Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Löschung von Zusammenfassungszeilen

Wikipedia:Versionslöschungen

Fraglich ist, ob man den Text nicht als feste Regel unter Wikipedia:Versionslöschungen etabliert, damit hier nicht nur eine Hilfe-Seite als Basis für solche Entscheidungen genutzt wird. --Kurator71 (D) 14:01, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ja, falls hier Regeln per MB festgelegt werden, wäre das sehr sinnvoll. M.E. sollten dann aber auch Regeln für Versionslöschungen, die nicht die Zusammenfassungszeilen betreffen, festgelegt werden. Auch für diese VL gibt es ja anscheinend bisher nur die Hinweise auf der Hilfeseite. (Ausnahmen sind wohl nur: Löschung von URV und Löschungen durch OS, für die es bereits Richtlinien gibt.) --DaizY (Diskussion) 14:15, 24. Aug. 2018 (CEST)

Dann sollte man vielleicht den kompletten ersten Absatz aus Hilfe:Versionslöschung als Regel festhalten!? --Kurator71 (D) 16:35, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da als Kontra der Punkt der nicht mehr vorhandenen Sichtbarkeit genannt wird: Wäre es gangbar vor dem Löschen der Zusammenfassung wegen KPA diese auf einer gesonderten Seite quasi zu "sichern". Also ich meine Einfügen mit Kommentar, welcher Diff damit gelöscht wurde und sie gleich danach auf dieser Seite wieder zu entfernen? Somit wäre sie in der Versionhistorie der Seite erhalten, ebenso der Verweis, welche Zeile gelöscht wurde und damit für alle nachvollziehbar. Oder wirkt das gerade etwas zu umständlich? --Beyond Remedy (Diskussion) 14:30, 24. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich keine schlechte Idee, aber ich glaube, das wird wirklich sehr umständlich!? --Kurator71 (D) 16:35, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ähm??? Wenn etwas gelöscht wird, damit es eben nicht mehr sichtbar ist, welchen Sinn macht es dann dieses noch möglichst über weitere Seiten zu streuen? Sorry, Transparenz, koste es was es wolle, halte ich für grundfalsch und wenn hier etwas gelöscht wird, können es noch immer genügend lesen. Das sollte auch im Zweifel genügen. --Itti 16:43, 24. Aug. 2018 (CEST)

Allerdings sind "normale" PAs – also nicht versionsgelöschte – sonst ja auch noch über die Versionsgeschichte noch einsehbar. Das Verstecken der Versionsgeschichte erfolgt ja aber nicht aus den sonstigen gründen, sondern weil es nicht anders geht. Aber wie gesagt, ich denke das wäre auch zu umständlich und würde zu viel unnötiger Mehrarbeit führen. Den Satz Transparenz, koste es was es wolle, halte ich für grundfalsch und wenn hier etwas gelöscht wird, können es noch immer genügend lesen. halte ich allerdings auch für bedenklich. "Genügend" heißt dann nämlich: wir Admins... Transparenz ist ein sehr wichtiges Gut – gerade auch dann, wenn viele eine nicht unerhebliche Kluft zwischen Admins und Nicht-Admins fühlen. Vertrauen gewinnt man mit solchen Sätzen nicht. --Kurator71 (D) 16:59, 24. Aug. 2018 (CEST)

"Wir Admins" sind keine homogene Gruppe, sondern "Wir Admins" haben jeder unsere eigene Meinung, Überzeugung und auch Einstellung. Das lässt sich sehr deutlich erkennen, dass einige meinen, das kann stehen bleiben, andere meinen es muss gelöscht werden, einige etwas als PA empfinden, andere nicht und es auch daraus resultierend zu entsprechend unterschiedlichen Handlungen kommt, auch zu overruling. Aber, ich bleibe dabei. Beleidigungen sichtbar zu machen, nur um einer "Transparenz" zu genügen, ist kein ausreichender Grund, um diejenigen, die beleidigt wurden diesen Zustand erneut auszusetzen. --Itti 17:05, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ja, sehe ich ein. Wie gesagt: Wäre aber auch zu kompliziert. Ansonsten aus deiner Sicht: MB so sinnvoll? Eigene Regelseite für Versionslöschungen oder nur Hilfe ergänzen? --Kurator71 (D) 17:10, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde es ergänzen. Wenn die Ergänzung nicht akzeptiert würde, dann wäre ein Meinungsbild nötig. Aber eigentlich denke ich, dass wir hier durchaus Konsens haben. Viele Grüße --Itti 17:13, 24. Aug. 2018 (CEST)

Du meinst, die Hilfe nur ergänzen ohne MB? Hm... Ja, eigentlich glaube ich auch nicht, dass es da keinen Konsens gibt. Zumindest auf WP:AN war ja niemand generell gegen die Löschung der ZQ bei PAs. --Kurator71 (D) 17:15, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da gebe ich dir unumwunden Recht Itti. Mir ging es mit dem Vorschlag darum, das Contraargument zu entkräften, oder hierfür halt eine Alternative anzubieten. Nachdem ich nun eine Nacht drüber geschlafen habe kommt mir mein Vorschlag selbst sehr umständlich vor, wobei er jedoch immer noch Diskussionen vermeiden könnte, dass hier keine ungleichen Möglichkeiten für Admins und "normale" Benutzer vorliegen. Bei einem entfernten Beitrag in einer Diskussion kann ihn halt im Nachhinein immer noch jeder lesen (zumindest in der Versionshistorie). Diesen Umstand wollte ich damit Rechnung tragen. Vielleicht ist dies aber auch wirklich gar nicht nötig, denn bei einer Entfernung eines PA muss (imho) nicht zwangsläufig jeder "das Recht" haben zu sehen, was dort entfernt wurde. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:47, 25. Aug. 2018 (CEST)

Was hat als PA zu gelten?

Das Meinungsbild geht in seiner derzeitigen Fassung meiner Meinung nach teilweise an der Problematik vorbei. Bisher war und ist es immer geübte Praxis gewesen, dass grobe Beleidigungen sowohl im Text als auch in der ZQ versionsgelöscht werden. Dies dürfte wohl unstrittig sein.

Strittig wird es jedoch bereits bei der Frage, was eine grobe Beleidigung ist: Nur das, was strafrechtlich relevant wäre oder das, was als solches empfunden werden könnte? (Z. B. wurde „Knallcharge“ nicht als PA gewertet, dito „Löschtroll“ in Bezug auf eine OS-Aktion; weitere Beispiele lassen sich sicher genügend finden.)

Strittig wird dann die nächste Frage, was ein PA ist: „Unter meiner Eingriffschwelle“ ist öfter auf VM zu lesen und die VM wird folgenlos geschlossen? Wer entscheidet nach welchen Kriterien, was als PA zu gelten hat? Oder bleibt es zukünftig dem Melder/dem Antragsteller überlassen, dass er sich nach rein subjektiven Gesichtspunkten persönlich angegriffen fühlt und somit eine Versionslöschung verlangen kann? --Horst Gräbner (Diskussion) 17:47, 24. Aug. 2018 (CEST)

Also auf der Hilfeseite steht ja bisher, dass strafrechtliche relevante Aussagen gelöscht werden können und dazu gehören grobe Beleidigungen (z. B. "Arschloch"). Da ist der Fall ja eindeutig. Nun gilt bei uns aber vieles als PA, was nicht unbedingt eine "grobe Beleidigung" ist. Ich finde es ganz schwer, zu definieren, was ein PA ist und was nicht, weil nicht nur der Beleidigende und der Beleidigte eine subjektive Wahrnehmung davon haben, sondern auch jeder Admin. Ein gutes Beispiel ist ja die Äußerung von Leyo... Ich denke, es muss hier wie bisher bei VMs dabei bleiben, dass letztlich der Admin als Unbeteiligter entscheidet, ob ein PA vorliegt oder nicht. Oder hast Du eine spezielle Idee oder Formulierung im Kopf? Gruß, --Kurator71 (D) 20:02, 24. Aug. 2018 (CEST)

Nein, ich habe keine Idee und kein Formulierung, so lange kein einigermaßen geeinigter Konsens darüber hergestellt wird, was als PA gelten soll. „Letztlich entscheidet der Admin als Unbeteiligter“ ist genau das, was immer wieder zu Unzufriedenheit führt. Für den Außenstehenden und für die Betroffenen kann es nur als Willkür erscheinen (und erschent es häufig auch), wer von den Admins sich jeweils des Falls annimmt und „seine“ Entscheidung trifft (nach eigener subjektiver Einschätzung und auch subjektiver freundlicher/„feindlicher“ Neigung zum Gemeldeten oder auch zum Melder). Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:52, 25. Aug. 2018 (CEST)

Naja, letztlich ist WP:KPA die geltende Richtlinie. Wie bei jeder anderen VM auch, würde dann auch hier WP:KPA umgesetzt, nur dass der PA nicht einfach entfernt würde, sondern versteckt werden müsste... Gruß, --Kurator71 (D) 16:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Verstecken der Zusammenfassungszeile wenn nur ein Teil PA ist?

Wenn nur ein Teil eines Bearbeitungskommentar ein PA ist, muss dann immer der komplette Bearbeitungskommentar entfernt werden? --Count² (Diskussion) 14:35, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Count², leider ja. Wir haben technisch keine Möglichkeit, die Zusammenfassungszeile zu bearbeiten. Ich kann die ZQ also nur verstecken oder nicht verstecken. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 25. Aug. 2018 (CEST)

Apropos "technische Möglichkeit", wäre es technisch machbar, kurz vor der Zusammenfassungszeile einen Hinweis einzubauen, wie zum Beispiel. "Hier keine Beleidigungen eingeben", bzw. "keine persönlichen Angriffe" ? Gruß--Zwielack (Diskussion) 10:02, 26. Aug. 2018 (CEST)

Wäre sicher technisch machbar, ob mit den seitenintern vorhandenen Mitteln oder eigentlich ganz einfach über Phabricator sei dahingestellt, aber mir behagt die Idee nicht, dass auf derartige Selbstverständlichkeiten extra hingewiesen wird. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 16:33, 26. Aug. 2018 (CEST)

+1 --Count Count (Diskussion) 16:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

Also technisch ist das sicher möglich, aber das würde ja eh nur etwas bei Neulingen nützen. Die regelmäßigen Autoren wissen, dass die ZQ dafür nicht da ist und tun es trotzdem... Ich wage zu bezweifeln, dass das die Situation verbessern würde. Mir geht es ja hier auch eher darum, was wir machen, wenn es eben zum PA kommt. --Kurator71 (D) 16:43, 26. Aug. 2018 (CEST)

Dann war das wohl keine zündende Idee. Tut mir leid. Gruß--Zwielack (Diskussion) 17:47, 26. Aug. 2018 (CEST)

Kein Grund, sich zu entschuldigen. Ich bin für jede Idee dankbar! Gruß, —Kurator71 (D) 17:50, 26. Aug. 2018 (CEST)

Gab es nicht den Wunsch bei einer Umfrage an die Technik im Jahr 2016, dass die Zusammenfassungszeile nachträglich unter bestimmten Voraussetzungen bearbeitet werden kann. Vielleicht sollte man da mal nachfragen wie weit da der Stand ist. --Adnon (Diskussion) 11:59, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Adnon, ich hab auf die Schnelle nichts dazu gefunden. Ich schaue heute noch mal im Laufe des Tages, weil ich meine, mich auch an so etwas zu erinnern. Gruß, --Kurator71 (D) 08:50, 4. Okt. 2018 (CEST)

Hi @Kurator71:, ich habe durch Zufall die Seite wieder gefunden [1] war 2017 und nicht 2016.

@Zwielack: Das Problem kann man lösen, indem man einen Bearbeitungsfilter implementiert. Wenn in der Zusammenfassungszeile bspw. Fäkalsprache benutzt wird, verweigert die Software ganz einfach das Speichern der Seite, solange bis die kritischen Wörter entfernt wurden. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 06:18, 15. Mai 2021 (CEST)

Konsequenzen für die Verursacher

Versionslöschungen zerstören die Nachvollziehbarkeit in der Wikipedia als Ganzes. Sie schaffen Geheimnisse ("Uh, was mag da gestanden haben?"), wo keine nötig sind. Und sie tragen letztlich dazu bei, die empfundene Distanz zwischen Admin (kann einzelne gelöschte Zusammenfassungszeilen einsehen) und Nicht-Admins (kann's nicht) zu vergrößern.

Trotzdem gibt es Kommentare, die so nicht stehen bleiben können. Im Interesse der Nachvollziehbarkeit sollten diese Fälle auf ein Minimum begrenzt werden. Dazu gehört mMn, dass der Schaden, der der WP entsteht, sich auch auf den verursachenden Account auswirkt. Sprich: Jede Versionslöschung sollte automatisch zu einer langen Benutzersperre mit festgesetzter Mindestdauer (3 Monate erscheinen mir durchaus angemessen) führen. IPs wird das wenig beeindrucken. Aber konfliktorientierte Regulars dürfte das zumindest in der Zusammenfassungszeile etwas ausbremsen. --Zinnmann d 13:47, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die bisherige Praxis ist meines Wissens jetzt schon, dass PAs in der Zfz härter saktioniert werden. Von Automatismen halte ich ansonsten wenig. Gerade im Anlassgebenden Fall hätte jemand gesperrt werden müssen, wo es die Löschung getan hat. Da könnte der Admin der über die Löschung nachdenkt, zu dem Schluss kommen, dass er lieber nicht die Zfz löscht, weil er sonst auch noch jemanden sperren muss (der die Sperre vielleicht nicht verdient hat). Man kann beides unabhängig von einander behandeln. --Der-Wir-Ing („DWI“) 13:52, 27. Aug. 2018 (CEST)

Also so sehr mich die PAs in der ZQ nerven: Ich würde keine Mindestdauer festsetzen, schon weil wir das grundsätzlich nirgendwo machen. Ich hielte 3 Monate aber auch für zu lange und Sperren sollten sich immer auch am PA und dem Projektschutz (droht Wiederholung?) orientieren. Ein MB, das 3 Monate fordert, hätte wohl auch wenig Chancen auf Erfolg. Gruß, --Kurator71 (D) 08:33, 28. Aug. 2018 (CEST)

Verstecken oder Löschen?

Klingt grundsätzlich gut. Mir als nicht-Fachkundigem ist aber unklar ob eine Zusammenfassungszeile mit PA (auf nimmerwiedersehen) gelöscht oder (wiederherstellbar) versteckt würde. Das geht hier für mich etwas durcheinander und könnte ggf. auf der Vorderseite in einem Nebensatz erwähnt werden.. --Carlsrator (Diskussion) 21:44, 27. Aug. 2018 (CEST)

Bei Wikipedia wird niemals irgendwas gelöscht. Es wird höchstens derart versteckt, dass nur noch wenige Leute es lesen können, was gemeinhin als "Löschen" bezeichnet wird. Selbst "gelöschte Artikel" gibt es noch. Die können aber nur von Admins noch gelesen werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Carslrator, wie DWI schon erklärt hat, gibt es bei WP kein Löschen auf Nimmerwiedersehen. Im Grunde verstecken wir immer nur und jedes Löschen bzw. Verstecken lässt sich rückgängig machen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:30, 28. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Infos. Somit könnte dann im Zweifelsfall ein versteckter Eintrag auf Anfrage eingesehen werden. --Carlsrator (Diskussion) 17:08, 28. Aug. 2018 (CEST)

Gerne. Also PAs werden normalerweise auf Anfrage nicht wieder für jeden sichtbar gemacht. Allerdings kann jeder Benutzer mit Adminrechten (also auch das Schiedsgericht) die versteckte Version ohne Probleme sehen. Nötig ist das z. B. bei Admin-Problemen, Sperrprüfungen oder Schiedsgerichtsanfragen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:30, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion und Ausarbeitung dieses Meinungsbildes seit langer Zeit eingestellt wurden, werde ich dies MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn die Ausarbeitung / Diskussion in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:48, 27. Nov. 2018 (CET)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:44, 25. Dez. 2018 (CET)