Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Löschantragsfrist

Auswertung

Wie genau möchtest du das MB auswerten? Nimmst du den Median aller Angaben? --Z1 21:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Es gilt die Frist als beschlossen, die gemeinsam mit allen längeren Fristen mindestens 55% der Stimmen erhält. Das ist das gleiche Prinzip wie bei einem Benutzersperrverfahren ;). --Don-kun Diskussion Bewertung 21:30, 16. Jun. 2010 (CEST)

Da habe ich mich noch nie beteiligt. Als Beispiel also: User A ist für 5 Minuten, User B für 10 und User C für 15. Dann werden 10 Minuten umgesetzt?

Und sobald mehr als 55% für 0 Minuten sind, dann wird die Frist abgeschafft? --Z1 22:16, 16. Jun. 2010 (CEST)

1. Beispiel: ja. 2. Beispiel: Nein. Es müssen 55% für die Frist + längere Fristen sein. Wenn also 46% für 0 Minuten sind, dann ist 0 Minuten die Frist. Denn für alle längeren Fristen sind ja maximal 54%. Da könnte man aber nochmal drüber nachdenken, ich hab erstmal 55% gesetzt. ;) --Don-kun Diskussion Bewertung 22:24, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ja, langsam verstehe ich das Verfahren. Gut. Diese Auswertung gefällt mir - aber wieso nimmst du nicht den Median? Klar, wir warten jetzt nicht $5{\frac {7}{8}}$ Minuten, aber es erscheint mir doch sehr fair... --Z1 22:34, 16. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Verfahren ist zumindest schon etabliert und so bekommen wir eine Frist, für die auch tatsächlich gestimmt wurde. Ich gehe da mit der Hoffnung hinein, dass nur sinnvolle Fristen vorgeschlagen werden. Beim Median oder ähnlichem bekommt man dann was krummes. Und selbst wenn die deutliche Mehrheit gegen eine Frist wäre, bekäme man durch den Median eine. Also nicht unbedingt ein Mittel, um eine Entscheidung auf breiter Basis zu bekommen. --Don-kun Diskussion Bewertung 22:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Median ≠ Mittelwert; Ein Median wird nur krumm, wenn auch krumme Werte vorliegen. --Phoinix 00:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ah, hätte ich vorher doch nochmal nachschaun sollen ;) Dennoch bleibt das letztgenannte Problem. --Don-kun Diskussion Bewertung 06:19, 17. Jun. 2010 (CEST)

Naja, an der Stelle bleibt die Wahl zwischen Breite Basis steht dahinter und Warum werden lange und kurze Schutzzeiten unterrschiedlich gewichtet?. Derzeit sind kürzere Zeiten beispielsweise etwas leichter zu erreichen. Bei einer freien Staffelung würde ich den Median als "least objected" bevorzugen. Das Ergebnis tendiert dann nicht in eine Vorzugsrichtung und extreme Einzelwerte werden ignoriert. Allerdings wird es so oder so Leute geben, die über den Auswertungsmodus meckern werden. ;) --Phoinix 10:10, 17. Jun. 2010 (CEST)

Man kann auch aus den 55 50% machen, dann würde nichts wirklich bevorzugt. --Don-kun Diskussion Bewertung 11:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du die Mehrheit auf 50% ausweitest, haben wir praktisch den Median. Übrigens kommen beim Median aber auch krumme Zahlen bei raus:

• User A: 5 Minuten
• User B: 10 Minuten

Der Median beträgt i. d. F. 7,5 Minuten. So etwas lässt sich, wenn wir das Benutzersperrverfahren-Auswertungsverfahren nutzen und dabei eine 50%-Hürde einführen, umgehen. Da hätten wir in diesem Fall 5 Minuten. Und nicht 7,5. --Z1 14:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Z1: Ja, gesetzt dem Fall, dass die Anzahl der Abstimmenden gerade ist und sich gerade in der Mitte so eine Stufe befindet. Da Sekundenangaben bisher nicht ausgeschlossen wurden (und genauso wie auch 0 und bis die Hölle zufriert auftreten werden), sind "krumme Minuten" eh nebensächlich. --Phoinix 14:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das bis die Hölle zufriert ließe sich beim Median doch auch schlecht einbeziehen, oder? Ich würde dann aber "mehr als 50%" machen, also bei einer geraden Anzahl 50%+1 Stimme. --Don-kun Diskussion Bewertung 15:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das bis die Hölle zufriert macht auch in diesem Kontext keinen Sinn. Wie will man denn dann anständige Diskussionen über die Relevanz des Artikels führen, wenn man keinen LA stellen darf? Ich denke nicht, dass infinite vorkommen wird.

Man sollte vielleicht ergänzen, dass bei einer Zahl, die nicht natürlich ist, auf- oder abgerundet wird, je nach dem, wie die Regeln der Algebra es zulassen. Eventuell wäre auch das Runden auf eine schöne Deka-Zahl sinnvoll, wenn die zu abwartende Zeit 10 überschreitet. Niemand wartet 13 Minuten, da wären 15 Minuten deutlich angebrachter (Btw, wann darf man einen Beitrag eigentlich mal nach vorne ziehen? Die : ziehen die halbe Seite weg ;)) --Z1 16:06, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich befürchte schon, dass einige solche Voten abgeben. Beschränken will ich das aber auch nicht, weil es vernachlässigbar wenige sein werden. Und man muss dann nicht noch den Streit darum haben, dass die doch irgendwie lustig/auffällig/provokant/wasauchimmer sein dürfen sollen. Runden auf volle Minuten bzw. 5 Minuten halte ich auch für sinnvoll, wobei ich noch die Hoffnung habe, dass im Mittelfeld sinnvolle Stimmen abgegeben werden. --Don-kun Diskussion Bewertung 16:14, 17. Jun. 2010 (CEST) P.S: Ich rücke einfach vor wenns mir passt.

Hab mal einen Hinweis bezüglich Unsinnsfristen ergänzt. Ist das MB eigentlich startbereit oder gibt es noch was zu klären? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich würd zumindest noch bis nächsten Montag warten. Vielleicht will noch jemand was dazu sagen. Bzgl des Hinweises fürchte ich fast, dass das noch mehr dazu reizt ... --Don-kun Diskussion Bewertung 23:19, 21. Jun. 2010 (CEST)

Kann sein, aber wenn man konsequent ungültige Fristen entfernt, verlieren diese Benutzer hoffentlich schnell die Lust. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hinterhältige POV-Auswertung.

Das Meinungsbild hat sowas von Bias Pro-Verkürzung: 12 sind für die Beibehaltung von 15 Minuten, 11 für eine Abschaffung einer Frist bzw. 0 Minuten. Dann wird die Frist auf 0 Minuten gesetzt?!?!?!. (Die längste Frist, für die 55% sind ist 0 Minuten). Es müssen sich wenn 55% für eine andere Frist als 15 Minuten aussprechen (länger bzw. kürzer, damit sich was ändert). kragenfaultier ist Fan der All-Whites 09:15, 22. Jun. 2010 (CEST) Ach ja: umpassende Fristen: Die Meinungsbildersteller entscheiden dann also Alles über 15 Minuten ist eh unpassend und ist zu streichen. Super. Wie Wahlen in der DDR.

Unpassende Fristen sind nur infinit, sowie negative und imaginäre Werte. Wenn jemand 30 oder 200 Minuten schreibt, ist völlig OK. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hast du schon bemerkt, dass aus den 55% 50% geworden sind? So wie das MB jetzt ist, würde in deinem Beispiel die Frist 15 Minuten werden/bleiben. Und bei einem Hinweis zu unpassenden Fristen habe ich genau solche Reaktionen wie deine erwartet. -_- --Don-kun Diskussion Bewertung 13:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tatsächlich hat kragenfaultier im Kern recht. Das MB müsste gestuft vorgehen. Erst müsste abgefragt werden, ob eine Verkürzung oder Verlängerung der Frist gewünscht ist, dann erst kann auf die Vorschläge zur Verlängerung oder Verkürzung die o.g. 50-Prozentregel sinnvoll angewandt werden. Um die Abfrage zu vereinfachen und keine Extrabstimmung zu benötigen, kann man zusammenrechnen, ob mehr Stimmen für über 15 oder mehr für unter 15 sind, um das raus zu finden. --Tomate 14:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wo bei der Abstimmung jetzt noch das Problem ist. Und deinen Vorschlag verstehe ich nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 14:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo? Ich verstehe noch immer nicht so recht den Vorteil der jetzigen Abstimmungsmodalitäten. Sie sind nur deutlich komplizierter. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vorm Start

• Wikipedia:Meinungsbilder/Löschantragsfrist#Argumente ist noch leer.
• Was genau ist die Konsequenz der Löschantragsfrist? Wie vorderseitig schon ausgeführt, wird sie derzeit häufig missachtet (ohne Konsequenzen, wenn ich das richtig sehe). Ich erkenne nicht, wie sich das bei geänderter Frist (abgesehen von der kompletten Abschaffung) ändern sollte. --Phoinix 14:49, 22. Jun. 2010 (CEST)
  • Weiß ich und ich überlege, ob man das weglässt oder ob man es noch füllt.
  • Bisher gibt es so recht keine Konsequenz, aber diese Fragestellung betrifft die Löschregeln als Ganzes und nicht nur die Frist. Das kann hier also nicht wirklich geklärt werden. Eine Frist nach diesem MB hätte aber wohl zumindest eine höhere Akzeptanz als eine vor langer Zeit willkürlich festgelegte. --Don-kun Diskussion Bewertung 15:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Also ich wüsste nicht, wie man da sinnvoll Argumente aufstellen sollte, da es ja kein entweder-oder gibt. Wenn niemand sonst eine Idee hat, streiche ist das. --Don-kun Diskussion Bewertung 15:26, 24. Jun. 2010 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, die Argumente in Pro eher kürzer und Pro eher länger aufzuteilen. Dabei gäbe es aber das Problem, dass man hier nicht genau definieren kann, was kürzer und länger bedeutet. Eine andere Möglichkeit wäre, die Argunmente in Pro 0 Minuten (der Vollständigkeit halber), Pro zwischen 0 und 15 Minuten, Pro 15 Minuten (Status Quo) und Pro mehr als 15 Minuten zu unterteilen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Klingt schwierig. Kannst ja mal was schreiben ;) --Don-kun Diskussion Bewertung 15:49, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wobei der zweite Vorschlag eigendlich auch recht schrierig umzusetzen wäre, da 15 Minuten ja willkürlich festgelegt ist. Was für Argumente gibt es denn Pro 15 Minuten (Status Quo)? Es ist warscheinlich wirklich das beste, wenn für die Argumente weglassen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da

Wozu?

Welchen Zweck soll das MB verfolgen? Wenn es nur das legalisieren soll, was bisher ohnehin fast jeder nicht einmal ingnoriert hat und was bisher auch immer ohne jegliche Konsequenzen blieb, dann kann man sich dieses MB auch sparen. Eine einfache Änderung von WP:LR#Grundsätze mir dem ohnehin schwammigen Hinweis „Gib einem neuen Artikel wenigstens 15 Minuten Zeit…“, würde ohnehin kaum von jemandem beeinsprucht werden. Das geradezu Perverse dabei ist, dass SLA ohnehin von dieser Empfehlung (mehr ist das nicht) ausgeschlossen sind und wo außer dem abarbeitenden Admin ohnehin kaum ein Benutzer, es sei denn er befindet sich zufällig dort, eine Einspruchsmöglichkeit hat. Der Wettbewerb, wer die schnellsten LA oder gar SLA stellt, wird dadurch keinesfalls gestoppt, sondern nur noch gefördert. Viele der hellsehenden RC-ler erkennen ohnehin sofort nach dem ersten Abspeichern, dass der Artikel Mist ist, keine Relevanz hat, oder was auch immer an großartigen Begründungen abgelassen wird. Auf eine echte Reform der Löschregeln zum Positiven, beispielsweise dass SLA, sofern diese nicht bereits zuvor ausreichend auf LK iskutiert wurden, zumindest 24 Stunden sichtbar sein müssen, wird man wohl vergeblich warten müssen. Ebenso vergeblich wird man vergeblich darauf warten müssen, dass einem Autor die Chance gegeben wird, einen Artikel zu entwickeln, ehe dieser sofort mit einem LA „verziert“ wird. Es ist ja in den meisten Fällen wohl Gefahr (vermutlich die Gefahr, dass ein anderer im Löschwettbewerb schneller sein könnte) in Verzug? Nur wenige sind so schlau, einen neuen Artikel im BNR zu entwickeln; IPs haben zudem gar keinen BNR. Und keiner möge mir mit dem Argument von Tastaturtests und Vergleichbarem kommen; von diesen ist explizit _nicht_ die Rede. --Steindy 00:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es geht keinesfalls einfach darum, etwas zu legalisieren, sondern wie es auch in der Begründung heißt: herauszufinden, welche Frist überhaupt als sinnvoll empfunden wird. Erst wenn man das weiß, kann man sich eigentlich darüber Gedanken machen, wie man diese denn durchsetzt. Eine einfache Änderung der Grundsätze wird wohl viel Widerspruch bekommen, schon wegen der letztens dazu abgelehnten Änderungsvorschläge und nach meinen Erfahrungen bei den Schnelllöschregeln. Und wieso sollte man einen "Grundsatz" einfach so ohne MB ändern oder entfernen können? --Don-kun Diskussion Bewertung 09:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Eine Empfehlung ist keinesfalls in Stein gemeiselt; vor allem, wenn sich gemäß IAR ohnehin niemand daran hält. Aber schön, dass Du auf die von mir angesprochene Problematik gar nicht eingegangen bist oder darauf eingehen willst. Vielleicht liest du ja mal das hier?. – Gruß Steindy 11:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Da steht "Grundsatz" drüber, nicht "Empfehlung". Und an der von dir verlinkten Diskussion hatte ich teilgenommen. Der Rest der "Problematik" berührt die Begründung des MBs nicht sondern beschäftigt sich mit möglichen Fristen und deren Vorteil. Das hat teils aber wenig mit diesem MB, das einfach der Findung einer Frist diehnen soll, die als sinnvoll akzeptiert wird. Natürlich ist das nur ein kleiner Schritt, aber man muss ja irgendwo anfangen. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:41, 28. Jun. 2010 (CEST)

Warten

Ich würde mit diesem Meinungsbild warten, weil ich das Wikipedia:Meinungsbilder/Löschhölle starten möchte. Wenn das Meinungsbild Löschhölle angenommen wird braucht man dieses nicht mehr starten. -- Auto1234 00:53, 3. Jul. 2010 (CEST)

Kommt das denn in absehbarer Zeit? Es gibt einige MBs zu diesem Thema, auf die ich sicher nicht warte. --Don-kun Diskussion Bewertung 07:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das vorbereitete Meinungsbild geht offensichtlich von verschiedenen Fach-QS mit separater Löschbefugnis aus. Das wurde aber bereits in einem Meinungsbild abgelehnt (oder täusche ich mich da?). --Eingangskontrolle 12:00, 26. Aug. 2010 (CEST)

Falscher Ansatz

Nicht die Frist ist das Problem, sondern ihre Anwendung. Konkret solche Probleme wie "das Ding kann erst in 10 Minuten einen LA kriegen, also versuch ich es mal mit einem SLA" oder die leider nie eingeforderte Ansprache des Autors bei Neuanlagen. Solange der Rest sich nicht ändert, kann die Frist auch weg - vielleicht sogar besser, weil ein LA nach 1 Minute besser kommt und idr. zu einer produktiveren Diskussion führt als ein SLA nach einer Minute, der dann nach 5 aus dem Artikel entfernt wird. --TheK? 05:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Naja, was verbessert sich denn an der Anwendung der Frist, wenn man den Autor ansprechen muss. Und das Stellen von SLAs um die Frist zu umgehen ist jetzt schon nicht regelkonform (da der SLA nicht den Regeln entspricht), das lässt sich durch Regeln an anderer Stelle kaum eindämmen :( Also was wäre denn ein besserer Ansatz? --Don-kun Diskussion Bewertung 08:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

So kurze Fristen sind m.E. respektlos dem Ersteller gegenüber

Ich schlage eine andere Lösung vor: 1. Jeder neue erstellte Artikel erhält während mindestens z.B. 7 Tagen eine Markierung als "neu". 2. Entsprechend als "neu" markierte Artikel unterstehen einem Löschschutz, d.h. ein Löschantrag wird erst mit Ablauf des Löschschutzes überhaupt gültig und aktiv (gestellt werden kann er zwar, er muss aber nach Ablauf der Frist bestätigt werden, um aktiv zu werden). 3. Für klar relevanzlose Lemmata kann ein SLA gestellt werden, der aber mindestens z.B. 24h stehenzubleiben hat. 4. SLA infolge Verschiebungen können direkt abgearbeitet werden und unterstehen keiner Frist (das kann der ausführende Admin entsprechend erkennen, wenn ein Lemma obsolet geworden ist). 5. Der Ersteller ist allenfalls in eine Löschdiskussion einzubeziehen. Gleich einen LA (oder gar SLA) zu stellen, noch während der Ersteller daran ist, die Darstellung zu überprüfen und allenfalls zu optimieren, ist m.E. eine Respektlosigkeit dem Ersteller gegenüber. --ProloSozz 12:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Unglaublich bürokratisch und fern jeder Mehrheit. Außerdem bedarf es neuer technischer Spielereien, um die neu-Markierungen umzusetzen. Im Übrigen kann man dann auch mal fragen, wie respektvoll es ist, Artikel-Baustellen einzustellen, obwohl man doch sowieso noch weiter dran arbeitet. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Von der Richtung her sicherlich ein wesentlich besserer Weg, ja. Alternativ noch mehr auf den Aufbau der Mediawiki-Software angepasst: Nur Benutzer, die Sichter-Status haben, _dürfen_ direkt Artikel anlegen (und wenn sie dieses Recht missbrauchen, verlieren sie es). Alles andere geht *zwingend* in einen Entwurfs-Namensraum, der zwar von der Volltextsuche erfasst wird und bei einem Artikelaufruf auch statt des Bearbeitungs-Feldes empfohlen wird, für Google aber unsichtbar ist. Diese Entwürfe werden nun dort auf unsere Mindestniveaus aufpoliert (inklusive QS, Relevanzprüfung, Quellen, Mindestmaß an Umfang). Ob der Artikel nun nach wenigen Sekunden, nach einer Woche oder nie in den Hauptnamensraum verschoben wird, hängt von seiner Qualität ab. Dieses Verschieben kann dann natürlich auch nur ein Sichter. Nach einem Monat wird das, was immer noch nicht verbessert wurde vollautomatisch gelöscht. Im Ergebnis brauchen wir gar keine Löschdiskussionen für Neuanlagen mehr, sondern nur noch für das Ausmisten des Bestandes (was in der Menge dann *wesentlich* weniger ist). Dafür können auch 1-Wort-Stubs liegen bleiben und haben die Chance, zu einem Artikel heranzuwachsen, wenn der nächste wieder ein Wort beiträgt. Es gibt genug Substubs, bei denen die Wortanzahl aller gelöschten Versionen zusammen einen EA ergeben könnte. --TheK? 15:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Ansatz hat einen gewissen Charme. Besonders das Verstecken vor Google, die manchmal schon nach einer Minute einen neuen Artikel erfassen. Und dann noch ein automatischer Hinweis an IPs und neue Benutzer (nicht nach jedem Edit), das der neue Artikel jetzt in der Kandidatenphase ist. --Eingangskontrolle 12:05, 26. Aug. 2010 (CEST)

30 min

Für 30 Minuten nach letzter Bearbeitung des Erstautoren spricht, dass ein ein fortgeschrittener Autor in der Lage sein sollte, einen Artikel direkt in der Wikipedia einzustellen. Dabei wird ihm nach der ersten Bearbeitung bei der hoffentlich stattfindenden Kontrolle möglicherweise noch auffallen, dass die Relevanz nicht so eindeutig dargestellt ist und noch einmal zur Absicherung zusätzliche Quellen recherchieren, was durchaus 30 Minuten dauern kann. Da es hier nur um LA und nicht um SLA geht, ist ein solches Abwarten proportional zur Länger der späteren Löschdiskussion von sieben Tagen. --Tomate 14:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Start des MB

Ich hab mir das MB mit einigem Abstand nochmal durchgelesen und denke, man könnte es starten. Die veränderten Abstimmmodalitäten finde ich zwar unnötig umständlich, aber wenn daran etwas besser ist (was sich mir aber nicht erschließt), soll es halt so sein. Gäbe es vor dem Start des MB noch etwas zu tun? --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

was / für wenn ...

Habe die Vorbereitung eben nicht gesehen. In der Anfangsformullierung fehlt m.E. der Hinweis, dass diese Fristen u.a. und vor allem für Neulinge bzw. nicht so erfahrene Nutzer von Bedeutung sind, die sich dann, wenn sie sofort eine Ohrfeige in der Gestalt einer LA verpasst bekommen, frustriert und abgestoßen sind. Aber vielleicht kann man so einen Hinweis auch jetzt noch einbauen, es ändert am Abstimmungsmodus ja nichts, und einige scheinen es nicht zu kapieren ("es ist sofort zu erkennen dass..." - darum geht es ja nicht / nicht nur). Gruß -jkb- 18:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Naja die Fristen gelten ja für alle Artikel, egal wer sie geschrieben hat. Aber das kann natürlich noch ergänzt werden. Vielleicht mit einem Hinweis, dass das jetzt erst nachgetragen wurde. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tja. Aus meiner Sicht geht's leicht in die Hose, denn auch die 15 Minuten werden wohl gestrichen. Und, wie ich sagte, weil viele nicht verstehen, dass es sich nicht um die Sicht der Wikipedianer handelt, die gute Artikel haben wollen, sondern eben um neue Autoren, die die hiesigen Gewohnheiten nicht können und eben an ihrem Artikel in Ruhe vielleicht arbeiten wollen, ohne abgeschreckt zu werden (und das, was man in manchem LA-Antrag lesen kann grenzt häufig an Beleidigung). Es geht nicht um mich oder einen anderen erfahrenen Nutzer, die bekommen ein LA nicht so einfach und wenn, dann kann man damit umgehen. Aber wir verlieren, denke ich, viele potentielle neue Autoren. Schade drum. -jkb- 23:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das mag sein, deswegen habe ich auch für eine längere Frist gestimmt. Aber wenn wirklich die Mehrheit dagegen ist, dann kann man das auch nicht durchsetzen. Ich denke auch, es gibt effektivere Mittel, Neulinge nicht zu verprellen, zB bessere und schnellere Ansprache, die sich auch besser durchsetzen lassen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:25, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, das (noch nicht "amtliche") Ergebnis wird mich sichtlich überraschen. Hätte icvh nach dem Anfang nicht erwartet. Gruß -jkb- 17:11, 1. Sep. 2010 (CEST)

Geht mir genauso. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es fehlt

"15 Minuten" als Richtschnur, aber nicht mit strikter Verpflichtung - -- ωωσσI - talk with me 19:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das MB ist schon kompliziert genug, find ich. Ich denke, die "Richtschnur" kann, was das betrifft, jeder in sich tragen und unter die "Grundsätze" gehört das dann sicher nicht mehr. Aber wenn du dich damit besser fühlst, kannst du die Option auch ergänzen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:39, 18. Aug. 2010 (CEST)

neulingsfrage

könnte man die neulingsfrage mit einer regelung alá (war das jetzt richtig? französisch ist nich meine stärke) à la ${\text{loeschantragsfrist}}=30{\text{min}}-{\frac {anzahl\ der\ edits\ vom\ erstautor}{10}}$ lösen? am anfang wären die artikel lange geschützt, wer nach 300 edits immer noch nicht kapiert hat, wie man artikel schreibt und was relevanz ist, wird auch nicht mehr vor einem schnellen LA verschont. die zahlen sind jetzt natürlich willkürlich, es kommt auf das prinzip an. grüße, --inuit - institut 22:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

à la --Micha 22:53, 18. Aug. 2010 (CEST)

angepasst. jetzt wo das geklärt ist, können wir ja zum inhaltlichen übergehen ;-) grüße, --inuit - institut 22:58, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub das ist den meisten zu kompliziert. Wird auch schwer zu vermitteln sein. Vielleicht als Vorschlag oder Richtschnur, aber nicht als feste Regel. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:23, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was soll das bringen? Ich für meinen Teil stelle meine (bisher eher seltenen) Löschanträge auch weiterhin direkt, mir ist herzlichst wurscht, was umseitig rauskommt. Ich berechne ganz sicher nicht erst mit einer Formel, ob ich Tab #81 jetzt endlich schließen darf bevor mir der Browser zum sechsten Mal am Tag verreckt. Geht's noch? —mnh·∇· 03:26, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das ist gut! Bis ich das ausgerechnet habe, ist die halbe Stunde um! --MannMaus 19:39, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eher ein grundsätzliches Problem

Ich teile das Unbehagen über hektische Löschanträge, die ohne Autorenansprache und Themenkenntnis oder Eigenrecherche des Antragstellers gestellt werden. Die Kommentare zum Meinungsbild zeigen aber, dass das eigentliche Problem nicht die Löschantragsfrist ist, sondern ein fehlender Grundkonsens über die Ansprüche an Neuautoren in Kombination mit der schlicht falschen Darstellung der Beteiligungsmöglichkeiten: Die niedrig dargestellte Einstiegshürde passt nicht mehr zu den mittlerweile recht hohen tatsächlichen Basisanforderungen an neue Artikel. Einerseits wird nach einer erfolglosen Stichwortsuche suggeriert, man könne mit nur zwei Mausklicks einen Artikel anlegen (wenn man die Verweise auf die Richtlinien ignoriert, was viele Neuautoren offenbar tun), andererseits werden in der Löschdiskusssion (wo diese Artikel fast unweigerlich landen) dann Anforderungen formuliert, die man erst nach einem halben Tag Regellektüre verstehen kann. Im "Neuautorenerlebnis" ist da ein logischer Bruch, der uns Autorenpotential und - noch schlimmer - Image kostet.

Also: Entweder muss die Einstiegshürde hoch. Kein neuer Artikel ohne diskussionsermöglichende Anmeldung und ohne Zwangsbekanntschaft mit WP:RK, WP:Q, WP:IK und dem halben Dutzend restlicher zentraler Regelwerksseiten. Oder die technische Hürde bleibt so niedrig, dann kann aber nicht nachträglich ein Qualitätsanspruch gestellt werden, der die Mühe der unbefangenen Autoren nicht wertschätzt. Welche Variante sich durchsetzt, ist mir aus Projektperspektive egal. Aber die momentane Inkonsequenz ist schädlich. --Rudolph Buch 14:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Super dargestellt! Ich denke, genau da liegt das Problem. Ich für meinen Teil wäre eher dafür, die Einstiegshürde anzuheben, als die Ansprüche zu seknen, da der Wikipedia sowieso noch oft genug der Ruf anhängt, qualitativ schlecht zu sein. Ob dieser Ruf nun berechtigt ist, oder nicht, sei dahingestellt, aber ich denke, keiner hier will, dass er es wird. --87.176.214.148 15:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Voll dafür - auch ich bin für ein Anheben der Einstiegs-Kriterien. Ein-Zeilen-net-amal-Stubs mit dem (von uns fast vorgegebenen) Hintergedanken "Wird schon wer was draus machen!" würden dann vielleicht vom Bemühen um Start-Niveau abgelöst werden. IMHO ist der Frust für Newcomer bei der sofortigen Bauchlandung in der LA sicher ärger und beim hilfreichen Heranführen an unsere Anforderungen wohl geringer. Kommt alledings dann drauf raus, dass neuen IP's der Start net so watscheneinfach gemacht wird - na auf das Aufheulen „freu'“ ich mich schon... --Reimmichl-212 16:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Guter Abschnitt!! - Ich teile die genannten Argumente. Ich möchte eine Vermutung hinzufügen: Die Fleißigen, die sich um die letzten Änderungen kümmern und die Admins die die SLAs abarbeiten sind (wohl ohne dass sie das selber immer merken und wollen) in einer zeitlichen Konkurrenzsituation. - Man braucht mindestens eine halbe Minute um bei einem Text mit mehr etwa vier Zeilen sicher festzustellen, dass er prinzipiell kein sachgerechter Artikel ist. - Wenn man sich nun eine ganze Minute nimmt und dann feststellt, dass jemand anderes schon gelöscht (oder einen SLA gestellt) hat, dann ist das frustrierend. Das macht man fünf mal, sieben Mal, aber irgendwann lässt man es bleiben oder man wird schneller. - Das führt (es ist einfach menschlich, da kann der Einzelne nicht viel dafür) zu einem Zeitwettlauf. Der ist hier das Grundproblem. Eine Lösung könnte ein Prüfzeichen sein, das angibt, dass jemand den Artikel prüft. Es gibt das in Firmen als Farbkennzeichnung o.ä. - Dann halten sich die anderen raus.--Pacogo7 16:33, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bei WP gibt´s das in ähnlicher Form mit dem Sichten (1mal auf sichten klicken und dann die Seite neu laden), vielleicht kann man die Vorlage {{In Bearbeitung|~~~~}} irgendwie verwenden oder eine Benutzergruppe der EKs/LÄ-Beobachtern (ohne:lineare Hierarchie, mit:Vertrauen) einrichten, bei der für andere angezeigt wird, wenn ein Artikel bereits durch einen derartigen Benutzer überprüft wird.

Für eine höhere Einstiegshürde/„präventive Autorenselektion“ sehe ich kein allgemein wirksames Mittel. Gibt ja – aus gutem Grund – keine Personalabteilung hier ;-)

Vllt. hilft eine für den Artikelnamesraum globale Editnotice, die (ohne Links!) den Anspruch der neutralen, belegten Darstellung eines ~relevanten Lemmas bei jeder Neuanlage über dem Bearbeiten-Fenster einblendet. Dort könnte 1 Link zu einer Art en:Wikipedia:Article wizard führen. --Hæggis 23:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem sind doch die "Artikel", die schon heute keine 15 Minuten Schonfrist bekommen - die im ersten Ansatz wie alkoholisiertes Gelalle, wie ein Tastaturtest oder wie ein abgekupferter Werbetext aussehen, die werden halt von der Eingangskontrolle schnellgelöscht - und die werden ebensowenig ein Bapperl bekommen wie sie 30 oder 45 Minuten Schonfrist bekommen werden, egal, wie dieses Meinungsbild ausgeht. Und manchmal sind darunter auch - im Eifer des Gefechts - Artikelanfänge von Benutzern, die die ganzen Hinweise auf WP:DEA usw. nicht mitbekommen haben. Da müsste man dann vielleicht eher auf Autorenseite tätig werden und den Erstautoren eine Einstiegsseite präsentieren, auf der sie bestätigen müssen, dass Sie die entsprechenden Informationen und Richtlinien gelesen haben. Denn "Sei mutig" gilt - wie Rudolph ganz richtig festgestellt hat - schon lange nicht mehr, sondern vielmehr "halte dich gefälligst an unsere Regeln". In dieser Hinsicht sollte sich Wikipedia endlich mal ehrlich machen und das auch so nach außen kommunizieren, dann würde eine ganze Reihe von Missverständnissen (die dann bei uns im Support aufschlagen) gar nicht aufkommen. --Reinhard Kraasch 00:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nehmen wir mal den Fall eines - vorausgesetzt - sinnvollen Artikels, der "im ersten Ansatz wie alkoholisiertes Gelalle, wie ein Tastaturtest oder wie ein abgekupferter Werbetext" aussieht. - Kommt nicht oft, aber ab und zu mal vor. - Den wollen wir "retten" und den Autor auch. - Meines Erachtens könnte das so gehen, dass der erste der sich den Artikel schnappt (egal ob Admin oder RCler oder wer) einen Babberle dran macht. Kann ein Baustein sein oder wie auch immer. Und der muss (so mein Vorschlag) in aller Ruhe (!!) recherchieren, ob das ein sinnvoller Artikel ist oder nicht. Also Vorschlag: Nach dem Babberle-Setzen sollen mindestens zwei Minuten vergehen, und es darf der Artikel erst gelöscht (oder SLA-behaftet) werden, wenn ganz sicher ausgeschlossen wurde, dass unser Fall (sinnvoller Artikel) nicht vorliegt.--Pacogo7 10:45, 24. Aug. 2010 (CEST)

Aber das Problem liegt doch darin, dass die Leute in der Eingangskontrolle es eben nicht als "sinnvollen Artikel", sondern als "Werbemüll" usw. einstufen. Sie hätten ja auch heute schon die Möglichkeit, derartige Artikelanfänge in den Benutzernamensraum zu verschieben und sich erst einmal mit dem Autor über Relevanzkriterien, "Was ist ein Artikel", "Warum darf ich den Text nicht einfach von der Firmenwebseite abkupfern" usw. zu unterhalten. Das letztere geschieht jetzt ja auch schon, aber halt sehr ineffizient und auf verschiedensten Ebenen (eine davon, die die "normalen Wikipedianer" nicht mitbekommen, ist der Support: Jeden Tag schlägt da ein Dutzend Leute auf, die sich beschweren, dass man ihnen einen Artikel unter dem Hintern weggelöscht hat). D.h. wenn, dann wäre dies - egal, wie dieses Meinungsbild ausgeht, ob man die Frist heraufsetzt, alles beim alten lässt oder deinem Vorschlag folgt - zu allererst eine Überzeugungsarbeit gegenüber den Leuten in der Eingangskontrolle, die ihr Verhalten ändern müssten.

M.E. müsste man allerdings ganz woanders ansetzen und einmal das gesamte Umfeld - Eingangskontrolle, URV-Überprüfung, Löschdiskussionen, Schnelllöschkriterien, Mentorenprogramm, Support usw. komplett neu durchdenken und nicht nur an einzelnen Stellen herumschrauben (und vor allem: nicht immer wieder etwas zusätzlich etablieren!). Da geschieht derzeit so viel doppelt oder sogar Gegensätzliches, dass eigentlich dringender Reformbedarf (und hauptsächlich: Vereinfachungsbedarf!) besteht. Mein Ansatz wäre daher auch ein ganz anderer: Ich würde die Wirkungsweise der Erstsichtung ändern und einfach ungesichtete Artikel für den "Normalbenutzer" unsichtbar lassen. Dann gäbe es keine Löschdiskussionen mehr und auch ein Gutteil der Qualitätsicherung könnte wegfallen. Anstelle deren würde man im Zuge der Erstsichtung die grundsätzliche Relevanz und URV-Freiheit (plus die Dinge, die jetzt in der Qualitätssicherung abgehandelt werden: Wikilinks, Kategorien usw.) prüfen, und so lange die Voraussetzungen für den Artikel nicht gegeben sind, bleibt er halt eine Baustelle. So wie es ja jetzt auch bei Hinzufügungen größerer Textabschnitte geschieht: wenn die umstritten sind, werden sie halt nicht gesichtet. Vom Sichtungsprinzip her ist eigentlich gar nicht einzusehen, dass ein neuer Artikel den Status "sichtbar" hat, kleine Änderungen hingegen nicht sichtbar sind - das ist ja im Grunde ein Relikt der Anfangszeit, als die Masse der Artikel ungesichtet war, es also gar nicht anders ging.

Auf jeden Fall würde man mit diesem Prozedere die derzeitige negative Handlungsweise "wir löschen Euren irrelevanten Unsinn weg" in eine positive verkehren: "Der Artikel ist relevant und keine URV, daher wird er gesichtet". Sicher müsste man auch dann irgendwann einmal herumliegende Artikelleichen löschen - aber das könnte dann als reine Wartungsfunktion und ohne viel Geschrei im Hintergrund ablaufen - da man sich dazu ausgiebig Zeit lassen könnte (und damit wäre dann auch diese Fristendiskussion hier hinfällig). --Reinhard Kraasch 13:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde [...] einfach ungesichtete Artikel für den "Normalbenutzer" unsichtbar lassen. Dann gäbe es keine Löschdiskussionen mehr und auch ein Gutteil der Qualitätsicherung könnte wegfallen. Anstelle deren würde man im Zuge der Erstsichtung die grundsätzliche Relevanz und URV-Freiheit [...].

Genau. Zudem würden die Autoren mit einem sichtbar geschaltetem Artikel belohnt, momentan werden sie im Falle einer Löschung bestraft. Belohnungsanreize sind (insb. in einem Freiwilligenprojekt) sicher besser als Vermeiden von Bestrafung. Vgl. Benutzer:Victor_Eremita/Ideen#Idee_X:_.27Belohnen_vs._Bestrafen.27._Gesichtete_Versionen_und_neue_Artikel--Victor Eremita 17:50, 25. Aug. 2010 (CEST)

15 Minuten vs. 7 Tage

Als ich den Titel des Meinungsbildes („Löschantragsfrist“) gelesen habe, dachte ich, es geht um die 7-Tage-Frist, die ein Artikel diskutiert wird, bis der Admin über Löschen oder Behalten entscheidet. Diese Frist wäre wirklich mal einer Diskussion würdig, aber die 15-Minuten-Regel ist meiner Meinung nach nur heiße Luft, weil ein Löschantrag eben noch keine vollzogene Löschung ist und der Artikel auch bestehen bleibt, wenn er mit einem Löschantrag versehen wurde. -- 217.93.74.236 00:50, 21. Aug. 2010 (CEST)

Einerseits empfinden meiner Erfahrung nach viele Autoren – was helfen da alle Hinweis á la „Falls du Autor des Artikels bist, lies dir bitte durch, was ein Löschantrag bedeutet …“ – bereuits einen LA als Affront und Bedrohung.

Andererseits und mir in diesem Zusammenhang wichtiger: Der beste LA ist der, der nach geringem Aufwand gar nicht gestellt werden muss. Heißt nicht: Löschanträge generell doof, sondern: besonders doof, wenn in manchem Fall mit geringem Aufwand (Warten/Merken) vermeidbar. Nicht zuletzt zur Entlastung der LK-Seiten. --Hæggis 23:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ablehnung

Nachdem jemand beim Abstimmen seine "vereinzelten KollegInnen", die das MB nicht annehmen, dazu auffordert, lieber Bier oder Rotwein zu trinken, "anstatt mit blödsinnigen Kommentaren Unformalität dem MB anzusprechen", nehme ich gern zu meiner Meinung Stellung.

Nehmen wir an, es findet sich unter allen Abstimmenden eine absolute Mehrheit für eine Verlängerung. Nehmen wir der Einfachheit wegen weiter an, diese Mehrheit bestünde aus 10 Personen und es hätte sonst niemand abgestimmt. Benutzer Nr. 5 stimmte für 20 Minuten und Benutzer Nr. 6 für eine Stunde. Jene Frist, die mit allen längeren gemeinsam eine absolute Mehrheit erreicht, liegt also bei 20 Minuten. Nach demselben Strickmuster könnte man aber argumentieren, dass die Frist auf eine Stunde gesetzt wird, da ja Benutzer 1 bis 6 ebenfalls eine absolute Mehrheit bilden, nämlich die möglichst kurzer Wartezeiten; beim derzeitigen Modus des MB wird also bei geradzahligen Mehrheitsanteilen eher ein kürzeres Ergebnis bevorzugt, und zwar paradoxerweise durch eine Mehrheit aus Benutzern, die eigentlich für eine noch längere Frist gewesen wären. Diese Inkonsistenz könnte man zumindest auf die beiden möglichen Veränderungen Verlängern/Verkürzen aufteilen, indem man sich darauf verständigt hier die eine, dort die andere Argumentationsschiene zu verwenden. Die Chancen stehen zwar gut, dass wir in der Praxis bei der Mehrheitsfindung nicht gerade auf einen solchen "Abstimmungssprung" stoßen, aber man weiß ja nie...

Viel eklatanter erscheint mir, dass eine Abstimmungsmöglichkeit, nämlich die 15 Minuten, unter allen anderen Möglichkeiten ausgezeichnet ist, was die Auswertung massiv beeinflusst. Nehmen wir an, es findet sich nirgendwo eine absolute Mehrheit, womit das MB obsolet wäre. Wenn aber alle, die für 15 Minuten gestimmt hatten, stattdessen für 14 oder 16 gestimmt hätten, so würde dies bei nur minimaler Änderung des Wählerwillens massive Änderungen des Ergebnisses nach sich ziehen. Kleine Änderungen in der Ausgangslage + daraus resultierende massive Änderung des Ergebnisses = chaotisches Meinungsbild.

Für mich zumindest war es eindeutig abzulehnen, Bier trinke ich trotzdem gerne. --Michileo 04:24, 21. Aug. 2010 (CEST)

Der erste Einwand ist bei einer größeren Menge der Abstimmenden zu vernachlässigen und tritt immer auf, egal wierum man auswertet (andersrum wäre die Tendenz zu einer längeren Frist durch eine Mehrheit, die eigentlich weniger will). Bei zweiten kann ich nicht nachvollziehen, wie eine "massive Veränderung der Ergebnisse" entstehen soll. Wenn dann statt 15 min 14 min das Ergebnis wären, ist das keine massive Veränderung. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige, da hab ich mich missverständlich ausgedrückt! Die massive Änderung besteht darin, dass es von einer winzigen Meinungsänderung (14, 15 oder 16 Minuten) abhängt, ob dieses MB obsolet wird oder nicht, weil die 15 Minuten eben ein gegenüber den anderen Minutenangaben ausgezeichneter Wert sind und eine gesonderte Abstimmungsmöglichkeit bilden. So hängt es also von dieser kleinen Variation des Wählerwillens ab, ob die Viertelstunde fix vorgegeben wird oder wir bei der derzeitigen Wischiwaschilösung bleiben, was ich bevorzugen würde, da sie eigentlich recht gut funktioniert. "Diesen LA nehm ich wieder raus, denn er kommt 5 Minuten zu früh", wäre ein regenkonformes Vorgehen, wenn sich nur genug Leute für 16 statt 15 Minuten entscheiden und vice versa. Außerdem: Wie müsste ein Abstimmungsergebnis aussehen, damit wir im Endeffekt bei einer verbindlichen (und nicht empfohlenen) Viertelstunde Wartezeit landen? Es müsste sich eine absolute Mehrheit für die 15 Minuten aussprechen, da ja sonst entweder das MB obsolet wird (nirgedwo eine Mehrheit) oder die Frist verlängert oder verkürzt wird (entsprechende Mehrheit). Dass sich für einen gewissen (Einzel-)Wert eine absolute Mehrheit finden muss, um ihn realisieren zu können, gilt allerdings nur für die 15 Minuten und für sonst keinen Wert. Das halte ich für unzulässig. Würde man sich (nach einer Grundsatzentscheidung, ob man überhaupt eine Änderung des Status quo möchte) darauf verständigen, jenes Vielfache von 5 Minuten, das dem Median aller Absimmungsergebnisse am nächsten liegt (für den Fall eines Patts könnte man sich zuvor auf "eher länger" oder "eher kürzer" einigen, da dieser Unterschied höchstens marginal wäre) als verbindlich anzusehen, wären zumindest methodische Unsauberkeiten bereinigt; aber in der derzeitigen Form kann ich mit dem MB nichts anfangen. --Michileo 23:10, 21. Aug. 2010 (CEST)

Irgendwie scheint das bei vielen falsch anzukommen: Hier geht es nur um die Frist. Die Wirkung der Frist wird davon nicht berührt. Sie steht nach wie vor unter den "Grundsätzen" (was eigentlich schon sehr verpflichtend ist), in keiner anderen Formulierung. Es braucht auch keine absolute Mehrheit für genau 15 Minuten, denn wenn keine der anderen eine absolute Mehrheit hat, liegt die Mehrheit nach Auszählverfahren genau bei 15 Minuten. Ob dann tatsächlich auch eine absolute Mehrheit genau für 15 Minuten ist, hat keinerlei Auswirkungen. Welche sollten das auch sein? --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wer mich bis jetzt nicht verstanden hat, wird das auch nicht mehr tun, wenn ich noch mehr Worte mache. Deshalb ist für mich hier jetzt Schluss. --Michileo 23:01, 22. Aug. 2010 (CEST)

Praktische Umsetzung einer Verlängerung

Nehmen wir an, dass sich hier eine längere Frist als 15 Minuten durchsetzt. Was passiert dann mit SLAs, bei denen Einsprüche vorliegen? Aktuell kann ein SLA mit Einspruch in einen LA umgewandelt werden. Bei der gegenwärtigen Frist von 15 Minuten ist das unproblematisch; selbst wenn sie von Artikeleinstellung über SLA und Einspruch zum LA mal um ein paar Minuten unterschritten wird, ist das doch noch halbwegs im Zeitrahmen. Nehmen wir aber an, es setzt sich eine Mindestfrist von 24 Stunden für einen LA durch: muss man dann den SLA entfernen und 24 Stunden warten, bis man den LA einsetzen darf? Oder muss der SLA gar die 24 Stunden drinbleiben? ;-) Gestumblindi 19:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Problem müsste unbedingt geklärt werden, sonst setzt die Löschfraktion nur mehr SLA's von denen sie dann eh wissen, dass in ein paar Minuten ein LA draus wird. Daws soll's a doch net sein, oder? Aber wie lösen? Servus, --Reimmichl-212 19:39, 22. Aug. 2010 (CEST)

24 Stunden "Zwangspause", bevor man überhaupt mit einer Löschdiskussion anfangen darf, wäre bei einem Artikel, den mindestens ein Antragsteller sogar für schnelllöschfähig gehalten hat, aber auch irgendwie seltsam. Gestumblindi 19:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Die Umwandlung von SLA in LA war bisher von der Frist ausgenommen und das MB ändert daran nichts. Ständig unzulässige SLAs stellen ist genauso ein Regelverstoß wie Missachten der Frist. Schon immer gewesen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:01, 22. Aug. 2010 (CEST)

Da es sowieso nur um ein paar Minuten mehr oder weniger geht, ist das gegenwärtig aber auch nicht besonders auffällig. Eine Löschantragsfrist von 24 Stunden, wofür gegenwärtig viele stimmen, würde die Situation diesbezüglich schon ändern, indem ein LA mit vorgängigem SLA eben im Vergleich zur "Normalfrist" viel schneller eingesetzt werden könnte (wenn wir davon ausgehen, dass die Umwandlung von der Frist ausgenommen bleibt). Man kann das auch durchaus als berechtigt ansehen, wenn man davon ausgeht, dass ein SLA nur gestellt wird, wenn der Antragsteller ehrlich davon überzeugt ist, dass der Artikel schnellzulöschen ist - dann muss ja schon so sehr der Wurm drin sein, dass ein beschleunigt gestellter LA kein Problem sein sollte. Aber eine Zunahme von SLAs mit eher fadenscheinigen Begründungen scheint mir schon auch im Bereich des Möglichen zu liegen... Gestumblindi 20:08, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bei einem SLA hat der Admin übrigens auch die Möglichkeit, ihn ganz zu entfernen, ohne Umwandlung in einen LA. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:14, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gewiss, aber das mache ich natürlich nur bei SLAs, die ganz ohne Hand und Fuss sind. Es geht hier ja aber um die Frage, ob künftig vermehrt SLAs für Artikel gestellt würden, die eigentlich "nur" LA-Kandidaten sind. Da kommt dann eben schon die Umwandlung ins Spiel. Gestumblindi 20:16, 22. Aug. 2010 (CEST)

Man könnte auch QS statt LA draus machen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 20:20, 22. Aug. 2010 (CEST)

Tja, kommt auf den Einzelfall an... wir werden ja sehen. Gestumblindi 20:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin vor allem mal gespannt, wie dann die zb. 23,4 Minuten kontrolliert werden, die man dann warten muss bis zum LA... --Geos 20:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

QS statt LA? Na, da freu ich mich schon auf die ersten Unkenrufe, wenn dann die Qualitätssicherung in lauter Pseudo-LAs untergeht! --Michileo 23:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nutzen und Kosten von mehr Gelassenheit gegenüber Neueinstellungen

Es ist klar, dass neue Benutzer wichtig für die WP sind. Es ist auch klar, dass viele neue Autoren als erstes neue Artikel erstellen (auch wenn ich das oft nicht für klug halte). Es ist auch klar, dass die genauen Anforderungen für neue Artikel kaum in kurzer Zeit zu vermitteln sind. Die obige Alternative 'Anforderungen stellen, dann aber auch kommunizieren vs. kaum Anforderungen stellen' ist nicht falsch. Wir sollten Mindestanforderungen besser kommunizieren. Aber: Auch bei besseren Kommunikationsversuchen durch uns werden oft erste Artikel unzureichend sein, und zwar auch von potentiellen guten und produktiven Autoren. Die Vergangenheit zeigt das: Benutzer:Hans Koberger/Der erste Artikel. (NB: Ich halte WP:WSIGA hierfür ungeeignet. Kommuniziert werden muss im Kern ungefähr: Quellen; reputabel; NPOV. Wer im gegebenen Augenblick nicht schreiben kann wird dies auch nicht durch wenige Minuten Lektüre lernen.)
Es gibt demnach gute Gründe neuen Autoren gewisse Gelassenheit entgegen zu bringen und dies auch gegenüber (ihren) neuen Artikeln. Ich sehe mit den Gesichteten Versionen keine guten Gründe gegenüber Neueinstellungen mit Hektik zu reagieren, also sofort oder schon nach 15min einen LA zu stellen. (SLA-Kandidaten ohne vollständige Sätze ausgenommen.)

• Neue Artikel sind, wenn s[d]ie ohne Sichterrechte erstellt worden sind, [sollten] nicht für Leser ohne solche Rechte lesbar sein. Damit relativiert sich seit den Gesichteten Versionen (wie beim Vandalismus) für die Eingangskontrolle die Aufgabenstellung 'Schnell von der WP Schaden abwenden zu müssen'.
• Das Problem 'Schlechte Neueinstellungen rutschen durch die Erstkontrolle bei mehr als 15 Minuten' lässt sich leicht folgendermaßen lösen: Man kontrolliert die ungesichteten Artikel, nicht die neuen Artikel, oder die Schnittmenge von neuen und ungesichteten Artikeln.

Ich denke der Nutzen (an entspannterer Atmosphäre) ist deutlich größer als die Kosten, wenn wir etwa eine Stunde Zeit einräumen. --Victor Eremita 09:27, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee zur Kontrolle über ungesichtete Artikel finde ich gut, aber beim anderen irrst du glaube ich: Wenn ein Artikel keine gesichtete Version hat, wird dem Leser (jedem) die aktuellste ungesichtete Version angezeigt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich bezog mich auf Kurts Anmerkung und habe meine Formulierung angepasst. Das sehe ich aber nicht als (technische) Hürde. --Victor Eremita 12:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

Neue Artikel sind, die ohne Sichterrechte erstellt worden sind, sollten nicht für Leser ohne solche Rechte lesbar sein? Damit auch nicht für den Autor? Der vielleicht auch noch speichert, obwohl er doch eigentlich noch mal schnell die Vorschau nutzen wollte? --MannMaus 13:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Momentan wird nach dem Speichern die geänderte Version sehr wohl auch dem Autor ohne Sichterrechte angezeigt. Das sollte kein Problem sein. --Victor Eremita 17:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ok. --MannMaus 12:03, 25. Aug. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, eine solche Umstellung einfach per Feature Request anzufordern, da sie eine Inkonsistenz in der Behandlung von Artikeländerungen und Neuanlagen beseitigt. Einen Grund, dies beizubehalten, kann ich nicht erkennen. Ähnlich der Box, die ggf. auf eine aktuellere, ungesichtete Version hinweist, müsste natürlich auch auf den neuen, noch nicht gesichteten Artikel hingewiesen werden. --Kurt Jansson 18:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

Und was wird den suchenden dann angezeigt, wenn der Artikel, den sie suchen, keine gesichtete Version hat? --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:51, 26. Aug. 2010 (CEST)

Solange auf der Artikelseite selbst ersichtlich ist, dass es noch keine gesichtete Version des Artikels gibt, fände ich es nicht tragisch, wenn der Artikel ganz normal in der Trefferliste angezeigt würde. Ein kleiner Hinweis dort, dass er ungesichtet ist, wäre natürlich hübscher. (In den meisten Fällen dürfte es auch nur der Autor selbst sein, der sucht.) --Kurt Jansson 11:38, 26. Aug. 2010 (CEST)

Automatische Benachrichtigung eines Benutzers bei Löschantrag

Mehrfach wurde beklagt, dass begleitend zu einem Löschantrag nur selten auch der Autor auf seiner Benutzerseite informiert wird. Auf Commons gibt es ein Skript, das dies beim Stellen eines Löschantrags miterledigt, wäre das auch was für uns? (Also integriert ins allgemeine Interface, keinen JavaScript-Block zum kopieren.)--Kurt Jansson 18:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das ist an sich eine sehr gute Idee - wie funkt's aber bei IP's, die ja net grad wenige der "fraglichen" Lemmata liefern? --Reimmichl-212 19:10, 25. Aug. 2010 (CEST)

Tja, mit etwas Glück sehen sie's – oder nicht. Auch nicht schlechter als der Ist-Zustand. (Übrigens spricht diese fehlende Möglichkeit der Kommunikation für mich mittlerweile gegen Artikelanlagen durch IPs. Das schafft auf die Dauer einen unglaublich großen Kreis an Frustrierten, denen "ihre Artikel" gelöscht wurden, ohne dass sie es mitbekommen haben oder gewusst hätten, wie sie den (gefühlt "kafkaesken" Prozess) beeinflussen könnten. Vor einem Jahr brach sich dieser Frust Bahn, die Diskussion ist bekannt.) --Kurt Jansson 20:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wohl wahr - aber was tun, außer IP's von der Erstanlage auszuschließen? Das große Problem bei all den (auch oben) angedachten Vorschlägen ist, dass die hauptbetroffenen Neu-Autoren kaum über die internen Diskussionsvorgänge Bescheid wissen. Wie kann man sie erreichen und ihnen Tipps geben, bzw. auf Regeln hinweisen, noch bevor sie losgelegt haben? Der übliche Weg scheint ja zu sein, sofort und unwissend über das Procedere einen Artikel bona fide anzulegen. Drum nochmal gefragt: Wie "fängt" man sie vorher ab und führt sie an unsere Qualitätskriterien heran? In den LD's sehe ich nur allzuoft völlig ahnungslose entrüstete Novizen protestieren. Wie Du richtig sagst, so werden Frustbeulen am laufenden Band produziert. Ist ausschließen von Neuanlagen der wirklich einzige Weg ? Ratlos, --Reimmichl-212 22:05, 25. Aug. 2010 (CEST)

Eine echte Alternative sehe ich nicht. Ein Benutzerkonto anzulegen ist bei uns so einfach wie nirgendwo sonst. Am besten man zeigt den Anmelden-Dialog, sobald jemand auf einen roten Link geklickt hat, dann tut's weniger weh. Ergänzend könnte man neuangemeldete Nutzer (oder halt auch IPs) vor der Anlage eines Artikels durch ein kurzes Tutorial schleusen. Das sollte sich natürlich wegklicken und für angemeldete Nutzer dauerhaft ausstellen lassen. --Kurt Jansson 09:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee. -- SibFreak 10:06, 27. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll dieses Script eigentlich den Autor finden? Im Gegensatz zu den üblichen Commons-Bildern mit allenfalls einer kleinen Handvoll Bearbeiter im Upload-Log können Artikel hunderte Versionen haben, bevor ein LA gestellt wird und die erste Version ist nichtmal zwangsläufig vom Hauptautoren. Dutzende Leute anspammen, die im Falle von importierten Artikeln wohlmöglich nichtmal hier aktiv sind, klingt irgendwie nach einer ziemlich schlechten Idee. (Es ist bedauerlich, dass es keine Metaflags zu Artikeln gibt, Artikel mit LA automatisch in der Beobachtungsliste zu kennzeichnen wäre imo eine hübschere Lösung.) —mnh·∇· 00:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

Klar gibt es Fälle, in denen das nicht funktioniert, und natürlich soll nicht jeder, der den Artikel mal berührt hat, über den Löschantrag informiert werden. Ich stelle mir das als eine Option innerhalb des Dialogs vor, in dem auch der Löschgrund angegeben wird:

"[✓] Erstautor Kurt Jansson über den Löschantrag informieren (Versionsgeschichte)".

Default ist angehakt. --Kurt Jansson 09:12, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe da das gleiche Problem wie mnh. Zudem kenne ich bei Commons kein Skript, das das macht. Ich kopiere da immer die Vorlage aus der LA-Box und füge sie auf der Disk des Hochladers ein. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:50, 26. Aug. 2010 (CEST)

Unter Werkzeuge: "Nominate for deletion". --Kurt Jansson 11:43, 26. Aug. 2010 (CEST)

(Haarscharf am Thema vorbei:) Zumindest könnte eine Vorlage wie beim SLA {{subst:Gelöscht|art=Artikelname}} nicht schaden. Die würden immer noch viele nicht benutzen, aber vielleicht schon ein paar mehr, wenn sie nicht zu klein an prominenter Stelle stünde. --Mushushu 11:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, es wäre es schon wert, mal zu prüfen, ob so eine automatische Benachrichtigung möglich wäre. Es würde ja genügen, den Einsteller zu informieren. Er hat doch das größte Interesse, zu erfahren, wenn jemand "seinen" Artikel löschen lassen will. Die meisten Löschanträge werden ja auch offenbar auf neu eingestellte Artikel gestellt, wo es nicht viele verschiedene Autoren gibt.--Sylvia Anna 19:36, 28. Aug. 2010 (CEST)

Auswertung (2)

Was passiert mit den Enthaltenstimmen? Generator 12:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Werden bei Auswertungen üblicherweise nicht mitgezählt; das ist ja auch der Sinn einer Enthaltung. Gestumblindi 23:13, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auch nicht bei der Gesamtanzahl der abgegebenen Stimmen? Generator 18:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt: Nein sie werden bei der Auswertung nicht berücksichtigt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Eine Frage der Diskussionskultur

Darauf, dass eine Verlängerung der Löschantragsfrist gar nicht nötig wäre, wenn die bestehende beachtet würde, wurde schon mehrfach hingewiesen. Aber von noch einer weiteren Sache wird uns eine solche Frist nicht entbinden: vom Finden einer anständigen Diskussionskultur.

1. Solange Löschbegründungen à la "Der Artikel ist Müll" auftauchen, ist es egal, ob das nach zwei oder 45 Miuten passiert.
2. Wenn jemand seinen ersten Artikel einstellt und dann in der Löschdiskussion liest:
   

Erfüllt nicht die RK, außerdem POV-lastige TF und wahrscheinlich URV

und als Antwort darauf:

Schon mal was von AGF gehört? Der LA ist reines BNS (Wie eine Sache bitte nicht stören sein kann, habe ich sowieso nie verstanden.) Ich bin für LAE und QS,

dann könnte die Botschaft deutlicher nicht sein: „Wir sind eine eingeschworene Gemeinschaft, und Du gehörst nicht dazu.“

Solange wir da nichts dazulernen, nützt die längste Löschfrist nichts. Das ist keine Frage von Richtlinien, sondern von Wikipedia-Kultur. --Mushushu 23:08, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gut erkannt. --Björn 23:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Und das Schlimme dran ist, dass ich mich (wie wohl manch anderer auch) anfangs blöd geärgert hab' über diesen IKQS (Insider-Kurz-Quargel-Speech) und es jetzt selber gedankenlos auch mach'! Danke für den Hinweis, ich werd' sicher mehr drauf aufpassen, Servus, --Reimmichl-212 01:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was die Abkürzerei angeht, so bin ich wenig optimistisch, dass sich dies wieder zurückdrehen lässt. Das Elend begann erst mit den WP:..-Weiterleitungen, vorher gab's für vieles ja keine etablierten Abkürzungen. Nunja, ein pragmatischer Ansatz wäre, diese Abkürzungen automatisch gepunktet unterstreichen zu lassen und einen Hovertext mit der Langform anzuzeigen – oder Abkürzungen auf Diskussionsseiten bei der Ausgabe immer zu expandieren, aber das gibt dann wieder Tränen... --Kurt Jansson 18:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:LA ist ja sogar eine Begriffsklärung... pardon, BKL... oh, pardon: Begriffsklärungsseite, eh, BKS ;-) Gestumblindi 20:54, 28. Aug. 2010 (CEST)

Prima - und wie verschrecken wir die Neulinge (mit 1 Jahr Dienstzeit bin ich ja auch noch einer) jetzt wirklich ein bisserl weniger? --Reimmichl-212 21:56, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was man tun sollte?:

1. Einfach Worte wie "Textfetzen" oder "Trivialitäten" weglassen. Man sollte also besser nicht schreiben:

• „Stück Textfetzen, das nicht mal das Minimum einer anständigen Einleitung ergibt, angereichert mit einem unezyklopädischen ,Fiktiven Beispiel'“
• „Für solche Trivialitäten führt man in der Mathematik keine Fachtermini ein.“

2.  Pro den Vorschlag von Kurt Jansson stimmen. -- Christian Stroppel 23:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

Aber ganz bestimmt, und wenn dann noch der Transfer auf die sonstige Diskussionsunkultur gelingt, ich wäre froh darüber. --Anima 23:44, 28. Aug. 2010 (CEST)

Immerhin muss ich eine Lanze für die Administratoren brechen. Diese haben in meinen Fällen meist recht salomonisch entschieden. In der Regel waren es eher Nichtautoren-Nichtadmins, die ihre Alltagswut verschieben und in quasi anonymer Sicherheit unter dem Vorwand administrativer Notwendigkeit in Löschwut ausleben. Siehe auch [1].-- Christian Stroppel 00:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zurückdrehen (s. Kurt Jansson) kann man das sicher nicht – und will man ja auch gar nicht. Schließlich sind Abkürzungen ja praktisch, keine Frage. Und es ist ja auch nicht so, dass ich nie welche benutzen würde. Aber was Reimmichl-212 da schreibt, hab ich auch bei mir selber gemerkt: Am Anfang versteht man nur Bahnhof, dann kann man irgendwann mitreden und ist so froh und stolz, dass man das natürlich ausgiebig macht. Und andere sind dann die, die nur Bahnhof verstehen.

In den QS-Diskussionen haben viele sich angewöhnt, interne, aber unverzichtbare Begriffe wie „wikifizieren“ zu verlinken, da andauernd jemand (zu Recht) fragt, was das denn ist. Verlinken ist schon mal sehr gut. Aber bei einem Satz aus fünf Wörten und zehn Abkürzungen stößt man da auch an Grenzen. Nicht jedem kann man zumuten, zehn Seiten Wikipedia-Anleitungen zu lesen, um einen Satz von fünf Wörtern zu verstehen. Sich einfach so auszudrücken, dass jeder (potenziell) an der Diskussion interessierte Mensch einen verstehen kann, würde sowohl dem Arbeitsklima als auch der Außenwirkung der Wikipedia ausgesprochen gut tun. --Mushushu 13:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Alternative: Ab in den BNR

Wenn das Lemma an sich irgendwie erhaltungswürdig erscheint: Bei (neu) angemeldeten Benutzer sollte man statt einem LA besser erwägen, den Artikel in den BNR zu verschieben und den Autor zu benachrichtigen. Bei der Abwägung sollte auch für Exklusionisten in dubio pro lemma gelten. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:05, 29. Aug. 2010 (CEST)

Als Alternativlösung eine gute Idee (wengleich sie nicht bei IPs funktioniert). -jkb- 17:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Um das Auffinden des Artikels für andere Benutzer erschweren bis unmöglich zu machen? Da ist doch WP:QS besser, einen LA sollte man nur bei vorab geprüfter scheinbarer Irrelevanz erwägen. --Ausgangskontrolle 15:31, 2. Sep. 2010 (CEST)

Summe intelligenter Ideen

Hier in dieser Disk geht's z.T. gar nimmer direkt um die Löschantragszeiten, sondern ums Drumherum. Erfreulicherweise werden dabei eine Mege höchst interessanter und intelligenter Ideen produziert. Es wär' gut, wenn das alles in irgend einer Weise in die Praxis einfließen könnte - zumindest net nach Abschluß dieses MB wieder im Nirvana verschwindet! Da sollte nachhaltig nachgearbeitet werden, Servus, --Reimmichl-212 12:48, 29. Aug. 2010 (CEST)

 Pro --Mushushu 13:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

 Pro -- Christian Stroppel 14:13, 29. Aug. 2010 (CEST)

 Pro --Pacogo7 20:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild ist zwar schon vorbei...=

... trotzdem noch meine Anmerkung. Ein Löschantrag ist nichts schlimmes und nichts entgültiges. Ein Löschantrag ist lediglich eine Hilfestellung um die Relevanz des Artikels zu klären und natürlich ist die die Anzweiflung von Relevanz eine höchst subjektive Betrachtungsweise des Antragstellers. Das bedeutet für mich, dass es keinerlei zeitlicher Regulierung bedarf. Ich persönlich werde also gem. WP:IAR auch nach diesem Meinungsbild von Fall zu Fall entscheiden, ob ich einen LA sofort stelle oder erst nach einem längeren Zeitraum. --Heimli Hier werden Sie geholfen! 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)