Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Begriffsklärung ohne Lemmagleichheit?

Separater Baustein

Der Unterschied zwischen "Typ 1" und "Typ 2" (im Übrigen eine unglückliche Namenswahl, da leicht mit BKL Modell 1 und BKL Modell 2 zu verwechseln) ist ja wohl minim. Als Variantenabstimmung drängt sich viel mehr auf, ob wir den BKL-Baustein missbrauchen wollen oder ob ein eigener Nicht-zu-verwechseln-Baustein geschaffen werden soll. Also:

• Variante 1: Lemmas, die zum Verwechseln ähnlich sind, sollen mit BKLs verlinkt werden.
• Variante 2: Lemmas, die zum Verwechseln ähnlich sind, sollen mit einer noch zu erstellenden Vorlage verlinkt werden.
• Variante 3: Lemmas, die zum Verwechseln ähnlich sind, sollen nicht speziell behandelt werden.

Für Variante 2 würde einiges sprechen. Bei Stichworten, die bereits begriffsgeklärt sind, gibt es schon eine vergleichbare Regelung (z.B. Lichtenstein vs. Liechtenstein (Begriffsklärung)). Dort könnte man natürlich auch eine Vorlage verwenden. --Zumbo 21:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Meine Meinung ist, dass Typ 1 völliger Humbug und Typ 2 sinnvoll ist. Deshalb würde ich dem "minimal" nicht zustimmen wollen. Natürlich hast du Recht: Es sollte auf einen neuen Baustein hinauslaufen, aber ich würde damit sehr sparsam umgehen. Falschschreiberedirects gibt's ja auch nur in begründeten Ausnahmen. "Lichtenstein" ist so ein Fall. Da wäre ein BKL-ähnlicher Hinweis oben auf der BKL-Seite sicher praktisch. --Scherben 22:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Benutzer das Stichwort aus einer zuverlässigen schriftlichen Quelle hat, erübrigen sich beide Typen. Wenn er das Stichwort "vom Hörensagen" kennt, gibt es hingegen mehr Verwechslungsmöglichkeiten als nur Schreibvarianten von exakten Homophonen. Bryan Adams kann man nicht nur mit Brian Adams, sondern auch mit Ryan Adams verwechseln. Das ist vielleicht ein extremes Beispiel, aber bei Ausspracheunterschieden wie scharfes s vs. weiches s oder gedehnter Vokal vs. kurzer Vokal sind Verwechslungen ebenso wahrscheinlich wie Verwechslungen, die ausschliesslich die Rechtschreibung betreffen. --Ortelius 11:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Richtlinien klären das meiner Meinung nach ziehmlich gut auf sagen übrigens folgendes: wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet. Stichwort ist also Homographie. Die Homophone sind meines Erachtens bisher so geregelt: Bei bestehenden BKL-Seiten (Modell 1) stehen Homophone unter 'siehe auch'. Gibt es noch keine BKL, sondern nur einen Artikel, kommt der Homophonieverweis eben in den Baustein am Artikelkopf, das stört ja keinen. Gibt es noch gar keinen Artikel, kommt die Vorlage Falschschreibung zum Einsatz. Wir hatten bisher übrigens kaum solche Fälle wie die vorgetragenen. Unter meinen im Jahr 2006 400 bearbeiteten BKL hatte ich nur einen. Es ist also ein ziehmlich seltenes Phänomen. Ein lustiges Beispiel aus dem Wikiprojekt war, dass ein Benutzer in der BKL Auge (Begriffsklärung) den Ort Auggen eintragen wollte, weil Augen = Auggen - er habe das so im Radio gehört. Wir haben uns gegen eine BKL entschieden. ↗nerdi ^disk 23:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo. Es gibt ein Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten, in welchem vor ca. 1 1/2 Jahren mehrere Tausend BKL (von 0 bis AöR) überarbeitet wurden und - nach mehrmonatiger Diskussion der dabei Beteiligten - die Richtlinien präzisiert wurden. Heute werden knifflige Begriffsklärungsseiten auf einer Seite besprochen ("Fließband").

Wir haben dort bereits einiges besprochen und bisher alle derartigen Probleme lösen können, da dort viele Mitarbeiter dabei sind, die schon mehrere Hundert BKL bearbeitet haben und wissen, wie es im Bestand aussieht. Ich würde deswegen sehr dafür plädieren zunächst dort eine Diskussion zu führen, bevor per Meinungsbild irgendetwas festgelegt wird. ↗nerdi ^disk 22:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

die bisher umfassendste diskussion dazu befindet sich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv#Nicht zu verwechseln 31. Mai - 9. Jun. 2007, wir können die diskussion gern auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung oder Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten wieder anwerfen, ich bin interessiert..

sollen wir das MB nur vorerst einschlafen lassen, oder gleich beenden? gruß -- W!B: 23:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es befindet sich ja in Vorbereitung, und ich gehe mal davon aus dass man es nicht einfach willkürlich startet, ohne die Diskussion im Projekt abzuwarten - wobei das auch nicht das erste mal wäre. Jedenfalls ist die momentane Formulierung bzw. Gliederung mmn ziemlich wertlos, wie sollten vorab einmal mehrere Fälle durchproben und eine Stichprobe nehmen, wieviele Fälle es denn betrifft und wieviele verschiedene es gibt. ↗nerdi ^disk 12:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Da dort keine richtige Diskussion zum Thema stattgefunden hat, bin ich nun ebenfalls dafür das Thema mittels Meinungsbild zur Sprache zu bringen. Ich wäre dafür zunächst prinzipiell darüber abzustimmen, ob eine Klärung zwischen Verwechselbarem für sinnvoll gehalten wird oder nicht. In einem zweiten Schritt kann man danach ja verschieden Vorschläge (Wie?) ausdiskutieren und vielleicht nochmals abstimmen. Ich bin dabei sehr dafür das nicht BKL Modell IV zu nennen, da sich diese Zahlenklamotten doch niemand mehr merken kann, sondern verständlich mit Vorlage:Verwechslung o.ä. zu benennen. Meinungen dazu?

Es sollte überhaupt nicht von "erlaubt sein" gesprochen werden, sondern davon, ob die Aufklärung von verwechselbarem 1) erwünscht ist, und 2) wie sie vorgenommen werden soll. Wenn kein Widerspruch kommt, formuliere ich die betreffenden Sätze um. ↗nerdi ^disk 20:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es soeben geändert, danke. Am besten, ihr tobt euch auch einfach mal aus. :) --Scherben 04:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

ok, überzeugt, probieren wir mal.. -- W!B: 11:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Suchfunktion?

Gerade Typ 2 wird durch die Suchfunktion doch erschlagen? Auch Typ 1 letztlich, wenn nicht genauso elegant. --P. Birken 14:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

was meinst Du mit "erschlagen"? -- W!B: 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ueberfluessig gemacht. Typ 2 brauchts nicht. --P. Birken 13:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

In der Regel merkt ..

* In der Regel merkt der Benutzer sofort, dass er sich geirrt hat und kann über die Suchmaske schnell das richtige Lemma finden.

das mag ich so nicht gelten lassen:

• in der regel werden wir einen allfälligen BKL-Hinweis nur für die fälle verwenden, in denen man es nicht sofort merkt: wenn in deiner biographie steht: XXX geb., gest., .., was NSDAP-Mitglied von bis und hat dasundas getan - ist bis jetzt nicht klar, ob herr Heß oder Höß gemeint ist
• und, wenn man bei im falschen artikel gelandet ist, ist geradezu anzunehmen, dass der leser eben nicht weiss, nach was er eigentlich sucht - insoferne sind wir ja nah an der Falschreibungsproblematik

-- W!B: 11:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es ist völlig unklar, wann Namen ähnlich sind und wann nicht

ich denke, da sollte man sich schon im vorfeld ein kriterium überlegen:

ein vergleichbarer fall ist etwa das Markenrecht: hierbei besagt die regelung eindeutig, dass es sich um eine gemeinsame branche handelm muss, dann aber ist nicht nur identidät, sondern auch verwechslungsgefahr einzuklagen

ich denke, bei uns ist das ähnlich:

• im Beispiel Heß/Höß ist das gemeinsame "NSDAP", und das überwiegt die unterschiede bei weiten
• ich hab Ischl, Ischgl beigefügt: Tourismusort in Österreich ist das, was vorrangig ihre bekanntheit ausmacht
• bei den div. Meiers aber nicht - namensgleichheit alleine kann nicht ausreichend sein, auch das land nicht, da haben wir hunderte fälle: zu unterscheidung ist eine "normale BKL" (mit lebensdaten, berühmtheitsgrund und siehe auch wesentlich besser geeiget) .. auswüchse wären ja „Paul Meier ist nicht Paul Meyer, Paula Meier, und auch nicht Peter Meier (auch Ökonom)“ - und solche fälle gibt sicherlich etliche

ich denke also, das gemeine, wegen dem man sie verwechselt, muss schon zentraler aspekt dessen sein, warum zwi ähnliche lemmata in der WP überhaupt zu finden sind -- W!B: 11:26, 5. Okt. 2007 (CEST)

Fragestellung

Ich bin dagegen, dass das ganze auch unter "BKL" fahren soll, und insbesondere bin ich dagegen, dass der BKL-Baustein bzw. die BKL-Seiten dafür zweckentfremdet werden sollen. Die tatsächlichen BKLs (im Sinne von homographen Teekesselchen, wie Leiter zum Klettern/Strom leiten) haben wir jetzt seit einiger Zeit erschöpfend geregelt, Probleme gibt es eigentlich nurnoch mit Personenlisten.

Wenn man jetzt die Verwechslung mit dem gleichen Baustein, unter dem gleichen Namen, regelt, dann versteht wieder keiner den Unterschied, und es würde die Arbeit der letzten Jahre wieder zurückgerollt: Assoziationsblaster zum Thema "Alles was mir zum Thema einfällt, so ähnlich klingt, man damit verwechseln könnte".

Darum bin ich dafür die Begriffsklärung klar von dem Verwechslungsgefahr-Zeugs abzugrenzen. Neuer Baustein, knackige kurze Erklärung der Vorlage in 3 Sätzen. Mein Vorschlag für die Fragestellung also: "Soll eine neue Vorlage zur Klärung bei Verwechslungsgefahr eingeführt werden"? Und erst wenn da ein Ja rauskommt, dann sollte (nach abschluss des ersten Teils) eine Diskussion über das Design beginnen (icon ja/nein, schriftgröße, blablabla). ↗nerdi ^disk 16:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

stimmt, da hast Du vollkommen recht, ich dachte immer, als BKL Typ IV wärs plausibler zu benutzen .. - bin dabei!

übrigens wird sicherlich die frage nach zweckgemässer verwendung und missbräuchlicher inflation kommen - sollen wir trotzdem das BKL-projekt dahingehend ausweiten, dass auch diese bausteine mitbetreut werden? ich denke, unsere infrastruktur trägt das thema leicht noch.. - dort können wir am fliessband auch - falls der vorschlag angenommen wurde - den testlauf hinsichtlich sinnvollem verwenden betreuen - oder meinst Du, das braucht auch eine eigene infrastruktur, um auch dahingehend sauber getrennt zu bleiben? -- W!B: 12:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Wir können ja erstmal abstimmen, ob das überhaupt gewünscht ist. ↗nerdi ^disk 13:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Reichen da nicht die bisherige Bausteine aus, mit einer etwas großzügiren Auslegung im Einzelfall? --Matthiasb 21:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na genau dazu habe ich doch nur zehn zeilen weiter oben etwas geschrieben? ↗nerdi ^disk 16:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

existierende Lösung

Hi, bisher verfahren wir im Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten so, dass Lemmata mit Verwechslungsgefahr unter „Siehe auch“ aufgeführt werden. Beispiel: „Hale“ in Halle analog zur Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Können wir nicht statt eines Meinungsbildes diese etablierte Lösung etwas bekannter machen? --jpp ?! 16:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

das gilt aber nur für die Begriffsklärungsseite selbst, nicht für Typ II und III (Begriffsklärungshinweis).. -- W!B: 21:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Hatte ich nicht bedacht. Dann sollten wir das Meinungsbild aber auf die Typen II und III beschränken, denn zumindest beim Typ I gibt es wohl keinen Entscheidungsbedarf. --jpp ?! 22:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

So ein MB ist Zeitverschwendung

Diese Diskussion, womöglich über Monate, mit Meyer, Maier, Otto und Otto und Co. führt die Wikipedia wieder in die Provinz - wohin sie nicht gehört. Ich lehne daher dieses MB schon im Vorbereitungsstadium ab. --Zollwurf 22:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Konstruktivität. --Scherben 22:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

ohne jetzt destruktiv sein zu wollen, aber das war auch mein erster gedanke, als ich die problemstellung gelesen hatte und der grund weshalb ich mich auf die diskoseite verlaufen habe. ich denke nicht daß es diese reglementierung umbdeingt braucht. die andere frage ist halt, ob jeder begriffsklärungshinsweis sinnvoll ist siehe höß und heß. aber selbst sowas kann man im artikel klären ... naja, daß soll jetzt kein veto, oder alles scheiße sein, sondern eher ein ... hmmm :) Bunnyfrosch 00:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Rate mal, was ich zuerst versucht habe... Erst nach meinem konkreten Problem fiel mir auf, dass es hier um eine generelle Sache geht. --Scherben 00:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

ausserdem geht hier nicht um eine "reglementierung", sondern eine technische lösung für eine problemstellung: und die frage, ob wir diese technik anbieten sollen, oder nach mehrheitlicher meinung kein bedarf besteht - verwenden muss sie nachher eh keiner, wenn es eine elegantere lösung gibt.. -- W!B: 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hinweise in BKL-III-Artikeln, die wie freie Assoziazionen wirken

Zu Arsenik -> Arsen(III)-oxid -> Arsenik-Links:

Sollten wir vielleicht wie in der englischen Wikipedia verfahren und die Tatsache erwähnen, dass die verlinkte BKL nur das selbe Lemma hat wie ein Lemma, das auf die aktuelle Seite weiterleitet? Also nicht nur "Dieser Artikel behandelt Arsen-3-Oxid, zu Arsenik siehe auch", sondern "Arsenik leitet hierauf weiter, zu arsenik siehe auch"? --androl ☖☗ 16:09, 25. Jan. 2008 (CET)