Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Lokalisierung

Anlass

Unter Hilfe_Diskussion:Kategorien#SORTIERUNG.2FDEFAULTSORT gab es seine sehr lange Diskussion, die Anlass dieses Meinungsbildes ist. Es sollte nun hier weiterdiskutiert werden. Steak 21:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Ein sinnvolles Meinungsbild, denn nicht nur auf der von dir verlinkten Seite wird die Frage immer wieder heftig diskutiert und ein Konsens ist bislang nicht zu erkennen. Gestumblindi 21:10, 29. Okt. 2012 (CET)

Entfernen der deutschen Lokalisierung aus der MediaWiki-Software

Das ist hoffentlich nicht ernst gemeint; die deutsche Wikipedia ist nicht das einzige Wiki, welches diese Software nutzt. Zudem erscheint es fragwürdig, dass die deutschen Schlüsselwörter bei entsprechender Annahme des MB (und der sukzessiven Umstellung) nicht mehr funktionieren sollten. – Giftpflanze 21:18, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich habe gerade einen Beitrag von mir entfernt, da ich etwas quer gedacht habe. Für mich ist aber eine Frage, ob diese Schlüsselwörter, die es ja alle in der Datenbank gibt, nicht wahlweise per Helferlein eingestellt werden könnten, oder zumindest einige von ihnen, die gebräuchlisten. Die technische Realisierbarkeit und Aufwändigkeit ist mir aber unklar. -jkb- 21:21, 29. Okt. 2012 (CET)

Ok, man muss sie ja nicht ganz entfernen, aber zumindest deaktivieren sollte man sie imho schon. Steak 21:22, 29. Okt. 2012 (CET)

So wies umseitig steht halte ich es für undurchführbar, das sollte also gestrichen werden. Um allerdings die Übersetzung von Schlüsselwörtern auf lokalen Wikis (also hier) außer Kraft zu setzen ist mir kein Mittel bekannt (vielleicht kennt ja jemand eines). – Giftpflanze 22:11, 29. Okt. 2012 (CET)

(BK) Geht das denn technisch überhaupt oder wäre es dafür nötig, auch sämtliche Aktualisierungen aus dem Translatewiki ganz einzustellen? Wäre dann auch die ganze Benutzeroberfläche nur noch in Englisch und alle zentralen Meldungen und Spendenbanner wären dann auch nur noch in Englisch, wenn man nichts mehr aus dem Translatewiki übernähme?

Und sollen dann Bots durchlaufen, die alle bisherigen Lokalisierungen auf Englisch umstellen, selbst wenn sonst nix an den Artikeln geändert würde? Auch über die Diskussionsseiten, wo es üblicherweise keine Interwikis gibt wie wohl auch bei den meisten Kats auch nicht? Denn sonst würden ja die vielen Benutzer die deutschen Variablen trotzdem weiter einfügen oder bekämen die dann Sperren, wenn man das trotz Warnung weiter auf Deutsch hinschriebe? Ist es also so gedacht, dass man gesperrt würde, wenn man lieber deutsche Variablen hinschreibt und sich die englischen auch nicht merken kann (weil man vielleicht nicht gut genug Englisch kann)? Fragen über Fragen. Ich kann mir das ehrlich gestanden überhaupt nicht vorstellen, wie das überhaupt möglich sein sollte. --Geitost 22:15, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich bin auch gerade über den Satz «wird ihre Implementierung aus dem Quelltext von MediaWiki entfernt» gestolpert und bin ebenfalls der Meinung, dass das so nicht stehen kann. Viel mehr müsste so formuliert werden, dass die Verwendung in der deutschsprachigen Wikipedia verhindert werden soll, d.h. unwirksam sein soll (im Quelltext von MediaWiki muss es bleiben, denn es hat noch tausende auf Mediawiki aufbauende Wikis, darunter sicher auch solche, welche explizit die deutschsprachigen Bezeichnungen verwenden). Natürlich werden die Entwickler, falls es dazu kommt, so oder so Arbeit haben und hier eine Konfigurationsmöglichkeit diesbezüglich einprogrammieren à la $disallowLocalizedMagicWords = true oder so. --Filzstift ✎ 09:55, 31. Okt. 2012 (CET)

Haken: Die Entwickler würden nur etwas programmieren, was über Bugzilla beantragt wird, das muss aber dann einen Konsens vorweisen können. Dann bräuchte eine Abschaffung der Lokalisierung aber eine 2/3−Mehrheit, einfache Mehrheit reicht dann nicht aus. --Geitost 15:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Das hätte auch fatale Effekte, zum Beispiel in den Permalinks auf die ausgezeichnete Version von lesenswerten und exzellenten Artikeln wenn diese (unveränderliche) Artikelversion deutsche Schlüsselwörtern verwendet. --Adrian Bunk (Diskussion) 01:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Das wäre wirklich sehr unschön, wenn man wegen der Abschaffung überall in den Permalinks lauter völlig unnötige Rotlinks in jeder einzelnen alten Version produzieren würde, weil die Hunderttausende an Variablen in den zig Millionen Versionen nicht mehr funzen würden. Oje. Das würde auch die Nachnutzung erheblich erschweren, was alle alten Versionen angeht. Darf ich gar nicht dran denken. --Geitost 17:52, 5. Nov. 2012 (CET)

Frage von OPA...

...denn OMA darf man ja wohl nicht mehr sagen...: um was geht es eigentlich? Für Leute wie mich als konsequenten Ignorant von Kategorien sollte das schon dargestellt werden? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:25, 29. Okt. 2012 (CET)

Es geht darum, ob du [[Datei:Irgendwas|rechts]] schreiben kannst oder [[File:Irgendwas|right]] schreiben musst. Du hast Recht, das sollte auf der Vorderseite noch klarer werden. Aber mit Kategorien hat das eher am Rande zu tun ;-) Steak 21:27, 29. Okt. 2012 (CET)

Siehste, sowas dachte ich mir fast. Ich hab es wirklich nicht begriffen. Und ne Meinung hab ich auch :-) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Eigentlich geht das darum, das wenn man ein Bild mit Beschreibung aus EN:WP übernimmt, noch zusätzliche Arbeit aufgebrummt bekommt. Und wenn einer ein Bild aus der DE:WP auch im Artikel auf FR:WP einbauen will, dort dann einen Haufen Fehlermeldungen erzeugt, weil Franzosen eben wenig Deutsch sprechen. Leider auch in der anderen Richtung, weil die dort leider auch lokalisieren und Fiche: verwenden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:27, 20. Mär. 2013 (CET)

Umsetzung

Im Fall einer Annahme: Soll das für alle auf Hilfe:Variablen genannten Alternativen gelten? Da gäbe es dann so tolle Konstrukte wie {{sprungmarkeenkodiert:...}} oder {{#erweiterung|...}}. Ich hoffe doch, sowas niemals in einer Vorlage sehen zu müssen. --Steef ³⁸⁹ 22:39, 29. Okt. 2012 (CET)

Wenn man einzelne Übersetzungen nicht für gelungen hält oder einzelne Dinge lieber doch nicht übersetzt haben will, dann bleibt immer noch die Möglichkeit, das einzeln zu diskutieren und im Fall eines Konsenses eine derartige Übersetzung aus der Hilfeseite für Variablen zu streichen. Damit wäre sie zwar nicht deaktiviert, aber würde halt nicht mehr weiter aktiv beworben. Wenn es sie so selten gäbe, dass sie weder hier noch in anderen deutschsprachigen Wikis überhaupt mal öfters verwendet würde, könnte man die wenigen Verwendungen auch entfernen und auch die Übersetzung im Translatewiki wieder entfernen.

Zuletzt wurde das für „hochgestellt“ und „tiefgestellt“ vorgeschlagen, was in diesem Wiki überhaupt nicht benutzt wird. Es kann aber trotzdem nicht mal eben so im Translatewiki entfernt werden, solange unklar ist, wo es sonst noch evtl. verwendet wird. Deshalb ist es natürlich auch hier weiter aktiv, man könnte es aber aus den Beschreibungen entfernen – stattdessen gibt es halt noch „hoch“ und „tief“, was viel kürzer verwendbar ist. Nur mal als Beispiel für eine bislang gar nicht verwendete Variante.

Andersherum gibt es auch im Englischen mehrere Namen für dieselbe Variable, die hier gar nicht verwendet und beworben werden. Beispielsweise gibt es zusätzlich zu DEFAULTSORT: und SORTIERUNG: auch noch für dieselbe Variable DEFAULTSORTKEY: und auch DEFAULTCATEGORYSORT:, die aber bislang in diesem Wiki nirgends beworben werden, obwohl sie hier wie in allen anderen Wikis auch verwendet werden können. --Geitost 23:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Umgotteswillen, lass so ein stuss nicht in welche anleitungen reinschleichen!!! -jkb- 23:28, 29. Okt. 2012 (CET)

Bissel präziser, was nun nicht in die Anleitungen rein soll, darf’s schon sein. ;-) Die mehreren englischen, die bislang ja auch hier nirgends stehen, oder die oben zitierten deutschen Lokalisierungen, die ja schon unter |H:VAR stehen? Oder was nun? --Geitost 23:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Meinungsbild auf Artikelnamensraum beschränken

Bitte das Meinungsbild unbedingt an allen Stellen, an denen man diesen Punkt missverstehen könnte, deutlich und ausdrücklich auf den Artikelnamensraum eingrenzen oder wenigstens den Vorlagen- und Benutzernamensraum ausklammern. In der Vorlagenprogrammierung werde ich definitiv weiter englisch programmieren, so wie ich das in jeder Programmiersprache tue. Es darf hier meiner Meinung nach nur um den Artikelnamensraum gehen. Indirekt angedeutet wird das im (ansonsten sehr guten) Meinungsbild-Text ja schon. Im Artikelnamensraum werde ich weiterhin dafür einstehen, dass unbedarfte Autoren nicht mit unnötigen englischen Begriffen verwirrt werden, so wie ich das auch schon in der vorangegangenen Diskussion getan habe. Und nein, das ist kein Widerspruch. Solche Trennungen sind unter anderem der Sinn der Namensräume. --TMg 23:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Das ist Ansichtssache. Ich bin strikter Gegner von Anglizismen und denglischen Schreibereien. Bei Sachen wie thumb oder Ähnlichem bin ich jedoch dafür, das durchgehend in allen Wikipedias gleich zu machen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:58, 30. Okt. 2012 (CET)

Verzeih, ich habe wieder einmal zwei Aspekte vermengt. Ich halte es für wichtig, die Frage auf den Artikelnamensraum einzuschränken. Meinst du nicht auch, dass dann ein viel eindeutigeres Ergebnis entstehen könnte? Wenn Vorlagen- und Benutzernamensraum nicht berührt werden, gibt es viel weniger Angriffspunkte, die zur Ablehnung des Meinungsbildes führen könnten. --TMg 14:43, 31. Okt. 2012 (CET)

Sachlage

...fehlt. Ich habe einen Anfang gemacht. Bitte Problem umreißen (auch quantitativ), auf bisherige (substantielle) Diskussionen verweisen und sonstige sachliche Dinge zum Verständnis des Hintergrunds beitragen. --Minderbinder 09:23, 30. Okt. 2012 (CET)

Status quo

Warum genau soll der Status quo nicht "erlaubt" sein?

Ich nehme an, 99% der Wikipedianer (inklusive mich) haben sich eigentlich keine Gedanken diesbezüglich gemacht. Mir selber ist es egal, denn das Anbieten beider Varianten hat doch ihre Vorteile, jeder soll das nehmen, was ihm passt. Wikipedianer wie ich, die mehrere Jahre aktiv waren, werden eher die englischen Begriffe im Kopf haben, später eingestiegene dagegen könnten vielleicht sich eher die deutschen Begriffe eingeprägt haben. Nun, mit dem MB soll also eine Gruppe gezwungen werden, fortan neue Magic Words bzw. Funktionen zu lernen. Daher kann ich weder dem Vorschlag, nur deutschsprachige, noch dem, nur noch englischsprachige Bezeichnungen zu verwenden, zustimmen. Doch da die Option eines Staus Quo fehlt, bleibt mir nicht anderes übrig, als das MB als solches abzulehnen (= MB nicht wirksam = Status quo).

Das kann man doch auch so handhaben wie bei ähnlich gelagerten Fällen, wo mehrere Varianten zulässig sind: kein Korrigieren bzw. kein Editwar deswegen durchführen, sondern so belassen wie es der Erstautor vorgesehen hat. Ich kann daher das MB eigentlich nicht so recht nachvollziehen. --Filzstift ✎ 10:08, 31. Okt. 2012 (CET)

Vielleicht habe ich dich ja missverstanden, aber bestätigt deine Argumentation nicht sogar, dass es richtig ist, Ablehnung und Status quo gleichzusetzen? --TMg 14:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Nein, im Prinzip hast du mich nicht missverstanden, doch irgendwie macht sich es doch besser, wenn das Meinungsbild angenommen wird. So kann man auf dieses MB verweisen, falls es diesbezüglich wieder Diskussionen gibt. Sonst würde alles weiter offen bleiben, und im schlimmsten Falle wird ein neues MB gemacht, denn ein MB muss nicht unbedingt deswegen abgelehnt worden sein (es kann auch andere Ablehnungsgründe geben, d.h. man könnte höchstens spekulieren, aber nie sicher sein, dass es deswegen abgelehnt worden ist, weil die Mehrheit eigentlich den Status quo gewünscht hätte). --Filzstift ✎ 20:46, 31. Okt. 2012 (CET)

Nutzer kommen und gehen, Intentionen und Vorlieben sind nicht bekannt, Zeit vergeht, Syntax und Software ändert sich, es existiert ein Durcheinander von Syntax in einem Artikel: „Wie der Erstautor vorgesehen hat“ ist ein Anspruch mit vielen Fallstricken. --Polarlys (Diskussion) 17:28, 5. Nov. 2012 (CET)

Technische Lösung?

In der letzten verlinkten Diskussion hatte Hæggis einen durchaus interessanten Ansatz präsentiert: Anpassung per Helferlein. Dann könnte man sich aussuchen in welcher Sprache man die Schlüsselwörter sehen/schreiben will, aber der Quelltext verbleibt in einer gut zu exportierenden Version. Damit würde vielen Argumenten beider Seiten Genüge getan. --Phoinix 10:34, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich habe oben an sich das gleiche im Sinn gehabt. Es wäre die optimale Lösung, bislang ist darauf niemand eingegangen. -jkb- 19:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Ich schlage eine stoische Wiederholung vor, bis tatsächlich mal ein schlagkräftiges Gegenargument kommt. ;) --Phoinix 00:15, 4. Nov. 2012 (CET)

Eher "organisatorische Regelung". Was mich nicht stört ist die Existenz deutschsprachiger Alternativen der Schlüsselworte, was mich eher stört, sind einzelne User, die aus einer Anicht "das-ist-aber-ENGLISCH-das-MUSS-ich-aber-zwangsverdeutschen" eigentlich unsinnige (da unsichtbare) Edits im Sinne eines Änderns gültiger englischer Schlüsselworte in deutsche Synonyme vornehmen. Hier würde eine Regeländerung "das Ersetzen englischer durch deutsche Schlüsselworte ist technisch nicht erforderlich und ausschließlich im Kontext größerer Überarbeitungen zulässig." reichen. - Andreas König (Diskussion) 19:46, 3. Nov. 2012 (CET)

Existiert diese Regelung nicht bereits? Vielleicht nicht explizit formuliert, mindestens aber als stille Übereinkunft. Jeder, der solche unsinnigen Bearbeitungen durchführt, wird darauf hingewiesen, das zu unterlassen. Das ist zumindest meine Erfahrung und ich finde das auch ganz in Ordnung so. --TMg 21:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Regelung gibt es mindestens informell. Da beides im Grunde richtig ist, macht eine Änderung in einer andere Version wenig Sinn. Solche kosmetischen Änderungen sollen und werden nicht allein durchgeführt. Allerdings wird sowas durchaus bei Interwikis, Kategorien oder anderen etwas wichtigeren Änderungen automatisiert miterledigt. Die wichtigere Änderung geht dabei eventuell im Difflink unter. Trotzdem gibt es immer noch Zoff, wenn das Thema mal wieder angeschnitten wird, da man ja beliebig in jede Version wechseln kann, solange man nur irgendwas Sinnvolles ändert. Man kann jetzt eine Kampfabstimmung machen (siehe Vorderseite), bei der eine Fraktion garantiert unzufrieden sein wird. Man kann aber auch eine Lösung finden (Anzeige wählbar, gespeichert in Originalsyntax), welche Vorteile beider Varianten vereint. Daher zurück zum möglichen Helferlein, damit das nicht wieder untergeht. --Phoinix 00:15, 4. Nov. 2012 (CET)

Es gibt Hilfe:Kleine Änderungen mit der eingerahmten Box ganz unten: „Ein Edit soll immer mindestens einen nach außen sichtbaren oder wirksamen Anlass haben …“ --Sitacuisses (Diskussion) 14:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Der Vorschlag geht am Thema vorbei, denn diese Javascript-Helferlein funktionieren ausschließlich außerhalb des Quelltextes. Hier geht es jedoch ausschließlich um die Anzeige und Bearbeitung des Quelltextes selbst durch Wikipedia-Benutzer. --Sitacuisses (Diskussion) 14:55, 4. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du etwas ins Detail gehen? Wenn ich nicht völlig daneben liege, wird doch bereits jetzt im Quellcode automatisch gesucht und ersetzt: Benutzer:PerfektesChaos/js/WikiSyntaxTextMod. --Phoinix 20:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Oben hast du einen Beitrag verlinkt, in dem ein Tool genannt wird, das nur im Seitentext wirkt. Inwiefern andere Tools anders funktionieren und hier hilfreich sein könnten, bitte ich dann dich auszuführen. – Die Tools funktionieren meines Wissens nur mit aktiviertem Javascript, was die Eignung als Standardlösung einschränkt. Aber angenommen, man würde das auch ohne JS lösen können: Die eigentliche Frage wird dabei gar nicht geklärt: Welches soll die Standardversion sein, die ein neuer Benutzer/eine IP gezeigt bekommt: Die lokalisierte, damit Deutschsprachler den Sinn leichter verstehen und erlernen, oder die englische, damit die Benutzung andersprachiger Projekte vereinfacht wird? Und ich fürchte, dass es in einer mehrsprachigen Welt keine ideale Lösung für dieses Problem gibt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Wenn das Tool machen soll, was es vorgibt, dann sucht und ersetzt es vermutlich Zeichenketten beim Editieren in der Textbox. Mit dem Speichern wird somit auch der Quelltext verändert. Das ließe sich für so eine Anwendung sicher adaptieren.

Javascript braucht man für fast alle Helferlein. Man muss sich nicht nur an einer Stelle zwischen Usability/UI-Anpassungen und js-freiem Surfen entscheiden. Man könnte es auch serverseitig lösen, aber dann müsste man das den Entwicklern aufdrücken, was eine Umsetzung in ferne Zukunft rücken würde.

Die Standardversion (also die abgespeicherte) wäre das Original, welches in allen Wikipedias funktioniert und einen Export von Inhalten erleichtert. Die lokalisierten Begriffe sind optional und werden nach Wunsch angezeigt. Benutzen sollte man beide Versionen können, beim Abspeichern sollte es jedoch in den Standard umgewandelt werden. Ja, man kann es selten allen recht machen. Aber wenn man diese Anpassung hinbekommt, könnte man eine etwas erleichterte Bedienung mit internationaler Verständlichkeit kombinieren, statt eines davon abzuschreiben. --Phoinix 20:33, 5. Nov. 2012 (CET)

Mittelweg

Meiner Meinung nach sollte hier unbedingt ein weiterer Fall besprochen werden. Wenn es darum geht, Hilfeseiten einheitlich zu gestalten, ist das ein völlig losgelöstes Thema davon, welche Variante der Schlüsselwörter im Quelltext zulässig sein soll. Es sollte daher auch die Möglichkeit geben, dass im Quelltext beide Varianten funktionieren und auch beide zulässig sind, aber auf Hilfeseiten konsequent entweder

• nur deutsch,
• nur englisch
• oder immer (!) beide Varianten

angegeben werden. Anka ☺☻Wau! 00:49, 5. Nov. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach muss es eine eindeutige Regelung (egal in welche Richtung) geben. Bei beide zulässig werden wir früher oder später eine Art permanenten Editwar haben, bei dem es in Artikeln in Bearbeitungen hin und her geht. --Adrian Bunk (Diskussion) 01:43, 5. Nov. 2012 (CET)

Man sollte es jeweils so belassen, wie es ursprünglich im Artikel eingesetzt wurde. Schreibt jemand SORTIERUNG bleibt es so, genauso, wie wenn jemand DEFAULTSORT schreibt. Das wäre für mich ein gangbarer Mittelweg, der auch den Editwar vermeidet. Solange es eine Abstimmöglichkeit "Es bleibt in der Version, in der es jeweils ursprünglich in den Artikel eingebracht wurde" nicht gibt, werde ich jedoch das Meinungsbild ablehnen, weil der ausgewogene Mittelweg fehlt. --Mogelzahn (Diskussion) 13:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich plädiere auch für einen Mittelweg, halte aber nichts von Verboten à la „in meinem Artikel wird nichts an Rechtschreibung/Abschnitts-Positionierung/Syntax-Lokalisierung“ geändert, siehe nächster Abschnitt. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:24, 5. Nov. 2012 (CET)

Unnötige Entscheidung zwischen Extremen

Ich halte die extreme Ausprägung der Wahlmöglichkeiten für unrealistisch und unnötig. In Hinblick auf die Kompatibilität ist es wünschenswert, dass englischer Quelltext weiterhin verwendet werden kann. (In Hinblick auf das universale „Kompatibilitätsargument“ ist übrigens zu sagen, dass Syntax sich sehr schnell und automatisiert übersetzen lässt, projektinterne Vorlagen sind da das weitaus größere Problem). Dies gilt auch für den Vorlagenbereich, wo es AFAIK kein breites „Publikumsinteresse“ an Lokalisierung gibt. Im Sinne der Benutzerfreundlichkeit der deutschsprachigen Mehrzahl der potentiellen Autoren – auch in Hinblick auf die weitgehend deutschsprachige Dokumentation – ist es jedoch ebenso wünschenswert, dass eine möglichst einheitliche Verwendung der grundlegenden Syntax (insbesondere Bilder, SORTIERUNG) fließend herbeigeführt wird. Es gibt keinen Grund, File, Datei, Image und Bild nebeneinander zu pflegen. Wie unlängst der Kurier berichtete, hat sich die Verwendung über die Jahre deutlich zugunsten der deutschsprachigen Syntax gewandelt.

Ich erachte folgende Option als pragmatisch: Jeder Nutzer kann gerne englischsprachige Syntax zum Erstellen und Ergänzen von Artikeln verwenden. Wird der Artikel von Dritten bearbeitet, so kann die Syntax nebenbei lokalisiert werden. Änderungen, die ausschließlich eine Lokalisierung zum Ziel haben, sind demzufolge nicht erwünscht. Eine Änderung der Syntax in Richtung Englisch ist ebenfalls nicht erwünscht.

Im Zuge des Kurierartikels stand ja der hinlänglich bekannte Untergang des Abendlandes zur Diskussion. Einige Nutzer ergänzen in Folge bspw. Kategorien und änderten dabei die komplette Syntax Richtung Englisch, obwohl der Autor sich offenbar bewusst für deutsche Syntax entschieden hat. Da trotz der präsentierten Zahlen das alles nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist, gleichwohl aber Quell für Streit und Dissens (wie auch diverse „ph“- und „f“-Schreibungen) sollte die aktive und passive Umwandlung deutschsprachiger in englischsprachige Syntax nicht unterstützt werden.

Eine Option à la „niemand fasst die Syntax eines anderen Autoren an“ halte ich für nicht praktikabel, da gibt es bei der Benennung von Abschnitten, der Positionierung von Abschnitten, der Positionierung von Einzelnachweisen etc. pp. schon genug Streit. Letztlich ist das mit dem Wesen eines offenen Projektes und tausenden Beiträgern auch nicht vereinbar, wenn man bei Änderungen am Artikel – und diese gehen zwangsläufig irgendwann auch mit Syntaxänderungen einer, man schaue sich irgendwelche komplizierten Uralt-Tabellen an – immer mit vermintem Gelände (inkl. Ansprachen, Revert, Eskalation …) rechnen muss. --Polarlys (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2012 (CET)

(BK) Du solltest besser nach zirka 5 bis 7 Zeilen einen Absatz setzen wie üblich, dann wird so ein langer Text viel besser erfassbar und damit lesbar. Deshalb wird das in Büchern auch so gemacht. --Geitost 17:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Gesagt, getan. Jetzt darfst du den Text entspannt lesen ;-) --Polarlys (Diskussion) 17:47, 5. Nov. 2012 (CET)

Danke sehr, der Textblock hatte mich schon arg abgeschreckt. ;-) --Geitost 17:54, 5. Nov. 2012 (CET)

• Was du beschreibst ist im Endeffekt auch nicht viel anderes als die Variante für deutsche Schlüsselwörter: Es gibt doch jetzt schon Leute die bei einem Edit in dem ein Komma korrigiert wird auch gleich (automatisch?) den ganzen Artikel auf die deutschsprachige Syntax umstellen.
• Wo Du Recht hast ist dass und aus allen Artikeln entfernt im Augenblick vielleicht etwas zu extrem klingt und gestrichen werden sollte, in der Praxis wird aber genau das passieren.
• Wie genau das passiert ist eine interessante Frage, aber eher ein Nebenaspekt gegenüber der Grundsatzentscheidung welche Syntax als "richtig" festgelegt wird.

--Adrian Bunk (Diskussion) 17:38, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich plädiere für deutsche Schlüsselwörter für Einheitlichkeit in Quelltext und Dokumentation (es gibt Seiten, da kommen zum Beginn die Auflistung der Bilder und dann folgt eine wilde Mischung: Datei, File, Image, thumb, miniatur, right, hochkant, upright – Ein Glück, dass ich Wikipedia „schon kann“.), nicht für die Abschaffung englischsprachiger Syntax. Wenn diese im Rahmen anderer Edits korrigiert wird, so sehe ich das als Aspekt der fließenden Lokalisierung, diese muss weder zielgerichtet angegangen, noch als alleinige Form für Artikelergänzungen etabliert werden. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2012 (CET)

Mein Punkt ist dass so oder so nach wenigen Monaten die Schlüsselwörter in der "falschen" Sprache mehr oder weniger komplett verschwunden sein werden. Ob das als Teil von anderen Edits oder vielleicht sogar automatisch per Bot gemacht wird, macht in meinen Augen keinen echten Unterschied. --Adrian Bunk (Diskussion) 18:10, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Lokalisierung war ein schleichender Prozess. Dieser wurde nirgends koordiniert und nicht explizit vorangetrieben (wie in anderen Projekte übrigens auch, Lokalisierung ist nichts, was auf die deutschsprachige Wikipedia beschränkt ist). Ich sehe weiterhin keinen Zweck, daran was zu ändern (Botaktionen für Lokalisierung etc.). Wenn die jetzige Entwicklung sich fortsetzt, wird in einem Jahr der Anteil von „Datei“ oder „miniatur“ noch etwas größer sein als heute. Irgendwann wird der Anteil der „falschen“ Sprache vielleicht sehr gering sein – wo ist das Problem? Wir haben Kategorien geleert und ersetzt, wir haben Vorlagen abgeschafft, wir haben Tabellensyntax vereinfacht. Das ist die Evolution, die ich diesem Projekt zugestehe. Im Gegensatz zu „veralteten“ Vorlagen kann die „falsche“ Syntax gerne weiter verwendet werden, nur soll es kein Hin- und her geben. --Polarlys (Diskussion) 18:20, 5. Nov. 2012 (CET)

Das einzige Problem sehe ich darin, dass so etwas wie Änderungen, die ausschließlich eine Lokalisierung zum Ziel haben, sind demzufolge nicht erwünscht. im Zweifel nur für Streit sorgen würde. Wenn durch das Meinungsbild eine Sprache festgelgt wird, dann wird es Leute geben die das relativ schnell (nicht unbedingt schleichend) in vielen Artikeln ändern werden (wie es jetzt bereits teilweise passiert). Da ist es mir sogar lieber wenn das explizit erlaubt ist und schnell durchgezogen wird, als dann ewige Diskussionen um die Grenzen von ausschließlich eine Lokalisierung zum Ziel haben zu haben. --Adrian Bunk (Diskussion) 19:08, 5. Nov. 2012 (CET)

Diese Klausel gilt ja nicht nur für Lokalisierung. Sie gilt ebenso für die Entfernung doppelter Leerzeichen, die Änderungen von HTML-Tags (<br/> zu <br />), Änderungen an Links ([[Deutschland|Deutschlands]] → [[Deutschland]]s und vieles anderes mehr. Ein wirkliches Problem ist aus solchen Syntax-Kosmetik-Edits nie entstanden, wenn es mal vorkommt und das Ausmaß nervt, so werden die Nutzer angesprochen. Letztlich gibt es zahlreiche erlaubte und auch mehr oder weniger nützliche Aufgaben (Kategorisierung, Rechtschreibkorrektur, Verlinkung, Normdaten, …) in deren Rahmen ein Großteil der Syntaxkorrektur oder vielleicht auch -modernisierung abläuft. Ich glaube nicht, dass sich daran etwas ändern würde. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 19:51, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich halte die Entscheidung generell für unnötig, da ich in der Praxis keine tatsächlichen negativen Folgen von englischen und deutschen Tags nebeneinander feststellen kann. Da ich öfters aus dem englischen übersetze werden ich mir die unnötige Mehrarbeit, auch die Tags unnötigerweise zu übersetzen nicht machen, egal wie das MB ausgeht. Aus meiner Sicht ist hier wieder mal die gleiche Fraktion am Werk, die beispielsweise auch in Deutschland bzw. unter deutschem Name absolut unübliche Lemmata nicht in der Ursprungssprache dulden können, sonderen eine holprige wortwörtliche Übersetzung ins Deutsche erwzingen wollen. Die "Lokalisation" ist in weiten Strecken aus meiner Sicht die negative Folge davon, dass der Aufwand eine Abstimmung derartig vieler Einzelprojekte zur Arbeitsunfähigkeit führen würde, es ist aber aus meiner Sicht eher Vereinheitlichung als ein Befördern unterschiedlicher Lösungen sinnvoll. Für alles andere gibt es Bots, wenn man denn Einheitlichkeit will. - Andreas König (Diskussion) 18:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Naja, was ich aufjedenfall mal mitbekommen habe ist, dass durch sowas auch mal EW entstehen können. Sollte also imo schon überlegt werden, wie das zu entscheiden ist. Grüße--MaxEddi • Disk. •  Bew. 18:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Zunahme der eingeteutschten Schlüsselwörter ist keinesfalls ein natürliches Wachstum, sondern wurde massiv durch automatische Edits verursacht. Wenn User bei jedem minimalen Edit ihre Version automatisch im ganzen Artikel einbauen ist das kein Wunder. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Falsche Freunde

Einst war der Meinung, dass man nur internationale Vorlagen verwenden sollte. Diese Meinung hatte ihren Grund im Trauma das aus der deutschsprachigen Excel-VBA stammte. Inzwischen bin ich aber zur Erkenntnis gelangt, dass die Lokalisierung aktiv vorangetrieben werden sollte. Der Grund ist, dass Änderungen der Vorlagen bei uns im enwiki nicht übernommen werden, und meist auch umgekehrt auch nicht. Wir haben hier teilweise andere Anforderungen und Regelungen die ein Synchronhalten der Vorlagen nicht als besonders Weise erscheinen lässt. Wenn sich ehemals gleiche Vorlagen soweit auseinander entwickelt haben, dass man von zwei deutlich unterschiedlichen Vorlagen sprechen muss, dann führt die 1:1 Übernahme von Exportartikeln zwangsläufig zu Fehlern. Es entstehen typische falsche Freunde. Die Internationalisierung sollte daher beim Export und Lokalisierung der Vorlagen beim Import der Artikel erfolgen. Dafür sollten die jede Vorlage entsprechend Internationlisierunganleitungen erstellt werden, die von den Exporteuren und Importeuren sowie Vorlagenerstellern möglicht aktuell gehalten werden sollten. p.s.: ich wäre für konsequente Kleinschreibung aller Vorlagenparameter. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:23, 5. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst ein wahres Problem an. Versuche mal die geografischen Koordinaten aus einem anderen Projekt zu übernehmen. Ein Graus, da gehe ich lieber den Umweg über Google-Maps. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Reduzierung auf eine einzige Fragestellung

Vorschlag:

Wird dieses Meinungsbild inhaltlich angenommen, wird folgende Regel neu eingeführt:

Im Artikelnamensraum ist das Ersetzen deutschsprachiger Schlüsselwörter durch englischsprachige unerwünscht.

Ende. Daraus ergibt sich alles andere.

• Der Benutzernamensraum, die Vorlagenprogrammierung und alles andere bleibt – wie unter anderem von mir gewünscht – unangetastet.
• Imports und Übersetzungen bleiben – wie gewünscht – unangetastet. Niemand ist verpflichtet, beim Übersetzen ins Deutsche auch die Schlüsselwörter mit zu übersetzen.
• Neue Artikel bleiben unangetastet. Jeder Benutzer darf Artikel weiterhin so erstellen, wie es ihm am angenehmsten ist.
• Das gilt genauso für Einfügungen in bestehende Artikel. Wenn einem Benutzer eine englische Schreibweise schneller von der Hand geht, darf er sie nutzen.

Es entsteht keinerlei Verpflichtung, deutschsprachige Schlüsselwörter eingeben oder anderweitig einfügen zu müssen. Man ist jedoch angehalten, schon vorhandene deutschsprachige Schreibweisen zu dulden und stehen zu lassen. --TMg 20:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Es ist illusorisch …

... anzunehmen, das wir mit einem MB Einfluss auf die Softwareentw. nehmen können. Zumal diese Software ja von vielen anderen gr. u. kl. Wikis eingesetzt wird. Das Anliegen finde ich aber im Prinzip gut. Ich finde es fürchterlich, das die ganzen Schlüsselworte zweisprachig gehalten werden. Zumal man Leute aus anderen Wiki, die nicht gut Deutsch können und nur Kleinigkeiten ändern wollen vor den Kopf stösst.

Was technisch meiner Meinung nach relativ einfach machbar wäre: ein Roboter der regelmässig die Wiki durchpflügt und die deut. Schlüsselwörter in engl. übersetzt. Und vermutl. wird selbst das nicht gewollt. -- 94.219.216.183 21:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir nochmal Hilfe:Variablen angesehen - insbesonrdere Hilfe:Variablen#Namensraum-Variablen. Das ist einfach grauenhaft. Demnach sind Beispielsweise Datei oder Datei oder Datei oder Datei oder Datei Synonyme. Wer das verbrochen hat, musste noch nie fremde Quelltexte lesen. Den Leuten sollte man die Eier schleifen. In der Wiki lässt sich alles so schon revertieren - nur das nicht. -- 94.219.216.183 00:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Demzufolge müsste ein sprachübergreifendes Meinungsbild veranstaltet oder ein Beschluss der Wikimedia Foundation verabschiedet werden, der unter anderem der japanischen Wikipedia verbietet, [[ファイル:Beispiel.jpg]] zu verwenden, der polnischen verbietet, [[Plik:Beispiel.jpg]] zu verwenden, der russischen verbietet, [[Файл:Beispiel.jpg]] zu verwenden und so weiter und so fort. Anders ergibt das keinen Sinn, denn was haben wir deutschsprachigen Autoren denn davon, wenn wir im Deutschen [[File:Beispiel.jpg]] schreiben, wenn wir sogar schon daran scheitern, einfach nur die Spezialseiten in den anderen Sprachversionen zu identifizieren (Beispiel: pt:Especial:Páginas curtas)? Übersetzungen in der URI? Das gehört verboten (siehe Bug 9040). Demgegenüber halte ich das Schreiben des Wikitextes in einer durchgängigen Sprache für das geringere Problem. --TMg 01:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja eben - es wäre gut wenn man die Übersetzerei abschaffen könnte. Aber es ist praktisch unmöglich. Die Wiki-Sprache ist übrigens nichts anderes als ein Beschreibungssprache wie HTML ode SVG - niemand käme auf die Idee sie einzudeutschen oder einzupolnischen ... eher würde man es schaffen die ganze Sprache abzuschaffen. -- 94.219.216.183 11:20, 11. Dez. 2012 (CET)

So einfach ist es nicht. „Datei:“ ist ein Namensraum. Die Autoren zwingen zu wollen, „File:Beispiel.jpg“ in die Artikel schreiben zu müssen, bringt nur Verwirrung mit sich, wenn im Tooltip, der Dateibeschreibungsseite und überall sonst weiterhin „Datei:“ angezeigt wird. Das ergibt nur Sinn, wenn der Namensraum konsequent umbenannt wird. Und das dürfte, da gebe ich dir ganz Recht, illusorisch sein. Aber wie dann? Was meiner Meinung nach am allerschlimmsten ist (und da stimmst du mir ja zu), ist das Durcheinander. Einerseits innerhalb der einzelnen Sprachversionen als auch über die Sprachgrenzen hinweg. Versuch mal, einem Laien zu erklären, warum in der URI http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Präfixindex?prefix=Beispiel&namespace=0 die Wörter „Spezial“ und „Präfixindex“ eingedeutscht sind, „prefix“ usw. aber nicht? Welchen Sinn ergibt es, dass der angebliche Seitentitel „Özel:ÖnekDizini“ auf der Seite http://tr.wikipedia.org/wiki/Özel:ÖnekDizini?uselang=en überhaupt nicht vorkommt? Chaos. Deshalb mache ich mich für eine andere Art der Einheitlichkeit stark, die erreichbar ist: Wenn schon lokalisieren, dann wenigstens konsequent, zumindest hier in unserem deutschsprachigen Artikelnamensraum. Auf den können wir Einfluss nehmen. Alles darüber hinaus ist wie du richtig sagst illusorisch. --TMg 13:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Dann müssen eben an den von dir genannten Stellen die internationalen Schlüsselwörter ebenso prominent erscheinen. Dann erkennt jeder, das die gleiche Wirkung zeigen und einige eben auch in anderen Wikis funktionieren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Ankündigung nach Verschiebung eingeschlafen

Der lezte inhaltliche Edit am Meinungsbild wurde vor mehr als 2 Monaten getätigt und es haben sich bisher nur 2 Unterstützer gefunden. Falls die inhaltliche Arbeit am Meinungsbild nicht innerhalb einer Woche nicht fortgeführt wird, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:36, 18. Jan. 2013 (CET)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 00:58, 24. Jan. 2013 (CET)