dann nicht eine Umfrage der bessere Weg? --TMg 03:25, 12. Jul. 2011 (CEST)

die umfragen habe ich immer so verstanden, als wuerde man bloss ein kreuzchen machen und als wuerden die allerwenigsten das begruenden. mich interessieren aber erst mal vor allem meinungen. durch feedback kann man anschliessend vielleicht den umgang mit dem abusefilter verbessern. -- seth 00:01, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das kommt darauf an, wie du die Umfrage gestaltest. Das Problem ist, dass Meinungsbilder eine Veränderung herbei führen sollen, so wie du es jetzt formulierst aber gar keine konkrete Änderung zur Wahl gestellt werden soll. Du kannst das hier ohne besondere Änderungen in eine Umfrage umwandeln, einfach indem du unter den jetzigen Text die offene Frage stellst, was die Benutzer darüber denken. --TMg 03:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

ja, vielleicht keine so schlechte idee, erst mal eine umfrage daraus zu machen.

danach kann dann ein MB immer noch sinnvoll sein. -- seth 19:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

...vor allem, da es offenbar user gibt, die gezielt fehlinformationen einstreuen. vielleicht schaffe ich es, am wochenende eine umfrage daraus zu basteln. unterstuetzung ist willkommen. -- seth 00:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

werde wohl auch in den naechsten wochen noch keine zeit dafuer haben. -- seth 17:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Fehlender Abschnitt

Hallo, es fehlt imho noch ein Abschnitt, der klar macht was passiert, wenn das MB angenommen/abgelehnt wird. Gruß Engeltr 15:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

siehe abschnitt hierueber. -- seth 19:32, 17. Jul. 2011 (CEST)

Oma-taugliches MB?

Ich zum Beispiel verstehe nicht eimal die Hälfte des hier besprochenen Sachverhaltes. Könnte man dieses denglisch-technische Monstrum nicht mal in eine vernünftige Sprache bringen? Die Verwendung des Begriffes normale Nutzer (blödsinnerweise auch User genannt) halte ich schon für recht abenteuerlich. -- A.-J. 10:19, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das ist so gewollt. Durch eine Mischung von Nebel und Weichspüler sollen die kritischen Aspekte so stark verharmlost werden, dass keiner mehr Verdacht schöpft. 

Die unter Eingeweihten bekannten Datenschutzprobleme und -verletzungen dürfen erst gar nicht angesprochen werden, die mangelnde Transparenz (u.a. unverständliche Programmiersprache, s. eins weiter unten) ist auch überhaupt nicht nicht so schlimm, man kann ja den Autor fragen. Ha ha.

Und wegen der geheimen Diskussionsseitenfilter gegen Benutzer wie Fossa, Widescreen, Hardenacke, Gonzo Greyskull und viele andere, na ja: Falls dies jedoch nur einzelne Benutzer-Diskussionsseiten betrifft, sollten die entsprechenden User aber darauf hingewiesen werden (Zitat Vorderseite). Sollten vielleicht, macht aber keiner von den Spezis.

--Normalo 17:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

wer in diesem kontext unter "normal" etwas wesentlich anderes als die zweite bedeutung von [3] versteht, der will etwas anderes verstehen, was gar nicht dort steht. statt "normal" kann ich aber gerne auch "Benutzer ohne Admin-Rechte" schreiben, wenn das besser beliebt.

am wochenende werde ich vermutlich zeit haben, sprachlich noch mal drueber zu gehen und es besser verstaendlich zu machen (falls mir niemand mit feingefuehl zuvorkommt).

@user:Normalo: weiss nicht, warum du lachst. stattdessen haettest du einfach mal die einleitung von WP:MF lesen koennen. die sache mit den benutzerdiskussionsseiten wird von dir uebertrieben dargestellt, muss dennoch aber besser geregelt werden. da waere wohl WD:MF die richtige diskussionsseite fuer und man sollte die admins, die solche regeln eingerichtet haben, sowie die betroffenen user, die es stoerte, einbeziehen. und das sollte selbstverstaendlich geschehen, bevor dieses MB bzw. diese umfrage gestartet wird. -- seth 00:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

da ich am wochenende vermutlich doch keine zeit haben werde, bin ich jetzt noch mal ueber den text gegangen. hab in an einigen stellen versucht, etwas verstaendlicher zu schreiben, habe z.b. den begriff "extension" komplett verbannt. -- seth 23:02, 21. Jul. 2011 (CEST)

Gegenseitige Überprüfung durch 300 Admins

Ich fürchte das es nicht genügend Admins gibt die wissen was "m/\A (?: 1? | (11+?) (?> \1+ ) ) \Z/xms" bedeutet und daher ist die Überprüfung der Filteregeln durch andere Admins nur theoretisch gegeben und nicht wirklich. Außer natürlich es sind diese 300 Admins.
Auch gibt es dann ein Problem wenn Filter "private:" und "logging only" sind: Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß. --193.254.155.48 14:33, 18. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

zitat von der vorderseite: "In besonderen (z.B. konfliktreichen) Fällen kann jeder Admin, der die Syntax nicht versteht (sie aber verstehen möchte), andere Admins um Unterstützung bitten, so wie auch bei der SBL und der TBL."

es trifft natuerlich grundsaetzlich auf alle regeln zu, dass admins sich die erklaeren lassen koennen. aber nur in besondern faellen gibt es ueberhaupt das beduerfnis dazu.

uebrigens ist der code m/\A (?: 1? | (11+?) (?> \1+ ) ) \Z/xms afaik kein reales beispiel eines regelbestandteils. die regeln sind meist viel simpler aufgebaut, z.b. Special:AbuseFilter/51. klar gibt's auch ein paar kompliziertere z.b. Special:AbuseFilter/17, aber dazu gibt's ja dann die moeglichkeit der diskussionsseite.

und was ist am logging-only-modus schlimm? es wird ja ohnehin alles in der history mitgeloggt. -- seth 00:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

(Nach BK.) Wo hast du diesen merkwürdigen regulären Ausdruck her kopiert? Es ergibt praktisch keinen Sinn, da er auch eine leere Zeichenkette erlaubt und damit immer Alarm schlägt. Was an „logging only“ problematisch sein soll, wüsste ich ebenfalls gern. Das dient schlicht dem Funktionstest vor dem Scharfschalten eines Filters. --TMg 00:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Reguläre Ausdruck ist ein extremes Beispiel für Reguläre Ausdrücke. Selbst wenn man davon ausgeht das Wikipedia Admins technik affin sind ist nicht gegeben das ihnen Reguläre Ausdrücke irgendwas sagen.
logging only ist problematisch weil Aktionen für den Nutzer transparent (also unsichtbar!) mitgeschrieben werden. Wenn eine Seite unangemeldet bearbeietet wird erscheint die Warnung das die IP Addresse in der Versionsgeschichte einsehbar wird. Es erscheint keine Warnung das dies ggf. auch im Filterlog der Fall ist. Ein Seitenbetreiben in D würde sich mit solchen Funktionalitäten dem heißen Wasser nähern.--Arcudaki Blitzableiter 11:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, aber dieser reguläre Ausdruck ist kein „extremes Beispiel“ sondern Schwachsinn. Was willst du damit beweisen? Und dass die Wikipedia-Server nicht in Deutschland stehen ist dir schon klar, oder? --TMg 11:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und was durch den Konjunktiv ausgedrückt wird ist Dir nicht klar, oder? --Arcudaki Blitzableiter 12:20, 20. Jul. 2011 (CEST)

Umbenennung

Vorschlag: Umbenennung des "Abuse" oder "Missbrauchfilters" in etwas gescheites. Denn so wie es aussieht wird der Name dem Produkt ja nicht wirklich gerecht. --Engeltr 18:13, 18. Jul. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung Missbrauchsfilter stellt alle Bearbeiter unter einen generellen Verdacht, sie würden mit ihren Edits möglicherweise Mißbrauch betreiben. Dies Widerspricht dem Gebot von guten Absichten auszugehen. Daher der Vorschlag im Text dieses Meinungsbildes und in Zukunft auf allen Projektseiten als deutsche Bezeichnung "das Bearbeitungsfilter" oder kurz "das Filter" zu verwenden anstelle von "das Missbrauchsfilter", --Rosenkohl 22:07, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ob "der Filter" so gut klingt? Fraglich =) --Engeltr 19:27, 21. Jul. 2011 (CEST)

Datenschutzumgehung

die Möglichkeit zur Datenschutzumgehung besteht und ist unbestritten. Es ist daher erforderlich, diese Möglichkeit im Abschnitt Möglichkeiten und Grenzen zu nennen. --Normalo 18:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht wieder einfügen. Der Initiator hat es schon mal entfernt.--Müdigkeit 18:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

es ist bei den bedenken bereits drin. natuerlich ist es moeglich, mehr oder weniger die komplette wikipedia zu sperren. und das ist uebrigens auch per WP:SBL und tbl moeglich. aber das ist mit "moeglichkeiten" natuerlich nicht gemeint, sondern vielmehr moegliche einsatzgebiete.

im uebrigen fuegst du, Normalo nun schon zum wiederholten male unwahrheiten in die projektseite ein. hoer damit auf, das stoert und verdirbt einem die lust. -- seth 00:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich wüsste gern, was diese dümmliche Datenschutzpanik soll. Wer mit Sockenpuppen versucht, eine IP-basierte Sperre zu umgehen, ist selbst schuld. Wer so tumb handelt, liefert auch ohne die Filter genug Möglichkeiten, seine Benutzerkonten in einen Zusammenhang zu bringen. --TMg 00:45, 19. Jul. 2011 (CEST)

unwahrheiten ?? bitte welche ?

Unerwünschte Wahrheiten gibt es hier allerdings noch eine ganze Menge mehr einzufügen. --Normalo 19:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Lustiger Seth,

zunächst nur zur Form der derzeitgen Version: es fällt mir noch eine etwas lockere Sprache auf, z.B. auch die Verwendung von vielen Termini Technici aus dem Englischen ("logging only", "false positives" usw.) die zwar kursiv gesetzt sind, aber durch die Kursivschreibweise wird den Lesern noch nicht erklärt was gemeint ist. Ich würde hier eine deutschsprachige Beschreibung des Sachverhaltes bevorzugen. Auf die Aufzählung von Beispielen für Schimpfwörter und Fäkalsprache würde ich soweit möglich vollkommen verzichten; ein sich an eine breite Leserschaft wendender Text wirkt dadurch m.E. sachlicher und seriöser. Der Abschnitt "Bedenken" ist wie eine Werbeschrift für die Filter strukturiert, die Einwände erscheinen wie von unwissenden Laien vorgebracht, die noch überzeugt werden müssen, während die befürwortenden Argumente jeweils das letzte Wort sind. Stattdessen notwendig ist eine ergebnisoffene und gleichrangige Gegenüberstellung der Argumente pro und contra.

Zum Ziel des Meinungsbildes: Mir erscheint die Frage "pro Filter oder contra Filter" nicht sehr sinvoll, denn mitlerweile gibt es ca. 100 Filter, und viele meinungsführende Administratoren nutzen sie, so daß das Meinungsbild zu dieser Frage als sinnlos abgelehnt oder klar mit "pro Filter" angenommen werden dürfte. Insofern sehe ich auch die Gefahr, daß ein breite Annahme des Meinungsbildes "pro Filter" praktisch als ein Freibrief zum beliebigen Ausbau der Fitler mißverstanden werden könnte.

Viel interessanter finde ich, wie die Filter im einzelnen ausgestaltet werden sollen, und welche Grenzen hier gezeogen werden. Im Text steht z.B. :

"Es gibt allerdings eine Möglichkeit, die tatsächlich dazu führen kann, dass ein User sein Sockenpuppen-Dasein preisgibt: Angenommen, eine Regel wird so eingestellt, dass sie pro IP-Adresse und pro Seite nur zwei Bearbeitungen zulässt, und jemand kommt an dieses Limit und versucht diese Regel zu umgehen, indem er sich an- bzw. abmeldet, dann wird diese Umgehung mitgeloggt. Eine solche Regel hat bisher ein Mal existiert und sie wurde, nachdem sich jemand darüber beschwerte, wunschgemäß umgestaltet."

Ich glaube um diesen Fall geht es auch Normalo hier. Eine Diskussion dazu gab es u.A. unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Juni#Filter als Instrument für Nutzeridentifikation, vielleicht kannte TMg diese Diskussion noch nicht.

Ich erfahre hier jetzt das erste Mal, daß diese Regel inzwischen wunschgemäß umgestaltet worden ist. Meines Erachtens reicht dies aber noch nicht aus, es sollte auch technisch unmöglich gemacht werden, daß Regeln die IP von angemeldeten Benutzern mitloggen.

Es gibt noch weitere Punkte die m.E. durch ein Meinungsbild zu regeln wären, etwa wann private Filter verwendet werden sollen, und wie weit Filter geben dürfen, die nicht nur auf einen bestimmten Störer hin eingerichtet werden sondern generell auf ein bestimmtes Benutzerverhalten hin anspringen.

Somit fände ich es also gut, wenn es statt der einen Fragen "pro Filter oder contra Filter" auch eine Reihe differenzierter Fragen zur Ausgestaltung der Filter geben würde, Gruß --Rosenkohl 22:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal zur Aussage "Eine solche Regel hat bisher ein Mal existiert und sie wurde, nachdem sich jemand darüber beschwerte, wunschgemäß umgestaltet". Ich kann auf Spezial:Missbrauchsfilter/history/36 nicht nachvollziehen, wann diese "Umgestaltung" vorgenommen worden ist. In der Diskussion Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Juni#Filter als Instrument für Nutzeridentifikation hat Tinz wenn ich richtig verstehe als "kritisch" an den im Kasten "Regel für die Gruppendrossel" eingetragenen Regeln:

"ip,page|user,page|creationdate,range,page"

insbesondere die erste Regel "ip,page" bezeichnet. Aber offenbar ist seit dieser Adminanfrage der Kasten mit den Regeln für die Gruppendrossel nicht verändert worden, Gruß -- Rosenkohl 15:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

begrifflichkeiten

gudn tach!
nur mal so als zwischenbemerkung: "filter" ist fachsprachlich eher neutrum als maskulinum.[4]
persoenlich (aber das ist natuerlich geschmackssache) bezeichne ich mit "filter" ohnehin die extension und mit "regel" deren einzelne bestandteile, die sukzessive abgearbeitet werden. -- seth 23:18, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meinungsbild suggestiv; Thema Editlimit (Filter 36)

Meines Erachtens werden in der Formulierung des Meinungsbilds die Vorteile unangemessen herausgestellt, während die Nachteile gleich wieder dementiert werden. Das halte ich für suggestiv und ungeeignet. Mich stören besonders Filter, die massiv in die Artikelarbeit eingreifen, darunter mit weitem Abstand vorn: Filter 36. Vgl. dazu diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#FYI.--Mautpreller 14:08, 1. Aug. 2011 (CEST) Bei diesem Filter wäre ich tatsächlich nach einigen Erfahrungen damit für sofortige und unbegrenzte Deaktivierung. Er mag den Admins "Arbeit sparen", wonach ich allerdings gar nicht verlange. Er sorgt aber für allem für eine extreme Deformation der Artikelarbeit und -diskussion. Die ohnehin sehr schwierige Lage in Artikeln wie Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft wird mit Hilfe des Filters auf unabsehbare Zeit zementiert und dabei auch noch jegliche Transparenz beseitigt. Wie soll auf der Basis des Editlimits eigentlich eine zielführende Diskussion über die Gestaltung des Gesamtartikels zustande kommen? Kurzzeitige Vollsperren sind hier sowohl die transparentere als auch die konstruktivere Lösung.--Mautpreller 14:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zu diesem Thema würde ich mir übrigens tatsächlich ein Meinungsbild wünschen: Missbrauchsfilter 36 beibehalten/Missbrauchsfilter 36 abschalten (oder: löschen, wäre sogar noch besser), einfache Mehrheit genügt. Das hätte nicht nur den Vorteil, dass sich die Community damit befassen muss, es hätte den zusätzlichen Vorteil, dass man endlich mal eine ordentliche Dokumentation von Zweck, Wirkung und Ergebnis des Filters erwarten könnte. Die gibt es nämlich immer noch nicht, trotz vielfältiger Irritationen auf zahlreichen Seiten.--Mautpreller 15:05, 1. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

dass es dir so unangemessen vorkommt, kann evtl. daran liegen, dass ich alle auffindbaren bedenken, auch wenn sie noch so hanebuechen waren, in die liste aufgenommen habe (einige sind wirklich ernstzunehmen und sollten zu sorgsamerem umgang mit dem AF fuehren, andere einwaende sind aber einfach nur denkbar schlechte scheinargumente). wie iben gesagt, soll hieraus ohnehin erst mal kein MB werden, weil zu einigen der themen kaum bis gar nicht diskutiert wurde.

zu deinem einwand zu #36: ich bitte dich darum, aeusserst sachlich die nachteile zu aeussern, denn sowas wie "dabei auch noch jegliche Transparenz beseitigt" liest sich fuer mich nur polemisch. allgemeines zum AF wurde bisher vor allem auf Hilfe_Diskussion:Missbrauchsfilter besprochen, vielleicht waere das auch der bessere anlaufpunkt fuer dein anliegen. -- seth 23:28, 1. Aug. 2011 (CEST)

Hi seth, wir sollten dennoch nicht den Filterfreunden bei jedem Argument das letzte Wort lassen. Die ernstzunehmenden Argumente sollten ohne Antwort im Meinungsbild stehen, die nicht ernstzunehmenden kann man weglassen.

Zum Missbrauchsfilter 36:

1. Dem Artikel ist in keiner Weise anzusehen, dass das Editieren in ihm limitiert ist. Das ist anders als bei einer Halb- oder Vollsperre, wo man bereits am Reiter Bearbeiten/Quelltext sieht, dass man nicht editieren kann. Man wird also als Autor im Dunkeln gelassen. Erst beim Bearbeitungsversuch erfährt man überhaupt, was los ist.

2. Es ergeben sich genau deswegen regelmäßig Rückfragen, die nirgends vernünftig beantwortet werden. Daraus entspringen weitere Unklarheiten, etwa: Warum darf ich nicht editieren, wo doch mein "Gegner" bereits viermal editiert hat? Hier zeigt sich ein weiteres Problem: Mit dem "Rollback" kann man das Editlimit umgehen, wird aber dadurch dazu animiert, keine Begründung im ZQ-Feld zu hinterlassen. Das geht natürlich genau in die falsche Richtung. Ferner haben sich daraus bereits mehrere auf der VM ausgetragene Kontroversen um das Rollback-Recht und damit das Sichterrecht ergeben; der Entzug des Sichterrechts wurde als Sanktion genutzt. Meines Erachtens ein Missbrauch dieser Funktion, die keineswegs für Sanktionen gedacht ist.

3. Es ist völlig unklar, in welchem Verfahren das Editlimit beschlossen und aufgehoben wird. Ich könnte als Admin einfach das Deaktiviert-Häkchen setzen, werde das aber natürlich nicht tun. Ein Verfahren gibt es nicht (anders als bei Halb- und Vollsperren). Die Aufhebung soll nach Angaben von Merlissimo auf der Seite Entsperrwünsche beantragt werden; aber auch hier steht im Intro kein Wort davon. Das wäre auch etwas schwierig, wenn zB mein Wunsch wäre, das Editlimit durch eine Vollsperre für zwei Tage zu ersetzen.

4. Es gibt praktisch nur zwei Admins, die diesen Filter bedienen; in fast allen Fällen ist es sogar nur Merlissimo. So ähneln die Entscheidungen darüber eher einem Antichambrieren, ob Merlissimo so nett sein wolle, das Limit aufzuheben, als einem Verfahren, wie es beim Löschen oder Sperren der fall ist.

5. Es gibt nirgends so etwas wie eine Regelseite, die Zweck, Wirkung, Funktion, Bedienung, Aufhebung etc. des Filters beschreibt. Diesen Wunsch habe nicht nur ich, sondern haben auch andere bereits an Merlissimo gerichtet, es geschieht aber nichts. Man kann auch keinen Löschantrag auf ihn stellen (wie das bei jeder anderen Seite möglich ist; sollte man für alle Filter überlegen).

Diese fünf Gründe sollten deutlich machen, warum ich von "keinerlei Transparenz" spreche. Noch wichtiger sind inhaltliche Gründe:

6. Es handelt sich in ausnahmslos allen Fällen, in denen der Filter angewandt wird, keineswegs um Vandalismus bzw. den Schutz davor. Es handelt sich vielmehr um langandauernde inhaltliche Streitigkeiten innerhalb einer Gruppe von Usern. Hoffnungen können eigentlich nur darin bestehen, einen grundsätzlichen Neuansatz vorzuschlagen. Das Editlimit unterstützt diesen konstruktiven Pfad in keiner Weise. Es tut vielmehr das Gegenteil: Es animiert dazu, eine "handfeste" Frage (zum Beispiel die Frage der Benennung in der Literatur) innerhalb des Drei-Edits-Limits durchzuboxen und sich dafür Claqueure und Bündnispartner zu suchen. Es deformiert daher die Artikelarbeit, treibt sie zusätzlich zu dem bereits vorhandenen enormen Destruktionspotenzial weiter in eine destruktive Richtung. Das verstößt krass gegen alle Grundprinzipien der Wikipedia.

7. Die Streitereien verlagern sich auf andere Artikel, da das Grundproblem nicht einmal angegangen, geschweige denn gelöst wird. Das Editlimit trägt dazu bei, indem es an der Oberfläche ein trügerisch positives Bild schafft: Der Artikel ist scheinbar nicht gesperrt, lang anhaltende Editwars ereignen sich scheinbar nicht, die Situation sieht befriedet aus. Nur stimmt das leider nicht. Damit steht das Editlimit der klaren Erkenntnis des Problems diametral entgegen.

8. All diese Argumente sind längst bekannt, werden jedoch nirgends systematisch diskutiert (sondern in e-Mails, auf Benutzerdiskussions-, Schiedsgerichts- und allen möglichen anderen Seiten immer wieder von Adam und Eva an neu besprochen).

Es wäre kinderleicht, ohne dieses Instrument mit seinen schädlichen Wirkungen auszukommen. Vollsperren für kurze Zeiträume reichen völlig aus, um Editwars in Grenzen zu halten; dann ist natürlich noch nichts gelöst, aber man hat die Fragen wenigstens klar und deutlich auf dem Tisch. Lösungen sind nicht in der Technik zu suchen, sondern in einem Schlichtungsverfahren, über das die Wikipedia derzeit leider noch nicht verfügt.--Mautpreller 09:46, 2. Aug. 2011 (CEST)

ich schau's mir die tage und mit etwas mehr ruhe an. -- seth 22:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach und sorry fuer die spaete antwort!

zu der unterscheidung ernstzunehmende/nicht ernstzunehmende argumente: ich wette mit dir, dass scheinargumente wieder bei einer abstimmung wichtig werden, wenn sie oben nicht schon ausgehebelt wurden.

zu #36:

1. ja, erst beim bearbeiten erfaehrt man das. ist doch prima. einem leser kann es egal sein.

2. wenn jemand seine sichter-rechte missbraucht, werden sie ihm entzogen, so wie es auch mit allen anderen rechten der fall ist.

3. das verfahren ist eigentlich so aehnlich wie bei einer sperre (wozu auch bekannterweise erfahrung/willkuer der admins gehoert). ich stimme aber zu, dass die art und weise, wie man sich gegen AF-regeln wehren kann, noch etwas prominenter dargestellt werden sollte. haettest du dazu einen vorschlag?

4. es sind mehr als zwei admins. ich hab jetzt beim ueberfliegen grob acht gezaehlt. ja, meistens Merlissimo. eine diskussion/beschwerde oder aehnliches dazu kann jederzeit auf WP:MF/A stattfinden. anders als bei sperrpruefungen gibt's dafuer keine zeitlichen beschraenkungen oder sowas. (ueber kurz oder lang wird's die vielleicht geben, derzeit sind sie jedoch noch nicht noetig.)

5. da geht's dir konkret nur um #36? dazu gibt es ein paar diskussionen, siehe WP:MF/A#Zumindest_.C3.84nderung_am_Filter_36. allgemein zum abuse filter gibt's WP:MF.

6. dieser punkt sollte evtl. mal auf WD:MF (und einem hinweis auf jene diskussion auf WP:AN oder gar WP:FZW) sachlich diskutiert werden. ich kann es bzgl. #36 nicht beurteilen, weil ich mich damit nicht gross befasst habe. aber wenn sich bei einer diskussion zeigen sollte, dass die edit-limitierung mehr schadet als nutzt, dann sollte #36 entsprechend umgeformt oder gar deaktiviert werden. aber wie gesagt, das sollte man mal mit beteiligten besprechen. klar sollte aber sein - was aus deiner kritik nicht herauskommt -, dass Merlissimo (und die anderen admins) diesen weg nur deshalb gewaehlt haben, weil die alternative eine fuelle von vollsperren waere. es war kein "missbrauch" oder absichtlicher verstoss gegen die grundprizipien. es ist ja nicht mal gesagt, ob es ueberhaupt ein verstoss ist.

7. aehnlich wie 6.: hier muss von fall zu fall ueberlegt werden, was die beste vorgehensweise ist. das bedeutet viel diskussion, aber einen anderen weg sehe ich da nicht. durch reines abschalten von #36 wuerde es ja auch nicht besser, soweit ich das sehe.

8. mir waren bisher nur die diskussionen auf WP:MF/A und ein paar von WP:AN bekannt. kannst du mal die anderen verlinken? insb. die SG-diskussion waere ja vielleicht interessant.

-- seth 16:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu Punkt 1: Nein, das ist ausgesprochen schlecht. Wir wollen Autoren gewinnen, nicht in eine Falle rennen lassen.

Zu Punkt 2: Sichterrechte sind Rechte, vandalismusfreie Versionen zu kennzeichnen. Sie haben absolut nichts mit dem Editlimit zu tun. Entzug des Sichterrechts aus solchem Grund ist Missbrauch von Adminrechten.

Zum Rest später.--Mautpreller 20:08, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu Punkt 3: Ja. Zumindest auf der Diskussionsseite sollte ein Kasten stehen: Dieser Artikel unterliegt dem Editlimit. Das bedeutet: etc. pp. (Verlinkung auf eine erklärende Seite). Wenn Du das Editlimit aufheben lassen möchtest, wende Dich bitte an die Seite WP:EW. Jeder Admin kann das Editlimit dort aufheben, wenn er es für nicht (mehr) gerechtfertigt ansieht.

Zu Punkt 4 und 5: Nein, sondern auf WP:EW, wo die Einzelheiten im Intro nachgetragen werden sollten. Die "Sonderseiten" zum Missbrauchsfilter frequentiert niemand, ich würde sie auch gar nicht aufwerten wollen.

Zu Punkt 6: Auf WP:AN oder WP:FZW ist das eine gute Idee, auf WP:MF ist es müßig, da passiert einfach nichts, niemand guckt es sich an. Es ist natürlich richtig, dass die Beseitigung des Missbrauchsfilters 36 kein Problem löst. Sie ist jedoch die Voraussetzung dafür, dass überhaupt erfolgversprechende Versuche unternommen werden können. - Ich glaube Merlisssimo sofort, dass er auf diese Weise Editwars und Vollsperren vermeiden möchte. Der Preis ist jedoch zu hoch. Ein Editwar ist harmlos gegen die Zementierung des schlechten gegenwärtigen Zustands, die das Editlimit bewirkt.

Zu Punkt 7: Es gibt keinen Ort für eine solche Diskussion. Das liegt zum Teil begründet darin, dass man mit solchen Maßnahmen einfach vor vollendete Tatsachen gestellt wird. Ein meinungsbild sollte zumindest für die Einführung dieser Art von Filter Pflicht sein.

Zu Punkt 8: Ich liste ein paar auf, im nächsten Edit.--Mautpreller 21:02, 21. Aug. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#Editlimit_Neoliberalismus, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#Umgehung_des_Editlimits, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#Editlimit_bei_Marktversagen, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#FYI, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2011#Sichterrechte.3F usw.; http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konfliktbereich_%E2%80%9ENeoliberalismus%E2%80%9C; http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/August#Editlimit. --Mautpreller 21:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

zu 1. welche falle? wenn ein neuer user auf "view source" klickt (im irrtuemlichen glauben, er koenne dann den source code editieren), bekommt er eine read-only-textarea und kann dort nichts aendern. wenn du das, was derzeit bei einer konventionellen sperre der fall ist, bereits als falle, bezeichnest, dann solltest du das an anderer stelle monieren, weil es nichts mit dem abuse filter geschweige denn mit regel #36 zu tun hat. bei #36 passiert im wesentlich nichts anderes. wenn jemand auf "edit" klickt, bekommt er - noch bevor er etwas editiert hat - eine meldung, die ausfuehrlich beschreibt, dass ein edit-limit fuer den artikel festgelegt wurde, kann man sich anschauen z.b. beim artikel Neoliberalismus.

zu 2. wozu sichterrechte sind, ist uns allen klar. gleiches gilt fuer adminrechte, etc.. wenn ein solches recht jedoch vorsaetzlich benutzt wird, um eine sperre zu umgehen, dann wird einem dieses recht weggenommen, genauso wie man einem kleinen kind das messer wegnimmt, wenn es statt sein brot zu schmieren, versucht seine spielkameraden zu pieksen. wenn du damit nicht einverstanden bist, dann haben wir tatsaechlich ein problem, aber auch das hat wieder eigentlich nichts mit #36 zu tun, sondern betrifft etwas wesentlich grundsaetzlicheres als das AF.

zu 3. gute idee. bin dafuer. merlissimo mal anhauen, der kann sich vermutlich was einfallen lassen, was wenig arbeit macht.

zu 4. und 5.: es ist wichtig, dass die diskussionen pro regel gescheit gebuendelt werden, damit man nicht zig-fach dieselben diskussionen fuehrt. von mir aus ist EW als zentraler ort ok, aber archiviert werden muss das zeug dann auf MF/A und nicht irgendwo in den untiefen von EW nach datum, das waere sonst nicht wesentlich uebersichtlicher als loeschen.

-- seth 22:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu 1: Das ist aber ganz entschieden ein Unterschied. Eine Vollsperre ist leicht zu begreifen. Bereits bei der Halbsperre wird es schwierig, und sie wird auch entsprechend oft missbräuchlich eingesetzt. Dass man über das Editlimit mit der kurzen Sitenotice ausreichend informiert wird, kann wirklich nur jemand sagen, der nie als Autor damit zu tun hatte.

Zu 2: Die sog. "Sichterrechte" sind ohnehin ein Problem. Sie wurden eingeführt unter der strikten Bedingung, dass es hier ausschließlich um die Kennzeichnung von klarem Vandalismus handelt. Natürlich sind sie längst mehr, und daran ist das Editlimit keineswegs unschuldig. Wenns nach mir ginge, würden die gesichteten Versionen abgeschafft; aber das ist offenkundig aussichtslos. Aber man muss nicht gut finden, dass sich am Sichterrecht nun ein Rattenschwanz von neu erfundenen Privilegien und Sanktionsmöglichkeiten festmacht.--Mautpreller 23:31, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eingeschlafen?

Dieses MB wurde zu den eingeschlafenen verschoben. Falls es doch noch wach ist, bitte zurückverschieben. --PM3 22:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es ist nicht eingeschlafen, und die Verschiebung war außerordentlich ärgerlich. ich hab sie rückgängig gemacht.--Mautpreller 21:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nun, es tut sich aber seit Wochen nichts mehr, insofern ist es offensichtlich schon eingeschlafen.

Was an der Umsortierung auf WP:MB außerordentlich ärgerlich sein soll, verstehe ich aber nicht so ganz... -- Chaddy · D – DÜP – 21:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das MB war auf WP:AA verlinkt, seth hat eine Antwort auf meine Fragen angekündigt. Ich seh überhaupt keinen Grund, so etwas ohne Rückfrage zu verschieben. --Mautpreller 21:37, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eventuell sollte statt dieses Meinungsbildes ersatzweise ein anderes Meinungsbild zu Bearbeitungsfiltern in die Wege geleitet werden. Ich selber wäre zur Zeit damit aber überfordert, Grüße --Rosenkohl 21:49, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weiter oben wurde schon diskutiert, dass es möglicherweise besser wäre, dieses Meinungsbild in eine Umfrage umzuwandeln. Ich würde mir von seth eine Entscheidung hierzu wünschen. --TMg 00:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

dass das MB mal wieder als eingeschlafen deklariert wurde, fand ich nicht abwegig.

ja, es sollte wohl in eine umfrage konvertiert werden. und da ueber einige aspekte des MBs noch gar nicht ausreichend diskutiert wurde, sollten auch erst mal ein paar verbesserungsvorschlaege auf das AF angewendet werden. mir fehlt momentan die zeit, mich um dieses MB (einschl. dessen konvertierung) zu kuemmern, weil's so viele andere baustellen gibt. ich schaue hier momenten nur immer wieder vorbei, wenn ich sehe, dass gerade irgendwas schieflaeuft. ;-) -- seth 01:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hm. Vielleicht sollte ich wirklich ein Meinungsbild zur sofortigen Löschung des Abuse Filter 36 verfassen. Dann würde jedenfalls reagiert.--Mautpreller 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Dieses MB läuft.

Und das hier ist eingeschlafen, egal was manche versprechen, zu tun. Es tut sich nichts. -- ianusius: (↔ Diskussion) 12:01, 9. Okt. 2011 (CEST)

Service: Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung Missbrauchsfilter 36. --TMg 14:11, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das MB archiviert. Seit fünf Monaten keine Änderungen am Text und keine neuen Unterstützer; Diskussion auch seit Monaten tot. --PM3 20:49, 10. Dez. 2011 (CET)