Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien

Was für eine Ablehnung des Meinungsbildes spricht

Alle Punkte haben auf der Seite des Meinungsbildes eine Auflistung ihrer Argumente. Leider wird es mir von daTroll nicht gestattet, die Argumente derjenigen zusammenzufassen, die gegen das Meinungsbild sind. Daher möchte ich das hier erledigen.

1. Du glaubst nicht, dass Edit-Wars wegen Episodenlisten leichter zu schlichten wären, wenn man auf WWNI den Punkt 7 (WP ist keine Datenbank) um die Episodenlisten ergänzen würde.
2. Du glaubst auch, dass Tracklisten bei Künstlern ein ganz anderes Thema sind als Episodenlisten bei Serien. (Hier wurde normal Contra gestimmt, das Meinungsbild wurde nicht abgelehnt.)
3. Du bist überzeugt, dass Jimbo Wales eine Enzyklopädie schaffen wollte, und man daher über eine Ergänzung des Punktes "Wikipedia ist keine Datenbank" nicht abstimmen darf.
4. Oder du der Meinung, dass für Änderungen/Ergänzungen/Präzisierungen auf WWNI ein Meinungsbild das falsche Mittel ist. Bitte gib dann bei deiner Stimme an, was für dich das richtige Mittel wäre.
5. Du bist überzeugt, dass die derzeitigen Richtlinien deutlich genug sind, und sich die User einfach nur nicht die Mühe machen, deine Argumente zu lesen, wonach ihnen dein Standpunkt als der richtige erscheinen würde. Daher benötigt man kein Meinungsbild. (by daTroll)

Wenn euch mehr einfällt, schreibt es bitte dazu. --Kinley 19:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Datenbank?

Liebe Elian, es gibt zwei Argumente für "Wikipedia ist keine Datenbank": das eine ist der technische, der auch hier beschrieben wird. Genau aus diesem Grund wird gerade Wikidata entwickelt, daher auch der Zusatz beim negativ-Punkt. Der andere Grund ist "Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und gewissen Inhalte gehören nicht in eine Enzyklopädie. Und genau mit dieser Frage, ob Episodenlisten zu diesen gewissen Inhalten gehören, beschäftigt sich dieses Meinungsbild. Oder übersehe ich etwas? --Kinley 22:30, 3. Okt 2005 (CEST)

Siehe "Das Grundsätzliche". Reine Listen bleiben immer Datenbank.--Gunther 22:46, 3. Okt 2005 (CEST)

Dass man diese Daten temporär drinnen lässt und dann migriert, ist keine Option für euch? Und warum geht ihr nicht gegen die ganzen Chartlisten und die Oscarverleihungsdaten vor? --ChristianErtl 22:58, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Daten sind ja über die Versionsgeschichte weiterhin verfügbar. Charts und Oscars sagen etwas über die Bedeutung der Künstler aus; diese Listen bieten nicht Wissen über die Charts oder den Oscar, sondern über die Künstler.--Gunther 23:20, 3. Okt 2005 (CEST)

wenn man den episodenlisten also noch eine spalte mit drehbuchautor(en) und regisseur(en) hinzufügt, werden sie legitim, weil sie dann ja etwas über das schaffen, „die Bedeutung der Künstler“ aussagen? schön, dass wir uns verstehen. :o) –jello ¿? 00:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Es ist der Job eines Drehbuchautors oder Regisseurs, etwas zu produzieren. Das sagt nichts über seine Bedeutung aus, da gibt es einen gewissen Unterschied zu Oscars und Chartplazierungen...--Gunther 00:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Welcher „normale“ Wikipedia-Nutzer sucht in Versionsgeschichten, ob sich da „vielleicht mal“ eine Liste mit den Serienfolgen versteckt hat? Wenn, dann will der Nutzer „im Artikel“ wissen, welche Titelfolgen gelaufen sind. Mal ein bisschen an den 08/15-User denken und nicht nur die Wiki-Freaks berücksichtigen. Episodenlisten als Ergänzung in normalen Text-Artikel sind und können auch keine „Datenbank“ sein, dazu sind selbst die Serienfolgen bei den „Simpsons“ oder anderen länger laufenden Serien noch zu wenig. --W.W. 09:19, 4. Okt 2005 (CEST)

Welcher „normale“ Wikipedia-Nutzer sucht Episodenlisten in Enzyklopädieartikeln? Mal ein bisschen an den 08/15-User denken und nicht nur die Serien-Freaks berücksichtigen. ;-) Viele Grüsse,--^Michael 09:23, 4. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich dachte ich, ich sei ein normaler Wikipedia Nutzer. Da ich aber letztens nach der Episodenliste von Scrubs gesucht habe, diese dann aber gelöscht war, bin ich da nicht so sicher. Vielleicht bin ich ja doch schon ein Wiki-Freak, da ich in der Versionsgeschichte gefunden habe was ich gesucht habe: Eine Episodenliste, welche die einzig korrekte ist, da alle anderen im Web vorhandenen einen Fehler in der Episoden-Reihenfolge hatten. Bin ich jetzt normal??? Oder ein Freak? Aragorn05 10:28, 4. Okt 2005 (CEST)

Daraus folgt erstens, dass die Nutzer von enWiki alle Freaks sind. Und zweitens, dass ich ebenso wie Aragorn anscheinend auch ein Freak bin... --Kinley 10:38, 4. Okt 2005 (CEST)

@Aragorn05: Keine Angst - du bis ganz normal ;-)) - nur halt schon „erfahren“, weil du dich schon weißt, dass sich das unter Versionen/Autoren verbergen könnte. „Freak“ ist übrigens von mir nicht negativ gemeint gewesen, sondern sollte diejenigen bezeichnen, die sich schon intensiv mit Wikipedia beschäftigt haben und herausgefunden haben, was sich alles hinter den einzelnen Menüs verbergen kann. --W.W. 10:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Es ging mir nicht darum, ob ein Leser in der Versionsgeschichte sucht, sondern darum, dass man die Daten auch dann nach Wikidata migrieren kann, wenn sie nicht in der aktuellen Version stehen.--Gunther 10:46, 4. Okt 2005 (CEST)

Enthaltung statt Kontrastimme

Ich empfinde es als scheinheilig, wenn eine Vielzahl von Enthaltungen abgegeben werden, obwohl aus den zugehörigen Kommentaren klar hervor geht, dass es sich um Kontrastimmen handelt. Es hat eine lange Tradition in der Wikipedia, strittige Relevanzfragen (Was gehört in die Artikel, was nicht?) durch Befragung der Nutzer zu klären. Dass dieses althergebrachte Verfahren hier von einigen prominenten Mitarbeitern mit Füßen getreten wird, halte ich für bedenklich. Wer meint, Episodenlisten verletzten von der Gemeinschaft anerkannte Grundprinzipien, kann dies genauso gut durch eine Kontrastimme zum Ausdruck bringen. Schließlich sind diese genau dazu vorgesehen. – Jondor 14:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich find es auch als ziemlich lächerlich. Ich stehe dem Thema eigentlich relativ neutral gegenüber, daher ist es mir auch nicht so fürchterlich wichtig, ob ich abstimmen darf. Mein Wunsch war es eigentlich, ein Problem, dass zu vielen Edit-Wars geführt hat, für lange Zeit aus der Welt zu schaffen. Wenn dieses Meinungsbild mit mehr Kontrastimmen ausgehen würde, könnte man hier einen Punkt aufnehmen, mit Verweis auf das Meinungsbild, damit wäre eine Grundlage für jegliche Löschungen gegeben. Es so zu belassen wie bisher ist keine Lösung. Es ist trotz der Grundprinzipien zu jede Menge Editwars gekommen, daraus folgere ich, dass es bei diesem Thema Klärungsbedarf gibt. Diesen einfach zu ignorieren könnte man fast schon als arrogant bezeichnen. --Kinley 14:37, 4. Okt 2005 (CEST)

Das sind keine Enthaltungen. Es gibt eine klare Regel: Wikipedia ist keine Datenbank. Und diese Regel kann man nicht mit einem Meinungsbild für eine Detailfrage einfach abschaffen.--Gunther 16:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe es nicht so kritisch, das MB zielt auf die "Öffnung" der WP in diesem speziellen Thema ab, wenn es dafür eine eindeutige Mehrheit gibt, dann spiegelt das den Wunsch der Community wider, der mE zu respektieren ist. Das Meinungsbild möchte nur Klarheit in diesem einen Punkt und nicht die obige Regel abschaffen. WikiCare 17:27, 4. Okt 2005 (CEST)

Gunther, wenn du behauptest, die Regel "Wikipedia ist keine Datenbank" sei klar, dann verschließt du die Augen vor der Realität. Diese "Regel" krankt an ihrer eigenen Widersprüchlichkeit, und dies ist nicht das erste Mal, dass dieser Missstand ersichtlich wird. Es fängt damit an, dass Wikipedia eine Datenbank zugrunde liegt, und endet bei sage und schreibe fünf präzisierenden Unterpunkten auf Was Wikipedia nicht ist, einzig um der Gefahr vorzubeugen, jemand könnte den Wortlaut zu genau nehmen oder sonstwie falsch interpretieren. Die Regel ist ein klassischer Gummiparagraph. Dieses Meinungsbild will nichts weiter, als dem Einhalt zu gebieten, und das ist legitim. – Jondor 02:29, 5. Okt 2005 (CEST)

Du erwartest hoffentlich nicht ernsthaft, dass ich auf den Einwand, dass der WP eine Datenbank zugrundeliegt, eingehe. Die Unterpunkte stellen keine Präzisierungen, sondern zusätzliche Regeln dar. Beispielsweise muss es sich bei 7.3 ("Veranstaltungskalender") im Unterschied zum Hauptpunkt 7 nicht um "große Mengen" von Daten handeln. Im Fall der Episodenlisten ist die Regel klar anwendbar, die Tabellenform gibt ja schon die "einzeln recherchierbaren Felder und Datentypen" vor.--Gunther 11:41, 5. Okt 2005 (CEST)

Das war kein Einwand als solcher, sondern nur ein Verweis darauf, dass man sich nicht wundern muss, kein Gehör zu finden, wenn man gebetsmühlenartig eine Regel zitiert, die schon in sich widersinnig ist.
Dass Tabellen förmlich nach "einzeln recherchierbaren Feldern" schreien, ist ja nun wirklich aus der Luft gegriffen. So gut wie jede herkömmliche Enzyklopädie bietet Tabellen, und nur wenn man Glück hat, sind die Tabellentitel extra indiziert. Ich wüsste auch nicht, wer sich einzeln recherchierbare Felder bei den Episodenlisten wünschen würde; kein Beitrag oder Kommentar deutet darauf hin. Es geht lediglich um eine Liste/Tabelle zu genau einem eindeutig festgelegten Lemma. Und der Zufall will es so, dass die Datenbankstruktur der Wikipedia wie dafür geschaffen ist, denn die Artikel sind nach dem gleichen Schema geordnet. – Jondor 12:35, 5. Okt 2005 (CEST)

Die zugrundeliegenden Datenbankstrukturen sind für den Benutzer unsichtbar, sie sind für das Wesen der Wikipedia irrelevant. Datenbanken beruhen auf den Gemeinsamkeiten zwischen den Datensätzen, der immer gleichen Struktur. Enzyklopädien beruhen auf den Unterschieden, auf der eigenständigen Bedeutung jedes Eintrages. Hätte jede Episode eine eigenständige Bedeutung, so wären eigene Artikel und eine Liste sinnvoll. So ist es jedoch eine Liste vieler gleichartiger Datensätze ohne erkennbare Auszeichnungsmerkmale.--Gunther 12:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Genau, die Auszeichnungsmerkmale der Listenelemente sind der springende Punkt. Oder mit anderen Worten: ihre Relevanz, ihr Informationsgehalt, ihr Beitrag zum Wissensgewinn bei der Lektüre des Artikels. Deiner Meinung nach sind keine Auszeichnungsmerkmale zu erkennen, und ich gehe davon aus, dass du zu dieser Auffassung nach reiflicher Überlegung gelangt bist. Ich kann nur nicht verstehen, warum du durch dein Abstimmverhalten anderen Teilnehmern, die "eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen" (laut Wikipedia:Stimmberechtigung), genau diese Fähigkeit absprichst. Wenn das alles so offensichtlich ist, wie du sagst, könntest du auch fair mit "kontra" stimmen, und darauf vertrauen, dass sich das bewährte Ergebnis reproduziert. – Jondor 21:54, 5. Okt 2005 (CEST)

Es geht um Auszeichnungsmerkmale der Listenelemente gegeneinander, und die sind zumindest aus der Liste nicht ersichtlich.--Gunther 21:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Da hier gefragt wird, möchte ich auf den Punkt mal eingehen. Ein Meinungsbild ist dazu da, da wo eine Abstimmung sinnvoll ist, eben mittels einer solchen Konsens zu erzielen. Gute Beispiele für sinnvolle Meinungsbilder waren, ob in der Wikipedia alte oder neue Rechtschreibung verwandt wird oder wie man die Kategorisierung von Personen bezüglich Städten handhabt. Beide Themen zeichnen sich dadurch aus, dass man eben verschiedene Varianten im durch die Wikipedia:Richtlinien vorgegeben Rahmen des Projekts vorstellbar sind. Die Argumente hier zeigen deutlich, dass das hier eben nicht der Fall ist, sondern es darum geht, dass einige meinen, hier eben keine Enzyklopädie schreiben zu wollen, sondern etwas anderes. Das Meinungsbild ist also für die Füße.

Das zeigt sich auch deutlich in den teilweise dümmlichen Kommentaren der Pro-Stimmer, die großteils offenbar noch nicht mal versucht haben, die Gründe für das Entfernen der Listen zu verstehen; Eine Linie die sich durch jede der von mir besuchten Diskussionsseiten und auch die obige auf dieser Seite zieht. Wohltuend tut sich da Benutzer:WikiCare ab, der immerhin einen Ansatz von Argument bringt: "Ja, ist kein Wissen, aber man kann die Listen nutzen, um Wissen zu schaffen". Völlig richtig, genau das ist die Aufgabe der Autoren (ganz im Gegensatz zu Benutzer:Exxus Auffassung), Recherchen anstellen und hier Wissen einbringen. Dazu kann man die Listen auf Fansites aufsuchen und das dort erworbene Wissen in die Wikipedia einbringen. Die interessieren sich nämlich für die linke Schraube der linken Bremsbacke des abgestürzten Flugzeugs in Lost und dort sind diese ganzen Informationen gut aufgehoben. Was auch deutlich zeigt, wieso Fans eben nur im Ausnahmefall gute Enzyklopädieautoren sind. --DaTroll 20:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe ein Problem bei deinem Text: wer darf bestimmen, welche Meinungsbilder sinnvoll sind? Du (und einige andere) findest, dass das MB nicht sinnvoll bzw. "für die Füße" ist. Ich (und einige andere) finde das das MB sinnvoll ist - wer hat nun recht? Fakt ist, dass jeder ein MB starten darf und das Ziel des Meinungsbildes in Grundätzliches beschrieben ist: "Ziel eines Meinungsbilds in Wikipedia ist es, eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende, praktikable Richtlinie zu finden." Das, und die Verringerung von Wikistress durch Edit-Wars wird hier versucht und deshalb ist das MB mE auch sinnvoll. WikiCare 19:59, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal versucht, die Argumente derjenige, die dieses MB ablehnen, zusammenzufassen. Ergänzungen werden gerne gesehen. --Kinley 11:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Prima, jetzt ist auch Benutzer:Philipendula mit von der Partie. Mit einer wahrlich denkwürdigen Erläuterung: Wer keine Artikel schreiben kann, ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Tja, ich sehe zwar jetzt gerade den Zusammenhang mit dem hiesigen Meinungsbild nicht, aber da manche Zeitgenossen sich die Realität so zurechtbiegen, wie es ihnen gerade passt, verwundert das alles auch nicht mehr großartig. Erhellender ist vielleicht sogar noch Philipendulas Aussage auf der Diskussionsseite unseres Lieblingstrolls: Solche Leute wie Episodenlistenphile sind der Untergang der Wikipedia, weil sie wirklich fähige Leute auf Dauer vergraulen. Diese Klientel ist die Ursache für die Abgang von Ulrich Fuchs etc. Gruß --Philipendula 11:39, 19. Okt 2005 (CEST). Hey, das ist doch mal Klartext! Da weiß man endlich, wie die Fronten verlaufen. --Scooter ^Sprich! 01:16, 20. Okt 2005 (CEST)

Ist doch toll, bisher hat daTroll immer behauptet, wir pro-Stimmer würden seine Argumente nicht verstehen und beachten. Jetzt haben wir den ersten contra-Stimmer, bei dem eindeutig ersichtlich ist, dass er nicht mal kapiert worum es beim _gesamten_ Meinungsbild überhaupt geht. --Jan ? @ 08:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Das Problem, dass hier einige nicht zwischen Wichtig und Unwichtig unterscheiden können, ist sogar eines der zentralen Probleme der Wikipedia überhaupt. --DaTroll 14:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Exakt. Lasst uns einfach alle Artikel löschen, die DaTroll in seiner schier unendlichen Weisheit für unwichtig hält. Dann haben wir keine Probleme mehr. --Scooter ^Sprich! 15:41, 20. Okt 2005 (CEST)

Ui, eine Kontrastimme. Nein, sowas. Und mit welch anregender Kommentierung: @Kinley: vergiss das Meinungsbild einfach- und nein, wir können keine Episodenlisten zulassen... (etc.). Prima Idee, Nina. Gibt zwar offensichtlich mehr Leute, die dafür sind als dagegen zuzüglich jener, die nicht wissen, was sie wollen, aber dann vergessen wir es halt, wenn Ihr es nicht zulassen könnt. --Scooter ^Sprich! 17:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Und jetzt hatte das Mobbing tatsächlich Erfolg. Herzlichen Glückwunsch. Kinley, danke für Dein Engagement. Tut mir wirklich leid, dass das Ganze Dir solchen Stress bereitet hat. Aber so ist es wohl nun einmal, wenn man gegen die Interessen bestimmter Personengruppen arbeitet. Zwei Sachen bleiben allerdings weiterhin festzuhalten. Erstens gibt es weiterhin ausreichend Benutzer, die die Episodenlisten in der Wikipedia behalten wollen, sodass es aus meiner Sicht keinen Grund gibt, sie zu entfernen. Ich werde weiterhin jeden Versuch in dieser Richtung als Vandalismus anprangern. Zweitens hat man jetzt eine schöne Übersicht, wem man vertrauen kann und wem nicht. Einige meiner Adminwahl-Abstimmungen haben sich im nachhinein als sehr richtig erwiesen, einige wenige allerdings auch nicht. Wenn zum Beispiel Benutzer:Pjacobi meint, der abstrusen Begründung von Benutzer:Philipendula für ihre unkonstruktive Ablehnung des Meinungsbildes allerschärfstens zustimmen zu müssen, ist das schon ziemlich bitter. Naja, man lernt halt nie aus. --Scooter ^Sprich! 11:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Aber nicht vergessen - das MB läuft unabhängig von Kinley weiter.. WikiCare 11:55, 23. Okt 2005 (CEST)

Gemeinplätze wie Philipendulas Begründung sollte man eigentlich mit Hinweis auf Wikipedia:Bitte nicht stören löschen. Wenn das Beispiel Schule macht, werden hier demnächst Meinungsbilder abgelehnt, „weil die Erde keine Scheibe ist!“. – Jondor 12:38, 23. Okt 2005 (CEST)

-liste oder -führer?

Einige Kommentare sowohl in Artikeldiskussionen als auch hier haben bei mir persönlich zu einiger Verwirrung geführt, deshalb möchte ich den folgenden Punkt hier kurz anmerken: Ich verstehe unter einer Episodenliste eine chronologische Auflistung von Episodennummer, -titel und evtl. Erstausstrahlungsdatum, gegliedert nach Staffeln und ansonsten so knapp wie möglich gehalten. Dies ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Erweiterung, um Aufbau, Struktur und Umfang einer Serie darzustellen und Interessierten eine Hilfestellung bei der "Navigation" innerhalb der Serie zu geben.

Was teilweise diskutiert zu werden scheint, sind aber vielmehr Episodenführer mit ausführlichen Infos + Trivia zu jeder einzelnen Episode, oder auch ausführliche Listen mit dem deutschen und dem Originaltitel und dem deutschen und dem Originalerstausstrahlungsdatum und den Gaststars und den Gastsynchronstimmen und bla bla bla... das alles gehört auf eine Fanseite und hat meiner Meinung nach in diesem Umfang in der WP nichts zu suchen.

Ich hoffe, mein Verständnis des Begriffs Episodenliste entspricht dem der Meinungsbildmacher (Dickes Lob für eure Mühe!), denn ich bin nur für eine Liste, nicht für Infos über, wie DaTroll es so schön ausdrückt, "die linke Schraube der linken Bremsbacke des abgestürzten Flugzeugs bei Lost". mfg -- Imladros 06:18, 5. Okt 2005 (CEST)

Du hast das richtig verstanden, es geht um Listen. --DaTroll 08:45, 5. Okt 2005 (CEST)

Genau. Maximal ein, zwei Sätze pro Season, unter keinen Umständen sowas hier! --Kinley 11:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Aargh! Das ist ja grausam! In der Beziehung ist die englische WP echt außer Kontrolle geraten... -- Imladros 16:15, 5. Okt 2005 (CEST)

Wahloptionen

Hmm, ich bin etwas verwirrt. Ich kenn also nur "Ja" oder "Nein auch nicht mit Wikidata" abstimmen? Ich will aber "Nein, höchstens in Wikidata". Bitte bitte bitte mit Zucker obendrauf, wenn ihr Meinungsbilder macht, sammelt erst Vorschläge für Wahloptionen, diese Wahl-Manipulationen gehen mir auf die Dauer ziemlich aufn Senkel. ;) --Trickstar 01:29, 6. Okt 2005 (CEST)

:-) Das haben wir. Das Meinungsbild stand eine Woche lang in der Vorbereitungsphase, damals wurde wie wild an den Fragen rumgeschrieben. Der Wikidata-Punkt ist deshalb raus, weil wärend der Diskussion irgendwann klar wurde, dass diese Inhalte auf jeden Fall nach wikidata verschoben werden sollen, sobald es wikidata gibt. --Kinley 11:04, 11. Okt 2005 (CEST)

Bemerkungen von (scheinbar) nicht stimmberechtigten Usern

Bedenkt ihr auch, daß im Artikel Farbe ebenjene Farben aufgelistet werden? Obwohl die jeder kennt? Ist das nun Information oder Wissen? Wo fängt das an, wo hört das auf? Entscheiden nicht die Chemiker darüber, welche Informationen bei chemischen Elementen aufgelistet werden? Ich interessiere mich zum Beispiel Null für GZSZ - und deshalb bin ich der Meinung, daß die GZSZ-Fans dort am besten wissen, was den Leser interessieren könnte und was nicht. Ist es nicht der Geist von Wikipedia, die Vorschriften auf ein notwendiges Minimum zu beschränken? Ist es wirklich notwendig, Folgenlisten zu verbieten? Laßt Euch das Wort auf der Zunge zergehen: verbieten. Was verbieten wir als nächstes? Die Einwohnerzahl bei Städte-Artikeln? Sorry, aber das mußte ich loswerden.

Zu Gegenargument 3:Die Artikelqualität: Die Anlage von Artikeln in Tabellenform statt in Fliesstext führt zu schlechten Artikeln. Sie laden nicht dazu ein, verbessert zu werden ("Steht doch schon so viel drin") und sie laden Leute, die keine gerade Sätze schreiben können dazu ein, in noch mehr Artikel einfach Tabellen reinzuklatschen, egal ob es sinnvoll ist oder nicht Dieses Argument sagt, daß Tabellen manchmal nicht sinnvoll sind oder einen Fließtext ersetzen, und deshalb die Qualität mindern. Manchmal heißt nicht immer, und hier sollte man sich lieber mal die Einzelfälle ansehen, anstatt zu pauschalisieren. Modran 06:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Dein Ärger ist verständlich, und du bist ja auch nicht der einzige, der das so sieht. Vielleicht beruhigt es dich etwas, wenn ich noch ein paar kurze Erläuterungen zum Zustandekommen des Meinungsbildes dazu schreibe.
Es fing damit an, dass sich einige Wikipedianer entschlossen, sämtliche Episodenlisten aus bereits bestehenden Artikeln zu tilgen, unter Berufung darauf, diese seien schlichtweg "unenzyklopädisch", und überhaupt sei Wikipedia "keine Datenbank" und auch "keine Fernsehzeitschrift" (Aufzählung der Begründungen ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Dies geschah zum Teil ohne Absprache mit den beteiligten Autoren, was zu einigem Unmut führte. Da auch im weiteren Verlauf nicht von der rigorosen Löschpraxis abgerückt wurde, war Benutzer Kinley so freundlich, ein Meinungsbild zu starten, um Klarheit zu schaffen. Wenn man will, kann man die Intention des Meinungsbildes also auch so verstehen, dass Episodenlisten erlaubt werden sollen, wenngleich dies "im eklatanten Widerspruch zu den Prinzipien der Wikipedia" steht (kein Zitat, sondern von mir (hoffentlich in der Sache korrekt) paraphrasiert).
Was die strengen Anforderungen der Stimmberechtigung angeht, die du andernorts in Frage gestellt hast, so hätte ich im Vorfeld dieses Meinungsbildes dir auch in dieser Hinsicht zugestimmt. Im Nachhinein, muss ich sagen, war es ein weiser Entschluss von Kinley (der selbst nicht stimmberechtigt ist), auf diesen zu bestehen. Denn wenn man sieht, wie die "Listengegner" versuchen, die Pro-Stimmer als Wikipedia-Unkundige zu diskreditieren und diesem Meinungsbild dadurch seine Legitimität zu entziehen, hätte eine Aufweichung der Stimmberechtigung das Ergebnis angreifbar gemacht. Es ist zwar bedauerlich, dass dies so ist, aber mit diesen Gepflogenheiten muss man sich wohl oder übel arrangieren. – Jondor 12:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Was für Serien?

Zum Teufel, von was für Serien ist hier die Rede? Diese Ecke der Wikipedia ist für mich vollkommen aus der Welt von der Wikipedia, mit der ich so umgehe, dass ich mich als Alien von dieser Abstimmung verabschieden muss. -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Eine kurze Geschichte dieses Meinungsbildes

Nachdem ja sehr viel über mich (der Verantwortliche und "Erschaffer" dieses Meinungsbildes) und meine Absichten geschrieben wurde, möchte ich hier mal ganz kurz meinen Standpunkt klarstellen, da mir ja anscheinend niemand zuhört.. :-(

• Mein Standpunkt:

Mir ist es vollkommen egal (!), ob die Episodenlisten in der Wikipedia bleiben oder nicht. Meiner bescheidenen Meinung nach gehören sie auf Unterseiten ausgelagert, aber da ich die Argumente der Contra-Seite gut verstehen kann, überlasse ich die Abstimmung gerne dem Rest der Welt, es gibt Dinge auf der Welt, die mich erheblich mehr beschäftigen.

• Warum dann dieses Meinungsbild, wenn mir das Thema nicht wichtig ist?

Ich bin über den Edit-War bei Scrubs gestolpert. Inklusive der Diskussion, wodurch mein Interesse geweckt wurde. Nach kurzer Zeit war klar, dass auf sehr vielen Serienseiten genau dieses Problem gerade viel Wikistress verursachte. Der Grund war auch klar, die diversen Richtlinien waren bzw sind breit genug, um sie je nach Standpunkt auslegen zu können. Da anscheinend niemand Lust hatte, ein Meinungsbild zu dem Thema zu starten (schließlich mussten ja alle löschen bzw wiederherstellen), hab ich also eins erstellt. In der stillen Hoffnung, beide Seiten könnten sich dort zentral streiten, es wird abgestimmt, die Richtlinien ergänzt, gut ist.

• Warum ich von den Enthaltungen extremst genervt bin.

Meine (wie ich inzwischen feststellen muss, sehr gutgläubige) Meinung war, dass sich, da die löschenden Admins sich durch die Grundprinzipien vollkommen im Recht sahen, für die Contraseite eine breite Mehrheit auftreiben lassen sollte. Gerade eben gab es ein Meinungsbild zu den Tracklisten in Diskografien, die wurden in aller Ruhe rausgewählt, so hab ich mir einen möglichen Ausgang dieses Meinungsbildes auch vorgestellt. Aus irgendwelchen, mir unerklärlichen Gründen, war dieses Meinungsbild vollkommen in Ordnung, es wurde brav für Pro oder Contra gestimmt. Aber bei den Episodenlisten wird jetzt plötzlich die Grundlage des Meinungsbildes gestrichen: "Das sind keine Enthaltungen. Es gibt eine klare Regel: Wikipedia ist keine Datenbank. Und diese Regel kann man nicht mit einem Meinungsbild für eine Detailfrage einfach abschaffen." --Gunther 16:55, 4. Okt 2005 (CEST)

Klar, die beiden Meinungsbilder sind ja auch grundverschieden. --Kinley 21:02, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja, weil Tracks im Gegensatz zu Episoden eine eigenständige Bedeutung haben können. (Genauso übrigens wie das irgendwo anders genannte Beispiel Farben.)--Gunther 21:25, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich kann nix dafür, ich musste mich enthalten, da du nicht alle Wahloptionen abgedeckt hast. Das was an Optionen da ist will ich alles nicht, aber ich habe trotzdem eine Meinung. --Trickstar 00:38, 7. Okt 2005 (CEST)

während der vorbereitungsphase gab es eigentlich die möglichkeiten „ja“, „nein, niemals“ und „ja, aber wenn WikiData vorhanden ist, dann dorthin damit“ [lapidar ausgedrückt]. wieso letztere jetzt fehlt, ist mir schleierhaft. –jello ¿? 12:57, 7. Okt 2005 (CEST)

Weil die Daten auf jeden Fall in Wikidata ausgelagert werden sollen, wenn es fertig ist. (Und wenn sie in der Wikipedia bleiben dürfen.) --Kinley 18:18, 7. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, Kinley, wenn es (weiter oben auf dieser Seite) so klang, als würde ich deinen Standpunkt wiedergeben, den ich mir nicht anmaßen würde zu kennen. (Entweder habe ich tatsächlich nicht zugehört, oder du hast diesbezüglich gar nichts verlauten lassen.) Ich wollte nur die Geschehnisse rekapitulieren und habe nicht wissentlich über deine Absichten spekuliert. Wenn es Formulierungen gibt, die Gegenteiliges suggerieren sollten, bitte ich dies zu entschuldigen. – Jondor 02:34, 7. Okt 2005 (CEST)

Warum ich den Punkt Diese Benutzer halten ein Meinungsbild für ungeeignet, um diese Frage zu entscheiden / Ablehnung des Meinungsbilds für sub-optimal halte

Jeder hat seine Meinung. Die sei keinem genommen, aber...

1. Es gibt derzeit verschiedene Auffassungen und somit ein Problem (und einige daraus resultierende Edit-Wars).
2. Eine Stimme im entsprechenden Abschnitt trägt nicht dazu bei, dass eine Lösung gefunden wird.
3. Eine Stimme im entsprechenden Abschnitt unterstellt den anderen Abstimmenden vor, dass diese keine Ahnung von der WP haben.
4. Hat jemand einen Lösungsvorschlag dafür, dass Pro und Contra nicht zusammenzubringen ist, aber eine Entscheidung per Meinungsbild auf diese Art nicht möglich ist?

--Avatar 00:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Aber der Haken ist doch, dass die Leute die die editwars machen um die Listen drinzubehalten, gegen die aktuellen Regeln verstossen. Wikipedia ist keine Datenbank ist eindeutig, und der Beschluss Wikidata für sowas zu erschaffen ebenfalls, also erübrigt sich das Meinungsbild, es sei denn man will darüber abstimmen Wikipedia vielleicht doch eine (temporäre?) Datenbank sein soll. Da das aber wenig Sinn macht, macht das Meinungsbild wenig sinn. sry --Trickstar 12:20, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich würde einmal unterstellen, daß die wenigsten Befürworter von Episodenlisten gegen die WP-Regeln verstoßen wollen oder der Meinung sind, dies durch eine solche Liste gegen die Regeln zu verstoßen. Offensichtlich gibt es hier also unterschiedliche Interpretationen der Regeln - und damit sehe ich den Bedarf für eine Diskussion und auch für dieses Meinungsbild. Wenn nun eine Seite die alleinige Hoheit über die Interpretation der WP-Regeln für sich beansprucht, dann trägt das nicht zur Lösung des Problems bei. Nebenbei bemerkt: Zu einem Editwar gehören immer mindestens zwei - ob derjenige damit anfängt, der etwas in einen Artikel schreibt oder derjenige, der es wieder herauslöscht ist bloß eine Frage des Standpunkts.

In diesem Sinne bleibt mir nur das Zitieren einer alten minbarischen Weisheit: Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert: Es gibt Deine Seite, die Gegenseite und die Wahrheit... --Qualle 13:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Siehe Qualle. Ich beispielsweise sehe Episodenlisten nicht als reine Datenbankdaten an. Wenn eine Episodenliste seit mehr als einem Jahr in einem Serien-Artikel ist und niemanden gestört hat und diese nun entfernt wird, so finde ich es etwas bitter, denjenigen (Mehrzahl...) die sie wieder einfügen, den Beginn eines Edit-Wars vorzuwerfen. --Avatar 14:31, 8. Okt 2005 (CEST)

Episodenliste = Datenbank?

Vor mir liegt ein Buch, das ich sehr gerne gelesen habe: Das große Buch zum Polizeiruf 110 (ISBN 3-359-00801-4). Es hat einen Anhang, darin enthalten: Die vollständige Episodenliste. Mein Buch ist keine Datenbank. Ebensowenig wird meiner Meinung nach der Artikel Polizeiruf 110 durch die Episodenliste zur Datenbank, obwohl die Episodenliste dort schon recht viel Raum einnimmt. Ich sehe die Episodenliste als für den Leser sinnvolle Zusatzinformation, genau wie anscheinend der Autor Peter Hoff meines Buches. Andererseits gibt es Artikel über Serien, die eigentlich gar keine Artikel sind: Dort wird Fließtext ersetzt durch eine Episodenliste, so dass der Artikel insgesamt lang wird, ohne irgendwelche Basisinformationen zu liefern. Das ist dann kein Enzyklopädieartikel, und genau deshalb können solche Artikel auch gelöscht werden, Datenbank hin oder her. Jedenfalls sollte man nicht pauschalisieren, meint der Berlin-Jurist 12:41, 8. Okt 2005 (CEST)

ganz genau so isset. --BLueFiSH ?! 12:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Für mich ist eine Episodenliste im Buch nicht wertvoller als z.B. ein Glossar oder ein Inhaltsverzeichnis. Aber anscheinend haben wir uns dem eigentlich Problem deutlich genähert, die eigentliche Frage ist "Wo ist die Grenze zwischen Datenbank und Enzyklopädie-Artikel?" Dass das eine sehr schwierige Frage ist, ist ausser Zweifel. Aber da es doch sowieso schon das Wikidata in Aussicht gibt, warum dann noch das Meinungsbild, Provisorien sind nicht förderungswürdig.

BTW: ich wollte niemandem einen Editwar vorwerfen, hab mich da falsch ausgedrückt, ich hab nix davon mitbekommen und wollte da auch keine Partei ergreifen, es sei denn die partei die gegen alle editwars ist. Die Retourkutsche in form eines Pauschalisierungsvorwurfes möchte ich mir dann aber auch verbitten. --Trickstar 22:12, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Trickstar, hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor: Mir ist nicht bekannt, dass mir ein Editwar vorgeworfen worden wäre, dementsprechend auch nicht, dass du diesbezüglich Partei ergriffen hättest, mein Hinweis zum Pauschalisieren war kein Vorwurf, erst recht keine Retourkutsche und schon gar nicht auf dich bezogen (Ich habe doch extra einen neuen Abschnitt begonnen, mein Kommentar sollte etwas Neues sein und sich nicht auf Vorhergehendes beziehen!) Gruß, Berlin-Jurist 22:27, 8. Okt 2005 (CEST)

Und dann noch etwas Inhaltliches, was dich weniger zufriedenstellen wird: Wenn, wie es ja meine Auffassung ist, jedenfalls bestimmte Episodenlisten (im Zusammenhang mit dem entsprechenden Artikel) nicht als Datenbankinhalt zu werten sind, dann gehören sie folgerichtig selbst bei Verfügbarkeit von Wikidata nicht dorthin, weil es sich eben nicht um Datenbankinhalte handelt (Instruktives Beispiel: Grundaussagen einer Person, z.B. Angela Merkel hat sich wiederholt gegen eine Aufnahme der Türkei in die EU ausgesprochen, die aber keine Zitate sind, gehören nicht nach Wikiquote, weil es eben keine Zitate sind...).--Berlin-Jurist 22:40, 8. Okt 2005 (CEST)

So ganz verstehe ich nicht, was Dein Punkt ist. Zum einen ist ein ausfuehrliches Buch kein Vorbild fuer einen Enzyklopaedieartikel, sondern nur eine Quelle. Dass ein Buch nicht datenbankartige Inhalte haben kann, stimmt ebenso wenig: Das Telefonbuch wird sogar explizit als Beispiel aufgefuehrt und da sind wir uns glaube ich auch alle einig oder? Dann moechte ich Dir in einem Punkt Recht geben: Fuer Interessierte sind Episodenlisten schoene Zusatzinformationen und deswegen sollten Serienartikel auch einen Weblink bieten, wo man eben diese Infos findet. Was Polizeiruf 110 ja uebrigens auch tut. Schliesslich moechte ich nochmal darauf hinweisen, dass das Datenbankargument wirklich nicht das einzige ist. --DaTroll 13:09, 10. Okt 2005 (CEST)

Es kann auch umgekehrt sein, Geschichte der Berliner U-Bahn ist im Zweifel ausfuehrlicher als die einzelnen zur Verfuegung stehenden Quellen. Dass ein Buch nicht datenbankartige Inhalte haben könnte, habe ich nie behauptet, ich schrieb ausdrücklich Mein Buch ist keine Datenbank., womit ich das konkrete Buch meinte. Gerade der Fall Polizeiruf 110 sollte uns darüber hinaus eine Lehre sein: Der hervorragende Abschnitt der Website www.rubycon.de zum Polizeiruf 110, auf den lange Zeit verwiesen wurde und der zahlreiche Zusatzinformationen bot, wurde vor einigen Monaten vom Netz genommen. Viele Informationen sind nirgendwo anders verfügbar und nunmehr für immer verloren. Wir hätten beizeiten mehr aus dieser externen Quelle in unseren Artikel übernehmen sollen, statt ausschließlich auf den Weblink zu verweisen. Mag sein, dass diese Gefahr bezüglich der Episodenlisten geringer ist, aber soviel zum Thema (ausschließliche) Verweise auf externe Weblinks allgemein.--Berlin-Jurist 16:34, 10. Okt 2005 (CEST)

Was Dein Buch ist, ist doch gar nicht der Punkt. Sondern ob bestimmte Inhalte des Buches, naemlich die Episodenlisten, "grosse Listen strukturierter Daten sind". Dann kann ich nur wieder sagen: was nicht in die Wikipedia gehoert, gehoert halt nicht in die Wikipedia. Die Gruende, bzgl. der Episodenlisten sind ausfuehrlich dargelegt, ob es also externe Webseiten gibt, die diese Listen anbieten ist fuer die Diskussion wirklich nicht relevant. Wenn es externe Webseiten gibt, sollten wir sie angeben, wenn nicht dann halt nicht. --DaTroll 10:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie auch immer, die Sachargumente sind wohl ausgetauscht, da haben wir im Ergebnis wohl einfach andere Ansichten, auch nachdem wir uns mit den Argumenten des jeweils anderen auseinandergesetzt haben. Unabhängig von dieser Sachfrage schätze ich dich als Benutzer jedenfalls sehr, wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein, auch wenn manche Themen wohl emotional mitbeladen sind.--Berlin-Jurist 10:46, 11. Okt 2005 (CEST)

BTW: Wenn seiten nich mehr im netz sind, einfach bei [1] nachschauen, da gibts die history des internets ;) --Trickstar 13:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Diese Benutzer halten ein Meinungsbild für geeignet, um diese Frage zu entscheiden

1. -- Simplicius ☺ 12:25, 10. Okt 2005 (CEST) Um Euch zu ärgern .... nein, nicht nur. Ich finde diese Frage völlig ok im Rahmen der Wikipedia, egal wie sie entschieden wird. Einige tragen ja gern ihre Reliquie vor sich her "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" - oder alternativ ein angeblicher Holzsplitter von einem Stuhl auf dem Jimbo Wales gesessen hat, damit ein wenig Heiligenschein auf ihre Tastatur leuchten möge. Jimbos Projekt funktioniert aber eben auch als Anti-Enzyklopädie, ein Anwendungsfall ist zum Beispiel die Umsetzung des NPOV mit mehreren Meinungen, eben weil man sich nicht am Herkömmlichen orientiert und nicht am Meyers, der auch nicht einmal wirklich die Ur-Enzyklopädie darstellt. Und zum Slogan "Wikipedia ist keine Datenbank", wie glaubt ihr denn, wie die Wikipedia auf den Servern funktioniert... -- Simplicius ☺ 12:25, 10. Okt 2005 (CEST)

Langsam bin ich echt stinksauer. Ich habe mir in der Hoffnung, dass es was nutzt, wirklich Muehe gegeben beim Formulieren der Argumente, wieso diese Episodenlisten nicht in die Wikipedia gehoeren. Und die meisten der "Fuer"-Serienlisten-Stimmer geben sich nicht mal die Muehe, diese halbe Bildschirmseite Text zu lesen geschweige denn sie zu verstehen. Das ist doch echt traurig. --DaTroll 13:01, 10. Okt 2005 (CEST)

die meisten der "Fuer"-Serienlisten-Stimmer geben sich nicht mal die Muehe, diese halbe Bildschirmseite Text zu lesen geschweige denn sie zu verstehen Na jetzt wollen wir mal nicht beleidigend werden, oder kannst Du Deine Aussage, so wie sie da steht irgendwie untermauern? Kann es sein, dass Du eher stinksauer bist, dass nicht alle Deine Argumente übernehmen und folgen? Das Du deswegen beleidigend wirst finde ich wiederum traurig. Wieso gehst Du davon aus dass sich alle, die schreiben Sie halten nicht von diesem Meinungsbild, Deine Argumente gelesen haben? Und dann stellt sich noch die Frage, wie sehr Du überhaupt selbst hinter Deinen Argumenten stehst, da Du selbst nicht mit Contra gestimmt hast? Also bitte wieder zurück zur Sachlichkeit! Dass Wikipedia technisch auf einer Datenbank basiert halte ich auch nicht für ein gutes Argument, aber so ist das nun mal in einer Diskussion. Apropos Diskussion: Da gehört dieser Abschnitt hier jetzt hin!Aragorn05 15:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Zeit genommen, und auf einen deiner Kommentare geantwortet. Gruß -- WikiCare 20:04, 18. Okt 2005 (CEST)

wie glaubt ihr denn, wie die Wikipedia auf den Servern funktioniert... Jaja, und der Brockhaus ist ein Wörterbuch, denn es ist schließlich ein Buch mit Wörtern drin...--Gunther 13:06, 10. Okt 2005 (CEST)

Naja, das Erkennen von Analogien ist wohl keine deiner Stärken. Schließlich hat Simplicius ja nicht behauptet, Wikipedia sei eine "Bank mit Daten drin". Eine entsprechende Gegenüberstellung von Werk und Medium könnte lauten: "Jaja, und der Brockhaus ist ein Buch, denn die Artikel werden auf Papier gedruckt und gebunden." So absurd das auch klingen mag... – Jondor 14:13, 11. Okt 2005 (CEST)

Es ist jedenfalls beides in etwa gleich unsinnig, und es ignoriert beides die rein formal nicht erkennbaren Bedeutungszusammenhänge.--Gunther 14:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Gunther, es gibt da die aufeinander aufbauenden Begriffe "Daten" (hiebei auch "Normen"), "Informationen" (hierbei auch "Konventionen") und "Wissen" (und auch "Entscheidungen").

Ich kann darüber gerne referieren... für ein entsprechendes Honorar. Ansonsten kann ich auch an die Bude gehen, mir eine Flasche Bier holfen und über Schalke reden. Such dir doch einfach mal ein Vorlesungsskript im Internet. -- Simplicius ☺ 20:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Tja, da frag' ich mich nur, wie dann die undifferenzierte Stammtischparole in Deinen Beitrag oben kommt...--Gunther 13:45, 13. Okt 2005 (CEST)

"... sollen Serienlisten grundsätzlich ausgelagert werden (z.B. nach Name der Serie/Episoden)"

Obwohl das Meinungsbild noch läuft, hat Benutzer:D den oben genannten Vorschlag schonmal bei Scrubs bzw. Scrubs/Folgen umgesetzt. Na sowas. --Scooter ^Sprich! 21:04, 16. Okt 2005 (CEST)

Und obwohl das Meinungsbild noch läuft, löscht DaTroll weiter die Episodenlisten aus Artikeln... --sd5 12:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Das Meinungsbild ist vorbei, die zwei Wochen sind um. --DaTroll 12:15, 18. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte jetzt das Ergebnis interpretiert werden und nicht einfach da weitermachen, wo du vor Beginn des Meinungsbildes warst... beim Vandalieren. --sd5 12:18, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Interpretation ist klar: auch nach zwei Wochen sind keine ernsthaften Argumente gekommen, die die von mir vorgebrachten entkräften können. Das Meinungsbild hat gezeigt, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der das so sieht. Damit ist die Sache für mich erledigt. --DaTroll 12:25, 18. Okt 2005 (CEST)

yeah du bist der Sieger, dass ich nicht lache.. selbst wenn man die "enthaltungen/ablehnungen" als contra zählt, gab es mehr pro-stimmen. du kannst dich nicht einfach über so ein Ergebnis hinwegsetzen. Ignoriere alle Regeln - lebe mit den Konsequenzen. und die heißen üblicherweise Vermittlungsausschuss etc. --BLueFiSH ?! 12:34, 18. Okt 2005 (CEST)

warum überhaupt 2 Wochen? über dem MB steht 27.10. und das ist noch etwas hin. --BLueFiSH ?! 12:35, 18. Okt 2005 (CEST)

Fänd ich auch interessant. Und ich seh das wie Bluefish, die pro-Stimmen sind eindeutig mehr. --Jan ? @ 12:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Die andere Interpretation ist: Es sind zuviele Ablehnungen, als dass die Zahl der Pro- und Contra-Stimmen relevant wäre. Zwischen diesen beiden Möglichkeiten wird es wohl keinen Kompromiss geben...--Gunther 12:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Dann ist die einzige Lösung der Status Quo, also es bleibt wie es vorher gewesen ist, und nicht der Status DaTroll, denn der ist eindeutig contra. --BLueFiSH ?! 14:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass 59,7 % (40 (39 mit Pro, 1 mit contra) von insgesamt 67) der Wikipedianer das Meinungsbild angenommen haben. Für mich reicht dieser Prozentsatz, um das MB für gültig zu erklären. WikiCare 15:50, 18. Okt 2005 (CEST)

und? sind wir jetzt so klug als wie zuvor – oder ändert sich was? DaTroll löscht weiter fröhlich rum, z.B. Scrubs/Folgen oder Episodenliste Stargate SG1 [bei letzterem könnte ich eine verschiebung ja noch verstehen], und das meinungsbild war im endeffekt für'n arsch.
wieso nicht gleich alle artikel zu serien und filmen löschen, gibt ja die IMDb... -_- –jello ¿? 15:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Zumindest die, die tatsächlich nicht mehr bieten als die IMDb, ja. Ein Artikel kann und sollte aber mehr leisten, aber das scheinen viele hier anders zu sehen...--Gunther 15:53, 18. Okt 2005 (CEST)

und wieso sollen die artikel, die wirklich mehr bieten als die IMDb, nicht auch eine vollständige folgenübersicht bieten? evtl. mit der aufklärung „kurioser ausstrahlungsreihenfolgen“ [nenn' ich's mal] wie bei Scrubs... siehe diskussionsseite dazu. –jello ¿? 16:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Argumente sind genannt. Ich kapier' einfach immer noch nicht, was mir beispielsweise "3.08 Meine fünfzehn Sekunden My Fifteen Seconds Mark Stegemann Gail Mancuso" etwas über Scrubs sagen will...--Gunther 16:09, 18. Okt 2005 (CEST)

Wie bei bisher jedem MB, wird auch bei diesem ein Ergebnis von einem neutralen Administrator festgelegt. Man sollte sich noch ein wenig gedulden, bis ein neutraler Administrator das Ergebnis auf der MB-Seite hinschreibt. Eine Hilfe für die Ergebnisfindung ist natürlich Wikipedia:Meinungsbilder#Grunds.C3.A4tzliches und die Art & Weise, wie Ergebnisse in bereits abgeschlossenen Meinungsbildern gebildet wurden. Gruß WikiCare 16:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Es ist mir neu, dass dafür ein Admin gebraucht wird, es geht ja nur um eine neutrale Zusammenfassung des Ergebnisses, und die sollte auch einvernehmlich zu erzielen sein.--Gunther 16:09, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich nahm an, dass man dafür einen Admin Status braucht, damit das Ergebnis von allen (besser) akzeptiert wird.. (so ähnlich wie bei den LK-Seiten)...

Wärend der Benutzung der Wikipedia sind mir noch nie einvernehmliche Entscheidungen (bei wichtigen Fällen) aufgefallen - sonst könnte man sich ja jedes MB sparen, und nach einer gewissen Zeit der Diskussion zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen - leider funktioniert das so in der WP nicht. WikiCare 16:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Auch der Adminstatus wird nichts nützen, wenn die Zusammenfassung von einer Seite nicht akzeptiert wird, sie kann also sicherlich nicht "Episodenlisten sind erlaubt/verboten" lauten.--Gunther 16:22, 18. Okt 2005 (CEST)

In Grundätzliches liest man: "Ziel eines Meinungsbilds in Wikipedia ist es, eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende, praktikable Richtlinie zu finden." Das ist der Sinn eines Meinungsbildes.

Ein Ergebnis kann aber lauten: "Episodenlisten werden von den meisten Benutzern gewünscht/bzw nicht gewünscht", was eigetlich genau darauf hinausläuft, was du oben beschrieben hast.

Mit deinem obigen Kommentar könnte man alle Ergebnisse von jedem beliebigen Meinungsbild aushebelt bei dem es z.B. auch nur eine einzige Gegenstimme gibt. WikiCare 16:33, 18. Okt 2005 (CEST)

Es geht darum, die Zusammenfassung im Konsens neutral zu formulieren. Also z.B.: "Ergebnis: (39:1) für Episodenlisten bei 27 Ablehnungen." Inwieweit sich die Benutzer durch dieses MB gebunden fühlen, muss man abwarten.--Gunther 16:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Du weißt, dass das nicht ausreicht. Damit kann man nie das oben beschriebene Ziel eines Meinungsbildes erreichen. Abzuwarten, was die Wikipedianer aus so einer Zusammenstellung der Stimmen machen braucht man nicht, das ist klar, was passiert: der Wikistress wird gefördert.

Es kann ja nicht im Sinne der WP sein, dass die einen Episodenlisten erstellen und die anderen sie danach wieder löschen... WikiCare 17:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Dass dieses MB das o.g. Ziel nicht erreichen kann, dem habe ich ja schon Ausdruck verliehen.--Gunther 17:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Interessieren würde mich auch folgendes:
Die aktuelle WP-Situation ist, dass Episodenlisten gelöscht werden (also werden Episodenlisten im status-quo nicht geduldet). Das MB wurde gestartet, um das status-quo zu ändern: Episodenlisten sollen in der WP erlaubt sein, deshalb auch die Überschrift: "Episodenauflistungen gehören in die Wikipedia". Es gibt aber Wikipedianer die das Gegenteil davon wollen, also "Episodenauflistungen gehören nicht in die Wikipedia" = status quo.
Den Umstand, dass man den status quo beibehalten wollte konnte man in dem MB auf zwei verschieden Arten ausdrücken: 1. indem man sich bei "Episodenauflistungen gehören grundsätzlich nicht in die Wikipedia, auch nach der Einführung von Wikidata" einträgt und 2. indem man das Meinungsbild ablehnt: "Diese Benutzer halten ein Meinungsbild für ungeeignet, um diese Frage zu entscheiden / Ablehnung des Meinungsbilds". Wikipedianer, die sich zu Fall 1 bzw. zu Fall 2 eingetragen haben wollen alle das gleiche, nämlich den status quo beibehalten. Beachten sollte man, dass sie aber in der Minderzahl sind. Auch fällt mir kein Grund ein, warum man die Stimmen, die das Meinungsbild ablehnen stärker / bzw. anders bewerten sollte als die einzige Contra Stimmen.
Auch würde mich folgende interessieren: "Diese Benutzer halten ein Meinungsbild für ungeeignet, um diese Frage zu entscheiden" - welche andere Instanz gibt es in der Wikipedia, um solche Fragen zu klären, für die es offensichtlich ein Klärungsbedarf gibt? Meinungsbilder sind das einzige Mittel, was mir für die Klärung dieser Frage geeignet und mächtig genug scheint. WikiCare 17:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Situation vor diesem Meinungsbild war so, dass DaTroll in einer Hauruck-Aktion anfing Episodenlisten (die in vielen Artikel eingebaut waren und somit den Status Quo repräsentieren) ohne irgendwelchen Konsens zu löschen - damit hat er den Status Quo geändert und versucht Tatsachen zu schaffen. Durch die daraus resultierenden Editwars entstand dann dieses Meinungsbild, welches SEINEN Vandalismus rechtfertigen sollte. Dass das Meinungsbild von so vielen abgelehnt wurde, liegt daran, dass sich diese mit den vorher stattfindenden Konflikten nicht auskannten, oder bewusst dadurch versucht haben, das Ergebnis zu verfälschen, da Ablehnungen bekanntlich stärker als Contra-Stimmen gewichtet werden. --sd5 17:40, 18. Okt 2005 (CEST)

Das die Ablehungen bekanntlich stärker als Contra-Stimmen gewichtet werden stimmt zumindest in der Wikipedia nicht Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt#Ergebnis. In diesem Meinungsbild wurde die Ablehnenden Stimmen einfach als Enthaltungen abgetan. Nach diesem Muster könnte man auch hier verfahren, oder aber die zu den Contra Stimmen hinzurechnen - aber dass sie stärker gewichtet werden sollten als eine normale contra Stimme, das sehe ich nicht ein, besonders nicht, da sie scheinbar auch als Enthaltungen (die das Ergebnis in keinster weise beeinflussen) gewertet werden können. Der Status quo war übrigens, dass keine Episodenlisten in der WP geduldet wurden, denn Artikel, deren Inhalt Episodenlisten waren, wurden in der Löschdiskussion nach meiner Beobachtung immer gelöscht. WikiCare 17:52, 18. Okt 2005 (CEST)

@sd5: Nein, eher daran, dass es Prinzipien gibt, von denen eine Enzyklopädie nicht abrücken darf, egal wie viele Serien-Fans das wollen (oder Leute, die Howtos praktisch und informativ finden, oder Linkspammer oder wer auch immer mit diesen Regeln nicht einverstanden sein mag).--Gunther 17:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Unter Wikipedia verstehe ich etwas anderes, als unter einer normalen Enzyklopädie. Deshalb finde ich es auch unvorteilhaft hier allgemein von Prinzipein zu sprechen, von denen man nicht abrücken darf. Ist bzw. war nicht auch eines der Prinzipien einer "normalen" Enzyklopädie, dass nur Experten Artikel schreiben durften? Mit welcher anderen Enzyklopädie wird also hier die Wikipedia verglichen, wonach man von bestimmten Prinzipien reden dürfte, die von niemanden auch nur infrage gestellt werden dürfen? WikiCare 18:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich bezog mich lediglich auf WP:WWNI, vgl. den ersten Punkt in Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.--Gunther 18:15, 18. Okt 2005 (CEST)

Nun, das stimmt schon, aber ich merke bzw. weiß auch, dass WP:WWNI genau so eine Wikipedia Seite ist, wie jede andere (also mit Versionsgeschichte etc). Die dort festgeschriebenen Sätze gelten jetzt, aber sie sind nicht für die Ewigkeit bestimmt - sie sind abänderbar und wurden auch schon oft geändert: [2] (ergänzt, verbessert etc.). Sie sind kein Dogma, auch werden die dort enthaltenen Inhalte verschieden interpretiert. Ich sehe übrigens auch nicht, inwieweit die jetzige eventulle Änderung der Situation eine der dort enthaltenen Grundsätze komplett aushebeln würde. Somit bleiben die dort enthaltenen Grundsätze durch dieses MB mE weitgehend unangetastet und die Seite muss auch aufgrund diese Meinungsbildes nicht abgeändert werden. WikiCare 18:31, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich kann dir nicht zustimmen WikiCare. Dass Artikel, deren Inhalt ausschliesslich Episodenlisten waren, gelöscht wurden, stimmt und findet meine Zustimmung. Artikel, die ausschliesslich aus einem Bild bestehen, werden auch zu Recht gelöscht - daraus zu schliessen, dass Bilder in der WP nicht geduldet werden ist dadurch aber nicht status quo. Schau dir einfach die Histories der Serienartikel an, wie lange die Serienlisten im Artikel waren, bevor sie (vor kurzem) entfernt wurden. Daraus kann man IMHO besser auf den status quo schliessen. --Avatar 18:55, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich muss meinen Text etwas ergänzen: Es handelte sich um aus dem Hauptartikel ausgelagerte Episodenlisten. Ich frage mal: In welchen Artikeln sind zum jetzigen Zeitpunkt Serienlisten enthalten? Und in welchen werden sie ohne Revertierversuche geduldet? WikiCare 19:13, 18. Okt 2005 (CEST)

Einfach mal die Wikipedia:Richtlinien lesen und verstehen. Da steht eigentlich alles und dies sind die vier _absoluten_ _unverrückbaren_ Grundpfeiler der WP. Oder einfach die von mir niedergeschriebenen Argumente im Meinungsbild überhaupt mal lesen. Da ists sogar erklärt. --DaTroll 19:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja, ich habe mir nun noch einmal Wikipedia:Richtlinien durchgelesen.

1. Dort steht nicht drin, dass Episodenlisten in der Wikipedia verboten sind.

2. Auch wenn es drinstehen würde wäre es immer noch unproblematisch, weil ja Meinungsbilder gerade dazu gedacht sind auch mal den Status Quo abändern zu können. (Vergleiche auch hiermit)

3. Ich habe gerade auf eines deiner noch unbeantworteten Kommentare nun geantwortet. Gruß -- WikiCare 20:12, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die Frage schon wieder ungünstig gestellt :-). Sie müsste IMHO lauten: In welchen Artikeln waren eine/zwei Wochen vor Beginn des Meinungsbildes Serienlisten (über einen langen Zeitraum) enthalten? (Die polemische Antwort wäre "alle". Aber bei Bedarf kann ich das gerne mal auflisten). --Avatar 08:40, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe bewusst diese Frage gestellt und nicht die, die du vorschlägst. Denn meine Frage gibt Antwort auf den "rechtlichen" status quo in der Wikipedia. Deine Frage gibt Antwort auf die Situation, die sich wegen dem Durchhaltevermögen und evtl. Nichtwissen der aktuellen Regelung entwickeln konnte. Es macht schon einen Unterschied, ob man eine Sache zeitweise duldet bzw. ignoriert, oder ob auch in der Community bekannt ist, dass es so erlaubt und vom Großteil der Wikipedianer gewollt ist. Gerade weil DaTroll bei seiner Aktion "das Recht auf seiner Seite hatte", sind wohl alle (?) Episodenlisten aus den Artikeln verschwunden. In diesem MB kann man halt diese Situation abändern, sodass Episodenlisten von nun an erlaubt sein werden. Wenn das MB erfolgreich verläuft, so könnte DaTroll nicht mehr "berechtig" die Episodenlisten aus den Artikeln entfernen. Nach dem eventuellen Erfolg des Meinungsbildes, kann man sogar gegen solche Löschaktionen von Wikipedianern berechtigt entsprechende Maßnahmen einleiten. WikiCare 10:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Diese Sichtweise setzt voraus, dass die Regeln vorher Episodenlisten in Artikeln untersagten. Dies sehe ich und andere nicht so. Gerade durch diese unterschiedliche Interpretation der Regeln sind die Edit-Wars und das Meinungsbild entstanden. Das korrekte Vorgehen wäre meiner Ansicht auch nach gewesen, bis zum Ende des Meinungsbildes die Episodenlisten in den Artikeln zu lassen - ich hatte aber wenig Lust auf weitere Edit-Wars. --Avatar 16:26, 19. Okt 2005 (CEST)

Das Ende des Meinungsbildes?

Dieses MB stand seit dem Anfang mit dem Enddatum 27.10.2005 in der Wikipedia. Wenn du der Meinung bist, dass es sich hierbei um einen Fehler handelt, steht es dir frei, darauf hinzuweise. Das MB einfach als beendet zu erklären, weil in der Vorbereitungsphase ein anderes Datum aufgeführt wurde, ist einfach nurnoch unverschämt. daTroll, du bist wärend dieses MB damit aufgefallen, dass du als EINZIGER Nutzer ständig Änderungen am Meinungsbild durchgeführt hast, ohne auf die Diskussionsseite zurückzugreifen. Grundsätzlich hast du dabei Änderungen durchgeführt, die das Meinungsbild zu deinen Gunsten (lies: in deine Stimmrichtung) verändert haben. Es reicht langsam wirklich. Wir wissen alle, das du gegen Listen in der Wikipedia einen "Religionskrieg" führst, und in dieser Hinsicht definitiv nicht auch nur annähernd neutral bist, geschweigen denn nur den Argumenten der Gegenseite zuhörst. Aber was du hier betreibst, ist Wahlfälschung. Dein Verhalten hat in der letzten Zeit dutzende Edit-Wars ausgelöst, deine Entscheidungen werden ständig kritisiert. Vielleicht solltest du versuchen, etwas mehr Abstand zwischen dich und das Problem Listen-in-der-Wikipedia zu bringen. --Kinley , stinkewütend!

Ich hätte große Lust auf einen Wiederwahlantrag. Dieses arrogante Verhalten ist intolerabel. Siehe auch sein letzter Satz unter Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Alexslider. --Scooter ^Sprich! 18:47, 18. Okt 2005 (CEST)

24 Tage sieht allerdings schon sehr nach einem Tippfehler aus, da die Standardlaufzeit 14 Tage beträgt.--Gunther 18:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Merkwürdig ist nur der Zeitpunkt, zu dem das auffällt. Wenn nämlich niemand mehr seine Stimme abgeben kann. Richtig netter Typ, der Troll. Finde den wirklich klasse. --Scooter ^Sprich! 19:01, 18. Okt 2005 (CEST)

@Kinley: Wer im Glashaus sitzt: [3].--Gunther 19:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Ob es 24, 28, 21 oder 14 Tage sind spielen keine Rolle, entscheidend ist doch was seit dem Start des MB drin stand und warauf sich alle die Stimme abgebenden Benutzer berufen haben. Wahr ist, dass Kinley ursprünglich 2 Wochen geplant hatte [4], jedoch steht seit dem 3.10. "bis zum 27.10." im MB [5]. Es wäre Zeit genug gewesen, bereits vor einigen Tagen das zu korrigieren. DaTroll überschreitet heute definitiv den Pegel des zumutbaren, er scheint offenbar jeglichen Bezug zu einem normalen Benutzer verloren zu haben, wenn er schon Sachen wie "aber andere Admins sehen das genauso wie ich" (kein Zitat, nur Sinngemäß, siehe WP:SV) schreibt.. --BLueFiSH ?! 19:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Wenn ihr meint, können wir von mir aus auch länger Meinungsbilden. Ich habe es wirklich ganz ernsthaft für nen Tippfehler gehalten und auch erst kürzlich bemerkt. Aber mal ganz im Ernst: Was soll es bringen, dieses Meinungsbild nch zehn Tage weiterzuführen? Ansonsten finde ich es hier mal wieder bezeichnend, wie hier Beleidigungen en masse (bei gleichzeitiger eklatanter Argumentsarmut) von den Serienfans gebracht werden. Ach, BLueFiSH.as, Du bist damit übrigens ganz besonders gemeint und ja, wenn es das Verhalten von normalen Benutzern ist, dann habe ich dazu in der Tat überhaupt keinen Bezug. --DaTroll 19:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Jetzt setzt er zum Amoklauf an und revertiert jede Serie, die ihm unter die Knöpfe gerät. Ernstzunehmen ist das nicht mehr. --Scooter ^Sprich! 20:37, 18. Okt 2005 (CEST)

Gut, da seit über 5 Stunden weiterhin keine Argumente gekommen sind, dafür an diversen Stellen weitere Unflätigkeiten dazu: wieso genau wird dieses Meinungsbild fortgesetzt? --DaTroll 00:10, 19. Okt 2005 (CEST)

Weil der Tippfehler halt schon seit zwei Wochen da steht und die Hoffnung besteht, dass sich die Stimmung in den nächsten Tagen wieder abkühlt, wenn beide Seiten die umstrittenen Artikel in Ruhe lassen...--Gunther 00:14, 19. Okt 2005 (CEST)

DaTroll, hälst du es wirklich für angebracht, BLueFiSH.as Beleidigungen vorzuwerfen? Die Art und Weise deines Vorgehens in dieser ganzen Angelegenheit wirkt unabhängig von der Sache selbst recht unglücklich.--Berlin-Jurist 00:19, 19. Okt 2005 (CEST)

Hi Berlin-Jurist. Ja, das halte ich wirklich für angebracht. Ansonsten bin ich für konstruktive und fundierte Hinweise, wie man es hätte besser machen können, durchaus offen. @Gunther: Tja von mir aus. Läufts halt bis zum 27. --DaTroll 00:28, 19. Okt 2005 (CEST)

DaTroll, ich fand Deine Bemerkungen vom 10.10. hier auf dieser Seite schon beleidigend, und habe das an entsprechender Stelle auch ausgeführt. Leider hast Du damals keine weitere Stellung genommen. Jetzt selbst andere der Beleidigung zu bezichtigen, und die Art Deines Vorgehens lassen eine kompromisslose Einstellung erkennen. Meines Erachtens ist auf Seiten der Pro- Fraktion durchaus zu erkennen, dass man bemüht ist Entgegenkommen zu signalisieren. So findet sich oft das Argument, dass es sich auf jeden Fall bei Episodenlisten um eine Ergänzung eines guten Beitrags handeln soll und dass Artikel, welche nur wenig Info und lange Episodenlisten enthalten, sicherlich nicht gewünscht sind. Ein solches Entgegenkommen finde ich leider auf der Contra-Seite, bzw. auf der Seite der Meinungsbildablehner nicht. Es hätte doch mal jemand gemäßigt Stellung nehmen können: "Bin nicht für Episodenlisten, aber lassen wir sie eben drin, bis Wikidata soweit ist, da so viele Leute sich dafür aussprechen." Aragorn05 08:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Auch wenns wohl nicht viel bringt: Wer die Contra-Argumente gelesen hat, die knallhart mit den Grundpfeilern der Wikipedia argumentieren und dann ein "Definitiv ja!!!" um Dich mal zu zitieren bringt, ähnlich wie viele der Pro-Stimmer, dem kann ich guten Gewissens bescheinigen, die Argumente nicht verstanden/gelesen zu haben. Wenn das beleidigend ist, dann wohl eher für mich, weil meine Argumente hier so krass ignoriert werden? Ansonsten verstehe ich mal wieder nicht, was so ein von Dir vorgeschlagenes Entgegenkommen brächte. Die Artikel wären eine noch längere Zeit listenartig und schlecht, und das noch völlig unnützerweise, denn wenn WikiData da ist, kann man ohne Probleme die Listen aus den Versionsgeschichten fischen. Was sollte also so ein Entgegenkommen, außer dass man noch mehr Leute einlädt, weitere Listen in die Wikipedia einzustellen, um sie dann vor den Kopf zu stoßen? Nein, das ist nicht ehrlich. --DaTroll 12:00, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Deine Argumente gelesen, ich habe verstanden was Du ausdrücken willst, stimme dem aber nicht zu!

Nur mal als Beispiel Dein erstes Argument: Als Enzyklopädie sammelt Wikipedia Wissen. Tabellen mit Daten, wie sie die Episodenauflistungen darstellen, werden, wenn sie im richtigen Artikel stehen, zu Information. Wissen werden sie damit noch nicht...

Da Du die Begriffe Wissen und Information schon verlinkt hast, hättest Du mal darunter nachschauen sollen:

Wissen: Wissen (...) bezeichnet die Gesamtheit aller organisierten Informationen und ihrer wechselseitigen Zusammenhänge, auf deren Grundlage ein vernunftbegabtes System handeln kann. Wissen kann man demnach also als potentielle Nutzinformation definieren.

Information: Das verwendete Muster (die Information) verändert den Zustand eines Betrachters – im menschlichen Zusammenhang insbesondere dessen Wissen.

Eine Episodenliste mit verschiedenen Angaben pro Episode ist eine organisierte Information. Ich, als vernunftbegabtes System, kann aufgrund dieser organisierten Information handeln, sie verändert mein Wissen. Damit sind diese Episodenlisten Teil von Wissen! Damit ist Dein "grundsätzliches" Argument schon sinnlos.

Dein zweites Argument zitiert die Regel, dass Wikipedia nicht dafür da ist "strukturierte Daten" wiederzugeben. Ich denke in diesem Fall sind viele der Pro Stimmer auch der Meinung, dass diese Daten nur berechtigt sind, wenn ein entsprechender Artikel dazugehört. Da gibt es also Verständigungsbereitschaft.

Dann hast Du als drittes Argument angegeben: Die Anlage von Artikeln in Tabellenform statt in Fliesstext führt zu schlechten Artikeln.--> Siehe Argument 2: Wenn ein Artikel nur aus einer Episodenliste bestehen würde, stimmen Dir sicher viele zu. Aber welcher Artikel wird schon als Tabelle gestartet? Dann geht es weiter: Sie laden nicht dazu ein, verbessert zu werden ("Steht doch schon so viel drin")--> Auch dem möchte ich widersprechen. Da kann es genausogut passieren, dass derjenige sagt: "Da gibt es bis jetzt ja fast nur Tabellen, da muss dringend was getan werden!" Und dann kommt der argumentatorische Höhepunkt:sie laden Leute, die keine gerade Sätze schreiben können dazu ein, in noch mehr Artikel einfach Tabellen reinzuklatschen-->Mal von der beleidigenden Art abgesehen möchte ich auch diesem Argument widersprechen: Es ist für einen normalen Benutzer viel einfacher Text in Fließform zu produzieren, als eine Tabelle anzulegen. Und Beiträge von Leuten die "keine geraden Sätze schreiben können" wären eh überflüssig, egal ob als Tabelle oder als Fließtext.

Wie Du siehst kann man sich mit den Argumenten auseinandersetzen, sie als abwegig empfinden und mit einem Definitv Ja abstimmen, zumal an diesem Punkt der Abstimmung nicht abzusehen war, dass sich dieses Meinungsbild so entwickelt. Aragorn05 12:52, 19. Okt 2005 (CEST)

OK, also Du hast Dich vor zwei Wochen nicht mit so einem Posting gemeldet (wie es sinnvoll gewesen wäre), weil Du meintest dass ich eh ein einsamer Wolf bin? Seis drum, hier die Antwort: Zu 1) Wenn wir mal die Wikipediadefinition für Wissen nehmen, dann sollte sofort klar werden, dass wir diese nie erfüllen können. Wir können nicht alles an Information aufschreiben und noch die wechselseitigen Zusammenhänge. Bei den Serien beispielsweise würde das bedeuten, die Dialoge, die Bühnenbilder usw. niederzuschreiben (alles Informationen). Das ist weder sinnvoll, noch vom Leser gewollt. Worum gehts also statt dessen? Es geht darum, einen Überblick zu geben und die wesentlichen Dinge herauszustellen, die eine konkrete Serie des Typ X (bsp. Sci-fi) von anderen Serien desselben Typs unterscheiden. Dazu gehört auch zum Beispiel eine Zusammenfassung der Handlung oder eine Kurzbeschreibung der Charaktere. Die Folgentitel sind beispielsweise eben redundant. StarTrek:TNG mit den Folgentiteln von Stargate:SG1 wäre immer noch StarTrek:TNG. StarTrek:TNG mit Colonel O'Neal statt Jean Luc Picard wäre eine andere Serie. Ihr habt völlig Recht, dass die Episodenlisten für Fans interessant sind. Und zum Glück schreiben wir hier eine Enzyklopädie im WWW und können diesen sogar Links auf Fanpages anbieten wo sie die finden und noch viel mehr.

Zu 3) "Welcher Artikel wird schon als Tabelle gestartet?" Zum einen sind das mehr als Du denkst. Zum anderen gibt es Dutzende Serienartikel die eben nur aus der Episodenliste, der Infobox und einem banalen Einleitungssatz bestehen. Und das ist wirklich nur marginal besser als die reine Episodenliste (eben gerade der Sprung von reinen Daten zu Information). Ansonsten laden Artikel, die eine sinnvolle Struktur haben, am meisten zu Verbesserungen ein. Wo klar ist, wo ich was hinzufügen kann, wenn ich Ahnung habe. Artikel, die fast nur aus Tabellen bestehen, haben gerade dies eben nicht. Wer hier was verbessern will, muss überhaupt erst Struktur schaffen und das ist eine schwierige Arbeit. Entsprechend bleiben listenartige Artikel sehr lange listenartig. Lost (Serie) ist da ein Superbeispiel. Zum letzten: Internet Communities ziehen Leute an, die so ähnlich sind wie die Community schon ist. Kurz gesagt: Listenartikel ziehen Listentipper an, Fliesstextartikel ziehen Leute an, die gerne Texte schreiben. Und so weiter. Diskussion:Drake & Josh bietet super Anschauungsmaterial bezüglich dessen. --DaTroll 15:28, 19. Okt 2005 (CEST)

StarTrek:TNG mit den Folgentiteln von Stargate:SG1 wäre immer noch StarTrek:TNG. Das beweist nur mal wieder, wie wenig Ahnung Du von der Materie hast. Und das hat nichts damit zu tun, ob man Fan der betreffenden Serie ist oder nicht. Aber ich glaube, hier ist Hopfen und Malz verloren. --Scooter ^Sprich! 15:31, 19. Okt 2005 (CEST)

Das seh ich genauso, auch schon vor meinem Beitrag. Aber ich wollte es nicht so stehen lassen, dass sich niemand mit daTrolls Argumenten auseinandersetzt. Er hebelt sich selbst aus indem er erst Argumente bringt (Listen sind Informationen und kein Wissen!) und sie dann selbst entkräftigt (Ja, Wissen schaffen wir hier eh nicht). Aragorn05 15:43, 19. Okt 2005 (CEST)

@Scooter: Du siehst also einer Zeile wie "610 Heilung Cure 16.08.xxxx 28.05.yyyy Andy Mikita" sofort an, ob sie zu SG1 oder zu TNG gehört? (Mit den Jahreszahlen wird es zu leicht, aber die will ja auch niemand rauswerfen.)--Gunther 15:45, 19. Okt 2005 (CEST)

Philipendulas "Argument"

--Philipendula 13:39, 19. Okt 2005 (CEST) Wer keine Artikel schreiben kann, ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz.

Dieses Argument stimmt, denn ein Mindestmaß an Schreibfähigkeit ist Voraussetzung, hier mitarbeiten zu können. Es trifft aber den Kern nicht, denn obwohl Fans häufig schlechter schreiben könnten als Techniker oder Physiker, ist das nicht relevant dafür, ob es prinzipiell sinnvoll ist, Episoden hier aufzulisten. Mit der gleichen Logik könnten Pferde- oder Erotik-Artikel gemaßregelt werden, weil Leute, die darin mitarbeiten, oft schlecht schreiben können. --217﹒125﹒121﹒169 15:52, 23. Okt 2005 (CEST)

Mit Höchstgeschwindigkeit auf dem Weg ins Datengrab --Dylac 23:42, 4. Okt 2005 (CEST)

Dieses "Argument" stimmt "weder vorne noch hinten". Es gibt sogar einige Administratoren, die von sich selbst sagen, dass sie fast nie einen Artikel schreiben, lediglich Rechtschreibfehler verbesser und etwas am Satzbau feilen. Ist etwa jemand, der lediglich Spaß am Wikifizieren hat (aber keine Artikel schreibt) hier unwillkommen? Oder jemand, dem es Spaß mach Artikel zu kategorisieren jedoch keinen einzigen Artikel neu geschrieben hat? Wer beurteilt, dass Personen keine Artikel schreiben können? Würde dieser Satz gelten, so wäre es nicht die Wikipedia, sonder evtl. der Brockhaus, indem nur Personen mit nachweisbaren Verdiensten (Dr. Prof etc.) mitarbeiten dürfen. Bsp: Vergleicht man zwei Personen, der eine investiert täglich ca 8 Stunden seiner Zeit z.B. in die Kategorisierung der Artikel, schreibt aber keine neuen Artikel (vielleicht auch weil er sich das selbst nicht zutraut) der Andere schreibt täglich ca 8 Stunden lang neue Artikel und baut sie aus - Ich behaupte, dass solange nicht alle Artikel kategorisiert sind die erste Person mehr für die Wikipedia geleistet hat, als die zweite Person. WikiCare 16:54, 23. Okt 2005 (CEST)

Das sagt eigentlich alles ueber Deine Mitarbeit hier aus, dass Du Leute, die nur Bausteine in Artikel hin- und herschieben, sogar als nuetzlicher einstufst als die Leute, die tatsaechlich das tun, worums eigentlich geht, naemlich ihr Wissen frei zur Verfuegung zu stellen. --DaTroll 10:07, 24. Okt 2005 (CEST)

Na wenn du davon alles über meine Mitarbeit hier erfahren kannst, dann herzlichen Glückwunsch!

Leider (überliest du) scheinbar gerne wesentliche Informationen: "solange nicht alle Artikel kategorisiert sind" hast du überhaupt nicht in deinem Kommentar berücksichtigt -> du hast es ignoriert. Beiträge wie deine, die mir alle beschienen, dass ich nicht wissen (kapieren) würde, worum es in einer Enzyklopädie geht (nämlich Artikelschreiben / verbessern) sind mir zuhauf untergekommen. Mir wurde sogar von einem Administrator gesagt ich solle mich aus der Wikipedia mit meinen Ideen / Wissen vernhalten und nach Alternativprojekten suchen. Ich muss schon sowas hört man als Neuling immer gerne. Ich bin jedenfalls der Meinung, dass zu bestimmten Zeiten wartungsarbeiten und strukturelle Umordnungen in den Vordergrung gestellt werden müssen. Die Kategorisierung eines Artikels (Dauer vielleicht 2 Min) erhöht unheimlich die Chance, dass ein Artikel (Aufwand für das Schreiben des Artikels vielleicht mehrere Stunden) auch von einem am Thema interessierten gefunden wird. Wäre doch sehr schade, wenn wertvolle Artikel, in denen viel Arbeit steckt (fast) unauffindbar in der Wikipedia vergraben sind! WikiCare 10:59, 24. Okt 2005 (CEST)

Glaubs mir, ich habe es nicht ueberlesen. Wenn alle Artikel kategorisiert sein sollten, wirst Du immer noch Bausteinchen hin- und herschieben. Unverstaendlich nach QS nach Stub und wieder zurueck. Kategorie X in die Kategorien Y und Z aufteilen, Stubs nach Themen sortieren. Mein Gott, es gibt viel zu tun, bevor es sich lohnt, ernsthaft Artikel zu schreiben! --DaTroll 11:15, 24. Okt 2005 (CEST)

Es spielt keine Rolle ob ich es dir glaube oder nicht - du hast es ignoriert. Hier beschreibst du mal wieder, was du von meiner Arbeit bzw. den QS-Seiten hälts. Im Mathematik Portal hast du es ja als Bausteinsex bezeichnet und Tolanor bei dem Artikel Mutation binärer Zahlen folgendes gefragt "Wo ist also das Problem und wieso soll es durch Bausteinsex gelöst werden?". Wenn du die Arbeit der Wikipedianer auf den QS-Seiten als sinnlos bzw. lediglich als Bausteinsex ansiehst, was zu keiner Verbesserung bzw Ergebnis führt - so ist das deine Wahrnehmung der Realität. Ich bin auch immer wieder über die "hellseherischen Fähigkeiten" (Zitat: ..wirst du..) einiger Wikipedianer erstaunt! Einen schönen Tag noch WikiCare 11:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Ohne jede Datengrundlage spekuliere ich mal, dass die Rangfolge der Methoden, mit denen Artikel in der WP erreicht werden, die folgende ist: 1. Wikilinks, 2. Google, 3. Artikelsuche, und mit großem Abstand 4. Kategorien. Die QS-Offensive zur Kategorisierung halte ich hauptsächlich aus dem Grund für sinnvoll, weil die Artikel so für Autoren auffindbar und wartbar werden. Für den Leser bringt das nur indirekt etwas.--Gunther 11:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Danke für diese Aufzählung - nun weiß ich, wo man weiterhin mit Initiation ansetzen kann ;) WikiCare 17:18, 24. Okt 2005 (CEST)

Eine Lösung nach [[Name der Serie/Episoden]] begräbt niemanden. Die Fan-Autoren blieben WP erhalten und könnten regelmäßig auf ihre Seiten verwiesen werden. Auf diese Weise würde eine ganze Reihe exzellenter Artikel entstehen, die Fanzines in den Schatten stellen. --217﹒125﹒121﹒169 15:52, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich fühlte mich verpflichtet, etwas zu diesem Thema beizusteuern. Hoffe, es nimmt mir niemand übel.

Verzeiht, wenn ich hier meinen „Senf“ dazugebe. Tatsächlich gibt es eine Diskrepanz. Auf der einen Seite steht der Anspruch auf einen enzyklopädischen Eintrag, auf der anderen Seite aber auch ein Wissen, das sich gedruckten Lexika aufgrund der Medienform einfach nicht erschließen kann. Greift man zu einem gedruckten Lexikon, wird die Suche nach Filmserien in der Regel erfolglos sein, von Ausnahmen (wie überall) abgesehen. Sicher wird ein Lexikon auch keinen Episodenführer mitliefern, sondern Die Sache als solche zu erläutern versuchen. Andererseits stellt ein elektronisches Nachschlagewerk wie Wikipedia einem Benutzer die Möglichkeit zur Verfügung, über die reinen Grundlagen hinaus auf Informationen zuzugreifen, die einer Änderung/Erweiterung unterliegen und naturgemäß in einem feststehenden, gedruckten Werk überhaupt nicht berücksichtigt werden können. Daraus resultiert, dass die Bequemlichkeit von Episoden–Aufzählungen durchaus eine ergänzende Form von „Wissen“ darstellen.

Tatsächlich verzerren derartige Aufzählungen in einem erklärenden Lexikoneintrag jedoch auch oft die Lesbarkeit, können mitunter verwirrend sein, wenn der Leser nach einer schnellen und eingängigen Erläuterung sucht. Mit Hilfe von Wikipedia kann der nach Information Suchende meiner bescheidenen Meinung nach jedoch in allen Fällen umfassend mit dem Gewünschten (Gesuchten) versorgt werden, wozu sonst sind die Weblinks am Ende der Artikel denn da? Warum also das Rad noch einmal erfinden? Es gibt viele Seiten im Internet, die sich mit den Staffeln von Fernsehserien befassen und recht bequem verlinkt werden können. Weshalb also vorhandene Informationen noch einmal in die Wikipedia verschieben (bzw. kopieren)?

Die grundsätzliche Frage dürfte doch sein, was ein Leser erwartet, nicht jedoch, was ein Autor eines Artikels gern (!) schreiben mag. Wie kann demjenigen (derjenigen) geholfen werden, der (die) nach Informationen sucht? Die sinnvollste Variante ist doch sehr wahrscheinlich die, dem Leser Weiterführendes anzubieten, ihn (sie) auf zusätzliche Informationen aufmerksam zu machen, dorthin zu empfehlen, wo über die Erklärung hinaus etwas angeboten wird. Episodenführer im Internet verfügen zum Teil über Rezensionen zu den Serienteilen, die über alles hinausgehen, was ein enzyklopädisches Werk jemals anbieten kann.

Es steht außer Frage, dass Autoren eine Menge Arbeit verrichten, Tabellen mit Serieninformationen zusammenzutragen. Doch hat diese Arbeit auch einen Sinn? Anders formuliert: Wenn jemand etwas zur Handlung einer Fernsehserie wissen will, wird derjenige wohl Wikipedia ansehen. Sucht jemand jedoch nach einer bestimmten Sendung, ist er mit einer der Fan–Seiten sicher besser bedient, die einen Episodenführer anbieten. Dabei wird in der Regel zunächst eine Suchmaschine bemüht, die als Treffer eben solche Fan–Seiten auflistet. Wem ist geholfen, wenn für eine Serie die Wikipedia gelistet wird, für andere Serian aber nicht? Was, wenn der „Suchende“ nach Durchsicht der Wikipedia für Rezensionen aber doch auf eine Fan–Seite weiterklickt?

Wikipedia kann nicht alle Anfragen bedienen. Es wäre ja beispielsweise auch Unsinn, die Einträge eines Episodenführers mit Wertungen oder Handlungszusammenfassungen zu versehen; das sprengt den Rahmen und führt zur subjektiven Darstellung.

Um die Frage nach Episodenlisten in der Wikipedia zu klären, genügt es nicht, die von den Autoren geleistete Recherche– und Tipparbeit als Argument anzuführen. Es ist auch kein Argument, dass X Leser eine Auflistung wünschen. Das einzig wichtige Argument ist, wie der Leser (bzw. derjenige, der ein Thema nachschlägt) am sinnvollsten mit Informationen versorgt wird. Und wie ich schon dargestellt habe, ist der Verweis auf weiterführende Webseiten oft gewinnbringender, als der Versuch, „alles mögliche“ in einen Lexikoneintrag zu „quetschen“.

Ich bin Leser der Wikipedia. Ich freue mich über jede Info, die ich finden kann. Trotzdem: Oft genug habe ich die Erfahrung gemacht, dass Wikipedia mich zu Webseiten führt, die mir eine umfassende Ansicht zu einem Thema erlauben. Die Wikipedia erlaubt mir, eine Übersicht zu etwas zu finden, die ich im Web erweitern und ergänzen kann. Und um ehrlich zu sein: Episodenguides sehe ich mir auf anderen Seiten an. Auf Webseiten, von denen ich erwarte, dass sie subjektiv sind (und damit dem NPOV der Wikipedia gegenüberstehen).

Bitte führt diese Meinungsbildung nicht aus persönlichen Interessen heraus. Bitte denkt an diejenigen, die Wikipedia lesend zu Rate ziehen. -- Omicron 06:04, 24. Okt 2005 (CEST) Beitrag von der Meinungsbildseite hierher verschoben --Scooter ^Sprich! 09:52, 24. Okt 2005 (CEST)

Tatsächlich verzerren derartige Aufzählungen in einem erklärenden Lexikoneintrag jedoch auch oft die Lesbarkeit, können mitunter verwirrend sein, wenn der Leser nach einer schnellen und eingängigen Erläuterung sucht. Wieso das, wenn sie am Ende eines Artikels aufgelistet sind?
wozu sonst sind die Weblinks am Ende der Artikel denn da? Warum also das Rad noch einmal erfinden? Es gibt viele Seiten im Internet, die sich mit den Staffeln von Fernsehserien befassen und recht bequem verlinkt werden können. Weshalb also vorhandene Informationen noch einmal in die Wikipedia verschieben (bzw. kopieren)? Okay, die Frage stellen wir uns künftig bei jedem Artikel. Es gibt zweifellos genügend Webseiten zu jedem Thema, die Wikipedia-Einträge an sich überflüssig machen.
Wem ist geholfen, wenn für eine Serie die Wikipedia gelistet wird, für andere Serian aber nicht? Was, wenn der „Suchende“ nach Durchsicht der Wikipedia für Rezensionen aber doch auf eine Fan–Seite weiterklickt? Mir war nicht bewusst, dass Wikipedia diesen omnipotenten Vollständigkeitsanspruch hat. Es müsste folglich in sämtlichen Themenbereichen die relativ gleiche Verfügbarkeit an Informationen vorhanden sein, um die Bedürfnisse der Leser zu befriedigen. Sehe ich das richtig?
Wikipedia kann nicht alle Anfragen bedienen. Es wäre ja beispielsweise auch Unsinn, die Einträge eines Episodenführers mit Wertungen oder Handlungszusammenfassungen zu versehen; das sprengt den Rahmen und führt zur subjektiven Darstellung. Hat auch niemand vor.
Es ist auch kein Argument, dass X Leser eine Auflistung wünschen. Das einzig wichtige Argument ist, wie der Leser (bzw. derjenige, der ein Thema nachschlägt) am sinnvollsten mit Informationen versorgt wird. Und wie ich schon dargestellt habe, ist der Verweis auf weiterführende Webseiten oft gewinnbringender, als der Versuch, „alles mögliche“ in einen Lexikoneintrag zu „quetschen“. Es ist also kein Argument, was "X Leser" sich wünschen. Schade. Ich dachte, das sei durchaus maßgeblich. Und was das Quetschen angeht: Da gibt es genug Gegenbeispiele in der Wikipedia an Artikeln, die über ein erträgliches Maß an Länge und Informationen fast schon hinausgehen. Ich nenne hier mal lieber keine Beispiele.
Die Wikipedia erlaubt mir, eine Übersicht zu etwas zu finden, die ich im Web erweitern und ergänzen kann. Und um ehrlich zu sein: Episodenguides sehe ich mir auf anderen Seiten an. Auf Webseiten, von denen ich erwarte, dass sie subjektiv sind (und damit dem NPOV der Wikipedia gegenüberstehen). Niemand hatte vor, hier Episodenguides einzupflegen. Mal wieder ein kleines Missverständnis.
Bitte führt diese Meinungsbildung nicht aus persönlichen Interessen heraus. Bitte denkt an diejenigen, die Wikipedia lesend zu Rate ziehen. Ich glaube zu wissen, an wen Du diese Bitte gerichtet hast. Dazu nur soviel: Meiner Meinung nach hast Du Dir die falschen Addressaten ausgesucht. Schönen Tag noch, --Scooter ^Sprich! 10:02, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe Omicrons Beitrag nicht so kritisch – im Gegenteil. Den Ansatz find ich den einzig korrekten: zu überlegen, was die Leser der Web-Enzyklopädie Wikipedia erwarten. Ich komme zwar zu einer anderen Einschätzung als er, aber genau deshalb gibt es ja dieses Meinungsbild: als Umfrage unter Lesern (in der Hoffnung, das Ergebnis sei extrapolierbar). Schließlich kann kein Einzelner hier das Leserinteresse kennen, wir können nur eine Stichprobe machen. – Jondor 11:52, 24. Okt 2005 (CEST)

Scooter: Ich wollte meine Gedanken nicht noch umfangreicher darstellen ;)

Natürlich ist mein Geschriebsel stets auf die Frage „Episodenführer — Ja oder Nein“ gerichtet. In diesem Sinne ist auch der Satz gemeint: Wenn eine Auflistung im Artikel steht, kann das die Übersichtlichkeit nachteilig beeinflussen. Das ist nicht zwingend ein Muss, sondern im Konsenz mit anderen Artikeln zu sehen: In einem Artikel sind Episoden–Angaben, in einem anderen nicht. Sich bei jedem Artikel auf ein anderes Layout einzustellen, ist für mich als Leser zuweilen schwierig.

Was die „vorhandenen Informationen“ angeht, so habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt, ich bitte um Entschuldigung. Ich wollte klar herausarbeiten, dass es bei Episodenführern kaum einen NPOV gibt. Fan–Seiten gehen an dieses Thema anders heran, weil sie eben keine Enzyklopädie sind. Aus diesem Schluss heraus halte ich die Überlegung, ob ein Leser mit der Weiterleitung durch den Weblink einen Mehrwert erreicht, für gerechtfertigt. Deine Argumentation ist freilich richtig, hätte ich das übergreifend gemeint, müsste die Wikipedia eine Suchmaschine und keine Enzyklopädie sein. Bitte verzeih, dass ich mich hier so unklar ausgedrückt habe.

Vollständigkeitsanspruch Ich glaube, es geht um den Stress, der durch die Episodenführer entsteht. Aus dieser Sicht — und nur aus dieser — habe ich etwas dazu geschrieben. Ich habe keinesfalls beabsichtigt, daraus einen Anspruch auf umfassende Vollständigkeit an die Wikipedia zu stellen. Ich war beim Schreiben der Meinung, dass meine Aussage klar auf die Streitfrage „Episodenführer“ zielt. Der Satz „Wem ist geholfen…“ ist aus dieser Sicht zu sehen, denn er wirft die Frage auf: Was hat der Autor eines Wiki–Artikels über eine Filmserie von seiner Arbeit, wenn das Gesamtbild vergleichbarer Artikel unterschiedlich ist und die Leser demnach auf fremde Seiten weiterklicken? Ich möchte damit auf den Unterschied hinweisen, dass fremde Seiten Informationen anbieten, die über einen Lexikoneintrag hinausgehen. Dadurch verliert das Lexikon keine Daseinsberechtigung — wieso auch? Darüber hinaus ist eine „Vollständigkeit“ sicher in jedem Thema erstrebenswert, aber deshalb kann doch kein „Anspruch“ auf Vollständigkeit abgeleitet werden. Einige Leser und Nachschlagende mögen das anders sehen. Ein Freund meinte vor Kurzem, was nicht in der Wikipedia stünde, gäbe es auch nicht. Ich habe ihn sehr ungläubig angesehen.

Leserwünsche Selbstverständlich ist maßgeblich, was Leser erwarten oder wünschen. Ich hatte nicht beabsichtigt, dich zornig zu machen, lese aus deinem Stil jedoch heraus, dass dies passiert ist. Wenn eine Anzahl Leser eine Auflistung der Serientitel wünscht, dann bedeutet das doch nicht zwangsweise, dass diese Info in ausgeschriebener Form auf der Artikelseite verfügbar sein muss? Ich wiederhole mich zwar (was mir leid tut), aber es ist doch so, dass ein Episodenführer als rein sachliche Information weniger nützlich ist, als ein solcher mit Handlungsbeschreibung und subjektiver Bewertung (durch den Autor). Mit dem Weblink auf einen externen Episodenführer erhält der Wikipedia–Leser mehr Informationen, als eine Enzyklopädie bieten kann. Die Frage mehrerer/vieler Leser ist also abzuwägen. Es geht dabei doch nicht um die Frage nach dem „Ob“, sondern nach dem „Wie“. Und bei allem Verständnis halte ich die Argumentation, dass andere Artikel „quetschen“, für keine gute Idee. Ich kann ein Handeln nicht damit rechtfertigen, dass es „Schlechteres“ gibt.

Episodenguides einpflegen Wie darf ich die Diskussion dann verstehen? Wenn Wikipedianer (Benutzer und Administratoren) Seiten wegen der Episodenführer laufend verändern, dann muss es doch damit zu tun haben? Ich weiß schon: Es geht darum, ob Episodenführer zugelassen werden sollen. Okay, aber daraus „zwei paar Stiefel“ zu machen, ist — mit Verlaub — blauäugig. Welche Mehrarbeit entsteht Admins, wenn Episodenführer falsch, unvollständig oder gar abwesend sind (sofern für die Zulassung entschieden wird)? Darf man nicht davon ausgehen, dass diejenigen, die Wikipedia als Online–Nachschlagewerk nutzen, verwirrt sein könnten, wenn sie zu Serie A einen Episodenführer finden, für Serie B (angespornt durch den „Erfolg“) jedoch nicht? und in Serie C am Ende Fehlinformationen stehen? Mir ist klar, dass die Wikipedia nur durch die Autoren wachsen kann, dass das kein „Grund“ für ein „Pro“ oder „Contra“ ist. Doch mit einer klaren Regelung ist doch mehr Anwendern geholfen, als es der gegenwärtige Zustand erlaubt. Und es scheint, als sind etliche Autoren durchaus Willens, umfassende Episodenguides einzupflegen.

Mein Anliegen ist, darauf hinzuweisen. Ich maße mir nicht an, Empfehlungen auszusprechen. Mir ist in der Diskussion und in den Veränderungen von Artikeln jedoch aufgefallen, dass es verschiedene Standpunkte gibt, die für sich beanspruchen, dem „Sinn der Wikipedia“ zu entsprechen, letztlich aber doch gegeneinander arbeiten. Nur aus diesem Grund habe ich zum Thema geschrieben und Sachverhalte aufgezeigt, die offensichtlich übergangen wurden. Nach meiner Einschätzung haben sich die Diskussionsteilnehmer eher voneinander entfernt, statt sich anzunähern. Warum?

Das war übrigens auch der Grund, warum ich mir erlaubt habe, meine Gedanken direkt auf der Seite der Meinungsbildung abzugeben. Die Bitte zu äußern, sich anzunähern, halte (bzw. hielt) ich dort für passender, wo es um die Abstimmung geht.

Es wird wohl niemand entscheiden können, wie eine Enzyklopädie auszusehen hat. Möglichst viele Informationen zu vermitteln ist sicher der erstrebenswerte Grundgedanke. In dieser Diskussion stellt sich die Frage, ob ein Episodenführer eine „wertvolle“ Information ist und daher zugelassen werden soll, oder ob ein solcher einen „wertfreien“, datenbankähnlichen, aufzählenden Anhang darstellt, den es auszuschließen gilt.

Ist er „wertvoll“, so sollte er nicht nur erlaubt, sondern sogar propagiert werden. Eine solche Entscheidung „Pro“ zieht nach sich, dass es auch Empfehlungen geben müsste, Artikel über Filmserien gegebenenfalls um einen Episodenführer zu ergänzen. Ansonsten sehen die verschiedenen Einträge noch unterschiedlicher aus, als bisher.

Ist es hingegen die Ansicht, dass Episodenführer „weniger wertvoll“ oder gar „wertfrei“ sind, steht dem der Wunsch und das Interesse etlicher Leser gegenüber, die darin einen „Mehr–Wert“ sehen. Eine Entscheidung „Contra“ könnte demnach von diesen Lesern als eine Art Zensur angesehen werden.

So gesehen sollte die zentrale Frage nicht „Zulassen oder nicht zulassen“ sein, sondern vielmehr den Ansatz verfolgen, wie die Information am sinnvollsten einzubetten ist.

Die Frage nach dem „Wie?“ ist doch eigentlich nicht so schwer zu beantworten. Wurde ein Episodenführer einer beendeten Serie eingepflegt, so könnte er beispielsweise im Artikel verbleiben. Im Artikel einer laufenden Reihe könnte es sinnvoller sein, auf externe Fan–Seiten weiterzuleiten. Damit ließe sich abfangen, dass ein „angebrochener“ Episodenführer im Artikel unbearbeitet hängen bleibt, wenn die Serie weitergeht. Im Rahmen einer einheitlichen Darstellung der Lexikoneinträge könnte es auch sinnvoll sein, selbst bei abgedrehten Serien auf externe Links zu verweisen, um auch die Informationen bereitzustellen, die für eine Enzyklopädie wenig Gehalt haben.

-- Omicron 16:47, 24. Okt 2005 (CEST)

Noch einmal: Es geht nicht um Episodenführer, sondern -listen. Das ist etwas völlig anderes. Die Rede ist hier von einer Auflistung der Episoden (Titel, Originaltitel, viel mehr kaum), nicht von einer Inhaltsbeschreibung jeder einzelnen Folge. Das sind Basisinformationen, kein Fan-Schnickschnack. Und dann noch eine Sache aus Deiner Erwiderung herausgepickt: Darf man nicht davon ausgehen, dass diejenigen, die Wikipedia als Online–Nachschlagewerk nutzen, verwirrt sein könnten, wenn sie zu Serie A einen Episodenführer finden, für Serie B (angespornt durch den „Erfolg“) jedoch nicht? und in Serie C am Ende Fehlinformationen stehen? Ich verstehe diese Argumentation nicht, denn sie wäre in dieser Form auf jeden anderen Themenbereich anwendbar. Sollen wir dann überall, wo "Fehlinformationen" (wieso eigentlich, frage ich mich, sollen ausgerechnet hier massenhaft Fehler auftauchen, aber egal...) vorkommen könnten, eine "klare Regelung" schaffen, die dazu führt, dass gar keine Informationen weitergegeben werden? Nein, das sehe ich nicht, sorry. --Scooter ^Sprich! 17:39, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass das was "Der Leser will" per se eine gute Richtschnur ist. Was ist mit dem Leser, der eine Fansite lesen will? Sucht er per Google nach seiner Serie, sollte er auf Wikipedia eben genau das finden was drauf steht, nämlich einen Enzyklopädieartikel und auf einer Fansite eben eine solche. --DaTroll 18:33, 24. Okt 2005 (CEST)

Deswegen sollte die Richtschnur ja auch „was der Wikipedia-Leser will“ lauten, wie Omicron zum Teil konkret schreibt und ansonsten impliziert. Von Fansite-, Mickey-Mouse-, Spiegel-Lesern etc. p.p. war nie die Rede. Nur mit einer solchen Einschränkung lässt sich eine Erwartungshaltung festmachen. Durch beliebige Verallgemeinerungen kann man natürlich fast jede Regel ad absurdum führen. – Jondor 19:19, 24. Okt 2005 (CEST)

Das ist ja doof… ich meine mit dem Begriff „Episodenführer“ selbstverständlich die Auflistung. Warum würde ich sonst auf die Fan–Seiten verweisen, die ebenjene Guidelines beinhalten? Das Missverständnis, dass ich eine reine Liste als „Episodenführer“ betrachte, liegt vielleicht darin begründet, dass ich den Begriff „Staffelguide“ für die Sammlungen kennengelernt habe, die Serien mit Beschreibung liefern. Für mich ist ein Staffelguide also eine Auflistung aller Sendungen einer Staffel mit Inhaltsbeschreibung, Bewertung und ggf. Zusatzinformationen. Ein Episodenführer gibt mir nur die Titel der einzelnen Sendungen einer Serie, ist also eine einfach Auflistung. Ich war zwar sicher, dass das aus meiner Argumentationlinie heraus offensichtlich ist, da bin ich aber auf die Schnute gefallen…

Was DaTroll schreibt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings: Was der Leser erwartet, das dürfte wohl das sein, was eben jener Leser aus allgemein verfügbaren Lexika gewohnt ist. Unabhängig von der enzyklopädischen Bearbeitung eines Artikels ist ein sauberer Hinweis auf Fan–Seiten und –Aktivitäten sicher einem Lexikon angemessen. -- Omicron 00:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für das erfrischend kurze Statement. Sodann herzliches Beileid zu dem Missverständnis. Du hast Recht, aus deiner Argumentation wird tatsächlich ersichtlich, dass du Listen meintest. Aber ich gebe zu, auch von dem roten Tuch „Episodenführer“ abgelenkt worden zu sein. Was Fansites angeht, so sind sinnvolle Links dahin natürlich (weiterhin) erlaubt, insbesondere zu „Staffelguides“, wie du sagen würdest. Persönlich hätte ich es am liebsten gesehen, wenn die Autoren der Artikel, die sich mit der Materie auskennen, diese Option in Eigenverantwortung ausloten. Das lässt sich nur im Meinungsbild schlecht ausdrücken, da der Punkt „Ablehnung“ schon von den rigorosen Listengegnern okkupiert wurde, sodass man sehen muss, wo man bleibt. Und im Vorfeld des Meinungsbildes war diese an sich vernünftige Politik leider an der Praxis gescheitert, da sich zwei Wikipedianer plötzlich bemüßigt fühlten, über die Köpfe aller hinweg zu entscheiden. – Jondor 01:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Mal eine „dumme“ Frage: Diejenigen, die diese Listen in einen Artikel schreiben, argumentieren, die Listen und Guides auf Fanseiten seien nicht (immer) korrekt. Ist das ein Argument? Sehe ich es allein so, dass das Internet (mit und) durch die Weblinks lebt? Wäre es nicht sinnvoll, den Betreibern der Fanseiten (bzw. der betreffenden Fanseite) mal ein Email (GB–Eintrag) zukommen zu lassen, damit der/die Betreiber ihre Guides aktualisieren/korrigieren? Damit wäre sowohl den Fans geholfen, die diese Seiten besuchen, als auch den Nachschlagenden, die über die Wikipedia auf Fanseiten kommen?

Noch eine Frage: Wenn ein „Meinungsbild“ wie dieses abgelehnt wird, führt das automatisch zu einem neuen Meinungsbild, das sich besser mit der Thematik auseinander setzt?

Beispiel: Episodenführer, also Listen, sind für etliche Nachschlagenden von Interesse, sind aber als „die Sache erklärend“ wenig geeignet (Stichwort „für den Alltagsgebrauch hinreichend“, womit eine Liste wohl eher in den Bereich einer Fach–Enzyklopädie einzuordnen wäre). Die Frage, ob Listen in der Wikipedia geduldet werden sollen, ist also von der Definition der Enzyklopädie her gesehen womöglich wenig geeignet, was — wie es sich abzeichnet — zur Ablehnung führen wird.

Entsteht daraus automatisch eine Diskussion, wie dieses doch kontroverse Thema künftig behandelt wird, um dem „Stress“ auf vernünftiger Basis zu begegnen? Grüße --Omicron 15:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Zu deiner ersten Frage: Ja, das ist ein Argument, denn es erfüllt die zwei Kriterien, auf einem Fakt zu basieren („Es gibt Fanseiten im Netz, die fehlerhafte Episodenlisten führen.“) und eine themenrelevante Lösung zu implizieren. (Sprich: Der Missstand ist durch das vorgeschlagene Verfahren behebbar/umgehbar.) Natürlich ist es nicht das einzige Argument, sodass man Für und Wider abwägen muss. Dein Gegenvorschlag, die Seitenbetreiber anzuschreiben, wurde in Einzelfällen sogar praktiziert (mit mir unbekanntem Erfolg). Allgemein dürfte es aber dem Selbstverständnis der Wikipedianer widersprechen, sich auch noch um den Rest des Internets zu kümmern.
Zu deiner zweiten Frage: Nein, es gibt keinen Automatismus. Für Meinungsbilder ist generell die Initiative Einzelner erforderlich. Persönlich würde ich für die nähere Zukunft kein neues Meinungsbild prognostizieren, selbst wenn dieses hier scheitern sollte, denn die automatische Diskussion über Alternativen (die du in deiner letzten Frage ansprichst) ist bis jetzt noch nicht entstanden. Zumindest soweit ich das überblicke. Aber lass dich dadurch nicht abschrecken, vielleicht hast du ja gute Ideen, die bis jetzt noch keiner äußern wollte.
Zum Thema „Fach-Enzyklopädie“: Wikipedia hat durchaus den Anspruch, auch fachspezifische Themen aufzubereiten. So lautet einer der fünf unveränderbaren Grundpfeiler der offiziellen Wikipedia-Regeln: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Elemente allgemeiner Enzyklopädien, Fachlexika und Almanachs in sich vereint.“ (übersetzt aus dem Englischen, Original siehe Five Pillars). Dass dies auch so gehandhabt wird, sieht man beispielsweise am Artikel Navier-Stokes-Gleichungen, der seinem Pendant im Fachlexikon Brockhaus Physik in Länge und Detailreichtum um nichts nachsteht. Wenn du Listen als Material für Fachenzyklopädien einstufst, spricht das also nicht gegen eine Aufnahme in Wikipedia. – Jondor 17:11, 26. Okt 2005 (CEST)

Danke dir (das „Danke“ gehört vielleicht besser auf deine Diskussionsseite?) für deine Antwort. Sie bringt mich stark ins Grübeln. --Omicron 18:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Keine Ursache. (Ein Dankeschön, finde ich, wirkt nie deplaziert.) Grüße, Jondor 19:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Omnicron hat es wortreich schon gesagt: Es kann in der Wikipedia – trotz prinzipiell unbegrenzter Seitentahl – nicht darum gehen, alle möglichen Informationen zu Themen zu sammeln. Es geht um strukturiertes Wissen. Eine Episodenliste vermittelt kein Wissen, sondern lediglich Detailinformationen. Gegen die ist grundsätzlich nichts einzuwenden, aber sie sind hier am falschen Platz. Ich weiß mehr über die Simpsons, wenn ich den Artikel lese (hoffe ich jetzt mal), aber nicht, wenn ich eine Liste der Episodennamen mit Datum der Erstausstrahlung lese. Das ist nur für Fans interessant. Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, das unüberschaubare Wissen so überschaubar wie möglich darzustellen, nicht sämtliche Informationen zusammenzutragen, die verfügbar sind. Rainer ... 19:13, 24. Okt 2005 (CEST)

doppelte stimmen

@Gunther:
man kann natürlich nicht für oder gegen die episodenlisten stimmen und das meinungsbild damit annehmen/akzeptieren – und es gleichzeitig ablehnen. das ist ein widerspruch insich. man muss sich schon entscheiden, also keine zwei stimmen für unterschiedliche argumente abgeben.

daher habe ich diese stimmen gestrichen; und würde all jene, die das meinungsbild ablehnen, bitten, dies auch zu akzeptieren, selbst wenn dadurch zwei ablehnungsstimmen weniger vorhanden sind. außerdem können Nina, Imladros und Dickbauch sich auch immer noch für die ablehnung entscheiden, indem sie die anderen stimmen zurückziehen. –jello ¿? 15:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Änderung von Gunther inzwischen Rückgängig gemacht mit einem Hinweis auf Wikipedia:Fragen_zu_Wikipedia/Archiv/2005/August/7#Fragen_zu_Meinungsbildern. WikiCare 16:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich würde die zitierte Diskussion als ergebnislos bezeichnen. Ein Meinungsbild ist nicht mehr als der Name besagt, es soll ermöglichen, sich ein Bild über die Meinungen der Community machen. Ob das ein geeignetes Mittel ist, den konkreten Konflikt zu lösen, ist eine andere Frage, die man unabhängig von der Darstellung der eigenen Meinung verneinen kann. Die Überschrift ist ja explizit so formuliert.--Gunther 16:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Ergebnislos war sie nicht: es gibt offenbar, etliche Stimmen, die sagen, dass ein "doppeltes Abstimmen" nicht gewollt ist. Wäre ein doppeltes Abstimmen allgemein akzeptiert, so sollte man es auch in jedes Meinungsbild hineinschreiben: z.B. "Stimmabgaben unter "Contra" und unter "Ablehnung des MB" sind möglich." Was ich beim Werkstatt MB aufgrund der oben zitierten Diskussion nicht gemacht habe (=Ergebnis der obigen Diskussion). WikiCare 16:49, 25. Okt 2005 (CEST)

Soll man sich noch wundern? Mogelzahn (der selbstverständlich auch bei den MB-Ablehnern zu finden ist), hat das Ganze wieder zurückrevertiert. Mein Vorschlag: Tragt Euch doch sinnvollerweise alle doppelt ein, dann wirkt das alles noch viel eindrucksvoller. Unglaublich, was für Methoden hier angewendet werden! Pfui. --Scooter ^Sprich! 18:28, 25. Okt 2005 (CEST)

@ Scooter, bevor ich das hier begründen konnte, hast Du schon Stellung genommen, nicht so schnell. 1) Ich habe nur bei der Frage der Sinnhaftigkeit abgestimmt, weil ich tatsächlich dieses Meinungsbild für unsinnig halte und der Meinung bin, daß man so eine Frage wenn überhaupt bei der einzelnen betroffenen Serie diskutieren sollte. 2) Ich bin aber durchaus der Auffassung, daß man das als zwei getrennte Abstimmungen (Grundentscheidung über das ob des Meinungsbildes, Zweite Stufe über das Ergebnis des Meinungsbildes) ansehen kann. Deshalb würde ich auch nie die Contra-Stimmen gegen das ob mit den Contra-Stimmen bezüglich des wie in einen Topf werfen. Und "etliche" Stimmen habe ich bei dem von WikiCare dargestellten Frage-Antwort-Spiel nicht gesehen, weder in die eine noch in die andere Richtung, zumal Wikipedia:Fragen zu Wikipedia aus meiner Sicht auch nicht der richtige Ort wäre, um über die Gestaltung von Meinungsbildern zu diskutieren, das gehört wohl eher in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder. --Mogelzahn 18:37, 25. Okt 2005 (CEST)

Du bist also der Ansicht, man sollte dies auf jeder Seite einer betreffenden Serie diskutieren? Na herzlichen Glückwunsch, das würde ja sehr übersichtlich werden. Für meine Begriffe ist dies eindeutig eine Grundsatzfrage. Ich bleibe dabei, dass die Ablehnung des Meinungsbildes nicht den geringsten konstruktiven Zweck erfüllt, allerdings sehr wohl einen, wenn man so will, "öffentlichkeitswirksamen". Und es zeugt von einem merkwürdigen Demokratieverständnis, wenn man meint, das Meinungsbild als solches ablehnen zu müssen, dann aber trotzdem seine Stimme abgibt. Entweder - oder. --Scooter ^Sprich! 18:42, 25. Okt 2005 (CEST)

@Scooter: 1) Ich selbst habe ja auch ausschließlich in der Frage des "Ob" abgestimmt, aber ich will halt andere nicht bevormunden, wenn sie dieser Meinung sind. Und im Übrigen sind hilfsweise Anträge ja nichts ungewöhnliches, nach dem Motto: Am liebsten hätte ich das und das, wenn das aber keine Mehrheit findet, dann wenigstens jenes. Ich sehe da kein grundsätzliches Problem. Ich halte das Meinungsbild nicht für sinnvoll, weil ich a) als freier Bürger eines freien Landes nicht alles geregelt haben will und b) Einzelentscheidungen für sinnvoller halte als Pauschalurteile (für Serie A mag eine Episodenliste sinnvoll sein, für serie B nicht, das muß man dann doch nicht zwanghaft über einen Leisten schlagen). --Mogelzahn 19:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Den "hilfsweisen" Antrag sehe ich hier aber nicht. Vielmehr wird ja umgekehrt ein Schuh daraus: Ich stimme dagegen - und wenn das nicht reicht, erkläre ich das Meinungsbild kurzerhand für ungeeignet. So geht's doch nun wirklich nicht. Und was die Pauschalurteile angeht: Wer hat denn damit angefangen, in einer Art Rundumschlag in zahlreichen Artikeln die Episodenlisten zu löschen und damit dieses Meinungsbild erst verursacht? Na? --Scooter ^Sprich! 19:18, 25. Okt 2005 (CEST)

@Scooter, ich habe bestimmt nicht damit angefangen irgendwo Episodenlisten aus Serienartikeln zu löschen und ich bin auch weiterhin der Auffassung, daß man das bitte jeweils vor Ort auf der Diskussionsseite klären sollte. Diese Meinung halte ich sowohl den Befürworten als auch den Gegnern der Episodenlisten entgegen, wenn sie ein Meinungsbild haben wollen. Für mich steht jedenfalls (weil alles andere ja auch unsinnig wäre) die Frage nach dem "Ob" am Anfang, deshalb habe ich ja danach auch nicht weitergemacht. Aber andere haben offenbar nachdem sie für sich das "Ob" verneint haben, hilfweise noch beim "Wie" eingetragen. --Mogelzahn 19:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Und im Übrigen sind hilfsweise Anträge ja nichts ungewöhnliches, nach dem Motto: Am liebsten hätte ich das und das, wenn das aber keine Mehrheit findet, dann wenigstens jenes. Ich sehe da kein grundsätzliches Problem. – da sehe ich auch kein problem. allerdings in den punkten, welche sich bedingen bzw. ausschließen.

stimme ich für episodenlisten [„ja“], kann ich nicht gleichzeitig für „nein“ stimmen. logisch? gut. im umgekehrten fall genauso. auch logisch? sehr gut. – dass diese zwei punkte sich ausschließen, sieht ja wohl jeder ein...

wenn man nun aber „für“ oder „gegen“ episodenlisten stimmt, nimmt man das meinungsbild an. akzeptiert es. und wenn man es akzeptiert, kann man es nicht gleichzeitig ablehnen. dies verhält sich IMHO wie „ja“ zu „nein“. nur eines von beiden ist möglich.

um jetzt aber den bezug zum eingangszitat herzustellen: das „hilfsweise“ sehe ich bei diesem meinungsbild darin, dass sich ablehner und/oder „nein“-stimmer, für den fall, dass episodenlisten zugelassen werden, für die jeweilige umsetzung [im artikel, fallweise entscheiden, immer auslagern] entscheiden können.

ich ziele hier eigentlich nur auf die akzeptanz des meinungsbildes [durch stimmen für „ja“ oder „nein“] oder die ablehnung [d.h. keine stimme für „ja“ oder „nein“] ab. –jello ¿? 21:51, 25. Okt 2005 (CEST)

@Jello: Euer Ansatz ist einfach andersherum als meiner. Mein Ansatz ist, man entscheidet sich erst für "Ich finde gut, daß es ein Meinungsbild gibt" oder "Ich finde schlecht, daß es ein Meinungsbild gibt". Wenn man das Meinungsbild an sich schlecht findet, kann man aber trotzdem zum Inhalt desselben eine Meinung haben und sagen: O.K., eigentlich war ich ja gegen das Meinungsbild, falls aber die Mehrheit das Meinungsbild befürwortet, dann ist mir diese oder jeder Entscheidung lieber als die jeweils andere. Ich gehe diesen Web bewußt nicht, habe aber kein Problem, wenn andere ihn gehen und wehre mich daher dagegen, ihnen den aus meiner sicht zulässigen Weg abzuschneiden. --Mogelzahn 22:09, 25. Okt 2005 (CEST)

ich finde diesen weg unzulässig. und sollte ich mit dieser auffassung mehr oder minder allein dastehen, ist es halt so. allerdings sollte diese IMHO prinzipielle frage [sollte sich herausstellen, dass es doch ein paar leute so sehen wie ich, und noch ein paar mehr anders] für zukünftige meinungsbilder doch besser geklärt werden. –jello ¿? 22:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Jello zu. Man wird sich schon entscheiden müssen, ob man ein Meinungsbild befürwortet oder ablehnt, oder ob man die in einem Meinungsbild vorgeschlagenen Alternativen befürwortet oder ablehnt. Dass diese beiden Ebenen nicht sauber getrennt sind (unabhängig davon, wie es dazu gekommen ist), war der Hauptgrund für meine Kontra-Stimme zum Meinungsbild. Jetzt werden die diversen Stimmen schon gedeutet und kein Mensch weiß, wie man das Ergebins bewerten soll. Das ist einfach schiefgelaufen. Rainer ... 02:12, 26. Okt 2005 (CEST)

Deine Kritik am Meinungsbild kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin nicht der Meinung, dass es „zwei Ebenen“ gibt, auch nicht, dass es sie geben sollte. Die Idee ist doch, dass man für die erste Option stimmt, wenn sie einem gefällt, wenn nicht eventuell für die zweite, und wenn die auch nicht so toll ist, dann bringt man zum Ausdruck, dass die eigene Position von den Meinungsbildmachern nicht bedacht wurde. Das sind drei disjunkte Mengen, die in der Summe alles abdecken – was will man mehr. Es soll doch nicht zwei Abstimmungen geben. Das würde die Hälfte der Nutzer bloß überlesen und am Ende gäbe das ein unvollständiges Bild. Persönlich hätte ich es am übersichtlichsten gefunden, wenn die Abstimmungspunkte nach dem Schema Ja/Nein/Enthaltung benannt worden wären. Ein Blick auf die Versionsgeschichte verrät, dass man sich von diesem Weg durch einen Einwurf der erfahrenen Benutzerin Henriette hat abbringen lassen, die meinte, das Verlangen nach Ablehnung sei sehr groß. Ansonsten nochmal fürs Protokoll: Ich stimme Jello zu. – Jondor 11:13, 26. Okt 2005 (CEST)

zum Glätten: Wenn die Frage, "Ob" das Meinungsbild geeignet ist, zeitlich vor dem Meinungsbild selbst gestellt würde, hätte sicher niemand etwas dagegen, wenn diejenigen, die das Meinungsbild ablehnen, dann aber ihre Stimme abgeben, falls das Meinungsbild dann doch stattfindet, oder? Ablehnungsstimmen sind also (mMn) nicht automatisch "Contra", und jeder, der es ablehnt, sollte dann separat Pro oder Contra stimmen dürfen. -- Schewek 17:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Ende des Meinungsbildes

So, diesesmal ist das Meinungsbild hoffentlich wirklich beendet ;)
Jetzt wird es wohl Zeit, das Ergebnis irgendwie zu deuten und umzusetzen. Wir haben:

• 47 Pro-Stimmen
• 7 Contra-Stimmen und
• 42 Enthaltungen / Ablehnungen des MB

Argumente sind in der Vergangenheit genügend ausgetauscht worden, manche Leute waren der Meinung, dass sie den Ausgang nicht abwarten müssen und haben schon wild in den Serien-Artikeln herumvandaliert.
Ich seh es so: 48,96% stimmen dafür und nur 7,29% dagegen. Zwar haben enorme 43,75% der Beteiligten das MB abgelehnt, aber es sind nichtsdestotrotz weniger als dafür gestimmt haben. --Jan ? @ 07:04, 28. Okt 2005 (CEST)

Wie auch immer, das kann es nicht sein. 42 Benutzer sind der Auffassung, dass diese Frage gar nicht durch ein Meinungsbild entschieden werden kann, sondern ueber Argumente und da ist die Lage ziemlich klar... --DaTroll 12:49, 28. Okt 2005 (CEST)

47 Benutzer sind der Auffassung, dass Episodenlisten in die WP gehören, somit ist die Lage ziemlich klar. --Stefan-Xp 12:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Zieht man die Doppelstimmer ab, hat man sogar eine absolute Mehrheit auf der Pro-Seite. --Scooter ^Sprich! 13:51, 28. Okt 2005 (CEST)

DaTroll: Du kommst hier immer noch damit, dass deine (resp. die Contra-)Argumente "stärker" und überzeugender seien. Das mögen sie deiner Meinung nach vielleicht sein, die Mehrheit derer, die sich hier beteiligt haben sehen das aber offensichtlich anders. Benutzer:Aragorn05 hat sich weiter oben doch schon ausführlich mit deinen Argumenten auseinander gesetzt und dir aufgezeigt, wie er und andere (pro-Stimmer) die Sache sehen. Ich weiß du führst hier einen Kreuzzug gegen Listen, aber sieh doch bitte endlich ein, dass die Mehrheit hier _für_ Episodenlisten in den Serien-Artikeln ist und akzeptiere diese demokratische Entscheidung! --Jan ? @ 13:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Aragorn05 ist ein gutes Beispiel. Du hast Recht, er hat sich ausfuehrlich mit meinen Argumenten auseinandergesetzt. Daraufhin habe ich nochmal ausfuehrlich dargelegt, wieso seine Argumente nicht ausreichend sind, woraufhin er die Diskussion einseitig mit einem pampigen Kommentar abgebrochen hat. --DaTroll 13:33, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein: Ich habe keine Diskussion abgebrochen, da von DaTrolls Seite nicht eine Diskussion stattfand, sondern ein festgefahrenes Beharren auf seiner Meinung. Wurden seine Argumente (Listen sind Informationen und kein Wissen!) entkräftigt drehte er alles so, dass er wieder recht hatte (Ja, Wissen schaffen wir hier eh nicht). Dabei wurden die Argumente immer dubioser (Listenartikel ziehen Listentipper an, Fliesstextartikel ziehen Leute an, die gerne Texte schreiben.) und da das Niveau leider auch an vielen Stellen (vor allem abseits dieser Diskussionsseite) beleidigend wurde habe ich mich zurückgezogen um das Ende des Meinungsbildes abzuwarten. Dieses ist nun so weit, und meines Erachtens auch eindeutig. Ich verstehe nicht wie sich die Leute die gegen das Meinungsbild gestimmt haben sich so ein Bein stellen konnten, aber diese Diskussion ist ja auch zu genüge gelaufen.

Die Zeit der Diskussion ist vorbei, es müssen nun Konsequenzen folgen. Daher mein Vorschlag zur Güte, da ich eine 100% Umsetzung des MB als nicht durchführbar erachte und den Leuten die so strikt dagegen sind entgegenkommen möchte: Gibt es einen vernünftigen Artikel zu einer Serie, dann ist es erlaubt in Serie/Episoden eine Episodenliste zu hinterlegen. Dies betrifft einen relativ geringen Teil der Serien und stellt evtl. ja auch für andere Serien einen Anreiz dar, einen vernünftigen Artikel zu basteln. Besteht ein Serienartikel nur aus wenigem Fließtext (hier ist Objektivität gefragt), dann kann die Liste auch gelöscht werden mit einem Verweis auf der Diskussionsseite, dass diese erst wieder eingestellt werden darf, wenn der Artikel entsprechend überarbeitet wurde. Aragorn05 14:26, 28. Okt 2005 (CEST)

Das Ergebnis des Meinungsbildes steht schon - die Zeit, um Wikipedianer mit Argumenten von der Unsinnigkeit des Meinungsbildes bzw von Episodenlisten in Serien zu überzeigen ist vorbei. Wie schon Stefan-Xp festgestellt hat, ist das Ergebnis ziemlich klar.

Leider halte ich den Vorschlag von Aragorn05 für nicht geeignet, denn es wird mE nur wieder zu Wikistress führen: Wie soll man "vernünftiger Artikel" definieren? Da gibt es bestimmt sehr sehr unterschiedliche Auffassungen. Das Ziel des MB's wurde erreicht: "Ziel eines Meinungsbilds in Wikipedia ist es, eine möglichst viele Benutzer zufriedenstellende, praktikable Richtlinie zu finden." Die Enthaltungen bzw die Contrastimmen waren nicht ausreichend. Somit sollten und können auch die in dem MB von der Mehrheit gewünschten Änderungen durchgeführt werden. Gruß -- WikiCare 14:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Argumentation derjenigen, die ein Meinungsbild als ungeeignet abgelehnt haben, ging dahin, daß Episodenlisten kein Bestandteil einer Enzyklopädie sind, und die Mehrheit der Abstimmenden nicht berechtigt ist, hieran etwas zu ändern. In Deutung und Umsetzung dieses Ergebnisses sind die Episodenlisten unabhängig von diesem Meinungsbild zu entfernen. -- Stechlin 14:33, 28. Okt 2005 (CEST)

Darf ich dann fragen, wiese eine Minderheit berechtigt ist, diese Frage (Episodenlisten sind kein Bestandteil einer Enzyklopädie) für die Mehrheit der Wikipedianer zu entscheiden? WikiCare 14:41, 28. Okt 2005 (CEST)

Der Begriff der Enzyklopädie geht diesem Projekt voraus und wird nicht innerhalb des Projekts neu definiert. Auf Mehr- oder Minderheiten kommt es hierbei nicht an. -- Stechlin 15:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Diskussion darüber, was in eine Enzyklopädie gehört und was nicht kann ich auf viele andere Themen und Artikel ausweiten und führt zu nicht. Dabei hilft evtl. ein Blick in den Artikel Enzyklopädie und vor allem in den Artikel Enzyklopädietheorie. Da steht genau was eine Enzyklopädie ist und was nicht (Merkmale und Kennzeichen der Enzyklopädie), aber von Listen oder Fließtext steht da nichts! Aragorn05 15:11, 28. Okt 2005 (CEST)

Ah, kein schlechter Artikel. Da stehts auch nochmal Schwarz auf Weiss, unter anderem hier: "Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Ich glaube die These, die Liste der Folgen waere der Kernpunkt eines Serienartikels wurde noch nicht aufgestellt. Ich freue mich allerdings ueber Deinen Kompromissvorschlag oben, vielleicht kommt man sich noch naeher, ohne dass der Wikistress zu gross wird. --DaTroll 15:19, 28. Okt 2005 (CEST)

Das ist die erste Kompromissbereitschaft die ich erkenne und schon sinkt der Wikistress. (Danke!) Was relevant ist und was nicht und wie etwas gewichtet wird kann nicht geklärt werden da die Interessen da auseinander gehen (wenn ich da bei Deinen Matheartikeln anfangen würde... ;-)) zumindest stellen wir fest, dass Listen an sich nichts "verbotenes" sind, dass Fließtext sicherlich gewünscht ist wo es angebracht ist, und das Serienartikel nur eine Episodenliste in Serie/Episode "verdienen" wenn der Artikel eine gewisse Qualität und Quantität übersteigt. Aragorn05 15:28, 28. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, schönes Zitat. Und offensichtlich vertritt die Mehrheit der Personen, die sich an diesem Meinungsbild beteiligt haben, die Meinung, dass Episodenlisten wichtig/relevant genug sind, in dieser Enzyklopädie zu stehen. Den obigen Kompromissvorschlag halte ich aber auch, für einen guten Anfang zu einer Einigung. Leider sehe ich dabei auch die gleichen Probleme, die WikiCare schon angeführt hat. --Jan ? @ 15:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Hehe, ja toll, Stechlin! Stimmt... hier gab es noch nie Episodenlisten und das Meinungsbild war nur der Versuch diese zuzulassen. (Ironie Ende) Das Meinungsbild war dazu da, zu eruieren, ob die Episodenlisten weiterhin Bestandteil der Serien-Artikel bleiben (wie sie es nämlich schon lange sind) oder ob sie gestrichen werden. Das Ergebnis ist, wie schon mehrfach festgestellt, eindeutig pro Episodenlisten. --Jan ? @ 15:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Wo genau liegt denn das Probem an den Episodenlisten? SIe stören doch nicht, es sei denn beim Ausdrucken, aber das tun vermutlich eh die wenigsten. Das was im Fließtext steht, weiss derjenige, der den Artikel aufruft meist sowieso schon. Manche Leute wollen aber Fakten, deshalb gibt es zum Beispiel auch die Infobox Serie. Ich finde es vertretbar, obwohl man in einem 15er Brockhaus niemals Episodenlisten finden wird. Aber ich glaube es gibt darin auch keine Artikel über Stargate, Lost, CSI et. --Stefan-Xp 15:50, 28. Okt 2005 (CEST)

*PLONK* --DaTroll 15:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Jan: Wie kommst du auf die absurde Idee wikipedia sei demokratisch? Wer ein Demokratisches Wiki-Projekt zur Datensammlung machen will, kann das gerne tun, aber WP ist weder demokratisch noch eine Datensammelstelle. Mehrheiten in einem inakzeptablen Meinungsbild haben keine Legitimiation in irgendeiner Art, es heisst Meinungsbild, weil hier eine Meinung herausgebildet werden soll, und das Ergebnis ist, dass die Wikipedia-Gemeinde in der Frage gespalten ist. Da die Wikipedia-Prinzipien jedoch ziemlich eindeutig sind, und alle wissen dass es irgendwann Wikidata für solche Listen geben soll, hätte man sich diesen Stimmenfangkontest komplett sparen können. --Trickstar 22:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Die Prinzipien sind eben nicht so klar bezogen auf die Episodenlisten. Und das Argument mit Wikidata ist keins. Es spielt keine Rolle, ob sowas auch woanders hingehört, hier wird nur entschieden ob es hier hingehört. --sd5 22:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Wer hat denn was von "auch" gesagt? Es gehört _ausschliesslich_ dahin, und wenn man mir diese Wahloption angeboten hätte, müsste ich auch nich gegen das meinungsbild sein. --Trickstar 02:31, 29. Okt 2005 (CEST)

---

Das war ja zu erwarten. Jetzt geht die Interpretiererei des Ergebnisses los.

Wir haben bekanntlich:

• 50 Stimmen Zustimmung zum Meinungsbild (47 Pro- + 3 Contra-Stimmen, 4 Contra lehnen das Meinungsbild zugleich ab)
• 42 Stimmen Ablehnungen des Meinungsbildes (nicht Enthaltungen)
• 47 Pro-Stimmen innerhalb des Meinungsbildes
• 7 Contra-Stimmen innerhalb des Meinungsbildes

Das ergibt eine knappe einfache Mehrheit, die das Meinungsbild befürwortet und eine sehr klare pro Episodenlisten innerhalb der Befürworter. Leider fehlt eine Übereinkunft, welche Mehrheit für das Meinungsbild überhaupt konstituierend ist. Reicht eine einfache Mehrheit, muss es eine Zweidrittelmehrheit sein wie z. B. bei Adminkandidaturen? Es ist also zwar sehr eindeutig, daß das Meinungsbild selbst für Episodenlisten ausgefallen ist, nicht klar ist aber, ob es überhaupt Legitimität hat.

Wenn man die Kommentare der Ablehner des MBs deutet, könnte man ~15 von ihnen als Contra-Stimmen zu Episodenlisten interpretieren, dann ergäbe das Meinungsbild 47 Pro-Stimmen und 22 Contra-Stimmen. 1 Stimme könnte man als Enthaltung betrachten. Das wäre allerdings nur eine "inoffizielle Auswertung".

Meine Interpretation ist folgende: Das Meinungsbild ist gescheitert, weil die Abstimmungsmodalitäten nicht zu Beginn festgelegt wurden. Das Ergebnis ist auch nicht so eindeutig, das es bei allen hier üblichen Modalitäten ausreichen würde (sprich, es ist keine Zweidrittelmehrheit für das Meinungsbild), dann könnte man das als reinen Formfehler tolerieren. So ist eine Auswertung im Sinne eines gültigen Meinungsbildes aber nicht möglich und nicht legitim. Das Meinungsbild muss also ignoriert werden, es bleibt bei Einzelentscheidungen. Was nicht ausschließt, dass wir zu einer Kompromisslösung finden könnten, das wäre aber das Ergebnis der begleitenden Diskussion, nicht des Meinungsbildes.

Rainer ... 15:55, 28. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man mal einführen dass _vor_ dem Meinungsbild erstmal drüber abgestimmt wird, ob es überhaupt Sinn macht/zulässig ist. Dann könnte man sich viele Diskussionen sparen. --Trickstar 22:03, 28. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich ist es ein klares Ergebnis für die Episodenlisten. Wie du selber gesagt hast, sind viele Ablehnungen in Wirklichkeit contras und wurden bewusst unter Ablehnung platziert um das Bild zu verfälschen... naja.. --sd5 22:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Danke, Rainer, für die Analyse und den kühlen Kopf. Ich, als Eher-Pro-Stimmer, würde auf deine 22 inoffiziellen Kontrastimmen sogar noch 6 drauflegen. Macht dann 28: 7 eche Kontras, 21 durch Auswertung der Ablehner-Kommentare abzüglich der doppelten Stimmen; kommentarlose Ablehnungen als Enthaltung (hieße Einzelfallentscheidung, denke ich) gewertet, plus/minus einige im Graubereich.
Oh, Mann, was für ein Interpretationsaufwand! Ein paar komplette POV Fragen stellen sich mir angesichts dessen dann doch: Abstimmungen für Abtimmungen? Prüfsiegel „Idiotensicher!“? In der Wikipedia?! Gibt's da nicht was von Ratiopharm? – Jondor 00:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Nein, Abstimmungen für Meinungsbilder. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, eine Wahl erleichtert lediglich die übersicht, und dient lediglich als mittel um die diskussion besser führen zu können. Ein Meinungsbild beschliesst nix. --Trickstar 02:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Was du nicht sagst... Das ändert natürlich alles. – Jondor 10:07, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Sd5, Stimmen stehen da, wo sie stehen. Ablehnungen des Meinungsbilds sind weder Contrastimmen im Meinungsbild noch Enthaltungen. Das ist einfach zu akzeptieren. Dummerweise wurden die Spielregeln nicht vereinbart und jetzt lässt sich nicht mehr feststellen, wer das Spiel gewonnen hat. Ein klares Ergebnis kann es also gar nicht geben. Mann kann daraus allenfalls lesen, dass 47 generell für Episodenlisten sind und 42 gegen diese allgemeine Entscheidung. Auch das ist wieder nur eine Interpretation und damit nicht wirklich entscheidend. Ein klares Ergebnis ist das sicher nicht. Rainer ... 05:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Wäre nur interessant gewesen zu sehen, wenn 42 für die Listen und 47 gegen das Meinungsbild gewesen wären. Dann hätte es sicherlich keinerlei Zweifel über die Tendenz gegeben... --Scooter ^Sprich! 11:05, 29. Okt 2005 (CEST)

Kompromisslösung?

Wenn der Kompromiss hier in der Diskussion zu suchen ist, wie ist denn die allegemeine Stimmung zu dem von mir oben genannten Kompromiss? Da DaTroll schon Kompromissbereitschaft erklärt hat, sollte es doch möglich sein, da einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ich zitiere mich mal selbst:

Gibt es einen vernünftigen Artikel zu einer Serie, 
dann ist es erlaubt in Serie/Episoden eine Episodenliste 
zu hinterlegen. Dies betrifft einen relativ geringen Teil der Serien 
und stellt evtl. ja auch für andere Serien einen Anreiz dar, einen 
vernünftigen Artikel zu basteln. 
Besteht ein Serienartikel nur aus wenigem Fließtext (hier ist Objektivität gefragt), 
dann kann die Liste auch gelöscht werden mit einem Verweis auf der Diskussionsseite, 
dass diese erst wieder eingestellt werden darf, wenn der Artikel entsprechend überarbeitet wurde. 

Aragorn05 12:32, 29. Okt 2005 (CEST)

Das Problem bei diesem Vorschlag ist, dass nicht klar definiert ist, was ein "vernünftiger" Artikel ist. Was heißt "wenig Fließtext"? Das müsste man im Vorfeld klar festlegen, dann hätte ich nichts gegen diesen Vorschlag. --sd5 12:51, 29. Okt 2005 (CEST)

Schauen wir uns doch Beispiele an: Wenn es ein Artikel wie Akte X, A-Team oder Scrubs ist sehe ich garkein Problem. Grenzwertig finde ich Artikel wie Stromberg oder Angel – Jäger der Finsternis bei denen m.E. problemlos die Artikel um viele Infos erweitert werden könnten. und garnicht gehen Artikel wie Agentin mit Herz oder Diese Drombuschs. Aber wie man da beschreibend ein Minimum festlegt ist schwer zu handhaben. Aragorn05 14:36, 29. Okt 2005 (CEST)

Scrubs und Akte X sind schlecht und listenartig. A-Team fängt vermutlich mit einer URV an (wäre schön wenn das jemand bestätigen könnte), soviel zu dem Artikel. Wenn ich ganz ehrlich sein soll, kenne ich keinen guten Serienartikel. Eine Mitteilung: ich habe die nächsten Tage so gut wie keine Zeit für die Wikipedia, werde mich also die nächsten Tage an dieser Diskussion kaum beteiligen können. --DaTroll 15:33, 29. Okt 2005 (CEST)

Hinter Gittern – Der Frauenknast ist als Artikel bei angemessener Länge gut ohne Liste, die wäre dort auch nicht sinnvoll, Polizeiruf 110 ist gut mit Liste.--Berlin-Jurist 15:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich wüsste gern, was an Scrubs so abgrundtief schlecht sein soll. Akte X könnte umfangreicher und gemessen am Stellenwert der Serie informativer sein, das räume ich ein. Vor allem die Liste der Regisseure scheint mir dort zweifellos verzichtbar. --Scooter ^Sprich! 16:28, 29. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man mal inhaltlich ans Thema rangehen. Bei Serien wie Polizeiruf oder Tatort wahren die Folgen eine gewisse Eigenständigkeit, da ist eine Auflistung (mit Zusatzinformationen wie Regie) denkbar. Bei vielen anderen Serien ist eine Auflistung der Folgentitel allenfalls für Fans von Interesse und auf Fan-Sites auch besser aufgehoben. In solchen Fällen könnte man gegebenenfalls nur die Staffeln mit Erstausstrahlungsterminen aufzählen, möglicherweise kommentiert (a la "Bei Folge soundso von Star Trek hatte Hawking eine Gastrolle"). Ganz pragmatisch spielt auch die Länge einer Serie eine Rolle. Bei den Sopranos bleibt das ja überschaubar, bei den Simpsons wäre eine Episodenliste etwas gaga. Rainer ... 17:23, 29. Okt 2005 (CEST)

So, dann hier mal der Kompromissvorschlag:

Episodenlisten gehören nicht in die Wikipedia, das heißt insbesondere das, sobald es WikiData geben sollte, die Episodenlisten aus der Wikipedia verschwinden. Zur Vermeidung von Wikistress können zu lesenswerten Serienartikeln Episodenlisten ausgelagert werden, in nicht lesenswerten Serienartikeln werden Episodenlisten nicht geduldet, auch nicht ausgelagert.

Das Kriterium für gut ist hier halt lesenswert, was ich für neutral genug halte für diesen Zweck. Die Abstimmungen bei den lesenswerten gehen recht fix, dieser Kompromiss könnte also in zwei Wochen starten, dann hätten die Autoren eine Woche Zeit ihre Artikel nochmal aufzupolieren und dann die Lesenswert-Kandidatur zu durchlaufen. --DaTroll 19:45, 1. Nov 2005 (CET)

So ganz glücklich bin ich mit diesem Kompromiss noch nicht. Erstens sollten sie unabhängig von anderen existierenden Projekten hier stehen dürfen. Eine Auslagerung halt ich zwar auch nicht für sehr sinnvoll und dient mE nur der Datenzerstreuung, damit könnte ich mich aber abfinden. Dass Artikel eine gewisse Qualität vorweisen sollten, in denen Episodenlisten (oder eben Unterseiten davon) existieren dürfen, halte ich für eine gute Idee. Aber wieso "lesenswert"? Bei Artikeln wie Scrubs und Akte X (um die oben genannten Beispiele zu nennen) wäre ich für eine Episodenliste, da sie, auch wenn man die Listen rauslöschen würde, immernoch ziemlich umfangreich sind. (da würde mich ebenfalls interessieren was denn daran so schlecht sein soll) --sd5 18:41, 2. Nov 2005 (CET)

Lesenswert ist eine bestehende Einordnung, bei der wir uns nicht die Köpfe hauen müssen, wer welchen Artikel gut oder schlecht findet, sondern wo das eben andere entscheiden, was das ganze neutraler macht. Scrubs: Der Artikel hat Doppelungen, Erstaustrahlung ist zu lang, der Abschnitt Gastauftritte ist auch nach der Kürzung immer noch stark überarbeitungswürdig. Akte X wär OK wenn die Abschnitte Trivia und Die Regisseure gestrichen würden. Er wäre dann immer noch total lückenhaft, da der zentrale Handlungsstrang kaum angerissen wird. Auch wird nicht klar, was eigentlich in einer typischen Akte-X-Folge passiert. --DaTroll 19:42, 2. Nov 2005 (CET)

Ich sehe hier keinen Kompromiss, denn die Einleitung "Episodenlisten gehören nicht in die Wikipedia..." zeigt ja schon an, wessen Sicht der Dinge sich hier letztlich durchsetzt. Aber zugegebenermaßen ist mir das allmählich auch richtig egal. Macht doch, was Ihr wollt. --Scooter ^Sprich! 20:21, 2. Nov 2005 (CET)

Dito! Ich habe mich aus der Diskussion ausgeklinkt, als ich merkte, dass plötzlich doch Doppeltstimmen erlaubt sind, sowie danach dann die Doppeltstimmen mal berücksichtigt werden: (42 Stimmen Ablehnungen des Meinungsbildes (nicht Enthaltungen)), an anderer Stelle dann aber nicht (50 Stimmen Zustimmung zum Meinungsbild (47 Pro- + 3 Contra-Stimmen, 4 Contra lehnen das Meinungsbild zugleich ab)... naja sehr konsequent und wie auch immer.. WikiCare ^{Mach mit!} 12:29, 3. Nov 2005 (CET) PS man drehe und wende es wie man will, es bleibt eine Mehrheit, die Episodenlisten wollen!

Ja, ein Meinungsbild ist eben nur so gut wie seine Teilnehmer. Aber ich denke, die im Bereich Fernsehen tätigen Autoren sind trotzdem in der Lage, daraus ihre Schlüsse zu ziehen. Wenn sie dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen sollten, spiegelt dies nur die Tatsache wider, dass hier kein Konsens erzielt wurde. Ist ja auch okay so. Die gute Nachricht ist: Eine kürzlich eingefügte Episodenliste kommt mit der technischen Neuerung daher, ein- und ausklappbar zu sein. Wenn dies eine Konsequenz des Meinungsbildes ist, kann ich das nur begrüßen. – Jondor 14:06, 3. Nov 2005 (CET)

Wo finde ich denn so eine technische Neuerung?? Weil das wäre echt eine super Idee, so hätte ja jdeder was davon Nebukatnedzar 14:32, 3. Nov 2005

Hier. --sd5 14:36, 3. Nov 2005 (CET)

Ich wiederhole mich gerne und sage das das eine super Idee ist. Wäre das nicht der beste Kompromissvorschlag?? Nebukatnedzar 14:48, 3. Nov 2005

Diese technische Neuerung hat nichts, was die Kritik ausraeumt. Es kann auch nicht sein, dass Enzyklopaedie eine Frage der Monobookeinstellungen ist. Gerne koennen wir allerdings etwas entsprechendes in meinen obigen Kompromissvorschlag reinpacken. Ansonsten wuerde ich gerne diesen Gespraechen ein zeitliches Ende setzen, beispielsweise bis Samstag morgen. --DaTroll 16:22, 3. Nov 2005 (CET)

Ja, Chef! Ich hab jetzt auch genug von dir, wenn du meinst, du kannst hier über alles entscheiden, dann liegst du falsch. Eine Mehrheit hält die Episodenlisten für sinnvoll unabhängig von WikiData. Wenn dir die einklappbaren Listen nicht gefallen - dein Problem. --sd5 18:00, 5. Nov 2005 (CET)

Wo gibts denn aufklappbare Listen? --eric21 19:15, 5. Nov 2005 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, siehe ca. 10 Zeilen weiter oben, bzw. :Hier --Stefan-Xp 19:30, 5. Nov 2005 (CET)

Entscheidest jetzt nur du, was gemacht wird?? So kommt es mir zumindest vor. Ich dachte das Hauptprolbem besteht in der Unübersichtlichkeit des Artikels. Dieses wird durch die aufklappbaren Episodenlisten umgangen. Und wenn schon dein Kompromissvorschlag mit dem Worten anfängt, das Episodenlisten nicht in die Wikipedia gehören, dann ist es kein Kompromissvorschlag. Dann machen wir genau das, was du die ganze Zeit wolltest. Ich gebe dir Recht, das die Episodenlisten bei WikiData besser aufgehoben sind. Aber solange sollten sie bei ALLEN Serien hier beibehalten werden, und nicht nur bei lesenwerten Serienartikeln.Nebukatnedzar 09:29, 4. Nov 2005

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oh man, dann hätten wir das ganze meinungsbild erst gar nicht anfangen brauchen wenn sowieso wieder jeder macht was er will. So wie ich das sehe, gibt es mehr pro wie contra stimmen, also eine eindeutige angelegenheit!!! Nebukatnedzar 11:32, 3. Nov 2005

Nein, hier kann nicht jeder machen was er will. Nur das, was im Rahmen der Wikipedia:Richtlinien ist. --DaTroll 11:39, 3. Nov 2005 (CET)

Wir dürfen auf jeden fall nicht ignorieren, das es wie schon erwähnt mehr Pro Stimmen gibt. Im Endeffekt ist es egal, ob es jetzt 1 Stimme oder 100 Stimmen mehr sind. Es SIND mehr und daran gibt es nix zu rütteln!!! Nebukatnedzar 11:50, 3. Nov 2005

Doch, das duerfen wir ignorieren. --DaTroll 12:15, 3. Nov 2005 (CET)

dann nenn mir doch mal einen grund wieso??

Weil er einen Feldzug gegen Episodenlisten führt und sich deshalb weigert, das Ergebnis anzuerkennen. --Jan ? @ 13:30, 3. Nov 2005 (CET)

Mal ganz hart gesagt, ich hab mir mal die Richtlinien durchgelesen. Es gibt doch Admins, welche diverse User sperren können oder?? Ich meine Ich verstehe DaTroll einfach nicht. Es gibt so viele Listen hier drin, aber ausgerechnet die Listen der Serien müssen verschwinden. Wieso kann er das Ergebnis einfach nicht anerkennen. Vorher war er mit dem Meinungsbild auf jeden Fall einverstanden!!! --Nebukatnedzar 13:38, 3. Nov 2005

Zum einen ist daTroll selber Admin, und zum zweiten ist so eine Diskussion hier kein Grund einen User zu sperren. --Jan ? @ 13:49, 3. Nov 2005 (CET)

@Nebukatnedzar: Argumente des Typs "es gibt noch mehr Müll, also können wir den hier auch nicht wegräumen" sind wenig sinnvoll. Meinungsbilder sind generell nicht bindend, sondern dienen dazu, einen Überblick über die vorhandenen Meinungen zu schaffen. Dass sie sich durch dieses MB nicht gebunden fühlen, haben ja auch genügend Benutzer ausgedrückt.

Noch ein allgemeiner Punkt: Das Meinungsbild ist keine Umfrage unter zufällig ausgewählten Benutzern. Es ist anzunehmen, dass es eine (natürlich nicht genau quantifizierbare) Verschiebung durch betroffene Serienfans gibt (siehe z.B. Deine Beiträge, die sich auf Serien und dieses MB beschränken). Hätte man das MB ohne vorherige Edit-Wars um die Serienlisten durchgeführt, hätten vermutlich einige der unerfahrenen Pro-Stimmer nie davon erfahren. Deshalb hat eine knappe Mehrheit keine ausreichende Aussagekraft.--Gunther 13:53, 3. Nov 2005 (CET)

Eine statistische Verzerrung kann man auch zugunsten der „Nicht-Pro-Stimmer“ vermuten. Schließlich waren sie deutlich besser organisiert. Nach Absetzen des Marschbefehls zur Operation Enduring Fließtext gab es signifikant mehr Ablehnungen/Kontras denn Prostimmen, entgegen dem Trend im Vergleichszeitraum vorher. Ich teile aber die Auffassung, dass das Meinungsbild ganz klar vor der Eskalation der Lage in Form von Edit-Wars hätte stattfinden sollen. Das war sehr ungeschickt, vor allem seitens der beteiligten Administratoren, die eigentlich, so sollte man meinen, genau in solchen Fällen von ihrer Erfahrung profitieren müssten. – Jondor 17:38, 3. Nov 2005 (CET)

und jetzt? Eine Kompromisslösing ist ja anscheinend immer noch nicht gefunden. Wie wäre es, wenn bei Serien, die weniger/gleich 150 Folgen haben, die Listen hier hereingeschrieben werden, und bei mehr als 150 Folgen nicht?? So würde es dann auf den diversen Seiten nicht zuviel werden....Nebukatnedzar 14:00, 3. Nov 2005

Ich weiss ja nicht wie es Euch geht, aber ich hatte mich sehr geärgert, dass es in Lost keine Episodenliste gab, ich habe sie daher letztens mit Option zum Einklappen wieder eingestellt. Ich halte es so für Vorteilhaft, die die sie nicht sehen wollen haben nur eine Zeile, die die die Fakten brauchen, können es einfach aufklappen --Stefan-Xp 19:11, 3. Nov 2005 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich find's klasse. – Jondor 20:30, 3. Nov 2005 (CET)

Ende der Debatte

Da die letzten Tage nichts konstruktives mehr kam, sondern deutlich geworden ist, dass ein Kompromiss nicht möglich ist, erkläre ich für meine Seite (sonst haben sich ja von den Gegnern der Episodenlisten nur Gunther und Stechlin gemeldet, letzterer mit einer deutlich härteren Haltung) die Diskussion für beendet, einen möglichen Kompromiss für gescheitert und bitte alle, mir zu helfen die restlichen Episodenlisten aus den Serienartikeln zu entfernen und dafür zu sorgen, dass sie auch draussen bleiben. --DaTroll 20:04, 5. Nov 2005 (CET)

Hiermit bitte ich alle, die auf entfernte Episodenlisten stoßen, diese mit Verweis auf das Ergebnis dieses Meinungsbildes wieder einzufügen. Die oben vom Troll aller Trolle angekündigte Handlungsweise betrachte ich als Vandalismus. --Scooter ^Sprich! 20:06, 5. Nov 2005 (CET)

Ich wurde aufgrund dieses Beitrages von Benutzer:Elian für einen Tag gesperrt. Dies betrachte ich als eine Unverschämtheit. Ich bitte diejenigen, die die Problematik so wie ich sehen, sich an dieser Stelle zu äußern. Danke. --172.177.93.106 20:37, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich auf deiner Diskussionsseite hier dazu geäußert. Deinen ersten Satz ("Hiermit bitte ich alle, die auf entfernte Episodenlisten stoßen, diese mit Verweis auf das Ergebnis dieses Meinungsbildes wieder einzufügen.") unterstütze ich vollkommen (könnte glatt von mir stammen ;)! (werde ich jetzt auch gesperrt?) WikiCare ^{Mach mit!} 20:46, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme zur Diskussion gestellt. – Jondor 01:37, 6. Nov 2005 (CET)

Update: Nachdem Elian selbst Bedenken angemeldet und die Sperrung aufgehoben hat, betrachte ich die Sache als unerfreulich, aber erledigt.
Okay, wo waren wir? Ach ja: gegenseitig die Köppe einschlagen. Die ganze Diskussion um dieses Meinungsbild schien ja von Anfang an darauf hinauszulaufen. Wenn sich nun noch die Epi-Ritter einfinden, kann Edit Wars: Episode II wohl bald beginnen. Weckt mich einer, wenn/falls es los geht? Ich hab schon Popcorn und alles hier und würd gern zukucken. Obwohl ich, ehrlich gesagt, kein Fan dieser gewaltverherrlichenden Action-Reißer bin. Naja, was soll's. – Jondor 10:07, 6. Nov 2005 (CET)

Sag mal, ich glaube bei dir hakt es!! Was bitte qualifiziert dich, solch eine Entscheidung zu treffen? Ich glaube nichts. Wenn, wie du so toll festgestellt hast, ein Kompromiss nicht möglich ist, dann ist der Schluss, den wir daraus ziehen müssen sicher nicht, dass die Meinung des großen Meisters DaTroll durchgesetzt wird, sondern dass wir beim Status Quo (und - nebenbei erwähnt - dem Ergebnis des Meinungsbildes) bleiben. --Jan ? @ 01:34, 6. Nov 2005 (CET)

Ganz sachlich treffe ich nun folgende Aussage: Ich empfinde es als absolut unangemessen von DaTroll, als Haupt-Beteiligter dieses Meinungsbildes dessen Interpretation vorzunehmen und entgegen dem Ergebnis des Meinungsbildes seine Sicht der Dinge in die Tat umzusetzen. Ich appelliere an mindestens einen am MB nicht beteiligten Administrator, dem nicht vorgeworfen kann, in einer Verbindung zur Gruppe um DaTroll oder zu den Befürwortern der Episodenlisten zu stehen, eine neutrale Deutung vorzunehmen und dann Leitlinien für die künftige Handlungsweise vorzuschlagen. Besser wäre es vielleicht sogar, wenn dies gleich eine Gruppe von Administratoren tun würde. Die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass DaTroll nur (besser gesagt: höchstens) auf Argumente und Aussagen anderer Administratoren reagiert, da er diese Benutzergruppe definitiv als privilegiert und höher gestellt ansieht. Was das Revertieren der von DaTroll vorgenommenen Änderungen angeht, sähe ich die Listen-Befürworter - basierend auf dem Ergebnis des Meinungsbildes - absolut im Recht, dies zu tun, doch denke ich inzwischen, dass es ein Zeichen von Souveränität ist, sich an diesem vom Zaun gebrochenen Edit-War vorerst nicht mehr zu beteiligen. Auf Dauer ist es allerdings nicht akzeptabel, die Aktivitäten von DaTroll ohne Reaktion hinzunehmen. Sollte sich innerhalb von drei Tagen kein Administrator auf diese von mir geäußerte Bitte hin melden, werde ich das Problem erneut auf der Administratoren-Probleme-Seite schildern. --Scooter ^Sprich! 10:55, 6. Nov 2005 (CET)

Ich finde es eine Frechheit, das Meinungsbild nicht zu akzeptieren! Eine einfache Mehrheit hat sich dafür ausgesprochen die Listen zu behalten. In der Englischen WP gibt es sogar zu jeder Folge eine Inhaltsangabe dazu... Ich sehe nach wie vor keinen Grund die Listen zu entfernen. --Stefan-Xp 11:04, 6. Nov 2005 (CET)

Vooorsicht... ;-p --Scooter ^Sprich! 11:08, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt eben einen Vermittlungsausschuss beantragt --Stefan-Xp 11:20, 6. Nov 2005 (CET)

Hier die Links: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit DaTroll bzw. Meinungsbild zu Episodenlisten und auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit DaTroll bzw. Meinungsbild zu Episodenlisten/ausgelagert weils nich reingehört. --Scooter ^Sprich! 12:48, 6. Nov 2005 (CET)

Um es Euch nicht vorzuenthalten: Der Vermittlungsausschuss wurde eskaliert und auf Eis gelegt, da sich DaTroll der Wiederwahl "gestellt" hat. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber es sieht aus, als ob die meisten seiner Befürworter aus der Admin-Riege oder gar aus der paramillitärischen Einheit "Operation Enduring Fließtext" stammen --Stefan-Xp 23:09, 7. Nov 2005 (CET)

Stefan, es hat wenig Sinn, sich gegenseitig irgendwelchen Lagern zuzuordnen. Hier wurde wegen einer Lappalie wirklich schon genug Porzellan zerschlagen. Da dürfen sich einige, die hier besonders engagiert waren (egal ob pro oder kontra dieser Listen) gerne mal an die eigene Nase fassen. Jetzt hast du die Wiederwahl und das passt dir auch wieder nicht. "Admin-Riege" und so ... Immerhin gibt es da ein eindeutiges Abstimmungsverfahren – ist ja auch was wert. Rainer ... 02:13, 8. Nov 2005 (CET)

interessant, dass von einem admin vom zaun gebrochene edit-wars nur 'ne „lappalie“ sind, aber nutzer dafür gesperrt werden – und die missbrauchen ihre [selbstverständlich nicht vorhandenen] rechte nicht. aber um das zu klären ist ja die wiederwahl da, lassen wir uns überraschen und dieses meinungsbild jetzt einfach ruhen. okay? –jello ¿? 02:21, 8 November 2005 (CET)

Mit "Lappalie" meine ich die Epsodenlisten. Rainer ... 02:38, 8. Nov 2005 (CET)

Es war lediglich eine Sachliche Feststellung. Ich wollte übrigens nie eine Wiederwahl. TempdeSysop wäre wahrscheinlich auch schon zu hart gewesen. --Stefan-Xp 16:12, 8 November 2005 (CET)

Aus Diskussion:Heinz Becker

Lass doch die Episoden drin Ich will mich nicht an der Bearbeitungsschlacht beteiligen. Ich würde die Episoden drin lassen, da sie einen schnellen Überblick geben, wieviele Folgen es gab, und in welchem Zeitraum. Eventuell könnte man die Ränder der Tabelle entfernen. --Siehe-auch-Löscher 08:39, 3. Feb 2006 (CET)

Einen schnellen Überblick gibt ein Satz: Es gab sieben Staffeln à sechs Folgen. Die Jahreszahlen kann man prima im Text ergänzen, wo die STaffeln beschrieben werden. --DaTroll 09:32, 3. Feb 2006 (CET)

In dem Artikel geht es im wesentlichen um die Fernsehserie. (Die Buehnenprogramme gehen leider etwas unter.) Aus diesem Grunde halte ich es fuer sinnvoll auch die einzelnen Folgen zu Listen. Sonst kann der Artikel m.E. nicht komplett sein. Die Arbeit ist bereits getan, die Tabelle ist m.E. auch optisch gut gestaltet. Einen schnellen UEberblick ueber die Serie bekomme ich in dieser Form besser als wenn die Daten im Text versteckt sind. Die Titel geben uebrigens auch einen guten UEberblick ueber die Themen mit den sich Heinz Becker beschaeftigt. --Duesi 11:46, 6. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Episodenlisten in Serien#Was gegen Episodenlisten spricht. In Kurz: wir schreiben eine Enzyklopädie, aus offensichtlichen Gründen können wir nicht komplett sein, deswegen schreiben wir nur das wichtige auf. Die Titel mögen dem Fan, der die Serie schon kennt, einen guten Überblick geben, für alle anderen sind das einfach Titel, die ohne weitere Kommentare schlicht nichts zum Verständnis über die Serie beitragen. Dies könnte man prima durch einen Kommentar, die Serie hat "" zum Inhalt, erledigen. --DaTroll 10:07, 7. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, dort spricht sich doch eine klare Mehrheit für die Listen aus. --Siehe-auch-Löscher 10:46, 7. Feb 2006 (CET)

Eine Mehrheit ist hierbei schlicht egal, weil es um Argumente geht und dort sind sie eben schön zusammengefasst, ganz abgesehen davon, dass Deine Aussage falsch ist. --DaTroll 10:53, 7. Feb 2006 (CET)

Ergebnis

• Pro: 50 Benutzer - 47 Benutzer zuzüglich der Benutzer Harmonica, Silberchen und Aineias
• Contra + Ablehnung des Meinungsbildes: 45 Benutzer - 7 Benutzer Contra + 42 Benutzer Ablehung des MBs abzüglich der Benutzer die doppelt votiert haben (Nina, Dickbauch, fragwürdig, Addicks)

--Hans Koberger 08:46, 7. Nov. 2007 (CET)