Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Ehemalige oder fremdsprachige Stadtnamen

Ich weiß, dass Schaengel die Erwähnung des mundartlichen Namens albern findet (weil er auch nie offizieller Name gewesen sei). Da sich die ortsübliche Aussprache jedoch in einigen Artikeln findet, sonst keine Möglichkeit gesehen wird, wo dieser unterzubringen ist, habe ich diese Möglichkeit noch mit aufgenommen. Es fehlt natürlich noch die Option, dass die Autoren verfahren können wie sie wollen, es also bleibt wie bislang. Dazu allerdings wird es ja kommen, wenn das MB abgelehnt werden würde. -- Ian Dury^{Hit me}  17:32, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen den weiteren Vorschlag mit den mundartlichen Namen, ich werde einfach nicht dafür stimmen :-) --Schaengel 17:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit polnischen Namen hinkt. Denn dass in der deutschsprachigen Wikipedia zusätzlich zum ausländisch-einheimischen Namen auch noch der in deutscher Sprache gemeldete Begriff benannt wird, ist verständlich. Ebenso ist klar, dass in der französischsprachigen Wikipedia neben dem deutschen auch der französische Name steht. Im vorliegenden Fall scheint es um die Umkehrung zu gehen - einen im fremdsprachlichen Namen in der deutschsprachigen Wikipedia zu einer deutschsprachigen Stadt unterzubringen.

Um die Kriterien etwas einzugrenzen: das Argument, dass ein Stadtartikel alle Namen erwähnen sollte, die sie mal offiziell hatten, würde formell auch sämtliche Besatzungszeiten, egal wie kurz, beinhalten. Wir hatten doch mal kurz nach dem Krieg so vier Besatzungszonen, richtig? All deren Alternativnamen hinein, Berlin in fünf Sprache aufzählen? Ich denke, bestenfalls kann man Richtlinien herausarbeiten, wann eine Aufnahme fremdsprachiger Namen zu deutschen Städten sinnvoll ist, aber ein Meinungsbild scheint mir hier das falsche Mittel der Wahl zu sein. GuidoD 17:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, du hast da nicht verstanden, was damit gemeint ist. Nur OFFIZIELLE Namen. Berlin hatte in der Besatzungszeit nie einen anderen Namen. Anders bei der franz. Besatzung unter Napoleon. Da waren die Städte links des Rheins annektiert und Teil Frankreichs. --Schaengel 17:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, die polnischen Städte gehören auf den ersten Blick ebenso wenig hier hinein, wie Rom. Natürlich sollte der Artikel über eine ausländische Stadt in der Einleitung den landesüblichen Namen aufzählen. Mrągowo hat in der Einleitung allerdings auch ein wenig Geschichte drin (bis 1947 Ządźbork). Und das ist wohl gemeint und soll doch vereinheitlicht werden. Evtl. wäre so zu formulieren, dass bei nichtdeutschen Städten, soweit vorhanden, der deutsche Name in der Einleitung erwähnt werden soll. -- Ian Dury^{Hit me}  17:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nein das meine ich nicht. Auch bei den heute polnischen Städten ist der deutsche Name in Deutschland nicht mehr üblich. Wenn keine Alternativnamen bleiben sollen, dann müssen auch diese raus und in den Geschichtsteil. Wenn ein deutscher Name üblich ist, dann ist er ja das Lemma wie z.B. Danzig. --Schaengel 17:58, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mögliche Unterstützer

Möglicherweise wäre ich gern bereit dieses Meinungsbild zu unterstützen, doch ist augenblicklich noch nicht so ganz klar welche Optionen angeboten werden (sollten). Einerseits frage ich mich, ob ich nicht alles zu kompliziert mache, wenn ich versuche Optionen anbieten zu lassen, die voraussichtlich von vielen angenommen werden bzw. vermisst werden würden, denn man kann ja auch einfach nur eine Option gegenüber dem Status Quo anbieten (ja oder nein). Andererseits denke ich, vermeintlich chancenarme Optionen (nicht alle aktuellen offiziellen Namen in Einleitung / alles erlaubt ohne Frage nach Relevanz) verringern die Chancen des ganzen MB.--Diwas 04:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls unter Umständen bereit, dieses MB zu unterstützen. Bisher verstehe ich allerdings noch nicht so ganz den Auswertungsmodus. Gruß, --Gamma127 13:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Wohin in der Einleitung?

Worum geht es genau? Wohin sollen die Namen? In die Klammer im ersten Satz? Meine Meinung: Alles sprachliche was nicht der deutsche Name oder der aktuelle offizielle Name ist, sollte ans Ende des sehr kurzen Einleitungsabschnittes. --Diwas 18:50, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest wenn es insgesamt mehr als 30 Zeichen umfasst.--Diwas 18:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

Interessant aber wurde noch in keinem Artikel so gehandhabt. Deswegen denke ich mal als Minderheitenvorschlag zu vernachlässigen. --Schaengel 19:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es darum geht die Namen in die Klammer unmittelbar hinter dem Lemma zu setzen sollte das klargestellt werden, oder soll ggf. auch verboten werden, den Namen ggf. in einem zweiten oder dritten Satz der Einleitung zu nennen? --Diwas 19:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wie du im Text lesen kannst, geht es um anders lautende Stadtnamen in der Einleitung. --Schaengel 19:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Und die stehen halt immer in der Klammer. Vielleicht hast du recht, dass man das voraussetzen darf. --Diwas 14:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Unabhängig davon willst du aber über die komplette Einleitung, die in Einzelfällen, mehrere Absätze lang sein kann, entscheiden lassen. Das sollte aber klargemacht werden, dass dann jegliche Nennung eines zusätzlichen Namens irgendwo vor der ersten (Zwischen)überschrift abgelehnt wird. --Diwas 17:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

Kein zusätzlicher Name sollte in der Einleitung der Stadt genannt werden.

unglücklich formuliert, denn das würde bedeuten, dass bei Danzig der heutig amtliche Name (Gdańsk) nicht in der einleitung zu finden wäre. ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja auch beabsichtigt, dazu gibt es ja den Vorschlag 1. --Schaengel 11:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

ahja; und der amtliche Name soll dann im geschichtsteil erwähnt werden? (so stehts da?) - okay wohl eher ein spaßantrag ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mal abgesehen von Danzig, welches mal Deutschsprachig war, wie sieht es mit Städtenamen fernab von Deutschland aus? Ich hab immer noch so meine Verständnisprobleme mit den Vorschlägen 1 und 4. Beispielsweise Peking oder das genannte Beispiel Rom. Wenn Vorschlag 1 oder 4 die Mehrheit bekäme, hieße das, dass die Artikel in Běijīng und Roma umbenannten werden müssten? Die Namen Peking und Rom sind ja nur in Deutschland geläufig und waren aber nie offizieller Name. Sehe ich das richtig? Gruß --ProKo 16:28, 17. Okt. 2010 (CEST)_{PS: Auch wenn ich nicht abstimmen darf interessiert es mich aber trotzdem. ;-)}

Die Namenskonventionen zu Ortsnamen sind eh schon umstritten, die werden bitte nicht mit einem Meinungsbild zu einem scheinbar anderen Thema angetastet. Jeder Versuch, hintenrum an den Namenskonventionen zu rütteln, kann nur die Ablehnung des Meinungsbilds zur Folge haben.

Allerdings ist auch die Annahme, die deutschen Namen heute polnischer Orte wären ungebräuchlich, in dieser pauschalen Form falsch. Der Nutzungsgrad ist unterschiedlich, aber die HK16-Grenze der Namenskonventionen hat gerade auch darin ihren Grund, selbst mehrheitlich verwendete deutsche Exonyme ablehnen zu können. Wenn die Namen wirklich ungebräuchlich wären, gäbe es das Problem nicht.

Hinsichtlich sprachlicher Fragen gilt übrigens das Neutralitätsprinzip nicht uneingeschränkt. Die deutschsprachige Wikipedia darf unter definierten Bedingungen deutsche Namen bevorzugen. Insofern muss also hinsichtlich historischer Namen keineswegs strikte Gleichbehandlung praktiziert werden. Die Begründung französischer historischer Namen für deutsche Orte mit deutschen Namen für polnische Orte ist also überhaupt nicht stichhaltig. Mal ganz abgesehen davon, dass die zeitliche Distanz zur Gegenwart durchaus unterschiedlich ist. MBxd1 18:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Namenskonvention sprich die Benennung des Lemmas ist nicht Thema dieses MB. Es geht nur um die weitere Aufzählung von Namen, ob deutsch, fremdsprachlich oder sonst. historische. Ich bin durchaus dafür, dass beispielsweise bei Danzig der polnische Name daneben genannt wird. Der Vergleich mit den franz. Namen und den ehem. deutschen Namen heutiger polnischer Städte halte ich allerdings für angebracht. Der zeitliche Rahmen spielt dabei keine Rolle. Auch vor dem Hintergrund, dass es kaum noch eine deutsche Bevölkerungsschicht (Jg. 1925 und älter) gibt, die die ehemaligen deutschen Ostgebiete vor 1945 wissentlich erlebt hat. Diese Gruppe ist fast ausgestorben. Aber nochmal, es geht nicht um das Lemma sondern ausschließlich um das weitere Aufzählen von Stadtnamen. --Schaengel 20:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Unter dieser Prämisse kannst Du das Meinungsbild vergessen. Die deutschen Namen polnischer Städte werden keineswegs nur von Vertriebenen benutzt, sie sind immer noch gängiger Sprachgebrauch in Deutschland. Sie sind sogar noch so üblich, dass sie in einigen Fällen (z. B. Danzig) sogar entsprechend Namenskonventionen das Lemma bilden. Die Namenskonventionen ziehen eine Linie zwischen der Verwendung des polnischen und des deutschen Namens, aber diese Trennlinie hat keinen faktischen Hintergrund, das ist nur eine Konvention, weil nun mal eine gebraucht wird. Diese Härte wird entschärft, indem selbsverständlich Redirects angelegt werden und der deutsche Name in der Einleitung genannt wird. Jede Abweichung von diesem Kompromiss hat keine Chance auf Akzeptanz. Natürlich wird immer der deutsche Name in der Einleitung genannt, selbst wenn er ein relativ ungebräuchliches Exonym ist. Schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia. Die Akzeptanz dieser etablierten Praxis mit der generellen Akzeptanz sämtlicher historischer Namen (wie weit zurück denn eigentlich?) zwangsweise zu verknüpfen, geht gar nicht. Und den Status Quo in der Ablehnung des Meinungsbilds zu versenken, geht auch nicht. Vorsicht: Es kann passieren, dass jemand eine fehlende Option nach Start des Meinungsbilds einfach zufügt. Wenn diese Option dann in nennenswertem Ausmaß angenommen wird, hast Du keine Handhabe dagegen. MBxd1 20:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich persönlich will dies auch nicht ändern, obwohl ich sehr abstreite, dass die ehemaligen deutschen Namen noch in Deutschland gebräuchlich sind. Das trifft nur auf die handvoll größten Städte wie Danzig und Stettin zu aber keineswegs auf andere kleinere Städte. Ich nenne da nur die berühmte Frauenburg, die auch auf deutschen Karten mit Frombork bezeichnet wird. Auf den heutigen deutschen Karten von Polen sind kaum noch deutsche Namen zu finden. Ein Beispiel für das andere Extrem ist übrigens Köln. Deswegen soll endlich mal ein einheitlicher Kompromis her. --Schaengel 20:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Kannst Du mal einen Grund nennen, warum die deutschsprachige Wikipedia keinen Unterschied zwischen ehemaligen deutschen und französischen Namen machen soll? Es ist doch wohl naheliegend, dass deutsche Leser da Unterschiede in der Bedeutung sehen. Hinsichtlich Sprachen gilt nur dann eine Neutralitätspflicht, wenn die Sprache der jeweiligen Wikipedia nicht betroffen ist.

Hinsichtlich deutscher Namen für die heute polnischen Gebiete liegst Du schlichtweg falsch. Atlaskarten sind nicht der einzige Maßstab. Wühl Dich mal durch vergangene Diskussionen und Meinungsbilder zum Thema, dann wirst Du merken, dass Du mit diesem Meinungsbild völlig an der Sache vorbeigehst. MBxd1 20:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

Letzteres mache ich weniger an der Wikipedia fest, sondern mehr an meinen persönlichen Erfahrungen, die ich bei der Vorbereitung meines letzten Besuchs in Ostpreußen gemacht habe. Zu dem Thema deutsche oder franz. Namen ist für mich die Sprache des Namens nicht im Vordergrund sondern mehr, ob es ein offizieller Name der Stadt war oder nicht. Wenn er offiziell war, dann gehört er genannt, ob deutsch oder fremdsprachlich. Der Name ist Teil der Geschichte der Stadt, egal welche Sprache. --Schaengel 20:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Beispiele

Es wäre hilfreichim MB zu jedem Vorschlag die entsprechenden Einleitungen für Köln, Selestat, Danzig und Damaskus anzugeben.--Diwas 16:51, 17. Okt. 2010 (CEST)--Diwas 17:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was würde da bei welchem Vorschlag gestrichen? --Diwas 18:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

entfällt aus der Einleitung falls nie offizieller Name gewesen (wird im Geschichtsteil oder einem anderen Abschnitt genannt)

entfällt aus der Einleitung auch wenn offizieller Name gewesen (wird im Geschichtsteil oder einem anderen Abschnitt genannt)

Vorschlag 1:

nur offizielle und ehemalige offizielle

Danzig (polnisch Gdańsk [ɡdaɲsk] , kaschubisch Gduńsk, latein Gedanum oder Dantiscum) ist eine Hafen- und ehemalige Hansestadt in Polen. Sie [...] des Bistums (seit 1992 Erzbistum) Danzig.

Köln (bis 1919 auch Cöln, unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen und im Kölner Dialekt Kölle genannt) ist die nach Einwohnern die viertgrößte Großstadt Deutschlands sowie die größte Stadt [...] bedeutenden Veranstaltungen bekannt.

Sélestat [selɛsˈta] (deutsch Schlettstadt, elsässisch Schlettstàdt; französisch vor 1920 Schlestadt) ist eine Stadt [...] und zählt rund 20.000 Einwohner.

Damaskus [daˈmaskʊs] (arabisch دمشق 

Dimaschq

, DMG

Dimašq

; franz.: Damas [daˈmas]; in phönizischer Umschrift ohne Vokale: dmšq) ist die Hauptstadt von Syrien und [...] vom Innenminister ernannt wird. In Syrien selbst wird Damaskus häufig الشام /

aš-Šām

genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er sogar noch für ein größeres Gebiet, nämlich für die gesamte Levante.

Vorschlag 2:

alle

Danzig (polnisch Gdańsk [ɡdaɲsk] , kaschubisch Gduńsk, latein Gedanum oder Dantiscum) ist eine Hafen- und ehemalige Hansestadt in Polen. Sie [...] des Bistums (seit 1992 Erzbistum) Danzig.

Köln (bis 1919 auch Cöln, unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen und im Kölner Dialekt Kölle genannt) ist die nach Einwohnern die viertgrößte Großstadt Deutschlands sowie die größte Stadt [...] bedeutenden Veranstaltungen bekannt.

Sélestat [selɛsˈta] (deutsch Schlettstadt, elsässisch Schlettstàdt; französisch vor 1920 Schlestadt) ist eine Stadt [...] und zählt rund 20.000 Einwohner.

Damaskus [daˈmaskʊs] (arabisch دمشق 

Dimaschq

, DMG

Dimašq

; franz.: Damas [daˈmas]; in phönizischer Umschrift ohne Vokale: dmšq) ist die Hauptstadt von Syrien und [...] vom Innenminister ernannt wird. In Syrien selbst wird Damaskus häufig الشام /

aš-Šām

genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er sogar noch für ein größeres Gebiet, nämlich für die gesamte Levante.

Vorschlag 3:

nur Lemma und Mundartliche und aktuelle offizielle

Danzig (polnisch Gdańsk [ɡdaɲsk] , kaschubisch Gduńsk, latein Gedanum oder Dantiscum) ist eine Hafen- und ehemalige Hansestadt in Polen. Sie [...] des Bistums (seit 1992 Erzbistum) Danzig.

Köln (bis 1919 auch Cöln, unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen und im Kölner Dialekt Kölle genannt) ist die nach Einwohnern die viertgrößte Großstadt Deutschlands sowie die größte Stadt [...] bedeutenden Veranstaltungen bekannt.

Sélestat [selɛsˈta] (deutsch Schlettstadt, elsässisch? Schlettstàdt?; französisch vor 1920 Schlestadt) ist eine Stadt [...] und zählt rund 20.000 Einwohner.

Damaskus [daˈmaskʊs] (arabisch دمشق 

Dimaschq

, DMG

Dimašq

; franz.: Damas [daˈmas]; in phönizischer Umschrift ohne Vokale: dmšq) ist die Hauptstadt von Syrien und [...] vom Innenminister ernannt wird. In Syrien selbst wird Damaskus häufig الشام /

aš-Šām

genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er sogar noch für ein größeres Gebiet, nämlich für die gesamte Levante.

Vorschlag 4:

nur Lemma

Danzig (polnisch Gdańsk [ɡdaɲsk] , kaschubisch Gduńsk, latein Gedanum oder Dantiscum) ist eine Hafen- und ehemalige Hansestadt in Polen. Sie [...] des Bistums (seit 1992 Erzbistum) Danzig.

Köln (bis 1919 auch Cöln, unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen und im Kölner Dialekt Kölle genannt) ist die nach Einwohnern die viertgrößte Großstadt Deutschlands sowie die größte Stadt [...] bedeutenden Veranstaltungen bekannt.

Sélestat [selɛsˈta] (deutsch Schlettstadt, elsässisch Schlettstàdt; französisch vor 1920 Schlestadt) ist eine Stadt [...] und zählt rund 20.000 Einwohner.

Damaskus [daˈmaskʊs] (arabisch دمشق 

Dimaschq

, DMG

Dimašq

; franz.: Damas [daˈmas]; in phönizischer Umschrift ohne Vokale: dmšq) ist die Hauptstadt von Syrien und [...] vom Innenminister ernannt wird. In Syrien selbst wird Damaskus häufig الشام /

aš-Šām

genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er sogar noch für ein größeres Gebiet, nämlich für die gesamte Levante.

Das ist aber schwer. Ich kann nur an einer Regel arbeiten, die Umsetzung muss jeder in seinen Artikeln machen. Ich kenne nicht die offiziellen Namen all dieser Städte. --Schaengel 20:34, 17. Okt. 2010 (CEST)

Die Autoren werden das auch nicht immer wissen oder Quellen unterschiedlich bewerten.--Diwas 21:28, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wenn sie es nicht wissen, dann muss alles raus, ansonst wäre alles andere ja geraten. --Schaengel 21:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab das mal so wie ich es verstehe dargestellt, Kleinschrift heißt, dass die Namen entfallen, wenn sie nie offiziell waren; durchgestrichen heißt, dass sie unbedingt entfallen. Habe ich die Vorschläge so richtig verstanden? --Diwas 22:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Bis auf Vorschlag 3, da müsste bei Danzig auch alles raus, da ist ja kein mundartlicher Name dabei. Ansonst sieht es gut aus. --Schaengel 22:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hab ich korrigiert.--Diwas 22:41, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich setze mal hier rein wie ich es mir vorstellen würde. --Diwas 20:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag 5:

aktuelle in deutsch und aktuelle offizielle werden vor der inhaltlichen Erklärung (ist eine Stadt ...) genannt, alle anderen am Ende des ersten Absatzes oder später. (Bleibt die Namensbeschreibung (direkt nach dem Lemma) auch mit mehr Namen insgesamt dennoch sehr kurz ist das auch in Ordnung)

Danzig (polnisch Gdańsk [ɡdaɲsk]  ist eine Hafen- und ehemalige Hansestadt in Polen. Sie [...] des Bistums (seit 1992 Erzbistum) Danzig. Die Stadt heißt kaschubisch Gduńsk und latein Gedanum oder Dantiscum.

Köln ist die nach Einwohnern die viertgrößte Großstadt Deutschlands sowie die größte Stadt [...] bedeutenden Veranstaltungen bekannt. Köln (bis 1919 auch Cöln) wird im Kölner Dialekt Kölle genannt, hieß unter den Römern erst oppidum ubiorum, dann CCAA, Colonia Claudia Ara Agrippinensium, im Mittelalter auf Latein meist Colonia Agrippina und Deutsch Coellen.

Sélestat [selɛsˈta] ist eine Stadt [...] und zählt rund 20.000 Einwohner. Sélestat wird deutsch Schlettstadt, elsässisch Schlettstàdt genannt und hieß vor 1920 französisch Schlestadt.

Damaskus [daˈmaskʊs] (arabisch دمشق 

Dimaschq

, DMG

Dimašq

) ist die Hauptstadt von Syrien und [...] vom Innenminister ernannt wird. Damaskus wird franz.: Damas [daˈmas] genannt und in phönizischer Umschrift ohne Vokale: dmšq geschrieben. In Syrien selbst wird Damaskus häufig الشام /

aš-Šām

genannt; in der restlichen arabischen Welt wird dieser Name oft für das Land Syrien verwendet. Historisch steht er sogar noch für ein größeres Gebiet, nämlich für die gesamte Levante.

--Diwas 20:40, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das kann dann aber nicht so ganz stimmen. In Danzig wird nur noch polnisch gesprochen und in Sélestat wohl nur noch französisch. Die vormaligen Stadtnamen wären nach deiner Definition dann auch nicht erlaubt. --Schaengel 21:12, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Beispiele stimmen, nur hatte ich bei der Beschreibung des Vorschlags das Wesentliche unterschlagen. --Diwas 21:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Du sprichst aber da von Landessprache. Das trifft auf viele Namen gar nicht zu. Oder meinst du auch historische Landessprachen? --Schaengel 10:47, 25. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich meinte ich den offiziellen Namen (ggf. neben dem deutschen). Den überflüssigen Einschub hab ich entfernt. Danke. --Diwas 11:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Aber bei Danzig passt das nicht. Denn kaschubisch ist weder Landessprache noch deutsch. Gilt das denn dann auch für historische Landessprachen? --Schaengel 11:25, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kaschubisch wird ja auch erst nach der inhaltlichen Erklärung genannt, also erst am Ende des ersten Absatzes. Direkt nach Gdansk steht ja ist eine Stadt ... diese Andeutung der Beschreibung hab ich jetzt mal etwas individualisiert und erweitert. --Diwas 11:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja ok das sieht sogar sehr gut aus. Kannst deinen Vorschlag gerne in das MB einbauen. Könnte ich mich sogar auch für erwärmen. --Schaengel 13:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab es noch etwas überarbeitet und eingebaut und benenne diesen Diskussionsabschnitt jetzt um.--Diwas 14:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Offizieller Name?

Sollte das Meinungsbild ernst gemeint sein, dann habe ich auch leichte Verständnisprobleme. Bei näherer Betrachtung ist die Abgrenzung "offiziell" bei einem Stadt- oder Gemeindenamen schon ziemlich schwierig. Da die meisten Städte/Orte (zumindest in Europa) sehr alt sind, haben sich auch die Ortsname in der Geschichte häufig deutlich verändert oder die Schreibweise (wegen fehlender Rechtschreibregeln) variierte sehr stark (wie lautete z.B. der "offizielle" Name/Schreibweise der Kleinstadt Neuendettelsau im 15. Jahrhundert?). Dazu kommen noch die Eroberungen/Besiedlungen/Verwaltungen durch fremde Mächte und deren Stadt-Schreibweise. Wie sollen wir die Vollständigkeit der Namen/Schreibweisen je Stadt gewährleisten? Muss jeder Name mit einer Quelle referenziert werden? Das in der Einleitung unterzubringen, wird platzmäßig schwierig. Wenn nur einige "offizielle" Namen (soweit bekannt) ausgewählt werden, grenzt das nicht an WP:Theoriefindung? Sollte da nicht ein extra Abschnitt "Ehemalige Ortsnamen" eingeführt werden? Ich weiß aber nicht, wie das bei rund 12.000 deutschen Ortsartikeln und zig-tausend ausländischen Gemeindeartikeln praktisch umgesetzt werden soll. 85.178.75.92 19:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mit deiner Argumentation ist die gesamte heutige Praxis bereits Theoriefindung. In jedem Stadtartikel wird das anders gehandhabt, mal so mal so. Deswegen soll ja auch eine einheitliche Regelung herbeigeführt werden. Dazu das Meinungsbild, wie das am Besten geschehen kann. --Schaengel 20:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Noch schwieriger wird es bei Namen in z.B. Kyrilischen Buchstaben z.B. Lemberg jetzt Львів (kann bei uns fast keiner lesen oder auch aussprechen). Allerdings die Stadt ist im deutschsprachigen Raum als Lemberg bekannt. Andererseits ist bei uns Bratislava noch immer als Pressburgbekannt. Eine einheitliche Regelung wäre gut, ist aber kaum durchsetzbar. --Jonny Brazil 19:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Sinnhaftigkeit

Viele Städte haben eine höchst unterschiedliche Geschichte - und auch unterschiedlich umfangreiche Artikel. Daraus resultieren mal, mehr weniger Namenswechsel. Ich bin mir nicht sicher, ob das durch eine per MB "verordnete" Standardherangehensweise in ein einheitliches Raster gepresst werden sollte. Ich bin vielmehr dafür, eine Empfehlung auszusprechen, wonach möglichst nicht mehr als beispielsweise drei oder vier Namen in der Einleitung genannt werden sollten (darunter der offizielle Name in Landessprache(n) und der offizielle deutsche Name). Weitere Namen sollten i.d.R. im eigentlichen Artikel und nicht in der Einleitung genannt werden. In besonderen Fällen (Kalchedon/ Byzantion/ Byzanz/ Konstantinopel/ İstanbul/ Istanbul) sollten aber mehr Namen möglich sein, wenn diese so wichtig sind, dass eine Einleitung andernfalls quasi unvollständig wäre. --Vertigo Man-iac 19:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag 5 - keine einheitliche Regelung

Es fehlt (derzeit) die Option, trotz formaler Anerkennung des MBs für den m.E. grundsätzlich sinnvollen Status quo bzw. die Einzelfallentscheidung zu stimmen. Daß in den ehemals deutschen Ostgebieten da einheitlich der heute nicht mehr gebräuchliche deutsche Name in der Einleitung steht dürfte viel mit den ausufernden Diskussionen zu tun haben, die geführt wurden um zumindest den Artikel selbst unter dem heute amtlichen Namen zu behalten; zu anderen Weltgegenden gab es das nicht. Eine einheitliche Lösung würde nun entweder sämtliche Namen aus der Einleitung heraushalten, womit der flüchtige Leser gar nicht erfährt, daß Instanbul, Konstantinopel und Byzanz ein und derselbe Ort ist - oder aber wir erfahren bei jeder Kleinstadt mit abwechslungsreicher Geschichte erstmal die zahlreichen heute weitgehend unbekannten amtlichen Namen, die sie je getragen hat, bevor wir lesen dürfen, wo sie liegt. Ebenso ist die mundartliche Bezeichnung nur dann so richtig bedeutsam für die Einleitung, wenn diese mundartliche Bezeichnung häufig verwendet wird, dann sollte sie aber nicht fehlen. -- feba disk 13:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Pro Das deckt sich mit meiner Einschätzung. (Bzw. dieses Meinungsbild kann eigentlich ganz entfallen. S.o.) --Vertigo Man-iac 13:27, 25. Okt. 2010 (CEST)

+1 Schon allein, weil bspw. bei den nach 1945 polnisch gewordenen Städten der deutsche Name im jetzigen Sprachgebrauch ganz unterschiedlich intensiv verwendet wird - mal kaum mehr erwähnt, mal sehr häufig. Oder ein Beispiel aus Tschechien - heute fahren die Leute aus Deutschland zwar überwiegend nach Karlsbad und kaum nach Karlovy Vary, bei Liberec bzw. Reichenberg ist es genau andersrum. Es gibt so viele Sonderfälle, wie von Feba erwähnt, dass wir das Thema nicht in das Prokrustesbett einer Einheitsregel fassen sollten. --Wahldresdner 13:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Dieses ist auch nicht notwendig, da, wie ich oben schon gesagt habe, dazu einfach das MB abgelehnt werden muss. Dann bleibt der Status Quo erhalten. Dies finde ich aber als schlechteste Lösung, da damit die Querelen weitergehen. --Schaengel 13:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

PS: Und zu Karlovy Vary, deswegen ist ja auch Karlsbad das Lemma, weil es im Sprachgebrauch häufiger gebraucht wird, ähnlich bei Danzig. Diese Lemma-Festlegung wird von dem MB ja auch nicht tangiert. --Schaengel 14:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

@ Feba, Vertigo: Ich habe ja heute einen Vorschlag 5 eingefügt, wäre der akzeptabel? --Diwas 23:56, 25. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich aus meiner Sicht OK, aber sollte als "Soll-Regel" (Empfehlung) und nicht als "Muss" beschlossen werden. Hintergrund: Es wird mit ziemlicher Sicherheit Städte geben, bei denen die Nennung von mehr als zwei Namen Sinn macht (vgl. z.B. Genf oder Istanbul). Angesicht der Mehrsprachigkeit vieler Länder müsste es auf jeden Fall heißen: Nur die aktuellen offiziellen Namen und ggf. der aktuelle deutsche Name werden vor der inhaltlichen Erklärung (ist eine Stadt ...) genannt. Im Folgenden würde ich dann wie folgt formulieren: Weitere relevante Namen und Bezeichnungen sollen möglichst erst am Ende des ersten Absatzes oder später genannt werden. Ausnahmen von dieser Regel sind möglich, wenn trotz weiterer Namen die Namenserklärung sehr kurz bleibt. --Vertigo Man-iac 00:23, 26. Okt. 2010 (CEST)

Wäre aus meiner Sicht in Ordnung.--Diwas 00:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag 3 und Vorschlag 4 aktuelle offizielle Namen?

So wie diese Vorschläge 3 und 4 jetzt gestaltet sind haben sie keine Chance und somit keine echte Alternative. Stattdessen fehlen entsprechende Vorschläge, die zwar alle ehemaligen und nichtoffiziellen aus der Einleitung verbannen, aber die aktuellen offiziellen Namen neben dem Lemma am Beginn der Einleitung belassen. Die Vorschläge 3 und 4 gehen am Problem vorbei, weil wohl kaum strittig ist, die aktuellen offiziellen Namen gleich am Anfang zu nennen. In beiden Vorschlägen sollten die aktuellen offiziellen Namen zur Einleitung hinzugefügt werden. Sollte jemand tatsächlich so etwas fordern, soll er sein eigenes MB machen. --Diwas 13:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mit Vorschlag 3 sehe ich das auch so. Vorschlag 4 sollte allerdings drin bleiben. Die 3 wurde auch nur bei dem Kampf in den Artikeln Mainz und Koblenz ins Spiel gebracht und waren eher Verzweifelungstaten. --Schaengel 14:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch einen Vorschlag 6 eingefügt, das darf selbstverständlich revertiert werden. Ich denke aber das diese Alternative fehlen und deshalb das Meinungsbild eine geringe Akzeptanz (Gültigkeit) erzielen würde.--Diwas 19:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wegen mir, aber wenn wir zu viele Vorschläge unterbreiten, wird es auch schnell unübersichtlich. Das sollte bisl mehr gestrafft werden. --Schaengel 19:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Vorschlag 4 halte ich nicht wirklich für notwendig, weil das will eh keiner. Aber es gibt noch eine grundsätzliche Frage, die deutschen Stadtnamen ausländischer Städte, werden von vielen verlangt werden, weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist und weil ausländische offizielle Lemmata nur deshalb von Deutschsprachfans ertragen werden, weil der deutsche Name unmittelbar neben dem Lemma in der Einleitung genannt wird, denn es gibt ja viele deutsche Stadtnamen die weniger gebräuchlich sind als der offizielle Name, das Lemma. Deshalb gibt es vermutlich für die Mehrheit der Abstimmenden nur die Alternative (1,) 2, 5 oder ungültig. Selbst 1 schließt ja deutsche Namen aus, wenn sie nicht offiziell waren, da weiß ich nicht wie relevant und feststellbar das ist. 2 ist aber recht inklusionistisch. 5 mag vielen zu regelungswütig sein. Daher vermute ich selbst mit Vorschlag 6 recht viele Komplettablehnungen. Denn wer nicht allzuviel regeln will hat letztlich nur die Möglichkeit für die 2 zu stimmen. Das wird aber vermutlich als manipulative Gestaltung der Optionen ausgelegt. Es wird hier über viele Einzelfragen abgestimmt, denn so einheitlich definieren kann man das kaum. Es gibt die 3 Grundkombinationen Inland (DACH), Ausland-deutsch-Lemma, Ausland-offiziell-Lemma. Dann gibt es zusätzlich offizielle und inoffizielle, deutschsprachliche, heimatsprachliche und fremdherrschaftssprachliche ehemalige und aktuelle Namen. Die dann mit mehr oder weniger großer Bedeutung für die Stadt. Dänische Namen deutscher Städte sind anders zu bewerten als deutsche Namen dänischer Städte. Wenn ich es recht bedenke gibt es doch verschiedene Möglichkeiten das MB durchzuführen. Man könnte in die 6 noch die deutschsprachlichen Namen einbringen und klären ob die auch in die 3 reinsollen. Man könnte schauen ob man 4 oder 6 doch weglässt und es einfach drauf ankommen lässt, ob es eine Mehrheit für eine Option und für die Gültigkeit gibt. Oder man stimmt einzeln ab über Einzelkriterien wann ein Name in die Einleitung soll. --Diwas 20:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Alternative Gestaltung / Abstimmung über einzelne Kriterien

Ich weiß nicht ob das besser wäre:

Das Lemma soll immer ganz am Anfang genannt werden. Drittsprachliche Namen sind weder Deutsch noch die aktuelle oder langfristige Heimatsprache der Stadt. (Wer dass alles nicht will, soll das MB ablehnen.)

Aktuelle offizielle Namen, die nicht das Lemma sind, werden im ersten Satz der Einleitung genannt. ja nein Enthaltung

Stadtnamen, die die unten bestimmten Kriterien nicht erfüllen dürfen dennoch im ersten Satz der Einleitung genannt, wenn sie eine besonders hohe nachhaltige Bedeutung für die Stadt haben. ja nein Enthaltung

War ein Stadtname jemals ein offizieller Name der Stadt, so ist dies ein ausreichender Grund ihn im ersten Satz der Einleitung zu nennen. Dies gilt auch für drittsprachliche Namen. ja nein Enthaltung

Ist oder war ein Stadtname jemals ein gebräuchlicher Name für die Stadt und hat dieser Name eine erhebliche Bedeutung für die Stadt, so ist dies ein ausreichender Grund ihn im ersten Satz der Einleitung zu nennen. Dies gilt auch für drittsprachliche Namen. ja nein Enthaltung

Ist ein Stadtname ein aktuell gebräuchlicher deutschsprachiger so ist dies ein ausreichender Grund ihn im ersten Satz der Einleitung zu nennen. Dies gilt auch für Stadtnamen die deutlich weniger gebräuchlich sind als das Lemma. ja nein Enthaltung

Ist ein Stadtname ein aktuell gebräuchlicher (regional/städtisch) mundartlicher Name für die Stadt, so ist dies ein ausreichender Grund ihn im ersten Satz der Einleitung zu nennen. Dies gilt auch für Stadtnamen die deutlich weniger gebräuchlich sind als das Lemma. ja nein Enthaltung

Stadtnamen, die zwar die oben bestimmten Kriterien erfüllen, aber weder das Lemma, noch ein aktueller offizieller Name oder ein aktuell ähnlich stark gebräuchlicher Stadtname sind, sollen erst am Ende des (ersten) Einleitungsabsatzes (oder später) genannt werden, wenn die Namenserklärungen insgesamt andernfalls nicht sehr kurz blieben. ja nein Enthaltung

Nur so als Alternative.--Diwas 22:21, 28. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip ein besserer Ansatz, weil die manipulative Gleichstellung ausländischer und deutscher Namen entfällt und dem Abstimmenden Alternativen gelassen werden. Und man hätte auch eine Chance, die mundartlichen Bezeichnungen (speziell bei Köln, wo selbst der Dialekt an sich hart an der Grenze zur Theoriefindung ist (weil nur abgeschliffenes Hochdeutsch), ist die Angabe in einem in keiner Weise normierten Dialekt nur noch als Witz zu betrachten und fernab jeden enzyklopädischen Anspruchs) rauszukegeln. Allerdings werden damit Einzelfalldiskussionen zu Fällen losgetreten, wo es längst eine etablierte Praxis gibt. Z. B. werden für Städte der ehemaligen Sowjetunion immer auch die russischen Namen genannt. Ich wüsste nicht, dass das mal irgendwo ernsthaft in Frage gestellt worden wäre. Wozu soll man da mit einer Abstimmung Diskussionsbedarf erzeugen? MBxd1 15:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich fände es gut, wenn dieser Ansatz verfolgt werden würde. Gruß, --Gamma127 14:45, 21. Nov. 2010 (CET)

fehlende Auswertungsoptionen

Nun haben sich bereits 10 Unterstützer eingetragen, aber es ist noch nicht mal festgelegt worden, wie das MB auszuwerten ist. Wie häufig darf ich abstimmen, in jedem der Abschnitte überall? Wie wird die Stimme dann ausgewertet, wann gilt das MB als angenommen, wann als abgelehnt? Wann würde es ein Ergebnis geben, wie bekäme man also heraus, welche der Vorschläge angenommen wären? Können auch mehrere Vorschläge gleichzeitig angenommen werden? Mir ist hier alles völlig unklar, ich halte das MB ausdrücklich nicht für fertig und abstimmbereit, selbst wenn das 10 Leute anders sehen. Ich bitte deshalb den Initiator darum, diese Auswertung erst mal klar zu machen, bevor irgendeine Startzeit eingetragen wird, und die Unterstützer dann darüber zu benachrichtigen. Andernfalls hat das MB mMn so leider keine Chance. Grüße --Geitost 01:18, 15. Nov. 2010 (CET) PS: Und was bedeutet eigentlich der leere Abschnitt "Diskussion" im MB?

„Mundarten“

Im derzeitigen Vorschlag 2 werden „Mundarten“ ja gesondert erwähnt. Nun genießt beispielsweise das Niederdeutsche in einigen Bundesländern den Status einer Minderheiten-/Regionalsprache. Die wenigsten Kommunen in diesen Bundesländern haben aber ihren niederdeutschen Namen offiziell festgelegt. (Die Hauptsatzungen existieren in der Regel nur auf hochdeutsch.) Ist der niederdeutsche Name dann qua Status des Niederdeutschen trotzdem ein offizieller Name der Kommune? Beziehungsweise, wenn man es historisch sieht: was muss passiert sein, dass man unterstellt der niederdeutsche Name sei einmal der Stadtname gewesen? Und welche Schreibweise wird dann verwendet? --Alex 17:31, 16. Nov. 2010 (CET)

Status quo fehlt als Wahlmöglichkeit

Bei der Vielzahl von Wahlmöglichkeiten sollte auch der Status quo zur Abstimmung angeboten werden. Ansonsten ist eine Ablehnung wegen Fehlens dieser Alternative schon vor Start absehbar. --jergen ? 15:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben unter Vorschlag 5 - keine einheitliche Regelung. Der Initiator ist der Ansicht, dass man für den Status quo durch Ablehnung des Meinungsbild stimmt. Vom faktischen Ergebnis her stimmt das zwar, es ist aber eine sehr seltsame Praxis und verhindert, dass das Meinungsbild als ausdrückliche Bestätigung des Status quo dient. Da die Beibehaltung des Status quo nach üblicher Praxis angeboten werden muss, hätte ich auch keine Skrupel, diese Option noch nach Start der Abstimmung "eigenmächtig" hinzuzufügen. MBxd1 17:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Städte, Dörfer, Gemeinden

Geht es hier eigentlich nur um Orte mit Stadtrecht oder soll das MB für alle Gemeindeformen gelten? --Erell 20:21, 14. Dez. 2010 (CET)