Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Angabe Adressen, ÖPNV und Öffnungszeiten

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Vordiskussion

Juli 2005 bis Sep 2005

Hintergrund: es geht um Objekte wie Museen, Opern, Theater, Bühnen, Schlösser, Burgen, und öffentliche Eintrichtungen aller Art, die man irgendwann mal per Auto oder ÖPNV aufsuchen mag.

Wir hatten schon vor längerem in der alten "Ich brauche Hilfe" darüber eine Diskussion, welche Angaben über solche Objekte hinsichtlich Raumbezug usw. gemacht werden sollen.

Eine wirklich verbindliche Entscheidungsfindung für eine einheitliche Line fand aber wohl nicht statt.

Mein Vorschlag (A):

• (A1) Grunddaten wie Adresse, ÖPNV-Haltestelle(n) und Geokoordinate sowie Weblinks als wenig veränderliche Grössen sollten gemeinsam wegen Verortung und weiterführender Informationen erlaubt sein.
• (A2) Öffnungszeiten sollten geduldet werden, wenn sich jemand die Mühe macht, sie einzutragen.
• (A3) Eintrittspreise, Telefonnummern, Ansprechpartner usw. sollten, weil sie zu kurz aktuell bleiben und im Umfang ausufern, nicht erlaubt werden und ggf. auch gelöscht werden.

Den Hinweis "dafür haben wir doch die Homepage" finde ich nicht so ziehend, weil das für sämtliche anderen Inhalte genauso gilt. Dann kann man ja auch auf den Text verzichten. Ferner gibt es genügend Webpräsenzen mit Javaskript und Co, wo man diese Informationen nicht schnell oder gar nicht findet.

Ich schlage vor, das hierüber auf dieser Seite auch noch mal kurz diskutiert wird, um besser zu einem Konsens und einem Schritt nach vorne zu kommen. Dazu wird wohl über mehrere Modelle abgestimmt werden müssen. -- Simplicius ☺ 14:34, 24. Jul 2005 (CEST)

Solange es einen Link zu einer Website gibt, auf der man diese (mitunter wechselnden) Informationen abrufen kann, sollte man auf eine Erwähnung verzichten. Irgendein winzig kleines Museum könnte sich einfach das Geld für eine eigene Website sparen und die wichtigsten Infos hier präsentieren. Wikipedia ist aber kein Gratis-Provider, sondern eine Enzyklopädie (denke ich mal). --Nichtbesserwisser 14:54, 24. Jul 2005 (CEST)

Ja, ich weiss. Hab meine Meinung oben gerade noch nachgetragen. -- Simplicius ☺ 15:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Ort und Haltestelle ist imho OK. Dann solte der Weblink und die ÖPNV Seite die restlichen Informationen liefern. Wir können die Daten niemals aktuell halten. -- Stahlkocher 20:11, 24. Jul 2005 (CEST)

Hab die Punkte Deines Vorschlages mal numeriert. - (A1) ist ok. (A2) und (A3) sollten nicht im Artikel stehen, die Angaben sind zu variabel. Wer soll das zuverlässig pflegen? -- tsor 20:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Quatsch, nu hoert mal auf mit Wartungsaufwand, die Wikipedia hat ja gerade das Konzept, den Wartungsaufwand im eigentlichen Sinne auf die Öffentlichkeit abzuwälzen. Wichtiger, sehr viel wichtiger, ist das Problem veralteter Daten und derer aus unsicheren Quellen. Das kommt auch in der Praxis betrieblicher Datenbanken vor. Ortsangaben lassen sich leicht gegenprüfen (Adresse, Geo-Ref, Telefonbuch) und ändern sich nicht so häufig. Eintrittspreise, Ansprechpartner und Telefonnummmer ändern sich meist fliessend, und oft kann man sie auch gegenprüfen, da sie meist allgemein veröffentlicht werden und so einer natürlichen Vervielfältigung (von originärer Quelle) unterliegen. Man sollte sie nur mindestens mit Datum ablegen (!), damit man einen Eindruck bekommt, wann diese Infos mal exakt gestimmt haben. Öffnungszeiten unterliegen allerdings einer sehr hohen Fluktuation, was gibt es nicht überall für Sommerpläne, Winterpläne, Betriebsurlaub, Sonderöffnung und und und, die drastisch divergieren. Wenn in Wikipedia, also einer quellenfernen Ecke, sowas zu lesen ist, ich würde der Info keinen Millimeter trauen. YMMV. GuidoD 21:30, 24. Jul 2005 (CEST)

P.S. das gilt nicht für allgemeine Dinge, die sich fliessend und vorsichtig ändern, etwa der Angabe, von wann bis wann "die saison" dort üblich läuft - beispielhaft dargebracht mit einer exakten angabe zu einem Zeitpunkt. GuidoD 21:32, 24. Jul 2005 (CEST)

Dein Vorschlag sieht auf den ersten Blick okay aus. Wie willst Du das machen? Über alle drei Punkte einzeln mit ja/nein abstimmen? --Magadan  ?! 18:03, 27. Jul 2005 (CEST)

Ja, warum nicht. Wo's jetzt schon nummeriert ist. -- Simplicius ☺ 00:46, 5. Aug 2005 (CEST)

Ich bin dafür alle Angaben, außer Ort und evtl. Geokoordinaten zu löschen. Alle weiteren Angaben halte ich für Werbung. WP ist kein Reise und Veranstaltungsführer. --Uwe G. ¿Θ? 10:59, 29. Aug 2005 (CEST)

Man sollte die Informationen nach Stetigkeit ordnen: Ein Museum wird normalerweise nicht alle paar Wochen an einen anderen Ort verpflanzt, die Öffnungszeiten und Preise können sich aber sehr schnell ändern. Wenn man die nicht alle paar Wochen kontrolliert, sind die schneller veraltet, als man das nachführen kann. Wie schon erwähnt, traue ich keinen solchen vergänglichen Informationen hier, sondern überprüfe das auf der Website des Museums. Wenn sich einer dazu verpflichtet, diese Informationen stets aktuell zu halten - von mir aus. Die Alternative, anzugeben, dass am 1.1.2005 die Preise so und so waren, hilft hier auch nicht weiter, da ich ja doch wieder überprüfen muss, ob sie sich nicht geändert haben.... --Flyout 17:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag ganz oben an! Adressen für Museen finde ich wichtig, insbesondere in größeren Städten. Im übrigen gibt es keine gültige Regel, die die Adresse verbietet. Der Passus in den Regeln ist recht eigenmächtig und ohne Diskussion entstanden! --Gulp 11:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Auf jeden Fall müssen wir den Aktualisierungsaufwand optimieren. Das heißt IMHO in diesem Fall: Wenn es eine Homepage des jeweiligen Objekts gibt, brauchen wir hier neben dem externen Link keine weiteren Angaben, weil der WP-Leser mit einem Klick ohne Suchen zum gewünschten Ergebnis kommt. Wenn es nicht mal eine Homepage gibt, sollte man die Relevanz des Objekts in Frage stellen. Wenn die Relevanz erwiesen ist, aber keine Homepage existiert, sollten freilich alle nötigen Angaben dabeistehen, die Nutzwert bieten.
Den größeren Nachteil des Vorschlages sehe ich aber darin, dass dann - noch hemmungsloser als bisher schon - alles ungeprüft auf die Wikipedia geschrieben wird, was Google in irgendeiner Weise ausspuckt, und wenn's die Hobby-Homepage von 1999 ist, die minutiös ein längst geschlossenes Museum beschreibt (um's mal zuzuspitzen). Der Aufwand, das alles zu prüfen und wieder zu korrigieren, überträfe den eigentlichen Aktualisierungsaufwand noch. Also zunächst mal gegen den Vorschlag.
Grundsätzlich bin ich aber für möglichst detaillierte Angaben, die dem WP-Leser weiteres Suchen ersparen, denn wir wollen ja die ultimative Informationsquelle bieten. Also Angaben nach dem Vorbild der Let's go- oder Rough Guide-Reiseführer könnte ich mir vorstellen. -- Hunding 10:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Diskussion

Ich finde die Argumente "WP ist keine Gelben Seiten" und "WP ist keine Datenbank" in diesem Zusammenhang nicht treffend. In den Artikeln werden diese Objekte beschrieben, und die Angabe der Adresse ist eine Information wie jede andere auch. Streng genommen dürfte man sonst nicht mal ein Weblink angeben im Sinne von "Wikipedia ist keine Linkliste". Ich hoffe mal, die Diskussionskultur bleibt einigermaßen höflich... das wäre nett. -- Simplicius 11:30, 2. Apr 2006 (CEST)

"bleibt einigermaßen höflich... das wäre nett. *g* Du hast wohl schon in weiser Voraussicht die Diskussion mit der Bitte um Höflichkeit eröffnet. Arcy 12:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Es reicht, wenn man die Homepage angibt. Dort stehen Adressen, Öffnungszeiten etc, insbesondere kurzfristige Änderungen ("wegen Betriebsausflug Freitag geschlossen"). Das können wir hier kaum leiten. -- tsor 15:39, 2. Apr 2006 (CEST)

In einem WP-Artikel braucht man reine nackte Daten wie Höhe, Baujahr oder Besucherzahlen eigentlich auch nicht, weil sie auf der Homepage (mutmaßlich) zu finden sind. Machen wir doch am besten nur noch echte stubs... -- Simplicius 18:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Beim Hauskauf reicht mir auch die Angabe in DM. Hauptsache mein Flieger geht um 12:00, an welchem Tag ist mir egal. Arcy 18:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Revert der Sortierung

Simplicius, da macht Taxman sich die Mühe, pro- und contra-Stimmen auseinander zu sortieren, und Du revertest das? Weshalb? Und nein, ich werde ganz sicher nicht die bunten Bildchen zum Äußern meiner Meinung gebrauchen. --Monade 13:57, 3. Apr 2006 (CEST)

Über 30 Abstimmende zeigen, dass sie mit diesem einfachen System wunderbar auskommen. Und da macht sich jemand die Mühe, solche bunten Bildchen zu entwerfen, und was kommt von dir? Die übliche Monade.-- Simplicius 15:40, 3. Apr 2006 (CEST)

Die bunten Bildchen wären vor 2 Monaten fast der Löschung zum Opfer gefallen. Die sortierte Version gibt mir wenigstens immer gleich Aufschluß über den Stand der Stimmen und die Bildchen bringen ja nun wiklich keine zusätzliche Qualität. Ich gehörte zu den 30 Abstimmenden, die so abgestimmt haben, aber mit Grummeln (ich hatte gerade keine Zeit es selbst umzusortieren). --Haring (...) 16:34, 7. Apr 2006 (CEST)

Harring, das mag so sein, dass man schon während des Verlaufs eines Meinungsbilds einen Überblick über die Zwischenzahlen bekommt, interessant ist aber wirklich nur das Ergebnis zum Schluss.

Die pro- und contra-Vorlagen sind jedenfalls ein guter Ersatz für Zwischenüberschriften wie ====pro==== und ====pro====, was nach einem edit dazu führt, das man in einen falschen Abschnitt zurückgeleitet wird, weil das Wiki-System mehrere gleichlautende Abschnitte nicht unterscheiden kann.

Drittens ist das zu Anfang gewählte Verfahren längst usus bei Abstimmungen über Lesenswert oder Exzellenz, gemischte Stimmabgabe kennen wir ebenso bei Löschkandidaten hier oder bei den Wahlen für das Wikimedia Board usw. Es ist also nicht neu. -- Simplicius 17:22, 7. Apr 2006 (CEST)

Tue wie Du willst, ich werde mich dann anpassen und auf keinen Fall dem Versuch der Umsortierung erliegen. In MBs, Admin-Wahlen und Benutzersperren eben mit Pro/Kontra-Abscnhitten und in LA-Diskussionen, Lesenswert- und Exzellenz-Kandidaten eben mit Bildchen. Es ist eigentlich schon zuviel dazu gesagt. --Haring (...) 17:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Alle diese Informationen stehen üblicher Weise im Webauftritt

und deswegen ist die Wiederholung der Daten in WIKIPEDIA (wohlmöglich mit veraltetem Stand) in der Regel unnütze Fleißarbeit. Natürlich geht die Welt nicht Unter, wenn's bei uns noch mal steht, aber diese Datensammelei lenkt nur vom Wesentlichen (Herausstellung der Alleinstellungsmerkmale etc.) ab, und Meinungsbildsanktioniert kommen wir dann vom Hundertsten ins Tausenste - Bei Hochwasser informieren Sie ..." ;-)
M.E. genügen Hinweise auf unerwartete Besonderheiten ("Sammlung ist für die Öffentlichkeit nicht zugänglich ..."). -- RainerBi - ✉ - ± 18:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Da viele Seiten nicht besonder gut aufgeräumt sind und man sich alles zusammenklickern darf, ist es auf keinen Fall verkehrt, diese Daten mit anzubieten. Vor allem die unveränderlichen und Anfahrtsdaten. --gmoeller 21:18, 3. Apr 2006 (CEST)

Allein schon die Gestaltung des MBs ist suggestiv, das Anführen der Anschrift wird quasi als kleinster gemeinsamer Nenner dargestellt. Kommt das durch, werden sukzessive die restlichen Punkte ebenfalls eingeführt, das ist abzusehen und unvermeidbar. Die jetzt schon vorhandenen Geokoordinaten führen mit zwei Mausklicks auf zahlreiche exakte Standortkarten mit integrierten Routenplanern und allem möglichen Schnickschnack, jede Website hat einen Anfahrtsplan parat - aber nein, wir müssen hier ja Nullinformationen wie Hausnummern usw. sammeln, gell. Ich freue mich schon auf die erste Liste der Museumsadressen in München (fünfspaltig), die Liste der Listen der Anschriften in München usw usf... Wehret den Anfängen, noch ist es möglich! --Popie 22:09, 3. Apr 2006 (CEST)

Habs mal mit Simplicus an einem Schulbeispiel ausbaLDÖWERT: bei nur einer angabe (hausnummer) gab es über 1' Tag (4h) 4 Diskusse hin und her. -- Arcy 22:14, 3. Apr 2006 (nachgetragen)

Arcy hat hier versucht, mal bewußt eine Angabe ins Falsche zu verändern, trotz Hinweis auf Schulverwaltungsamt usw. Ja und? -- Simplicius 10:09, 4. Apr 2006 (CEST)

Leute, die nicht wissen wie man einen Artikel schreibt, und die WP als Datensammelbecken zur Beschäftigungstherapie missbrauchen und das Projekt durch solche idiotischen Ideen im Niveau immer weiter runterziehen, sollten sich besser einen Job beim statistischen Landesamt oder in einem Telefonbuchverlag suchen - damit wäre allen gedient. --Popie 22:23, 3. Apr 2006 (CEST) Sorry, aber das musste mal raus.

Kein Problem, ein schlechtes Niveau kommt häufiger vor... Eine Teamfähigkeit belastet sich nicht dadurch, dass man ein Thema mal zur Diskussion stellt, sondern eher durch die Umgangsformen. Sorry, das musste auch mal raus. -- Simplicius

Also es ist wirklich nicht unsere Schuld und unsere Verantwortung wenn Einrichtungen es nicht schaffen in übersichtlicher Weise bestimmte Grunddaten bereitzustellen. Das gehört zu den einfachsten Aufgaben überhaupt, was Internetauftritte gehört. Wer da überfordert ist, der ist vermutlich auch mit der Bereitstellung seines eigentlichen Angebotes überfordert. Auf jeden Fall ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, schlechte Internetpräsenzen nachzubessern. --John.constantine 17:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Eben! Wir versuchen, ohne fremde Webseiten auszukommen. Darum geht's doch!

Der Punkt ist doch, dass wir nicht für die Institutionen schreiben, sondern für die Leser. -- Simplicius 00:43, 12. Mai 2006 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel sollte für sich stehen können, ohne dass man wichtige Infos extern zusammenklicken muss. Bei Veranstaltungsorten und Touristenattraktionen gehören Adresse und Kontakttelefon einfach dazu. Solche Orte würde ich in der Wikipedia sowieso nur nachschlagen, weil ich sie besuchen möchte. Aber... das Problem mit dem Adressverzeichnis sehe ich auch. Ein mögliches Kriterium wäre: Ist der Artikel auch ohne Adressangaben lesenswert? Wenn ja, dann können sie ergänzt werden. Wenn nein, hat jemand die Wikipedia mit einem Link- oder Adressverzeichnis verwechselt. Es kommt halt darauf an. :-) ---zzz 02:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Vorlagen für Hinweis: Diese Daten werden alle XXX aktualisiert

Gibt es schon entsprechende Vorlagen die auf die Verläßlichkeit entsprechender Daten hinweisen? ... Coolio 63 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Das gilt für alle Arten von Daten, dass man keine Garantie übernehmen kann, sei es in der Wikipedia, sei es in einem gedruckten Tourismusführer. -- Simplicius 11:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Ebend! Und daher sollte ein entsprechender Hinweis eingestellt werden. Es geht ja nicht um wahr oder unwahr, sondern um sich häufig verändernde Daten. 195.90.10.194 21:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Erzähl mir mal nicht, dass Anschrift und ÖPNV-Haltestelle zu häufig veränderlichen Daten gehören. Wenn man hier irgendeinen geschichtlichen Artikel mal auf die Substanz abklopft, rieselt so mancher Widerspruch heraus - ebenso auch aus zugrunde liegenden Büchern. -- Simplicius 21:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Öffnungszeiten, Eintrittspreise, Kontaktdaten aber wohl Sicherlich! Meyer Bahnhofstr 13 08:52, 4. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung

Hab das MB leider zu spät gesehen, nun ist es ja fast schon gelaufen: Sinnvoll wären m. E. auch Angaben zur Barrierefreiheit - die sind übrigens oft auch auf den Homepages der Institutionen nicht zu finden. Also, falls einmal eine Taxobox für Museen o. ä. entsteht, sollte hierfür eine Rubrik vorgesehen werden. --Xocolatl 15:05, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich hoffe, Taxoboxen in der Wikipedia entsprechen auch noch dem barrierefreien Surfen für Menschen mit Behinderungen. -- Simplicius 16:14, 4. Mai 2006 (CEST)