Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Misstrauensvotum für Benutzer mit besonderen Ämtern

"die von ihm angewandten Prinzipien" - Wo?

"Ein Benutzer ist insbesondere nicht in der Lage, das Amt auszuüben, wenn die von ihm angewandten Prinzipien nicht mit den Grundprinzipien der Wikipedia vereinbar sind."

Die von ihm wo angewandten Prinzipien? Im Privatleben oder in der wikipedia? --Niki.L (Diskussion) 11:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Sachliche Fehler

• § 1 (2) Mitglieder des Vermittlungsausschusses sind keine feste Gruppe, sondern immer freiwillige Mitglieder. Sie sind weder gewählt, noch können sie dann auch irgendwie abgewählt werden.

Das ist völlig korrekt. Es wäre aber denkbar, bestimmte Benutzer aus diesem Ausschuss auszuschließen. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

• § 1 (2) Ombudsleute und Stewards gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht (Spezial:Benutzer), ein wie auch immer geartetes Misstrauen ist vollkommen unerheblich für die internationale Arbeit, hat Null Konsequenzen und ist damit eine reine Beschäftigungstherapie. Die international gewählten Stewards stehen jährlich zur Wiederwahl, die Amtszeiten von Ombudsleuten sind fest. Beschweren kann man sich immer bei den jeweiligen Kollegen, bei Datenschutzmissbrauch des Stewards bei den Ombudsleuten und allgemein bei der Wikimedia Foundation.

Ich könnte mir schon vorstellen, einzelne Ombudsleute und Stewards von der deutschen Wikipedia auszuschließen, wenn es Gründe gibt, die das rechtfertigen. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

• § 2 (1) Unzulässig ist ein Misstrauensantrag auch dann, wenn nicht alle vorgeschalteten Rechtsmittel (z. B. Vermittlungsausschuss) ausgeschöpft wurden. Der Vermittlungsausschuss ist kein Rechtsmittel, er ist bisher nicht verpflichtend und wir sind hier kein Rechtsstaat.

Nenn es, wie du willst. Ich kann den Begriff Rechtsmittel gerne durch Verfahren ersetzen, wenn das treffender ist.--Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

• Pro-Begründung Die Möglichkeit zur Abwahl von hohen Bediensteten ist Grundbestandteil der meisten demokratischen Verfassungen. Die Wikipedia hat keine Verfassung, sie hat keine Bediensteten, sondern ehrenamtlich Engagierte, sie ist auch keine Demokratie (Wikipedia:Machtstruktur).

Du hast Recht, Oligarchie trifft es besser --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Zu den sachlichen Fehlern kommt mindestens folgende Unsinnigkeit:

• § 2 (1) Misstrauensanträge gegen sich selbst sind nicht ausgeschlossen. Sollen Leute, die keine Lust mehr haben, doch einfach gehen, das Recht dazu haben sie.

—DerHexer (Disk., Bew.) 15:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Doch, der VA ist verpflichtend, und zwar für ein BSV ohne fünf Antragssteller. Aber das spielt hierfür keine Rolle Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Sturmjäger (Diskussion) 21:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Also keine Pflicht, da es eine Alternative gibt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:23, 21. Dez. 2016 (CET)

Und kann man statt dieses Euphemismus „von diesen Ämtern … zu befreien“ nicht direkt schreiben „aus diesen Ämtern … zu entlassen“ oder „von diesen Ämtern … abzuberufen“ … wenn man es denn überhaupt als Ämter bezeichnet und nicht als Funktionen --dealerofsalvation 09:29, 22. Dez. 2016 (CET)

Ein Misstrauensantrag gegen sich selbst kann Sinn machen, indem man hier die Möglichkeit hat, Kritik und Anregungen von anderen Benutzern entgegenzunehmen und sich ggf. in seiner Rolle bestätigen zu lassen (als Nebeneffekt ist man 90 Tage vor weiteren MA geschützt), zudem lässt sich hiermit ggf. eine bestehende Sperre aufheben oder verkürzen, falls das Vertrauen der Community wieder gewonnen werden kann. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Schiedsgericht

Erstens: Das MB impliziert, dass ein arbeitsfähiges SG eine Selbstverständlichkeit ist. Zweitens: Das MB drückt dem SG was aufs Auge, was nicht unbedingt mit dessen Kompetenzen und Abläufen übereinstimmt, ohne es über den Vorschlag in Kenntnis zu setzen und nachzufragen, welche eventuellen Probleme man übersehen hat. Mit viel Liebe kann man der Meinung sein, dass das SG zum Teil eh schon für so was zuständig ist (wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze) und man das hier nur präzisiert bzw. weiterführt, dennoch: Mal so eben festzuschreiben, dass das SG in einer festgesetzten Frist ein Ergebnis liefern muss, ist eine ganz coole Idee. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Das schönste: Das SG entscheidet selber über Misstrauensvoten zu sich.  @xqt 15:42, 21. Dez. 2016 (CET)

Ich habe das SG als eine neutrale Instanz gesehen, die am ehesten in der Lage ist, sich mit so etwas zu beschäftigen. Wer sollte sonst hierfür verantwortlich sein? Ganz wichtig ist, dass das SG nicht entscheidet, sondern lediglich formal die Zulässigkeit und die Begründung prüfen und die notwendigen Verfahren einleiten. Die Fristsetzung soll eben genau verhindern, dass das SG etwas herauszögert, wenn es selbst betroffen ist. Ja, stell dir vor, man kann auch gegen ein Gericht klagen, wenn es seinen Zuständigkeiten nicht nachkommt. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Administratoren

Neben WP:AWW, WP:AP und WP:DEADMIN? Oder soll das dann ersetzt werden?  @xqt 15:42, 21. Dez. 2016 (CET)

WP:AWW betrifft die Wiederwahl eines Admins und ist hier Out of scope, WP:AP betrifft eine öffentliche Schlichtung zwischen Benutzer und Admin und ist ausdrücklich in § 2 Abs. 1 vorgesehen. WP:DEADMIN soll hier tatsächlich ersetzt werden. Hintergrund ist, dass es einfacher ist, ein gemeinsames Verfahren als verschiedene unterschiedliche Verfahren zu haben. Von mir aus kann WP:DEADMIN auch bleiben, dann müsste ich Admins aus dem Text herausnehmen. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Das 3. MB in Vorbereitung

Dies scheint das 3. MB in Vorbereitung zu sein, dass zumindest was ähnliches will. Wäre es nicht sinnvoll aus 3 MB 1 MB zu machen? Ich sehe nicht, wieso Wikipedia durch ein nicht funktionierendes SG irgendwie beeinträchtigt wäre. Der Vermittlungsausschuss (ich habe da schon lange nicht mehr nachgesehen) gibt es auch schon de facto nicht mehr. Also was soll's. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 16:03, 21. Dez. 2016 (CET)

Die betreffenden drei MBs haben zwar alle den selben Anlass, sind aber in ihrer Ausrichtung sehr verschieden. Ich sehe nicht wie man die sinnvoll fusionieren sollte. --DWI (Diskussion) 16:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie Der-Wir-Ing bereits sagt, alle drei MB beziehen sich auf unterschiedliche Teilaspekte, von daher sehe ich es unmöglich, diese zu vereinen. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Unklarheitem im Vorschlag

Der Vorschlag enthält leider noch einige Unklarheiten/Fehler:

• Administratoren können schon jetzt jederzeit abgewählt werden, und zwar via WP:AWW oder via eines WP:AP mit Deadmin-Antrag. Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt sinnvoll, noch eine dritte Abwahl-Möglichkeit für Admins einzuführen.
• Stewards und Ombudsleute sind globale Ämter und werden im Meta-Wiki gewählt, können also nicht lokal per Misstrauensvotum oder sonstigem Antrag abgewählt werden. Sie sollten daher aus dem Vorschlag entfernt werden.
• Problematisch finde ich, dass das SG laut Vorschlag auch über ein Misstrauensvotum gegen einen SR befinden soll. Eigentlich müsste sich in so einem Fall jeder SR für befangen erklären, womit der Fall nicht angenommen werden kann (abgesehen davon, dass das aktuelle Problem damit nicht gelöst wird, da das SG arbeitsunfähig ist und daher über gar keinen Misstrauensantrag befinden kann).
• Generell sehe ich keinen Sinn darin, dass das SG einen Misstrauensantrag vor der Abstimmung überprüfen muss. Wenn ein Misstrauensantrag formal falsch, nicht nachvollziehbar o.ä. ist, wird er sicher von der Community bei der Abstimmung abgeschmettert. Das sieht man ja auch bei den Benutzersperrverfahren sehr gut. Um schon den Start von missbräuchlichen Anträgen zu vermeiden, könnte man vielleicht eine Unterstützerregelung wie beim BSV finden.

  Guter Punkt, wäre auch eine Alternative. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

• Bei Problemen mit OS- oder CU-Berechtigten gibt es schon jetzt die Möglichkeit, sich an die Ombudsleute zu wenden. Das sollte auf jeden Fall ins MB aufgenommen werden.

  Das ist bereits mit § 2 Abs. 1 abgedeckt. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

• Wie der Hexer schon schrieb, sind die Vermittler im Vermittlungsausschuss nicht gewählt, sondern machen das freiwillig. Dementsprechend hätte ein Misstrauensantrag gegen einen Vermittler keinen Sinn.

Sturmjäger (Diskussion) 21:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Fast alle Punkte wurden bereits genannt. Meine Antworten zu diesen sind oben zu finden --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Warum abweichende Wahlberechtigung und Quorum?

Hallo,
neben den bereits benannten Problemen: Gibt es einen Grund, die Wahlberechtigung hier abweichend von der normalen Wahlberechtigung oder der fürs SG festzulegen? Und warum sollte ein wahlberechtigter Benutzer der eigenen "Amtsenthebung" nicht widersprechen dürfen? Dass für ein Misstrauensvorum eine einfache Mehrheit der Abstimmenden reichen soll, wenn diese aus nur 20 Stimmen besteht, halte ich für völlig unsinnig. Für die Einleitung einer Admin-Wiederwahl verlangen wir 25 Stimmen in einem Monat, und hier sollen 20 Stimmen unter Umständen ausreichen, jemanden aus einer Funktion zu entfernen? -- Perrak (Disk) 18:05, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Wahlkriterien sind angelehnt an die Stimmberechtigungen für die SG-Wahl, zudem ist eine Sockenpuppenklausel enthalten. Falls dir bessere Kriterien einfallen, sei einfach so frei und beteilige dich am Meinungsbild  . Von mir aus kann man Admins auch ausschließen, da es mit WP:DEADMIN bereits eine alternative Möglichkeit gibt. --Stoffdelphin (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Leistet Gesinnungsschnüffelei Vorschub

Wenn in letzter Zeit einige SG-Mitglieder „Pfui, mit dem mag ich nicht mehr spielen!“ gerufen haben, weil sie der Meinung waren die von einem ihrer Kollegen geäußerte Meinung zu einer Sache die nichts mit WP zu tun hat -- an der Qualität der Arbeit war ja wohl nichts auszusetzen -- so ist das deren Problem. Wenn sie dadurch die Funktionsunfähigkeit des SG verursacht haben, so mag das vielleicht (von ihrem moralisch hohem Roß?) irgendwie zu rechtfertigen sein, stellt aber effektiv eine Torpedierung ihrer eigenen Arbeit dar und ihre Qualifikation in Frage. Aus einem derartigen (hoffentlich einmaligen) Vorgang den Grund herzuleiten irgendwelche Sonderregeln zu schaffen erscheint sinnlos. Um in einer verantwortlichen Funktion nutzbringend arbeiten zu können bedarf es auch eines gesicherten Mandats, das nicht beliebig widerrufbar sein darf -- besonders nicht in einem Forum wie WP, wo in Diskussionen selten die Vernünftigen gewinnen, sondern jene, die am lautesten schreiend die Massenlinie (Achtung Doppeldeutigkeit hier) vertreten --zenwort (Diskussion) 01:01, 24. Dez. 2016 (CET)

Gewisse Ämter

Denkt ihr, das wenn eine lokale Community einem Steward z.B., oder einem Omb das Misstrauen ausspricht, das das relevant sein könnte? Gibt dutzende andere Sprachen. Sowas müsste dann global geändert werden, zumindest für die globalen Ämter. Luke081515 17:24, 26. Dez. 2016 (CET)

Siehe dazu meinen Kommentar oben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:30, 26. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag

In Anlehung an Artikel 60 Absatz 6 des Bundes-Verfassungsgesetzes der Republik Österreich (Zitat: "Die Ablehnung der Absetzung [des Bundespräsidenten] durch die Volksabstimmung gilt als neue Wahl und hat die Auflösung des Nationalrates (Art. 29 Abs. 1) zur Folge.") schlage ich vor, dass ein nicht angeommenes Misstrauensvotum zu einer Sanktion gegen den Initiator führt, um Missbrauch vorzubeugen. --193.81.142.194 18:29, 1. Jan. 2017 (CET)

Mängel in Begründung und Prozedere

• Im Abschnitt Hintergrund wir auf die aktuellenVorgänge im Schiedsgericht seit Sept. 2016 hingewiesen. Wenn das schon als Begründung für dieses ad-hoc-Meinungsbild herhalten muss, dann hätte ich gerne eine Erklärung, wie dieses Meinungsbild in dem zur Motivation herangezogenen Fall etwas bewirken sollte? Das SG ist derzeit beschlussunfähig der Betroffen wäre befangen, für Mitglieder, die vor Dezember dem SG angehörten, liesse sich eine Bafangenheit ebenfalls begründen. Eine ad hoc Regeländerung, die noch nicht mal den zum Anlass genommenen Fall löst, gibt sich der Lächerlichkeit Preis.

• Zu §1 wurden oben schon genügen Einwände vorgebracht.
• §2 (1) Jeder Benutzer ist berechtigt… Hilfe:Benutzer kennt auch den nicht angemeldeten Benutzer, derf der auch? Falls nicht bitte präzisieren auf angemeldete, stimmberechtigte, was auch immer Benutzer.
• §2 (3) Es wird auf Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien – nicht auf WP:Grundprinzipien verlinkt. D.h. bereits Verstöße gegen WP:AGF, WP:COOL, WP:KTF und WP:WQ rechtferigen ein Misstrauensvotum.
• §3 (1) overrult bisherige Meinungsbilder zum Schiedsgericht, sowie Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederwahl höherer Funktionen, dies sollte so explizit erwähnt werden. Eine Fristsetzung innerhalb derer das SG etwas entscheiden muss ist ebenfalls eine Neuigkeit. 2 Wochen Frist bei wöchentlichen Skype Konferenzen ist sportlich. Warum in der Sommerzeit die Abstimmung schon um 23:00 Ortszeit beginnt …
• §3 (2) Das ist ja noch weniger als die allgemeine Stimmberechtigung 400 Edits in 2001 (noch nicht mal ANR wird gefordert) und seitdem inaktiv, darf aber mitstimmen?
• §3 (2) leider gilt diese Klausel nicht für das Erstellen von Meinungsbildern
• §3 (3) Das Quorum für eine Abwahl niedriger als bei einer Wahl anzusetzen (CUs brauchen z.B. 50 Pro-Stimmen), ist so was üblich, wenn ja bitte Beispiele.
• §3 (4) Kommentare von nicht-wahlberechtigten Benutzern […] werden nicht mitgezählt. Schön dass offenbar Kommentare von Wahlberechtigten mitgezählt werden.
• §4 (1) Ich stelle mir eine Abstimmung vor, die am 23. Dezember endet, da freut sich doch der Schiedsrichter
• §4 (2) Wer kann Beschwerden einreichen, wo werden die eingereicht. Wenn das Schiedsgericht auch noch Beschwerden prüfen muss, die Sekunden vor der geplanten Bekanntgabe eingereicht werde, wie stellt man sich das zeitlich vor. Was heisst überhaupt das Schiedsgericht entscheidet? Bisher heisst das mindestens 5 SGler, die die Anfrage angenommen haben entscheiden innerhalb von 2 Wochen in öffentlicher Abstimmung. Wenn schon in diverse in WP:SG/R festgelegt Regularien eingegriffen wird, dann bitte konkrete Formulierungen, wie dies Absätze bei Annahme dieses Meinungsbild zukünftig aussehen sollen.
• §4 (3) Hier wird die Möglichkeit einer befristeten Amtshenthebung erwähnt. We legt diese Frist fest? Wird die explizit im Antrag genannt? Gilt der Median wie im BSV? Frage über Fragen.

Was ich persönlich bedaure ist, dass der Antragsteller selbst kein Stimmrecht besitzt, sich erst nach der ersten SG-Rücktrittswelle angemeldet hat und im der ersten Bearbeitung mit dem Kommentar Messinischen Schmu überarbeitet offenbart, dass er wohl alles andere als ein Neuling ist. --Varina (Diskussion) 14:52, 2. Jan. 2017 (CET)

Hinweis: Meinungsbild erstellt von Trollsocke

Zur Information: Stoffdelphin ist eine weitere der tausenden Reinkarnationen des gesperrten Sockenspielers Avoided und wurde unbegrenzt gesperrt. Es müsste jemand dieses Meinungsbild übernehmen, sofern gewünscht. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:01, 27. Jan. 2017 (CET)

Ach je, auch das noch. Einige Anmerkungen:

• @DerHexer: Bei so einer Info am besten die Vorlage {{Noping}} verwenden.
• Nun wird klarer, warum die Stewards und Ombudsleute als globale Benutzergruppen auch hier mit aufgenommen wurden.
• Es gibt nun keinen Antragsteller mehr und mit @Liberaler Humanist nur noch einen Unterstützer, dieser hat sich aber selbst sperren lassen und wird also kaum das MB in nächster Zeit übernehmen, falls er das hiernach überhaupt wollen sollte. Bislang war er auch nicht initiativ tätig, sondern nur als Befürworter des MBs eingetragen.
• Hier auf der Seite findet man einiges an Kritik und Zweifeln am MB-Vorschlag, aber außer den erwähnten Unterstützern kann ich hier keinen Bedarf usw. erkennen. Wahrscheinlich wird nun auch niemand mehr mit dem Entwurf weitermachen.
• Dies war Ende 2016 der 3. MB-Entwurf in Folge nach den beiden gerade beendeten zum Wahlprozedere, die beide inhaltlich abgelehnt wurden. Ich vermute, dieses wird nun nicht mehr in der Form benötigt. Außerdem finden noch woanders weitere allgemeine Diskussionen auch grundsätzlicher Art zum SG statt, dort sollte man besser weitermachen. Wenn jemand etwas zu anderen Funktionen machen will, kann man auch noch mal ganz neu drüber nachdenken.
• Fazit daraus: Wenn es keinen Widerspruch gibt, kann man den Entwurf wohl nun bald archivieren, vielleicht noch eine Woche warten, ob es jemand weiterführen will. Wenn LH oder sonst jemand später noch was damit machen will und noch irgendwelche Chancen für das MB sieht nach dieser Vorgeschichte, kann er es aus dem Archiv reaktivieren und noch mal neu damit beginnen. Damit könnte man dies dann in einer Woche ins Archiv stecken. --Bjarlin 03:01, 28. Jan. 2017 (CET)

PS: DerHexer: Auf der Benutzerseite des Kontos wurde die erste Version vom 19.12. gelöscht. Da es keinen Löschlogeintrag gibt, ist das also auch noch ein Oversight des langen Textes dort gewesen? Ich meine, es gab auch eine Umbenennung, finde aber nicht den vorherigen Namen. Der hier fehlende Löschlogeintrag könnte also auch noch beim alten Namen stehen. Was war denn der Löschgrund, falls man das mitteilen kann? Oder weißt du das auch nicht? Da dies nur einen Tag vor Anlage dieses MB war, hatte die Entfernung evtl. auch etwas mit dem SG und @MAGISTER zu tun? --Bjarlin 03:29, 28. Jan. 2017 (CET)

Hab den Ping schon mit Absicht gesetzt. Ja, nun ist mir ebenfalls einiges klarer. Ich könnte den Löschgrund und den Inhalt einsehen, würde hier aber auf die Oversighter verweisen. Umbenannt wurde er nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Von den Oversightern hat in letzter Zeit laut Wikipedia:Oversight/Logbuch fast nur @Horst Gräbner: oversightet. --DWI (Diskussion) 20:38, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich mach zwar viel, aber nicht alles. Zu diesem OS kann ich aber sagen, dass es überhaupt nichts mit diesem Meinungsbild oder seinem Anlass zu tun hatte. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:55, 28. Jan. 2017 (CET)

@DerHexer: Dein Link besagt gar nichts bezüglich einer möglichen Umbenennung, sonst würde dieser Link auch aussagen, dass der Benutzer nicht umbenannt wurde. Das wurde er aber heute, siehe hier. Man muss den vorherigen Namen eintragen, weshalb man das auch nicht so einfach im Logbuch finden kann. Da ich aber auch im Umbenennungslogbuch nichts gefunden haben, war es vielleicht irgendeine Verwechslung, keine Ahnung.

Da niemand das MB übernommen hat oder weiterführen will, kann man es wohl jetzt archivieren. Sollte nicht nun noch jemand widersprechen und sagen, dass man es selbst weiterführen möchte. Und wieder aus dem Archiv reaktivieren kann man es ja jederzeit noch, wenn man möchte. --Bjarlin 17:47, 9. Feb. 2017 (CET)

Niemand hat hier mehr Interesse, das MB ist seit nun 4 Wochen ohne Initiator. LH ist weiterhin freiwillig gesperrt und erstellt mit seinem Vertretungskonto schon einen neuen anderen MB-Entwurf, hat also auch hieran kein Interesse mehr und trug sich nicht als Ersatzinitiator ein. Also habe ich das MB nun archiviert, denn es ist seit Januar völlig verwaist. Wer es reaktivieren will, kann dies zukünftig jederzeit tun und den MB-Text dabei auch beliebig abändern, sollte dann aber auch den Unterstützer darüber informieren. --Bjarlin 22:55, 21. Feb. 2017 (CET)