Diskussion 2008–2009

Hallo

Hinter diesem MB stehe wieder, wie beim letzten mal auch, ich- der Benutzer: Jakob S.. Ich freue mich schon auf eine erfolgreiche und friedliche Zusammenarbeit. JedeR ist selbstverständlich herzlich willkommen an diesem MB mit zu arbeiten. Über Feedback folgender Dinge würde ich mich freuen:

Generelle Notwendigkeit des MB...
Sind die Abstimmungmadalitäten okey? Gerade die Regelung "Abstimmungen bei mehreren Vorschlägen sind erlaubt" macht mir Sorgen. Aber ich denke so könnten sich beide Fronten in der Mitte treffen und es herscht zu mindest Deutlichkeit.
Wie sehen die Kriterien aus, und was könnte verändert bzw. hinzugefügt werden?
Wer hat eine Idee, wie man die "enzyklopädische" Relevanz formulieren könnte?
Ein durchchecken nach Schreibfehlern und wirren Formulierungen sind immer erwünscht.

Vielen Danke für eure Mithilfe schoneinmal im Voraus! mit freundlichen Grüßen --Jakob 18:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kennst du den Film Und täglich grüßt das Murmeltier? --TheK? 20:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dieses MB ist ein Verstoß gegen BNS. Die Vorbereitung wird kaum 5 Monate nach dem letzten gescheiterten MB gestartet. Können wir das nächste Mal einer Wiederholung nach 14 Tagen entgegensehen? Ich habe das in der Einleitung etwas pointierter herausgearbeitet. Schnell entsorgen. --Minderbinder 20:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Eine gründliche Vorbereitung benötigt eine lange Anlaufzeit. Insofern ist es legitim, ein halbes Jahr VOR dem möglichen Einstellungstermin damit zu beginnen. Wer gegen ein derartiges Vorgehen votiert , hat mMn nicht das Recht, daran herumzukritteln und überflüssigerweise festzustellen, dass der 10. Februar 2008, ... weniger als 5 Monate zurücklag, eine Tatsache, die in wenigen Wochen nicht mehr zutreffen wird. Auch die Polemik, lediglich EIN User sei an anderen Kriterien interessiert, ist eine rein subjektive Feststellung und eine verzichtbare Pointierung. Solche Polemiken sind hier fehl am Platze. -- nfu-peng Diskuss 12:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich kann man fordern, ein MB abzubrechen, neu zu starten und sich dann beschweren es käme zu früh. Natürlich kann man sich verpflichtet fühlen sich an jedem MB zu beteiligen und sich dann beschweren, man müsse so oft abstimmen. Natürlich kann man sagen, es sei wichtiger noch ein paar Wochen zu warten als ein Problem jetzt zu lösen. Natürlich muss man das ganze auch gar nicht als Problematik sehen. Und natürlich könnte man die Seite gleich schnelllöschen, anstatt anderen die Chance zu geben eine Lösung zu finden, nur um dem Server um ein paar Byte zu entlasten. Natürlich kann man sich belästigt fühlen, wenn sich da ein weiteres MB in aktiver Vorbereitung befindet. Und natürlich kann es auch sein, dass ich der einzige Benutzer bin, der Intresse an neuen RK hat. Man kann es aber auch anders sehen. MfG --Jakob 14:21, 28. Jun. 2008 (CEST)

Probieren wir es solange, bis deine Ansichten legitimiert wurden? *andenkopffass* -- m j 15:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Minderbinder: In Deinem Link ist von "Aufweichung der RK" die Rede. Sie sollen aber weder hart noch weich, sondern sinnvoll sein. Können wir bitte darüber reden? @mj: Keiner kann etwas dafür das geltende Auffassungen für Dich automatisch legitimiert sind.--Tr2002 12:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

PS. "versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst." Soviel zu Minderbinders o.g. Vorwurf.

Ich habe nicht Jakob diskreditiert oder angegriffen, sondern sein Vorgehen, so schnell nach einem gescheiterten MB das gleiche noch einmal "in grün" zu versuchen. Wenn dieses MB noch in 2008 gestartet wird, wird es durh breite Ablehnung scheitern, da bin ich mir sicher. Viel Spaß dabei! --Minderbinder 10:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Es geht mir, wie aus dem von mir zitierten hervorgeht, um die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung und den Vorwurf BNS. Bin mir sicher das hast Du auch so verstanden. Beteilige Dich an dieser Disk. bitte entweder sachorientiert oder lieber gar nicht. Dann macht es vielleicht auch wieder ein wenig Spass. --Tr2002 10:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Tr2002: Du hast mich am 17. Juli namentlich aufgefordert, an dieser Diskussion teilzunehmen. Das habe ich getan. Wenn dir mein Beitrag nicht gefällt, kann ich das nicht ändern. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einem MB, das aus Verfahrensgründen scheitern wird, ist für mich Zeitverschwendung. Daher war dies nun mein letzter Beitrag hier. --Minderbinder 11:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ich habe Dich nicht aufgefordert, ich habe auf Deinen Beitrag reagiert. Zitat "@Minderbinder: In Deinem Link ist von "Aufweichung der RK" die Rede. Sie sollen aber weder hart noch weich, sondern sinnvoll sein. Können wir bitte darüber reden?" Ob mir Dein Beitrag gefällt oder nicht ist sekundär, was mir an der Vorgehensweise nicht gefiel war Dein demonstrativer Verzicht auf Argumente zur Sache. Nichts für ungut...--Tr2002 11:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte mich in euren Streiterein eigentlich nicht einmischen nur an Minderbinder möchte ich gerne sagen, dass ich nicht vor hatte das gleiche "in grün" zu machen. Natürlich ist das MB dem alten ähnlich, nur hat es aber auch erhebliche Unterschiede. Das es mir nicht gelungen ist, dies deutlich zu machen finde ich zwar schade, kann aber durch einen späteren Start eh an Bedeutung verlieren. --Jakob 16:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die ewigen Löschdiskussionen zu Schulen habe ich nie verstanden. Für mich sind Schulen (auch Grundschulen) grundsätzlich relevant. M.E. sollten keine RK im herkömmlichen Sinn, sondern wenige (3 bis max. 4) Ausschluss-Kriterien definiert werden. Das vorgeschlagene MB erscheint mir zu breit angelegt und wird erneute RK- und Lösch-Diskussionen generieren. Ich bin dafür, dass das MB vor dem Start noch deutlich vereinfacht wird. - Hoss 15:44, 26. Jul. 2008 (CEST)

Was meinst du denn mit Ausschlusskriterien? Und in wiefern sollte das MB vereinfacht werden? Sollte es deiner Meinung nach nur ein Vorschlag geben? Das ginge nicht, da sich gegen den Vorschlag eine generelle Relevanz einzuführen die Mehrheit im letzten MB dagegen aussprach (was bei sich bei einem neuen MB wahrscheinlich wiederholen würde). Dort wurde außerdem bemängelt, dass es zu wenig Auswahlmöglichkeiten gebe. --Jakob 19:13, 26. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie verliert das Instrument an Wirkung

das Instrument Meinungsbild meine ich, wenn es ad lib so lange eingesetzt werden kann, bis irgendwann das Ergebnis mal stimmt. Und was dann? Darf dann der nächste kommen, dem das Ergebnis nicht passt, sagen wir: 5 Wochen später, und darf der dann ein MB veranstalten mit dem Ziel, Schulen für grundsätzlich irrelevant erklären zu lassen? Wer weiß, wenn der Zeitpunkt einigermaßen geschickt gewählt ist (Ferienzeit), könnte das doch klappen. Und was gilt dann? Sorry, aber so kann man beim besten Willen keine sinnvolle Regulierung erreichen. --91.18.103.134 16:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich hast du recht, dass MB alle paar Wochen die RK verändern. Es ist ebenfalls schlecht, so lange MB zu starten, bis eines nach dem Geschmack des Initiators verläuft. Das habe ich aber nicht vor. Erstens sind schon fast fünf Monate vom Ende des letzten MB vergangen und ich hatte nicht vor, es vor dem 10. August (also 6 Monate später) zu starten. Vorher ginge eh nicht, da dass MB dann wieder scheitern würde. Diesmal dann mit der Begründung es käme zu früh. Jetzt bin ich mir nicht einmal sicher, ob dass auch nach sechs Monaten zu verhindern ist. Zweitens habe ich lediglich das Ziel Klarheit bei den RK zu schaffen. Denn derzeit verlaufen LD alles andere als optimal: hier, hier, hier und hier sind Beispiele wie LD verlaufen. Es gibt immer wieder allgemeine Diskussionen, wie sie im ersten Beispiel zu finden sind, ob Schulen den relevant seien. Ich hoffe, dass eine ausführliche Diskussion (wie dieses MB) deutlich macht, was denn die WP-Community möchte und dadurch die Diskussionen eingestellt werden. Im Übrigen versuche ich auch nicht durchzuboxen, dass alle Schulen relevant sind. So habe ich hier, hier und hier Löschanträge für Schulen gestellt. Und drittens unterscheidet sich dieses MB dem vorherigen sehr. So gibt es in diesem MB mehrere Vorschläge. Und selbst der erste Vorschlag (generelle Relevanz) unterscheidet sich vom letzten MB: Jetzt ist die regelung nicht nur auf Deutschland, Österreich und die Schweiz, sowie lediglich auf weiterführende Schulen bezogen, sondern auf alle Schulen weltweit. Außerdem gab viele Ablehnungsstimmen, von denen viele sich über das komplizierten Verfahren beschwerten. Wäre das Verfahren weniger kompliziert gewesen, könnte also gut sein, dass das Ergebnis anders ausgefallen wäre! Aus den genannten Gründen finde ich dieses legitimiert und notwendig. Außerdem ist das Durchlesen des MB, sich Entscheiden und anschließende Abstimmen doch nun wirklich nicht so schlimm, oder? MfG --Jakob 08:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

@IP: Genau diese Rechte haben hier alle, über die Sinnhaftigkeit entscheiden auch alle. Wo gibt es noch so viel Demokratie? Alles andere wäre Dogmatismus, den ich persönlich nicht "brauche".--Tr2002 12:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und genau darum...

ist es besser die RK für Schulen zu ändern. Speicherplatz ist keine Mangelware. Wen`s nicht interessiert soll sich halt was anderes durchlesen. Und wir sparen uns das pseudointellektuelle Geschwurbel über den Sinn / das gewünschte Aussehen einer Enzyklopädie.--Tr2002 16:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Amen. Jetzt müsste sich nur noch ein Weg finden (lassen), die RK auch entsprechend zu ändern. --Janwo ^Disk./_Mail 18:03, 15. Jul. 2008 (CEST)

Es freut mich sehr hier wieder Beiträge zu sehen! Ich hatte nämlich schon befürchtet das ganze würde einschlafen... Ihr scheint ja beide sehr an einer Änderung interessiert. Damit aber eine Änderung passiert, darf das MB nicht abgelehnt werden. Um dies zu verhindern bedarf es einen perfekten Aufbau. Keine Argumente sollten schief sein und die Auswahlmöglichkeiten ausreichend. Wenn ich von euch, oder anderen, den einen oder anderen Kommentar bekommen könnte, wäre das super! Gerade über Kommentare zu den anderen Vorschläge würde ich mich freuen! Bitte helft mir! Damit steigen auch gleich die Chancen auf ein dismal erfolgreiches MB! Danke, --Jakob 22:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wann starten?

Ich möchte um eine Einschätzung bitten, wann der frühstmögliche Termin für den Start wäre, damit das MB nicht daran scheitert, dass es zu früh gestartet wurde. Ich denke Ende August/Anfang September, also nach über sechs Monaten nach dem letztem MB müsste reichen. Was meint ihr?--Jakob 16:40, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aufgrund der mangelnden Beteiligung nach den Ferien? --Tr2002 10:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion und Bemerkungen oben anschaue, dann dürfte der zeitpunkt vielleicht doch noch etwas zu früh sein. :/ --Janwo ^Disk./_Mail 12:30, 25. Jul. 2008 (CEST)

Richtig. Guter Wein will reifen. Nach einem Jahr sollte das MB so weit sein. Man muss Geduld haben. Und besonders die Einleitung die leider verunstaltet wurde , überarbeiten. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 13:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich genauso. Ich denke der Februar 2009, also ein Jahr nach dem alten wäre der frühste geeignete Termin. Es schadet objektiv gesehen keinem, wenn das MB hier in der Vorbereitung stehen bleibt. Damit können die Chances für ein Erfolg ja eigentlich nur steigen. --Jakob 16:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist es April 2009, sollte das MB bald gestartet werden? Hab noch je ein Anmerkungen zu Abstimmungsmodus und den 3. Vorschlag gemacht und hätte vorher eure Meinung dazu gehört. -- Mo25 ^{Frag mich!} 21:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Finde es okay so... Go go go! :-) --Mrilabs 21:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte natürlich abwarten, bis der Initiator Jakob seinen Segen dazu gibt. Möglicherweise ist er gerade im Abistress. Ansonsten bin ich auch für einen Start, obwohl ich wenig Hoffnung habe. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 21:44, 14. Apr. 2009 (CEST)

Moin. Ich bin dagegen das MB in dieser Form zu starten! Da der Vorschlag 1 ("alle Schulen sind relevant") in einer ähnlichen Form schon einmal abgelehnt wurde vermute ich, dass der Vorschlag 1 auch diesmal abgelehnt werden würde und wir, ohne Alternative, wieder beim alten stehen würden. Gegen diese Vermutung spricht das Ergebnis des MB zu den RKs von Bahnhofsartikel, bei dem die Mehrheit für "alle Bahnhöfe sind relevant" stimmte. Dennoch finde ich es absolut erforderlich, eine Alternative, also Vorschlag 2 anzubieten, damit bei einer Ablehnung von Vorschlag 1, wir nicht wieder beim alten stehen.

Jedoch ist Vorschlag 2, meiner Meinung nach, in seiner jetzigen Fassung nicht akzeptabel. Die Idee von diesem Vorschlag ist es, die Formulierung "besonders" aus den jetzigen RKs genau zu definieren, sodass kaum Diskussionsbedarf für LDs bestehen bleiben. Dies ist aber sehr schwierig, wie in diesem Abschnitt weiter unten zu sehen ist. Besonders unglücklich finde ich an der derzeitigen Fassung, dass die RKs in zwei Unterpunkte geteilt wurden, nach welchem eine Schule relevant ist wenn sie durch "Besonderheiten" relevant ist oder dadurch, dass sie in überregionalen Medien erwähnt wurde. Besonders zweiteres, die Kriterien wonach eine Erwähnung in überregionalen Medien ausreichend ist, finde ich sehr unglücklich. Solange kein akzeptabler Alternativvorschlag zu "alle Schulen relevant" existiert, bin ich gegen den Start! Gegen Vorschlag 2 spricht jedoch auch einiges. Käme er durch, wären die RKs für Schulen die mit Abstand die längsten RKs. Außerdem scheint es eine einigermaßen große Lobby zu geben, die gegen Kriterien zu sein scheint, welche klar und objektiv festlegen, was relevant ist und was nicht zu existieren (siehe Ablehnungsstimmen dieses MBs). Außerdem wirkt der Vorschlag ziemlich moströs, kompliziert und bürokratisch.

Ob ein dritter Vorschlag, welche die sogenannte "enzyklopädische" RKs sein soll, weiß ich nicht, da so harte Kriterien Wikipedia untypisch wären, viele Artikel gelöscht werden müssten und sich wahrscheinlich sowieso keine Mehrheit finden würde. Wie ihr seht, gibt es noch einiges zu verbessern bevor das MB von meiner Seite aus Start bereit ist... oder ihr stimmt mich um... aber am besten wäre natürlich eine Mitarbeit bei der Beseitigung der Mängel. Mit freundlichen Grüßen --Jakob 22:04, 15. Apr. 2009 (CEST) (und im Abi-Stress bin ich noch nicht wirklich... ;) )

Denkmalgeschützte Gebäude ein Kriterium?

Sollte das Kriterium Das Schulgebäude ist denkmalgeschützt als Kriterium für die Relevanz aufgenommen werden? Und wenn ja bei welchen Vorschlägen? Gleich bei allen? Vielen Dank für eure Einschätzungen!--Jakob 20:31, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das sollte für solche Gebäude unabhängig vom Verwendungszweck generell gelten. Also auch für Schulen.--Tr2002 10:01, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ist aber nicht so... Und wenn könnte man auch nur das Gebäude und nicht den "Inhalt" beschreiben. --Jakob 14:31, 1. Aug. 2008 (CEST)

man kann immer schreiben, WAS sich bisher im Gebäude befand und jetzt befindet. Es ist aber richtig, dass die Unterbringung einer Baumschule in einem denkmalgeschützten Gebäude an sich noch keine Relevanz der Baumschule begründet. Doch ein paar Sätze über die dort untergebrachte Schule sollten allemal drin sein. Gruß.-- nfu-peng Diskuss 11:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage wäre dann aber, was passiert mit Schulen in einem denkmalgeschütztem Gebäude? Das Gebäude an sich ist relevant (da Baudenkmal). Schreibt man ein Artikel über das Gebäude, trägt das aber heute i.d.R. den Namen der Schule, und man muss zwangsläufig auch was über die Schule schreiben... das ist ein Rattenschwanz, der unbedingt irgendwo aufgelöst werden muss. Denn wenn in den RK (wie oben) drinsteht, dass ein denkmalgeschütztes Gebäude allein nicht aussreicht, muss für diesen Sonderfall (der garantiert öfter auftritt) eine praktikable Lösung gefunden werden. Mein Beispiel (wie ich überhaupt darauf gekommen bin), ist eine Schule die 1873 gegründet wurde, aktuell nur 750 Schüler hat, jedoch in einem Jugendstil-Gebäude (Bj. 1907) untergebracht ist, was einen interessanten Artikel verdient. Wenn es aber schon als Schule erbaut wurde, gehört zu diesem Gebäude auch zwangsläufig die Geschichte der darin befindlichen Schule - vielleicht sollte man hier zu Schulen unterscheiden, die nachträglich in einem umgewidmeten Gebäude untergebracht sind. -- Wookie 23:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Siehe dazu meine Stellungnahme oben. Zudem halte ich über 100-jährige Schulen gleich welcher Art sowieso für relevant. Lieben Gruß. -- nfu-peng Diskuss 11:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich finde solche Merkmale sollten auch schon alleine Relevanz stiften. Das sollte unbedingt noch unterschieden werden nach Merkmalen wo eine gewisse Anzahl Relevanz stiftet und Merkmalen die alleine schon Relevant sind. Momentan steht da ja noch 50%. -- Wookie 14:23, 5. Jan. 2009 (CET)

Abstimmungsmodus

Bei diesem MB sollte es möglich sein mehrere Stimmen abzugeben. Ich erhoffte mir dadurch, dass zumindest ein Kompromiss zwischen den beiden Lagern in der Mitte gefunden werden würde. Also das z. B. die große Mehrheit für Vorschläge 3 und 4 stimmt, und Vorschläge 1, 2 und 5 nur von jeweils ungefähr die Hälfte (z. B. 50 Stimmen für Vorschlag 1, 50 für V. 2, 125 f. V. 3, 100 f. V. 4, und 75 f. Vorschlag 5. Damit würde eine Einigung getroffen werden. Dies hielt ich für eine realistische Hoffnung, bis ich die Kommentare zur Ablehnung des MB zur Weiterführung der gesichteten Versionen las. Nun befürchte ich, dass bei diesem MB hier ähnlich viele Ablehnungsstimmen getätigt werden würden. Was sind eure Einschätzungen und evtl. Lösungvorschläge? Ich tendiere derzeit dazu, dass jeder Benutzer lediglich eine Pro-Stimme (und keine Kontrastimmen mehr) abgeben dürfen sollte. Das würde zwar das MB vereinfachen, aber es kämen neue Probleme dazu:

Die Stimmverteilung könnte sehr ausgewogen ausfallen. Z. B. Vorschlag 1: 50 Stimmen, Vorschlag 2: 50 Stimmen, Vorschlag 3: 50 Stimmen, Vorschlag 4: 50 Stimmen, Vorschlag 5: 51 Stimmen. Zwar könnte wir diese Regeln so einführen, fände ich persönlich jedoch suboptimal. Und gibt es auch noch Ablehnungsstimmen (z. B. nur 5, ginge das ganze wieder nicht, denn in den allgemeinen Regeln der Meinungbilder heißt es: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. (Siehe dafür auch die Diskussionseite des MB zu den gesichteten Versionen, dort besonders den Abschnitt Frage zum Ablauf
Es gäbe nicht die Option Kontra zu stimmen. Dies muss nicht umbedingt ein Nachteil sein, kann aber. Denn so kann keiner seinen Unmut über einen bestimmten Vorschlag ausdrücken. Wie bei der hypothetischen Stimmvergabe eben genannt, könnte es sein, dass eine knappe Mehrheit für Vorschlag 5 (keine generelle Relevanz) stimmen, jedoch die anderen 200 Benutzer eigentlich total gegen Vorschlag 5 sind. Dies Problem könnte man lösen, indem man jedem Benutzer eine Pro- und eine Kontra-Stimme gäbe. Nur auch hier höre ich schon lautstarke Proteste.
Die Vorschläge 2, 3 und 4 nehmen sich nicht viel. Bedeutet also, dass die Fraktion, die nur hofft das eine Einigung getroffen wird, vielleicht dazu geneigt sind, dort abzustimmen, wo schon die meisten Stimmen gefallen sind. Bedeutet also dass die ersten paar Benutzer die abstimmen, dass ganze MB entscheiden könnten. Wir könnte also Vorschläge 2, 3 und 4 zu einem zusammenfassen. Wenige Abstimmungsmöglichkeiten sind eh gerne gesehen, wie man bei einem anderen MB sieht: Portal Diskussion:Bahn/Meinungsbild Bahnhofartikel, hier besonders beim Abschnitt Vorschlagsmengen Problem.

Natürlich gibt es noch die Möglichkeit die Option "Ablehnung des MB" wegzulassen, wie es bereits beim Wikipedia:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen geschah. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass da jemand einen Strich durch die Rechnung macht, und das ganze MB für ungültig erklärt.
Zusammenfassung: Mit den Erfahrungen, die aus den genannten MB gewonnen werden können, denke ich, dass die Abstimmungsmodalitäten hier verändert werden müssen. Derzeit denke ich, wäre die beste Option, das MB auf 3 Vorschläge zu reduzieren (alle Schule, Kriterien wie Vorschläge 2-4, keine Relevanz), und jedem Benutzer eine Pro-Stimme zu geben. So wirklich toll finde ich den Vorschlag jedoch aus genannten Gründen nicht. Mit freundlichen Grüßen --Jakob 12:15, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der bisher vorgeschlagene Abstimmungsmodus würde dieses Meinungsbild von vornherein zum Scheitern verurteilen, schon allein aus dem Grund weil's zu kompliziert ist (abgesehen vom massiven Problem der Uneindeutigkeit für fast alle möglichen Ergebnisse). Ich plädiere nachdrücklich eine Wahl durch Zustimmung, welches gleichzeitig sehr einfach und nachweislich besser (=gerechter) als die meisten anderen Verfahren ist, da es z.B. im Gegensatz zu mehrstufigen Verfahren Kompromisslösungen nicht benachteiligt. Den kondensierten "3 Optionen" schließe ich mich an, zusätzlich gibt es noch die Positionen "Enthaltung" und "Ablehnung des Meinungsbildes" (den Sermon würde eh irgendwer einfügen, bloß damit er beweist dass er recht hat), macht also insgesamt 5 Positionen, von denen 4 relevant für die Auswertung sind (Enthaltung ist halt nunmal Enthaltung ;-): Die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Arnomane 13:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, bist du dafür, dass jeder Benutzer beliebig viele Stimmen hat?--Jakob 17:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich als Initiator dieses MB bin für eine Woche, bis zum 18. August, nicht mehr erreichbar, da ich mich im Urlaub befinde. Ich bin so ab vom Schuss, dass ich auch keine E-Mails empfangen kann. Tur mir Leid, aber die Diskussion kann natürlich selbstverständlich auch ohne mich weitergeführt werden! Mit freundlichen Grüßen --Jakob 09:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Eine besser Abstimmungssytem wäre dass alle Stimmen für 1 auch bei 2 gelten sollten. Also bei 1:50, 2:50, 3:98, ist Antrag 2 angenommen. -- Mo25 ^{Frag mich!} 08:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die von mir vorgenommenen Änderungen

Ich habe soeben Änderungen im Abstimmungsmodus vorgenommen. Es gibt nur noch drei Optionen. Vorschlag 2 wurde von mir verändert. Jeder Benutzer hat nur noch eine Stimme. Das einzige Problem derzeit ist, wie die Ablehnungsstimmen in die Auswertung einbezogen werden könnten. Begründungen für die Änderungen siehe oben.--Jakob 09:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag 2:Kriterien

Hallo allerseits. Die Kriterien scheinen mir nicht völlig ausgereift: Im Einzelnen

Die Schule ist über 100 Jahre alt. -> Meint man damit auch Vorgängerschulen oder genau diese Schule
Die Schule besuchen über 1000 Schüler. -> (Trifft für viele Schulen zu, z.B. Bildungszentren oder Gymnasien) Wenn schon ein Kriterium nach Anzahl, so doch bitte über einer "normalen" Grüße, z.B. 1500.
Die Schule hat mindestens fünf Partnerschulen oder eine Partnerschule außerhalb von den USA, Großbritannien und Frankreich. -> Schweiz, Österreich, Italien - damit wäre dieses Kriterium erfüllt? VErsteh ich nicht.
Die Schule bietet zweisprachigen Unterricht an. -> Ist heute an vielen Schulen eingeführt Bilingualer Unterricht
Die Schule unterrichtet mindestens eine weitere Sprache neben Englisch, Französisch, Latein und Spanisch. -> unklar formuliert - müssen nun 5 Sprachen angeboten werden oder einfach eine ohne die vier genannten - wiederum sei Italienisch als Beispiel genannt - oder Deutsch? Gemeint sind ja sicher Fremdsprachen. Und noch eine satirische Anmerkung: Damit würde dieses Kriterium durch jede Schule in Dänemark erfüllt :))
Die Schule erfüllt ähnliche, nicht gelistete Kriterien. -> Dieser Punkt ist sehr schwammig formuliert.

--Wangen 19:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Danke fürs Feedback!

Ich würde sagen mit Vorgängerschulen, da die neuen Schulen ja meist aus den alten entstanden sind und damit die Schule dementsprechend geprägt haben.
Gebe ich dir völlig recht, da habe ich mich verschätzt und schlage erstmal die Zahl 1500 vor.
Mit schweiz, Österreich und Italien wäre das Kriterium erfüllt, wobei ich auch hier einsehe, dass dies viel zu kompliziert ist.
Wiederum nicht an so vielen, sodass man, wie ich finde, das schon als Kriterium aufnehemen sollte.
Gemeint ist, dass keine der Sprachen angeboten werden müsste. Nur Polnisch, und dafür kein Englisch, Französisch, Spanisch und Latein würden reichen. Eine bessere Formulierung fällt mir auf die schnelle leider nicht ein.
Irgendwie muss ja die Option offen gehalten werden, dass noch andere Besonderheiten die Schule als relevant einstufen. Z. B. der Vorfall an der Sophie-Barat-Schule

Ich werde erstmal ein paar Änderungen vornehmen, freue mich aber über jede weitere Kritik sehr!--Jakob 19:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dur ch dein Beispiel ist mir noch etwas aufgefallen: Sollte die überregionale Berichterstattung nicht als alleiniges Kriterium reichen? Ansonsten könnte es mit den sechs anderen schwer werden. Grüße --Wangen 19:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gerne! Nur möchte ich hier anmerken, dass hier gut formuliert werden muss, da heutzutage auch gerne überregional über Schulen geschrieben wird, die gar nicht relevant sind. Z. B. wurde die Gesamtschule Stellingen am 26. März 2008 auf Grund dieses Artikels als relevant eingestuft. Auch wenn der Admin nach den RK richtig entschieden hat, finde ich, macht das Gewinnen eines Preises von ein paar Schülern, nicht gleich eine ganze Schule relevant. Denn Zeitungen schreiben ja bekanntlich nicht nur über objektiv relevantes. Falls dir, oder jemand anderem eine passende Formulierung einfällt, bei denen solche Artikel als Relevanzmerkmal nicht ausreichen: Nur zu!--Jakob 20:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du hast Recht, so einfach ist die Sache nicht. Dann lieber doch nicht reinnehmen, sondern auf die Einzelfall-Prüfung vertrauen. --Wangen 20:26, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nochmal über den Punkt Die Schule wird in unabhängigen überregionalen Medien (nicht verzeichnisartig) erwähnt. nach gedacht und es könnte in der jetzigen Form ein Problem auftreten: Wird dieser Punkt derzeit erfüllt, ist ein Artikel relevant. Damit würde der Vorschlag 2 unter Umständen als strengere RK aufgefasst werden. Gerade die "Was-sich-in-einer-enyklopädie-befindet-soll-auch-in-der-wikipedia-relevant-sein-fraktion" könnte deshalb geneigt sein, das MB abzulehnen... Dies sollte verhindert werden! Wie unklar aber auch dieses Kriterium ist, zeigt das genannte Beispiel und diese Löschdiskussion. Was meint ihr? --Jakob 20:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

In dem Beispiel wird leider allzu deutlich, dass sich hier Willkür und Unwille die Hand geben. Dies wird es IMMER geben, leider und gerade mit den Machtmuskeln spielende Admins sind hiervon betroffen, leider. Zu dem Problem kann ich , auch wieder leider (übrigens komme ich aus Leider), nur mit einem Sprichwort antworten: Jedem Menschen Recht getan, ist ein Kunst die NIEMAND kann!-- nfu-peng Diskuss 21:10, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Kriterien sind m.E. nicht hinreichend konkret.
Das Alter der Schule genügt mit nicht. Viele der alten Schulen wurden vor dem 1. Weltkrieg gegründet, sodass es nur eine Frage der Zeit ist, bis dort die Marke 100 erreicht wird. Eine fixe Jahreszahl wie beispielsweise vor 1900 erscheint mir sinnhafter.
Es beginnt mit der Frage, was denn eine Vorgängerschule ist? Klingt banal, ist aber vollkommen ernst gemeint, denn eine Nachfolgeschule gibt es nicht. Entweder wurde eine Schule schlicht nur umbenannt oder was sonst ist gemeint? Wurde eine Schule geschlossen und später neu eröffnet oder ist eine neue Schule in das alte Gebäude eingezogen, handelt es sich m.E. nicht um eine Nachfolge.
Bei den Preisen muss nachgearbeitet werden: Handelt es sich um Sportveranstaltungen, so muss klargestellt werden, dass dort nicht ein einzelner Schüler, sondern die Schule als Ganzes gewonnen haben muss. Handelt es sich um andere Wettbewerbe, so rege ich an, dass Schüler der Schule zumindest wiederholt einen Preis gewonnen haben müssen – ein einmaliger Sieg eines Schülers z.B. bei Jugend forscht wäre mir zu wenig, mindestens zweimal sollten Schüler dieser Schule schon erfolgreich gewesen sein. In Anbetracht des Umstandes, dass eine Schule ja nur 7 der 12 Kriterien erfüllen muss, erscheint diese Verschärfung vertretbar.
Bei den Partnerschulen sollte auf jeden Fall ergänzt werden, dass selbige sich im Ausland befinden müssen. Ein zweisprachiges Schulangebot ist zumindest bei Gymnasien vielerorts Standard, während es bei anderen Schulen durchaus relevanzstiftend erscheint. Daher sollten bei der Zweisprachigkeit die Schulen ausgeschlossen werden, deren Abschlussziel das Abitur ist (Gymnasien und Gesamtschulen mit Gymnasialzweig).
Die Fremdsprachen sollten anders definiert werden, weil viele Gymnasien andere Sprachen anbieten: „Die Schule bietet im Bereich der ersten oder zweiten Fremdsprache nicht nur Englisch, Französisch, Spanisch oder Latein an.“. Es ist dabei zu überlegen, ob nicht auch Russisch aufzunehmen wäre.
Die Abschlussformel sollte besser formuliert werden, in dem auf international ’’’anerkannte’’’ Abschlüsse Bezug genommen wird.
Bei den Medien ist eine Klarstellung erforderlich, was unter überregionalen Medien zu verstehen ist. Ich rege hier an auf Sendungen in der ARD, dem ZDF, 3sat, ARTE oder Phoenix zu referenzieren und bei den Zeitungen und Zeitschriften auf deutschland-(bzw. österreich- oder schweizweite) Verbreitung und Bekanntheit sowie Seriösität Wert zu legen und einen zwar erweiterbaren, aber festen Katalog festzulegen. Vorschläge wären Frankfurter Allgemeine, Frankfurter Rundschau, Zeit, Welt, Süddeutsche Zeitung, Neue Zürcher Zeitung, Stern, Spiegel, … Reine Fachblätter erscheinen mir nur ausnahmsweise geeignet, dies müsste aber ausdiskutiert werden. Klarzustellen wäre unbedingt, dass sich der Artikel mit der Schule selbst und nicht mit der Schule aus Beispiel für ein an vielen Schulen praktiziertes Modell/Versuch o.ä. befassen muss. Merke: Je klarer die Vorgabe desto weniger Willkür und Irritation.
Gebäude – für mich no und never. Wenn das Gebäude dnekmalgeschützt ist, so ist das Gebäude relevant, nicht wer oder was in diesem Gebäude ist. Das darf zwar gerne bei einem Artikel über das Gebäude erwähnt werden, schafft aber nie eigenständige Relevanz. Zu Ende gedacht bekäme sonst auch Lieschen Müller, die eine Wohnung in einem denkmalgeschützten Gebäude bewohnt, womöglich Relevanz.
Die Formulierung für die ähnlichen Kriterien ist viel zu schwammig und sollte ganz entfallen. Dafür sollte es aber die Möglichkeit geben einer Schule auch dann Relevanz zuzusprechen, wenn sie eindeutig und nachvollziehbar ein klares und von den vorher genannten Kriterien deutlich abweichendes oder diese massiv übersteigendes Alleinstellungsmerkmal hat. Beispiel: Vor ein paar Wochen hörte ich einen Beitrag über Hessens größte Schule mit rund 2.500 Schülern – diese Schule erscheint mir durchaus relevant, auch wenn sie es wahrscheinlich nicht auf 7 Merkmale bringt (nein, ich habe keine Verbindung zu der Schule, werde keinen Artikel über sie schreiben und weiß nicht einmal, ob es schon einen Artikel darüber gibt). --Hmwpriv 14:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Anregungen!

Punkt 1: Dein Vorschlag wurde übernommen.

Punkt 2: Ist jetzt umformuliert worden. Ich hoffe es ist so besser.

Punkt 3: Wurde umformuliert. Damit müssten Preise wie Jugend Forscht ausgeschlossen sein (bei denen es sich lediglich um eine Einzelleistung handelt). Ich fände es nicht gut, auch noch bei den Preisen zählen zu müssen.

Punkt 4: Kriterium zu den Partnerschulen wurde nach deinem Vorschlag umformuliert. Zweisprachiger Unterricht habe ich noch nicht raus genommen oder umformuliert, da es laut bildungsserver Hessen nur 600 Schulen in Deutschland gibt, die zweisprachig unterrichten. Zum Vergleich: Es gibt allein über 3000 gymnasium in Deutschland. Daher sehe ich im bilingualem Unterricht doch eine Besonderheit.

Punkt 5: Vorschlag wurde übernommen.

Punkt 6: Kleine Veränderungen wurden vorgenommen. Eine bessere Formulierung fällt mir erstmal nicht ein.

Punkt 7: Schon von Wangen wurde vorgeschlagen, dass das Erwähnen in Medien als alleiniges Relevanzmerkmal ausreichen sollte. Diese Regelung ist auch der status quo. Und da die eigentliche Idee von Vorschlag 2 war, die jetzigen RK mittels klarer Kriterien zu vereinheitlichen, dachte ich, wir sollten das Kriterium "in überergionalen Medien erwähnt" als Alleinmerkmal stehen lassen! Was darunter gemeint ist, sollten wir aber mittels klarer Kriterien verdeutlichen. Einen ersten Versuch habe ich mittels deiner Vorschläge gemacht... dazu muss ich sagen, dass heute freitag Mittag meine erste Schulwoche zu Ende ging und ich mit den Formulierungen total auf dem Schlauch stehe...

Punkt 8: Habe ich versucht aufzunehemen.

Mit freundlichen Grüßen --Jakob 18:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

So ganz passt es m.E. noch nicht, daher einfach ein konkreter Vorschlag:

Die Schule wurde vor 1900 eröffnet/gegründet. Dies schließt Umbenennungen und Änderungen der Schulform ein.

Die Schule besuchen über 1500 Schüler.

Die Schule hat einen besonderen Status. Sie ist zum Beispiel UNESCO-Projektschule oder Umweltschule in Europa.

Schüler der Schule gewannen Preise, bei denen es mindestens 100 Mitbewerber bzw. gegnerische Mannschaften gab. Die Schule muss aber unbedingt einen erheblichen Anteil am Erfolg des Schülers oder der Mannschaft gehabt haben. Die einfache Unterstützung der Schülerschaft bei der Vorbereitung und Teilnahme am Wettbewerb reicht nicht aus.

Die Schule hat mindestens fünf Partnerschulen im Ausland.

Die Schule bietet zweisprachigen Unterricht an, dies gilt nicht für Gymnasien.

Die Schule bietet im Bereich der ersten und zweiten Fremdsprachen nicht nur Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch oder Latein an.

Die Schule ermöglicht international bzw. von anderen Staaten als eigenen Abschluss anerkannte Abschlüsse wie zum Beispiel das International Baccalaureate oder Abibac.

Die Schule wird in unabhängigen überregionalen Medien (nicht verzeichnisartig) erwähnt.

Die Schule hat mindestens fünf Wikipedia-relevante Persönlichkeiten hervorgebracht.

Die Schule erfüllt ähnliche, nicht gelistete Kriterien. Die reine Unterbringung in einem denkmalgschützten Gebäude ist dabei irrelevant.

Bei den Preisen war die Formulierung nicht wirklich gelungen, denn jede Schule unterstützt die Schüler beispielsweise in organisatorischer Form bei der Anmeldung zum Wettbewerb oder durch Bereitstellung von Räumlichkeiten; das wäre mir eindeutig zu wenig. Das Angebot des bilingualen Unterrichtes ist mittlerweile sehr weit verbreitet. Du musst die Aussagen des Bildungsservers für Hessen interpretieren, denn die 3.000 Schulen beinhalten alle Schulformen (Grundschule, Hauptschule, ...), sodass die Zahl von 600 ein ganz anderes Gewicht bekommt. Ich halte bilingualen Unterricht für relevanzstiftend, wo er eine echte Ausnahme ist, also außerhalb von Gymnasien. Sehr viele Schulen bieten beispielsweise Griechisch als dritte Fremdsprache an, daher habe ich die Konkretisierung auf die ersten beiden Fremdsprachen eingebaut. Die Abschlüsse sind nicht so einfach zu formulieren, da beispielsweise das Baccalaureate eigentlich ein französischer Abschluss ist und innerhalb der EU auch das deutsche Abitur anerkannt ist. Bei den ähnlichen Kriterien habe ich ganz bewusst das Gebäude ausgeschlossen, da die Diskussion darüber sonst ganz bestimmt wieder beginnt. --Hmwpriv 08:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Vorschläge! Ich habe alles, außer deiner Vorschläge zu den Fremdsprachen und bilingualen Unterricht übernommen. Denn hier sehe ich es immer noch anders als du und möchte die beiden Punkte genau geklärt haben. So glaube ich liegt ein Missverständniss vor: Es gibt laut Hessischem Bildungsserver 600 Schulen an denen bilingualer Unterricht angeboten wird. Es gibt aber allein 3000 Gymnasien in Deutschland, hinzu kommen alle weiteren Schulformen... Also selbst wenn alle 600 bilinguale Schulen Gymnasien wären (was ja nicht der Fall ist), wäre nur jedes fünfte Gymnasium bilingual! Ich persönlich sehe deshalb auch bei Gymnasien Zweisprachigen Unterricht als relevanzstiftend an. Zu den Fremdsprachen: Ich bin gegen die Unterscheidung, ob eine Sprache als dritte oder zweite Fremdsprache unterrichtet wird, denn selbst als dritte Fremdsprache sind alle außer die genannten eine Seltenheit. Zum angebrachen Beispiel Grichisch: Laut dem Artikel Griechischunterricht wird Grichisch an nur 200 deutschen Gymnasien unterrichtet... Ich hoffe wir können die beiden offenen Punkte klären!--Jakob 21:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

Klar können wir die offenen Punkte klären - und selbst bestehende Meinungsunterschiede muss man aushalten können (ich wenigstens versuche es).

Die Angaben im Bildungsserver Hessen sind nicht nur - wie selbst angegeben - ungenau, sondern teilweise auch mächtig veraltet (soweit ich das feststellen konnte 2003 bis 2007). Auch weisen die Inhalte klar darauf hin, dass bilingualer Unterricht in fast allen europäischen Ländern Standard ist. Vor dem Hintergrund, dass wir hier über Kriterien reden, die Relevanz stiften sollen - eine Schule muss also signifikant anders sein -, sehe ich das selbst bei einer Quote 600 von 3000 (mit stark steigender Tendenz) als nicht mehr gegeben an; die gymnasiale Schullandschaft ist diesbezüglich mächtig im Fluss, daher halte ich - auch mit Blick auf Zukunftssicherheit der Kriterien - die von mir vorgeschlagene Einschränkung für angemessen.

Bezüglich der Fremdsprachen werden sich unsere Meinungen wohl weiterhin unterscheiden. Ich messe Dritten Fremdsprachen kein besonderes Gewicht zu, da diese grundsätzlich freiwilligen und damit jederzeit abwählbaren Unterricht darstellen. Von daher ist ein außergewöhnliches Sprachenangebot an dieser Stelle m.E. nicht wirklich bedeutsam. --Hmwpriv 08:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Meinetwegen können deine beiden Vorschläge übernommen werden, wenn wir die Hürde der zu erreichenden Kriterien runter setzen. Denn mit allen Verschärfungen wird es für eine Schule so ziemlich unmöglich werden, sieben der zehn Kriterien zu erreichen. Deshalb stelle ich mal folgende Frage in den Raum: Lieber viele "leichte" Kriterien oder lieber wenig "schwierige" Kriterien?--Jakob 18:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, ich werde nicht um die letzten Unterschiede kämpfen. Sollten wir die Zahl der Kriterien reduzieren, so muss natürlich auch die Messlatte anders gesetzt werden, mein Vorschlag wäre, dass eine Schule mindestens die Hälfte der verbleibenden Kriterien erfüllen muss. Grundsätzlich halte ich es für besser, wenn wir (wenige) „schwere“ Kriterien formulieren als viele einfach zu erfüllende, da es mir so wahrscheinlicher erscheint, in der WP letzten Endes wirklich nur die Schulen zu haben, die eben nicht nur selbstdarstellend sind, sondern wirkliche Relevanz in dem Sinne aufweisen, dass auch unbeteiligte Dritte daran potenziell interessiert sind. --Hmwpriv 08:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es auch sinnvoller, dass nur fünf Kriterien erfüllt werden müssen. Dies habe ich jetzt geändert. Ebenfalls habe ich das Kriterium um den Titel der Schule (Umweltschule, UNESCO-Projektschule usw.) erweitert, sodass das Kriterium für weniger Schulen zu trifft. Eigentlich müsste jetzt auch der zweisprachige Unterricht so eingeschränkt werden, dass das Kriterium nicht für Gymnasien gilt. Noch bin ich mir aber unsicher, da ich ungern anfangen würde, bei den einzelnen Kriterien noch zwischen den einzelnen Schulformen zu unterscheiden! Denn es gibt, bzw. wird es bald noch weitere Schulformen geben (in Berlin die Gemeinschaftsschule, in Hamburg die Stadtteilschule) sowie weitere in anderen Ländern, sodass es wirklich sehr schnell unübersichtlich werden würde. Außerdem könnte man dann noch fordern, bei anderen Kriterien zwischen den Schulformen zu unterscheiden. So z. B. bei der Große, da Gesamtschulen oft deutlich größer als Hauptschulen sind... Deshalb bin ich mit dem Zusatz, dass bilingualer Unterricht nicht für Gymnasien gelte noch unsicher...! Den Zusatz, um die Fremdsprachen habe ich übernommen.--Jakob 11:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Noch sind Gymnasien (und deren Derivate wie Gymnasiale Oberstufenschulen, Berufliche Gymnasien und gymnasiale Zweige von Gesamtschulen) deutschlandweit einheitlich verbreitet. Um hier ein universelles und auch besondere Schulformen umfassendes Kriterium zu schaffen, bedarf es eben nur einer etwas modifizierten Formulierung:

Die Schule bietet in dem Bildungsgang, dessen Ziel die Erreichung der Allgemeinen Hochschulreife (Abitur) ist, im Bereich der ersten und zweiten Fremdsprachen nicht nur Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch oder Latein an.

Mir ist bewusst, dass damit die Bildungsgänge zum Fachabitur ausgeschlossen sind, dort sind besondere Sprachen aber auch sehr selten anzutreffen.

Bei der Zahl der Kriterien schlage ich vor keine konkrete Stückzahl zu benennen, sondern bei der Formulierung „mindestens die Hälfte“ zu bleiben. Dies schützt bei späteren Modifikationen davor, die Zahl anpassen zu müssen (nach oben oder unten). --Hmwpriv 13:18, 15. Sep. 2008 (CEST)

Leider ist die ganze Angelegenheit in ihrer Ausführlichkeit wohl doch etwas unübersichtlich. Der Wille hier möglichst alles möglichst konkret zu regeln ist erkennbar und gut, doch sollten die RK für Schulen nicht komplizierter sein als eine Steuererklärung. Genau darin besteht das hier zu beseitigende Problem. Obwohl die einfachste Regelung (der einzige hier von mir zu findende Konsens, es muß einfacher werden), wohl die am schwersten dursetzbare ist, nur allgemeine Relevanz (aller Schulen) löst dieses Problem. Was nützt es Artikel über "bedeutende" Schulen zu dulden, haben diese doch in der Regel eine eigene Homepage. Die "kleineren" Schulen haben oftmals keine Präsentation im Netz. Wenn sich also Schüler, Eltern und Lehrer über andere "kleinere" Schulen informieren wollen, könnten so Informationslücken geschlossen werden. Nur wenn sich diese Lösung aufgrund massiver Gegenwehr polemisierender Zeitgenossen mit der Intention "nur ICH und MEINE Sprüche sind relevant" nicht durchsetzen läßt sollte man sich auf solch komplizierte RK einlassen, denn die Durchsetzung derer ist weitaus aufwendiger als eine wirklich klare Regelung.--Tr2002 14:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Hmwpriv: Wie jetzt? Wenn eine Hauptschule als erst Fremdsprache Altgrichisch anbieten würde, sollte sie nicht relevant sein?Hab ich das richtig verstanden oder ist einem von uns ein Fehler unterlaufen?

@Tr2002:Am einfächsten wären keine RK für irgendwas... dass ist aber nicht zwangsläufig das Beste! Im Übrigen geht es hier auch nicht um einfach, sondern um einheitlich (zumindest war das meine Motivation...) Auch stimme ich deiner Argumentation um die Homepages nicht zu: Erstens hat fast jede Schule eine Homepage und zweitens besteht die WP auf den Ruf eine "Enzyklopädie" zu sein, und nicht eine Seite von Informationen und Wissen über XYZ zu sein... Dies wurde hier bestätigt. Außerdem hat sich die Mehrheit bereits gegen eine generlelle Relevanz bei Schulen im letzten MB ausgesprochen. Damit müsste man die Option zur generellen Relevanz gar nicht zu Wahl stellen. Nur weil es beim alten MB so viele Ablehnungsstimmen gab, eine "rechtswiedrige" DACH-Beschränkung im Vorschlag enthalten war und um das Thema ein für alle mal abzuschließen wird es wahrscheinlich auch in diesem MB die Option zu generellen Relevanz geben... Aber ich denke nur eine gute Wahlkampange oder ganz viele Sockenpuppen könnte eine Mehrheit für Vorschlag 1 zur Folge haben... ;) bis Februar hast du Zeit... --Jakob 17:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Tr2002:So es wirklich eine Hauptschule mit Altgriechisch als erster Fremdsprache geben sollte, würde sie dieses eine Kritrium erfüllen (beachte die doppelte Verneinung!) - aber eben nur eines der Summe der Kriterien, von denen insgesamt mindestens die Hälfte erfüllt sein müsste. Im übrigen stimme ich Jakob zu, dass nahezu alle Schulen unterdessen - mehr oder weniger gute - eigene Homepages haben bzw. im Rahmen der Schulträger, Schulaufsichten etc. eine Internet-Darstellung haben. Im übrigen habe ich noch nie ein Lexikon aufgeschlagen, um mich über ein schulisches Angebot zu informieren, sondern nur, weil die Schule beispielsweise in der Vita einer Person (als prägend) erwähnt wurde. --Hmwpriv 07:39, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mit der altgriechischen Hauptschule habe ich nichts zu tun (wessen Äusserung meinst Du?). Als ich in der Stadt in der ich wohne Informationen im Netz zu Schulen suchte (Einschulung meines Kindes), fand ich von vier mich interessierenden Schulen eine einzige mit Homepage. Solange in dieser "Enzyklopädie" Pornostars und Pokemons relevant sind, sind es Schulen allemal. Wie ist es mit Schulen, welche nicht mehr existieren, aber trotzdem erwähnenswert wären? Wie sollte man hierfür RK formulieren? Kann alles nur zu Gummiparagraphen führen. Deshalb: generelle Relevanz, ansonsten werden nach wie vor fast alle Schulen gelöscht.--Tr2002 12:12, 18. Sep. 2008 (CEST)

Da bin ich beim lesen wohl in der Zeile verrutscht, die Frage war von Jakob, ich bitte um Entschuldigung.

Offen gestanden halte ich Deine Argumentation für etwas schräg. Eine Schule, die in der heutigen Zeit keine Homepage besitzt, wird mit ziemlicher Sicherheit auch keinen brauchbaren WP-Eintrag haben; brauchbar in dem Sinne, dass dort mehr als die allgemeinen Daten wie Ort, Schulform, Gründungsjahr und vielleicht Schülerzahl zu finden sind. Solange es um die Einschulung Deines Kindes geht möchte ich Dich zudem darauf hinweisen, dass Du grundsätzlich an die Schule gebunden bist, in deren Schulbezirk Deine Wohnung liegt, alles andere bedarf eines besonderen Gestattungsantrages - und ganz persönlich füge ich hinzu, dass die Wahl einer anderen Grundschule gut überlegt sein will, schließlich geht es hier fast mehr um die sozialen Kontakte Deines Kindes als um das Profil der Grundschule. Bei weiterführenden Schulen sieht die Welt etwas anders aus, aber auch hier wirst Du Schulen, die etwas auf sich halten, mit Sicherheit im Netz finden.

Ich stimme Dir zu, dass ich auch Pokemons und ähnlichen Klimbim für allenfalls bedingt WP-würdig halte - aber darüber zu diskutieren ist hier der falsche Ort. Du hältst Schulen für generell WP-würdig, das ist Deine Ansicht, aber eine solche Äußerung gehört nicht hier her, sondern in die Durchführungsphase des Meinungsbildes - und schon gar nicht in eine Diskussion, in der es um möglichst klare Formulierung von Kriterien geht.

Pokemons, Pornostars etc., da mag es auch Mängel an den Relevanzkriterien geben, niemand hindert Dich daran, entsprechende Diskussionen anzustoßen. Ich bin auch darüber entsetzt, dass es irgendwelche Soap-Serien sogar zu lesenswerten Artikeln geschafft haben - aber ich halte es hier mit den Grundsätzen, dass es keine Gleichheit im Unrecht (der WP-Aufnahme) gibt und das man nicht den schlechten Zustand zum Maßstab erheben sollte, allemal, wenn man erkannt hat, dass der Maßstab schlecht ist.

Ach ja, ich versichere Dir (siehe im Zweifelsfall mal in mein Profil), dass ich von Kindern in der Schule eine ganze Menge verstehe - und noch mehr, als das Profil hergibt (nein, ich bin kein Lehrer oder Pädagoge). --Hmwpriv 12:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das sind aber viele Sachen auf einmal. Deine Auslassungen über die Auswahl einer "mir genehmen" Schule sind nicht ganz korrekt, man muß sich lediglich bei der "zuständigen" anmelden, zu welcher ich mein Kind schicke ist meine freie Entscheidung, ich teile lediglich der "zuständigen" mit, wohin sie die Unterlagen weiterschicken soll (zumindest gilt das in dem Bundesland in dem ich wohne). "Du hältst Schulen für generell WP-würdig, das ist Deine Ansicht, aber eine solche Äußerung gehört nicht hier her, sondern in die Durchführungsphase des Meinungsbildes - .." kann man natürlich auch woanders äussern, warum gehört es nicht hierher? "- und schon gar nicht in eine Diskussion, in der es um möglichst klare Formulierung von Kriterien geht." Eine klarere Formulierung als die genereller Relevanz / Nichtrelevanz gibt es wohl nicht. Oder? Gruß--Tr2002 15:04, 18. Sep. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien müssen klar und sinnvoll sein! Die Mischung machts... Ob nun Pornodarsteller relevant sind oder nicht, ist lediglich ein Argument (für eine generelle Relevanz). Diskutiert werden muss dazu eigentlich nichts. Dies liegt auch daran, dass RK nicht in Diskussionen, sondern in Abstimmungen entschieden werden. Im übrigen ist Pikachu das einzig relevante Pokemon... Und dieses MB wird auf keinen Fall gestartet, bevor nicht Alternativen zur generellen Relevanz erarbeitet wurden!!! Und noch ist Vorschlag 2 nicht ausgearbeitet (wie Rosentods Beitrag weiter unten zeigt...) Mit freundlichen Grüßen --Jakob 19:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hier wird nunmal diskutiert, worüber konkret abgestimmt werden soll. Das mit den Alternativen zur generellen Relevanz ist der Knackpunkt, an dem auch dieses MB zu verrecken droht. Paukenschlag generelle Relevanz oder Untergang. Meine Meinung.--Tr2002 10:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Alle haben zur Kenntnis genommen, dass Du für generelle Relevanz bist - das ist Dein gutes Recht und selbstverständlich sollst Du dann auch im Meinungsbild, wenn die Abstimmung begonnen hat, so votieren. Nimm aber bitte auch zur Kenntnis, dass hier der Ort ist, wo Leute anderer Auffassung versuchen, vernünftige, nachvollziehbare, belastbare und eindeutige Kriterien zu formulieren, um einen ausgereiften Vorschlag zur Abstimmung stellen zu können - und dabei stören solche deplatzierten Zwischenrufe. Deine Anmerkungen kannst Du bei den - sehr wohl vorhandenen - Abstimmungspunkten machen, die ebenfalls Bestandteil des Meinungsbildes sein werden. --Hmwpriv 13:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? Du hast es nicht kapiert, und jetzt kommst Du mir so abfällig? Dreh Dich weiter im Kreis, ich werde nicht weiter stören.--Tr2002 14:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wir könnten dein konstruktives Feedback gebrauchen! Du scheinst doch auch Interesse daran zu haben, dass das MB nicht daran scheitert, weil Vorschlag 2 z. B. als zu kompliziert empfunden wird... Und vielleicht hast du ja auch Interesse daran, dass Vorschlag 2 nicht zu hoch angelegt wird, da es nicht unwahrscheinlich ist, dass er die meisten Stimmen bekommt...! Also bitte äußere dich doch nochmal zu Vorschlag 2. Danke! --Jakob 15:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

@Tr2002: Ich kann zwar nicht entdecken, wo ich mich abfällig geäußert haben soll, wenn dies aber so gewirkt haben sollte, war dies nicht meine Absicht und tut mir leid, gleichzeitig kann ich aber nicht verhehlen, dass ich Deine Äußerungen als abfällig empfinde. In der Sache muss ich konstatieren, dass ich bisher die konstruktive Komponente in Deinen Beiträgen nicht gefunden habe, jedenfalls nicht, soweit es um den Punkt der Schaffung möglichst verständlicher und nachvollziehbarer Relevanzkriterien geht. Ich habe sehr wohl verstanden, dass Du Schulen für grundsätzlich relevant hältst, aber das ist nicht Gegenstand dieses Teils der Diskussion. Im übrigen verweise ich auf die Stellungnahme von Jakob. --Hmwpriv 07:52, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn`s wieder nur als deplazierter Zwischenruf verstanden wird, Schulen sind sehr verschieden, allgemeingültige RK für alle Schulen lassen sich nicht realisieren. Nehmt es mir bitte nicht übel, so kann ich mich nicht einbringen. Ich habe alles dazu gesagt, wenn es nicht gewollt oder nicht verstanden wird tut es mir leid, meine Ansichten dazu sind unverändert. Relevanz nach Kriterien halte ich nicht für praktikabel. Weder die Formulierungen noch die Anwendung der RK hätten Aussicht auf Fähigkeit zum Konsens. Wenn Ihr es trotzdem so wollt solltet Ihr es ohne mich aushandeln.--Tr2002 11:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wo wir das jetzt dann mal geklärt haben, können wir uns hoffentlich wieder der eigentlichen Diskussion zuwenden... Ich sehe derzeit noch folgende Probleme:

Zweisprachiger Unterricht nur für Gymnasien und co? Ich habs erstmal übernommen und wir werden sehen, ob sich andere beschweren...
Der zweite Teil (Erwähnung in Medien) gefällt mir noch überhaupt nicht!
Ist das ganze zu kompliziert? Rosentod hat weiter unten schon angemerkt, dass er Vorschlag 2 zu kompliziert und lang findet. Das muss geändert werden! Sowieso wären das in der jetzigen Fassung wahrscheinlich die längsten RK überhaupt. Leider sehe ich bis jetzt noch keinen Ansatz, wie man das Problem lösen könnte...--Jakob 20:19, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das Kriterium Die Schule besuchen über 1500 Schüler. mag für Deutschland ok sein, in Österreich gibt es wahrscheinlich nur 5 Schulen, die mehr Schüler haben. Die Größe der Schweizer Schulen kenne ich nicht. Wäre es möglich, diese Kriterium je Land zu gestalten? lg, --Hjanko 19:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Stimmt! Bei meinen Stichproben habe ich keine Schule in Österreich oder der Schweiz gefunden, die 1.500 Schüler besuchen. Trotzdem ist es schwierig Kriterien je nach Land zu formulieren, denn RKs sollten für alle Schulen weltweit gelten und nicht allzu kompliziert sein. Deshalb schlage ich vor, trotzdem bei dem Kriterium minds. 1.500 Schüler zu bleiben. Übrigens erfüllt dieses Kriterium auch nicht besonders viele Schulen in Deutschland. --Jakob 18:05, 28. Feb. 2009 (CET)

Man könnte als zusätzliches Kriterium Über 100 Lehrkräfte nehmen, dies würden bereits mehr Schulen, zumindest in den Großstädten erfüllen. In Ö erfüllt dies kaum eine Schule in den Bezirkshauptstädten geschweige denn in den Gemeinden. Somit wären mehr Schulen relevant?? lg, --Hjanko 17:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Kommt das nicht auf das gleiche raus? Ob nun 100 Lehrer oder 1.500 Schüler an einer Schule sind, macht glaube ich kaum einen Unterschied. Und da wahrscheinlich eher die Schülerzahl bekannt ist und diese meiner Meinung nach wichtiger ist, würde ich für 1.500 Schüler als Kriterium stimmen. Und im Übrigen geht es hier nicht darum, mehr Schulen als relevant einzustufen, sondern darum, klare Kriterien einzuführen, indem das jetzige Wort "Besonderheiten", definiert wird.. Da in Deutschland aber sehr viele Schulen von zumindest 1.000 Schüler besucht werden, sehe ich dass nicht als Besonderheit. Schwierig hingegen finde ich es, für jedes Land unabhängige Kriterien einzuführen. Zum einen weil es untypisch ist und zum anderen weil es schlicht unmöglich ist. Denn die Kriterien müssen für alle Schulen weltweit gelten. Und es wird wohl kaum möglich sein, RKs für Schulen in den USA, Frankreich usw. zu entwickeln. Außerdem ist es unerwünscht und nach WP:NPOV nicht erlaubt, für verschiedene Regelungen für verschiedene Länder zu formulieren. --Jakob 18:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Formulierung zur Ablehnung des MB

"Wer hier stimmt, ist gegen dieses Meinungsbild, die Art der Durchführung, generell gegen ein MB zu diesem Thema oder hat andere Motive."[1] - "andere Gründe" fände ich neutraler als "andere Motive" - Gute Gründe und schlechte Motive haben wir doch alle ;-). Noch besser fände ich: "Wer hier stimmt lehnt das Meinungsbild ab." --Friedrich K. 14:46, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hab jetzt eine Änderung vorgenommen. Ist es so besser?--Jakob 18:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 3

Der Vorschlag kann gestrichen werden. Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, d.h. was sie erfüllt ist automatisch relevant. Was sie nicht erfüllt, kann trotzdem relevant sein. Niemand wird für eine generelle Irrelevanz von Schulen stimmen. Der Voschlag sollte vielmehr durch einen Vorschlag mit einer höheren Relevanzschwelle als die jetzigen Schul-RK ersetzt werden. Allerdings könnte man sich die ganze Arbeit auch sparen. Aus meiner Sicht war ein MB über Schulen genug. PS: Vorschlag 2 ist so lang, dass viele einfach nicht bereit sein werden, ihn überhaupt zu lesen. Das gilt jedenfalls für mich. -- Rosentod 18:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Formulierung von Vorschlag 3 ist derzeit noch am Anfang. Es geht um die "enyklopische Relevanz". Nach Vorschlag 3 sollen nur eine Handvoll Schulen relevant sein. Nur die Schulen, die man auch im Brockhaus finden könnte... Dein Feedback zu Vorschlag 2 habe ich auch entgegen genommen. Warum ich ein weiteres MB über Schulen notwendig halte, habe ich schon mehrmals erklärt... Mit freundlichen Grüßen --Jakob 18:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag 3 geht schonmal von völlig falschen Voraussetzungen aus, denn Keine Schule ist relevant lässt sich so nicht sagen. Manche Lateinschule des späten Mittelalters bzw. der frühen Neuzeit war Brutstätte des Humanismus mit bis heute bekannten Lehrern und Schülern und nahm, wenn man so sagen will, die Rolle späterer Universitäten ein. Durch die geschichtliche Entwicklung des Schulwesens sehen sich viele heutige Gymnasien in der direkten Nachfolge der einstigen Lateinschulen. Mir liegt viel Fachliteratur zum Schulwesen in Südwestdeutschland vor, wo das genau so dargestellt wird. Die plumpe Behauptung keine Schule sei relevant setzt sich damit über die wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas und die darum vorhandene Relevanz vieler traditionsreicher Schulen hinweg und ist deswegen prinzipiell abzulehnen. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 17:34, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Vorschlag 3 exestiert im Prinzip noch nicht! Dort soll ein Vorschlag für sehr strenge RKs entstehen, da dies immer mal wieder gefordert wurde. Nach den RKs wären nur ganz vereinzelte Schulen relevant ("die auch in einem Brockhaus stehen könnten"). Vorschläge dafür gibt es aber bis jetzt leider nicht. Aber ich habe die Vorhaben von Vorschlag 3 nochmal auf der Projektseite verdeutlicht. Grüße --Jakob 12:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Man könnte als Kriterien die Nennung in zwei Überregonalen Medien nehmen.Also so:

Eine Schule ist relevant, wenn sie in zwei unabhängigen überregionalen Medien erwähnt wird. Dies trifft zu, wenn Folgende Kriterien erfüllt wurden:

Die Medien haben eine große überregionale Bekanntheit. Es handelt sich um einen deutschlandweit ausgestrahlten Fernsehsender oder einer überregional bekannte Zeitung (z. B. Frankfurter Allgemeine, Frankfurter Rundschau, Zeit, Welt, Welt Kompakt, Süddeutsche Zeitung, Neue Zürcher Zeitung, Stern, Spiegel, Focus, Bild, Die Tageszeitung, Handelsblatt, Financial Times Deutschland). Berichte in Fachzeitschriften gelten demnach nicht.
Handelt es sich um ein Zeitungsbericht, muss der Artikel eine Mindestlänge von 500 Wörtern haben.
Die Berichte müssen größtenteils über die Schule handeln. Es reicht nicht, dass die Schule ausführlich als Beispiel angeführt wird.
Die Schule darf in denn Bericht nicht als Beispiel für etwas angeführt werden.
Die Erwähnung der Schule darf nicht über einzelne Personen der Schule sein. Es muss über die Schule berichtet werden. Berichte über das Gewinnen von Preisen einzelner Schüler gelten demnach nicht.

-- Mo25 ^{Frag mich!} 08:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Um welche Schulen gehts eigentlich?

Hab jetzt nicht alles genau durchgelesen; geht es in diesem MB eigentlich um alle Schulen also auch um Volkshochschulen, Berufsförderungsinstitute, WIFI usw.? --Hans Koberger 09:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Es soll um die Ersetzung der derzeitigen RKs gehen... Du sprichts aber ein Problem an, an dass ich noch gar nicht gedacht habe... deshalb weiß ich nicht, ob die Kriterien wirklich für alle Schulen gelten sollten. Ich fürchte es würde viel zu kompliziert werden (besonders bei Vorschlag 2)... man könnte den Zusatz "allgemeinbildende" oder irgendwelche andere Klauseln einführen, die die von dir genannten Schulen ausschließen... Aber derzeit stehe ich ein wenig auf dem Schlauch...--Jakob 14:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke es geht hier erst einmal NUR um staatliche Schulen oder staatlich anerkannte Schulen, also um Öffentliche Schulen. Privatschulen und Fahrschulen, Reitschulen etc. sind natürlich nicht gemeint und müssen ihre eigene Relevanz nach anderen oder denselben Kriterien (da kann man flexibel sein) nachweisen. Die Staatlich anerkannte Ersatzschulen gehören mMn, obwohl Privatschulen, jedoch dazu. Grüße.-- nfu-peng Diskuss 15:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Formulierung "...Schulen (Staatlich anerkannte Schulen oder Staatlich anerkannte Ersatzschulen)..." wäre damit korrekt?--Jakob 15:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

quetsch: Ich denke ja. Bis der nächste Spitzfinder kommt.....-- nfu-peng Diskuss 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Könnte man dies nicht einfacher lösen, in dem man sagt, dass alle Gymnasien und höhere Schulen (egal ob staatlich oder privat) relevant sind? --LukeSZ 15:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Oh ja, das wäre schön. Ein Traum. Doch leider haben viele noch so einen Brass auf ihre Penne, dass sie das nicht wollen. Grüße.-- nfu-peng Diskuss 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Zusatz (Staatlich anerkannte Schulen oder Staatlich anerkannte Ersatzschulen) jetzt eingefügt.--Jakob 18:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zu Umfangreich?

Der jetzige Vorschlag 2 ist sehr umfangreich. Das Problem dabei ist, dass umfangreiche RKs scheinbar nicht gerne gesehen werden. Dies zeigt zu mindestens das MB zur Raumfahrt. Bedeutet, dass ich für dieses MB, in der jetzigen Form, ebenfalls eine hohe Ablehnung vermute. Bedeutet es muss weiter an Vorschlag 2 gearbeitet werden. Die Idee hinter dem Vorschlag ist nach wie vor, das Wort besonders zu definieren, um endlich Klarheit in den Entscheidungen der Relevanz von Schulen zu finden. Wie dies möglich einfach geschehen soll, weiß ich (noch) nicht. --Jakob 22:02, 6. Jan. 2009 (CET)

Genau hier liegt der Hund aber begraben:

Entweder die RKs sollen hinreichend klar sein, dass die bisherigen leidvollen Diskussionen über die Relevanz einzelner Schulen endgültig der Vergangenheit angehören oder sie bleiben mit interpretationsfähigen Begriffen wie dem genannten „besonders“ letzten Endes schwammig, so dass dessen Bedeutung in jeder LD neu gesucht werden wird.

Selbst bei vermeintlich klaren RKs wie denen über Wirtschaftsunternehmen kommt es immer wieder zu Diskussionen, was denn die dort normierten Alleinstellungsmerkmale sind - und dabei ist es dort mit eindeutiger Marktführerschaft respektive einem einzigartigen Produkt noch vergleichsweise leicht zu werten. Aus diesem Grund präferiere ich durchaus die jetzige Lösung, allerdings sollte bei der Abstimmung in einer Einleitung auf die Grundsatzproblematik hingewiesen werden, dass die bisherigen RKs eben unzureichend waren und die Erfahrung lehrt, dass in diesem besonderen Fall - auch wegen der persönlichen Verbundenheit einiger Wikipedianer - eben klar und eindeutig ausformulierte Kritierien notwendig sind. --Hmwpriv 09:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Noch mehr Senf

Zu Vorschlag 1: Wo ist der Unterschied zwischen "Staatlich anerkannte Schulen" und "Staatlich anerkannte Ersatzschulen" ? Was ist mit staatlichen Schulen?

Zu Vorschlag 2:

Ziff. 1: Das Erfüllen von 2 oder 3 Kriterien sollte ausreichen. Seltsame Nebenwirkungen hat die Idee mit der Hälfte: Jedes zusätzliche Relevanzmerkmal, das eigentlich Relevanzstiftendes zusätzlich einschließen soll, schließt über die Erhöhung der Gesamtanzahl der (und damit durch die Erhöhung der zu erfüllenden) Kriterien mehr Schulen aus.
Ziff. 1: Denkmalschutz reicht nicht: Dann wird die Schule im Artikel über das (nach RK relevante) Gebäude erwähnt.
Ziff. 2: Redundanz zwischen Punkt 3 Satz 2 und Punkt 4
Ziff. 3: Unterschied ? Staatliche Schule? (s.o.)

Insgesamt: Die zusätzliche Geltung der allgemeinen RK-Anforderungen sollte betont werden. Schulen, die gem. Vorschlag 3 relevant wären, wären das auch ohne Schul-RK. Insofern hat Rosentod recht, Vorschlag 3 ist überflüssig, weil er ausschließlich das für relevant erklärt, was ohne ihn ohnehin relevant ist.

Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:03, 21. Dez. 2009 (CET)

Moin,

ersteinmal Danke für deine Kritik!

Wie ich im Laufe der Diskussion bemerkt habe, ist es fast ausgeschlossen einen Vorschlag zu entwickeln, bei dem die Relevanz von Schulen an objektiven Kriterien abmessbar wäre. Wie man bei anderen MB zu Relevanzkriterien sehen konnte, gibt es zudem in der Community eine große Fraktion, die gegen solche konkreten RKs sind. Der derzeitige Vorschlag ist zudem noch besonders komplex und kompliziert. Somit glaube ich kaum, dass er eine Chance hätte, genommen zu werden. Als ich den ersten Entwurf aufgeschrieben habe, waren die Kriterien noch viel übersichtlicher. Und zufrieden bin ich mit vielen Punkten auch immer noch nicht. Die paar tausend Schulen, die es in Deutschland gibt sind einfach zu verschieden um dort irgendeinen gemeinsamen Nenner zu finden. Dies zeigen auch die vielen LD, bei denen immer andere Merkmale für eine "Relevanz" ausreichen aufgebracht werden. Man kann fast alle Kriterien irgendwie noch kritisieren.

Aber zu deinen Punkten:

Wie die Bezeichnungen der Schulen genau sind, weiß ich nicht, habe aber den Zusatz "staatliche Schulen" hinzugefügt.
Dies wurde schonmal diskutiert. Das Problem ist einfach, dass die Kriterien sehr niedrig sind. Folglich erfüllt fast jede Schule 2 oder 3 der genannten Kriterien. Es wäre möglich die einzelnen Kriterien anspruchsvoller zu formulieren und dann die geforderte Zahl runter schrauben.
Das Problem mit dem Denkmalschutz wurde auch schon oft erwähnt. Letzter Konsens war, dass wir uns darauf einigten, dieses Kriterium als eines von vielen gelten zu lassen.
Nein, es liegt keine Redundanz vor. Die Titel UNESCO-Projektschule und Umweltschule in Europa sind in dem Sinne keine Wettbewerbe. Zur UNESCO-Projektschule wird man beispielsweise einmal, nachdem das Kollegium sich entsprechend beworben hat. Dies ist aber kein Wettbewerb. Punkt 4 soll Wettbewerbe darstellen, wie Jugend forscht oder Fremdsprachenwettbewerbe. Dabei sollen einzelne Schüler oder Klassen gegen andere in einem Wettbewerb gewinnen. Gewinnt beispielsweise Thomas aus Klasse 8c den 2. Platz beim hesseischen Leichtathletikwettbewerb im 800m Lauf, erfüllt die Schule das Kriterium, sofern es genügend Mitbewerber gab und die Schule einen "erheblichen Anteil am Erfolg hatte". Dieses Kriterium finde ich eines der schwierigsten. Ich war beispielsweise vor Kurzem bei einem Alsterlauf. Dort gab es bestimmt 100 Mitbewerber von anderen Schulen. Insgesamt haben aber nur vier Schulen mitgemacht. Und schon soll der Sieg eines Schülers (und es gab verschiedene Altersklassen und Mädchen und Jungs wurden getrennt gewertet) reichen, damit meine Schule das Kriterium erfüllt. Es gibt dafür einfach zu viele Wettbewerbe. Außerdem würde es ausreichen, wenn irgendwann dieses Kriterium im Laufe der Geschichte erfüllt wurde. Also wenn der Thomas seinen 800m Lauf 1965 gewonnen hat.

Vorschlag 3 sehe ich nicht als überflüssig, da er die RK für Schulen verschärfen würde. Somit wären die meisten der jetzigen Schulartikel nicht mehr relevant und müssten gelöscht werden. Diese Option für das MB wurde immer wieder gefordert, sollte deshalb bleiben.

Zusammenfassung: Vorschlag 2 ist sowieso kein guter Vorschlag und wird es, glaube ich, nie sein. Außerdem wird er wahrscheinlich eh nicht gewählt. Dies macht das MB fast unbrauchbar. --Jakob 12:30, 22. Dez. 2009 (CET)

Ja, Vorschlag 3 ist eine Alternative zu 1 und 2, aber genauso könnte man die Schul-RK ganz streichen. Über die dann alleine geltenden allgemeinen Kriterien wäre dasselbe Ziel erreicht. Insoweit scheint mir die Ausformulierung von Vorschlag 3 überflüssig zu sein.

Noch was zum Abstimmungsverfahren:

Die Befürworter einer Senkung der Relevanzhürde werden (in Vorschlag1 und Vorschlag2) gespalten. Ein Beispiel: Es stimmen 100 Leute ab. Vorschlag 1: 30, Vorschlag 2: 25, Vorschlag 3: 40, Ablehnung: 5.

Gewinnen jetzt die 40% Hürdenerhöher gegen die 30% Hürdenaufheber UND die 25% Hürdensenker? Oder müssten Hürdenaufheber und Hürdensenker nicht zusammengezählt werden (Hürdenaufheber sind jedenfalls auch für Hürdensenkung) ?

Selbst wenn man die MB-Ablehner den Hürdenerhöhern zuschlägt wären die "vereinigten Hürdensenker" in der Mehrheit (25+30=55). Die einfache Mehrheit (40) liegt dagegen bei dne Hürdenerhöhern. Ich denke, so, wies geplant ist, würde eine Verzerrung des Ergebnisses stattfinden können.

Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich muss ja auch noch ein vierter Vorschlag, die jetzigen RK, zur Abstimmung stehen. Das beschriebene Problem existiert wahrscheinlich schon solange wie es MB gibt. Es gibt verschiedene Möglichkeiten es zu beheben:

Man darf mehrmals abstimmen und es wird dann der Vorschlag genommen, der die meisten Stimmen bekommen hat.
Ein Vorschlag wird erst bei minds. 50% der Stimmen angenommen.
Jeder Vorschlag steht einzeln zur Abstimmung. Also jeder Benutzer darf jedem Vorschlag entweder eine Pro- oder Kontrastimme geben. Dann wird der Vorschlag genommen bei dem Differenz der Prostimmen zu den Kontrastimmen am größten ist.
Es wird in verschiedenen Stufen abgestimmt. Also erst: "Alle Schulen relevant" oder "Nicht alle Schulen relevant". Sollte "Nicht alle Schulen relevant" die Abstimmung gewinnen wird weiter abgestimmt. Oder man stimmt erst darüber ab: "RK ändern" oder "RK nicht ändern" etc.
Man belässt es so wie es ist.

Egal wie man es macht, man macht es in den Augen einiger immer falsch. Deshalb tendiere ich im Moment dazu, lediglich zur Abstimmung zu stellen: "Alle Schulen relevant" und "Jetzige RK".

Übrigens soll die Hürde von Vorschlag 2 ungefähr der der jetzigen RK entsprechen.

--Jakob 13:46, 22. Dez. 2009 (CET)

Verschiedene Stufen wären wahrscheinlich richtig, wobei das auch über Zusammenfassungen erreicht werden kann:

Verschärfung

Beibehaltung

Lockerung

Alles relevant

Vorschlg 2

Die Stimmen zur Lockerung müssten zusammengezählt werden. Wenn die eine Mehrheit erreichen kann geschaut werden, wer innerhalb der Lockerer die Mehrheit hat (Alles relevant oder Vorschlag 2). Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich sagen, dass ist zu kompliziert. Vielleicht kommen aber ja noch weitere Meinungen. --Jakob 15:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Gerne: Ist zu kompliziert. Komplizierte Meinungsbilder werden abgelehnt. --Wangen 15:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Diskussion ab August 2011

Wann geht's los?

Sollte die Sache nun nicht endlich in die Wege geleitet werden? Vielleicht mit einem neuen, schlichten Anlauf, „alle öffentlichen oder öffentlichen Schulen gleichgestellte Schulen sind relevant, ja oder nein“? Ich könnte mir denken, die Ansichten haben sich zugunsten einer Relevanz geändert. --Kürschner 14:35, 13. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus gleich. Doch ich besitze nicht die Kraft, das durch zu ziehen. Vielleicht kannst du ein paar alte Mitstreiter anschreiben? Grüße. -- nfu-peng Diskuss 14:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde warten bis nach den Ferien. Wikipedia will ein Fachlexikon für die Hochschule sein - insbesondere für Pädagogik-Studenten und Lehrer. Solange die im Urlaub sind, ist es problematisch, über die Relevanz von Schulen/Schule zu debattieren. --Mdarge 19:26, 13. Aug. 2011 (CEST)

Allerdings könnte die Diskussion jetzt schon vorbereitet werden. Bei der Letzten hieß es ja, dass die Organisation schlecht war. -- Mdarge 17:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bin als Starter dieser Seite auch wieder hier... vielleicht komme ich in der nächsten Woche mal zum Rumschreiben. --Jakob 16:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Statt die Diskussionen der Vergangenheit ein weiteres Mal zu wiederholen, sollte das Thema neu angedacht werden. Hier bin ich immer wieder auf den Satz gestoßen:"Relevanz ist irrelevant. Relevant ist, was die Leute lesen wollen." Daher meine Frage:"Gibt es eine Untersuchung, lässt sich mit Bots eine Statistik erstellen, ob Schul-Seiten öfter, seltener oder gleich oft wie andere Seiten geklickt werden?" Daran kann man dann neue Relevanz-Kriterien ausrichten.--Mdarge 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ausrufstatistiken zu einzelnen Artikeln findet man hier: http://stats.grok.se/. Für das Erstellen von z.B. Wikipedia:Redaktion Physik/Charts habe ich einige Daten auch lokal vorliegen, so dass man daraus Statistiken bauen könnte, falls jemand die genauen Kriterien vorgibt. --Krd 17:59, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die article traffic statistics sind ungeeignet. Es zeigt, die Thomasschule zu Leipzig(374) schlägt Klaus Behrendt(142) und das Gymnasium_Zitadelle_Jülich(55) (201108 1-16). Die Chats der Redaktion Physik, wären dagegen genau das, was ich meine. Immerhin bekommt durchschnittlich gemachte Seite eines Allerwelts-Gymnasium in den Ferien auf 3,5 Aufrufe pro Tag - und das ohne einen einzigen Promi. Zum Vergleich bekommt das Leibniz-Gymnasium (Dortmund) 69 Aufrufe (4,3 pro Tag). Dort kommt Tatort Kommissar Dietmar Bär(2534) her. Warum der so viel öfter gesucht wird, als sein Fernsehpartner, müssen seine Fans wissen.--Mdarge 18:58, 17. Aug. 2011 (CEST)

Definiere bitte die gewünschten Kriterien, dann können wir sehen ob die vorhandenen Daten dafür ausreichen. --Krd 19:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Geht es nicht sehr viel schlichter, Schulen sind öffentliche Einrichtungen in der Regel in öffentlichen Gebäuden, ein allgemeines Interesse ist anzunehmen, also relevant?! Wovor fürchten sich die Autoren, die so hohe Relevanzhürden aufstellen? --Kürschner 19:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es einzig um den Beweis, dass Schulen so oft geklickt werden wie Schauspieler. Klaus Behrendt ist schließlich nicht irgendwer. Ein anderer Aspekt ist die absolute Anzahl der Artikel. Die Kategorie:Schauspieler liefert 24.777 Seiten. Wenn man Schulen als öffentlich, weiterführend mit allgemeinem Abschluss definiert, handelt es sich um ein abgeschlossenes Gebiet. Für jede neue Schule müsste eine Alte schließen. Denn die maximale Anzahl der Schulen ergibt sich aus der Funktion Anzahl der Kinder im betreffendem Alter (für Deutschland etwa 960Tausend) geteilt durch die durchschnittliche Klassengröße, geteilt durch die Klassen pro Schule. Das ergibt mehrere Tausend Artikel, vielleicht 9000. Diese Anzahl wird wegen rückläufiger Schülerzahlen sinken. Bei allen anderen Themen, ob Sportler, historische Ereignisse, Gebäude, Fiktives, Produkte wird die Anzahl zwangsläufig unbegrenzt wachsen.--Mdarge 20:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die von Mdarge vorgebrachte Rechnerei und diese Aufrufstatistik gefällt mir. Ist sie doch mal ein ganz anderes Argument als die ewige Alleinstellungsmerkmalreiterei. Auch dass man bis nach den Ferien wartet finde ich fair, obwohl dann auch alle Schulgefrusteten wieder an Bord sind. -- nfu-peng Diskuss 11:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Mdarge: Deine Logik ist hier leicht fehlerhaft. Wikipedia ist eine deutschsprachige Enzyklopädie, die RK beziehen sich allerdings (zu recht) auf "Schulen", nicht auf "Schulen in Deutschland" oder "Schulen im deutschsprachigen Raum". Es geht also, zumindest theoretisch, um ein paar Artikel mehr. --Krd 18:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

In den Zahlen steckt gar keine Logik. Sie sind im wesentlichen geschätzt. Für NRW gibt es die übersichtliche Tabelle "Schuleckdaten auf einer Seite" StatUebers373.pdf. Dort steht Allg. bildende Schulen 6038 davon müssen 3173 Grundschulen abgezogen werden, macht 2865 plus 391 falls Berufliche Schulen auch gewünscht wären. Das sind echte Zahlen. Die müssten pro Bundesland für Deutschland und Österreich und pro Kanton in der Schweiz gefunden werden. Deutschsprachige Schulen im Ausland sind meist Eliteschulen für Diplomaten und Oberklasse und dürften Zahlenmäßig nicht ins Gewicht fallen.

Ich habe mal angefangen eine Liste aller LD zu Schulen für dieses Jahr zu erstellen. Darin wird deutlich, dass quasi keine Schule mehr durchfällt. Bis die Liste fertig ist, dauert das aber noch bis nachs Wochenende. Ich würd das ganze hier auf keinen Fall überhasten, das MB hat Zeit und deshalb noch warten! --Jakob 14:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe vor mal zu prüfen ob meine alte Schule genug Relevanz für einen eigenen Artikel hat. Wann fängt denn das Meinungsbild jetzt an?? Steht schon seit einer langen Zeit, leider. gruß--Lexikon-Duff 04:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wieder aufgerollt

Ich war mal ganz mutig und habe das MB komplett umformuliert und es auf Wikipedia:Meinungsbilder in die Liste in aktiver Vorbereitung eingetragen. Ich habe dies getan, da in den letzten Wochen hier der Wunsch zu einem erneuten MB laut wurde. Bei dieser Gelegenheit habe ich den formellen Aufbau verändert (meiner Meinung nach dem derzeit üblichen Verfahren angepasst). Auch habe ich Vorschlag 2 und 3 von der inhaltlichen Abstimmung entfernt. Beide Vorschläge sind unglücklich und unklar formuliert. Das Abzählen nach Kriterien in der damals vorgeschlagenen Form ist sehr unkonkret. Man stößt immer wieder auf Fälle, bei denen die Kriterien nicht gut funktionieren. Die Vorschlag wurde weiter oben diskutiert. Es gab bis jetzt keinen Formulierungsvorschlag für Vorschlag 3, deshalb habe ich diesen auch entfernt. Außerdem glaube ich, dass eine klare Abstimmung, mit einer Fragestellung eindeutiger und demokratischer ist. Mein Eindruck ist, dass immer weniger Schulartikel gelöscht werden, wobei definitiv immer noch Schulartikel auf Grund von mangelnder Relevanz gelöscht werden! Vor allem gab es bis jetzt keine klare, vernünftige Abstimmung mit ja oder nein, zu der Frage sind alle Schulen relevant?. Ich glaube es ist für alle gut, wenn diese Frage endlich mal endgültig (zumindest auf einige Jahre) geklärt wird. --Jakob 20:21, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, möchtest du mit dem Ergebnis dieses MB einen Konsens der Community abbilden? --Rax post 00:05, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rax, durchaus. Was mich aber irgendwann mal motiviert hat mit diesem Kram hier anzufangen war, dass die derzeitigen RK unklar formuliert sind. Jeder Admin interpretiert die RKs anders. In jeder LD kommen immer wieder die gleichen Leute an, die sagen, jede Schule sei relevant, andere sagen, die seien nicht relevant, und wiederum andere sagen, den RKs zur Folge sei die Schule nicht relevant, aber eigentlich schon... Ich glaube durchaus, dass es gut ist, wenn die Community einmal ein klares Votum dazu abgibt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der Vorschlag abgelehnt wird. Aber auch das könnte die ganzen LD erleichern und endlich mal Klarheit verschaffen.

Es wird auch immer wieder gefordert, die RKs zu verschärfen, bzw. einfach klarer zu formulieren, wie die derzeitigen RKs anzuwenden sind. Ich betrachte aber keinen bisher genannten Vorschlag dazu als ausgereift, anwendbar oder mehrheitsfähig. Zumal ich es sehr sehr kritisch finde über mehrere Vorschläge gleichzeitig abzustimmen.

Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten... --Jakob 00:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

jepp, konntest du, nämlich mit "durchaus" und mit der Hoffnung, dass "die Community einmal ein klares Votum dazu abgibt". Nur - aus meiner Sicht spricht dagegen, dass du derzeit sowohl für die Akzeptanz des MB als auch für die Entscheidung in der Sache eine knappe Mehrheit ("50+1") als Entscheidungsgrundlage für ausreichend hältst. Eine - egal welche - 50+1-Mehrheit bildet aber doch keinen Konsens ab. Meint --Rax post 00:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nun, immer noch besser als das Zustandekommen der RK Bildende Kunst. Dort haben ein paar Leute des Portals einfach die RK unter sich beschlossen, eine 19:0 Abstimmung (in Buchstaben NEUNZEHN, aber vielleicht waren es auch 22) fand wohl statt und dann erklärten sie die RK für alle ( in Ziffern alle 100.000 oder mehr? ) verbindlich. Da lobe ich mir jede 51% Mehrheit der gesamten Community. -- nfu-peng Diskuss 10:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Was könnte denn eine Alternative sein? Ich meine so laufen Meinungsbilder doch ab, oder hab' ich da was falsch verstanden?--Jakob 11:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Meinungsbild ist schon richtig, doch bereits die Formulierung ist anders als diskutiert. Und das kann, insbesondere in Anbertracht des bisherigen Diskussionsverlaufes entscheidend sein. In einem früheren Meinungsbild gab es ablehnende Stimmen, weil Schulen außehalb von DACH fehlten. Die Formulierung war öffentliche, weiterbildende Schulen die einen allgemeinen Abschluss bieten. Durch den Ausschluss von Grundschulen, die man ja in einem späteren Schritt zulassen kann, halbiert sich in etwa die Anzahl der möglichen Artikel, deren maximale Zahl vermutlich unter 20Tausend bliebe. Mir geht es vor allem um Vergleichbarkeit der RK, wonach Schulen zur Zeit benachteiligt werden. Als vergleichbare Kategorien habe ich z.B. Gebäude und Bibliotheken gefunden. In der Architektur gilt jede Schule als besonderer Bau und wird in Fachzeitungen besprochen. An sich relevante Bauten werden für Wikipedia als irrelevant erklärt, weil es Schulgebäude sind. Tatsächlich scheinen nur wenige Bauleute in Wikipedia aktiv zu sein. Viele Artikel zum Bauen empfinde ich als unterdurchschnittlich. Zum anderen sind Schulen anderen städtischen Einrichtungen wie Bibliotheken vergleichbar. Dort gibt es ein Register, das Bibliothekssigel. Das bekommt auch jede kleine Stadtbibliothek (zu Recht). Schulen sind meiner Meinung nach relevanter als Bibliotheken. Auch Feuerwehren und Gerichte werden generell als relevant betrachtet. Es bedarf daher einer stichhaltigen Begründung, warum Schulen aus der Wikipedia gebannt bleiben sollen, so dort nicht amoklaufende Mörder über den Flur laufen oder Nobelpreisträger ihr Abitur abgelegt haben. Welche Gründe gibt es, Schulen zur Außnahme zu erklären? --Mdarge 14:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gerne können wir wieder den alten Vorschlag aufnehmen. Nur welchen genau? Es gab immer wieder verschiedene Vorschläge. Der Vorschlag vom letzten MB lautete:

Jede Schule, die einen Abschluss anbietet und sich im deutschsprachigen Raum (Deutschland, Österreich, Schweiz) befindet, ist generell relevant. Eine Schule außerhalb des deutschsprachigen Raums, sowie eine Schule im deutschsprachigen Raum, die keinen Abschluss anbietet (vor allem Grundschulen), gilt dann als relevant, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

Ein Schulartikel muss die allgemeinen Regeln der Wikipedia (vgl: Was Wikipedia nicht ist, Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Grundprinzipien) und von Wikipedia:Artikel über Schulen einhalten.

Der Vorschlag vor meinen Änderungen war: Alle Schulen (Staatliche Schulen, Staatlich anerkannte Schulen oder Staatlich anerkannte Ersatzschulen) sind relevant.

--Jakob 22:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Praktisch alle, bis auf die, die generell pro/contra waren, haben dieses im deutschsprachigen Raum abgelehnt, weshalb das MB auch scheiterte. Alle Schulen ist dagegen zu allgemein und Kriterien in Klammern taugen nichts. Die von mir genannten Kriterien, habe ich an anderer Stelle abgeschrieben, wer es besser formulieren kann, nur zu. --Mdarge 00:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Folgende Idee:

Jede öffentliche, weiterbildende Schulen die einen allgemeinen Abschluss vergibt ist generell relevant. Eine Schule die keinen allgemeinen Abschluss anbietet (bspw. Grundschulen), ist dann relevant, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

Für Richtlinien zur Qualität von Schulartikeln siehe auch Wikipedia:Artikel über Schulen.

--Jakob 20:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden, das klingt richtig! Und lassen wir uns nicht von Verhinderungs-Einwänden in der Form "Aber ICH finde mich da nicht genügend berücksichtigt mit meiner Ansicht" aus dem Konzept bringen. Es wäre illusorisch, alle Meinungen unter einen Hut bringen zu wollen. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Den Fehler werd ich nicht nochmal machen...^^ Aber ein zweites Okey fänd dennoch ich gut! ;-) --Jakob 13:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch. Doch ich möchte an die alte Diskussion erinnern. Da war ein Benutzer der hat geschrieben:"An keiner Stelle wird klar definiert, was „besonders“ ist und wie viele Besonderheiten eine Schule aufweisen soll. So geht nicht hervor, ob die Architektur des Schulgebäudes, ein soziales Engagement der Schülerschaft, der Gewinn von Preisen seitens der Schüler, die Größe der Schule oder irgendwelche exotischen Fächer oder Sportangebote neben der Schule als „besonders“ zu werten sind. Um das Wort „Besonderheiten“ zu definieren hat Jakob S. eine neue Diskussion gestartet." Daher wäre es besser gleich zu schreiben:

Jede öffentliche, weiterbildende Schulen die einen allgemeinen Abschluss vergibt ist generell relevant. Eine Schule die keinen allgemeinen Abschluss anbietet (bspw. Grundschulen), ist dann relevant, wenn die Architektur des Schulgebäudes, ein soziales Engagement der Schülerschaft, der Gewinn von Preisen seitens der Schüler, die Größe der Schule oder irgendwelche exotischen Fächer oder Sportangebote neben der Schule als „besonders“ zu werten sind. --Mdarge 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Aber genau hier kommen die Probleme: Welche (!!!) Architektur, welches Engagement, Schülerpreis etc. ist "besonders"? Soweit sind wir mal gekommen. Aber das ist ja viel zu kompliziert. Und selbst damit gibt es noch viel zu viele Sonderfälle. Und aufzulisten was alles möglicherweise besonders sein könnte macht nun auch keinen Sinn, wenn man nicht klärt was denn nun genau besonders ist. Das theoretisch das Gebäude besonders sein könnte, weiß sicherlich jeder, nur muss man so immernoch in jeder LD klären, ob nun dieses oder jenes Gebäude auch wirklich besonders ist. --Jakob 11:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nun man könnte bei Architektur (Gebäude) und Wettbewerbe/Preise einfach auf die bereits geltenden RK dazu verweisen. Oder wenn die Relevanz NUR auf dem Engagement beruhen sollte, könnte es lauten, dass dann von Fall zu Fall entschieden werden muss. Gruß.-- nfu-peng Diskuss 14:13, 2. Sep. 2011 (CEST)

Diese Kriterienliste war einfach schlecht. Warum sollen Schulen von vor 1900 wichtiger sein als andere? Was macht eine Schule über 1500 Schüler interessant oder fünf Partnerschulen? Dagegen soll die Unterbringung in einem denkmalgschützten Gebäude irrelevant sein? Dem wäre nur zustimmen, wenn es denn für dieses denkmalgschützte Gebäude andernorts einen Artikel gäbe. Warum Gebäude und Funktion trennen? Brauchbar in der Liste waren Titel wie UNESCO-Projektschule oder Umweltschule in Europa, ebenso wie international anerkannte Abschlüsse wie das International Baccalaureate oder Abibac. Die Relevanz wurde bisher aus der Sicht von Schülern oder Ehemaligen betrachtet. Als Lexikon sollte es jedoch interessant sein für Lehrer, Bildungswissenschaftler und Bildungspolitiker. Weiter sollten Schulen eine eigene Identität haben. Sind sie Zensurausgabe-Automaten oder Kultureinrichtungen vergleichbar mit einem Ensemble (Theater) oder einer Fußballmannschaft? Da in Wikipedia auch Berufsfeuerwehren aufgenommen werden dürfen, halte ich eine überregionale Bedeutung von Schulen für unnötig. Für die Relevanz wichtig wäre jedoch, ob man sich vorstellen könnte, eine Schule würde in einem virtuellen Stadtrundgang erwähnt, zumindest als Landmarke. --Mdarge 14:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Aber wie genau sollten die Kriterien denn lauten? Eine reine Aufllistung von Dingen, die möglicherweise relevanzstiftend, aber möglicherweise auch nicht relevannzstiftend sein könnten, halte ich für unnötig. --Jakob 16:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich mich einmischen darf: Das Meinungsbild sollte so einfach wie möglich gestaltet sein, also am besten "ja" oder "nein". Begründung: Das Meinungsbild bedarf einer Mehrheit aller Abstimmenden. Das letzte Meinungsbild zeigte, dass die "Wirklichkeit" der Löschhölle eine andere ist als die Meinung der aller Abstimmenden (von denen sich viele m.E. nicht bei den LD tummeln), was sich als problematisch herausstellte. Mein Vorschlag in Anlehnung an das Obige:

Alle Schulen, die einen staatlich anerkannten Abschluss anbieten, sind relevant.

Damit hätte wir alle allgeminbildenden weiterführenden Schulen (öffentliche/staatliche ebenso wie Schulen in privater Trägerschaft unabhängig von der jeweiligen Definition dabei. Ebenso wären die Berufsschulen, die ja in der Regel recht groß sind, dabei, da auch diese einen staatlich anerkannten Abschluss anbieten. Besonderheiten etc. würde ich weglassen, da erstens nicht eindeutig definierbar, zweitens RK Einschlusskriterien und drittens ein kompliziertes Meinungsbild selten Akzeptanz findet. --Wangen 09:20, 5. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden! --Kürschner 09:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es aber nicht hunderte kleine Berufsschulen, die einen staatlich anerkannten Abschluss in irgendwas (z. B. Schauspiel oder Design) anbieten? --Jakob 09:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du Recht. Also doch "staatlich anerkanntem allgemeinbildenden Abschluss". Dann allerdings vielleicht entweder Umebennung des MB in "Relevanzkriterien für allgemeinbildende Schulen" oder Weitere Regel für Berufsschulen "Berufsschulen sind zusätzlich relevant, wenn sie ???" --Wangen 10:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Grundschulen bieten ja auch keinen Abschluss an. Es gibt aber ja auch relevante Grundschulen (Kategorie:Grundschule). Ich denke also, es sollte so ähnlich gemacht werden, wie bspw. mit den RKs für Hochschulen. Also alle Schulen mit einem allgemeinbildenden staatlich anerkannten Abschluss + Gummiparagraph. Es sei denn jemand hat eine Idee, wie Kriterien lauten könnten.--Jakob 10:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

einen solchen "Gummiparagraphen" halte ich eigentlich für überflüssig, da RK ja keine Ausschlusskriterien sind. --Wangen 10:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie sollen denn dann die RKs für Grundschulen lauten? Oder sollen auch die generell relevant sein?--Jakob 10:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht heraus keine RK für Grundschulen, sondern nur Einzelfallentscheidungen. --Wangen 11:15, 5. Sep. 2011 (CEST)

Also wie gehabt? Jede Schule, die einen allgemeinen, staatlich anerkannten Abschluss vergibt ist generell relevant. Eine Schule die keinen allgemeinen Abschluss anbietet (bspw. Grundschulen), ist dann relevant, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien. Man könnte aber natürlich auch alle staatlichen Berufsschulen als generell relevant einstufen. --Jakob 11:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

Und heißt es eigentlich nicht richtig ...allgemeinbildenden, staatlich anerkannten Abschluss?--Jakob 11:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Jede Schule, die einen allgemeinenbildenden, staatlich anerkannten Abschluss vergibt, ist relevant. Ebenfalls relevant sind staatliche Berufsschulen. Weitere Schulen (bspw. Grundschulen) sind dann relevant, wenn sie Besonderheiten aufweisen oder historisch bedeutsam ist. Ein Hinweis auf Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien. wäre mein Vorschlag. M.E. ist er inhaltlich identisch, aber etwas knapper formuliert. --Wangen 13:46, 5. Sep. 2011 (CEST) Und die Berufsschulen sind (wenn gewünscht) mit dabei.

Ich habe deine Formulierung erstmal übernommen. Geändert werden kann der auch immer noch! Mit den staatlichen Berufsschulen bin ich noch etwas unsicher. Und auf jeden Fall finde ich den Hinweis auf WP:AüS wichtig, sodass ich den zu deiner Formulierung beigefügt habe. --Jakob 13:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

O.K. Und der Hinweis auf WP:AüS ist sicher nicht schädlich. --Wangen 14:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Von wegen der Berufsschulen noch einmal das Dokument aus Nordrhein-Westfalen: StatUebers373.pdf. Einmal sind diese Schulen eher selten, andererseits unterscheiden sie sich stark. Oft bieten sie auch Fachhochschul- und/oder allgemeine Hochschulreife an. Auf Seite 12 findet sich eine Tabelle. Danach gibt es in NRW 6429 Schulen. Davon sind 3173 Grundschulen, also fast die Hälfte. Berufliche Schulen gibt es dagegen nur 391. Das sind 370 Berufskollegs und 21 Förderschulen BK. Insgesamt müssten sich diese Zahlen hochrechnen lassen, wobei Stadtstaaten tendenziell größere Schulen = weniger pro Einwohner haben.--Mdarge 12:13, 6. Sep. 2011 (CEST)

Laut dem staatischen Bundesamt (läd sehr langsam) gibt es knapp 9.000 so genannter Beruflicher Schulen--Jakob 12:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Argumente

Die Argumente müssen angepasst werden.

Als Pro-Argument fehlt mir noch was inhaltlich Überzeugendes. Bsp. aus "dem hohlen Bauch": a) Schulen haben ihren Stellenwert im Bildungssystem, analog geografischen Objekten b) Kirchen werden als relevant betrachtet, Schulen sind ebenfalls für viele prägend c) Schulen haben alle ihre Besonderheiten, sodass ein Behalten oft nur von der Kreativität des Einstellers und des Admins abhängt d) ... --Wangen 14:03, 5. Sep. 2011 (CEST)

Also ich finde das man dann wenigstens hohe Qualitätsstandarts an diese Artikel über Schulen haben sollte, die, wenn sie diesen Standarts nicht entsprechen, gelöscht werden. gruß--Lexikon-Duff 16:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung und Widerspruch. Zustimmung zu Wangens Bemerkung, voll! Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dann wieder DIE Leute kommen, die stets damit argumentieren, dass Artikel nicht verglichen werden dürfen. ICH bin anderer Meinung. Aber der letzte Abschnitt könnte passen und wenn man das andere allgemein formuliert ebenso. Widerspruch zu Duff, aber nur teilweise. Ich fordere von Artikeln jeglichen Couleurs eine gewisse Qualität. Eine hohe Qualität zu fordern wäre illusorisch, denn WAS ist hoch? Standartquali OK, hoch mit Exzellentstatus muss wirklich nicht sein. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 16:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja stimmt, aber wenn Relevanzkriterien wegfallen dann sollte wenigstens ein Qualitätsstandart erreicht werden der über dem Durchschnitt liegt oder es sollte besonders auf die Schulartikel geachtet werden(kommission?^^), sonst hat man die Probleme die schon bei Kontra stehen(z.b. Gefahr von vielen minderwertigen Artikeln). Gruß !--Lexikon-Duff 17:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du setzt voraus, dass die bisherigen RK einen "Qualitätsstandard" setzten oder diesen in den "behaltenen" Artikel bewirkten. Meiner Beobachtung nach ist dies selten der Fall. Allerdings ist dies ja auch kein spezielles Problem von Schulartikeln. Ein "Schulen sind relevant, wenn die Artikel hinreichende Qualität haben" geht leider nach Wesen der RK nicht. Jedoch findet sich dein Gedankengang ja schon bei den Contra-Argumenten vorne wieder. --Wangen 17:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wäre doch nicht schlimm wenn die RK einen Qualitätsstandart setzen würden oder?(sollten sie das nicht so oder so??) Ansonsten muss man halt bei den alten RKs bleiben. Gruß--Lexikon-Duff 20:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

RK können per definitionem keinen Qualitätsstandard setzen oder einverlangen, dazu sind sie aber auch nicht gedacht. Die RK geben nur an, ab welchem Punkt ein Lemma ohne weitere Diskussion als relevant zu betrachten ist. Das gilt für alle RK, egal in welcher Formulierung. --Wangen 21:37, 5. Sep. 2011 (CEST)

RK verhindern aktiv gute Qualitätsstandards. In Schule A läuft ein mordender Amokläufer herum = Relevant. Schule B bietet ein besonders gutes Bildungsangebot, macht damit aber wenige Schlagzeilen = Irrelevant? Wenn es mehr Schulartikel gäbe, die untereinander verglichen werden (jeder will schließlich der Beste sein), würde das die Qualität mehr steigern, als jede andere Maßnahme. Schulartikel ziehen durchaus genau die Autoren an, welche die Wikipedia weiterbringen. Obwohl einige Schulartikel Artikeln am Rande der Relevanz sehen, finden sich dort eben jene Heimatforscher und spätere Studenten, von weniger der Wikipedia geneigten Studienfächern. Schulartikel sind wie alle Artikel irgendwann fertig. Es sind statische Einträge. Selbst wenn die Anmeldezahlen von Jahr zu Jahr schwanken, der Schulleiter nach 40 Jahren wechselt oder die Schule gar in ein neues Gebäude wecheslt, geht es um Edits mit 30 Zeichen Änderung alle paar Monate. Schulartikel schwer zu warten? Wer das geschrieben hat, macht sich absolut lächerlich.--Mdarge 12:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

viele Artikel über unbedeutende Schulen ..., die schwer zu warten sind – Artikel über Schulen, den Heimatort, den eigenen Verein usw. haben in der Regel kompetente und engagierte Autoren, dieses Gegenargument sollte man m.E. noch ergänzen. – Ich unterstütze diesen Neuanlauf für eine Vereinfachung der RKen für Schulen u.a., weil ich als Referent im Wikipedia-Schulprojekt bemerkt habe, wie viele Schulen keinen eigenen WP-Artikel haben. Man fragt sich: Warum nicht? Möge die Gemeinde darüber entscheiden.--Aschmidt 01:38, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde gerade Artikel über "unbedeutende Schulen" wichtig. Es ist wie im richtigen Leben. Du hast den Namen irgendwo aufgeschnappt und möchtest nachsehen, was sich dahinter verbirgt. Dort würde sich, außer den zur Qualitätssicherung zwingend geforderten Angaben nichts finden. Ich wüste dann aber, dass ich nicht mehr weiter suchen muss.--Mdarge 12:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen! Ich bin gegen die Einführung von verbindlichen Qualitätstandards. Die RKs von Musikalben haben aber so eine Klausel zur Qualität. Man könnte es sich also wohl viellleicht doch überlegen. Ich finde nur, dass es dadurch wieder komplizierter werden würde. Und WP:AüS geben ja ganz nette Hinweise. Entweder jemand gibt sich Mühe beim Schreiben, dann klappt das schon oder jemand gibt sich keine Mühe, aber dann wird der Artikel ja eh gelöscht, ob nun mit oder ohne verbindlichen speziellen Qualitätstandards. Denn die Qualität von Schulartikeln sollte so ziemlich jeder hier allgemein beurteilen können. --Jakob 09:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das als Contra genannte:"Schule definiert keine Größe. Damit sind auch virtuelle, Dorfschulen in Entwicklungsländern usw. eingeschlossen." passt nicht zur Neuformulierung. Denn die definiert eben Schule als messbare Größe. "Virtuelle (gemeint sind wohl Fernschulen) und Dorfschulen" lassen sich auch messen, falls nicht, müsste noch einmal umformuliert werden. Ursprünglich sollten es ja, für die deutschsprachige Wikipedia, Schulen sein, die in deutscher Sprache unterrichten. Damit dünnt sich das Feld der Schulen in Entwicklungsländern stark aus. Umgekehrt wäre nach den bisherigen Kriterien, eine deutsche Schule in Afrika jene Besonderheit, die Relevanz schafft.--Mdarge 13:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nach meiner Meinung ist jede Schule unabhängig von ihrer Qualität und Trägerschaft automatisch relevant, weil Bildungseinrichtungen schlicht zur relevanten Infrastruktur eines Landes gehören. Damit stehen die Schulen auf einer (abstrakten) Stufe mit zum Beispiel Rathäusern, Bundesstraßen und Bahnhöfen. Die inhaltliche Gestaltung der jeweiligen Artikel steht auf einem ganz anderen Blatt und muss gesondert betrachtet werden. Auf jeden Fall sollte eine Vorlage (z.B. als Infobox) erstellt werden, welche die Mindestangaben definiert (z.B. Gründungsjahr, Trägerschaft, Schultyp etc.). Wenn es nicht mehr über eine Schule zu sagen gibt (was ich mir nicht vorstellen kann), ist der zugehörige Artikel dann eben auf diese Infobox begrenzt. --LimboDancer 15:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

Fragen zum Allgemeinbildenden Abschluss

Ich habe zu diesem Thema einfach mal einen neuen Abschnitt begonnen. Denn ich habe ein paar Zweifel/Fragen/Anregungen zu der Formulierung allgemeinbildenden Abschluss. Ich habe diesen Link von der Arbeitsagentur gefunden. Dort werden unzählige Varianten aufgezählt, wie man einen allgemeinbildenden Abschluss erlangen kann. Beispielsweise kann der Hauptschulabschluss an Abendhauptschulen nachgeholt werden. Oder an irgendwelchen Internet-Fernschulen. All diese wären nach der jetzigen Formulierung relevant. Warum sind dann, nur mal kurz eingeworfen, Grundschulen nicht relevant? Auch verstehe ich den Text dort so, dass quasi jede Berufsschule den so genannten Mittleren Bildungsabschluss (Realschulabschluss) verteilt (an Schüler die bis dato nur einen Hauptschulabschluss hatten). Damit wären Berufsschulen, sofern ich das richtig verstanden habe, auch alle relevant. Ob nun solche Schulen, wie Wangen oben verlinkt hat (hier nochmal) mit der staatlich anerkannten Berufsausbildung einen Mittleren Bildungsabschluss erteilen, weiß ich nicht. Aber auch hier die Frage, warum eine Abendhauptschule relevant sein soll, eine Modeschule aber nicht? Mal ganz zu schweigen von Abschlussregelungen in anderen Ländern. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass es Orte auf dieser Erde gibt, wo Kinder nach der vierten Klasse schon einen Abschluss erhalten. So viel mal zu meinen freien Assoziationen. --Jakob 12:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff "Schule" selbst ist sehr umfassend, von der Hochschule über die Nachhilfeschule hin zur Fahrschule, alles findet sich darunter. Im Extrem: Die Fahrschule, die ich besuchte, bestand aus dem (recht alten, aber guten) Fahrschullehrer und so ca. ein Dutzend Fahrschüler in 3 Monaten. Diese Schule halte ich nciht für relevant. Eine Universität bildet die intellektuelle Elite eines Landes aus und nimmt in der Forschung eine wesentliche Funktion wahr, die ist sicher unbestritten relevant. Für alles, was dazwischen liegt, wird man wohl irgendwo eine Relevanzgrenze ziehen und diese auch zielsicher beschreiben müssen.

Diese Grenze hängt vom persönlichen Empfunden ab. Der allgemeinbildende Abschluss stellt das/ein Ende einer allgemeinbildenden Grundausbildung dar, deshalb sind diese Schulen für mich gesellschaftspolitisch entsprechend wichtig genug für Relevanz.

Berufsschulen sind für mich u.a. wegen der in der Regel großen Schülerzahl ebenfalls relevant. Bei ganz kleinen "Spezial-Berufsschulen", die ich vorher nicht kannte, bin ich mir unschlüssig.

Grundsätzlich gilt auch zu beachten, dass ein Meinungsbild nur dann Sinn macht, wenn es eine hinreichende Chance hat im Sinne der Initiative (anderfalls wäre es nur Arbeitsbeschaffung).

Deshalb halte ich persönlich das Merkmal "allgemeinbildender staatlich anerkannter Abschluss" für sinnvoll. Deshalb halte ich es auch für positiv, dass die (fast alle) Berufsschulen damit im Boot wären.

Nicht zu vergessen: Hier geht es nur Einschlusskriterien, also darum, was ohne weitere Diskussion als relevant betrachtet wird. Alle anderen, nicht darunter fallenden Bereiche, werden damit ja nicht aus WP herausgekegelt.

Nachsatz: Ich unterscheide bewusst zwischen Schulen, die auf einen Abschluss vorbereiten (z.B. viele Ferninstitute) und denjenigen, die diesen tatsächlich selbst vergeben. --Wangen 13:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

@Jakob, Gegen Grundschulen spricht nur, dass es zahlenmäßig viele sind. Sogenannte "Abendschulen" sind meist nur Kurse größerer Bildungseinrichtungen. Weiter oben wurden Berufsschulen in ihrer Funktion als Berufsschule relevant genannt. Wenn sie zusätzlich allgemeine Abschlüsse verleihen können, würde daraus kein zusätzlicher Artikel entstehen, sondern es würde nur in dem vorhandenen Artikel der Abschluss erwähnt. Abendschulen, die nur einzelne Kurse anbieten (Sprachen oder andere Fächer), die auf einen staatlichen Abschluss vorbereiten, aber weitere Kurse an anderen Schulen besucht werden müssen, hätten meiner Meinung nach die Relevanz verfehlt.--Mdarge 13:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

@Wangen, jeder von uns, muss sich irgendwann im Leben für eine Stelle bewerben. Einige haben in ihrer Laufbahn sogar selber die Aufgabe, Bewerber auszuwählen. Die Schulen, die dort in einer Bewerbung genannt werden könnten, sollten auch in der Wikipedia relevant sein. Sicher schreibst du dort Führerschein Klasse 3 oder A. Doch wenn du dort den Namen der Fahrschule angibst, wird das die Aussichten angestellt zu werden, nicht erhöhen. In einigen Lebensläufen werden auch Grundschulen erwähnt, in den meisten nicht. Das hängt vom Lebensalter und anderen Kriterien ab. Was würde ein Personalmanager in der Wikipedia gerne über Schulen lesen?--Mdarge 13:45, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich das, was WP:AüS empfiehlt. Das, was ihn wirklich interessiert, wird er nirgends verlässlich nachlesen können: Wie aussagekräftig sind die Noten genau der bewertenden Lehrer? Wie war der Schüler über die reine Fachleistung hinaus? Welche Kompetenzen vermittelt die Schule real, nicht nur auf schönen Seiten ... Aber darum geht es ja letztlich hier nicht wirklich, sondern um die Vorbereitung einen Meinungsbildes. Deine Fragen sind wichtig, gehören m.E. jedoch eher zu den Empfehlungen über das Erstellen eines Schulartikels. --Wangen 14:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich warne nur: Die RKs gelten natürlich global! Und man beachte allein schon die Anzahl der verschiedenen Instutionen in Deutschland die einen allgemeinbildenden Abschluss anbieten (Abendschulen können auch solche Realschulabschlüsse ausstellen, Ferninstitute teilweise auch). Und warum nun die Anzahl der Schulen ein Problem sein sollte, verstehe ich auch nicht. Der Vorschlag öffnet doch so wieso weltweit schon zehntausenden Schulen die Möglichkeit einen Schulartikel hier zu erstellen (ja allein schon die Anzahl der Schulen in DACH)! Und es gibt ganz sicherlich einige Grundschulen mit einer deutlich interesannteren Geschichte als manch eine Dorfhauptschule zu bieten hat... mal ganz abgesehen von irgendwelchen Abendschulen. Also wenn hier die ganzen Schulen aufgenommen werden sollen, die in dem obigen Link gelistet werden, dann finde ich es nur konsequent auch Grundschulen zuzulassen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass dann auf einmal die Server explodieren oder die Qualität von Schulartikeln noch viel schlechter werden würden als eh schon. --Jakob 09:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Um es noch einmal zu wiederholen, mehr Artikel, mehr Wettbewerb. Die Qualität von Schulartikeln wird sich pro Artikel verbessern, je mehr Schulen sich beteiligen. Gegen explodierende Server empfehle ich, für die deutschsprachige Wikipedia es bei Schulen mit deutschsprachigem Unterricht zu belassen. Deutschsprachige Schulen außerhalb von DACH, in Frankreich, den USA, Afrika oder Asien sind etwas ganz besonderes und allein schon deshalb interessant. Ansonsten geht es hier um die Zulässigkeit von Artikeln. Es muss mindestens einen Autor geben, der sich bereit erklärt so einen Artikel zu schreiben. Aus deinem "Dorfhauptschule" spricht zudem eine abwertende, also eine dem Neutralitätsgebot widersprechende Haltung. Es kommt bei einem Lexikon aber gerade auf die Unterschiede Stadt-Land, groß-klein, alt-neu, schön-hässlich an. Wie bei Gebäuden geht es zudem um die relative Bedeutung in der Region. Zudem haben Monsterschulen mit über 2000 Schülern ebenso spezifische Probleme, wie Zwergschulen, die ums Überleben kämpfen.--Mdarge 10:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man dies will, so empfehle ich, das MB entsprechend zu gestalten: Eine Option möge alle (öffentlch anerkannten Schulen des Bildungssystems) - wie man das auch immer formulieren will, halt so, dass Nachhilfeschulen, Fahrschulen etc herausfallen - als relevant betrachten, die andere Version den o.g. Bereich der Schulen mit anerkanntem allgemeinbild. Abschluss. Wie gesagt, wir müssen auch beachten, dass Mehrheiten zustande kommen. MBs mit zu vielen Einzeloptionen scheitern regelmäßig, ebenso solche, die zu viel wollen. meint --Wangen 12:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

RKs gelten immer global! Was anderes geht gar nicht. Alles was ich sagen will ist, dass ich finde, man sollte so auch gleich Grundschulen ins Konzept aufnehmen. Alles andere fände ich konsequentlos. Zumal Serverkosen wirklich ein sehr schwaches Argument ist (man beachte "RKs" in Wikis anderer Sprachen...) --Jakob 12:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich bin ich für Schulartikel. Die Frage ist, soll das MB erfolgreich zu neuen RK führen oder ist Scheitern gewünscht, damit alles so bleibt, wie es ist? Je strenger die RK sind, desto mehr Schulfeinde werden sich überzeugen lassen. Am liebsten wäre es mir, wenn es wie bei den Bibliotheken eine Liste gäbe, die man befragen kann. Damit wäre das contra Argument "definiert keine Größe" völlig eliminiert. Leider sind Schulen in D Ländersache bzw in der Schweiz Kantonssache, die Lage in Österreich kenne ich nicht. Doch, da es immer wieder Probleme um Anerkennung von Zeugnissen gibt, sollte zB das Auswärtige Amt eine Liste von Schulen im Ausland haben. Solche "whitelists" sind immer das Praktischste. Grundschulen machen mehr als 49% aller Schulen aus, Berufsschulen nur 6%, alle anderen zusammen 44,5%. Der jetzige Vorschlag für das MB enthält meiner Meinung nach zu viele Einzeloptionen, was sich nachteilig auswirken kann. Gibt es hier denn keine Pädagogen, denen ein Verzeichnis aller Schulen bekannt ist?--Mdarge 14:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Mdarge: Es fällt mir zunehmend schwerer, die Zielrichtung deiner Beiträge zu erkennen. Bsp: Der jetzige Vorschlag (siehe vorne) enthält genau die Option Zustimmung und die Option Ablehnung. Weniger geht nun wirklich nicht.

Deshalb meine Bitte: Was genau ist dein Anliegen? --Wangen 14:50, 7. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich dazwischenfunke. Man nimmt einfach ALLE Schulen, die wie hier bei Hessen, DA links oben drin stehen. Dort gibts weder Fahrschulen noch Reitschulen. Und ich denke jedes Bundesland hat einen solchen Bildungsserver. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 15:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Also auch alle Grundschule und auch das alles global?--Jakob 15:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich und in jedem Fall. Siehe auch meinen Kommentar oben unter "Argumente". Auszug: Nach meiner Meinung ist jede Schule unabhängig von ihrer Qualität und Trägerschaft automatisch relevant, weil Bildungseinrichtungen schlicht zur relevanten Infrastruktur eines Landes gehören. Damit stehen die Schulen auf einer (abstrakten) Stufe mit zum Beispiel Rathäusern, Bundesstraßen und Bahnhöfen. -- LimboDancer 16:47, 7. Sep. 2011 (CEST)

@nfu-peng, ja, genau das habe ich gemeint. Auch LmboDancer kann ich mich anschließen. Warum habt ihr euch nicht eher gemeldet?--Mdarge 16:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wie könnte man das denn formulieren, damit eben nicht die ganzen Fahrschulen etc. in der Wikipedia landen? Gibts Ideen? Ich möchte aber auf jeden Fall nochmal zu bedenken geben, dass durch eine Aufnahme von Grundschulen nicht gerade die Chancen bei der Abstimmung erhöhen... Die RKs wären dann hier niedriger als die der Englischen Wikipedia... --Jakob 17:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

z.B.Jede allgemeinbildene Schule und jede berufsqualifizierende Schule ist generell relevant. In Deutschland schließt dies unter anderem Grundschulen, Berufsschulen und Abendschulen ein. ???--Jakob 17:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mir wäre es kürzer lieber. Wie wäre es mit:

Allgemeinbildende Schulen sind generell relevant. Diese Schulen erkennt man daran, dass sie in einem Schulverzeichnis aufgelistet sind.

Der Server in Hessen listet auch Grundschulen, Berufsschulen und Abendschulen auf, sie müssen also nicht gesondert erwähnt werden, vor allem braucht Deutschland nicht explizit genannt zu werden.--Mdarge 18:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich fang hier noch mal links an, sonst wird das zu viel :) Ich bin eher für eine ausführlichere Variante - mein Formulierungsvorschlag: Grundsätzlich sind unabhängig von Qualität und Trägerschaft alle Schulen und Schulformen relevant, welche den staatlichen Bildungsauftrag erfüllen. Dies umfasst insbesondere die allgemeinbildenden (Grundschule, Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Sekundarschule, Universität, Fachhochschule etc.), aber ebenso auch die berufsqualifizierenden Schulen (Berufsschule, Abendschule etc.). Ausdrücklich nicht eingeschlossen sind Schulen, die keinen Bildungsauftrag erfüllen (Reitschule, Fahrschule, Tanzschule, Musikschule etc.) -- LimboDancer 18:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kling soweit detlich besser. Was mich stört sind die Universitäten, denn die haben ja schon eigene RKs. Man wird aber auch bei diesem Vorschlag darüber streiten können, ob nun die tolle Schauspielschule nicht auch berufsqualifizierend sein kann. Wobei ich glaube, dass dies nur selten vorkommen wird. Die Frage ist, ob die sonstigen Schulen (Fahrschulen etc.) unter sowas wie Unternehmen oder Vereine fallen oder ob, bzw. wie formuliert wird wann diese relevant sein könnten. --Jakob 18:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hmmm... Das führt nie zu einem Ende. Da ist der Vorschlag von Mdarge mit zwei kurzen Sätzen deutlich besser - im Zweifel schaut man halt ins Schulverzeichnis und gut. -- LimboDancer 18:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dann sind Brufsschulen aber nicht relevant, denn die sind ja nicht allgemeinbildend. Und was ist schon ein Schulverzeichnis? Gibt es vielleicht auch ein Fahrschulverzeichnis? Also es kann wohl kaum ein Kriterium sein, dass eine Einrichtung irgendwo in irgendeinem Verzeichnis gelistet ist. --Jakob 19:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du kommst mir knapp zuvor: Die hier nennt sich ebenfalls Schulverzeichnis. Wenn man schon alle Schulen will: Was spricht dann gegen "Alle staatlich anerkannten Allgemeinbildenden und berufliche Schulen sind relevant"? --Wangen 19:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Mit meinem Zusatz oben wollte ich nur einige Beispiel geben, damit es Orientierungspunkte gibt, was darunter zu verstehen ist (auch um dies mit Schulen im Ausland zu vergleichen). Solche Zusätze sind bei RKs nicht ungewöhnlich. z. B. Wikipedia:RK#Forschungsprojekte und Wikipedia:RK#Banken und andere Finanzdienstleister [2] Wikipedia:RK#Wissenschaftler. Muss aber auch nicht. --Jakob 19:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mit Schulverzeichnis meinte ich natürlich amtliche Verzeichnisse in dem Sinne, dass sie den von LimboDancer genannten staatlichen Bildungsauftrag erfüllen. Schulen als Teil der öffentlichen Daseinsvorsorge und gleichzeitig als Ort der Kultur und identitätsstiftenden Sinnbildung. Die Idee dabei ist, dass andere außerhalb von Wikipedia sich schon Gedanken darum gemacht haben, wer dazu gehört. In die Liste für Banken, Bibliotheken oder Denkmale kommt man auch nicht automatisch. Es gibt dazu feste Kriterien, die sich über einen langen Zeitraum entwickelt und bewährt haben.--Mdarge 20:29, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mindestgröße der Schule

Vorneweg: Generell besteht bei den RKs für Schulen wirklich Handlungsbedarf, die derzeitigen Regelungen sind mMn viel zu restriktiv. Der aktuelle MB-Vorschlag zielt aber in die komplett andere Richtung: Plötzlich ist (im Prinzip) alles relevant - dies halte ich nicht für gut, da damit qualitativ minderwertigen Artikelstubs der Form "XY ist eine allgemeinbildende Schule in der Stadt Z" Tür und Tor geöffnet werden. Ich glaube kaum, dass das MB in dieser Form eine Chance auf Annahme besitzt. Besser und praxisnaher fände ich ein Relevanzkriterium der der Form

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie mindestens xxx Schüler hat oder hatte, Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

mit xxx=500/1000/was_auch_immer. Ein solches Kriterium sollte einerseits leicht zu überprüfen sein, und hat sich andererseits etwa bei den WP:RK#U auch leidlich bewährt. Solltet ihr meiner Meinung nicht zustimmen wollen, würde ich euch dennoch empfehlen, im Vorfeld zu diesem Meinungbild evt. eine Umfrage zu starten, um zu klären, welcher der beiden Vorschläge (alle Schulen relevant/alle Schulen ab Schülerzahl xxx relevant) eine Chance zur Realisierung hat.

Denkt bitte immer daran, dass RKs immer ein Kompromiss zwischen Inklusionisten und Exklusionisten sein müssen - dies sollte sich auch in dem entsprechenden MB wiederspiegeln, wenn ihr wollt, dass sich überhaupt etwas ändert. Aktuell erscheint mir der MB-Vorschlag aber deutlich zu inklusionistisch. Im Falle einer durchaus möglichen Ablehnung eures MBs (mit dem aktuellen Vorschlagstext) habt ihr dann nicht nur viel Zeit umsonst investiert, sondern auch eurem Anliegen insgesamt eher einen Bärendienst erwiesen. Dies nur mal so als Denkanstoss. -- KMic 01:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ach noch was: Bitte nicht Relevanz und Qualität miteinander vermengen (wie aktuell etwa bei den Musikalben-RK). Bringt nur Ärger bei der Beurteilung der Frage gültiger/ungültiger Artikelstub.-- KMic 01:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also ich persönlich wüsste immernoch nicht was gegen einen mindest Qualitätsstandart für SA spricht damit sie sich für einen Artikel eignen(also relevant sind), da kann man ja drüber diskutieren und das präzisieren ! @KMic: Wieso müssen denn Relevanzkriterien immer ein Kompromiss zwischen Ink. und Exk. sein?? Es gibt auch Behörden oder Ämter die von Natur aus relevant sind(sehr inklusionistisch!). Das eine Schule ab einer gewissen Zahl relevant ist, halte ich auch für eine gute Idee, die Zahl sollte aber nicht so hoch sein, sonst fallen viele Schulen raus. Nur Schulen die wirklich wenig Schüler haben sollten wegfallen. Gruß--Lexikon-Duff 03:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Eine Relevanz nach Schülerzahl halte ich für wenig geeignet. Zum einen ändert sich diese stark im Laufe der Zeit, zum anderen ist diese Zahl nicht immer einfach zu ermitteln. Zudem erkenne ich keinen objektiven Maßstab zur Festlegung einer Grenzzahl (die zudem ja auch historisch gelten würde). 1000 ist recht groß, 100 ist recht klein, alles dazwischen wäre genauso willkürlich gewählt.
Den obigen Vorschlag mit einer vorangehenden Umfrage halte ich für sehr gut, denn bei allen Argumenten gilt zu beachten, dass sie mehrheitsfähig sein müssen. Ohne Kompromiss hat man dann vielleicht einen schönen Vorschlag, der die direkt Interessierten überzeugt, aber halt keine Mehrheit. Man sehe sich dazu mal das letzte Meinungsbild an, das recht deutlich gescheitert ist. --Wangen 09:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin ausdrücklich gegen jede Mindestanzahl! Wir haben oben vereinbahrt Grundschulen mitzunehmen, obwohl es viele sind. Zwergschulen sind eher selten. Zudem ist lexikalisch interessant, wie die überhaupt zurecht kommen. Bei Häusern, Autos oder Tieren gibt es auch keine Mindestgröße. Welchen Sinn sollte die bei Schulen ergeben? Höchstens, dass dünn besiedelte Gebiete benachteiligt werden. Neben der Identifikation mit der Region ist das didaktische Konzept der Schule wichtig. Dabei kann auch schlechte Didaktik berichtenswert sein, die ständig zu Konflikten führt. Das wäre dann ein abschreckendes Beispiel.--Mdarge 12:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Wangen voll zu! Ist die Mindestzahl bei 1.000 (war glaube ich schonmal so) löst das die RK-Problematik kaum, da die meisten Schulen nunmal weniger als 1.000 Schüler haben (abgesehen von Schulen in den USA z. B.). Ist die Grenze bei 500 kommt schon fast jede weiterführende Schule durch. Und wie sollte eine solche Grenze überhaupt begründet werden? Wichtige Unterscheidungsmerkmale zwischen Schulen sind ja eher das Schulprofil, besondere Fächer, lange Geschichte etc. als ihre Größe. Die Chancen für das MB sehen ich ebenfalls als gering. Es wird sicherlich oft heißen "Gymnasien etc. ja, Grundschulen aber nicht". Deshalb würde ich vorschlagen, sich nochmal zu überlegen, wie man eben nur diese größeren, weiterführenden Schulen ins Boot holt. Zwar müssen die RKs global gelten und sie sollten klar sein, aber wie der Einleitungstext von WP:RK schon sagt, sollen die RKs [lediglich] helfen die Relevanz zu beurteilen und RKs sind hinreichende, aber nich nowendige Bedingungen. Ich bin auf folgende Klassifizierung gestoßen: International Standard Classification of Education. Demnach könnte man sagen Alle Schulen, die zu dem Sekundärer Bildungsbereich (ISCED-Level 2 und 3) gezählt werden, sind generell relevant. Damit hätte man alle Hauptschulen, Gymnasien und Berufsschulen eingedeckt. Draußen sind damit Grundschulen und Abendgymnasien. Aber auch Fachoberschulen und Kollegs --Jakob 13:12, 8. Sep. 2011 (CEST)

Für Listen á la International Standard Classification of Education plädiere ich die ganze Zeit. Vorteil, sie liefern belastbare, über Wikipedia hinausreichende Kriterien und sind in diesem Fall sogar international (globale Gültigkeit). Fachoberschule und Kollegs sind für Gesellschaft und Arbeitsmarkt wichtiger, als in der allgemeinen Diskussion. Weiter habe ich in meinem Brockhaus von 1973 nach Schulen gesucht. Gefunden habe ich das Schloss Salem, das mit seinen 700 Schülern zu den kleineren Einrichtungen zählt. Ohne Oberstufe (als Haupt- und Realschule) bekäme Salem bereits mit der 500er-Grenze Probleme. Damit wird deutlich, wie absurd die Schülerzahl als Kriterium ist.--Mdarge 13:39, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dann sollten für die Fachoberschulen und Abendschulen die alten Relevanzkriterien gelten? Oder gibts irgendeine allgemeinere Liste die mehrere Schulformen gemeinsam haben?(BTW: Wieso sollte man bei der Salem Schule Haupt- und Realschule weglassen?? Das könnte man ja bei jeder Schule machen und sie würde Probleme mit einer Mindestanzahl bekommen(ja wenn man haupt, real und gymnasium weglässt dann sind nur noch die Lehrer da^^, das find ich eher absurd) Gruß--Lexikon-Duff 15:28, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die International Standard Classification of Education der UNESCO sind der Versuch weltweit und für alle Schulformen zu definieren, was Schule ist. So lassen sich auch Fachoberschulen und Abendschulen in ein System einordnen, das weltweit von Bildungsexperten anerkannt wird. Das berühmte, wie die PISA-Studien gezeigt haben, überschätzte Internat Schloss Salem, hat als G8-Gymnasium nur 700 Schüler. Wenn davon nur die Klassen der Sekundarstufe I gezählt werden, bleiben weniger als 500 Schüler - und das bei der berühmtesten Schule überhaupt (selbst im Brockhaus ein langer Artikel). Ob Grundschulen, Fachoberschulen und Abendschulen für uns relevant sind, hängt davon ab, welche Level wir relevant finden. Für die ISCED gibt es die Level-0 bis Level-6. Warum nun der Level-4 als einziger irrelevant sein soll, also nur Level-2 bis Level-3 und die bereits relevanten Level-5 und Level-6 erschließt sich mir nicht.--Mdarge 16:53, 8. Sep. 2011 (CEST)

Alle Level? Gruß--Lexikon-Duff 17:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Den Vorschlag, das Relevanz(Einschluss-)kriterium auf Basis von ISCED zu formulieren, erscheint mir sehr gut und tatsächlich deutlich besser (weil weitaus weniger willkürlich) als mein Vorschlag mit der Mindestschülerzahl. Bezüglich des Mindestlevels: Die Frage ist natürlich von großer Bedeutung, ich würde sie aber (zunächst) zurückstellen, da dies ein sehr konfliktträchtiges Thema ist. Meiner Meinung nach sollte vielmehr zunächst geklärt werden, ob ISCED überhaupt als Grundlage der RKs in Frage kommt. Hier in dieser Diskussion scheint über diese Frage Einigkeit zu herrschen, doch wie sieht es dazu in der Gemeinschaft aus? Mein Vorschlag daher (analog zu oben): Zunächst eine Umfrage starten mit der Frage "Sollen Relevanzkriterien für Schulen auf Basis von ISCED formuliert werden?" (ja/nein), am Besten verbunden mit der zweiten Frage "Ab welchem ISCED-Level sollen Schulen automatisch als relevant gelten?". Dies sollte hinreichenden Aufschluss über die Meinung der Gemeinschaft geben. Im Idealfall (Zustimmung und eindeutige Präferenz beim Mindestlevel) könnte sich evt. sogar die Durchführung dieses Meinungsbildes erübrigen, zumindest aber wird es deutliche Hinweise daraufgeben, in welcher Form das Meinungsbild mehrheitsfähig sein könnte (Die meiner Ansicht nach wichtigste Frage überhaupt). -- KMic 22:33, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Idee mit einer Umfrage auch gut. Auch, weil man uns so schlechter vorwerfen kann, wir wollten hier irgendetwas durchdrücken. --Jakob 08:40, 9. Sep. 2011 (CEST)

Es kam der Vorschlag für eine Umfrage, dieser wurde unterstützt, ich halte es für sinnvoll und es kamen keine Einwände. Deshalb habe ich einen Text entworfen: Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Schulen. Gebt doch bitte ein OK (bzw. bearbeitet vorher), damit die Umfrage starten kann. Oder erhebt Einwände. --Jakob 10:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ja, danke, sieht erstmal gut aus. Bitte die Umfrage aber noch nicht sofort starten, würde mir den Text gerne noch etwas genauer anschauen und ggf. überarbeiten. Ich denke, einige Tage Zeit sollten wir uns dafür schon nehmen, immerhin ist das Thema insgesamt ja schon seit einigen Jahren am köcheln, besondere Eile sehe ich daher hier nicht geboten.-- KMic 13:29, 9. Sep. 2011 (CEST)

Wo nach entscheidet man denn welche Level relevant bzw irrelevant sein sollen??? Da sollte IMO schon eine gute Begründung her für die einzelnen Lvl. Gruß--Lexikon-Duff 13:37, 9. Sep. 2011 (CEST)

Die Entscheidung über die Relevanz einzelner Level sollte mMn die Gemeinschaft beim Abstimmen über das Meinungsbild treffen. Die Aufgabe der Initiatoren bzw. Unterstützer des MBs ist es meiner Ansicht nach "nur", die Pro- und Kontraargumente für die Relevanz der entsprechenden Level zusammenzutragen und im MB entsprechend zu formulieren, um damit der Gemeinschaft eine sachliche Entscheidungsgrundlage zu liefern.-- KMic 14:31, 9. Sep. 2011 (CEST)

Oh, hast du dich auf die Umfrage bezogen? Fragen zur Umfrage sollten wir vielleicht besser auf der dortigen Diskseite klären, um hier nicht verschiedene Dinge zu vermischen.-- KMic 14:39, 9. Sep. 2011 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag

Wenn Schulen keine Erwähnung in unabhängigen überregionalen Medien erhalten, kann es um die Beleglage nicht so großartig stehen, soviel zur gesicherten Qualität. Das sollte man bei den Contraargumenten mit aufführen.--141.84.69.20 11:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das muss aber etwas smarter formuliert werden. Wie wäre es mit: Für viele Schule ist die Quellenlage sehr dünn, sodass viele Artikel nicht angemessen belegt werden können. --Jakob 11:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schon sehr gut, auch wenn der Zusammenhang zu den vorhandenen RK nicht hergestellt wird. Andererseits, ist mir zu bedenken gekommen, reicht eine simple Erwähnung schlechtestenfalls auch nur für den reinen Existenznachweis. Von mir aus kann das so rein.--141.84.69.20 11:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich habs eingebaut. Wenn dir eine andere Formulierung oder noch mehr Argumente einfallen kannst du sie gerne reinschreiben. Es sollte aber besser nicht zu reißerisch formuliert werden ;-) --Jakob 12:00, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn eine Schule existiert, dann wird es auch irgendwo darüber Informationen geben, die sind ja bestimmt irgendwo eingetragen ect. es müssen ja nicht immer nur die Medien als Quelle herhalten. gruß--Lexikon-Duff 20:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nach der Umfrage

Die Umfrage ist beendet und ich habe eine Auswertung formuliert. Ich finde die Sache recht eindeutig. Vorschlag 1 (alle Schulen relevant) sollte hier übernommen werden. Jetzt muss nur noch eine Formulierung gefunden werden, damit keine Fahrschulen automatisch relevant sind. Wahrscheinlich werde ich noch ein bisschen mehr Hintergründe in den MB-Text einbauen. An den Pro- und Kontraargumenten sollte auch noch ein bisschen gebastelt werden. Aber dann kann gestartet werden. Und sicherlich schadet es nicht, wenn nach der Umfrage ein bisschen Pause von ein paar Wochen ist. Im übrigen finde ich Svíčkovás Kommentar sehr interesannt und finde man sollte die Idee für Wikipedia:Artikel über Schulen prüfen. Die Seite auch nochmals auszubessern schadet sicherlich in Hinsicht auf das MB auch nicht. --Jakob 15:56, 31. Okt. 2011 (CET)

Tja, nach der Umfrage ist vor der entscheidenden Abstimmung. Mich haben vor allem die Contrastimmen erschreckt mit teilweise beleidigenden, unqualifizierten Kommentaren wie:

Um Gottes Willen. Machen wir gleich ein Schulverzeichnis auf
Damit erhalten wir zu 95 % langweilige und nichtssagende Schrott-Artikel
Grenzt an Schwachsinnigkeit.
sonst noch was?
Damit wären auch historische Einklassenschulen relevant.
Unsinn. Würde zu einer Schwemme von belanglosen Schulartikeln führen.
würde nur zu einer Schwemme von schlechten Artikelstubs führen, um die sich hinterher kein Mensch kümmert.

Da sind auch Admins mit dabei! Vor allem sollten die Bedenken (oder waren die nur vorgeschoben) bezüglich der nicht pflegbaren Artikel ausgeräumt werden, da alle anderen Artikel ja ebenfalls keine Pflegegarantie bieten. Solche Argumente kann man objektiv nicht nachvollziehen. @ Jakob: Ja, lassen wir ein wenig Zeit verstreichen und beginnen eventuell erst im Neuen Jahr. Grüße. --nfu-peng Diskuss 17:18, 31. Okt. 2011 (CET)

als Mitleser: vollkommen +1 oder LIKE. Wikipedia ist halt so, es ist nicht perfekt. "Meine" Schule, das Gymhaan, ist ein klassisches Beispiel dafür. Ich kann da auch nicht viel ändern, das muss mit unserer Schulleiterin besprochen werden, und das kostet Zeit, die allen im Moment fehlt. Aber es ist besser als gar kein Artikel. -- ianusius: (↔ Diskussion) 17:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Qualität und Wartbarkeit, Mehrwert – Erfahrungen mit bestehenden Artikeln?

Ein Knackpunkt scheint die Frage zu sein, ob Schulartikel die Arbeit, die sie mutmaßlich machen werden, wert sind. Daher zwei Fragen an Leute, die regelmäßig Schulartikel beobachten:

Waren die bestehenden Schulartikel besonders häufig Opfer von Vandalismus?
Ist die Qualität regelmäßig okay?

Ich denke, es wäre nützlich, hierzu ein paar Erfahrungswerte oder sogar harte Daten zu sammeln um die bestehenden Befürchtungen zu prüfen – denn letztlich zählt nicht irgendjemandes Meinung, sondern nur, wie die Realität tatsächlich aussieht. --Accountalive^D 22:57, 31. Okt. 2011 (CET)

Kennt jemand jemanden vom mMn sehr inaktiv wirkenden Portal:Schule? Dort laufen alle neuen Schulartikel zusammen. Nach meiner Erfahrung, ich beobachte auch nur 20 Schulartikel, gab es im letzten Jahr so weit ich mich erinnern kann, etwa 2 mal Vandalismus (einmal Lehrer M. ist ein A.....ch und einmal wurde die gesamte Seite gelöscht. Eine normale Quote. Zudem bin ich der Ansicht, dass an den Schulen selbst sich Verantwortliche finden, die den Artikel betreuen, schließlich ist es in deren eigenem Interesse. Gruß. --nfu-peng Diskuss 12:03, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, Schulartikel werden oft vandaliert. Aber größeres Problem ist die große Quote der IPs die dort editieren. Ich habe den Eindruck, dass die Lehrer generell schlimmer sind als die Schüler und sehr gerne Werbung in die Artikel einbauen. Die Qualität der Schulartikel ist in der Regel schlecht. Wenn ich mal durch Artikel gehe, mache ich dort nicht mehr, als das, was in der Eingangskontrolle passieren sollte. Ich bin deshalb sowieso sehr überrascht über den Ausgang der Umfrage... --Jakob 15:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Also in diesem Monat wird das MB wohl kaum fertig werden. Und mitten im Dezember zu starten ist ja nun auc doof. Wahrscheinlich wird es also kurz nach Neujahr starten, tippe ich jetzt mal so.--Jakob 15:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Oh nein, nicht noch ein MB :D Gruß--Lexikon-Duff 22:31, 1. Nov. 2011 (CET)

Formulierung Vorschlag

Moin. Ich habe jetzt ein paar Bearbeitungen vorgenommen ([3]). Wäre super, wenn das jemand durchgehen könnte. Und vorallem stehe ich kreativeren Ideen zur Formulierung des Vorschlag äußerst offen gegenüber... ;-) --Jakob 19:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht, "Schule sind mit Vereinen vergleichbar, die auch nicht alle relevant sind." Der Vergleich hinkt zu sehr, in Österreich braucht es zwei Personen für einen Verein. Es passt einfach nicht. --Kürschner 22:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Leuchtet ein und wurde rausgenommen.--Jakob 23:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Nachfrage

In den Contra-Argumenten ist von "virtuellen Schulen" die Rede. Was ist damit gemeint? --Wangen 15:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Das Argument kommt nicht von mir. Es bezieht sich aber auf so etwas, also Onlineschulen. Wobei wahrscheinlich Online-Schulen eine bessere Überzetzung ist. --Jakob 15:55, 20. Nov. 2011 (CET)

Ah, O.K. Nachdem das wohl zugelassene Schulen sind, die es so im deutschsprachigen Raum nicht gibt, wäre ich für den englischen Begriff mit einem entsprechenden Link. Bsp "en:virtual school (zugelassene Vollzeitschulen z.B. in den USA)", denn online-Schule trifft es ebenfalls nicht im deutschsprachigen Verständnis. --Wangen 16:04, 20. Nov. 2011 (CET)

Übernommen. --Jakob 16:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Danke. --Wangen 16:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Wann wird das MB eigentlihc gestartet? Obwohl meine Hoffnung auf einen Erfolg ja eher gering ist, weiß ich nicht, was die Chancen vergrößern könnte. Nebenbei bemerkt: Obwohl jedes Denkmal - auch ein Stein mit Aufschrift im Walde - nach RK relevant ist und auch nach LD behalten wird, erweckt "Schule" halt mal Emotionen, da bin ich dann gespannt. Mal sehen. --Wangen 16:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Das MB finde ich so eigentlich in Ordnung. An der Formulierung scheint ja niemand groß etwas auszusetzen. Die Pro- und Contra-Argumente sind denke ich so auch in Ordnung. Ich bin nochmal die Kommentare aus der Umfrage durchgegangen und habe eigentlich alles übernommen. Bevor hier aber der Start angekündigt wird, sollte vielleicht nochmal WP:AÜS verschönert werden (bspw. Mindestanforderungen, eine genrelle Einleitung), wozu ich hoffentlich die Tage mal komme. Wenn das durch ist, kann der Start mit minds. einer Woche Vorlaufzeit angekündigt werden. Ich denke zwei Wochen Laufzeit für die Abstimmung sind ausreichend (oder?), und da die Umfrage, finde ich, nicht zur Weihnachtszeit laufen sollte, sollte die Umfrage spätestens am 8. Dezember starten. Ansonsten halt kurz nach Neujahr. Einleuchtend? --Jakob 16:43, 20. Nov. 2011 (CET)

Mir schon und sorry, hab schon wieder über die Umfrage vergessen, dass ich mich bereits bei den Unterstützern eingetragen hatte. Danke für die viele Arbeit! --Wangen 16:54, 20. Nov. 2011 (CET)

Danke für die ganzen Korrekturen meiner Rechtschreibfehler, Typos und co ;-) --Jakob 16:57, 20. Nov. 2011 (CET)

Wirklich gute Arbeit, Leute. Ich plädiere beim Start eher für den Januar, als jetzt vor Weihnachten. Die Umfrage lässt zwar hoffen, aber das MB ist dann doch noch mal was anderes. Toi toi toi und Danke. --nfu-peng Diskuss 17:11, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich verweise auch nochmal auf Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen#Verbindliche Qualitätskriterien?. Hängt ja irgendwie hiermit zusammen. Ich möchte nur die Diskussion dort, denn in diesem MB wird NUR über neue RKs abgestimmt und nicht wie beim letzten Mal über alles mögliche... Deshalb sollten Qulitätskriterien hier nicht diskutiert werden ;-) --Jakob 18:13, 26. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Wikipedia in der Schule

Ich halte eine Integration von Wikipedia:Artikel über Schulen und Wikipedia:Wikipedia in der Schule für notwendig. (Hinweis: Mit Integration meine ich nicht das Zusammenführen beider Seiten, sondern das Aufeinanderabstimmen der beiden Projektseiten.) Wie umseitig als Proargument genannt, stellt der Artikel über die eigene Schule der bestmögliche Einstieg für Nachwuchsautoren dar, sich mit eigenem Wissen an der Wikipedia zu beteiligen.

Dabei gilt sicherlich: wer den Artikel über die eigene Schule vandaliert, wird auch im Rest der Wikipedia vandalieren und wer im Schulartikel konstruktiv mitarbeitet, wird früher oder später auch in anderen Fachbereichen sinn- und wertvolle Beiträge liefern.

Das Hauptproblem bei Artikeln über Schulen ist für mich vor allem der Spagat zwischen Belegpflicht, NPOV, Original Research und Selbstdarstellung. Der eigene Webauftritt der Schule ist als Informationsquelle nicht unbedingt geeignet, da er in der Regel nicht neutral ist, sondern dem Ziel der Selbstdarstellung dient. Die Recherche von nur örtlich vorhandenen Quellen (Lokalzeitung, Gemeindearchiv etc.) wiederum kann Original Research sein oder sie läßt sich nicht ohne Schwierigkeiten überprüfen, vor allem nicht, wenn die Lokalzeitung online kein Artikelarchiv vorhält.

Wenn allerdings durch eine allgemeine Relevanz der Wikipedia ein paar Hundert ernsthafte Neuautoren zugeführt werden, dann halte ich die mögliche Entstehung von 50.000 Schulartikeln für einen bezahlbaren Preis, selbst dann, wenn die meisten dieser Artikel kaum jemals auf KALP aufschlagen werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich denke so eine Diskussion gehört eher nach Wikipedia:Artikel über Schulen oder Wikipedia:Wikipedia in der Schule als hierher, denn das MB bleibt von solchen Projekten ja sicherlich unberührt. Verlege die Diskussion doch deshalb bitte dorthin. Danke! --Jakob 18:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Zum einen dies. Zum anderen können die beiden genannten Seiten nicht zusammengelegt werden, weil sie ganz verschiedene Themen behandeln (Qualitätskriterien für Artikel über Schulen/ Verwendung von WP im Unterricht).--Aschmidt 22:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich kann es nur immer wieder wiederholen. Es gibt in DACH nur etwas über 11.000 Sek2-Schulen, weltweit höchstens 20.000 deutschsprachige. Doch zu jeder müssen die Artikel erst geschrieben werden.--Mdarge 01:57, 30. Nov. 2011 (CET)

Mein Kommentar dazu

Seid gegrüßt! :D

Ich würde dieses Meinungsbild gerne unterstützen und sogar dafür abstimmen (mit pro natürlich), da dadurch nicht nur viele Autoren geboren werden können (Schüler, Lehrer, Schulleiter, Bürgermeister), aber ich kann nicht und das wird auch ein Hauptgrund sein, FALLS (ich bin übrigens der Meinung, dass das MB sehr gute Chancen hat) das Meinungsbild scheitern sollte. Viele Autoren, die noch Schüler, Lehrer usw. sind haben einfach keine Zeit so viele Artikel zu bearbeiten, um sich eine Stimmberechtigung einzufahren - so auch ich. Ich weiß, dass es viele gibt, die Schüler sind und die sehr aktive Autoren hier sind, aber einige machen das auch nur mal so nebenbei und momentan gibt es eh kaum Anreize hier etwas zu editieren (finde ich).

Was man dagegen machen kann? Ich denke mal gar nichts, aber ich wollte auch mal meinen Senf dazugeben, "im Geheimen" dieses Meinungsbild unterstützen und euch Mut machen. :-) Und wer weiß - vielleicht dauert es noch so lange, bis das MB gestartet wird, so dass ihr eine Pro-Stimme mehr bekommt. ;-) Viele Grüße Elsensee 14:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Jau das ist mal ein erfrischender Beitrag. Da kann ich nur sagen: Sei fleißig, damit du den Status erreichst, man wird jede Stimme brauchen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 15:08, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke! Und einfach mal die Kategorie:Schule durchgehen. Da kommt man schon schnell auf 150 Edits^^ --Jakob 20:36, 29. Nov. 2011 (CET)

Hui... War das ein Marathon. :D Ihr könnt euch über eine weitere pro-Stimme freuen. ;-) Wie hieß es noch gleich? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. --Elsensee 18:10, 3. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt: Vorschlag zur Neuformulierung

Nicht generell relevant dagegen sind beispielsweise Fahrschulen, Schauspielschulen oder Segelschulen. Ja also das würd ich noch umformulieren, ich weiß das ist eh nur eine vorläufige Formulierung, aber wenn z.b. Fahrschulen bekannt genug sind, dann sind auch diese relevant, gilt auch für Schauspielschulen und Segelschulen ect. *schulen. Gruß--Lexikon-Duff 21:31, 15. Dez. 2011 (CET)

Klar, inhaltlich hast du vollkommen Recht. Aber hier geht es doch um generelle Relevanz, um die Einschlusskriterien - und die haben die von dir genannten Schulen nicht. --Wangen 22:21, 15. Dez. 2011 (CET)

Genau, das entscheidende Wort ist generell. Nicht generell relevant heißt nicht nicht relevant. Aber wenn dir eine bessere Formulierung einfällt: nur zu. Und ich habe vor das MB dann sehr früh im Januar zu starten... --Jakob 08:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Contraargumente

Hallo! Ich halte die Aufstellung der Contraargumente nicht für objektiv. Erstmal fehlt das wichtigstes Argument, WP:WWNI 7.2: "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." In der Praxis wird das meist dahingehend ausgelegt, daß kein Themenkreis vollständig dargestellt werden soll, sondern fachspezifische Unterscheidungen nötig sind. Dieses Merkmal fehlt im genannten Vorschlag völlig. Außerdem halte ich es bei solch umstrittenen Thema für falsch, Contraargumente ohne Herkunftsangabe zu machen. So ist weder die Authenzität noch die Existenz überhaupt und deren Verbreitung gesichert. Wenn Argumente ohne Quelle oder als Zusammenfassung genannt werden, sollten sie sachlich formuliert sein, und nicht durch einen trivialisierten Stil von den Erstellern des Meinungsbildes beeinflusst werden. Beispiel: "Über viele Schulen gibt es auch nicht wirklich viel Relevantes zu schreiben, so werden die Artikel oftmals mit Nichtigkeiten aufgefüllt." - in der Form würde ich das Meinungsbild wegen mangelhafter Form ablehnen. Bei der Vorgeschichte dachte ich eigentlich, daß die Lehren gezogen wurden.Oliver S.Y. 13:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Also wie die Argumente belegt werden könnten, weiß ich nicht. Auch ist es gängige Praxis Pro- und Conracargumente unbelegt in dieser Form bei MBs zu listen, oder? Auch finde ich die Darstellung jetzt nicht subjektiv. Wenn dir weitere Argumente oder bessere Formulierungen einfallen schlage sie vor oder ändere sie gleich direkt im Text. Dies gilt auch für eine unsachliche Darstellung der Proargumente. Ich habe mehrere Benutzer angeschrieben, die tendenziell eher die Contra-Seite vertreten, in der Hoffnung, dass so die Contra-Darstellung ordentlich gesichert werden kann. Auch bin ich nochmal alle Kommentare der Umfrage und des vorherigen MB durchgegangen und habe, wenn ich nichts übersah, alles übernommen. Ich bin selbst an einem objektiven MB interessiert und würde mich deshalb sehr freuen, wenn du dazu beitragen kannst! --Jakob 14:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habe das Argument nun übernommen. Ich kann das Argument jedoch nicht nachvollziehen. Eine generelle Relevanz zu Artikeln heißt ja noch lange nicht, dass nun ein Verzeichnis erstellt wird. So ist Wikipedia ja auch kein Personenverzeichnung für Bundesligaspieler, nur weil alle Bundesligaspieler generell relevant sind (oder Wikipedia ein Bundestagsabgeordnetenverzeichnis etc.) --Jakob 16:52, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo! Entschuldigung, ich hatte die obrigen Antwort vom 19.en nicht mitbekommen. Wenn Du das Beispiel Fußball nennst, muss man feststellen, das nicht alle Fußballspieler relevant sind, sondern eben nur die kleine Teilgruppe der Profis/Bundesligaspieler. Wenn man vergleicht, muß man fairerweise auch eine ähnliche Themengruppe wählen. Ich beschäftige mich sehr selten mit Meinungsbildern, darum kann ich auch nichts generelles über deren Aufbau sagen. Aber wenn man schon als Befürworter Contraargumente zusammenstellt, sollte dies objektiv und ernsthaft geschehen. Falls WP:WWNI noch nicht als Argument bekannt war, schade, dann war mein Beitrag aber wenigstens für etwas gut.Oliver S.Y. 17:25, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich war immer bemüht das hier ernsthaft und objektiv aufzubauen. Ist es denn jetzt in Ordnung? Wenn nicht, kannst du auch gerne rumformulieren. --Jakob 17:33, 26. Dez. 2011 (CET)

Start angekündigt

Ich habe soeben den Start für das MB angekündigt. Es wird vorraussichtlich am Dienstag, den 03. Januar 2012 um 23:00Uhr starten. Sollte es Einwände geben, bitte ich diese bis dahin zu äußern! Ich glaube und hoffe alle Argumente sind gefunden und objektiv dargestellt. Der Text ist recht kurz, glaube aber ausreichend. Den Verlauf der Diskussion länger darzustellen finde ich unnötig. Erläuterungen der Situation jetzt und der möglichen Veränderungen finde ich ebenfalls unnötig, da eigentlich alles recht selbsterklärend sein sollte. Aber wie gesagt: Gerne Einwände erheben! Für den sehr konstruktiven Weg bis hier her möchte ich mich aber schonmal bei allen Mitstreitern ganz herzlich bedanken. :-) --Jakob 01:06, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich hab jetzt den Text doch nocht etwas erweitert. Ungünstigerweise bin ich jetzt ein paar Tage ohne Internet. Sollten Einwände kommen, werde ich sie nicht vor dem 29. Dezember beantworten. Ich würde dann den Start jedoch auch verschieben. --Jakob 12:14, 27. Dez. 2011 (CET)

Mal 'ne Frage: Ist der Start in UTC oder CET angegeben? --Elsensee 17:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte jetzt CET... deutsche Zeit --Jakob 17:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Meinungsbild ist soeben gestartet. --Funkruf ^WP:CVU 23:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank fürs Eintragen überall! :-) --Jakob 23:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Maximalposition

Frage an die Initiatoren: Eine Maximalposition (alle Schulen sind relevant) zur Abstimmung zu stellen, bedeutet natürlich maximales Risiko, dass das Meinungsbild den Status quo bestätigt. Ich kann damit locker leben. Aber wäre es nicht im Sinne der Intention des Meinungsbildes sinnvoll, auch eine gemäßigt inklusionistische Position ("z.B. Alle Schule, die zu einem berufsbildenden Abschluss führen sind relevant) zur Auswahl zu stellen, um denen, die die RK für zu restriktiv halten, aber Wikipedia nicht für als allgemeines Schulverzeichnis sehen, ein Angebot zu machen?--Karsten11 09:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Das Risiko ist mir bewusst. Jedoch ist in der Diskussion kein sinvolles Unterscheidungsmerkmal vorgeschlagen worden das zu weniger weitreichenden RKs führen könnte. Nach deinem Vorschlag wären ja selbst Gymnasien nicht relevant, da das Abitur ja kein berufsbildender Abschluss ist. Selbst das Kriterium Schulen die einen staatlich anerkannten Abschluss verteilen ist willkürlich, da selbst ziemlich kleine Schulen, bspw. Abendhauptschulen, einen Abschluss verteilen, Grundschulen dagegen nicht. Dieser Link zeigt die verschiedenste Insitutionen, an denen ein Abschluss erlangt werden kann. In diesem Sinne ist nur alle Schulen relevant nicht willkürlich. --Jakob 10:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Schulen haben drei Aspekte. Einmal für Eltern, Schüler und Alumnis als Verzeichnis, wo komme ich her, wo gehe ich hin. Schulen können den Lebenslauf von Prominenten ergänzen, Querverweise aufzeigen. Dann für Lehrer, Bildungsforscher und Bildungspolitiker als Standortfrage. Welche didaktischen Konzepte werden angewandt? Gibt es vorbildliches oder abschreckendes zu berichten? Und drittens einen touristischen Aspekt. Die Schule als größtes Gebäudes am Ort, als Landmarke. Möglicherweise finden in der Schule Aufführungen oder Ausstellungen statt. Gerade Heimatforscher sollten Schulen als Forschungsobjekt im Wechsel der Zeiten betrachten. Worüber man reden kann, sind Grundschulen. Zahlenmäßig sind es ebenso viele, wie Haupt- und Realschulen, Gymnasien und Berufsschulen zusammen. Zudem sind es besagte Kleinschulen mit nur einer Klasse. Doch der bisherige Verlauf der Diskussion will sie unbedingt haben. Ich finde, allein schon wegen der einfallsreichen Schulnamen zu Recht. Was aber bisher ungeklärt ist, sind ehemalige Schulen. Meistens gehen sie in Nachfolge-Schulen auf und könnten im Artikel dieser Schule erwähnt werden. Doch für historische Schulen muss es andere Kriterien geben, als für existierende. Kleinschulen gehören zu dünn besiedelten Gebieten. Sie haben wenige Schüler aber einen großen Einzugsbereich. In Afghanistan wird Krieg geführt um die Mädchenbildung. Bei Wikipedia wird einer Schule erst ab über tausend Schülern Relevanz zugebilligt. Eine Dorfschule in Afrika, kann dort die gesamte Gesellschaft umkrempeln. Wir nehmen Bildung, als wäre es Luft zum atmen. Auch bei uns wurde das Recht auf Bildung erstritten. Daher können kleine Schulen wichtiger sein, als die Erinnerung an Große, die geschlossen wurden.--Mdarge 12:10, 27. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung, Schulen seien relevant wenn sie einen beruflichen Abschluss bieten, ist gerade in Deutschland nicht umsetzbar, weil dies von vornherein auch Gymnasien ausschließen würde, die in der Regel keinen Berufsabschluss anbieten. Meine diesbezügliche Meinung ist hierbei das durchaus alle Bildungseinrichtungen mit gesetzlichen/staatlichen Bildungsauftrag relevant sind. Auf diesen baut schließlich und schlussendlich das gesamte Bildungssystem einer zivilisierten Gesellschaft auf. --Pfiat diΛV^¿? 15:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Genau dieser Vorschlag steht ja auch zur Abstimmung.--Jakob 15:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Doch was ist mit Ex-Schulen? In NRW wurde gerade die Sekundarschule geschaffen. Sie ist die Antwort auf zahlreiche verzweifelte Bürgermeister, die nicht genügend Schüler für eine Eingangsklasse bekommen. Daher aus zwei mach eins, eine Haupt- und eine Realschule werden zusammengelegt und das Ergebnis kooperiert mit einem Gymnasium, oder fusioniert mit einem Gymnasium. Im Ergebnis kann das bedeuten, dass eine Schule aufhört zu existieren. So geschehen mit der Hauptschule Kleiststraße Das war's dann wohl. Es gibt auch zahlreiche Gymnasien, mit großer Vergangenheit, aber ohne Zukunft. Was sagen die RK zu solchen Leichen?--Mdarge 19:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Antwort darauf lautet schlicht, einmal relevant, immer relevant. Das ist gelebte Praxis hier und auch gut und richtig. Darüber muss wirklich nicht noch extra diskutiert werden. --Pfiat diΛV^¿? 21:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Jap. Die Sache ist eindeutig. --Jakob 00:32, 31. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich steh schließlich auf dem Standpunkt, jeder Artikel will erst einmal geschrieben sein. Gerade bei Schulen dürfte es schwierig sein, die Qualitätskriterien für nicht mehr existierende Schulen zu erfüllen. Eine evtl vorhandene Homepage wurde gelöscht, die Ehemaligen sind in alle Winde zerstreut, so sie überhaupt noch leben, statistische Daten alleine reichen nicht. Meist werden sogar die Gebäude abgerissen, so sie nicht unter Denkmalschutz gestellt wurden.--Mdarge 00:55, 31. Dez. 2011 (CET)

Diskussion ab 2012

Vielen Dank!

Ich möchte mich bei euch allen super herzlich bedanken! Es war ein langer Weg bis hier her, mit vielen Diskussionen, Anregungen, Kritikpunkten und Korrekturen, denen ich allen sehr dankbar bin. Und unabhängig vom Ergebnis hoffe ich, dass all die Kilobytes das Projekt zumindest darin weiter gebracht haben, diese Frage, zumindest mittelfristig, geklärt zu haben. :-) --Jakob 20:47, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich freue mich, dass ich als völlig Unbeteiligter mit einem kleinen Anstoß die Sache wieder ins Rollen bringen durfte. Auch von mir herzlichen Dank für die viele Mühe und Gedanken, die Ihr Euch gemacht habt. Toi, toi, toi! --Kürschner 21:25, 3. Jan. 2012 (CET)

3,5 Jahre Vorbereitungszeit - das dürfte wohl ein Fall für das Buch der Rekorde sein. :) -- Chaddy · D – DÜP – 23:16, 3. Jan. 2012 (CET)

Die Dauer der Vorbereitung ist ein Zeichen für die zunehmende Professionalisierung von Wikipedia...--Aschmidt 07:39, 4. Jan. 2012 (CET)

Derzeit ist die pro-Fraktion grösser als die contra-Fraktion. Würde das Meinungsbild scheitern, hätte man allerdings nicht mal den Kompromiss gefunden, zumindest die weiterführenden Schulen generell als relevant anzuerkennen. Gleichwohl hätte die contra-Fraktion auch damit ein Problem. Somit ist es vermutlich besser, das Meinungsbild eher einfach zu halten. Keep it simple. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung

Ich möchte mir erlauben, eine Anmerkung zu machen: Artikel über Schulen (Gymnasien usw.) werden hier immer wieder eingestellt. Es gibt wohl zum Beispiel so an die 4.000 Gymnasien im Raum D-A-CH. Es ist sinnvoller, aus den Artikeln etwas zu machen (und gewinnt gegebenenfalls auch doch den einen oder anderen brauchbaren Autoren), anstatt immer wieder nur mit der Löschkeule draufzuhauen. – Simplicius → Autorengilde № 1 23:10, 3. Jan. 2012 (CET) PS: laut WP:AüS gibt es 2.500 Artikel über Schulen.

Ja, die Löschkeule. Und wenn ich bedenke, wie viele Schulartikel nur deshalb nicht gelöscht wurden, weil die Anstalt in einem denkmalgeschützten Gebäude untergebracht ist... es ist wirklich Zeit für eine Änderung.--Aschmidt 07:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Löschkriterien

Hallo, falls dieses MB hier durchkommen sollte, hätte ich hier noch eine Anmerkung zu meinem umseitigen Kommentar. Um eine Flut neuer Artikel, die wohl wegen Relevanz nicht gelöscht werden, aber trotzdem die Mindestanforderungen nicht erfüllen und dann mit Dauer-QS oder Wartungsbausteinen rumlaufen werden zu verhindern, sollten hier vielleicht gleichzeitig Löschkriterien definiert werden. Mein Vorschlag: Alle Artikel, die die Mindestanforderungen nach sieben Tagen nicht erfüllen, sollen gelöscht werden. So wäre eine Flut schlechter Schulartikel zu verhindern. Imho sollte darüber auch gleich abgestimmt werden, da es sonst am Ende wieder Diskussionen gibt und Ergebnisse, bei denen die Schulen die RK erfüllen, die Mindestanforderungen aber nicht und trotzdem erhalten bleiben, weil die Löschung bei einem Verstoß gegen die Mindestanforderungen nicht explizit beschlossen wurde.

Daher meine Frage: Sind weitere User meiner Meinung? Sollte eine zusätzliche Frage darüber dem MB hinzugefügt werden? Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 00:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Meinungsbild hat bereits begonnen, Änderungen sind daher nicht mehr möglich. --Wangen 00:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Jap! Zumal dein Vorschlag sehr nach Qualitätskriterien klingen. Diese sind aber dann doch noch sehr umstritten und es müssten sehr sehr viele Details in ellen langen Diskussionen geklärt werden. Und Artikel dürfen doch auch weiterhin mangels Qualität gelöscht werden! Dafür braucht man keine extra Löschkriterien/Qualitätskriterien. Und dann gibt es noch Wikipedia: Artikel über Schulen. --Jakob 00:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Das spaßige an diesen Artikeln wird ja auch sein, daß sich niemand um deren Betreuung kümmen wird. Siehe Portal:Schule. Das einzige, was dort aktiv ist, sind die Bots. Ich hoffe ja immer noch auf eine Ablehnung, ansonsten hast Du hier ein der Gemeinschaft ein mächtig großen Ei gelegt Jakob, Gratulation, warum fällt mir da nur Billiger Jakob ein. Aber WP:IK und WP:URV werden sicher häufigere Löschgründe als irgendwelche Qualitätsmaßstäbe. Es wird auch sicher stark an WP:Q mangeln, und WP:NPOV dürfte bei dem Bezug von Schülern zu ihrer Schule sicher auch oft genug für Scherereien sorgen. Einen Vorteil hat das RK dann aber, man bekommt endlich diese idiotisch konstruierten Alleinstellungsmerkmale heraus. Aber das ist mit dem MB hier sicher nicht gewollt.Oliver S.Y. 04:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Formulierung Flut neuer Artikel: Als säßen Scharen von Autoren mit den Hufen scharrend vor ihren Tastaturen, um sofort nachdem das MB Erfolg gehabt haben wird, in die Tasten zu hauen und hunderte, gar tausende von Schulartikeln zu verfassen. Das Gegenteil ist der Fall. Von dem MB bekommt außerhalb unserer Gemeinde niemand etwas mit. An den Schulen, an denen ich bisher zugange war, waren die RKs für Schulen ganz unbekannt. Diese Artikel werden auf jeden Fall erstellt. Die Frage ist nur, wie wir damit umgehen. Den derzeitigen Zustand kann man außerhalb von WP niemand wirklich erklären.--Aschmidt 07:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Und genau das meinte ich auch mit einer Flut neue Artikel. Es werden zur Zeit ziemlich häufig irrelevante Schulen eingestellt. Derzeit werden die Artikel einfach gelöscht. Jetzt wird es deutlich mehr neue Schulartikel geben, die uns dann - weil sie die RK ja erfüllen - alle erhalten bleiben. Damit stiegt der Wartungsaufwand um ein Vielfaches, gerade weil Schulartikel häufig von Erstautoren verfasst werden, sind umfangreiche Überarbeitungen notwenig. Außerdem muss so ein Artikel betreut und (was gerade bei Schulen unverzichtbar ist) aktuell gehalten werden. Aber woher sollen die Kapazitäten kommen? Die meisten Autoren, gerade Schüler, hören hier ziemlich schnell wieder auf. Die Folge ist dann eben eine deutliche Steigerung der Schulartikel mit Wartungsbaustein, nur, weil sich keiner traut den Artikel zu löschen. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 10:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Mal ein paar Zahlen, die ich "auf die Schnelle" finden konnte: In den USA gab es 2010 132.656 "elementary and secondary schools"; 4.495 "colleges, universities, and junior colleges" [4]. Da wird denke ich schon klar, auf was für Mengen das hier hinausläuft. Da bleibt die Frage: Brauchen wir wirklich für jede Schule einen Artikel? --Alaska 09:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn man 400 neue Artikel pro Tag zugrundelegt, müßte eine Armee von Autoren 342 Tage lang ausschließlich Schulartikel schreiben und einstellen, von morgens bis abends. In vier Wochen gehts los.--Aschmidt 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Es bedarf gar keiner "Flut", schon 2 Artikel täglich bedeuten 700 im Jahr - ohne Fachportal, welches diese Artikel systematisch betreut. Es ist nicht die mögliche Gesamtzahl, die mir Sorgen bereitet, sondern die erlebbare Qualität der Schulartikel, und wie sie schon jetzt beim Erstellen aussehen. [5] und [6] sind es, was ich erwarte. Genug zusätzliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für die Eingangskontrolle.Oliver S.Y. 10:00, 4. Jan. 2012 (CET)

Mit einer Flut ist nicht zu rechnen. Die neuen Benutzer wissen auch bisher wenig von Relevanzklerikum&Löschhölle und müssen damit vertraut gemacht werden. Solche contra-Begründungen wie „Schulen vom Netz“ finde ich zynisch. Das sollte nicht zum Selbstverständnis der Wikipedia-Community zählen. Die Schüler von heute sind vielleicht die Autoren des nächsten Jahrzehnts. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Eine einzelne Person kann problemlos eine "Flut" anschieben. Und es ist auch nicht völlig abwegig, dass sich eine Person findet, die eben solches für sich als Mission entdeckt. Ich sage nur "Triebtäter"...---<)kmk(>- 12:51, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Fehler liegt in der Annahme, der Satz Derzeit werden die[se] Artikel einfach gelöscht sei richtig. Tatsächlich werden kaum Schulartikel gelöscht, und der Aufwand, diese Artikel zu löschen ist weitaus größer, als sie auf ein vernünftiges Maß zu bringen (was meistens ein "zurechtstutzen" auf Relevantes bedeutet). Die Not, die Artikel nach Erstellung nennenswert auszubauen bzw. mit Nichtigkeiten aufzublasen liegt aber eben auch in den Relevanzkriterien begründet: Derzeit werden nichtssagende, lange Artikel, in denen jede noch so kleine Besonderheit der Schule beschrieben wird, gegenüber knackigen, sich auf das Wesentliche beschränkende Artikeln bevorzugt.--Nothere 12:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Wir "brauchen" also Mindestanforderungen an Schulartikel. --Mann Maus 17:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Sammelantwort zur Wartung der „Artikelflut“: Aufwand für den harten Kern der Gemeinde gleich null, die Artikel werden von den Schulen selbst erstellt und auch gewartet. Jede Schule hat ein Interesse daran, ihre Angaben auf dem aktuellen Stand zu halten. Sehe ich daher ganz gelassen. --Aschmidt 19:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Wie viele Grundschüler hast du hier schon rumlaufen sehen die ihre Schulartikel pflegen, nur weil ihn irgendein ehemaliger Schüler mal angelegt hat, der sich aber natürlich nicht mehr darum kümmert (und Lehrer gibt es hier sowieso eher wenige bis sehr wenige)? Von den ausländischen Schulen mal ganz zu schweigen... Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Seit wann werden eigentlich so viele Artikel über Schulen aus dem Ausland geschrieben? Mal ganz abgesehen davon, dass beispielsweise alle Amerikanischen eh schon relevant sind, da jede Schule dort irgendeinen sportlichen Erfolg vorzuweisen hat.--Jakob 20:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Zum einen dies. Und @Carport: Wer sagt denn, daß nur Schüler aktiv werden? Die Schulgemeinde umfaßt auch Eltern und Lehrer. Das Problem WP:IK haben wir auch heute schon. --Aschmidt 23:39, 5. Jan. 2012 (CET)

Bahnhöfe und Schulen

Irgendwie verstehe ich das letzte Pro-Argument nicht ganz (Jede Schule ist unabhängig von ihrem Angebot und ihrer Trägerschaft automatisch relevant, weil Bildungseinrichtungen zur relevanten Infrastruktur eines Landes gehören. Damit stehen die Schulen auf einer (abstrakten) Stufe mit zum Beispiel Bahnhöfen.). Der Vergleich mit Bahnhöfen ist zwar imho absolut richtig, aber wenn man ihn schon anbringt, sollte man sich auch mal die aktuellen RK für Bahnhöfe anschauen, denn die sind nämlich nicht alle relevant:

Eigene Bahnhofsartikel sollten dann angelegt werden, wenn sie nicht sinnvoll in einen Strecken- oder Übersichtsartikel (z. B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) untergebracht werden können.

Ein Bahnhof kann durch einen der nachfolgenden Punkte relevant sein:

Relevanz durch Geschichte
Architektonische Bedeutung
besondere verkehrliche Bedeutung (Bahnknotenpunkt oder regelmäßiger Fernverkehrshalt) oder betriebliche Besonderheiten

Dabei ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung eines Bahnhofs zu berücksichtigen.

Sonstige Bahnhöfe und vor allem Haltestellen/Haltepunkte sind im entsprechenden Streckenartikel oder einem Sammelartikel (z. B. „Schienenverkehr in XY“ oder „Bahnhöfe in XY“) abzuhandeln. Die Verkehrsbedeutung für eine Gemeinde kann auch im Ortsartikel abgehandelt werden.

Und so ähnlich lauten auch im Moment die RKs für Schulen. Wenn man den Vergleich noch weitergeht, könnte man sogar darüber nachdenken, Sammelartikel wie „Schulen in XY“ zuzulassen, wobei dabei natürlich beachtet werden müsste, dass eine Stadt in der Regel deutlich mehr Schulen als Bahnhöfe hat.

Auf jeden Fall ist dieser Vergleich kein Pro- sondern eher ein Contra-Argument, denn auch Bahnhöfe gehören zur „relevanten Infrastruktur eines Landes“ und sind nicht alle relevant! Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 11:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Sammelartikel sind unübersichtlich. Sie eignen sich nicht dafür, Fotos, Verweis auf Commonscat, Koordinaten, Literatur, Details unterzubringen. Von der grottigen Verlinkung dann per "#" ganz zu schweigen. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Gegenfrage. Wieviele gelöschte Schulartikel gab es bislang, die all das aufgewiesen hatten? Ich vermute keinen einzigen. Und wieviele potenzielle Artikel mit ähnlicher Ausgangslage gibt es? Ich vermute maximal eine Handvoll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Genau das ist das Problem: Schulartikel werden kaum gelöscht, da sich bei jeder Schule irgendeine Besonderheit zusammenschustern lässt. Die Änderung der RKs ist nur die Anpassung an die in LDs längst existierende Realität, mit dem Unterschied, dass wir uns zukünftig die sinnfreien - weil im Ergebnis immer gleichen - Löschdiskussionen sparen. Ein Relevanzkriterium, das keinen Einfluss auf das Löschen von Artikeln hat, aber unnötige Diskussionen erzeugt, gehört entfernt bzw., geändert.--Nothere 14:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Falsch. Es gibt bislang nicht wirklich Schulartikel mit Literatur, etc. Da von einer Vielzahl von Problemen bei der Darstellbarkeit in Sammelartikeln sprechen zu wollen ist glatter Unsinn. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:45, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich glaub', wir reden aneinander vorbei... Mal abgesehen davon, dass es auch Exzellente Schulartikel mit allem drum und dran gibt: Fehlende Literatur war noch nie ein Löschgrund. Genau genommen gibt es seit geraumer Zeit praktisch keine Löschgründe für Schulen mehr, zumindest haben kaum LDs ein derartiges Ergebnis.--Nothere 00:49, 6. Jan. 2012 (CET)

Auch ich halte den Vergleich mit Bahnhöfen für unglücklich. Denn in der Diskussion zur Vorbereitung wurde mit Berufsfeuerwehren verglichen, wobei ich den Vergleich mit Opernhäusern für stimmiger halten würde, denn Schulen sind Teil der Kultur vor Ort. Andererseits unterscheiden sich die Kriterien von Bahnhöfen und Schulen dramatisch zu ungunsten der Schulen. Denn es wird nur geschichtliche Bedeutung oder bedeutende Architektur gefordert, nicht dass dies in Presse oder Literatur nachgewiesen wird. Wichtig ist der Einfluss einer Schule auf das Umfeld, unwichtig ist die absolute Größe. Wichtig ist der Einfluss einer Schule auf die Geschichte, unwichtig das absolute Alter. Von daher verbieten sich Kriterien wie Gründungsdatum vor... oder ab xx Schülern. Da die vorgeschlagenen neuen RK nur eine begrenzte Zahl von Artikeln zulässt, halte ich sie für genau richtig.--Mdarge 14:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Auswertungsproblem

Ich halte das Meinungsbild für schlecht konzipiert, ohne das ich mich dabei auf die Fragestellung beziehe. Warum? Angesichts des knappen Ausgangs ist für mich ein Streit über die Auswertungsmodalitäten vorprogrammiert. Es heißt doch:

"Sowohl der Zeitplan als auch die Modalitäten der Auswertung müssen den Abstimmenden vor Beginn des Meinungsbildes auf der Verfahrensseite verbindlich mitgeteilt werden: Änderungen von Zeitplan oder Auswertungsmodalitäten nach Beginn der Abstimmung führen nämlich oft zu einer formalen Ablehnung des Meinungsbildes, sofern sie sich auf den Ausgang des Meinungsbildes auswirken." [7]

Ich kann jedoch keine Angabe zur Modalität der Auswertung erkennen. Was ist nun nötig, 50% oder 2 Drittel? Was sagen die Regeln?

"Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält."

Wie geschrieben steht, eine Option, kein Standard. Das Problem liegt aber in einem anderen Punkt:

"sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein."

Es gab wie verlinkt bereits ein Meinungsbild dazu Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen, mit dem Beschluss:

"Teil 1 wurde abgelehnt, da die 157 Ablehnungsstimmen (64 Ablehnungs- + 93 Kontrastimmen) den 60 Prostimmen überlagen. Teil 2a wurde ebenfalls ablehnt, da die 101 Ablehnungsstimmen (64 Ablehnungs- + 37 Kontrastimmen) den 45 Prostimmen überlagen. Damit fällt Teil 2b keine Bedeutung zu. Hier hatte sich Möglichkeit 2 mit 36 Stimmen, gegen die 3 Stimmen für Möglichkeit 1 durchgesetzt. Damit gibt es keine Veränderungen bei den Relevanzkriterien und es werden keine Qualitätskriterein eingeführt."

Für mich ergibt sich daraus, dass hier eine Zweidrittel-Mehrheit nötig ist. Falls alle anderen das als Selbstverständlichkeit betrachten, gut, ansonsten melde ich hier schon jetzt diesen Mangel an, der ein 51% Prozent Ja-Votum unwirksam macht.Oliver S.Y. 23:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Auswerte-Modalitäten stehen schon dort: Bei der inhaltlichen Auswertung gilt ebenfalls die einfache Mehrheit. Unter diesen Bedingungen ist auch die Abstimmung bzgl der formalen Gültigkeit zu sehen: Wenn die Mehrheit das MB als gültig erachtet, dann gilt auch der angekündigte Auswertemodus.--Nothere 23:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Auswerte-Modalitäten sind angegeben und für MBs üblich formuliert. Im vorherigen MB stand ein anderer Vorschlag zur Abstimmung und hat damit keinen Einfluss auf dieses MB. --Jakob 23:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Zudem wurde mit dem damaligen gescheiterten MB auch kein Beschluss gefasst. Kein Beschluss - keine 2/3-Mehrheit empfohlen. --Wangen 23:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke, das hab ich an der Stelle überlesen. Warum ist aber das Meinungsbild damals gescheitert? Der Vorschlag wurde dort abgelehnt, es steht ja nichts von "zustimmenden Beschluss". Wenn das üblich wäre, könnte man ja solange Meinungsbilder starten, bis einem das Ergebnis gefällt.Oliver S.Y. 00:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Grundsätzlich kann man das ja auch. Ich erinnere mich, dass das einer der Gründe war, warum heute eine bestimmte Anzahl an Unterstützerstimmen notwendig ist. Wobei seit dem ersten Meinungsbild zur Schulrelevanz ja schon eine Internet-Ewigkeit vergangen ist. --Wangen 12:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Und es ging um einen ganz anderen Vorschlag!--Jakob 18:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Schulbot

Kann jemand einen Bot programmieren, der ausgehend von diesen Daten automatisch die Artikel anlegt? lie sel Schreibsklave^® 07:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Ein Bot, der qualitativ ausreichende Artikel anlegen kann? Wäre echt super und könnte man in vielen Bereichen gebrauchen. Vielleicht könnte man den ja auch bei den Ordens-Personen-Artikeln einsetzen :))) Da wäre Inhalt meist hilfreich :)) --Wangen 11:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Qualität spielt doch keine Rolle. lie sel Schreibsklave^® 13:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Sinn des Meinungsbildes soll doch die Qualitätssteigerung sein. Daher wäre ich gegen den Bot. Sinnvoll wäre allenfalls ein Bot, der für eine einzelne Schule die Daten gemäß der Qualitätskriterien für Schulen aufbereitet, um sie dann händisch zu einem Artikel zu machen. Als Barriere gegen zu viele Schulartikel sehe ich ja die Autoren. Zumindest einer sollte die Schule interessant finden und sei es zur Vervollkommnung der Beschreibung eines Ortes. So wird verhindert, dass Wikipedia zum automatisiert erstellten Schulverzeichnis wird.--Mdarge 14:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Sinn des Meinungsbildes ist es mehr Artikel zu haben. Es gibt bereits jetzt genug Artikel denen sieht man an, dass der Autor keinerlei Interesse an der Thematik hat und trotzdem den "Artikel" geschrieben hat.

Ein Blick in die Löschdiskussionen belehrt einen täglich, dass dort niemals nach der Qualität eines Artikels gefragt wird. Was relevant ist wird behalten und wenn es auch noch so qualitativ minderwertig ist. lie sel Schreibsklave^® 15:10, 5. Jan. 2012 (CET)

Ihr Guten, entgeht euch denn wirklich die dick aufgetragene Ironie der Schreibliesel? -- Toolittle 16:13, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe es war Ironie ;) Qualität vor Quantität. --Roterraecher ^!? 06:41, 10. Jan. 2012 (CET)

Was hat die Initiatoren eigentlich geritten

Schauspielschulen mit Segel- und Fahrschulen gleichzustellen und ihnen die automatische Relevanz abzusprechen, die jeder private Abend- und Berufsschule zuerkannt werden soll? -- Toolittle 12:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Wo steht das denn? Etwas mehr Fairness darf schon sein! --Wangen 12:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Schauspielschulen haben oft einen staatlichen Bildungsauftrag und stehen wie Kunstschulen zwischen dem Schul und Hochschulsystem. Doch dieser Schönheitsfehler lässt sich sicher noch korrigieren.--Mdarge 14:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Nicht generell relevant bedeutet: weiterhin wie bisher relevant, wenn Besonderheiten vorliegen. Die RKs sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Und dass Schauspielschule "oft" einen staatlichen Bildungsauftrag hätten ist nicht der Fall, die meisten werden privat betrieben und kommen über drei Angestellte nicht hinaus.--Nothere 14:38, 5. Jan. 2012 (CET)

P.s.: Sofern es sich um (staatliche oder kommunale) Berufsschulen handelt, sind dise gemäß diesem MB relevant (und werden in der Neuformulierun explizit erwähnt), und Hochschulen sind eh relevant.--Nothere

Im Prinzip sind wir ja einer Meinung. Doch Schauspielschulen werden in den neuen RK explizit genannt. Ob es mehr private (irrelevante) oder mehr staatliche anerkannte gibt, entkräftet nicht die Kritik von Toolittle. Wie man das ganze umformuliert oder den Wortlaut so stehen lässt und im Falle eines Artikels auf den staatlichen Charakter hinweist, kann doch später entschieden werden.--Mdarge 15:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Ja. Eigentlich sollte auch so jedem klar sein, dass ein Einschlusskriterium immer ein Ausschlusskriterium sticht, also das Einschlusskriterium schwerer wiegt. Die Relevanz einer "Berufsschule mit staatlichem Bildungsauftrag" kann durch die Irrelevanz von Schauspielschulen nicht verhindert werden. Wie auch ein denkmalgeschütztes Gebäude mit Kindergarten darin immer relevant ist, auch wenn Kindergärten nicht relevant sind.--Nothere 15:09, 5. Jan. 2012 (CET)

was im Fall diese Formulierung wird beschlossen praktisch passieren wird, liegt auf der Hand: während jede private Abend- oder Förderschule durchgewinkt wird, weil automatisch relevant, wird man für jede Schauspielschule einen Nachweis verlangen, dass sie auch einen staatlichen Bildungsauftrag erfüllt. Dass es sich bei einer Schauspielschule um eine analoge Einrichtung zu einer Berufsschule handelt, wird man (außer beim Nachweis, dass eine Schauspielschule explizit und offiziell als Berufsschule bezeichnet wird) mit dem Argument bestreiten, dass ja in diesem Kriterium eben zwischen Berufsschulen und Vor-, Fahr-, Segel- und Schauspielschulen unterschieden wird. -- Toolittle 16:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist auch sinnvoll so. Denn während Schulen, die zur Erfüllung der Schulpflicht besucht werden, immer einen staatlichen Bildungsauftrag haben (sonst dürften sie nicht betrieben werden), sind die meisten Schauspielschulen irgendwo zwischen Privatunterricht und Kleinunternehmen angesiedelt.--Nothere 16:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Man kann ja nun nicht behaupten der Vorschlag sei nicht weitreichend. Aber irgendwo muss man dann halt doch eine Grenze ziehen. Und diese liegt beim staatlichen Bildungsauftrag. Hätte ich eine weniger weitreichendere Grenze gefunden, stünde diese zur Abstimmung. Und eine untragbare Ungleichbehandlung von Schauspielschulen erkenne ich nicht. --Jakob 18:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Was mich interessieren würde

Nach diesem MB sollen ja alle Schulartikel relevant sein. Wie sollen die Artikel in Zukunft belegt werden.

Braucht man überhaupt noch Belege, wenn sowieso alle Artikel relevant sind?
Welche Quellen werden denn für die Schulen aus der ganzen Welt verwendet werden? Ist es geplant einfach alle Schulartikel aus den WP-Sprachversionen zu übersetzen?
Wie kann man bei einer Schule zu der es nur fremdsprachige (Arabisch, Hindi etc.) Quellen gibt prüfen, was an den Aussagen in einem Artikel richtig oder falsch ist?
Wie kann man einen Fake-Artikel identifizieren, wenn es überhaupt keine Quellen für eine Schule gibt?

Was soll in Artikeln drin stehen, wenn es zu wenig Informationen gibt.

reichen Adressen, Schülerzahl, Telefonnummer?
Wird es auch erlaubt sein rein informelle Daten, Erlebnisberichte oder Erfahrungen einzelner Schüler in den Artikel aufzunehmen, damit das ganze interessanter wird, wenn man sonst keine Informationen hat?

Gruß -- Andreas Werle 21:26, 5. Jan. 2012 (CET)

Um ehrlich zu sein, verstehe ich deine Fragen nicht wirklich (aber vielleicht kenne ich mich bei den gegenwärtigen Löschdiskussionen auch einfach zu wenig aus). Aber Relevanz ist für mich etwas anderes als Qualitätsanforderungen, wie sie z.B. in Wikipedia:Artikel festgelegt sind. Relevanz heißt für mich nur: Der Gegenstand des Artikels rechtfertigt einen Artikel und kann deswegen nicht per se als "uninteressant für die Wikipedia" gelöscht werden. Relevanz heißt nicht, dass der Artikel nicht gelöscht werden kann. Als Beispiel: Gemäß der gängigen RK sind Professoren an anerkannten Hochschulen relevant. Angenommen, Max Mustermann sei Professor an der anerkannten Universität Musterstadt und folglich relevant. Wenn ich nun einen Artikel des Inhalts „Max Mustermann ist Professor für Musterstudien an der Universität Musterstadt. Bekannt ist er vor allem aufgrund seiner schlechten Lehre und sinnlosen Forschung.“ schreiben würde, würde dieser wohl zurecht gelöscht (oder, noch besser, von einem anderen Benutzer ausgebaut und verbessert). Wo ist also das Problem? „Die Max-Mustermann-Hauptschule ist eine Hauptschule in Musterstadt, die bekannt für ihre schlechten Lehrer ist.“ würde analog dazu ebenfalls gelöscht, obwohl die Max-Mustermann-Hauptschule relevant wäre. Bei vielen deiner Fragen sehe ich das Problem deswegen nicht so ganz, da geht es in meinen Augen eher um Artikelqualität und nicht um Relevanz. Viele Grüße,--SEM 22:30, 5. Jan. 2012 (CET)

"Die üblichen Richtlinien zur Qualität (Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel) sowie Wikipedia:Belege gelten weiterhin. Spezielle Anforderungen an Schulartikel sind zudem ausführlich unter Wikipedia:Artikel über Schulen formuliert." -- Toolittle 22:34, 5. Jan. 2012 (CET)

Allen voran WP:BLG und WP:KTF gelten selbstverständlich immer. Und wenn man aus einem unbelegten Artikel alles Unbelegte löscht, bleibt ein SLA-fähiger Substub zurück. Mir ist schleierhaft, inwiefern da bei Schulen andere Probleme auftreten sollten als bei irgendwelchen Sportlern in Nischenbereichen oder der xten Liga, und die sind auch immer relevant.--Nothere 00:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Da es bereits jetzt 2.000 relevante Schulen in Deutschland gibt, gehe einfach mal mutig davon aus, dass wohl auch eine Schule in Indien gibt, die relevant ist, weil sie Besonderheiten vorweisen kann. Nur wann ein Artikel zu so einer Schule erstellt werden wird, steht wohl in den Sternen...--Jakob 01:37, 6. Jan. 2012 (CET)

1. Aus Wikipedia:Artikel: "Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln,..." 2. Wikipedia:Artikel über Schulen zählt nur die bisherigen RKs auf, und macht dann Vorschläge, was drinstehen kann, und zählt dann auf, was nicht reingehört. --Mann Maus 11:16, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mich mal mit einer mir bekannten Schule in Chile gespielt: Benutzer:Man77/Chiloé. In meinen Augen ist die Schule völlig normal, das Internet gibt auch keine besonderen Infos her, aber ein bisschen Artikel, mit Belegen und ohne Theoriefindung, ist doch draus geworden, auch wenn ich zur Schülerzahl zB nichts gefunden habe. Meine natürliche Reaktion zu so einem Artikel wäre (so er nicht per se relevant sein sollte) "Relevant nicht dargestellt". … «« Man77 »» 14:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Und welchen Schaden richtet der Artikel an? --Jakob 15:44, 6. Jan. 2012 (CET)

Heißt das jetzt, alle Artikel, die keinen Schaden anrichten, sind relevant? - Zumindest verbraucht er Speicherplatz, was ja bei den vielen Schulen allein in Deutschland nicht wenig ist. --Rita2008 18:02, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Speicherplatz ist irrelevant. Viel wichtiger ist, dass mit der Artikelanlage die Arbeit noch nicht abgeschlossen ist, sondern erst beginnt. Die Artikel müssen vor Vandalismus geschützt und regelmäßig aktualisiert werden, da kommt einiges zusammen. Allein in meiner Kleinstadt wurden seit meiner Schulzeit die vier Volksschulen zu drei und später zwei zusammengelegt, ein Schulgebäude abgerissen, aus den drei Hauptschulen wurden zwei - und wie soeben bemerkt sind es seit kurzem gar keine Hauptschulen mehr. Dazu kommen Änderungen bei Klassen-/Schülerzahlen, Schwerpunkte, Direktoren ect. Die Arbeit vervielfacht sich, die Anzahl fähiger Mitarbeiter jedoch kaum. Das Ergebnis sind gegenüber der Schulhomepage unbrauchbare, veraltete oder schlicht falsche Informationshäppchen - also mehr Googleabklatsch als Enzyklopädie. --NCC1291 20:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich selbst erlebe nun im achten Jahr Tätigkeit in der Wikipedia immer noch den gleichen Hass gegen Schulartikel, was die Autoren dann ja auch mitbetrifft.

Und dann wird argumentiert, es gebe nicht genug Autoren für die Pflege. Worüber man sich dann auch nicht zu wundern bräuchte.

Zugleich aber behauptet man, irgendwelche anderen Autoren würden dann eine Flut von Artikeln anlegen. Unsinnig. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Dass ein Autor, dessen heiligster Wunsch es ist, einen Artikel über seine Dorfschule anzulegen, sich eines schönen Tages zu einem Autor mausert, der sich der ellenlangen QS-Listen annimmt, halte ich für eine Illusion. --Plenz 00:21, 7. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. Dass andererseits ein neuer Autor, der sich davon angezogen fühlt, dass Relevanz- und Qualitätshürden immer tiefer gelegt werden, keinen enzyklopädischen Gewinn darstellt, halte ich nicht für eine Illusion – und genau darin liegt der Schaden, den solche Änderungen anrichten: Wenn wir uns für solche Low-End-Autoren attraktiver machen, laufen uns früher oder später die kompetenten Autoren davon. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 10:34, 7. Jan. 2012 (CET)

Jemand, der unbedingt einen Artikel zu seiner Dorfschule anlegen will, macht das sowieso, da er die RKs gar nicht kennt. Die Frage ist nur: was passiert dann? Bisher werden solche Artikel mit erheblichem Aufwand über eine LD entsorgt, der Aufwand, den Artikel zu einem akzeptablen Stub umzubauen wäre meistens viel gringer. Und meistens klappt nicht einmal das Löschen, da aus "Gebäude hat einen kreuzförmigen Grundriss", "Lehrer bietet Panflötenunterricht an" und "Nachbargebäude steht unter Denkmalschutz" sich fast immer irgendeine Relevanz hineininterpretieren lässt. Mit dem entscheidenen Unterschied, dass der Schrott von Panflötenuterricht & co auf ewig im Artikel steht, da er ja für die Relevanzdarstellung wichtig sei. Und genau das könnte eine Änderung der RKs verhindern.

Überhaupt frage ich mich, warum hier alle so Angst haben vor vielen Schulartikeln. Glaubt denn irgendjemand ernsthaft, dass sich plötzlich jemand hinsetzt, und über tausende Argentinische oder Chilenische Schulen Artikel anlegt? Es gibt in Argentinien und Chile Millionen Objekte, die pauschal relevant sind, seien es Denkmäler oder denkmalgeschützte Objekte, große Straßen und Plätze, Rathäuser oder große Schulen und Krankenhäuser. Ganz zu schweigen von Sportlern, Bürgermeistern oder Abgeordneten in irgendwelchen (Regional)Parlamenten. Gibt es dazu Artikel? Nein, natürlich gibt es sie nicht, weil sie keiner anlegt. Warum sollte das ausgerechnet bei Schulen anders sein? --Nothere 12:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich formuliere meine Frage nochmal anders. Bei manchen Lemmata haben wir ja eine "Generalrelevanz-Klausel". Das betrifft zum Beispiel biologische Spezies. Jede Spezies ist enzyklopädisch relevant, weil sie per Definition wissenschaftlich beschrieben ist. Sonst wüßten wir ja nichts davon. Eine Generalrelevanzklausel ist also sinnvoll und realistisch, wenn eine sichere Quellenlage garantiert ist. Bei biologischen Spezies ist das so. Für Schulen planen die Befürworter dieses MB ja auch eine solche Regelung. Deshalb meine Frage, wie in diesem Fall die sichere Quellenlage garantiert wird. -- Andreas Werle 11:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Quellenlage bei Schulen ist nicht schlechter als bei Denkmälern, Viertligafußballern oder Olympioniken von anno dazumal, und die sind auch generell relevant. Im Gegenteil: Während bei denkmalgeschützten Gebäuden teilweise nur das Baujahr bekannt ist, gibt es bei Schulen in der Regel immerhin noch Grunddaten wie Klassen- oder Schülerzahlen.--Nothere 12:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Verlässliche Quellen über staatlich anerkannte Schulen liefern die Publikationen jedes Schulverwaltungsamtes eines Kreises. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Das heißt also, dass im Falle der Schulen die Quellen- und Belegsituation generell so schlecht ist wie bei den am schlechtesten dokumentierten Lemmaklassen, die wir in WP (leider und problematischerweise) dulden? -- Andreas Werle 12:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn du Zahlen aus den Ämtern für schlechte Belege hältst, sicher... – Simplicius → Autorengilde № 1 13:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Dann halten wir zunächst mal fest: im Falle biologischer Spezies ist die Generalrelevanzklausel durch eine hervorragende Quellen-und Belegsituation abgesichert. Es gibt in diesem Fall per Definition für jedes Lemma (mindestens) eine wissenschaftliche Quelle, die das Lemma rechtfertigen kann und von jedermann der des Englischen mächtig ist jederzeit überprüft werden kann. Lemmata zu Schulen sind im Gegensatz dazu quellenmäßig denkbar schlecht abgesichert. Womit wird denn in diesem Fall die Forderung nach einer Generalrelevanzklausel begründet? Wie sollen denn unter solchen Bedingungen die Mindestanforderungen für Artikelanlagen gewahrt werden? -- Andreas Werle 13:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Und wir halten mal fest, was Simplicius Antwort ist: [8] -- Andreas Werle 14:12, 7. Jan. 2012 (CET)

Das würd ich mal bezweifeln: Zu meiner chilenischen Schule oben hab ich keine Klassen- oder Schülerzahl gefunden, auch wenn den Chilenen gern nachgesagt wird, zimelich preußisch-genau alles zu dokumentieren und genau zu nehmen (zumindest im lateinamerikanischen Vergleich). In anderen Staaten schaut's wohl noch schlechter aus. Wären Qualitätskriterien oder besondere Belegkriterien mit der Generalrelevant gekoppelt, wär's ja noch vertretbar, aber so hab ich ein Magengeschwür. … «« Man77 »» 14:32, 7. Jan. 2012 (CET)

Es gibt keine General-Behalten-Klausel. Auch für einen Spezies-Artikel nicht, wenn er weder hier, noch in der englischsprachigen Wikipedia belegt ist. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:45, 7. Jan. 2012 (CET)

Simplicius, Du irrst: Wikipedia:RK#Lebewesen Eine biologische Art ist, wenn sie nur einen Namen hat, immer belegt, sonst hätte sie keinen Namen. Genau deshalb ist sie enzyklopädisch relevant, weil es über sie per Definition gesichertes wissenschaftliches Wissen gibt. Zu nicht beschriebene Arten kann man kein Lemma anlegen, weil sie ja keinen Namen haben. :) Die Quellen- und Beleglage zu einer Spezies, einer Krankheit oder einer chemischen Verbindung ist weltweit identisch. Informationen sind in Datenbanken, Fachpublikationen und Lehrbüchern für jedermann verfügbar. Daher sind solche Gegenstände (im Gegensatz zu Schulen) prinzipiell Lemmafähig. -- Andreas Werle 15:37, 7. Jan. 2012 (CET)

Also muss ich mir nur einen toll klingenden pseudolateinischen Namen für den Weissbier-Wolpertinger ausdenken und schon ist es ein belegter Lebewesenartikel? Interessant. WB 06:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Jede Schule aufzuschreiben, wie das MB vorsieht, hielte ich heute für gewagt (vor Jahren fand ich das auch mal...). Und zwar: 1. Vor allem die weiterführenden Schulen haben heute fast ausnahmslos eine informative wie ebenso repräsentative Homepage. 2. Die WP-"Gefahr" besteht darin, dass a) nun sozusagen nach irgendeiner Liste so wie die Sterne am Himmel jede Schule nach Schema F - i.e. Infobox, ein, zwei immer dieselben Sätze etc. - von b) gänzlich Unkundigen angelegt werden. Das heißt aber nicht, dass nicht z. B. ein Artikel über eine Grundschule in Guatemala uninteressant wäre für den DACH-Leser. Nicht gut wäre allerdings, wenn ein WP-Schulartikel weit hinter den Informationen einer Homepage zurückbliebe; im Idealfall sollte ein WP-Artikel mehr bieten. So ganz will mir das MB-Ziel deshalb nicht einleuchten. Anstatt hier zu streiten, wär' eventuell ein Bläuen von Nennungen in dieser Liste ein informativer Zuwachs. Nur: kann das jemand von den MB-Initiatoren? Ich mein' bevor man die Schulsternlein alle einsammelt in die Infoboxen? --Felistoria 19:08, 7. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man Grund- und Berufsschulen weglassen, aber über Volks-, Haupt-, Mittel-, Realschulen und Gymnasien schreiben können? (über Grund- und Berufsschulen nur wenn historisch bedeutsam). Wir haben ja die Qualitätssicherung, die sich mittelmäßigen oder schlechten Artikeln annehmen könnte. Ich denke, dass es über jede Schule jede Menge zu schreiben gibt. Andererseits gebe ich zu bedenken, dass ein enormer Wettbewerb eintreten wird. Je schöner der Wiki-Artikel, desto größer der Zulauf an Schülerzahlen. Evi 00:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Was mich mal interessiert

ist, dass hier tatsächlich Leute stimmberechtigt sind, die meinen, allle Schulartikel sollten nach diesem MB relevant werden. Wenn das denn so wäre, könnten ja reihenweise Artikel über Artikel über Schulen verfasst werden. Was mich also tatsächlich interessiert: Gibt es keine Zugangsbeschränkungen oder Zugangskontrollen zu diesem Enzyklopädieprojekt, in dem Sinne, dass Textverständnis und Formulierfähigkeit nachgewiesen werden muss? Gruß vom Dummbeutel 21:15, 16. Jan. 2012 (CET)

Mitmachen darf hier jeder. Und wenn Artikel Relevankkriterien und Qualitätskriterien erfüllen darf auch ein Artikel geschrieben werden. --Jakob 21:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein Jakob, wer abstimmen will muss stimmberechtigt sein, ansonsten ist seine Stimme ungültig. --Funkruf ^WP:CVU 23:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Klar. Ich bezog mich auf das Mitmachen beim Schreiben von Artikeln...--Jakob 00:12, 18. Jan. 2012 (CET)

OK. --Funkruf ^WP:CVU 00:35, 18. Jan. 2012 (CET)

Im nächsten MB …

… in gebührendem zeitlichen Abstand sollte man deutlicher machen, dass Artikel, die nicht den Qualitätskriterien entsprechen, gelöscht würden; sowie in den Schulartikelrichtlinien diesbezüglich deutliche Kriterien festlegen. Meine 2 Cent. --dealerofsalvation 08:04, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich glaub daran hat's nicht gelegen... zumal es eben nur sehr bedingt Qualitätskriterien gibt. Dennoch bin ich von der Zustimmung für den Vorschlag positiv überrascht und zeigt sicherlich wie eng das Verhältnis von Inklusionisten und Exklusionisten(mittlerweile) ist. --Jakob 12:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Probleme gibt es dann aber sicherlich, wenn man in den RK Ausschlussregeln definiert (Leier:"Relevanzdiskussion ist nicht QS" ...) --Wangen 13:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Wie bei Wikipedia:Archiv/Richtlinien Musikalische Werke gesehen, funktionieren Qualitätskritierien nicht. Somit sind die RK das einzige Ventil welches die Wikipedia vor einer Flut schlechter Schulartikel schützt.--Avron 08:51, 30. Jan. 2012 (CET)

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