Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Artikel Ex-Gay Bewegung und Wüstenstrom

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Diskussion zum Aufbau des Meinungsbildes (vor Start)

Formulierungsfragen

"Die Gegner einer Zusammenlegung sind hingegen der Auffassung, dass der Artikel Wüstenstrom durchaus ein Alleinstellungsmerkmal hat, da er sich nicht nur mit der Frage der Ex-Gay-Bewegung befasst und somit nicht mit dem Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt werden sollte."

Der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" ist vielleicht ein bisschen zu häufig bemüht, und vielleicht auch nicht so ganz passend. Wenn ich die Argumentation der Gegner verstanden habe, so haben sie behauptet, die Organisation Wüstenstrom würde neben der Tätigkeit in der Ex-Gay-Bewegung auch andere Schwerpunkte haben und somit nicht mit dem Artikel Ex-Gay-Bewegung zusammengelegt werden sollen. Zum Beweis dieser anderen Tätigkeiten haben sie jedoch nur Wüstenstrom-eigene Quellen gebracht--in diesen Bereichen scheint sie niemandem anderen aufzufallen.

Bin gespannt, was noch für Abstimmungsoptionen kommen werden. Sonst scheint die Beschreibung der Situation einigermassen stimmig.--Bhuck 10:43, 10. Jun 2006 (CEST)

Es gibt durchaus Wüstenstrom-eigene Aussagen, die dennoch massgeblich genug sind, weitere Schwerpunkte zu belegen - zum anderen auch entsprechende Quellen ausserhalb von Wüstenstrom. Ich werde diese in der nächsten Zeit hier noch ergänzen. --Hansele (Diskussion) 22:39, 11. Jun 2006 (CEST)
Bei diesen umstrittenen Lobby-Organisationen sind interne Quellen nicht zu gebrauchen. Die Gefahr, dass dabei bewusst Unwahrheiten gestreut werden (Interpretation von Studien etc.) ist viel zu hoch. Ich frage ja auch nicht Scientology, ob es sich bei ihnen um eine Sekte handelt. --BabyNeumann 10:47, 12. Jun 2006 (CEST)
Mit diesem Argument dürften auch keine Quellen aus der Schwulenbewegung verwendet werden, da selbige ebenfalls nicht neutral sind und daher keine Gewähr besteht, dass nicht bewusst oder unbewusst Unwahrheiten oder einseitige Informationen gestreut werden. Irmgard 15:27, 12. Jun 2006 (CEST)
Ist das Meinungsspektrum innerhalb der Ex-Gay-Bewegung ähnlich groß wie die innerhalb der Lesben- und Schwulenbewegung? Was wäre ein vergleichbarer Dissens innerhalb der Ex-Gay-Bewegung zu der Dissens zwischen der whk und LSVD, z.B.?--Bhuck 15:48, 12. Jun 2006 (CEST)
Die entsprechende Quellen in "nächster Zeit" nachzuliefern versprichst Du seit über einem Monat, Hansele.--Bhuck 14:36, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich bin übrigens immer noch nicht glücklich mit dem oben zitierten Satz. Insbesonders gefällt mir der Begriff "Alleinstellungsmerkmal" nicht, weil er zu viel benutzt wird und die Sache nicht wirklich trifft, um die es hier geht. Außerdem denke ich, dass die Fakten, die Hansele nachliefern will, vor dem Anfang des Meinungsbilds vorliegen sollen. Oder aber dass sie erst nach Ablauf des Meinungsbilds vorgelegt werden sollen. Aber für die Dauer des Meinungsbilds (und auch eine angemessene Zeit davor, um den Befürwortern der Zusammenlegung die Möglichkeit zu geben, die "Fakten" zu kommentieren) sollte der Informationsstand konstant und für alle gleich bleiben. Wenn keine Fakten vorliegen, sollte das auch explizit im Meinungsbild erwähnt werden. Wie gehen wir mit diesen Fragen um?--Bhuck 14:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Bhuck, die Aussage "Alleinstellungsmerkmal" ist schon schlüssig - wir müssen schon bei den Tatsachen bleiben, die auch im VA angeführt worden sind - unabhängig davon, ob es sich hier um einen zuviel benutzten Begriff handelt oder nicht. Hinsichtlich weiterer "Belege", können diese selbstverständlich nur vor Beginn des Meinungsbildes erbracht werden, da alles andere zu einer Verzerrung des Meinungsbildes führen würde. --SVL 16:06, 12. Jun 2006 (CEST)

Fehlende Informationen

Ich habe den Eindruck, dass das Meinungsbild in der Formulierung aus der Mitte einer Diskussion heraus kommt, und den Gesamtzusammenhang vermissen lässt. Ein paar wesentliche Informationen, die fehlen: Irmgard 16:11, 12. Jun 2006 (CEST)

  • Es wird nicht erwähnt, dass Wüstenstrom der deutsche Teil von Desert Stream ist, einer Bewegung, die auf allen fünf Kontinenten vertreten ist. Irmgard 16:11, 12. Jun 2006 (CEST)
  • Die Definitionen sind aus ziemlich umstrittenen Artikeln der Wikipedia und somit nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Bei der Ex-Gay-Bewegung wird beispielsweise in der Definition nur auf die evangelikale Bewegung verwiesen (auch in den USA), während z.B. bei der Dachorganisation PATH] die Mehrheit der angeschlossenen Gruppen nicht-religiös oder nicht-evangelikal ist. Irmgard 16:11, 12. Jun 2006 (CEST)
richtiger Link: http://pathinfo.org/ --Franz (Fg68at) 13:47, 13. Jun 2006 (CEST)
In Bezug auf die anderen integrierten Artikel (DIJG, NARTH, PATH): Ich war davon ausgegangen, dass SVL für jeden integrierten Artikel ein eigenes Meinungsbild erstellen will und deshalb hier ausschließlich auf Wüstenstrom Bezug nimmt. Auch für die anderen Artikel ist eine Entscheidung auf jeden Fall notwendig - das sollte selbstverständlich sein. Oder habe ich da was falsch verstanden? --Hansele (Diskussion) 19:40, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte in der Tat vor, den "oberstrittigen" Artikel Wüstenstrom als eigenständiges MB laufen zu lassen und die anderen Artikel als separates MB hinterher laufen zu lassen, da mir Aussenstehende bereits mitgeteilt hatten, dass da ein "Nichteingeweihter" sonst nicht mehr durchblickt. Wie können aber - sofern gewünscht - auch ein gemeinsames MB veranstalten, ich persönlich erachte das aber als eine Zumutung für die Urteilsfähigkeit der Community, weil dann jeder der am MB teilnimmt mind. 50 Bildschirmseiten lesen muss um sich ein Urteil zu bilden. --SVL 20:39, 12. Jun 2006 (CEST)

Ist auch ein Argument, einverstanden - aber es sollte zumindest erwähnt sein, dass es sich um einen aus einer Gruppe von Artikeln handelt, die nach dem ursprünglichen Vorschlag bei Ex-Gay integriert werden sollten. Irmgard 23:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Zur "Begründung der Gegner": Das angegebene Gegenargument kommt mir eher wie ein Strohmann-Argument vor, auf das man bequem einschlagen kann. Meine Hauptgründe gegen die Löschung sind

  1. Wüstenstrom hat eine Löschdiskussion überlebt - da hat also die Wikipedia-Community einmal entschieden, dass das Lemma relevant ist
  2. Wüstenstrom / Desert Stream ist eine internationale Bewegung die auf allen Kontinenten vertreten ist - von daher ist Relevanz für einen eigenen Artikel gegeben
  3. "Befasst sich mit dem gleichen Thema" ist kein allgemeiner Grund warum eine Organisation keinen eigenen Artikel haben sollte (Gegenbeispiele z.B. Evangelische Allianz / Evangelikale Lesben- und Schwulenverband in Deutschland / International Lesbian and Gay Association und unzählige andere)
  4. Die Ex-Gay-Bewegung ist nicht homogen evangelikal sondern ziemlich heterogen: da hat es Katholiken, Juden, Mormonen, Adventisten, Säkulare, eine Angehörigen-Gruppe und eine APA-Abspaltung, und es gibt sowohl bezüglich Motivation als auch bezüglich Methoden markante Unterschiede (Seelsorge, Selbsthilfegruppe, Psychotherapie, Lebensberatung). Von daher ist für mich der spezifische angegebene Grund "befasst sich ausschließlich mit identischen Fragen der Ex-Gay-Bewegung" sachlich so wenig einleuchtend wie eine Durchschnittsschuhgröße für alle.

Bitte die Kontra-Argumentation entsprechend ergänzen. --Irmgard 23:31, 12. Jun 2006 (CEST)

Gut, die Kontra-Argumentation ist eingearbeitet, jetzt noch rein vorsorglich Gegenfrage an die Befürworter - werden dort ebenfalls noch Ergänzungen / Änderungen gewünscht? Dann bitte - so wie Irmgard - in Listenform hier einbringen. --SVL 23:40, 12. Jun 2006 (CEST)

Sorry - aber bei den Kontra-Argumenten fehlt das wichtigste - deshalb auch meine Quelleninfos unten: Die Ex-Gay-Bewegung auf der einen Seite beschreibt eine Bewegung, die die Ansicht vertritt, Homosexualität sei in einigen Fällen "umkehrbar". Auf der anderen Seite steht die Organisation Wüstenstrom, die sich als Hilfsorganisation für verschiedene Themen aus dem Bereich der Sexualität versteht. Eines dieser Themen ist die "Hilfe" für Homosexuelle im Sinne von Ex-Gay. Weitere Themenbereiche sind unten beschrieben. Es ist aber nicht sinnvoll, eine mehrseitige Organisation wie Wüstenstrom in einen Artikel zu integrieren, der nur einen der behandelten Arbeitsbereiche beschreibt. In meinen Augen ist das fast das wichtigste Argument gegen eine Zusammenlegung. --Hansele (Diskussion) 00:09, 13. Jun 2006 (CEST)

Hansele, könntest Du das bitte - so wie Irmgard - in zwei oder drei prägnante Sätze fassen? --SVL 00:45, 13. Jun 2006 (CEST)

Hmm - das wird, zumal ja auch die Quellenlinks auftauchen müssen, recht schwierig. Ich mach mir mal Gedanken darüber - bin aber vermutlich erst Mittwoch abend wieder im Netz.... --Hansele (Diskussion) 01:34, 13. Jun 2006 (CEST)
Hier ein Versuch einer Zusammenfassung in wenigen Sätzen. Jeder weitere Verkürzung würde die Beschreibung des Sachverhaltes wohl zu sehr verstümmeln und unklar machen:
Die Hilfsorganisation Wüstenstrom ist in drei unterschiedlichen Arbeitsbereichen aktiv, von denen sich nur einer mit dem Umgang mit Homosexualität befasst und die anderen mit den Themen Sexsucht sowie religiösem Mißbrauch (jeweils völlig unabhängig von Homosexualität) zu tun haben. Auch wenn der Artikel diesem einen Themenbereich derzeit noch überdurchschnittlich viel Raum gibt ist das kein Grund, die Organisation ausschließlich unter Ex-Gay-Bewegung zu beschreiben. Siehe hierzu auch die näheren Erläuterungen in der Diskussion sowie beispielhafte Quellen: [1], [2], [3], [4][5]. --Hansele (Diskussion) 08:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Informationen und Quellen zu Wüstenstrom

Zu dem Thema wäre zuerst einmal zu sagen: es geht bei diesen Quellen nicht um irgendwelche Belege zu Thesen zur Homosexualität oder ähnliches. In einem solchen Bereich würde ich vielleicht verstehen, wenn organisationseigene Quellen nicht als so valide angesehen werden. Es geht hier vielmehr um die Information, dass die Organisation Wüstenstrom verschiedene Arbeitsbereiche im Bereich der Sexualität und zwischenmenschlichen Beziehungen hat, von denen nur einer die Beschäftigung mit Homosexualität ist. Das kann man in meinen Augen durchaus und sehr valide mit Informationen der Website von Wüstenstrom belegen, es spiegelt sich auch z.B. in Terminveröffentlichungen zu Veranstaltungen aus den verschiedenen Bereichen wieder, die sich auf der Website finden. Hinzu kommen aber auch noch Informationen aus anderen Quellen. Da ich im Moment nicht ganz soviel Zeit habe, das alles noch weiter zu recherchieren stelle ich hier im Moment mal die Quelleninformationen herein, die ich vor einiger Zeit schon einmal auf der Diskussionsseite von SVL beigesteuert habe und die die Thematik schon recht ausgewogen beleuchten:

Die Organisation Wüstenstrom beschäftigt sich nicht nur mit dem Bereich der Homosexualität sondern mit dem gesamten Umfeld der Sexualität und der Probleme damit. Dazu gehört die Sexsucht (wie z.B. diese Seite deutlich macht) wie auch die Hilfe bei Missbrauch (siehe diese Seite), ohne dass das etwas mit Homosexualität zu tun hätte. Auch eine Übersicht über die Veranstaltungen und Termine, die durchgeführt werden (siehe hier) sind da eigentlich recht eindeutig. Auch hier ist es sicherlich schwer, externe Quellen zu finden – gerade in diesem Bereich wird die „Beweisschwierigkeit“ ja auch, wie schon gesagt, durch die unterschiedliche Aufnahme der Themenbereiche in der Öffentlichkeit grösser. Die Homo-Thematik wird nun mal deutlich kritischer und lautstärker gerade auch von Homosexuellengruppen, die mit den Ansichten von Wüstenstrom nicht übereinstimmen, aufgenommen, was ja auch verständlich ist. Es finden sich aber dennoch unterschiedliche von Wüstenstrom unabhängige Stellen, wo die verschiedenen Themenbereiche relativ gleichberechtigt nebeneinander genannt werden, so z.B. hier oder zum Thema religiöser Missbrauch hier. Es ließe sich da mit etwas Aufwand sicher noch die eine oder andere Stelle finden. Im Moment sollte das aber mal genügen. --Hansele (Diskussion) 19:37, 12. Jun 2006 (CEST)

Befürworter der Zusammenlegung

In dem o.g. Abschnitt steht der Punkt "aufgrund bisher nicht widerlegter Fakten". Was für Fakten sollen das sein? Da wird nichts genannt, keine Beispiele genannt und ich wüsste auch nicht, um was für Fakten es sich handeln sollte. Vielmehr wird dadurch in meinen Augen dem Teilnehmer am Meinungsbild suggeriert, dass da etwas längst belegt sei für das in meinen Augen keinerlei Belege vorliegen.... --Hansele (Diskussion) 08:20, 13. Jun 2006 (CEST)

Das war eine Formulierung von SVL. Meiner Meinung nach ist es so, dass es noch nicht belegt sei, dass Wüstenstrom tatsächlich schwerpunktmäßig in anderen Bereichen tätig wäre. Es ist aber belegt, dass Wüstenstrom behauptet, dort tätig zu sein--möglicherweise geschieht dies aus der Motivation, dass es die Hemmschwelle senkt, mit der Organisation in Kontakt zu treten, wenn es nicht mit der Ex-Gay-Bewegung gleichgesetzt wird.--Bhuck 08:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Darstellung und Gegendarstellung

Wenn nun die 4 Argumente, die Irmgard geliefert hat, in dieser Form erscheinen, ist es wichtig, dass die Befürworter einer Zusammenlegung die Möglichkeit der kritischen Auseinandersetzung mit diesen Argumenten haben. Im einzelnen heißt das:

1. Wüstenstrom hat eine Löschdiskussion überlebt - da hat also die Wikipedia-Community einmal entschieden, dass das Lemma relevant ist
  • Die Löschdiskussion hat die Möglichkeit, die jetzt diskutiert wird (Verbleib des Lemmas als Redirect), nicht in Erwägung gezogen, und folglich wurde diese Möglichkeit von der Löschdiskussion auch nicht verworfen. Auch einige der Befürworter einer Zusammenlegung sprachen sich seinerzeit für die Beibehaltung des Lemmas aus, weil sie wollten, dass Leute, die nach "Wüstenstrom" suchten, auf die Ex-Gay-Thematik kommen sollten, statt auf eine existiert-nicht-Fehlermeldung. Die nun vorgeschlagene Lösung gewährleistet, dass dies auch der Fall sein wird. Die Befürworter machen nicht die Argumentation, dass das Lemma irrelevant sei oder gelöscht werden sollen, sondern dass ein Redirect (keine Löschung!) eine angemessene Behandlung der Thematik wäre.
2. Wüstenstrom / Desert Stream ist eine internationale Bewegung die auf allen Kontinenten vertreten ist - von daher ist Relevanz für einen eigenen Artikel gegeben
  • Nochmals, die Befürworter haben die Relevanz nicht bestritten, und würden auch nicht wollen, dass das Lemma leer steht, statt mit REDIRECT gefüllt zu sein. Nebenbei soll erwähnt werden, dass ein Artikel über diese internationale Bewegung nicht in der englischsprachige Wikipedia existiert, und auch sonst sind keine anderssprachige Abhandlungen über die Organisation in einer anderen Wikipedia bekannt. Auf dem antarktischen Kontinent ist die Bewegung übrigens auch nicht vertreten, die Vertretung in Afrika ist lediglich in Südafrika gegeben, und in Asien nur in Israel, Thailand, Malaysien, Indonesien und die Philippinen, was kaum als "Abdeckung" des Kontinents gesehen werden kann.
Korrekter bezüglich Verbreitung - aber auch in deiner Version genügt die angegebene Verbreitung für das Kriterium überregional Irmgard 11:41, 13. Jun 2006 (CEST)
Die tatsächliche Verbreitung ist aber nach wie vor eine Nebendiskussion, die mit der Zusammenlegung nichts zu tun hat. Es sei denn, es wird nachgewiesen, dass Wüstenstrom irgendwo existiert, wo die Ex-Gay-Bewegung nicht existieren würde. Es geht hier eben nicht um eine Löschdiskussion wegen fehlender Relevanz, es geht noch gar nicht mal um eine Löschdiskussion überhaupt, da alle Informationen erhalten bleiben. Von daher muss in dem Meinungsbild keine Aussage zur Verbreitung getroffen werden, da es für die Entscheidung zum Zusammenlegen (oder nicht) nicht relevant ist.--Bhuck 13:51, 13. Jun 2006 (CEST)
3. "Befasst sich mit dem gleichen Thema" ist kein allgemeiner Grund warum eine Organisation keinen eigenen Artikel haben sollte (Gegenbeispiele z.B. Evangelische Allianz / Evangelikale Lesben- und Schwulenverband in Deutschland / International Lesbian and Gay Association und unzählige andere)
  • Es wurde nicht behauptet, dass ein allgemeiner Grund abgeleitet werden sollte. Zudem trifft dieses Argument zumindest für das Beispiel LSVD/ILGA nicht zu, da die ILGA nicht schwerpunktmäßig mit der deutschen Politik beschäftigt ist, keine Projektgruppen zum Thema Homosexualität und Migranten betreibt, keine Einzelmitglieder hat, etc. LSVD hingegen ist nicht bemüht, Beobachterstatus für sich selbst bei der UNO zu bekommen, und nimmt eine Koordinationsrolle außerhalb Deutschlands nicht ein, um Menschenrechtsverletzungen in Ländern wie Nepal oder Ägypten auch diplomatisch anzuprangern. Die Änderung des deutschen Sozialgesetzbuchs ist nicht das gleiche Thema wie die Verhaftung ägyptischer Schwulen.
Ok, schlechtes Beispiel. Es ging mir nur um die Feststellung, dass es keinen solchen allgemeinen Grund gibt. Irmgard 11:41, 13. Jun 2006 (CEST)
Das kannst Du gerne hier auf der Diskussionsseite feststellen. Da aber niemand den Argument bringt, es gäbe einen solchen allgemeinen Grund, braucht die Gegenargumentation zu dieser nicht vorgetragenen Argumentation nicht auf der Meinungsbildseite zu erscheinen.--Bhuck 13:51, 13. Jun 2006 (CEST)
4. Die Ex-Gay-Bewegung ist nicht homogen evangelikal sondern ziemlich heterogen: da hat es Katholiken, Juden, Mormonen, Adventisten, Säkulare, eine Angehörigen-Gruppe und eine APA-Abspaltung, und es gibt sowohl bezüglich Motivation als auch bezüglich Methoden markante Unterschiede (Seelsorge, Selbsthilfegruppe, Psychotherapie, Lebensberatung). Von daher ist für mich der spezifische angegebene Grund "befasst sich ausschließlich mit identischen Fragen der Ex-Gay-Bewegung" sachlich so wenig einleuchtend wie eine Durchschnittsschuhgröße für alle.
  • Auch dies ist eine Strohmann-Argumentation. Es geht bei diesem Meinungsbild nicht darum, im Artikel Ex-Gay-Bewegung festzustellen, dass sie homogen evangelikal sei. Es geht noch nicht einmal darum, festzustellen, dass Wüstenstrom homogen evangelikal sei, obwohl dies möglicherweise der Fall ist. Gerade, um die Argumentation, die Irmgard hier bringt, zu unterstreichen, wäre es doch sinnvoll, die einzelnen Strömungen der Ex-Gay-Bewegung im Artikel Ex-Gay-Bewegung abzuhandeln, damit diese Vielfalt erkennbar werden kann. Gerne kann an der Formulierung "befasst sich ausschließlich mit identischen Fragen der Ex-Gay-Bewegung" herumgeschraubt werden, wenn diese Formulierung den Eindruck erwecken würde, die Ex-Gay-Bewegung sei homogen evangelikal. Was mit "identischen Fragen der Ex-Gay-Bewegung" gemeint ist könnte u.U. mißverständlich sein...z.B. "Fragen der (sexuellen) Identität" oder "den gleichen Fragen wie die, mit denen sich die Ex-Gay-Bewegung befasst" oder sonst noch was.--Bhuck 08:48, 13. Jun 2006 (CEST)
Niemand sagt, dass die einzelnen Gruppen in Ex-Gay-Bewegung nicht kurz erwähnt sein sollten - die Vielfalt der Konfessionen ist in Christentum auch erwähnt bis hinunter zu den Freien Bibelforschern, aber deshalb haben sie doch alle einen eigenen Artikel. Was evangelikal betrifft, möchte ich auf die Einleitung des Artikels verweisen - da ist eine deutliche Tendenz zu sehen, die Ex-Gay-Bewegung als hauptsächlich evangelikal darzustellen. Irmgard 11:41, 13. Jun 2006 (CEST)
Auch hier wird das falsche Gegenmittel probiert. Wenn es ein Problem mit der Einleitung zum Artikel Ex-Gay-Bewegung gibt, so ist das am besten durch einen Edit im Artikel (sobald dieser entsperrt wird) zu beheben--dazu bedarf es kein Meinungsbild, und es bedarf erst recht keine Erwähnung in dem Meinungsbild, das eine andere Frage lösen soll (nämlich die Frage der Zusammenlegung). Evtl. wäre aus dem Vergleich zu Artikeln zu einzelnen Konfessionen, die neben dem Artikel Christentum stehen, eher eine Argumentation zu entwickeln, aber das hat mit der Vielfalt der Ex-Gay-Bewegung bzw. dass sie nicht homogen evangelikal ist, nur am Rande zu tun.--Bhuck 13:51, 13. Jun 2006 (CEST)

Habe die Gegenargumente aufgrund dieser Diskussion nochmals gründlich revidiert. --Irmgard 23:15, 13. Jun 2006 (CEST)

Löschdiskussion "überstanden"?

Wenn ich mir die Löschdiskussion so anschaue, kommt mir die Behauptung, dass Wüstenstrom eine Löschdiskussion überstanden hätte, doch etwas dreist vor. Bevor ich das aber in die "Pro-Zusammenlegungs"-Argumentation einbaue, wollen Hansele und Irmgard ihre Darstellung vielleicht etwas korrigieren. --BabyNeumann 14:08, 13. Jun 2006 (CEST)

Es wäre nett, wenn Hansele oder Irmgard dazu Stellung nehmen könnten. Fakt ist: Die Löschdiskussion endete mit der Löschung des Artikels durch den Admin Uwe Gille - auch wenn Irmgard und Hansele sich danach alle Mühe gaben die folgende förmliche Wiederherstellung so aussehen zu lassen, als sei die Löschdiskussion anders ausgegangen. --BabyNeumann 16:15, 14. Jun 2006 (CEST)
Das ist ganz einfach: die ursprüngliche Löschentscheidung durch Uwe Gille ist quasi im Berufungsverfahren revidiert worden - u.a. da die Diskussion sich deutlich auch argumentatorisch gegen die Löschung entschieden hatte. [6] --Hansele (Diskussion) 23:05, 14. Jun 2006 (CEST)
Berufungsverfahren, aha. Baust du dieses Wort dann bitte auch in eure Argumentation mit ein? Da wäre ich gespannt drauf. Es heißt also jetzt Berufungsverfahren statt Wiederherstellungswunsch: Interessante Neuschöpfung. *lach* --BabyNeumann 00:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Stimmberechtigung

Situationsschilderung:

BabyNeumann will die Stimmberechtigung dahingehend modifizieren, dass auch alle, die auch nur einmal an der Diskussion teilgenommen haben, stimmberechtigt sind.

Nicht stimmberechtigt gemäß Wikipedia:Stimmberechtigung sind nach heutigem Stand:

Wie sind diese Zahlen nach dem heutigen Stand? Hat sich da was entwickelt?--Bhuck 12:13, 20. Jun 2006 (CEST)

Es handelt sich also um neun User. Stimmberechtigung von IPs ist von wegen fehlendem Identitätsnachweis ohnehin unsinnig und gesperrte Benutzer (Benutzer:Werner Stein, Benutzer:Pressekonferenzer, Benutzer:Graduiertenschüler) können in der Praxis nicht teilnehmen. Irmgard 17:21, 13. Jun 2006 (CEST)


Stellungnahme:

  • Nach meiner Ansicht geht das der Absicht dieses Meinungsbilds entgegen: hier soll die Wikipedia-Community entscheiden (da die direkt Beteiligten keine Lösung gefunden haben), und die ist durch den Konsens in Wikipedia:Stimmberechtigung definiert.
  • Abgesehen davon halte ich gerade bei einem kontroversen Thema, wo Einigungsversuche bereits fehlgeschlagen haben, Modifikationen des existierenden Konsens für problematisch.
  • Auf jeden Fall sollte der fragliche Absatz, der ohne Diskussion eingefügt wurde, gelöscht werden, bis wir das hier ausdiskutiert haben. Irmgard 17:21, 13. Jun 2006 (CEST)
Ich halte es für eine unzulässige Ausgrenzung wenn wir diesen Leuten die stimmberechtigte Teilnahme am Meinungsbild verwehren. Es kann doch nicht sein, dass Leute die sich an der Zusammenlegungsdiskussion und/oder am Vermittlungsausschuss beteiligt haben, jetzt vor die Tür gesetzt werden. Mit fällt dabei mal wieder das Wort "unchristlich" ein. Vielleicht möchte der Vermittler etwas dazu sagen? --BabyNeumann 23:17, 13. Jun 2006 (CEST)
Stimmberechtigung hat nichts mit christlicher Nächstenliebe zu tun sondern mit den Regeln der entsprechenden Gemeinschaft. Ich erfülle die Kriterien für die Stimmberechtigung in der lokalen methodistischen Kirche aber nicht die für Stimmberechtigung in der lokalen katholischen oder reformierten Kirche, ich kann an politischen Wahlen an meinem Wohnort teilnehmen, aber nicht an solchen in Zürich oder gar in Deutschland, und beim lokalen Aquarienbesitzerverein oder Gewerbeverband lassen sie mich auch nicht einfach so mit abstimmen - und beim Schmaz habe ich als Frau nicht einmal eine Chance. All diese Regeln wurden ohne mich festgelegt, aber ich bin sicher, dass weder Sympathie noch Antipathie mir gegenüber dabei die geringste Rolle gespielt haben. --Irmgard 01:33, 14. Jun 2006 (CEST)
Problematisch ist nicht, wenn existierende Regeln angewendet werden, problematisch ist, wenn existierende Regeln für einen speziellen Fall abgeändert werden: so etwas würde das Resultat der Abstimmung vorhersehbar angreifbar machen ("Die Community hätte X entschieden, aber weil so viele mitgestimmt haben, die nicht dazugehören, ist Y herausgekommen - die Abstimmung gilt also nicht wirklich."). Abgesehen davon kommt es auch in einer demokratischen Gemeinschaft öfters vor, dass Leute, die sich betroffen fühlen, nicht mit abstimmen können (beispielsweise Schüler über Schulhausbauten oder Klasssengrössen, Leute aus Nachbarstaaten über Flughafenrouten oder Atomkraftwerke). Irmgard 09:42, 14. Jun 2006 (CEST)
Noch eine Anmerkung: dieses Meinungsbild wurde nötig, weil die direkt Beteiligten (sowohl die Stimmberechtigten als auch die Nicht-Stimmberechtigten - mich eingeschlossen) offensichtlich nicht fähig waren, sich in dieser Frage zu einigen, und nachdem die direkt Beteiligten da versagt haben und jetzt die Wikipedia-Community das Problem lösen muss, ist die Meinung aller direkt Beteiligten (mich wieder eingeschlossen) jetzt eben mehr nicht das entscheidende, sondern die Sichtweise der Community -- die direkt Beteiligten haben ihre Chance gehabt und das Problem nicht gelöst. --Irmgard 15:59, 15. Jun 2006 (CEST)

Von WOLLEN kann keine Rede sein. Eher vom MÜSSEN. :-) Grundsätzlich haben wir das Problem, dass es innerhalb der Wikipedia hinsichtlich Abstimmungen ein klares Reglement gibt. Dieses Regelement kann m.E. - unter Abwägung von für und wieder - nicht einfach ausgehebelt werden. Da die Zugehörigekeit und die Anzahl der Edits am Tag des Beginn des Meinungsbildes zählen, ist für einige Benutzer durchaus noch die Möglihkeit gegeben, durch Artikelarbeit -. kein "Frisieren" - die Kriterien zu erfüllen. --SVL 00:16, 14. Jun 2006 (CEST)

Die Stimmberechtigungs-Regeln haben einen klaren Grund: Sie schliessen genau die Benutzer aus, die erst sehr kurz in der Wikipedia aktiv sind. Darunter befinden sich in der Regel vor allem auch die Benutzer, die sich (aus welchen Beweggründen auch immer) ausschließlich für eine Thematik erst in der Wikipedia angemeldet haben. Dadurch werden neben unerfahrenen Benutzern, die sich i.d.R. in Wikipedia nicht wirklich auskennen auch "Gäste" ausgeschlossen, die sich auf Zuruf einer Partei mal eben anmelden und auch noch ihre Stimme mit in die Waagschale werfen sowie natürlich auch kurzfristige Doppelanmeldungen von beteiligten Benutzern (welcher Seite auch immer), die als sog. Sockenpuppen die Abstimmung verzerren würden. Soweit zum Sinn dieser Regelungen. --Hansele (Diskussion) 08:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Offizielle Website von Wüstenstrom

Ich verstehe nicht ganz, warum BabyNeumann nicht akzeptieren kann, dass www.wuestenstrom.de die offizielle Website der Organisation ist. Seine merkwürdigen Bezüge auf irgendein ihm gerade in den Kram passendes Fremdwörterbuch überzeugen mich nicht wirklich, offensichtlich bildet das den heute üblichen Sprachgebrauch einfach nicht mehr richtig ab. Ist das jetzt die offizielle Website von Wüstenstrom oder ist sie es nicht? Oder ist sie es und man darf es seiner Meinung nach nur nicht sagen? Ich habe eher den Eindruck, er will hier wieder um alles in der Welt einen Editwar provozieren - aber vielleicht kann mich ja auch einer von etwas Besserem überzeugen. --Hansele (Diskussion) 19:23, 15. Jun 2006 (CEST)

Natürlich Hansele! Erste Quelle: Der kleine Duden (Fremdwörterbuch) 3. Auflage 1991 1. amtlich. 2. feierlich, förmlich. Zweite Quelle: (falls die erste Hansele nicht aktuell genug ist) Duden 23. Auflage 2004 amtlich; verbürgt; förmlich Dritte Quelle: (Die Wiki-Projekte sollen ja noch aktueller sein) Wiktionary ständig aktualisierte Auflage 2006 [1] amtlich [2] förmlich, feierlich Noch Fragen, Kienzle? --BabyNeumann 20:03, 15. Jun 2006 (CEST)
Ich weiss dann nicht, wo dein Problem liegt. "verbürgt" ist genau die Bedeutung, die hier passt - da die Seite nämlich von Wüstenstrom selber ist. Ich kann dir als Beleg dafür auch gerne noch einen Denic-Eintrag besorgen... --Hansele (Diskussion) 20:05, 15. Jun 2006 (CEST)
Lass den Text halt so stehen, wie Irmgard ihn nun als Kompromiss gesetzt hat, dann kann ich damit leben. --Hansele (Diskussion) 20:10, 15. Jun 2006 (CEST)
Du merkst anscheinend nie, wenn du dich lächerlich machst! --BabyNeumann 20:13, 15. Jun 2006 (CEST) (bezog sich auf den vorletzten Edit von Hansele) Es geschehen also noch Zeichen und Wunder. --BabyNeumann 20:31, 15. Jun 2006 (CEST)

Ob www.wuestenstrom.de die offizielle Website ist, kann man nicht sagen. Ein nach deutschem Recht gültiges Impressum ist nicht vorhanden, somit kann auch nicht gesagt werden, ob die HOmepage nicht von einem privaten Mitglied betrieben wird oder ähnliches. (Stand: 06.06). --CrazyForce 08:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Vorgehensweise zur Definition der Standpunkte - Kompromissvorschlag

Die derzeitige Vorgehensweise zur Definition der jeweiligen Standpunkte scheint nicht weiterzuführen. Jeder meint, die Formulierungen der "anderen Seite" dauernd korrigieren zu müssen, um ja evtl. Formulierungen zu tilgen, mit welchen die "anderen" einen Vorteil erringen könnten. Mein Vorschlag zu einer sinnvolleren Vorgehensweise wäre:

  • Jede Gruppe definiert ausschließlich die Begründung der eigenen Seite. Änderungen an den Gründen, Argumenten und Punkten der anderen Seite unterbleiben grundsätzlich. Dies gilt konkret für die beiden Absätze: "Gründe der Befürworter..." und "Gründe der Gegner..." .

Ich habe das Gefühl, dass wir nur so zu einer brauchbaren Lösung kommen. Was haltet ihr davon? --Hansele (Diskussion) 21:29, 15. Jun 2006 (CEST)

Solange ihr irreführende Worte wie offizielle Aussage, offizielle Internetseite in den Text einbaut oder schlicht und ergreifend die Unwahrheit behauptet hat eine Löschdiskussion überstanden sehe ich keinen Grund, von Bearbeitungen abzusehen. Die Gefahr ist gerade bei dir zu groß, dass am Ende Unwahrheiten oder Dinge im Text landen, die den Leser einen falschen Schluß ziehen lassen. --BabyNeumann 21:56, 15. Jun 2006 (CEST)
Dann werde ich auch weiterhin darauf bestehen, "eure" falschen oder unvollständigen Aussagen zu korrigieren. Das ist sehr einfach - ob wir so aber wirklich zu einem Ende mit einem durchführbaren Meinungsbild kommen halte ich für fraglich. Mein Angebot besteht nach wie vor - allerdings natürlich nur auf Gegenseitigkeit. --Hansele (Diskussion) 22:05, 15. Jun 2006 (CEST)
Jetzt mach mal halblang. Erstens bestätigt eine Löschdiskussion nicht die Relevanz des Lemmas, sondern die der im Lemma enthaltenen Informationen und zweitens kann man glaube24.de wohl kaum als unabhängige Quelle bezeichnen. Ein x-beliebiges Internetadressbuch, dass sich noch dazu die Informationen vielleicht irgendwo zusammenkopiert hat, kann wohl kaum als solche durchgehen. Und beim Konjunktiv bin ich gespannt darauf, wann du den bei euch einbaust. --BabyNeumann 22:09, 15. Jun 2006 (CEST)
Ganz konkret: Welche Abhängigkeit von Wüstenstrom siehst du bei glaube24.de? Welche Abhängigkeit siehst du bei gge-online? --Hansele (Diskussion) 22:25, 15. Jun 2006 (CEST)
Wann habe ich denn von Abhängigkeit gesprochen? Ich bezweifle nur, dass man diesen Seiten irgendeine Objektivität unterstellen kann. SVL hat explizit nach Presseartikeln und unabhängigen Quellen (also auch nicht aus dem kirchlichen Bereich). Wie lange brauchst du denn noch für die Quellen? --BabyNeumann 22:32, 15. Jun 2006 (CEST)
Mir fehlt jedes Verständnis für die Scheuklappensicht, nicht auch kirchliche Quellen als unabhängig anzuerkennen, tut mir leid. Aber auch die direkten Aussagen von Wüstenstrom betreffend: Im Prinzip unterstellt ihr der Organisation hier bewusste Falschaussagen mit dem Ziel einer bewussten Irreführung, verstehe ich das richtig? Und mit allen Konsequenzen, die eine solche Unterstellung (üble Nachrede etc.) für euch haben kann? Das ist einer der Gründe, weshalb ich oben auf dem "offiziell" bestehen wollte: es handelt sich bei der Website um eine offizielle Publikation eines gemeinnützigen Vereines. --Hansele (Diskussion) 22:37, 15. Jun 2006 (CEST)
Sei mal etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl. Nicht, dass du am Ende jemandem eine Straftat unterstellst! Und das hat mit Scheuklappensicht nichts zu tun. In den großen Kirchen findet man immer noch ein offenes Ohr für die absurden Ideen von Wüstenstrom. Aber ich habe dazu noch ein schönes Zitat aus einer deiner Quellen: [...]und bestehen – nach Gasser – „zum grossen Teil aus Männern und Frauen, die in einem intensiven, meist längeren Prozess ihre sexuelle Orientierung ändern konnten. Zum "grossen Teil". q.e.d. --BabyNeumann 22:47, 15. Jun 2006 (CEST)
Wie die großen Kirchen über Wüstenstrom denken, ist völlig irrelevant, wenn es darum geht, mit welchen Gebieten Wüstenstrom sich befasst - das ist eine objektive Feststellung und hat nichts mit Weltanschauung oder Wertschätzung der Organisation zu tun. Man kann für oder gegen Mann-O-Mann sein, bei der Frage ob Mann-O-Mann z.B. Sportaktivitäten anbietet (keine Ahnung ob sie das tun), spielt das keine Rolle - entweder sie tun es oder sie tun es nicht. Un ausserdem, ob die entsprechenden Kirchen oder Organisationen pro oder contra Wüstenstrom sein mögen, sie haben mit allergrößter Wahrscheinlichkeit keine Ahnung von eurer Diskussion hier, kommen also gar nicht auf die Idee, ihre disebezüglichen Statements in irgendeiner Richtung einzufärben. Irmgard 11:01, 16. Jun 2006 (CEST)
Also nun bitte konkret: Ist die Quelle www.wuestenstrom.de deiner Ansicht nach bewusst irreführend? Wenn nein: warum schreiben sie dann von ihren unterschiedlichen Arbeitsbereichen? --Hansele (Diskussion) 22:53, 15. Jun 2006 (CEST)
Genau darum geht es in diesem Meinungsbild. Es geht darum, ob die verschiedenen Arbeitsbereiche gleichberechtigt nebeneinander stehen. Dies ist IMHO offensichtlich nicht der Fall. Und alles was du zu bieten hast sind irgendwelche kirchennahen Quellen. Wie sieht es denn aus mit Artikeln aus der Presse (FAZ, SZ, Welt, aber gerne auch Lokalpresse wir Mannheimer Morgen, Rheinpfalz, Kölner Stadtanzeiger, Münchner Merkur, etc.). Diese Quellen wolltest du doch besorgen. Und gerade jetzt sollen sich die Leute mit irgendwelchen Google-Suchergebnissen begnügen? --BabyNeumann 22:59, 15. Jun 2006 (CEST)
  • So, nun wollen mal alle bitte aus ihrer abgehobenen Position auf den Teppich zurückkehren. Es bringt die Sache in keinster Weise nach vorne, wenn ihr euch jetzt an Bagatellen aufhängt. Der geneigte Leser des Meinungsbildes wird durchaus in der Lage sein, differenziert mit Quellen und dergleichen mehr umzugehen. Schließlich arbeiten in der Wikipedia ja keine Volldeppen. --SVL 01:09, 16. Jun 2006 (CEST)

Stellungnahme der Zusammenlegungs-Gegner zu Punkt 6 der Befürworter (Quellenfrage)

Zur Quellenfrage von Punkt 1 der Gegner, die von den Befürwortern in ihrem Punkt 6 kritisiert wird. Die von den Befürwortern behauptete mangelnde Unabhängigkeit der Quellen ist nicht gegeben: Keine der Websites ist mit Wüstenstrom verbunden. Abgesehen davon, ist die Weltanschauung der Quelle für diesen Fall irrelevant, da es um die spezifische objektive Frage geht, ob Wüstenstrom ausschließlich in der Ex-Gay-Bewegung tätig ist oder nicht, und nicht um eine neutrale Beurteilung von Wüstenstroms Arbeit. Überdies sind zwei der aufgeführten Seiten sind pro-gay und kritisch gegenüber Wüstenstrom eingestellt. Irmgard 12:08, 16. Jun 2006 (CEST)

Diskussion der Stellungnahme

Das hier ist eine Diskussion, warum sollten wir nicht diskutieren? Ich denke, es sollte den Befürwortern erlaubt sein, klar zu machen, aus welchem Bereich die meisten Quellen kommen. Die Interpretation der Erwähnung bei queersite.ch dürfte zwischen den Befürwortern und den Gegnern unterschiedlich ausfallen...es ist nicht klar, dass queersite den Sprachgebrauch von Wüstenstrom durch den Zitat billigt Benutzer:Bhuck 00:59, 17. Jun 2006

Ich korrigiere sehr ungern in Diskussionbeiträgen, aber dieses Mal habe ich deinen Kommentar sichtbar gemacht, einen neuen Titel eingesetzt und die Unterschrift ergänzt - ich hoffe, du hast da nichts dagegen, ich will damit sicher nichts verfälschen sondern im Gegenteil eine offene Diskussion ermöglichen. Meine Korrektur ist ein dankbarer Kommentar zu deiner Rücksichtnahme, das auskommentiert zu schreiben.
Ich habe nichts gegen eine Diskussion - ich wollte nur den obigen Punkt aus unseren Begründungen entfernen, da er nicht zu unseren Gründen gegen die Zusammelegung gehört sondern nur ein Kommentar zu dem ist, was Benutzer:BabyNeumann oben geschrieben hat. Ich habe nichts dagegen, wenn er das aufführt, nur ziehe ich es vor ich unsere Begründungen lesbar und nicht ins Unendliche verzettelt zu formulieren, und ich will auf keinen Fall aus unseren Begründungen eine "Diskussionsseite" machen, also verschiebe ich diesen Kommentar auf die Diskussionsseite, wo er meines Erachtens hingehört.
Was die "unbenannten aber vermutlich nahestehenden Dritten" betrifft, so hat Hansele diesen Zusatz zu Recht entfernt: Die "Dritten" sind in der Linkliste konkret benannt (Hof im Himmel, GGE, Fenster zum Sonntag), wer genaueres darüber wissen will, kann auf der Website oder bei Google nachschauen. Und die Weltanschauung der Dritten spielt in diesem Fall keine Rolle: die Frage geht darum, ob Wüstenstrom sich ausschliesslich mit der Ex-Gay-Bewegung bzw. Therapie von Homosexuellen befasst, und das ist eine objektive Frage, die nichts mit der Weltanschauung des Betreffenden zu tun hat (analog zu: wird im Frankfurter Volleyball-Verein Squash angeboten - die Antwort ist ja oder nein, völlig unabhängig davon, ob jemand aus weltanschaulichen Gründen den Volleyball-Verein gut findet oder nicht.)
Die Google-Prozente, mit denen Benutzer:BabyNeumann argumentiert, finde ich so absurd, dass ich mir den Kommentar dazu spare - jeder blamiert sich so gut, wie er kann.
Irmgard 09:38, 17. Jun 2006 (CEST)
Ich bin bei konstruktiven Änderungen der Diskussion nicht so empfindlich--finde es sogar gut, dass Du es sichtbar gemacht hast. :-)
Ich bin aber unsicher, was Du jetzt willst. Ging es nur darum, den vorstehenden Absatz von der Meinungsbildseite hierher zu verschieben? Oder willst Du die Quellenangaben weiter verkürzen?
Ich denke aber schon, dass die Weltanschauung schon eine Rolle spielt. Es geht nicht darum, ob man den Frankfurter Volleyball-Verein gut findet oder nicht, aber vielleicht ist es so, dass die Form von Squash, die im FVV gespielt wird, andere Regeln hat, als bei den meisten Squash-Spielen, und dass der FVV deshalb auch nicht an Regionalliga-Squash-Spielen teilnimmt. Vielleicht spielt der FVV nur Volleyball, aber weil der FVV als Breitensportverband anerkannt werden möchte, lässt sie dann eine Volleyballvariante spielen, das dem Squash-Spiel ein bisschen ähnlicher kommt, ohne jedoch eine eigentständige Sportart zu sein. Diese Form von Squash findet dann nur in lesbischwulen Zeitschriften die Bezeichnung "Squash" und wird von Heterosexuellen zwar nicht als "Nicht-Squash" tituliert, weil sie es nicht zur Kenntnis nehmen, aber dennoch auch nicht als "Squash" bezeichnet. Gibt es denn Suchtspezialisten nichtchristlicher Prägung, die von der Arbeit von Wüstenstrom zum Thema Sexsucht Notiz nehmen? Wird Sexsucht gleichermaßen bei Homo- wie bei Heterosexuellen thematisiert? Das ist alles nicht so einfach zu erkennen.--Bhuck 12:25, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich weiss nicht, ob deine Frage in diesem Zusammenhang überhaupt so relevant ist, wie du sie siehst. Mal angenommen, dass Wüstenstrom sich mit der Sexsucht-Thematik wirklich nur im christlichen Umfeld beschäftigen würde und sich vor allem für die christliche Klientel mit dem Thema unter ganz bestimmten Vorgaben beschäftigen würde: Was würde das ändern? Es wäre dennoch ein weiterer Arbeitsbereich. Wie das dann später im Artikel erläutert wird ist eine nachrangige Frage, die mit der hier diskutierten Problematik nichts zu tun hat. Da könnte man - falls das sich wirklich so verhalten sollte - sicher auf eine eingegrenzte Zielgruppe oder dgl. hinweisen. Ist aber - wie gesagt - für die Zusammenlegungsdebatte eher unwichtig. --Hansele (Diskussion) 20:02, 20. Jun 2006 (CEST)
Es geht mir nicht um das Klientel an sich--für das Squash Beispiel wäre das eher dann vergleichbar zu dem Fall, wo der FVV tatsächlich Squash spielt, aber keine heterosexuelle Spieler dabei hätte. Es geht mir um die Frage, ob das, was sie als Squash ansehen (egal wer da mitspielt) auch von anderen als Squash anerkannt wird. Oder im Fall von Wüstenstrom, ist "Sexsucht" etwas, wo nur etwa "promiske Homosexuelle", nicht aber "gesunde, in Ehen lebende Heterosexuelle" betroffen werden? Glauben nichtchristliche Sextherapeuten etwa generell an das Phänomen Sexsucht überhaupt, und falls ja, meinen sie damit das gleiche, was Wüstenstrom auch meint?--Bhuck 22:50, 20. Jun 2006 (CEST)
Nun, Sexsucht oder Pornografiesucht kann bei verheirateten christlichen Heteros ein echtes Problem sein, bei dem Homosexualität nicht die geringste Rolle spielt. Es ist nicht offiziell als medizinische Krankheit definiert und zweifellos gibt es Therapeuten, die darin kein Problem sehen -- in den meisten christlichen Kreisen (auch in solchen, die eine treue und verbindliche Lebensgemeinschaft zwischen Gleichgeschlechtlichen akzeptieren) sind Promiskuität und Pornografie, ob Videos oder Internet, ethisch prinzipiell nicht akzeptabel, und erst recht nicht bei Verheirateten. Von daher dürften viele, die diesbezüglich eine Notwendigkeit der Veränderung bei sich erkennen, aus einem christlichen Umfeld kommen, und es dürfte folglich auch mehr christliche als nichtchristliche Selbsthilfegruppen und Ministries geben. Und Pornosucht scheint bei Verheirateten ein grösseres Problem zu sein als bei Gays: pornography addiction gibt 122'000 Googles, "pornography addiction" + gay gibt 52'000 Googles, "pornography addiction" + married gibt 66'000 Googles, "pornography addiction" + gay + married gibt 38'000 Googles - Pornografiesucht ist also offensichtlich nicht gleich gesetzt mit Homosexualität, sie wird sogar öfter im Zusammenhang mit Verheirateten als mit Gays gesehen. Ich habe auch schon öfters auf Seelsorgeseminare erfahrene Seelsorger davon reden hören, dass Pornografiesucht bei Verheirateten ein wesentlich häufigeres Problem ist, als man denkt. Im Adam-Artikel [7] wird Homosexualität auch nicht erwähnt, aber Wüstenstrom als Adresse für Hilfe angegeben. Und hier noch ein paar nichtchristliche Links zum Thema, die Sexsucht nicht im Zusammenhang mit Homosexualität sehen: Aerzteblatt: Leitsymptome süchtig-perverser Entwicklungen Onmeda: Sexsucht Lifeline: Sexsucht Institution Suchtprävention. --Irmgard 23:51, 20. Jun 2006 (CEST)
Im Adam-Online Artikel wird Homosexualität sehr wohl erwähnt, neben kultischem Sex und Kindesmissbrauch, als weitere Form der sexuellen Störung, für die jedoch keine Beispielsgeschichten gebracht werden. Bei Onmeda findet man unter dem Stichwort Therapie jedoch folgendes: "Während es für die Behandlung sexuell süchtigen Verhaltens in den USA Spezialkliniken gibt, wird ein spezifisches Therapiekonzept in Deutschland nur in Kliniken mit allgemeinen suchttherapeutischen Schwerpunkten angeboten." Da nicht belegt ist, dass Wüstenstrom so eine Klinik betreibt, könnte man daraus schliessen, dass Wüstenstrom kein spezifisches Therapiekonzept in diesem Bereich anbietet. Auch wenn man davon ausgehen würde, die Macher von Onmeda haben das Therapiekonzept von Wüstenstrom einfach übersehen, und nicht bewusst verschwiegen, so bleibt es doch so, dass die Tätigkeiten von Wüstenstrom im Bereich "Sexsucht" keinerlei Beobachtung in kritischen bzw. neutralen Kreisen finden. Das ist genau das Problem--deren Tätigkeit in allen Bereichen außerhalb des Ex-Gay-Bereichs scheitert an die Relevanzhürde.--Bhuck 10:08, 21. Jun 2006 (CEST)
Ich habe diese Links nur als allgemeine Info über Sexsucht als nicht-homosexuelles Phänomen gegeben. Das Nicht-Erwähnen ist sowohl allgemein als auch speziell im Fall Onmeda nicht besonders relevant, da Onmeda bei Alkoholismus (paralleler Fall zu Sex-Sucht) auch nur stationäre Behandlung und weder das Blaue Kreuz noch die Anonymen Alkoholiker erwähnen, an deren Relevanz und Bekanntheit ja wohl kein Zweifel ist. Generell sind Selbsthilfegruppen ein Therapiekonzept, das von Ärzten und medizinischen Websites bei Suchtproblemen selten empfohlen wird - da kommt immer gleich der Dampfhammer der stationären Behandlung (vielleicht, weil Ärzte eher die schweren Fällen sehen und weil Selbsthilfegruppen im Medizinstudium kaum ein Thema sind). Weltanschauliche Gründe spielen bei Empfehlungen auch oft eine Rolle: es gibt wenig katholische oder atheistisch/agnostische Stellen, die das Blaue Kreuz empfehlen und wenig evangelische landes- und freikirchliche Stellen, die den Kreuzbund empfehlen. Auch wissenschaftliche Studien über die Effektivität von Blauem Kreuz/Kreuzbund sind extreme Raritäten. Aus dieser allgemeinen Situation heraus ist nicht zu erwarten, dass Mediziner-Seiten oder katholische oder agnostische Seiten auf Wüstenstrom verweisen: das geht auch wesentlich größeren Bewegungen ähnlich, deren Relevanz unbestritten ist. Hier übrigens noch ein neutraler Link für "Living Waters" [8]. Irmgard 23:04, 21. Jun 2006 (CEST)
Nun ja, inwiefern die Homepage einer Pastorin einer "Evangelisch Freikirchliche Gemeinde (Baptisten)" "neutral" sein soll, ist vielleicht zu hinterfragen, aber es gibt zumindest keine offensichtliche Verbindung hier zu einer Befassung mit Homosexualität. Sowohl hier als auch bei der Adam Online Seite wird der Verein jedoch nur als Anlaufadresse genannt, ohne dass die entsprechenden Seiten irgendwie zeigen würden, dass sie sich mit der Frage, was für Arbeit dort geschieht, befasst hätten. Wenn man wüsste "Der Verein Wüstenstrom erbrachte im Jahr 2005 10.000 Beratungsstunden, davon waren 5.000 Beratung zur Heterosexualisierung, 3.000 Beratung zu Sexsucht (ohne den Wunsch einer Änderung der Orientierung) und 2.000 Beratung für Mißbrauchsüberlebende" oder sowas, wäre das schon viel weiter, aber das wissen wir eben nicht. Meine Vermutung ist, dass die Statistik eher 9.900, 50 und 50 oder so sein könnte. Aber da gibt es auch nicht einmal vereinseigene Aussagen dazu, geschweige denn, dass sie überprüft worden wären.--Bhuck 14:37, 22. Jun 2006 (CEST)
Es gibt generell wenig nicht-christliche Seiten, die christlich-orientierte Therapien irgendwelcher Art aufführen. Bezüglich Beratung: eine solche Statistik ist unrealistisch, und erst recht eine Überprüfung von aussen, da der Inhalt der Beratungen vertraulich ist -- wenn du zu irgendeinem andern Psychologen oder Seelsorger gehst, wird der auch unter keinen Umständen sagen, worum es dabei gegangen ist (von Ausnahmen wie Scientology abgesehen, aber die stehen hier nicht zur Debatte). Living Waters war ursprünglich nur auf Homosexuelle ausrichtet, ist aber ausdrücklich erweitert worden (auch im amerikanischen Programm) auf Leute, die sexuellen, emotionalen oder geistlichen Missbrauch erfahren haben, und Leute, die wegen abhängiger Beziehungen Probleme haben, Sexsucht und Probleme mit Selbstwertgefühl [9]. Nur wirst du auch hier nicht erfahren können, wieviele Teilnehmer einer Gruppe warum dort hingehen - jede seriöse Selbsthilfegruppe, ob christlich oder religiös neutral, behandelt das, was in der Gruppe gesagt wird, als vertraulich. Irmgard 12:04, 23. Jun 2006 (CEST)
Interessant ist aber, dass die Gruppe in den allgemeinen Medien (man wird kaum behaupten können, die Welt sei eine "pro-homosexuelle" Zeitung!) nur in einem einzigen Zusammenhang Beachtung findet. Da die Themen Mißbrauch und Sexsucht von Wüstenstrom in einem engen Zusammenhang mit "sexuelle Identitätsproblemen" gesehen werden, ist die Unabhängigkeit des Bereichs doch wirklich eher anzuzweifeln. Gibt es denn Dokumentation über die "ausdrückliche" Erweiterung des Programms, in der die Beweggründe für diese Erweiterung festgehalten worden sind? Problematisch ist auch, dass die meisten christlichen Seiten, die solche Therapien erwähnen, sie auch nur auflisten, ohne Information zu geben, anhand derer man irgendwas inhaltliches überprüfen könnte.--Bhuck 13:24, 23. Jun 2006 (CEST)
Das geht nicht nur Wüstenstrom so: Die Presse liebt nun einmal kontroverse Themen und "Schwulen-Heilung" gibt bezüglich Kontroverse nun einmal weit mehr her als Sex-Sucht oder Missbrauch (wo praktisch jeder dagegen ist). Für die Vereinigten Bibelgruppen der Schweiz ist Homosexualität tatsächlich nur ein Randthema ist (unter ihren Publikationen befasst sich 1 von 27 Dossiers und 1 von 18 Downloads mit dem Thema und ein ehemaliger Studienleiter macht heute u.a. Reorientierungtherapie - ) - ich lese ihre Zeitschrift seit zehn Jahren und wusste nicht einmal, dass sie sich damit beschäftigen. Nun hat die Juristengruppe des VBG sich im Mai dieses Jahres mit dem Direktor des Bundesamtes für Veterinärwesen getroffen - Themen waren primär Vogelgrippe und Pitbull (beide aus aktuellem Anlass) und dann noch Glauben im Berufsleben. Schlagzeile im Blick, (der Schweizer Bildzeitung): "Was macht der Chefbeamte bei den „Schwulen-Heilern?" Desgleichen wenn Basileia Vineyard (eine der bedeutendsten charismatischem Gemeinden in der Schweiz) einen Kongress macht: das einzige, was in der Presse darüber berichtet wird, ist ihre konservative Einstellung zur Homosexualität (die bei ihnen ebenfalls ein Randthema ist - sie haben auf ihrer Website unter Lebenshilfe neben einigen internen Angeboten zu anderen Themen auch noch einen Kontakt zu Wüstenstrom). Und warum erwähnen die christlichen Seiten Wüstenstrom einfach ohne spezifische Inhaltsangaben: da sie Wüstenstrom nicht grundlegend misstrauen, halten sie die Infos auf deren Website für genügend. Bezüglich Schwerpunkte könnten die diesbezüglich ziemlich aussagekräftigen Jahresprogramme eine Hilfe sein: Wüstenstrom CH [10]: 2 Seminare Homosexualität, 2 Seminare Pornografiesucht, 2 Seminare Frauen mit homosexuellem Partner, drei weitere Seminare für Frauen (Frauenbild, Loslassen, Elternbeziehung) - also 2 x Ex-Gay und 7 x etwas anderes. Wüstenstrom DE [11] hat etwas mehr bezüglich Homosexualitat, aber ist ebenfalls sehr diversifiziert. Einsicht in Programme gibt es bei Wüstenstrom für die Fortbildung "Identität und Sexualität", bei Desert Stream für Living Waters Leiter: [12] . Irmgard 23:53, 23. Jun 2006 (CEST)
Das ist in der Tat interessant (und für mich sogar etwas überraschend), dass die Blick den Begriff "Schwulen-Heilern" in einem so pejorativen Zusammenhang benutzen würde! Auch der Hinweis auf die Jahresprogramme ist nicht schlecht. Allerdings würde ich die Ergebnisse etwas anders zählen. Zum einen würde ich die Schweiz nicht separat von Deutschland betrachten wollen, und zum anderen würde ich die Seminare für die Frauen von schwulen Männern ebenfalls dem Bereich "homosexualitätsbezogen" zuordnen wollen (macht bei den Schweizer Seminaren statt 2:7 dann doch 4:5, erst mal), und dann wäre die Frage, ob die Seminare zu Pornografiesucht und Frauenbild nicht auch wesentliche homosexualitätsbezogene Komponente hätten, nicht wirklich geklärt. Und genau folgendem Satz muss ich zwar zustimmen, aber dann wieder anders bewerten als Du: "da sie Wüstenstrom nicht grundlegend misstrauen, halten sie die Infos auf deren Website für genügend." Für mich ist das dann ein Zeichen, dass diese Quellen nicht als unabhängig oder "von Seiten Dritter" bewertet werden sollen, da sie Wüstenstrom-eigene Informationen einfach unkritisch weitergeben.--Bhuck 22:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Können wir starten?

Hallo alle miteinander, nach dem Ihr euch hoffentlich alle ausgetobt habt, nunmehr mehr meine Nachfrage ob wir - wie vorgesehen - am 20.06.06 mit dem MB starten können. Gruß Jens.--SVL 19:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo. Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, mir die aktuellen Änderungen anzuschauen. Daher von mir vorerst ein nein für den Start des Meinungsbildes. Ich kann mich frühestens am 22.06. wieder einlesen. Sorry, bin aber in Kaiserslautern im anstrengenden WM-Einsatz. --BabyNeumann 00:05, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich denke, auf unserer Seite braucht es noch ein bisschen, um zu klären, ob allseits Konsens zu unserer Darstellung besteht. Darüber hinaus ist es aus technischen Gründen notwendig, die Nummerierung unserer Argumente zu verbessern (fängt erneut bei 1. nach 2. an), und es wäre auch sinnvoll, wenn die Nummerierung in beiden Abschnitten paralleler geführt werden würde (damit z.B. die parallele Argumentationsstruktur des "sehr bewegte Geschichte, zweimal gelöscht, zweimal wiederhergestellt" Arguments deutlicher wird). Sinnvoll wäre es, wenn es bei beiden Argumentationen die gleiche Nummer hätte (z.B. "1"), ohne dass dadurch andere verwandte Argumente auseinander gebrochen werden müssten.--Bhuck 12:12, 20. Jun 2006 (CEST)

Habe mal das geplante Aktivierungsdatum auf den 30. Juni gesetzt - hoffe das dann alle Probleme behoben sind.--SVL 01:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Ok, falls nicht, sagen wir rechtzeitig Bescheid--es kann ja auch noch weiter verzögert werden, bei Bedarf. Von der "anderen" Seite habe ich auch noch nichts gehört, ob sie mit der jetzigen Formulierung einverstanden sind. Danke an Irmgard für die Reparatur der Nummerierung bei uns. Jezt muss nur noch eine Sache mit der Nummerierung ausgebessert werden: Das, was Argument #6 bei uns und Argument #2 bei denen ist, sollte die gleiche Nummer tragen. Der Einfachheit halber würde ich vorschlagen, es zu #1 zu machen, aber ich greife ungern in der Reihenfolge der anderen ein. Problematisch wäre es, wenn es bei uns #2 werden müsste, da die derzeitige Argumente #1 und #2 zueinander im Zusammenhang stehen, und dies durch die Renummerierung auseinander gerissen werden müsste.--Bhuck 09:26, 21. Jun 2006 (CEST)
Neben meinem Problem mit der nicht parallel verlaufenden Nummerierung zwischen den beiden Argumentationssträngen (Argument und Gegenargument sollte, soweit wie möglich, die gleiche Nummer haben), habe ich ein Problem damit wenn "einige wesentliche Informationen sind gelöscht worden" in der Gegenargumentation erscheint, ohne dass die Befürworter die Chance haben, diese Behauptung zu widerlegen--was natürlich nur möglich wäre, wenn gesagt werden würde, um welche Informationen es sich handelt.--Bhuck 13:20, 23. Jun 2006 (CEST)
Bezüglich Nummerierung - ich möchte unsere Argumente nicht so verzetteln sondern auf die wesentlichen Punkte zusammenfassen und Aufteilen auf Wüstenstrom-spezifisch (1-3) und Wikipedia-allgemein (Vorgehen, Relevanzfragen) (4-5). Als ich meine Zusammenfassung machte, hattet ihr eine ähnliche Anzahl Punkte, da wäre ein Angleichen gut möglich gewesen, jetzt seid ihr "expandiert" - da kommen wir nicht mehr mit ;-) Was hättest du da für Vorschläge? --Irmgard 22:24, 24. Jun 2006 (CEST)
Die Arbeitsbereiche von Wüstenstrom wurden auf einen Satz zusammengezogen, was im gesamten Text das Verhältnis Information / Kritik noch mehr zu Kritik verschiebt . --Irmgard 22:24, 24. Jun 2006 (CEST)
Bezüglich der Nummerierung--ich glaube, das ist Feinabstimmung, die wir erst vornehmen sollten, wenn sich der Stand und die Zahl der Argumente stabilisiert hat. Dann werden wir schon was vernünftiges finden, denke ich, aber momentan ist das noch nicht möglich. Spricht aber momentan auch gegen einen schnellen Start für das Meinungsbild.
Dass das mit den Arbeitsbereichen auf einen Satz reduziert wurde, hatte ich vergessen. Ich denke aber auch, dass es im Sinn der Zusammenlegungsbefürworter wäre, dass das wieder länger werden sollte, um wenigstens auch auf die politische Lobbytätigkeit hinzuweisen. Da der Artikel momentan gesperrt ist, ist das natürlich nicht möglich. Theoretisch (da Du ja Admin bist), wenn wir uns auf eine konkrete Ausweitungsformulierung einigen würden, könnte man die Sperrung im gegenseitigen Einverständnis "umgehen".--Bhuck 22:33, 24. Jun 2006 (CEST)
Zur Lösung der Nummerierungsproblematik würde ich vorschlagen, dass die Zusammenlegungsgegener Argument 2 zu Argument 4 machen und Argument 4 zu Argument 2 machen (von der Nummerierung her), während die Zusammenlegungsbefürworter die Argumenten Nummer 6 und 4 tauschen. Damit würde das mit der "sehr bewegten Geschichte" in beiden Argumentsketten Argument 4 werden, und ich glaube, es wäre auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Besteht dazu Einverständnis?
Desweiteren glaube ich nicht, dass wir diese Fragen geklärt kriegen, um das Meinungsbild schon morgen zu starten, aber vielleicht fangen wir dann am Montag an, wenn sich bis dahin sonst noch niemand mit Bedenken gemeldet hat...--Bhuck 11:45, 29. Jun 2006 (CEST)

Satz von Hansele

Hansele, bei aller Liebe. Weder kann man bei Wikipedia von "Endergebnissen" sprechen, da bei Wikipedia nichts für die Ewigkeit in Stein gemeißelt ist und zweitens war das Ergebnis der beiden Löschdiskussionen NIE das "behalten" des Artikels. Kannst du daher bitte aufhören, diese Unwahrheiten in den Artikel einzubauen. --BabyNeumann 19:28, 24. Jun 2006 (CEST)

Bei beiden bisherigen Löschdiskussionen wurde in der Wiederaufnahme im Wiederherstellungsverfahren für den Erhalt des Artikels entschieden. Bitte beschuldige hier nicht andere Leute der Lüge oder Unwahrheit, wenn der Sinn der Aussage jedem einigermassen klar denkenden Menschen völlig klar sein muss. --Hansele (Diskussion) 19:31, 24. Jun 2006 (CEST)
Du versuchst - mal wieder - bei Unbeteiligten einen falschen Eindruck entstehen zu lassen. Zur aktuellen Version deines Satzes: Ein Löschantrag endet entweder mit dem Löschen des Artikels oder dem Behalten desselben. Jedoch nie mit einer Wiederherstellungsdiskussion. Diese (Löschantrag, Wiederherstellungsantrag) wurden nämlich in beiden Fällen von unterschiedlichen Benutzern betrieben. --BabyNeumann 19:35, 24. Jun 2006 (CEST)
Jetzt werd hier nicht lächerlich, eure ganze Argumentation versucht, bei Unbeteiligten einen falschen Eindruck entstehen zu lassen - ich glaube nicht, dass wir das nötig haben. Formuliere deine Argumente und nicht unsere. Danke. --Hansele (Diskussion) 19:37, 24. Jun 2006 (CEST)
Argumente und Unwahrheiten sind zwei paar Schuhe. Wenn du die Zusammenhänge korrekt wiedergibst, kannst du schreiben was du willst. --BabyNeumann 19:39, 24. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht hast du eine andere Sicht der Wahrheit, das ist dein Problem. Wenn du es für nötig hältst, kannst du das gerne in deinen Argumenten darlegen. --Hansele (Diskussion) 19:41, 24. Jun 2006 (CEST)
[13] Schon wieder trifft diese Aussage zu. Unwahrheiten haben hier nichts verloren und ich werde sie - falls notwendig - auch weiterhin reverten. --BabyNeumann 19:44, 24. Jun 2006 (CEST)
Nachdem du ja schon das "Berufungsverfahren" erfunden hast, willst du hier erneut den Eindruck vermitteln, als wäre der Artikel nicht zweimal gelöscht worden. Und das hier schon wieder dieser Eindruck vermittelt werden soll, werde ich nicht zulassen. --BabyNeumann 19:53, 24. Jun 2006 (CEST)
Willst du hier wirklich einen Krieg anfangen? Du behauptest konstant Dinge, die nicht stimmen (z.B. Wüstenstrom würde sich fast ausschließlich mit Homosexualität befassen.) Wir sehen das anders. Wir stellen Dinge fest, die du als falsch ansiehst, die aber unserer Überzeugung nach richtig sind. Wie weit willst du das gegenseitige Massaker treiben? --Hansele (Diskussion) 20:32, 24. Jun 2006 (CEST)
  • Also, meine lieben Beteiligten, jetzt wollen mal bitte alle wieder aus dem Schützengraben hervorkommen und die Flinten beiseite legen. Es kann nicht angehen, dass sich hier an einem einzigen Satz ein erneuter Streit entzündet. Mithin ist der Satz : Jede der Löschdiskussionen endete in der Wiederaufnahme in der Wiederherstellungsdiskussion mit einer Entscheidung für die Existenz des Artikels Wüstenstrom. Von der sachlichen Aussage her nicht zu beanstanden. Im übrigen möchte ich alle Beteiligten herzlichst bitten, jede POV-lastige Beschreibung im Für und Wider zu unterlassen, da der normale Wikipedianer mit seinem geschulten POV-Auge, genau diese Manipulationsversuche erkennen - und entsprechend würdigen wird. Also Bitte - wieder alle zurück - an den Tisch der Vernunft. Danke.--SVL 20:50, 24. Jun 2006 (CEST)
Aber es muss doch auch dir klar sein, dass die Löschdiskussionen kein einziges mal mit einer Entscheidung für den Artikel endete. Der Artikel wurde vielmehr zweimal gelöscht. Daher kann der Satz so nicht stehenbleiben. Und das Kriegsvokabular bringt hier nur Hansele! --BabyNeumann 21:52, 24. Jun 2006 (CEST)
Ich bringe lieber zuerst das Vokabular, statt gleich anzufangen. SVL hat völlig recht - danke für die Schlichtung. --Hansele (Diskussion) 22:08, 24. Jun 2006 (CEST)
Also ich denke auch, die Formulierung, dass die Löschdiskussionen mit der Entscheidung zum Behalten endeten, nicht aufrecht zu erhalten ist, und nicht in dem Meinungsbild vorkommen darf. Man könnte höchstens (seitens der Zusammenlegungsgegner) schreiben "Jede der Wiederherstellungsdiskussionen endete mit der Entscheidung zum Behalten" (und dann taktvoll verschweigen, wie es überhaupt dazu kam, dass man die Wiederherstellungsdiskussion führen musste), während die Zusammenlegungsbefürworter dann schreiben dürften "Jede der Löschdiskussionen endete mit der Entscheidung, den Artikel zu löschen" (und dann taktvoll verschweigen, dass diese Entscheidung durch die Wiederherstellung dann nicht von Bestand war). Wäre das nicht ggf. eine vernünftige (und ehrliche) Lösung?--Bhuck 22:12, 24. Jun 2006 (CEST)
Nochmal ganz deutlich und klar: Schon seit Beginn der Arbeit an diesem Meinungsbild versucht Hansele immer wieder, beim Leser über Worte wie "hat Löschdiskussion überstanden", "Berufungsverfahren" und nun diesen Satz einen falschen Eindruck entstehen zu lassen. (Einen Eindruck, der ja anscheinend schon damals nach erfolgreicher Wiederherstellung des Artikels erweckt werden sollte) Die sachliche Aussage die ich beanstande, ist folgende: Der Zusammenhang zwischen Jede der Löschdiskussionen einerseits, und Entscheidung für den Artikel Wüstenstrom andererseits, ist schlicht und ergreifend nicht gegeben. Dieser Satz ist völliger Bockmist, da sein Ziel wie gesagt die Irreführung des Lesers ist. Das drängt sich so auf, dass ich hier keinerlei Verständnis für das Verständnis des Vermittlers habe. Diese beiden Entscheidungen stehen in keinerlei Zusammenhang. Irgendjemand hat einen LA gestellt - erfolgreich. Und irgendwer anders hat einen Wiederherstellungsantrag gestellt - erfolgreich. Schließlich ist der Teil Jede der Löschdiskussionen endete in der Wiederaufnahme in der Wiederherstellungsdiskussion ein klassischer "post hoc ergo propter hoc"-Fehler. Die Löschung des Artikels war nicht Ursache der Wiederherstellungsdiskussion, sondern Voraussetzung dafür. Solange diese Dinge nicht logisch korrekt und frei von möglichen Mißverständnissen formuliert sind (was meiner Meinung nach absichtlich passiert), kann ich diesem Satz nicht zustimmen. Dafür bitte ich um Verständnis! --BabyNeumann 06:24, 25. Jun 2006 (CEST)
Deine Argumente sind da nicht ganz zutreffend. Als jemand, der schon öfters an Lösch- und Wiederherstellungsdiskussionen teilgenommen und auch schon Artikel wieder hergestellt hat, muss ich feststellen, dass das "kein Zusammenhang" nicht stimmt - mindestens der Admin, der den Artikel wieder herstellt schaut sich nicht nur die Löschdiskussion sehr genau an und besonders auch die Gründe des Admins, der den Artikel gelöscht hat (aber auch Teilnehmer an den Wiederherstellungsdiskussionen tun das in den meisten Fällen). Und bei einem Wiederholungsfall wird noch genauer geschaut.
Eine Wiederherstellungsdiskussion ist sozusagen die Fortsetzung der respektiven Löschdiskussion - das Ergebnis kann dabei gleich sein wie bei der Löschdiskussion aber eben auch anders (der Vergleich mit Berufungsverfahren ist trifft die Sache ziemlich genau).
Und die Löschung des Artikels ist nicht nur Voraussetzung sondern auch die Ursache des Wiederherstellungsantrages:- der Wiederherstellungsantrag wird gestellt weil der Artikel gelöscht wurde und die Löschgründe aus Sicht des Antragsstellers nicht überzeugen. (Falls nur die Löschgründe nicht überzeugen, die Löschung aber an und für sich als richtig angesehen wird, stellt niemand einen Wiederherstellungsantrag). --Irmgard 10:52, 25. Jun 2006 (CEST)
Mehr als falsch gedacht fällt mir dazu nicht ein. Der mit diesem Satz erweckte Eindruck ist falsch und hat daher nichts im Meinungsbild verloren. --BabyNeumann 11:11, 25. Jun 2006 (CEST)
Dass der Vergleich mit einem Berufungsverfahren die Sache treffen sollte kann ich nicht zustimmen. Bei einem Berufungsverfahren handelt es sich um eine "höhere Instanz", deren Meinung in einem Fall gewichtiger ist als die der niedereren Instanz. Und da noch nicht einmal die Meinung eines Admins hier wichtiger ist als die Meinung eines einzelnen Benutzers, und die Admins untereinander (sowohl die löschenden als auch die wiederherstellenden) gleich viel Autorität geniessen, ist der Vergleich mit einer "Berufung" doch nicht so richtig. Eher vielleicht mit einem Jurisdiktionswechsel, bzw. die Suche nach einem Richter, der einem zustimmt.--Bhuck 16:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Wüstenstrom-Artikel

[14] Ist das Meinungsbild schon gelaufen? --BabyNeumann 11:45, 25. Jun 2006 (CEST)

Hat da nicht irgendwann irgendwer sich wegen Stalking beschwert? Mache ich nicht - aber was ich auf meiner Benutzerseite mache, geht niemand etwas an. --Irmgard 13:38, 25. Jun 2006 (CEST)
Naja - sagen wir, Irmgard arbeitet konstruktiv an Artikeln der Wikipedia weiter. Konstruktive Artikelarbeit scheinst du hingegen, wenn man sich deine Bearbeitungen sieht, ja kaum auf dem Programm zu haben.... --Hansele (Diskussion) 12:06, 25. Jun 2006 (CEST)
Es ist mir wie immer eine Freude, von dir belehrt zu werden. Aber ich muss mich ja über jeden deiner Beiträge freuen, in denen kein Kriegsvokabular vorkommt. Ist wohl so eine Christensache dieses Vokabular. --BabyNeumann 12:37, 25. Jun 2006 (CEST)
Vielleicht verwenden die Christen lieber das Vokabular, um darüber zu reden und sachlich weiterzukommen - die anderen hingegen gleich die Waffen? Christenhass ist wie jede Form des Hasses kein guter Berater für sachliche Arbeit - lass dir das gesagt sein. --Hansele (Diskussion) 12:44, 25. Jun 2006 (CEST)
Ich bin also ein Christenhasser. Mmh. Eigentlich müsste ich jetzt laut "Beleidigung" schreien, was dann bei dir zu einer sechsstündigen Sperre führt. Aber ich sag es mal so: Ich empfinde dich als evangelikalen Fundi! --BabyNeumann 12:52, 25. Jun 2006 (CEST)
Bist du jetzt zufrieden, das noch einmal gesagt zu haben? Dann können wir jetzt vielleicht zur sachlichen Arbeit zurückkehren. Danke. --Hansele (Diskussion) 13:10, 25. Jun 2006 (CEST)
Ich wollte dir nur klarmachen, dass man manchmal vor seiner eigenen Haustür kehren sollte, bevor man anderen Leuten irgendwelche Vorwürfe macht. Und sachlich sind meine Edits immer, schließlich habe ich bisher keine Lügen ins Meinungsbild eingebaut. --BabyNeumann 13:13, 25. Jun 2006 (CEST)
Naja - sagen wir, genausoviele oder so wenige wie ich. Aber ich gehe jetzt wieder an die sachliche Arbeit an der Wikipedia - vielleicht hast du ja auch was besseres zu tun, als schmutzige Wäsche zu waschen... --Hansele (Diskussion) 13:21, 25. Jun 2006 (CEST)
  • Hallo, wäre schön, wenn jetzt wieder Ruhe einkehrt und die Emotionalität von der Sachlichkeit eingeholt werden würde. Habe manches mal - mit Verlaub - den Eindruck, als ob Ihr euch besser im Irrenhaus austoben solltet. Alternativ gibt es wohl auch noch den Kindergarten.--SVL ☺ Bewertung 13:29, 25. Jun 2006 (CEST)
Ich hab da nen besseren Vorschlag: mal wieder Artikelarbeit in WP machen.... --Hansele (Diskussion) 15:13, 25. Jun 2006 (CEST)

Nun gehts aber los ...

Nach dem Ihr Euch in den letzten Wochen der Vorbereitung - mehr oder weniger wohlwollend und freundschaftlich - mit Mistforken am Bauch gekitzelt habt, wollen wir nun mal langsam den Startschuss für das Meinungsbild geben. Ich sehe hier nämlich aktuell keinen weiteren Handlungsbedarf für weitere Vorbereitungen, da ohnehin kaum ein Teilnehmer alles lesen und allen Links folgen wird. Wenn somit keine erschöpfenden Einwendungen kommen, würde ich mal für Montag, den 03. Juli, gegen Mittag den Startschuss geben wollen. --SVL ☺ Bewertung 22:55, 2. Jul 2006 (CEST)

Wenn diese Problematik geklärt ist, und nichts weiteres auftaucht, würde ich dann auch nicht mehr im Weg stehen.--Bhuck 15:58, 3. Jul 2006 (CEST)
Sorry - aber ich sehe keinen Sinn darin, in den Argumenten jetzt darauf zu beharren, irgendwelche Numerierungen zu ändern. Die Mehrheit der Wikipedia-Benutzer sollte zumindest soweit denken können, dass sie die Argumentationen auch so verstehen, wie sie jetzt da stehen. Die Argumentationen sind ja teilweise auch sinnvoll geordnet - z.B. das wichtigste oben. Da macht eine Umsortierung keinen Sinn. Lasst uns einfach anfangen, und das nicht noch weiter hinauszögern, sonst wird es noch irgendwann lächerlich... --Hansele (Diskussion) 19:01, 3. Jul 2006 (CEST)
Was spricht gegen die Verschiebung? Ich könnte es einfach selber vornehmen, ein Startdatum eintragen, und losgeht's, aber wenn die Verschiebung revertiert werden würde, wäre das in der Tat nicht sinnvoll. Eine Begründung für den Revert sollte es aber schon geben.--Bhuck 12:38, 4. Jul 2006 (CEST)
Angesichts des Schweigens (fehlende Begründung?) probiere ich es mal...--Bhuck 08:41, 5. Jul 2006 (CEST)
Noe - so nicht. Wenn du eine Reihenfolge ändern willst, spricht (von meiner Seite) nichts dagegen, wenn du die Änderungen in den Argumenten der Zusammenlegungsbefürwortern vornimmst. Die Argumente der Gegenseite formulierst und gewichtest aber nicht du. --Hansele (Diskussion) 10:00, 5. Jul 2006 (CEST)
Das war keinesfalls eine Gewichtung, die ich da vornahm. In der Form, in die Du das Meinungsbild jetzt gesetzt hast, bin ich mit dem Anfang nicht einverstanden. Wenn Du da auf stur schaltest, kann ich es ja auch.--Bhuck 10:14, 5. Jul 2006 (CEST)
Meinen Vorschlag kannst du doch oben ganz klar lesen. Mach deine Verschiebungen einfach in dem Bereich, in dem deine Argumente stehen. Ich kann auch andersherum fragen: siehst du deine Argumente für die Zusammenlegung im derzeitigen Meinungsbild richtig dargestellt? --Hansele (Diskussion) 10:19, 5. Jul 2006 (CEST)

@SVL: Ich bin mit der Darstellung der Argumente der Zusammenlegungsgegner auf dem derzeitigen Stand einverstanden. Wenn die Zusammenlegungsbefürworter ihre Argumente auch richtig dargestellt sehen (da mische ich mich nicht ein) kann das Meinungsbild von meiner Seite aus gerne starten. --Hansele (Diskussion) 10:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gegen das kurzfristige Einsetzen eines Starttermins, wie es Bhuck gemacht hat, nichts einzuwenden - halte es aber auch nicht für wirklich sinnvoll. Um das ganze nun endlich zum Laufen zu bringen, solltest du (SVL) als neutraler Initiator des Meinungsbildes irgendwann einfach mal einen Schnitt setzen und das MB starten. Wer dann immer noch nicht einverstanden ist, hat ja immer noch die Wahloption "Ablehnung des Meinungsbildes". --Hansele (Diskussion) 10:31, 5. Jul 2006 (CEST)
Das Meinungsbild kann ja immer (auch während des Verlaufs der Abstimmung, was natürlich große Probleme mit sich bringt, und deswegen lieber vor Abstimmungsbeginn ein Konsens darstellen sollte) verändert werden. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass das Meinungsbild erst dann läuft, wenn in diesem Punkt einen Konsens erreicht ist. Zum Herbeiführen des Konsenses ist es erforderlich, dass die Argumente, die mit "bewegte Geschichte" zu tun haben, die gleiche Nummer tragen. Anders als Hansele, glaube ich, dass es notwendig ist, dass die Befürworter auch mit der Darstellung der Gegner einverstanden sein müssen, und umgekehrt, denn eine falsche Darstellung (z.B. die Behauptung, ein Artikel sei nicht gelöscht worden, wenn es doch gelöscht wurde) ist nicht hinnehmbar, auch wenn das von der "anderen" Seite behauptet wird und nicht nur von der eigenen. Ich weise explizit darauf hin, dass auch die Argumente der Zusammenlegungsbefürworter nicht irgendwie "schreibgeschützt" sind vor Änderungen, die die Zusammenlegungsgegner für erforderlich halten. Auf jedem Fall ist es sinnvoll, wenn zwischen der letzten Änderung, die vor Beginn der Abstimmung stattfindet, und dem Beginn des Meinungsbilds 48 (oder besser noch 72) Stunden liegen würden.--Bhuck 11:14, 5. Jul 2006 (CEST)
Um eins klarzustellen (vielleicht lese ich das aus deinem Text auch nur falsch heraus): Wenn das Meinungsbild einmal läuft, wird es an den Formulierungen keine Änderungen mehr geben, da das das Ergebnis doch deutlich in Frage stellen würde. Ich gehe davon aus, dass ich für diese Ansicht in der Wikipedia eine breite Mehrheit hinter mir habe. --Hansele (Diskussion) 20:19, 5. Jul 2006 (CEST)
Wenn Du Dich seinerzeit an diese Ansicht gehalten hättest siehe hier, wäre das ja überzeugender gewesen. Ich denke, Du wirst mir zustimmen, dass ich in Dir einen guten Lehrmeister gefunden habe, oder etwa nicht?--Bhuck 12:29, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich habe nie bezweifelt, dass ich lernfähig bin.... Wo siehst du ein wirkliches Problem für das Meinungsbild, wenn die Numerierung so bleibt wie sie ist oder du nur in der Reihenfolge "deiner" Seite was änderst? Wird so irgendwo etwas grob unwahres behauptet? Wird in irgendeiner Weise die Meinungsbildung grob manipuliert? Gibt es einen Grund, das zu ändern, der so schwerwiegend ist, dass das Meinungsbild so nicht starten kann? Wenn ja, warum? Wenn nicht, dann kann ich dein Verhalten leider nur als reine Verzögerungstaktik werten. --Hansele (Diskussion) 20:55, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich habe schon vor sehr langer Zeit meine Begründung hier gegeben, weshalb ich es für sinnvoll halte, dass parallele Argumente auch parallel nummeriert werden. Du weigerst Dich aber hartnäckig, auf diese Argumentation einzugehen. Wenn ich eine parallele Nummerierung herbeiführe, weigerst Du Dich, dies zu akzeptieren. Gründe, weshalb die Version, die ich eingestellt habe, irgendwie etwas grob unwahres behaupten soll, die Meinungsbildung dadurch grob manipuliert werden soll, etc, nennst Du auch nicht. Ferner, wenn Eure Nummerierung aus irgendeinem Grund "unantastbar" sein sollte, weigerst Du Dich, "unsere" Nummerierung zu ändern, obwohl ich explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen habe. Du bist also nicht allein, wenn Du Verzögerungs- bzw. Verweigerungstaktik hier am Werk siehst. Allerdings glaube ich, dass ich mehr konstruktives hier vorgeschlagen habe als Du bislang. Da wäre ich an Deiner Stelle also nicht so voreilig mit dem Werten des Verhaltens Anderer. Möglicherweise bist Du auch nur dann lernfähig, wenn es Dir passt, nach dem Motto "ich darf das, Du darfst es aber nicht".--Bhuck 10:35, 7. Jul 2006 (CEST)
Ferner, wenn Eure Nummerierung aus irgendeinem Grund "unantastbar" sein sollte, weigerst Du Dich, "unsere" Nummerierung zu ändern, obwohl ich explizit auf diese Möglichkeit hingewiesen habe. - dass du auf diese Möglichkeit explizit hingewiesen hättest ist mir entgangen - zudem halte ist es im Gegensatz zu dir nicht für sinnvoll, in euren Argumenten herumzuändern. Du hast dir Gedanken zu der Zuordnung gemacht: dann setz die doch ganz einfach durch Umordnung in eurem Bereich um. Darauf habe ich dich inzwischen mehrfach deutlich hingewiesen. Ich sehe die Argumente in "unserem" Bereich in einer sinnvollen Reihenfolge, deshalb sollte die so bleiben - auch das habe ich dir inzwischen mehrfach geschrieben. Im Moment erkenne ich nur, dass du dir (mit der Änderung in den Texten der "Gegenseite" deutlich mehr herausnimmst als ich - soviel zu deinem Schlusssatz. Also nochmal meine Aufforderung: Wenn du die Reihenfolge gerne anders hättest, dann ändere sie durch Umsortierung in eurem Bereich doch einfach. Niemand hindert dich daran oder wollte dich je daran hindern. Wenn dir das aber nicht so wichtig sein sollte, dass du das machst, dann würde ich vorschlagen, dass das Meinungsbild morgen (Samstag) mittag beginnt, falls sich SVL nicht mehr melden sollte. --Hansele (Diskussion) 10:57, 7. Jul 2006 (CEST)
Es ist ein Meinungsbild und nicht zwei. Jeder darf das komplette Meinungsbild so lange ändern, bis das Ergebnis für alle zufriedenstellend ist. Ich habe nicht sonderlich viele Gedanken zu der Reihenfolge der Argumente innerhalb "unseres" Bereichs gemacht, sondern meistens nur darüber, ob es für die Teilnehmer am Meinungsbild klar erkenntlich sein wird, welches Argument zu welchem Gegenargument passt. Wenn es eine sinnvolle Reihenfolge der Argumentation gibt, so wird dies für die eine Seite nicht anders sein als für die andere Seite, und beide Seiten sollten sich daran halten. Du hast immer noch nicht gesagt, warum Du die Reihenfolge, die ich vorgeschlagen hatte (mit "bewegte Geschichte" als Argument Nr. 4), für Dich nicht akzeptabel wäre (wer die Reihenfolge festlegt sollte nicht von Bedeutung sein, aber das ist bislang Deine einzige Argumentation). Mir ist die Einheitlichkeit und Verständlichkeit der Gesamtdarstellung wichtig, und nicht so sehr die Frage, wer darf was ändern.--Bhuck 11:06, 7. Jul 2006 (CEST)
Dank Benutzer:BabyNeumann sind die Argumente nunmehr parallel. Allerdings sind sie sehr weit auseinander. Ich meine, es wäre besser, wenn man sie in einer Tabelle, parallel zueinander darstellen würde (nur die Hauptargumente, ohne die unterstützenden Belege). Bin aber nicht sehr gut bei der Erstellung von Tabellen. Könnte jemand anders das machen?--Bhuck 14:00, 7. Jul 2006 (CEST)
  • Ich tendiere dazu, nun mal langsam die Kirche im Dorf zu lassen. Sicherlich kann man alles in eine „Doktorarbeit“ ausarten lassen. Nach der möglichen Tabelle kommen dann womöglich noch weitere Änderungswünsche, so dass wir sicherlich bis Ende des Jahres die Form hergestellt haben werden und das Meinungsbild starten könnten. Spreche an dieser Stelle mal (auch wenn es mir nicht zusteht) ein Machtwort. Ob Tabelle oder nicht. Wir starten jetzt Morgen mittag - 12.00 h. --SVL ☺ Bewertung 14:12, 7. Jul 2006 (CEST)
Ich behalte mir vor, bei Auffindung der nötigen Tabellenfertigkeitskunst, eine Tabelle so bald einzubauen, wie es geht, auch wenn das nach morgen mittag sein sollte.--Bhuck 14:18, 7. Jul 2006 (CEST)
Kriegt man den Text in den Kästen irgendwie nicht zentriert? Danke, SVL, für den Fix der Spalten.--Bhuck 14:56, 7. Jul 2006 (CEST)


Ich bitte darum auf jeden Fall das sogenannte "Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft" mit in den Ex-Gayartikel einzubeziehen. Das Institut ist erstens keines, es hat noch nciht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit und könnte unter diesem Namen keine erlangen. Der Artikel kann voll inhaltlich in Ex-Gay aufgehen. Frühere Aktivitäten haben auch bei OJC, dessen Bestandteil das angebliche Institut ist, Platz.--Optimismus 15:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Das hat mit diesem Meinungsbild absolut nichts zu tun, hier geht es ausschließlich um den Artikel Wüstenstrom und Ex-Gay-Bewegung. --Hansele (Diskussion) 21:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Bitte keine Darstellungs-Saltos und Pirouetten

Sowohl Länge als auch Stil der Argumente sind bei Befürwortern und Gegnern so unterschiedlich, dass eine Tabelle nicht angebracht ist - abgesehen davon wirkt unsere Darstellung in der Tabelle wesentlich weniger übersichtlich. Ich sehe auch die gleiche Nummerierung als unnötig:wir haben einige Punkte zusammengefasst, die die Befürworter getrennt haben wollen - kein Problem, aber die Argumentationen verlaufen nun einmal nicht genau parallel, also bitte nichts um der Ästhetik willen erzwingen. Und bei andern Meinungsbildern macht man auch keine Saltos und Pirouetten bezüglich Darstellung - da können wir das doch auch so lassen. Irmgard 18:15, 7. Jul 2006 (CEST)


Ich fodere ein Meinungsbild zu folgender Frage: Bei diesem Meinungsbild geht es um die Frage, ob die Artikel Ex-Gay-Bewegung und Wüstenstrom dauerhaft zusammengelegt bzw. wieder getrennt werden sollen. Ebenso geht es darum, den Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft dauerhaft bei Ex-Gay-Bewegung soweit passend zu integrieren, und die überigen Informationen bei OJC unterzubringen. Das sog. Institut ist Teil des OJC und hat keine eigene Rechtspersönlichkeit. Es macht heute fast nichts mehr anderes als anti- und ex-gay-Propaganda. Hintergrund ist ein fortwährender Streit, der die Community in verschiedene Fraktionen zu spalten droht.--Optimismus 13:59, 8. Jul 2006 (CEST)

Startschuss

Hallo, der Startschuss ist gefallen, Beginn 14.00 h.Es wurden jeweils die beiden Hauptbeteiligten (Irmgard - Hansele und Bhuck - BabyNemann) auf Ihrer Disk informiert. --SVL ☺ Bewertung 12:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Diskussion (nach Start des Meinungsbildes)

Bitte die Diskussionen zum Meinungsbild hier führen. Danke! --Hansele (Diskussion) 16:43, 8. Jul 2006 (CEST)

(hierher kopiert aus Block "Contra-Stimmen" --Hansele (Diskussion) 21:22, 8. Jul 2006 (CEST)): gilt Euer Votum auch dann für die Wiederherstellung von Zwischenraum (Organisation)?--Schaunwermal 20:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Im Prinzip schon, wenn der Artikel die Kriterien erfüllt (siehe Diskussionsseite dort) Irmgard 21:14, 8. Jul 2006 (CEST)

wie dort?--Schaunwermal 10:48, 9. Jul 2006 (CEST)

Benutzer Diskussion:Bhuck/Zwischenraum (Organisation) --Irmgard 13:41, 9. Jul 2006 (CEST)

Monomanie?

Ich möchte ja auf dieses eigenartige Thema sowenig Energie verschwenden als möglich, aber mir schwelt eine kleine Bemerkung im Gebeiß: könnte es sein, dass es sehr viel wichtigere Themen gibt im Leben als dieses hier? Draußen ist schönes Wetter, im Kino läuft auch was, man könnte sich mal wieder mit ein paar Leuten treffen und über was ganz anderes reden usw. Ihr aber habt Wochen wertvoller Zeit darüber verloren, ein unwichtiges Thema breitzutreten. Das ist schon viel zuviel. Am besten wäre es doch, ihr würdet dieses Meinungsbild abbrechen und ein Eis essen gehen. JGalt 12:59, 9. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus gerne... - selbst in der Wikipedia gäbe es ja genug zu tun. Aber es scheint hier Leute zu geben, die ihre Aktivitäten nahezu ausschließlich darauf richten, Artikel eines bestimmten Themenbereiches entfernen, zusammenfassen oder sonstwie reduzieren zu wollen. Das kann man - schaut man sich die Benutzerbeiträge aller hier beteiligten Personen (mich eingeschlossen) an - sehr eindeutig feststellen. Was will man machen? Tolerieren - im Sinne des lieben Friedens? Revertieren: geht nicht, führt lediglich zu Editwar. Vermittlungsausschuss: führt wegen Sturheit zu nichts. Dieses hier erschien der letzte gangbare Weg - sollte es einen anderen geben, wäre ich für einen Tip oder Hinweis dankbar. Oder doch wieder Tolerieren? --Hansele (Diskussion) 13:21, 9. Jul 2006 (CEST)
Ich brauche dieses Thema absolut nicht - es frisst mir meines Erachtens deutlich zu viel Wikipedia-Zeit weg und in meinem Alltagsleben spielt es keine Rolle irgendwelcher Art. Ich bin hier hereingeraten wie in andere Wikipedia-Auseinandersetzungen über völlig andere Randthemen: Protest dagegen, einen Artikel/eine Artikelserie einseitig aus Sicht einer einzigen Interessengruppe dargestellt zu haben. Wikipedia als Sprachrohr für Interessengruppen, selbst bei Randthemen wie diesem, senkt die Qualität der Wikipedia als ganzes, für die ich mich als Admin mitverantwortlich fühle. Ich halte in diesem Fall das vom Vermittler vorgeschlagene allgemeine Meinungsbild für eine letzte Chance, das Problem auf friedliche Art wirklich zu lösen, indem alle Beteiligten die Mehrheitssicht der Wikipedia-Community, wie sie auch ausfällt, akzeptieren und dann einen Neuanfang machen. Sicher, Benutzersperren wären eine Alternative (ist auch in einem krassen Fall gemacht worden), aber da ich für Meinungsfreiheit (beider Seiten) bin, gebe ich Leuten lieber eine Chance mehr als eine weniger. --Irmgard 14:08, 9. Jul 2006 (CEST)
Als traurig empfinde ich unter anderem auch, dass (zumindest nach meinem persönlichen Eindruck) einige Leute mit "Ablehnung des Meinungsbildes" reagieren, die sich anscheinend nicht wirklich mit dem ganzen Thema, um das es hier geht, beschäftigt haben. Die eindringliche Bitte, sich dann hier - evtl. mit Alternativvorschlägen - der Diskussion zu stellen, ist - bis auf diesen einen Fall - wohl völlig verhallt. Da würde ich eine Enthaltung deutlich vorziehen. --Hansele (Diskussion) 14:15, 9. Jul 2006 (CEST)

Ihr gebt euch viel Mühe mit dem Thema und - wie wirklich gesagt werden muss - habt das Meinungsbild sehr sorgfältig erstellt. Soweit - wobei ich ausdrücklich vorausschicke, dass ich kaum oder gar nicht durchblicke, was hier eigentlich abläuft - aber Überzeugungstäter am Werk sein sollten, die sich schon bislang durch nichts beirren ließen, werden sie sich auch nicht durch ein Meinungsbild beirren lassen. Außerdem kann ich nicht sehen, was eigentlich das derart Fundamentale an der Sache ist, dass die gesamte Community damit befasst werden soll. Die überwältigende Mehrheit kennt sich nicht mit den gewöhnlich stark subkulturell gefärbten sogenannten schwulen Themen (plus benachbarter Themen) aus, ist auch nicht für sie zu begeistern und kann sie auch nicht beurteilen. Daher meine Ablehnung des Meinungsbilds. JGalt 16:56, 9. Jul 2006 (CEST)


Das Problem entstand durch evangeilkale Benutzer wie Hansele und Irmingard, die wahllos Artikel über Organisationen und Personen aus der LGBT-Community zur Löschung vorschlugen und mir ihrer geballten Pressure-Group zum Teil auhc mit Erfolg. Sie lassen aber die Kriterien, mit denen sie vorgehen, bei ihren eigenen Artikeln nicht gelten. Bsp. Zwischenraum (Organisation) oder Jacques Teyssier (vgl wiki fr und en hierzu) etc. --Schaunwermal 17:39, 9. Jul 2006 (CEST)

Hast du konkrete Beispiele? Mit Datum? Und zwar nicht nur einzelne Artikel, sondern etwas was deine Verschwörungstheorie wirklich begründen würde mit Artikeln die wirklich Substanz hatten/haben? Und auch, wer von deiner sagenhaften "Pressure-Group" da die Löschanträge gestellt haben soll? Ich erinnere mich an einen Wiederholungsantrag auf Teyssier, der trotz vorheriger Löschung immer wieder eingestellt wurde (könnte man auch Pressure nennen). Den Löschantrag auf Zwischenraum hat ein Benutzer:Juesch gestellt - gehört der auch zu deiner Verschwörung? Ich kenne ihn jedenfalls nicht näher... --Hansele (Diskussion) 17:43, 9. Jul 2006 (CEST)
Ich würde behaupten, dass es nicht nur die schwule Subkultur ist, in der sich die überwältigende Mehrheit der Wikipedianer nicht auskennen, sondern auch die evangelikale Subkultur--zwischenzeitlich dürfte die schwule Subkultur vielleicht sogar eine breitere Bekanntheit geniessen--die Kultur, die glaubt Homosexualität sei Folge von Sexsucht, Mißbrauch oder Identitätsprobleme (als Mann oder Frau) ist (Gottseidank) im Internet auch nur eine kleine Nische.
Benutzer:Juesch hat nur den SLA in einen ordentlichen LA umgewandelt. Wer den SLA gestellt hatte, kann nur ein Admin herausfinden, da der Artikel, in den der SLA gestellt wurde, gelöscht wurde. Die Antwort auf die Frage würde mich aber schon interessieren.
Mit den Änderungen, die in den 20 Stunden vor Beginn des Meinungsbilds vorgenommen wurden (abgesehen von der Linksausrichtung des Texts in der inzwischen entfernten Tabelle) bin ich nicht einverstanden, und werde das Meinungsbild in dieser Form auch ablehnen.--Bhuck 09:15, 10. Jul 2006 (CEST)
Warum verschwende ich meine Zeit hiermit? Seit einiger Zeit beobachte ich - und dieser Eindruck wird von einigen Usern geteilt - eine evangelikale Tendenz in der Wikipedia. Evangelikale Themen werden gepusht, Kreationismus soll jeder Hauch von Pseudowissenschaft genommen werden (z.B. durch die Löschung der Kategorie Pseudowissenschaft, LA-Steller Hansele) und schwule/lesbische Themen sollen getilgt werden. Ein Schritt in diese Richtung ist zweifelsohne die Bearbeitung der Ex-Gay-Artikel. Völlig unwissenschaftliche Studien werden als seriös verkauft, Kritik an diesen Organisationen wird gelöscht oder verharmlost und nicht zuletzt wird überhaupt ein Bild der "Therapierbarkeit" von Homosexualität verkauft, was unter seriösen Wissenschaftlern nicht die geringste Akzeptanz findet (Der Artikel Ex-Gay-Bewegung muss bis heute auf die Kategorie Pseudowissenschaft verzichten, wider allem wissenschaftlichem Wissen und Verstand). Gegen diese Tendenz kämpfe ich an, weil es um grundlegende Dinge wie Wahrheit und Wissen geht. Dieser Kampf der Kulturen der ja in den USA noch(!!) stärker stattfindet als in Europa gefährdet das Weltbild, was die freie Wissenschaft uns gegeben hat. Evolution hat stattgefunden, Leben ist durch Zufallsprozesse entstanden ...... und Homosexualität ist keine Krankheit die man therapieren müsste. --BabyNeumann 10:23, 10. Jul 2006 (CEST)
Du lässt dich hier mal wieder sehr eloquent über jede Menge Dinge aus, um die es hier gar nicht geht. Die Existenz eines Vereins- oder Organisationsartikels hat nichts mit der Wissenschaftlichkeit der von der Organisation vertretenen Thesen zu tun. Wenn ich mir dir Realität anschaue, dann muss ich auch sehen, wie von "eurer" Seite immer wieder mit teilweise deutlichen vandalistischen Tendenzen (z.B. bei Benutzer:Optimismus) Artikel aus dem christlichen und evangelikalen Umfeld zerstört werden, mal eben auf untadelige Artikel ein Schnellöschantrag gestellt wird und ähnliches (kann ich bei Bedarf alles gerne belegen). Kaum ist in einem Vermittlungsausschuss ein Minimalkonsens gefunden, verstößt du auch schon wieder gegen diesen Konsens und stellst den nächsten Löschantrag auf ProGenesis. Und so weiter. Das ganze Bild hat sicherlich zwei Seiten - also solltest du hier nicht die arme beleidigte Leberwurst vortäuschen. Danke. --Hansele (Diskussion) 10:33, 10. Jul 2006 (CEST)
Es geht hier nicht um beleidigte Leberwurst, sondern um die absichtliche Verbreitung eines rückständigen und wissenschaftsnegierenden Weltbildes von interessierter Seite - zu der du dazugehörst. --BabyNeumann 10:38, 10. Jul 2006 (CEST)
Auch wenn du hier immer wieder persönliche Unterstellungen zu verbreiten versuchst: Ich lasse mich weder als Fundamentalisten bezeichnen noch halte ich inhaltlich allzuviel vom Kreationismus. Ich sehe nur die Aufgabe einer neutralen Enzyklopädie darin, auch darüber neutral zu informieren - da unterscheiden wir uns offensichtlich. --Hansele (Diskussion) 10:45, 10. Jul 2006 (CEST)
Auch die Inquisitoren haben sich wahrscheinlich nie als Menschenfeinde bezeichnet. --BabyNeumann 10:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich seh schon... JGalt 20:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Internes Meinungsbild

Diskussion auf eine Stimmabgabe hierher verschoben (--Hansele (Diskussion) 10:50, 10. Jul 2006 (CEST)):

  1. Wie wäre es mit einem internen Meinungsbild, wie es an anderer Stelle auch gemacht wird? Hier ist es unnötig. --DerHexer (Disk., Bew.) 20:33, 9. Jul 2006 (CEST)
Ein "internes Meinungsbild" hatte ja schon längst stattgefunden. Das Ergebnis passte Hansele aber nicht. Wegen dieser fehlenden Einsicht gibt es dieses Meinungsbild. --BabyNeumann 10:10, 10. Jul 2006 (CEST)
Kein Wunder - weil das, was ihr einem da als "internes Meinungsbild" verkaufen wolltet (kann man ja in den Links oben nachlesen) ein einziges manipuliertes Gemauschel war und mit Meinungsbild rein gar nichts zu tun hatte. --Hansele (Diskussion) 10:24, 10. Jul 2006 (CEST)
Manipuliert? Aha! Schwere Vorwürfe, die du sicherlich mal wieder nicht belegen kannst. --BabyNeumann 10:30, 10. Jul 2006 (CEST)
Da werden in verschiedenen Artikeldiskussionen sogenannte "Umfragen" zum gleichen Thema durchgeführt. Kein klarer Zielzeitpunkt vorgegeben. Mal eben gewartet, bis das Ergebnis stimmt. Und dann aus den verschiedenen Ergebnissen (der unterschiedlichen Diskussionen) das Ergebnis herausgesucht, was einem am besten passt. Vielleicht nicht von dir, aber von anderen (siehe den Spezialisten Benutzer:Optimismus). Und ein großer Anteil der "Zustimmenden" waren Benutzer, die bei einem regulären Meinungsbild nie stimmberechtigt gewesen wären (woher auch immer die plötzlich kamen). Und du versuchst auch noch durchzusetzen, dass alle diese sogenannten Benutzer auch noch hier beim Meinungsbild ein Stimmrecht erhalten sollen. Nenn das wie du willst - ich nenne es Manipulation. --Hansele (Diskussion) 10:38, 10. Jul 2006 (CEST)
Schön, nenn es wie du willst. Es kann sich ja jeder ein Bild der Realität machen. --BabyNeumann 10:40, 10. Jul 2006 (CEST)
Seine eigenen Diskussionsbeiträge zu verändern, nachdem ein anderer darauf reagiert hat ist sicherlich auch nicht die feine englische Art! --BabyNeumann 10:47, 10. Jul 2006 (CEST)
Ein schönes Argument, wenn man nichts anderes mehr zu entgegnen weiss... Ich erlaube mir gleich mal, diesen ganzen Diskussionsstrang hier in die Diskussion zu verschieben. --Hansele (Diskussion) 10:48, 10. Jul 2006 (CEST)

Verschiebung von Kommentaren

Hol doch deine eigenen Kommentare auch noch hierher, ansonsten mache ich das! Und zu der Diskussion um Stimmberechtigungen: Worum es mir dabei ging weißt du schon längst und ich werde es nicht wiederholen. Dein Standpunkt in dieser Sache ist allerdings in der Zwischenzeit nicht christlicher geworden. --BabyNeumann 10:54, 10. Jul 2006 (CEST)
"Christlicher"? Wir sind hier erstmal in der Wikipedia - ich weiss nicht mit welchem Bein du aufgestanden bist. Den Diskussionsstrang oben habe ich ganz neutral und ohne Veränderung hierherkopiert, sorry, wenn ich dir damit auf die Füsse getreten sein sollte... --Hansele (Diskussion) 10:57, 10. Jul 2006 (CEST)
Nochmal: Hol doch bitte deine anderen Kommentare aus dem MB auch hierher. --BabyNeumann 10:59, 10. Jul 2006 (CEST)
Kleiner Tipp an BabyNeumann--lass sie doch da stehen: kann sein, dass sie sogar eine recht nützliche Wirkung da haben. Wenn einer auch jede Stimme zu kommentieren meint, die ihm nicht passt, wird das schon im richtigen Licht auffallen. :-) --Bhuck 13:25, 10. Jul 2006 (CEST)

BabyNeumann hat völlig recht. Wir hatten entschieden alle Artikel einschließlich DIJuG und Wüstenstrom bei Ex gay zu vereinigen. das sollte jetzt einfach auch umgesetzt werden.--Schaunwermal 15:24, 11. Jul 2006 (CEST)

Editwar

Was soll eigentlich der Editwar um diese Überschrift da oben? Soweit ich das sehe, trennt die doch recht klar zwei unterschiedliche Themen voneinander: einmal geht es darum, ob und wie es schon ein internes Meinungsbild gab - zum anderen darum, was für Kommentare wann und wie in die Diskussion ausgegliedert werden sollten. Oder habe ich das falsch verstanden? Welchen Grund kann es geben, die Überschrift unbedingt entfernen zu wollen? Ist das reine Zerstörungswut oder hat das auch einen tatsächlichen Sinn? --KrischanBW 12:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Es gibt keinen. Beide wurden inzwischen für eine Stunde gesperrt, um sich wieder etwas zu fassen und dann konstruktiv weiterzuarbeiten. -- sebmol ? ! 12:23, 10. Jul 2006 (CEST)
Also muss es doch einen Grund geben, wenn beide gesperrt wurden? Und das wirklich nur reine Zerstörungswut von einer Seite ist? Aber egal - vielleicht geht es in einer Stunde ja etwas konstruktiver weiter... --KrischanBW 12:26, 10. Jul 2006 (CEST)
Beide feinden sich hier, auf ihren jeweiligen Diskussionsseiten und auf eingen Artikeln permanent an. Gelegentlich eskaliert das, so wie heute morgen. Aus der Geschichte der Angelegenheit kann man aber schon sehen, dass sich beide dabei nichts nehmen. -- sebmol ? ! 12:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich werd mal versuchen, mich da ein bisschen reinzulesen - noch blicke ich den Sinn der ganzen Sache nicht so.... --KrischanBW 12:31, 10. Jul 2006 (CEST)

Die beiden bekriegen sich seit vielen Monaten. Es ist völlig egal, wer wann Recht hat, es geht den beiden um persönliches Bekriegen, und um nichts anderes. Der Vermittlungsausschuß war der längste aller Zeiten, aber mit einem Ergebnis nahe Null. Das Meinungsbild ist nur die Fortsetzung des Streits. Schon die Vorbereitungsphase hat einen Monat gedauert und 88 KB Diskussionen erzeugt. Und ein Ende ist nicht abzusehen. --Fritz @ 12:34, 10. Jul 2006 (CEST)

(BK)Die ganze Angelegenheit nimmt leider immer groteskere Formen an. Befasse mich nunmehr seit rd. 8 Wochen mit der Angelegenheit - zuerst einem Vermittlungsausschuss der einen ganzen Aktenordner füllt, in dem ein Minimalkonsens erzielt wurde, dann das Meinungsbild - weil der Konsens im VA eben nicht ausreichte, jetzt ein editwar wegen einer Banalität die kaum noch zu toppen ist. Fasse mich langsam an den Kopf und stelle mir die Frage, ob von beiden Seiten der „letzte Schuss“ nicht gehört wurde.--SVL ☺ Bewertung 12:39, 10. Jul 2006 (CEST)

Wie kann denn der Streit gelöst werden? Gibt es andere Varianten als dieses Meinungsbild (welches offensichtlich ein Großteil der Abstimmenden nicht als sinnvollen Weg sehen)? --KrischanBW 12:40, 10. Jul 2006 (CEST)
Immer nur zu urteilen "die spinnen ja alle" kann die Lösung doch nicht sein. Irgendeinen sinnvollen Weg muss es doch geben - irgendeine Lösung, die sinnvoller erscheint. Kann dieses Meinungsbild da nicht zur Findung beitragen? --KrischanBW 12:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Leider wohl nein. Das MB war die ultima ratio, die von allen Seiten als einzigste Maßnahme zur Friedenstiftung akzeptiert wurde. Eine andere Lösung wäre wohl nur darin zu sehen, die bereits zusammengelegten Artikel wieder zu trennen - und dauerhaft zu sperren. Hier sollte dann aber zumindest ein Gremium von 5 oder 7 Wikipedianern darüber befinden - wir haben leider keine ständige Schlichtungskommission, die so etwas verbindlich entscheiden und durchführen könnte.--SVL ☺ Bewertung 12:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Tja. Ist das Meinungsbild denn als Lösungsmöglichkeit bereits verloren? Anscheinend wird diese Lösung von allen möglichen Benutzern boykottiert, indem sie es schlichtweg ohne wirkliche inhaltliche Begründung "ablehnen". Es sieht offensichtlich ziemlich trostlos aus (mit den vielen ablehnenden Stimmen). Wie wäre so ein anderer Weg anzugehen? --KrischanBW 12:50, 10. Jul 2006 (CEST)
Man soll die Artikel trennen und dauerhaft sperren? Das Ergebnis von Hanseles wochenlangem Schreien wäre dann ja erreicht. Toll. Wikipedia den Evangelikalen und Kreationisten! --BabyNeumann 13:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Bitte richtig lesen - und keine falschen Schlüsse ziehen. Danke.--SVL ☺ Bewertung 13:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Meine Diagnose - die ich schon vor Wochen gestellt habe - lautete: Hansele passt das Ergebnis der "Abstimmung" auf den Diskussionsseiten nicht und er wird alles versuchen um dieses Ziel zu erreichen. Mittlerweile gibt es ja sogar einen Namen für diese Abstimmung: internes Meinungsbild. So etwas ähnliches hat es ja gegeben. Mit einem eindeutigen Ergebnis für die Zusammenlegung. Zu dem Edit-War. Ich habe auch etwas zu der Frage der Stimmberechtigung geschrieben, was von Hansele mit der neuen Überschrift getrennt wurde. Ganz abgesehen davon, dass Hansele meine Kommentare zum Abstimmverhalten anderer hierher kopiert, während er seine anderen Kommentare unberührt lässt. --BabyNeumann 13:25, 10. Jul 2006 (CEST)
Das mag ja alles sein, aber irgendwann muss doch mal einer etwas nachgeben und für einen Kompromiss bereit sein. Diese ständige Revertiererei zum Beispiel hilt keinem, auch euch nicht, denn das Ergebnis hätte eigentlich absehbar sein sollen. -- sebmol ? ! 13:30, 10. Jul 2006 (CEST)
Zum Thema nachgeben: Ich hatte mir ja schon eine WP-Auszeit genommen, weil Hanseles unselige Allianz mit Unscheinbar noch seltsamere Blüten getrieben hat. Da wurden Artikel grundsätzlich in der Hanseleversion gespeichert und unliebsame Benutzer auch einfach mal gesperrt. Dass das ein Ende hat ist schonmal ein Fortschritt. Aber Hansele hat ja auch schon andere User in die Flucht getrieben. Ein Beispiel dafür ist Aljoscha. Es gibt wohl noch einige andere, die den Stil von Hansele auch nicht länger abhaben können. Aber mit mir scheint Hansele ja einen ebenso starrköpfigen Widersacher gefunden zu haben. --BabyNeumann 13:40, 10. Jul 2006 (CEST)
Nun lass halt einfach mal deine Verschwörungsfantasien und Unterstellungen. Artikel wurden nie "grundsätzlich in der Hanseleversion" gespeichert. --Hansele (Diskussion) 17:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Baby Neumann, Artikel werden immer und unter allen Umständen in der falschen Version gesperrt. Hast du das nicht gewusst? Ein typischer Querulanteneinwand übrigens... JGalt 20:31, 10. Jul 2006 (CEST)
Schade, du hast Unscheinbar wohl nie kennengelernt. --BabyNeumann 20:58, 10. Jul 2006 (CEST)
Da sind wir schon mal zwei... --Hansele (Diskussion) 21:03, 10. Jul 2006 (CEST)
Zwei? Mit dir sind es allein schon zwei. --BabyNeumann 21:13, 10. Jul 2006 (CEST)
Um es kurz und sachlich auf den Punkt zu bringen: auch ich kenne Unscheinbar nicht näher (über sein Auftreten hier und da in Wikipedia hinaus). Weitere Aussagen schenke ich mir (im Sinne der Deeskalation). --Hansele (Diskussion) 21:20, 10. Jul 2006 (CEST)
Stimmt [15] 193 Begebenheiten sind wohl auch zu wenig, um sich daran zu erinnern. --BabyNeumann 21:27, 10. Jul 2006 (CEST)
Keiner sagt, dass ich mich nicht daran erinnere. Aber ich habe nie in irgendeiner Weise mit ihm zusammengearbeitet oder dgl. --Hansele (Diskussion) 21:29, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es eine gezielte Zusammenarbeit gegeben hat, aber es hat in einigen Punkten eine punktuelle Übereinstimmung gegeben. Während ich es schon erlebt habe, dass Artikel auch mal in einer (für Hansele "falschen") Version gesperrt wurden, war das nie der Fall wenn a) das Thema Homosexualität war und b) der sperrende Admin Unscheinbar war. Aber Unscheinbar hatte, soweit ich weiss, nichts mit Kreationismus oder überhaupt religiöser Thematik am Hut gehabt.--Bhuck 21:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Wo ist das Problem?

Ist Wüstenstrom irgendwie relevant genug für einen eigenen Artikel? Wenn ja, dann ja, wenn nicht, dann Redirect. Alles andere scheint zweitrangig. 82.207.156.79 20:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Du bringst es ziemlich gut auf den Punkt. Die eine Seite sieht die Relevanz seit langem als erwiesen an - und die andere Seite bestreitet das offensichtlich irgendwie... Dass das dann noch eine ganze Reihe weiterer Artikel betrifft, bei denen das auch zur Debatte steht, ist dann wieder außerhalb dieses Meinungsbildes angesiedelt. --Hansele (Diskussion) 20:32, 10. Jul 2006 (CEST)
Oh, noch ein Stichwortgeber. Dazu so viel: Bereits in den Argumenten der Befürworter der Zusammenlegung ist explizit dargelegt, dass die Relevanz der Informationen nicht bestritten wird. Wie Hansele in diesem Zusammenhang darauf kommt, dass diese "offensichtlich irgendwie" bestritten würde, erschließt sich mir nicht. --BabyNeumann 21:00, 10. Jul 2006 (CEST)
Das Problem ist, dass Relevanz nicht ja/nein ist, sondern es gibt auch Zwischenstufen. Wüstenstrom ist nicht irrelevant genug, um es ersatzlos zu löschen; mit einem Redirect auf einen Sammelartikel wäre es aber ausreichend bedient. Es ist also von grenzwertiger Relevanz. Das bezeugt auch die 2-malige Entscheidung, den Artikel zu löschen, und die 2-malige Entscheidung, ihn danach wieder herzustellen. Sehr grenzwertig.--Bhuck 21:47, 10. Jul 2006 (CEST)
Das Problem hat mit Relevanz überhaupt nichts zu tun. Hier wird versucht, mit dusseligen Relevanzkriterien NPOV-Fragen zu klären, was von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Tatsache ist, dass es diese Bewegung und diesen Verein gibt. Es ist weiterhin Tatsache, dass der Verein Außenwirkung hat, das heißt, die Wirkung seiner Aktionen beschränkt sich nicht nur auf den Verein selbst, sondern eben und gerade auf andere, die sonst mit dem Verein nichts zu tun haben. Ferner ist es eine Tatsache, dass zu diesem Verein einiges geschrieben werden kann, was sowohl informative als auch nachprüfbar ist. Damit erübrigt sich eigentlich jede Frage, ob es für den Verein einen eigenen Artikel geben sollte.
Um eine andere Herangehensweise zu benutzen: sagen wir ein potenzieller Leser findet in einer Zeitung, sieht in einer Fernsehreportage oder hört in einer Radiosendung über den Verein. Nun schlägt er nach, um mehr darüber zu erfahren, muss sich aber stattdessen durch einen Sammelartikel zu einem Nebenthema suchen, bis er endlich was zum eigentlichen Verein findet. Das ist inakzeptabel.
Schließlich, zum Thema NPOV: Es ist die Aufgabe der Wikipedia, Wissen zu vermitteln. Dabei sind wir selbstverständlich nicht auf das Wissen beschränkt, dass sich wissenschaftlich belegen lässt. Der Mensch interessiert sich halt für alles möglich, vieles davon wissenschaftlich nicht greifbar. Es ist Tatsache, dass die Gemeinschaft der Wissenschaftler Homosexualität nicht als Krankheit oder heilbar einstuft. Es ist aber auch Tatsache, dass die Sicht der Wissenschaftler nur eine unter vielen ist. Die Wikipedia hat ein eindeutiges Neutralitätsgebot. Weder kann sie eine Position für die Wissenschaft noch eine Position für Glauben allgemein oder einen bestimmten Glauben beziehen. Es kann ergo nicht sein, dass sich Leser, die ihren Glauben der Wissenschaft vorziehen, in der Wikipedia deswegen düpiert vorkommen.
Was heißt das als Ergebnis: die Ex-Gay-Bewegung hat in der WP keine geringere Berechtigung als jede andere soziale Bewegung. Es spielt keine Rolle, worauf sie fußt, ein Kommentar, sie sei nicht wissenschaftlich ist dagegen durchaus ok. Dem Leser ist am Besten geholfen, wenn er zu dem Thema alle Perspektiven sehen und verstehen kann. -- sebmol ? ! 22:06, 10. Jul 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach können Deine Bedenken mit dem Table of Contents begegnet werden, die am Anfang eines Sammelartikels zu finden wäre. So viel Sucherei ist das nicht.--Bhuck 22:27, 10. Jul 2006 (CEST)

Keine Lösung?

Ich fürchte, ich hab in der Sache auch kein Patentrezept. Ich weiß nur, dass ein Meinungsbild, das von über der Hälfte der Teilnehmer abgelehnt wird, keine Legitimation hat. Die Positionen sind absolut festgefahren und da es um ein "entweder zusammenlegen oder nicht" geht, gibt es auch schwer eine Kompromisslösung. Allmählich bekomme ich Sympathie für die geäußerte Meinung, alle Streitteilnehmer wegen unkooperativen Verhaltens für eine Weile zu sperren. Das bringt aber letztendlich ebensowenig, wie in einem Fußballspiel, in dem beide Seiten nur am Foulen und am der-hat-aber-angefangen-rufen sind, massenweise (verdiente) rote Karten zu verteilen. Irgendein Ergebnis brauchen wir nunmal. Sagt ein ratloser --Proofreader 00:04, 11. Jul 2006 (CEST)

Und genau deshalb habe ich immer noch ein Fünkchen Hoffnung, dass diese Ablehnung noch zumindest unter 50% sinkt. Weil ich nämlich auch keine andere Lösung für das Problem sehe... --Hansele (Diskussion) 00:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild durch meine Enthaltung zumindest akzeptiert. Der Grund dafür ist folgender: Der Streit bindet mittlerweile soviel mehr verdiente Mitarbeiter, als er eigentlich verdient hätte. Wenn das MB abgelehnt wird, hätte eigentlich niemand was davon. Man kann natürlich argumentieren, dass das auf die Disku gehört, aber jetzt ist es nunmal da. Es wäre IMHO die verhältnismäßig sinnvollere Lösung jetzt eine verbindliche - wie auch immer geartete Linie - zu finden und diese dann Konsequent umzusetzen, auf dass es vorbei ist. Erscheint mir die einzigste Lösung. Wie auch immer es ausgeht: Die beiden Beteiligten dürfen IMHO an beiden Artikeln nicht mehr mitarbeiten. Musicsciencer Beware of the dog... 00:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein Problem zu der Enthaltung-damit-es-vorbei-sein-wird Theorie: es sind vom Vermittler weitere Meinungsbilder vorgesehen worden, so z.B. zu DIJG, Zwischenraum (Organisation) und andere Organisationen. Diese Fälle sind teilweise anders gelagert. Die Bitte von Benutzer:Optimismus, sie mögen mit diesem Meinungsbild mit entschieden werden, wurde abgelehnt vor Beginn des Meinungsbilds. Das Ergebnis dieses Meinungsbild wird also nicht zu verallgemeinern sein, und es werden im Bezug auf andere Organisationen weitere inhaltliche Differenzen bleiben, die durch die Annahme dieses Meinungsbilds nicht gelöst werden.--Bhuck 10:54, 11. Jul 2006 (CEST)
  • Aufgrund der überwältigenden Ablehnung, werde ich - als Vermittler - mit absoluter Sicherheit kein neues Meinungsbild anschieben. Im Zweifelsfall, können wir dazu aber gerne einen neuen Vermittlungsausschuss einberufen - den alten wieder zu Eröffnen, halte ich aufgrund der Übersichtlichkeit für nicht zweckmäßig.--SVL ☺ Bewertung 11:22, 11. Jul 2006 (CEST)
Bearbeitungskonflikt::Was Du sagst, trifft aber nur im Fall einer Ablehnung zu. Musicsciencer hat aber spekuliert, was passieren würde, wenn das Meinungsbild akzeptiert werden würde (mehr Ja-, Nein- und Enthaltung-Stimmen als Ablehnung). Ich wollte darauf hinweisen, dass wenn es NICHT zu einer Ablehnung käme (z.B. dadurch, dass er mit Enthaltung statt mit Ablehnung stimmte), weitere Meinungsbilder in dieser Form zu erwarten wären.--Bhuck 11:35, 11. Jul 2006 (CEST)

@Bhuck: Du hast natürlich Recht, dass Problem ist differenzierter als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Auf den zweiten Blick allerdings hat sich die Problematik IMHO verselbstständigt. Im Kern geht es hier um zwei Benutzer die mittlerweile eine Diskussion angehäuft haben die ein paar MB wiegt. Ich denke schon, dass dies insofern ein Präzedenzfall wird, als dass die Community sicher nicht akzeptieren wird, dass diese beiden - sollte dieser Fall einmal geklärt sein - ihren Streit weiter an die Öffentlichkeit tragen.

Wenn man die oberen Meinungen liest, zeichnet sich bereits jetzt eine immer breiter werdende Front ab, die die beiden am liebsten gleich sperren würde. Soweit möchte ich (und wohl auch die anderen) noch nicht gehen. Zusammengefasst: Wir schaffen hier einen Präzedenzfall der deswegen ein MB rechtfertigt: Sollten sich derartige Fälle wiederholen (unter der Voraussetzung dass wir hier zu einer Lösung gekommen sind), sollte man IMHO ein Benutzersperrverfahren einleiten. Ich habe den Fall gestern ein wenig recherchiert (man will ja mitreden können ;-)). Zumindest aus meiner Sicht ist dies keine einseitige Provokation sondern der ausgeartete Streit zweier Nutzer, die offenbar zu keiner Annäherung bereit sind sondern (wechselseitig!) Öl ins Feuer gießen. Ich hoffe, dass sich das noch ändert. Dieses MB ist m.E. die letzte Möglichkeit dazu. Musicsciencer Beware of the dog... 11:33, 11. Jul 2006 (CEST) P.S.: Dies ist nicht die Präsentation eines Idealverlaufs. Ich weiß selbst dass das auch nach hinten losgehen kann, mir fällt bloß nichts besseres ein. Hoffe sehr das vielleicht noch jemand mit dem perfekten Vorschlag vorbei schaut.

Ich nehme an, Du meinst mit den zwei Benutzern Benutzer:BabyNeumann und Benutzer:Hansele? Schließlich waren aber auch Benutzer:Irmgard sowie ich ebenfalls am Entstehen des Meinungsbilds beteiligt (wobei manche meiner Vorschläge nicht im derzeitigen Meinungsbild wieder gespiegelt werden). Mir ist klar, dass die Community mit solchen Streiten nicht behelligt werden möchte, aber andererseits, wenn nur die interessierten Leute diskutieren, wird es einiges an hin und her geben, dann wird ein Admin angerufen, der das ganze sperrt, und es ist auch nichts gelöst, weil die Partei, deren Version dann festgehalten wird, nicht motiviert ist, weiter darüber zu verhandeln. In der englischen Wikipedia gibt es in solchen Situationen auch einen "Request for Comment", bei dem unbelastete hinzu gerufen werden sollen.
Mit Annahme des Meinungsbilds wird nur ein Aspekt des Problems geklärt werden und nicht alle. Von daher ist die Formulierung "Sollten sich derartige Fälle wiederholen" nicht sehr hilfreich, da die Zusammenlegung z.B. von DIJG mit Ex-Gay nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds ist, und daher nicht "derartig" (obwohl ich einige Ähnlichkeiten sehe, aber ein paar Unterschiede auch).--Bhuck 11:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Abbruch des Meinungsbildes?

Aufgrund der überwältigenden Ablehnung des Meinungsbildes wäre ein ergebnisloser Abbruch wohl die wichtigste aktuelle Entscheidung. Was danach kommt weiß ich nicht. Aber natürlich haben wir immer noch die Diskussionen auf den Artikelseiten, deren Votum ja bis heute unberücksichtigt blieb. --BabyNeumann 12:44, 11. Jul 2006 (CEST)

  • Ich habe bereits weiter oben ausgeführt, dass ich für einen erneuten VA zur Verfügung stehe. Die Voten auf den Diskussionsseiten der Artikel, sind mithin m.E. nicht repräsentativ, da sie - bei Anwendung - wieder einen „gehaltlosen Kleinkrieg“ auslösen würden. Das hätte letztendlich zur Folge, dass demnächst von Dritter Seite aus, gegen die maßgeblich Beteiligten BabyNeumann und Hansele Benutzersperrverfahren eingeleitet werden. Es ist daher dringend erforderlich, dass ihr beiden „Kriegsminister“ wieder auf einen Level zurückkommt der als erträglich zu bezeichnen ist. Unabhängig davon, sehe ich unter den Befürwortern des Meinungsbildes eine Klare Tendenz zur Trennung der Artikel. Da die Artikel - getrennt oder zusammengelegt - ohnehin kaum eine Aussenwirkung entfalten, wäre diese Frage durchaus noch einmal diskussionswürdig. So dann muss ein Weg gefunden werden, der die Herren „Kriegsminister“ wieder auf einen Pfad der Vernunft zurück bringt. Mithin seid Ihr beide eigentlich aus dem spätpubertären Raufalter heraus. Im Übrigen würde ich ebenso einen Abbruch des MB befürworten.--SVL ☺ Bewertung 13:04, 11. Jul 2006 (CEST)
Quorum (Politik). Ein Meinungsbild welches abgelehnt wurde, hat somit auch keinerlei Auswirkung. --BabyNeumann 13:09, 11. Jul 2006 (CEST)
@BabyNeumann: Das ist tatsächlich alles, was du auf SVL Ausführungen zu sagen hast??? Wenn Ihr euch mal Gedanken machen würdet, wie man in unserer Community Konsens buchstabiert könnten wir uns den ganzen Kram hier sparen. Wenn das Meinungsbild abgelehnt werden sollte erwarten wohl die allermeisten das ihr euch einfach mal am Riemen reißt. Schaut euch doch mal eure letzten Edits an. Hat das überhaupt noch was mit dem Thema zu tun oder geht es da ums dissen. Ernsthaft: So langsam glaub ich, ich geh' kaputt. Wer geht mit? Musicsciencer Beware of the dog... 13:18, 11. Jul 2006 (CEST)
"Unabhängig davon, sehe ich unter den Befürwortern des Meinungsbildes eine Klare Tendenz zur Trennung der Artikel." Das sehe ich nicht. Zwar würde ich die Organisationen nicht unbedingt als verfassungsfeindlich bezeichnen, aber ich nehme zumindest Kommentare zur Kenntnis, die das dann doch tun. Die ca. 33 Leute, die bislang abgestimmt haben, sind auch nicht unbedingt repräsentativ, egal welche Meinungen sie vertreten (und manche hielten sich sogar mit einer Meinung in der Sachfrage zurück).--Bhuck 13:25, 11. Jul 2006 (CEST) Ups, sorry--habe Befürworter und Teilnehmer verwechselt. Warum die Befürworter eine relevante Größe (oder gar eine repräsentative Größe) sein sollen, ist mir nicht klar.

@Bhuck, unter den bisher - nicht ablehnenden - 16 Abstimmenden, haben sich 2 für eine Zusammenlegung und 8 dagegen ausgesprochen. Das sind immerhin 75 % für eine Trennung bei 6 Enthaltungen. Ist auch letztendlich egal, da es hier darum gehen muss, wieder ein Klima zu schaffen, dass es erlaubt nervenschonend zu arbeiten und nicht in ständigen edit-wars - mit den möglicherweise daraus folgenden Konsequenzen für die Beteiligten - auszuarten. --SVL ☺ Bewertung 13:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du auch meinst, dass das Abstimmungsergebnis unter den Nichtablehnenden egal ist, dann ist gut. Ich hatte das anders interpretiert.--Bhuck 13:51, 11. Jul 2006 (CEST)

Da hier ja weitgehend Einigkeit über einen Abbruch des MB herrscht, bitte ich mal um kurze Rückmeldung, wie eurer Meinung nach weiter verfahren werden soll. Ist dieser Punkt geklärt, würde ich das MB sodann abbrechen wollen. --SVL ☺ Bewertung 14:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mich noch nicht für (aber auch noch nicht gegen) den vorzeitigen Abbruch ausgesprochen, weil ich noch keine abschliessende Meinung gebildet habe, ob das gut wäre. Ich bin nur mit der vorliegenden Form des Meinungsbilds nicht einverstanden, und ich merke auch, dass es für die Annahme des Meinungsbilds viel mehr auch von der Meinung anderer (nichtbeteiligten) Benutzern abhängt, als von meiner bescheidenen Meinung.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht ein VA in dem es nur um Wüstenstrom geht? Die Argumente liegen ja jetzt alle auf dem Tisch. Vielleicht kann man sich ja doch noch gegenseitig überzeugen? --BabyNeumann 14:36, 11. Jul 2006 (CEST)
Ok. Dann sprech ich mal aus, was einige denken. BabyNeumann und Hansele haben in einem 239KB schweren VA einen Minimalkonsens getroffen, der gerade mal ein paar Stunden gehalten hat. Das Diskussionsniveau ist längst weit ab vom Aufbau einer Enzyklopädie. Sie halten die ganze Community mit Editwars um Nichtigkeiten auf und sind - das ist für mich der Hauptgrund - überhaupt nicht Kompromissbereit, im Gegensatz, sie konterkarieren die mühsame Arbeit aller Beteiligten durch absolut uneinsichtiges Verhalten. -> Sperrverfahren. Musicsciencer Beware of the dog... 14:38, 11. Jul 2006 (CEST)
Jetzt mal ehrlich: Die Frage ob sich die Aktivitäten von Wüstenstrom 33,3% Sucht - 33,3% Mißbrauch - 33,3% Homosexualität oder eben 90% Homosexualität - 5% Sucht - 5% Mißbrauch aufteilen, ist doch keine Glaubensfrage. Durch Benutzersperrungen wird doch dieser inhaltliche Konflikt nicht gelöst. --BabyNeumann 14:48, 11. Jul 2006 (CEST)
Das ist richtig. Es geht aber letztlich wohl gar nicht mehr um diese Artikel. Es geht darum, wie du und Hansele diskutieren. Alleine die Edits der Beleidigungen führen seiten. Das ist ein Stil, der nicht in die Wikipedia gehört. Wir arbeiten hier nach dem Konsensprinzip, wenn das nicht möglich ist, dann seit ihr hier falsch. Eine VA zum Artikel Wüstenstrom - für den sich übrigens kaum ein Vermittler finden wird - bringt nichts, da ihr eure Differenzen längst von der Sache hin zu persönlicher Beleidigung verschoben habt. Trefft euch auf einer Unterseite eurer Benutzerseiten und versucht nochmal bei Null anzufangen. Alleine, wie zwei vernünftige Menschen. Das ist m.E. die einzige Möglichkeit, ansonsten weiß zumindest ich keine andere Lösung. Musicsciencer Beware of the dog... 14:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Das wäre soweit mein Vorschlag, ob er gut ist weiß ich nicht, aber was besseres fällt mir nicht ein:

BabyNeumann und Hansele treffen sich allein in einer Disku, verpflichten sich einfach nochmal bei Null anzufangen und die Thematik daraufhin sachlich zu erötern. Das wäre einerseits zwar unter Druck entstanden - weil mein Vorschlag eine Benutzersperre einschließt wenn das wieder ausartet - könnte aber andererseits die Differenzen helfen beizulegen. Wenn das erledigt ist, kann man über einen neuen VA nachdenken an dem dann auch die anderen Parteien teilhaben. Da der Konflikt hauptsächlich zwischen BabyNeumann und Hansele besteht, wäre eine Einigung der beiden Primärziel. Also:

  • Beide Teilnehmer verpflichten sich, eine letzte Diskussion unter vier Augen zu führen, bei der sie versuchen ihre Differenzen bei zu legen und von gutem Willen des anderen ausgehen.
  • Sollte dieser Versuch eskalieren wird ein Sperrverfahren eingeleitet.
  • Wenn die beiden eine Lösung (oder zumindest Basis des diskutierens) finden, wird wieder ein VA eingerichtet.

Mehr weiß ich auch nicht. Musicsciencer Beware of the dog... 15:19, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss, Wikipedia ist kein Kristallkugel, aber ich halte es durchaus für möglich, dass, wenn so verfahren wird, dann Benutzer:Optimismus kommen würde und vielleicht Benutzer:Habakuk oder so, und dass die beiden hin- und her revertieren. Und bis dahin gibt es vielleicht auch andere auf beiden Seiten, die nachgerückt sind. Von der Möglichkeit, dass IPs oder Sockenpuppen auftauchen, ganz zu schweigen. Es ist auch ein sehr guter Hinweis von Benutzer:Irmgard gekommen, wie es zu dem Konflikt gekommen ist--darin verwickelt ist die Frage, wer wen zu welcher Artikelarbeit zwingen kann, bzw. was man mit der Löschkeule erreicht. Auch das war nicht ohne Grund Thema des Vermittlungsausschusses, ist aber mit formalen Mitteln nicht wirklich zu ändern, sondern es müsste eine Änderung der Geisteshaltung kommen.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST)
  • Wie ich gerade mitbekommen habe, ist der Vorschlag von Musicsciencer von den Hauptbeteiligten positiv aufgenommen worden. Sofern dann keine Einwände mehr kommen, schließe ich dann dieses Meinungsbild am heutigen Abend gegen 22.00 h (dieser Zeitpunkt ist extra so gewählt, um allen die Möglichkeit zu geben, sich dazu zu äussern). --SVL ☺ Bewertung 16:18, 11. Jul 2006 (CEST)
Naja, schaden wird es nicht, wenn es geschlossen wird. Zur Not kann man es später wieder öffnen, wenn man irgendwelche Gründe dafür haben würde.--Bhuck 16:24, 11. Jul 2006 (CEST) Ist es von beiden Hauptbeteiligten aufgenommen worden? Habe nicht gesehen, dass Hansele einverstanden ist. Ich vermute, dass er es sein wird, habe aber noch keine Bestätigung gesehen.--Bhuck 16:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, mein Vorschlag sah auch den direkten Anschluss eines Sperrverfahrens voraus, falls dieser letzte Versuch scheitern sollte. Formal hat das keiner unterzeichnet, ja. Ob man jetzt darauf bestehen muss? Ich weiß nicht. Gehen wir doch von gutem Willen aus und vertrauen darauf, dass die beiden das jetzt regeln. Wenn's nicht klappt, schaun wir weiter. Musicsciencer Beware of the dog... 16:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Also ein Sperrverfahren bei erfolglosen Verhandlungen fände ich nicht falsch. So ein Konklave soll ja mitunter sehr gute Ergebnisse bringen. Auch der Grundig-Chef soll ja mal Untergebene eingesperrt haben. Wäre nur noch die Frage, wie man uns nach mehreren Wochen ergebnisloser Diskussion virtuell das Dach abdecken und nur noch mit Wasser und Brot versorgen kann um den Druck zu erhöhen. --BabyNeumann 16:58, 11. Jul 2006 (CEST)


Wir sollten die beiden nicht schon wieder in eine Diskussion schicken und vor allem dabei keine neuen Sperregeln erfinden - die vorhandenen Regeln sollten für den Fall völlig ausreichen:

  1. SVL bekommt den Durchhalte-Orden für seine Bemühungen.
  2. Dieses MB wird wegen Ablehnung abgebrochen
  3. Die Copy & Paste URVs werden rückgängig gemacht
  4. Sollte es sonst noch Zusammenlegungen aus der umstrittene Abstimmung geben, werden auch die rückgängig gemacht.
  5. Der Artikel wird entsperrt.
  6. Eine erneute Zusammenlegung wird über ordentliche Abstimmungen - und das sind Löschdiskussionen - geführt.
  7. Auch Wüstenstrom schicken wir unter der Fragestellung "eigener Artikel oder löschen und integrieren?" noch einmal in die Löschhölle (die letzte Löschdiskussion hat die Relevanz geklärt, die Frage der Integration scheint mir ausnahmsweise umstritten genug, um noch eine Löschdiskussion zu rechtfertigen)

Ich weiss: wir werden uns alles noch mal anhören müssen, aber danach ist es wenigstens für alle verbindlich und vorbei. --AZH 19:03, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich würde mir den "Spaß" dieses Zweiergesprächs ungern entgehen lassen. Aber als Anschlußlösung falls die Diskussion mit Hansele scheitert (und wir dann beide gesperrt werden) ist das ja immer noch möglich. --BabyNeumann 19:36, 11. Jul 2006 (CEST)

Ganz kurz nun auch mal von meiner Seite: ich war den ganzen Tag unterwegs und bin erst vor einer knappen Stunde nach Hause gekommen, wo dann auch noch die Familie wartete. Ich habe jetzt mal versucht, einen ganz groben Überblick zu bekommen, was hier im Laufe des Tages gelaufen ist, was wieder revidiert wurde etc. - blicke aber noch nicht wirklich ganz durch (das war wirklich viel). Vielleicht noch einmal ganz kurz von irgendjemandem Neutralen: Was ist der aktuelle Stand der Dinge, welche evtl. Entscheidungen stehen von meiner Seite noch an, was wird erwartet, was hat sich bereits erledigt? --Hansele (Diskussion) 23:58, 11. Jul 2006 (CEST)

Also Du müsstest Dir bitte den Abschnitt "Abruch des Meinungsbildes?" einmal gründlich durchlesen. Die letzte - von allen sehr wohlwollend aufgefasste - Maßnahme ist dann, dass Du dich mit BabyNeumann auf einer Benutzerunterseite mal auseinandersetzt - Ziel - Konsensfindung. Wenn das nicht klappt, dann klappen wohl erst mal die Türen. :-) --SVL ☺ Bewertung 00:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, dass du mich kaum als neutral bezeichnen wirst, aber: Es gibt Leute die sind der Ansicht, dass wir uns einigen sollten oder sonst rausfliegen. --BabyNeumann 00:16, 12. Jul 2006 (CEST)
Nun gut - prinzipiell stehe ich dem nicht im Wege. Lass es uns versuchen - ohne Vorurteile und doppelten Boden. --Hansele (Diskussion) 00:19, 12. Jul 2006 (CEST)
Oh, dann wäre wohl der erste Schritt zuzugeben, dass es sehr wohl Vorurteile gibt. Und dass du mir genauso wenig über den Weg traust, wie ich dir. --BabyNeumann 00:22, 12. Jul 2006 (CEST)
Lass uns nicht gleich wieder mit Vorwürfen anfangen. Klar gibt es Vorurteile - die hat jeder Mensch. Und wer sich ne Weile so gezofft hat wie wir, wird mit Sicherheit auch welche haben. Wobei ich eigentlich immer versuche, die bei mir soweit wie möglich zu ignorieren - fällt aber manchmal schwer. --Hansele (Diskussion) 00:27, 12. Jul 2006 (CEST)
Versteh' mich nicht falsch. Wenn es ein Vorwurf war, dann an uns beide. Wir werden wohl auch nie zusammen einen Kaffee trinken gehen. Ich wäre aber nicht soweit gegangen zu behaupten, ich könnte vorurteilsfrei mit dir in eine Diskussion einsteigen. Aber reden wir nicht darum herum. Die Seite zur Diskussion gibt es ja schon längst. Daher werde ich mich hier auch nicht weiter äußern. --BabyNeumann 00:30, 12. Jul 2006 (CEST)
Versteh mich nicht falsch, aber: vielleicht wäre es wirklich der beste Ansatz, wirklich mal einen Kaffee trinken zu gehen. Wird vermutlich nur technisch schwierig zu lösen sein. Wenn man sich von Angesicht zu Angesicht gegenübersteht/sitzt fällt manche Einigung deutlich leichter, und oft fragt man sich, wo eigentlich die Probleme waren (alte Erfahrungen aus Mailboxzeiten....). OK, ich werd mir die Seite mal anschauen. Nimm es mir aber bitte nicht übel, wenn ich mich da heute nicht mehr allzusehr einbringe, sondern dass evtl. sogar auf irgendwann die nächsten Tage verlagere. Es gibt auch noch ein Leben neben der Wikipedia, und da bin ich die nächsten Tage ziemlich gefragt/gefordert. Auch wenn ich da hier und da mal hier auftauche möchte ich doch so relativ wichtige Dinge nicht übers Knie brechen. Ich hoffe, du verstehst das. --Hansele (Diskussion) 00:34, 12. Jul 2006 (CEST)

Dieses "Konklave" wird nur funktionieren, wenn wir uns zwischenzeitlich nicht wieder irgendwo anders über den Weg laufen und dort zoffen. Insofern wäre die zeitliche Überschaubarkeit einer solchen Aktion schon wichtig. --BabyNeumann 00:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn ich da hier und da mal hier auftauche möchte ich doch so relativ wichtige Dinge nicht übers Knie brechen. Ich lache mich tot relativ wichtige Dinge. Geht es noch? Ich fasse es nicht.--Schaunwermal 01:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Lassen wir die Häme doch mal für ein paar Tage beiseite, ja? --BabyNeumann 07:48, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich denke auch das Schaunwermal sich diesen Edit hätte sparen können. Musicsciencer Beware of the dog... 09:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Löschen der Ablehung des Meinungsbildes

Irgend jemand hat die Lange Ablehnungsliste durch Löschung gekürzt. Wie kann so etwas passieren?--217.83.104.100 22:39, 11. Jul 2006 (CEST)

Bug im Browser. Ich hab das eben wiederhergestellt. -- sebmol ? ! 22:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Das MB ist im übrigen abgebrochen worden. Bitte um Beachtung. --SVL ☺ Bewertung 23:15, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke! --Fritz @ 01:53, 12. Jul 2006 (CEST)
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