Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Sockenpuppen

Frühere Diskussion siehe Wikipedia Diskussion:Sockenpuppe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Meinungsbilder/Sockenpuppen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Initiatoren und Unterstützer

Dies ist der erste Meinungsbild-start meinerseits. Korrekturen, Hinweise und Kritik sind ausdrücklich erwünscht! Ich bitte um konstruktive Mitwirkung und Unterstützung. --Kharon 07:25, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema an sich scheint mir sehr wichtig, aber, was ist überhaupt Dein Vorschlag dazu?--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Siehe unter #Vorschlag Anforderungen Sichterstatus erhöhen --Kharon 11:26, 16. Apr. 2013 (CEST)

Tatbestand der "erlaubten" Socken

Als jemand, der die verwendung von Socken, wie es üblicherweise geschieht, verabscheut, möchte ich darauf hinweisen, dass es in folgenden Fällen eine berechtigte Anlage von "Socken" gibt:

Schutzaccount von Benutzern, die einen Nick haben, die Anlage eines Benutzerkontos unter dem Reallife-Namen durch dritte aber verhindern wollen (wird nicht bei Namen wie "Hans Meyer" zutreffen)
Zweitaccounts für das Editieren von unsicherer Umgebung (Internetcafés, aber auch Fremd-PCs allgemein), dies gilt dann insbesondere für Benutzer mit erweiterten rechten (jeder Admin, der auch nur einmal nicht von seinem PC editiert, müsste eigentlich so ein Account haben).

Gruß -jkb- 09:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Tennung in "wissenschaftliche" und "private" edits: Wer hier nennenswert Fachknowhow einbringt, leistet wissenschaftliche Arbeit, auf die mensch gelegentlich auch Dritten gegenüber hinweisen möchte. Wer aber als allrounder gelegentlich auch andere, politisch sensible Themen bearbeitet, möchte beide Leben ggf. trennen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Kritik

Es fehlt die Essenz - das Inhaltliche. Wofür und wogegen soll eigentlich abgestimmt werden?--KarlV 10:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus das verschiedene Ideen vorgeschlagen und diskutiert werden. Sorry das ich die Party nicht sofort mit etwas fertiggebratenem Grillfleisch zum Start versorgt habe. --Kharon 11:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wählt mich - mir fällt schon was ein? Also so geht das nicht...--KarlV 11:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit Umziehen nach WP:Umfragen? --Mabschaaf 11:12, 16. Apr. 2013 (CEST)

Umfrage kannst du selber paralell machen wenn du möchtest. Mich interessieren solche konsequenzlosen Umfragen nicht. --Kharon 11:24, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn Du noch nicht mal weißt, über was Du abstimmen lassen möchtest, dann ist eine Umfrage der geeignete Weg, um vorab die Meinung vieler einzuholen und daraus anschließend Argumente pro/contra zusammenzutragen und dann ein MB mit einem eindeutigen Ziel zu formulieren.

Meine persönliche Meinung zum Thema: Solange SoPus technisch nicht ausgeschlossen werden können und es um sie aufzudecken einem CU/A bedarf, dessen Hürden relativ hoch sind, macht ein MB keinen Sinn, weil daraus keine Konsequenzen resultieren werden. --Mabschaaf 12:08, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wobei ein CU auch nicht immer hilft: Es gibt Menschen, die gemeinsam einen PC verwenden und daher auch eine gemeinsame IP haben, in der WP aber völlig legitim mit unterschiedlichen Konten arbeiten würden, umgekehrt könnte ein geschickter Sockenspieler von unterschiedlichen Rechnern aus arbeiten (zu Hause, Arbeitsplatz, Mobilgerät, Internetcafe, ...) und seine Socken damit für einen CU unauffällig halten.

Ansonsten Zustimmung: Ohne eine Frage zur Abstimmung ist das MB recht sinnlos, die sich aus der Problemschliderung ergebnde Forderung wäre eher technischer Natur als etwas, was durch MB entschieden werden könnte. Aber vielleicht fehlt es mir ja auch an Phantasie, ich lasse mich gerne positiv überraschen. -- Perrak (Disk) 13:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Welches nicht existierende Problem soll hier eigentlich gelöst werden? -- $M@rcela$ ¿•Kãʄʄchen•? 14:15, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hier haben sich ja gleich eine ganze Reihe von Benutzern auf genau die Art und Weise gemeldet, die ich schon prognostiziert hatte. Es ist kaum eine zu befüllende Entwurfsseite eingerichtet, wird schon protestiert, so ginge das nicht. Ja, was eigentlich? Egal. Irgendwas mit Socken. Sofort ist die Disk voll mit den Bravo-Hits der Sockenfolklore. 1. Man kann es ja eh nicht verhindern 2. manche haben ja auch eine gemeinsame IP 3. kann durch MB sowieso nicht entschieden werden 4. es gibt garkein Problem. So kann das in der Tat nichts werden. Ich würde Dir raten, Kharon, das MB offline vorzubereiten und Benutzer Deines (zumindest diesbezüglichen) Vertrauens daran teilhaben zu lassen. Die Idee einer vorausgeschickten Umfrage von Mabschaaf halte ich für einen der wenigen bedenkenswerten Beiträge.--bennsenson - reloaded 19:33, 16. Apr. 2013 (CEST)

Gemäß WP:SM kann man die Kritik nach dem Muster "ich hätte das besser Angefangen", soweit vernünftig, produktiv verwerten, soll sich aber genau nicht deswegen vom selbst Angefangenen abhalten lassen. --Kharon 21:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe gar nicht worum es geht. Was wird beantragt? Was genau ändert sich, wenn jemand dafür stimmt? Oder dagegen? - Soll dies eine Abstimmung über bloße unklar formulierte Meinungen sein, das wäre recht seltsam. Was wollt ihr? - Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 13:41, 2. Jun. 2013 (CEST)

Was mich betrifft will ich das bekannte Sockenpuppen ordentlichen Wikipedianern weniger leicht durch administrative Formalien gedeckt und geschützt auf der Nase rumtanzen. Was deine Kritik betrifft ist deine Formulierung leider völlig unkonkret. Man könnte deine Sätze vermutlich in jede beliebige Diskussion einsetzen ohne das die Trolligkeit dieses Handlung auffällt. Daher Rückfrage: Was ist denn dein konkretes Problem mit diesem Meinungsbild? Welche Erklärungselemente, Zielsetzungen oder Formalien fehlen dir? --Kharon 15:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dass weniger auf der Nase von 'ordentlichen' Wikipedianern herumgetanzt werden soll, das verstehe ich zwar. Aber wie willst Du das genau erreichen. - Es sind doch oft Trolls. Die könnten solche Labermeinungsbilder (sorry für den Ausdruck) eher als Aufforderung schön weiter auf der Nase zu tanzen, ihr albernes Getrolle sogar zu verstärken. - Das (früher nannte man das Gesinnungsethik) Anliegen ist doch sehr gut. Keiner will das kritisieren, insofern ist die Überschrift dieses Abschnitts falsch. - Meine bescheidene Frage ist halt nur, wie erreichst du (das nannte man früher 'Verantwortungsethik'), dass das Meinungsbild nicht genau das Gegenteil bewirkt, weil es nur so irgendwie Meinungen darstellt, aber nichts beantragt wird. - Der Laberbrei zerfließt dir durch die Hände, egal ob man dafür oder dagegen stimmt.--Pacogo7 (Diskussion) 18:55, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zu meiner Verantwortungsethik will ich darauf hinweisen das sich schlimmstenfalls garnichts durch das MB ändert und bestenfalls mehr als wenig. Deine Auffassung es werde nichts beantragt ist falsch. Wenn du die Vorlagen nicht verstehst bzw. die Implikationen nicht erkennst, spar dir deine Kritik für später auf, wenn du belegen kannst das sich nichts geändert hat. Ich sehe wenig Sinn darin hier deine negative Hypothese zu diskutieren wenn du schon die Vorlage nicht nachvollziehen kannst oder willst. --Kharon 20:43, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz: "Die missbräuchliche Verwendung von Sockenpuppen erfolgt bei folgenden Methoden ..." ist ja sinnvoll grammatisch gebildet. Ich halte ihn für wahr. Er stellt also meine Meinung dar, für die eine Mehrheit wichtig ist, denn sonst dächte man dies fände keine Mehrheit. Und andere wissen dann, dass diese Meinung eine Mehrheit gefunden hat. Wir müssen verhindern, dass diese Wahrheit abgelehnt wird. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 23:52, 2. Jun. 2013 (CEST)

a priori --Kharon 06:59, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ja, wir wissen es im Vorhinein. - Es folgt dann nichts ins Dannhinaus, aber das muss ja auch nicht. - Wir sind doch nicht die Leute, die über das Wissen hinaus auch noch etwas tun wollen. ;) --Pacogo7 (Diskussion) 08:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag Anforderungen Sichterstatus erhöhen

Nach meinem Eindruck „züchten“ sich besonders problematische Wikipedianer eine Vielzahl von sockenpuppen um sie nach Bedarf jungfräulich unbescholten als Zweckkonto in Konfliktzonen einzusetzen oder als neues Hauptkonto zu verwenden, wenn das vorherige Hauptkonto vorübergehend oder ganz ausfällt. Vermutlich sind 5-10 verschiedene Konten auf Vorrat pro Problemkandidat durchaus möglich (vergl. z.B. Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo NL oder Benutzer:Millbart/Sockenpuppenzoo Infotopia). Bei derzeitiger Handhabung bedeuten 10 Konten eine Arbeitsinvestition von 500 - 1500 edits (vergl.: Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“.

Wenn man die Anforderungen (50 bleibende oder 150 edits) erheblich erhöht (z.B. auf 300/1000 edits) steigt der Aufwand für die Sockenbereitstellung entsprechent und wird bei 10 Socken (=3000/10.000 edits) sicher vielen problematischen Wikipedianern zu aufwändig.

Resultat: Weniger Socken, Aufwertung der Hauptkonten => "höherer Verlust" bei dauerhafter Sperre => "schonenderer Umgang" mit dem aktuellen Konto => weniger Eskalationen => weniger "virale" Beziehungen... Allerdings auch mehr Sichtungsbedarf bei Neukonten (abzüglich der verhinderten Neusocken). --Kharon 11:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Da wäre mir lieber, wenn der Sichterstatus bei längerer Inaktivität wieder verloren gehen kann. Das würde echte Neulinge nichtso ausbremsen, hülfe aber gegen das frühzeitige Anlegen von Schlafsocken. -- Perrak (Disk) 13:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Vorschlag schränkt vor allem Neubenutzer und gutartige Sockenpuppen ein. Vielen Arten von Missbrauchssocken kann es egal sein, ob sie Sichterrechte haben oder nicht. Es gibt z.b. viele Sockentrolle, die sich hauptsächlich auf den Metabereich konzentrieren, in dem nicht gesichtet wird. Oder die Sperrumgehungssocken von Jerry, Stalksocken von Miacek und Trollsocken von Boris, die zwar mit Sichterstatus sehr viel anfangen könnten, aber früh genug gesperrt werden, um diesen nicht zu erreichen. An Störsocken mit Sichterstatus fallen mir - abgesehen von Liesbeth, deren Accounts auch die vorgeschlagenen Kriterien deutlich erreicht haben - nicht so viele ein. Passiven Sichterstatus hatten in letzter Zeit eine NL-Socke, einmal Rosa Liebknecht und das Gespenst des Attatroll47. Nobbi hat einen ungesperrten Account mit aktiven Sichterrechten (der wegen erkennbarer Besserung allerdings nicht als Sperrumgehung zu ahnden ist). TJ.MD hatte auch mehrere Accounts mit aktiven oder passiven Sichterrechten. Bei den ANR-Beiträgen vieler der genannten Benutzer fällt aber auch auf, dass sie tatsächlich völlig korrekt, Verbesserungen des Artikels und deshalb zu sichten sind. Das betrifft insbesondere Liesbeth und TJ.MD, die im ANR konstruktiv mitgearbeit haben, jedoch im Meta-Bereich sperrwürdiges Verhalten (Wahlmanipulation bzw. fehlende Umgangsformen) an den Tag legten. Dass ihre Sockenpuppen Sichterrechte hatten ist also nicht schädlich.

Deshalb lautet mein Fazit: eine solche Regelung würde nur wenige Störsocken beeinträchtigen. Der Mehraufwand für die Nachsichter und die Gängelung neuer Benutzer stünden dazu in keinem vernünftigen Verhältnis. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Soviel neue Benutzer haben wir nach meiner Einschätzung garnicht. Zum einen bleiben darüber hinaus die meisten neuen Benutzer sowieso praktisch inaktiv, ergeben also auch keinen zusätzlichen Sichtungsbedarf, zum anderen fällt ein Teil des derzeitigen Sichtungsbedarfs ja gerade bei den vielen Sockenpuppen an zu deren Missbrauch bei den derzeitigen Bedingungen regelrecht eingeladen wird. Der tatsächliche Mehraufwand ist also umgekehrt durch die derzeitige Begünstigung des Sockentreibens schon jetzt größer als der Mehraufwand den die wenigen tatsächlich dauerhaft bleibenden Neukonten bis zum erreichen ihres Status passiv Sichten erzeugen. Ergänzend: Ich würde mich nicht von höheren Anforderungen abhalten lassen. Bei Gängelung denken vermutlich die meisten Wikipedianer zuallererst (natürlich missverstanden :P) in der Kategorie Adminkritik und vermutlich erst viel viel später, wenn überhaupt, an einen Anfangs fehlenden Sichterstatus :> --Kharon 20:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Heute gab es 12 Benutzer, denen passive Sichterrechte erteilt wurden und 6 Benutzer, die aktive Sichterrechte bekommen haben. Gut, das ist jetzt überdurchschnittlich viel, nehmen wir den 14.4. als Beispiel: 5 Benutzer haben passive und einer aktive Sichterrechte bekommen. Missbrauchssocken mit Sichterrechten tauchen alle paar Wochen mal auf. Ein Großteil der Benutzer, die zur Zeit Sichterrechte bekommen, sind also offenbar gutwillig, also echte Neulinge oder aber konstruktive Sockenpuppen. Natürlich würde der Aufwand beim Sichten reduziert, wenn das Anlegen von Socken tatsächlich unattraktiver gemacht würde. Aber, wie oben dargelegt: Ein Großteil der Störsocken ist gar nicht auf Sichterrechte angewiesen. Übrigens haben sogar von den oben von mir genannten Socken die meisten gar nicht auf die Sichterrechte, sondern auf die Stimmberechtigung hingearbeitet. Das betrifft die Liesbeth-Socken, einen Teil der TJ.MD-Socken und VietFoot, mit Einschränkungen auch das Seegespenst. Um diese Socken einzudämmen wäre also eher das Erreichen der Stimmberechtigung zu erschweren. Das wird aber soweit ich weiß im Allgemeinen auch eher abgelehnt. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:21, 16. Apr. 2013 (CEST)

Auf die potenzielle Mehrleistung für Sichter soll natürlich im MB hingewiesen werden aber es sind und bleiben mMn ein paar Minuten täglich die dafür aufgewendet werden müssen. --Kharon 06:12, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Sichter kommen jetzt schon kaum hinterher. Wie groß der Mehraufwand insgesamt im Verhältnis wäre kann ich so nicht sagen, aber ein Mehraufwand muss jedenfalls durch einen Nutzen aufgewogen werden. Und den sehe ich hier nicht, wie dargelegt: Die Sichterrechte nützen nur einem verschwindend kleinen Teil der unerwünschten Sockenpuppen. Ein großer Teil der alle paar Wochen auftauchenden Socken, die Sichterrechte erlangen, strebt nicht diese, sondern die Stimmberechtigung an. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:35, 17. Apr. 2013 (CEST)

Unter Spezial:Letzte_Änderungen erkennt man jedoch in Stichproben deutlich das der weit überwiegende Teil des Sichtungsbedarfs durch IP's erzeugt wird. Zusätzlich entsteht der Eindruck von Rückstand vor allem wegen mangelnder Abdeckung der bekanntlich über 1 Millionen Artikel durch aktive Wikipedianer. Der gegebene Mangel hat also systematisch andere Gründe als ein vermeintliches Missverhältnis zwischen durch Neukonten verursachtem Sichtungsbedarf und aktiven Sichtern. Somit beeinflusst das Missverhältnis sowie eine mögliche Erhöhung desselben die Situation sowieso nur unwesentlich. --Kharon 20:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Auch einer unwesentlichen Verschlechterung der Situation muss ein Nutzen gegenüberstehen. Den sehe ich immer noch nicht. Nur ganz wenige Sockenpuppen werden dadurch behindert. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:07, 17. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag Aussperrung von neuen Konten aus Konfliktzonen

Selektive Aussperrungen werden seit langem artikel- und Seitenspezifisch praktiziert. Mittels sogenannter IP- oder Halbsperren schützen Administrator(inn)en Seiten und Artikel aller Art vorübergehend vor Störaktionen und Vandalismus durch Nicht- und Neuangemeldete.
Ich nehme an das Mentoren Neuangemeldeten normalerweise nahelegen würden sich aus den traditionellen oder akuten Konfliktzonen möglichst lange herauszuhalten. Missbräuchlich genutzte Sockenpuppen werden dagegen regelmäßig grade daran initial erkannt, das sie ihr Hauptwirken, als scheinbar Neuangemeldete, zügig auf traditionelle und akute Konfliktzonen verlegen. Es ist in der Regel selbstverständlich schon die Intention bei der Kontoanlage einer später missbräuchlich genutzte Sockenpuppe.

Wenn man demnach traditionelle und akute Konfliktzonen vorübergehend oder dauerhaft für neue Konten solange unzugänglich macht bis sie sich einen aktiven Sichterstatus erarbeitet haben oder weitere Kriterien erfüllen (z.B. leeres Sperrlog, über 2000 edits etc.), entzieht man den meisten missbräuchlichen Sockenpuppen die bisher gegebene Zweckmäßigkeit und verhindert sie so vermutlich in großer Anzahl. --Kharon 20:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das ginge in eine ähnliche Richtung wie das MB zum Autoconfirmed-Status, das inhaltlich recht deutlich abgelehnt wurde. Problematisch ist außerdem, dass der Umfang von Konfliktzonen nicht immer ohne weiteres zu erkennen ist und sich auch plötzlich ändern kann. So wurde z.b. Michael Klonovsky plötzlich ein Teil des Konflikts um die Männerrechtsbewegung, als er einen entsprechenden Artikel veröffentlichte. Oder nimm die Trollsocken von Miacek. Da ist jeder Artikel Konfliktzone, der von seinem Lieblingsgegner bearbeitet wird. Und in vielen Fällen, in denen man den Konfliktbereich klar genug abgrenzen kann, kann man jetzt schon mit Missbrauchsfiltern Beiträge von Störsocken unterbinden. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Da die beiden Vorschläge erkennbar zusammengehören, eine Antwort auf beide, bzw vor allem auf die Einwände. Der Sorge um "gutartige Socken" möchte ich die Sorge um die Nichtsockenspieler entgegenstellen, die irgendwann keine Lust mehr haben, im Sockensumpf mitzutun. Ein schwerer Perspektivenwechsel, ich weiß. Schließlich sind viele beim Thema Socken vor allem damit beschäftigt, sich in Motive bzgl unehrlichen, sich selbst gegenüber anderen bevorteilenden WP-Stils hineinzudenken, entweder aus Eigennutz heraus oder wegen einer ans Anarchische grenzenden Versteheritis. WP:ANON ist allgemein bekannt. Wer sich trotzdem entscheidet, mit Klarnamen hier zu editieren oder etwas von seiner "realen" Existenz zu verraten, tut das aus freien Stücken und muss mit allen möglichen Konsequenzen leben. Will er das nicht mehr, kann er seinen Klarnamensaccount abschalten lassen und neu anfangen. Dagegen habe ich theoretisch nichts. Einfach mit zwei Accounts weiterzumachen, geht mE hingegen keineswegs. Das mag bequem sein, ist aber zwecks Nachvollziehbarkeit und Waffengleichheit eine persönliche Extrawurst, die es in der Gemeinschaftsküche dann einfach mal nicht gibt. Selbstverständlich sind auch die (angeblich) hehrsten Motive kein Grund für eine solche Extrawurst.

Was die billigen Pöbler betrifft: Richtig, die sind Stand jetzt in ihrem Wirken oft nicht von Halbsperren und sonstigen Hürden eingeschränkt. Da sollte man sich aber gleich die Frage stellen "ja warum eigentlich nicht" und nicht schlussfolgern, sie gewähren zu lassen. Ich habe noch nie verstanden, warum IPs und Socken besonders sensible Metaseiten wie SP bespammen dürfen, noch dazu, wenn es Regelungen für gesperrte User gibt, sich dort äußern zu können. Einen dauerhaften Halbschutz solcher Seiten halte ich für lange überfällig. Auf andere von Trollen bevorzugte Spielfelder könnte man das ausweiten. Eine intensivere Halbsperr-Politik für bedrohte Artikel ist ebenfalls zu fordern, und zwar auch präventiv und nicht nur reagierend. Warum soll man auf den einen besonders hilfreichen IP-Beitrag wie auf Godot warten, wenn man dafür 10 Trolledits verhindert. Diese Pöbelsocken sollten außerdem standardmäßig mit allen zu Verfügung stehenden technischen Hilfsmitteln auf etwaige andere (Haupt-)Konten hin untersucht werden. Der Anfangsverdacht bezüglich eines erfahrenen WP-Benutzers, gesperrt oder ungesperrt, ist in aller Regel offensichtlich. Ein weitreichendes Sockenverbot würde so ein Vorgehen zusätzlich erleichtern.--bennsenson - reloaded 23:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die konkrete Entscheidung, in welchen Zonen oder Artikeln das verordnet wird, sollte einfach wie bei Artikelsperren den Administrator(inn)en anvertraut werden. Entsperren genauso über die vorhandenen Funktionsseiten. Vernünftig scheint es mir mindestens für dauerhafte Honeypots, die ständig neu in der VM landen. Die „viralen“ Gelegenheitshoneypots sind mMn garnicht so sehr von einer Sockenproblematik beeinträchtigt. --Kharon 01:26, 17. Apr. 2013 (CEST)

Funktionsseiten können nicht länger als ein paar Stunden halbgesperrt werden. Das gilt insbesondere für die SPP, weil eine Sperrprüfung derzeit nur per Sperrprüfungssocke beantragt werden kann. Auch die VM muss für Neuaccounts und IPs offenbleiben. Erstens weil es auch von IPs öfter mal Meldungen gibt, die administratives Eingreifen erfordern. Zweitens auch, damit gemeldete IPs oder Neubenutzer dort zu den Vorwürfen Stellung nehmen können. Eine Maßnahme, um Störsocken von der VM fernzuhalten wurde bereits ergriffen und funktioniert prinzipiell auch (Filter 67), wobei ich mir da sogar noch eine Entschärfung zur Vermeidung von False Positives vorstellen könnte. Die davon derzeit nicht betroffenen Fälle können jedenfalls - zumindest mit dem, was die Software derzeit ermöglicht - nicht ohne individuelle Betrachtung durch einen Administrator erkannt werden.

Zum Thema präventive Artikelsperren: Denkt daran, dass das Zurücksetzen von vereinzeltem Vandalismus oft weniger Aufwand ist als das Verbessern eines Artikels. Wenn für drei oder vier Vandalenbeiträge (danach wird der Artikel sowieso gesperrt) ein konstruktiver Beitrag verhindert wird, halte ich das nicht für sinnvoll. Speziell zum Thema verstärkte Halbsperren: Diese könnten auch dazu führen, dass Trolle verstärkt auf Vorratssocken ausweichen. Die sind von Halbsperren nämlich nicht betroffen. Im Astronomiebereich haben wir dafür den Filter 94, der bei Bedarf aktiviert werden kann. Das ist aber ein Ausnahmefall für einen besonders hartnäckigen Störenfried - ich bezweifle, dass ein solcher Filter in anderen Bereichen ohne weiteres akzeptiert würde. Auch darf der Filter 94 niemals dauerhaft auf Verbieten eingestellt sein, weil sehr oft auch gutwillige Neulinge davon betroffen sind. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Funktionsseiten können nicht länger als ein paar Stunden halbgesperrt werden. Das gilt insbesondere für die SPP, weil eine Sperrprüfung derzeit nur per Sperrprüfungssocke beantragt werden kann. <- Einem solchen Account könnte bei entsprechender (Mail-)Nachfrage manuell die notwendigen (auf die SP beschränkten) Rechte zugewiesen werden. Oder aber man richtet es gleich so ein, dass man dem gesperrten Hauptaccount ein Fenster zur SP öffnet, d.h. dass er dort wie auch auf seiner Benutzerdiskussionsseite editieren kann. Ob das technisch möglich ist, wurde mir allerdings nie zufriedenstellend beantwortet.--bennsenson - reloaded 20:31, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Möglichkeit, mit einem gesperrten Account auf SPP wie auf der eigenen Diskussionsseite zu editieren, fände ich prinzipiell sinnvoll. Die MediaWiki-Software unterstützt das aber bislang nicht. Es wären also Änderungen an der Software nötig, hinter denen, wenn sie einigermaßen sinnvoll umgesetzt werden sollen, ein gewisser Arbeitsaufwand steht. Das ist eine völlig neue Funktion, die nicht nur einfach mit einer Einstellung in der Konfiguration aktiviert werden, sondern neu programmiert werden muss. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage wäre, ob beispielsweise ein MB eine solche Programmierung beauftragen könnte.--bennsenson - reloaded 23:08, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hab gerade bemerkt das Diskussion:Neoliberalismus seit dem 13. Jan. 2013 dauerhaft halbgesperrt ist. Im Prinzip wird der Vorschlag einer Aussperrung also in einer leicht anderen (abgeschwächten) Form längst praktiziert. Für Seiten wie die Sperrprüfung oder die VM ist der Vorschlag hier imho nicht relevant weil diese Seiten so oder so 24/7 intensiv von Administrator(inn)en betreut werden. Ein ständig mit Jägern besetzter Hochstand braucht keine Selbstschussanlage. --Kharon 11:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte auch festlegen, dass die SPP auf der Benutzerdisku des gesperrten Accounts stattfindet. Der Benutzer müsste seine Disk lediglich in die Kategorie:Wikipedia:Laufende Sperrprüfung einfügen (ggf. per Baustein) und die SPP beginnt. Archiviert wird die Diskussion dann weiterhin auf einer SPP-Unterseite statt im BDNR. Dies ließe sich ohne Softwareänderung durchführen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das wurde zuletzt hier diskutiert. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag Regeländerung bei Checkuser oder Benutzernamen

Kontowechsler müssen mit ihrem neuen, ordentlichen Namen angesprochen werden, auch wenn offensichtlich bzw. deutlich belegbar wird das dieser Wechsel nur dazu dient z.B. ein sehr belastendes Sperrlog „abzuschütteln“. Bei einem konstruktiven Neuanfang ist die aktuelle Handhabung im Sinn von WP:AGF grundsätzlich richtig.
Wenn aber das neue Konto nur dazu dient mit vermeintlich „weißer Weste“ alte Gewohnheiten fortzuführen und eine neue Sammlung von Sperrlogeinträgen anzufangen, ist der Kontowechsel schlicht eine Täuschung. Derzeit besteht hier eine Regellücke weil die einzige ordentliche Feststellung dieses Tatbestands ein Wikipedia:Checkuser-Verfahren ist, das aber formal erst bei „Fällen von erheblichem Missbrauch“ eröffnet wird. --Kharon 12:46, 18. Apr. 2013 (CEST)

Einen Kontowechsel, um ein gut gefülltes Sperrlog zu vertuschen, kann meiner Ansicht nach in manchen Fällen Sockenpuppenmissbrauch sein. Das ist im allgemeinen allerdings schwierig zu beurteilen, weshalb ich da mit Sperren eher vorsichtig wäre. In eine ähnliche Richtung geht die Krawallsockenstrategie: Regelverstöße wie PAs, Editwars werden nicht mit dem Hauptaccount, sondern mit Sockenpuppen begangen. Normalerweise werden solche Socken natürlich gesperrt. Gegen den Hauptaccount kann man aber selten vorgehen. Im Fall Eynbein war ein CUA möglich, weil der Account neben den Regelverstößen auch zahlreiche andere Beiträge geleistet hat, die eine Zuordnung zum Hauptaccount ermöglichten (Dass in dem Fall keine Abfrage durchgeführt wurde könnte durchaus ein Fehler sein). Ist so eine Zuordnung nicht möglich, dann liefe ein CU auf "Hauptaccountfischen" hinaus. Das wird - zu Recht - nicht gemacht. Es kann nämlich auch passieren, dass mehrere Benutzer gleiche oder ähnliche IPs haben ohne identisch zu sein. Bei einem Socken- oder Hauptaccountfischen ohne konkrete Indizien könnte man da schnell falsche Schlüsse ziehen. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:18, 18. Apr. 2013 (CEST)

Dann muss man halt die Schlüsse vorsichtiger ziehen und die Abfrage trotzdem durchführen. Die Bewertung der Sachlage kann natürlich die Möglichkeit für die jeweiligen Benutzer beinhalten, zunächst Stellung zu beziehen. Ich glaube allerdings, dass diese Gedankenspiele sowieso nur theoretischer Natur sind und in aller Regel kein großes Federlesen betrieben werden muss. Da sich notgedrungen die Thematik Socken, deren Definition und die der Legalität, mit der CU-Thematik vermischt, möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass ein klares Sockenverbot (ggf. mit ganz konkreten Ausnahmen, keineswegs aber mit praktisch undefinierten Ausnahmeregelungen) auch die CU-Abfrage deutlich erleichtern würde. Theghaz hat ein Beispiel dafür genannt, dass es die CU-Beauftragten geschafft haben, selbst einen krass missbräuchlich benutzten Account nicht zu checkusern. Es gäbe weitere Beispiele bzw eine solche Politik führt bei mir zumindest auch dazu, überhaupt kein Interesse und keine Motivation mehr für entsprechende Anträge aufzubringen und ich bin mir ziemlich sicher, dass das für viele andere auch gilt. --bennsenson - reloaded 19:47, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu einem generellen Sockenpuppenverbot wurden die Argumente ausgetauscht. Konsens ist nicht zu erkennen.

Zu den mutmaßlich nur theoretischen Gedankenspielen: Ich hatte 2005 normalerweise eine gewöhnliche dynamische IP-Adresse der Telekom, die außer mir noch von mehreren anderen Personen genutzt wurde. Von denen hat mindestens einer mal einige Edits in der Wikipedia gemacht. Wäre ich damals schon aktiv gewesen, und hätte man eine vorbeugende CU-Abfrage durchgeführt, dann hätte man den (insgesamt nicht sonderlich aktiven) Benutzer wahrscheinlich für meine Sockenpuppe gehalten.

In einem Forum, in dem ich zu der Zeit recht aktiv war, gab es auch einen Troll, der praktisch immer meine IP hatte. Außerdem noch einen oder zwei andere Benutzer mit der IP.

2006, als ich in der Wikipedia anfing, hatte ich regelmäßig die gleichen sehr kleinen Ranges wie ein anderer Benutzer, der ebenfalls nicht meine Sockenpuppe ist. Es handelt sich dabei um 16er- oder 32er-Ranges einer Hochschule. Es gab auch die Konstellation, dass zu bestimmten Uhrzeiten im wöchentlichen Wechsel einer von uns beiden aus einer dieser Ranges online war, während der andere nicht online war. Ob er zu diesen Zeiten tatsächlich editiert hat weiß ich nicht, er könnte es aber durchaus getan haben. Die falsche Erklärung wäre jetzt, dass jemand zu dieser Zeit immer diese Range hat, aber die Accounts wöchentlich wechselt. Die richtige Erklärung sind im zweiwöchentlichen Rhythmus stattfindende Übungsgruppen. Auch so was kann man falsch interpretieren, zumal der Benutzer zu der Zeit relativ inaktiv war, also nicht all zu viele Daten vorliegen dürften.

Von 2009 bis 2011 hat eine Nachbarin meinen Internetanschluss mitbenutzt. Ob sie mal in der Wikipedia editiert hat, habe ich sie nicht gefragt. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht so hoch, aber es gibt viele Leute (gerade Studenten, deren Anteil in der Wikipedia wohl relativ hoch ist), die über das WLAN der Nachbarn ins Internet gehen.

Mir fällt auch ein Benutzer ein, dessen Lebensgefährtin gelegentlich als IP editiert. Sie vertritt ähnliche Positionen wie er, bearbeitet auch ähnliche Themenfelder und hat die selbe IP. Es ist aber offensichtlich eine andere Person, was man auch an diversen stilistischen Eigenheiten erkennen kann. An diesem Fall ist auch interessant, dass die entsprechende IP wenn ich mich richtig erinnere auch ein paarmal als Diskussions-IP gesperrt wurde. Da müsste man also durchaus damit rechnen, dass eine vorbeugende CU-Abfrage durchgeführt würde...

Bei der Befürchtung, dass falsche Schlüsse gezogen würden, handelt es sich also nicht nur um theoretische Gedankenspiele. Die Gefahr ist durchaus real. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nur dann eine "Gefahr", wenn man eine Übereinstimmung pauschal als Beweis für doppeltes Spiel wertet. Nur steht das ja garnicht zur Debatte. Die Möglichkeit einer von Dir genannten Konstellationen kann in eine Bewertung nach erfolgtem CU einfließen. Ich denke auch, dass es Fälle gibt, wo sich eine falsche Annahme bzgl Sockenspielerei dann auch ausräumen lässt. Andere Faktoren werden ohnehin zur Bewertung herangezogen: Lögbücher (Anmeldung), Erwin, Themen, Edit-, Diskussions- und Schreibstil etc. In besonders schwierigen Fällen mag es zu einer Abwägung kommen, in der gerne in dubio pro reo verfahren werden kann. Aber ich bleibe dabei, in der Regel wird es Ergebnisse geben, die in der Gesamtschau klare Schlüsse zulassen, und der durchgeführte Check ist dann ein (wichtiges) Indiz von mehreren, das zu einer effektiven Trollabwehr beiträgt.--bennsenson - reloaded 21:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mich stört das offiziell kein Konzept, keine Regel, nichtmal ein Hinweiß vorhanden ist obwohl die Missbrauchsstrategie bestens bekannt ist und regelmäßig so nicht nur geduldet sondern faktisch sogar administrativ unterstützt wird (siehe z.B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/04/16#Benutzer:KaiMartin). Die administrative Praxis ist mMn schlicht aberwitzig. --Kharon 23:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

@bennsenson: Ich bezweifle, dass eine solche Abfrage im Nachhinein vorsichtig genug durchgeführt würde. Ich habe auch schon einen Benutzer hauptsächlich aufgrund seiner bearbeiteten Themen für eine Sockenpuppe gehalten, was sich im nachhinein als falsch herausgestellt hat. Bei einer Übereinstimmung von IP-Adressen ist denke ich die Verlockung recht groß, erstmal Sockenpuppen zu sehen wo gar keine sind. Daneben besteht auch noch die Möglichkeit (wobei die wohl tatsächlich eher theoretisch ist), dass tatsächlich Sockenpuppen genutzt werden, aber kein Missbrauch vorliegt. Ich meine damit: drei Accounts (A, B und C), von denen A und B am selben Konflikt beteiligt sind. B ist ein Klarnamensaccount, C eine legitime Socke des gleichen Benutzers für anonyme Bearbeitungen, z.B. Homosexualität. Gibt es nun die Vermutung, dass A eine Socke von B wäre, dann taucht C bei der Abfrage mit auf, wodurch B mit C in Verbindung gebracht würde. Das will der zu Recht nicht.

Ebenso will A vielleicht nicht, dass sein Wohnort bekannt wird (z.B. weil er in sensiblen Themenbereichen arbeitet). Oder es wären durch seine Beziehung zu B Rückschlüsse auf seine Identität möglich. Alleine durch die Bekanntgabe des Ergebnisses (A und B nutzen den gleichen Internetanschluss) würde dann ein Schaden angerichtet. Ich weiß von einem Benutzer, der angesichts dieser Gefahr wahrscheinlich seine Mitarbeit einstellen würde.

@Kharon: Zum Sockenverdacht gegen Serten kann ich erstmal nichts sagen. Ich weiß weder, ob es sich tatsächlich um eine offensichtliche Socke handelt, noch ob es um einen konstruktiven Neuanfang geht oder warum der Account gewechselt wurde. Dafür kann es ja - auch wenn ein Benutzer ein längeres Sperrlog hat - durchaus nachvollziehbare Gründe geben. --Theghaz _{Disk / Bew} 05:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

quetsch... zu deinem ersten A/B/C-Beispiel: Wenn ein CU gegen A und B beantragt wurde, der Verdacht aber nicht bestätigt werden kann, der CUB bei B aber C entdeckt, so wird das nicht nicht nach aussen kommuniziert (da nicht Gegenstand der Anfrage). Sind aber A und B identisch, und der betroffene Benutzer bekommt v.a. deshalb Panik, weil dabei evtl. auch C aufgedeckt werden könnte, so kann er sich via Mail an den CUB wenden, dass der Account C nicht "preisgegeben" werden soll (natürlich läuft das auf eine "Selbstanzeige" heraus). Der CUB wird das, sofern seine Begründung schlüssig ist, sicher berücksichtigen (unter der Bedingung, C lässt sich freiwillig unbeschränkt sperren, z.B. nach einer gewissen Zeit, damit das doch nicht zu offensichtlich wird). --Filzstift ✎ 15:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist das allgemeine Auffassung der Checkuser oder nur Deine persönliche Meinung? Wenn ersteres der Fall ist, dann sollte man es vielleicht irgendwo auf den Checkuser-Seiten festhalten. Das Fördern von Selbstanzeigen ist ja in vielen Zusammenhängen hilfreich. --Grip99 01:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das ist meine persönliche Meinung, d.h. wenn ich im obengenannten Fall der CUB wäre, hätte ich so gehandelt (solange nichts was anderes festgeschrieben wird). Wobei derartige Fälle auf ihre Glaubwürdigkeit schon überprüft werden sollen. Anderes Beispiel: hätte z.B. Textkorrektur sofort zugegeben, Werbeeinblendung zu sein (unter der Annahme, die Anfrage war im vornehin öffentlich), und der CUB es dabei belassen, wäre der ganze Lisbeth-Komplex gar nicht aufgefallen, es kann also nicht alles nach Schema ablaufen. Es ist also die Situation anzuschauen. --Filzstift ✎ 09:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

Arbeitsfeld, Methode, Pov und Verhalten sind in dem Fall spezifisch und identisch. Natürlich springt sowas nur denjenigen sofort ins Auge, die das ältere Konto etwas besser kennen. Die generelle Problematik leuchter aber sicher jedem ein wenn beide Konten systematisch soviel Probleme machen das AGF mühsam wird. Vieleicht reicht es ja schon die Formulierung der CU-Voraussetzung auf „Fällen von erheblichem oder chronischem Missbrauch“ zu erweitern. --Kharon 09:18, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Theghaz: Wenn man Deinen ABC-Fall kategorisch verhindern wollte, dann dürfte man gar keine derartigen Abfragen vom Typ "Hole Benutzer" mehr machen, müsste also sogar die gegenwärtige Regelung noch weiter einschränken. Selbst auf "Hole Bearbeitungen von IP-Adresse" müsste man dann verzichten. Diese Arten von Abfragen sind eben zum Sockenfischen für den akuten Verdachtsfall ausgelegt. Ungewollten Beifang kann man damit nicht hundertprozentig ausschließen, denn der kann praktisch nur von einem Menschen und nicht von einem Computer vom erwünschten Fang unterschieden werden. --Grip99 01:44, 20. Apr. 2013 (CEST)

"Hole Bearbeitungen von IP-Adresse" bzw. "Hole Benutzer" sind zwingend, da nur so einem die User-Agents und der XFF-Header (bei Einsatz von OP) mitgeliefert werden. Deshalb sind "Kollateralschäden" fast unvermeidlich.

Desweiteren wird so die Arbeit massiv erleichtert. "Hole IP-Adressen" liefert einzig IP-Adressen. Abgesehen davon, dass man da die Ergebnisse erst mal mühsam auswerten muss, lässt sich sonst damit auch nicht viel anfangen, denn das muss eh in einer Gesamtschau beurteilt werden (Verwendete Ranges, Zeitpunkt der Bearbeitungen, genutzte Browser, Betriebssysteme, XFF-Angaben (sofern vorhanden) usw.). (Beispielscreenshots: Wikipedia:CU#Funktionsweise). --Filzstift ✎ 15:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im realen Rechtsstaat hat sich die Profession bzw. Institution "Richter(inn)" imho weitgehend bewährt. Das hier vergleichbar Administrator(inn)en diese Funktion ausüben soll nicht geändert werden. "Kollateralschäden" sind eher ein kleines Problem; wir sollten davon ausgehen das die Zuständigen dies nach bestem Wissen und Willen bearbeiten und das sich daran in Zukunft nichts ändert. Dann geht es nur noch um den gegebenen Rahmen. Dieser ist z.Z. wohl eher als stark eingeengt zu bezeichnen. Natürlich ist eine Inquisition oder ähnlich willkürliche Auslebungen einer Rechtsbehauptung hier kein Thema. Es geht darum ob wir es der ordentlichen CU bzw. der Anklageseite etwas leichter machen sollten bzw. können. --Kharon 01:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag Pflicht zur Kenntlichmachung

Es sollte vorgeschrieben werden, daß Sockenpuppen als „Nebenkonten“ eines Benutzers als solche kenntlichgemacht werden. Dazu könnte beispielsweise ein Baustein auf der Benutzerseite anzeigen: Dies ist ein Nebenkonto. oder auch (freiwillig): Dies ist ein Nebenkonto von Benutzer:BENUTZERNAME. Derart gekennzeichnete Konten hätten dann als „legale Sockenpuppen“ natürlich kein Stimmrecht bei Wahlen, Meinungsbildern, Adminwiederwahl-Aufforderungen etc.

Das Editieren mit einer nicht kenntlichgemachten Sockenpuppe gälte dann bereits als Sockenpuppenmißbrauch und würde bei Entdeckung automatisch eine Sperre des Benutzers – je nach Schwere des Mißbrauchs begrenzt oder unbegrenzt – nach sich ziehen.

Legale Sockenpuppen könnten so einfach von per se mißbräuchlichen Sockenpuppen unterschieden werden, mißbräuchlicher Einsatz von kenntlichgemachten Sockenpuppen würde ohnehin schnell auffallen. --Q-ß^Disk. 16:42, 19. Apr. 2013 (CEST)

Habe ich selbst z.B. schon vor langem freiwillig gemacht [1]. Über "freiwillig" braucht man hier natürlich nicht abzustimmen. Ein gewichtiges Problem mit einer Pflichtmeldung ist die implizite Widersprüchlichkeit zu WP:Anonymität, im speziellen weil an WP:Anonymität praktisch nicht gerüttelt werden kann ohne die "Säulen der Wikipedia" einzureissen, was die Foundation sicher nicht zulassen würde. Theoretisch wäre zwar eine Treuhänderlösung denkbar mit der das vieleicht umschiffbar wäre aber dann ergibt sich die Folgefrage wer das überprüfen soll, womit wir wohl wieder beim Veto der Foundation landen. --Kharon 20:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Freiwillig wäre nur die zusätzliche Angabe zum Hauptkonto, die Angabe als solche wäre natürlich verpflichtend.

Mit WP:Anonymität hat das aber eigentlich nichts zu tun, es müßte ja nicht einmal das Hauptkonto angegeben, geschweige denn die eigene Identität enthüllt werden. Der Nachweis eines Mißbrauches würde nach wie vor über einen Checkuser-Antrag geführt werden. --Q-ß^Disk. 21:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Checkuser wird so oder so nur bei "erheblichem Missbrauch" tätig. Für eine missbräuchliche Socke ergibt sich bei diesem Ansatz sogar ein Vorteil, wenn sie sich an ein unproblematisch scheinendes aber authentisches Alibi-Hauptkonto bindet. Damit wird die Checkuserbegründung einfach auf "dünnes Eis geführt" und warscheinlich ganz erheblich erschwert. Ich finde den Ansatz im Prinzip sehr gut aber die möglichen Nachteile aus Folgen und Problemen scheinen mir größer als ein möglicher Vorteil. --Kharon 22:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sehr gut. Die Nutzung eines Nebenaccounts wird anzeigepflichtig; ob eine Verbindung zum Hauptaccount offengelegt wird, bleibt in das Belieben der Nutzerin gestellt. Ein Verstoß gegen die Anzeigepflicht wäre aber schon ein klarer, regelmäßig zu ahndender Verstoß. Das ist genau die richtige Richtung. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:45, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wer Betrügen will, wird sich nicht vorher selbst anzeigen. Wenn nur ein Meldeversäumniss vorliegt, wird kein CU und keine Sperre begründet, weil bei einem Versäumniss nach AGF kein Beleg von Vorsatz unterstellbar ist. Von Vorsatz kann erst nach getätigtem Missbrauch ausgegangen werden. Dann wird aber sowieso CU und Sperrung möglich. Kontrollen ohne gewichtigen Anlass, nur wegen einem Versäumniss, machen die Datenschutzrichtlinien ziemlich absurd. --Kharon 22:50, 24. Apr. 2013 (CEST)

Du missverstehst die Intention und Wirkungsweise des Vorschlags von Q-ß, glaube ich. Es geht uns darum, erlaubte und nicht erlaubte Socken zunächst einmal für den Fall des ehrlichen Users klar zu trennen. Diese klare Trennung in erlaubt und verboten ist dann die Basis für den nächsten Schritt: nämlich eine Verschiebung der Grenze zum erheblichen Missbrauch. Wer eine nicht offengelegte Socke schon allein regelmäßig nutzt (und sei es ansonsten regelgerecht) machte sich eines erheblichen Missbruachs schuldig. Ausreichende Hinweise auf die Nutzeridentität der Konten bräuchte es weiterhin; aber eben keinen materiellen Nachweis eines anderweitigen Missbrauchs für eine CUA. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:37, 25. Apr. 2013 (CEST)

Es nützt nichts weitere regulär unbedenkliche Merkmale in die Waagschale zu werfen. Eine Pflichtmeldung gleich welcher Art passt nicht in ein Rechtssystem das Anonymität und Datenschutz garantieren will. --Kharon 23:32, 25. Apr. 2013 (CEST)+

das ist falsch: eine Socke ist nicht mehr oder weniger anonym als ein angemeldeter User. Lediglich für den normalem User erscheint er mangels der Nachprüfbarkeit wie CU selten als unabhängiger Accout, öfter ist eigentlich klar, wessen Socke da stinkt, nur beweisen kann man es nicht. Anonymität zum Begehen von Verstößen brauchen wir generell auch nicht. -andy_king50 (Diskussion) 23:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gut,formuliert es als Vorschlag 3 im MB wenn ihr möchtet. --Kharon 08:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die von einigen gewünschte Trennung zwischen "beruflichem" und "privaten" Account wäre dann aber dahin. Ich halte es für sinnvoll, wenn "Benutzer:Physikprofessor" in der einen Diskussion benutzt wird, während "Benutzer:LGBT-Aktivist" oder auch "Benutzer:Naturschützer" in einer anderen. Man kann in einer Adminwahl ja schlecht schreiben: "Ist mir als besonnener Diskutant aufgefallen", wenn sich dieses Zusammentreffen rekonstruierbar nur in einer Sphäre abgespielt hat, man aber nur als andere Socke stimmberechtigt ist. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wo ist da das Problem? Dann gibt man mit seinem stimmberechtigten Account eben keine Begründung ab, wenn man befürchtet, daß ansonsten klar wird, wem die andere Socke zuzuordnen ist – und die nicht stimmberechtigte Socke äußert sich halt auf der Diskussionsseite, wenn es wichtig ist. Dafür besteht für niemanden mehr die Gefahr, versehentlich doppelt abzustimmen, weil er bei seinen vielen Socken den Überblick verliert, welche wo schon abgestimmt hat. --Q-ß^Disk. 11:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Q-ß, kannst/willst du deine Idee im MB unter/als Vorschlag 3 ausarbeiten? --Kharon 19:56, 29. Apr. 2013 (CEST)

Oder sonst jemand? Ich halte nicht viel von einer Pflicht obwohl ich das ja bei meinen 2 Accounts längst so umgesetzt habe. Wäre daher imho gut wenn ich den Rohentwurf nicht schreibe. --Kharon 00:35, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Aufschlag gemacht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Prima, danke. --Kharon 23:30, 27. Mai 2013 (CEST)

Geduldete Nachfolgeaccounts

Was bisher nicht thematisiert wird, ist die meiner Erfahrung nach relativ häufige Praxis der geduldeten Nachfolgeaccounts indefinit gesperrter Nutzer. Gerade bei Nutzern, die eine Weile produktiv beigetragen haben, aber dann bei Konflikten wegen Sockenpuppenmissbrauch indefinit gesperrt wurden, kenn ich da (notorische) Beispiele. Außerdem ist die Formel in der Sperrbegründung anderenfalls regelmäßig "Nachfolgeaccount des indefinit gesperrten Nuzers XX; keine Besserung erkennbar", d.h. wenn Besserung erkennbar wäre... Da fände ich eine Klarstellung gut. Ich wäre dafür, dass Leute, die nicht gegen Strafrecht oder auf eklatante Weise gegen die Rechte anderer Nutzer verstoßen haben, mit einem neuen Account (unter Beobachtung) eine neue Chance haben könnten. Noch wichtiger wäre es mir aber, dass diese Frage in einem Meinungsbild eindeutig geregelt wird.--olag disk 14:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest die bekannt werdenden Fälle bestätigen nach meiner Erinnerung aber leider all zu häufig die alte Volksweißheit "„Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.“ Egal wie einzelne Wikipedianer dies sehen, ist und bleibt das Recht der Bestimmung eines „Mitwirkungsrechtes“ der Darstellung unter Wikipedia:Machtstruktur#Plutokratisch-diktatorische_Elemente zufolge so oder so exklusiv beim Board of trustees. Eine in deinem Sinn festlegende „Verfassungsergänzung“ kann entsprechend nicht Beschluss oder Ergebniss eines MB werden. --Kharon 13:29, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube schon, dass die Community einen verschärften Umgang mit konstruktiv mitarbeitenden Nachfolgeaccounts beschließen könnte. Fraglich ist aber, ob das sinnvoll ist. Ich denke, dass die Einzelfallentscheidungen, die bei wirklich klaren Nachfolgeaccounts zur Zeit getroffen werden, im großen und ganzen richtig sind. Der Nachfolgeaccount von Nobbi ist z.b. konstruktiv, schreibt Artikel und gibt größtenteils auch sinnvolle Meta-Beiträge ab. Der Account ist etwa ein halbes Jahr alt, aber das Sperrlog ist leer. Warum sollten wir ihn infinit wegen Sperrumgehung stilllegen? Wenn eine Socke auftauchen würde, oder die typischen IPs, dann wäre das natürlich etwas anderes...

Ein Problem ist natürlich auch die Erkennung von Nachfolgeaccounts. Wir haben (derzeit) technisch nicht die Möglichkeit, einer Person die Anlage von Accounts effektiv unmöglich zu machen. Selbst signifikant erschweren können wir sie nur in wenigen Ausnahmefällen, weil Rangeblocks zu viele Unbeteiligte treffen. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde die Mitarbeit von Nachfolgeaccounts (nach dem Prinzip "Neuanfang")gar nicht so gerne institutionalisieren, sonder eben so belassen, wie es ist. Wenn das onto in alte Gewohnheiten zurückfällt, wird es, wie bislang üblich, gesperrt. Wenn nicht, ist da nichts zu besprechen, die Accounts wollen es auch nicht, und sie arbeiten weiter (da gibt es etliche). Da wie - wie eben gesagt - auch keine Möglichkeit haben, festzustellen, wer ein nachfolge von wem ist, hat ein Beschluss keinen Sinn. -jkb- 23:35, 27. Mai 2013 (CEST)

Verdächtigung als Sockenpuppe als PA

Ein weiterer Aspekt in diesem Problemkreis ist, das imho die "reale" Gefahr der Sockenpuppen in etwa gleichauf ist mit der "eingebildeten" Gefahr, die sich in wüsten SP-Verdächtigungen und -Spekulationen realisiert, das Arbeitsklima vergiftet und durch Benutzersperren eigentlich "behobene" Konflikte weiter schwelen, auf bisher Unbeteiligte ausbreiten und eskalieren lässt. Ich weiß nicht, ob dies Thema dieses Meinungsbildes sein muss, aber ich wäre dafür, bei einer strengeren Verfolgung von Sockenpuppen zugleich auch die Regeln für den persönlichen Vorwurf des Sockenpuppeneinsatzes zu verschärfen. Es ist sonst zu leicht, missliebige Benutzer zu diskreditieren und ungerechtfertigte indefinite (!) Sperren als vermutlicher "Nachfolgeaccount" oder "Sockenpuppe" zu provozieren. Nicht selten wird von manchen Administratoren ein missliebiger Account einfach mit dem Kommentar indefinit gesperrt, dass es irgendeines Socke wohl schon gewesen sein wird. Da bleibt einem, wenn man sich ein bißchen mit Rechtsstaatlichkeit beschäftigt hat, glatt die Spucke weg. Mein Vorschlag wäre, dass offene Verdächtigungen nur Hand in Hand mit einem CU-Antrag erlaubt sind.--olag disk 14:30, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ist mMn in #Vorschlag Regeländerung bei Checkuser oder Benutzernamen bereites beinhaltet. Wenn du willst, verschiebe deinen Beitrag nach da und lösch diesen, meinen Hinweis. --Kharon 23:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

natürlich sollte man nachvollziehbare Indizien für die Vermutung einer Sockenpuppe fordern. Was da oben geschrieben wird, ignoriert die Tatsache, dass solche Vorwürfe sehr oft den Richtigen treffen und wenn nicht, dann andere User, die genauso bewußt gegem Wikipedia arbeiten wie der gesperrte Account. Sehr selten trifft es einen Unbeteiligten. Daher sollte es umgedreht zur Pflicht gemacht werden, jede plausibel belegbare Sockenaktivität anzuzeigen und konsequent und hartnäckig zu verfolgen und zu ahnden. - 20:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Socken sind nicht das Hauptproblem

Die Admin-Wahlen sind ein Thema, das mir immer schon arge Bauchschmerzen bereitet hat. Wie einfach ist es, hier Gesinnungsgenossen (z.B. jene einer verbotenen Organisation) durch massiven Sockenpuppeneinsatz und Vetternwirtschaft in ein verantwortungsvolles Amt zu manövrieren. Das hätte längerfristig katastrophale Auswirkungen. Die "üblichen" Sockenpuppen, die mit bis zu 10 Accounts Unsinn treiben, sehe ich nicht als großes Risiko an. Eventuell würde die Androhung härterer Konsequenzen bei missbräuchlichem Einsatz abschreckend wirken. Das eigentliche Problem der Wikipedia ist leider die mangelnde Qualität und Qualitätskontrolle in vielen Bereichen, es gibt so gut wie null inhaltliche Kontrolle. Auf diese Weise gelangen immer mehr Falschinformationen und politisch motivierter POV in den Artikelnamensraum. Und oftmals haben genau diejenigen, die am lautesten gegen Socken wettern, die meisten Socken und vandalieren nicht zu knapp. 89.204.135.199 23:43, 23. Apr. 2013 (CEST) -- 178.191.96.65 00:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Für (deine) Metakritik an der Wikipedia scheint mir Wikipedia:Projektdiskussion passender. --Kharon 01:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlagstext Zonenlösung

Bitte nicht nur das Problem schildern, sondern auch den eigentlichen Vorschlag (vor allem bei der Zonenlösung). --Pandarine (Diskussion) 16:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag ist nur dieses Instrument einzuführen. Wie und wo es eingesetzt wird soll mMn Sache der Administration sein. Weitere Festlegungen würde ich hier nicht zur Abstimmung vorschlagen, weil es, zumindest mir, hier primär nur darum geht sinnvolle neue Methoden zur Konflikteindämmung zu ermöglichen. Die Anwendung ist und bleibt doch sowieso die Sache der Admins. Hast du andere Vorschläge oder willst du das als ergänzende Ausführung im Text? --Kharon 17:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gibt es dieses Instrument ja. Für die Anwendung ist das Schiedsgericht zuständig. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

Jein, das SG hat die Anwendung auf Antrag für genau einen Konflikt beschlossen, auf einen kleinen Personenkreis und Artikelbereich beschränkt und überigens auch zeitlich befristet. --Kharon 23:42, 25. Apr. 2013 (CEST)P.S.:Wobei diese Implementierung mMn Vorzüglich ist aber sich wohl nur für ganz wenige Fälle ergibt das dies beantragt und dann auch beschlossen wird. Bisher passiert das ein mal alle 10 Jahre :> --Kharon 23:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Mir fällt jetzt auch kein SG-Fall ein, in dem Zonenregelung bzgl. Sockenpuppen sonst noch sinnvoll gewesen wäre. In den weitaus meisten Fällen, die vor das SG gelangen, sind Sockenpuppen nicht das Hauptproblem (oder sie tauchen erst nach dem Verfahren auf). In den meisten anderen hartnäckigen Konfliktgebieten werden Frischsocken (die meist zur Sperrumgehung dienen), sofern sie erkannt werden, auch gesperrt, ohne dass es weiterer Regelungen bedarf. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:08, 26. Apr. 2013 (CEST)

Und zur härteren Sanktionierung von PAs, die ja auch vorgeschlagen wird, fällt mir der Militärkonflikt als weiteres Beispiel ein, wo das SG genau das beschlossen hat. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:11, 26. Apr. 2013 (CEST)

Im Bereich Staatsschuldenkrise im Euroraum hat z.B. ein Sustainlogic viel zu lange rumgetrollt. Hier findest du die Sperrbegründung für PrismaNN aka Analemma, der schon einige Jahre im Bereich Maschinenbau rumeditiert und zum Beispiel mit beiden accounts verhindert hat das ich den Artikel Zahnrad überarbeite. Der Account Analemma lebt noch. In der Diskussion:Biegemoment ist gerade eine IP 2.205.195.67 unterwegs die schon in der Disk CAD Benutzer:Ralf Roletschek und mich wochenlang mit Unsinn genervt hat, wo überigens auch Analemma lange genervt hat. Mr. Mustard und Charmrock haben ca. 7 Jahre den WiPo-Bereich totalblockiert. Das sind schon mehrere Accounts nur in meiner bescheidenen BEO die extrem Sperrüberfällig waren oder sind. Nu hat gerade die WiPo-Lösung gezeigt wie schnell sich soein Spuck erledigt wenn die Administration in einem Bereich strikt nach vorgegebenen Regeln ohne AGF-Option vorgeht. Ohne die WiPo-Zonenregelung wären Mr. Mustard und Charmrock noch immer aktiv; teilweise sind sie es ja anscheinend noch als Sockenpuppen, die ohne WiPo-Zonenregelung (=+AGF) vermutlich ebenfalls jetzt noch aktiv wären (siehe z.B. Einspruch Olag in der Sperrprüfung von W7huber). Ohne eine Zonenregelung ist das Resultat in vielen Bereichen die Aufgabe der Mitwirkung der ordentlichen Autoren. Das Hauptproblem ist das sowas fast immer unter den Tisch fällt und abgesehen von den direkt Beteiligten, die dann weg sind, dann keiner was bemerkt hat bzw. alle das vergessen haben - abgesehen von den Trollen und Sockenpuppen die auf ganzer Linie gewonnen haben und apriori die Geschichte ganz anders darstellen würden aber natürlich tatsächlich schmunzelnd schweigen. --Kharon 01:37, 26. Apr. 2013 (CEST)P.S.:Nur mal vorsorglich für das Argument dies ließe sich ja auch mit den bestehenden Methoden lösen. Ich weiss garnicht mehr wie oft Pass3456, FelMol oder ich Charmrock in der VM als Widergänger für eine infinite Sperre vorgeschlagen haben. Wurde systematisch ignoriert. --Kharon 01:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

Davon ist hier höchstens der Fall Analemma/PrismaNN (zu dem ich gar nicht viel sagen kann) relevant. Die CAD-IP ist ein gewöhnlicher Ip-Troll. Sustainlogic war soweit ich weiß keine Socke. Die VMs zu Charmrock und Livani (größtenteils von DWR, IPs oder Einwegsocken gestellt) habe ich kurz durchgesehen. Die Identität wurde, soweit ich sehe, in keiner dieser VMs belegt. Der CUA von Winterreise wurde so gestellt, dass eine Bearbeitung an der Stelle nicht möglich war (Daten über die Vorgängeraccounts lagen nicht vor). Oft ging es auch um eine mögliche Übereinstimmung zwischen Mr. Mustard und Charmrock, von der einige glaubten, sie sei offensichtlich vorhanden. Hier stellte sich aber heraus, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um zwei verschiedene Personen handelt. Als zu Mustard und Charmrock bearbeitbarer CU-Anträge kamen (mit Hinweis auf gespeicherte IPs und mit weiteren ungesperrten Einwegsocken) wurden beide in der Folge auch gesperrt.

Möglich, dass in Einzelfällen zu viel AGF angewendet wurde (insbesondere bei PrismaNN und Analemma, zu denen ich wie gesagt nicht viel weiß). Andererseits werden aber immer wieder auch Accounts als Sockenpuppen gesperrt, bei denen sich danach herausstellt, dass es sich wohl nicht um Socken handelt. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

Reguläre Accounts sollen sich auch an die Regeln halten. Das schöne an der Zonenregelung des WiPo-SG-Urteils ist aus meiner Sicht das dort schlicht die normalen Regeln gelten. Bei der Länge der Sperrlogs von manchen Accounts kommt man allerdings in einigen Bereichen auf die Idee das da keine normalen Regeln mehr gelten sondern faktisch Narrenfreiheit herrscht. Wenn sich dann auch noch in einem Bereich gleich mehrere solche „Scheinbefreite“ einen Dauerkonflikt liefern, sodas, wie z.B. mir im Portal Geschichte tatsächlich so passiert, eine Bitte um Unterstützung erst garnicht und dann auf Nachfrage abschlägig beantwortet wird, weil niemand dort bereit ist in soeinem Dauerkonfliktfeld zu arbeiten, dann ist soeine Zonenregelung IMHO überfällig. --Kharon 17:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Mit dem Problem missbräuchlicher Socken hat das Thema Dauerkonflikte aber nur am Rande zu tun. Insofern wäre, wenn es hier um mehr Zonenregelungen gehen sollte, der Titel des Meinungsbilds unpassend. Davon abgesehen halte ich ein MB dafür aber auch gar nicht für erforderlich. Stattdessen sollten, wenn in bestimmten Konflikten solche Regelungen sinnvoll erscheinen, entsprechende Verfahren vor dem Schiedsgericht eröffnet werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es sind imho vorallem diese Bereiche und die entsprechenden Accounts die viele missbräuchliche Socken produzieren. Hab ich so in Wikipedia:Meinungsbilder/Sockenpuppen#Hintergrund dargestellt. Im Besonderen Editwarsocken wird mit dem Zonenmodell sozusagen das Geschäftsmodell entzogen. Wenn soein Instrument auch noch weitere positive Wirkungen hat ist das imho kein Nachteil. --Kharon 19:13, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir hier um den formalen Aufbau des Meinungsbildes - Aktueller Zustand, Problembeschreibung, Pro und Kontra sind unübersichtlich, wenn dazwischen oder davor der eigentliche Lösungsvorschlag fehlt. Den muss man sich im Moment aus dem aktuellen Zustand fischen. --Pandarine (Diskussion) 08:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

Habs ergänzt. Schau es dir an und schreib ob du damit zufrieden bist. --Kharon 19:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

thx. --Pandarine (Diskussion) 21:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Verschiebung nach eingeschlafen

Da die Diskussion um dieses MB seit einem Monat eingeschlafen ist und sich bislang keine Unterstützer eingetragen haben, werde ich das MB nächste Woch nach eingeschlafen verschieben falls die Arbeit / Diskussion nicht wieder aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:05, 26. Mai 2013 (CEST)

Das mit den fehlenden Unterstützern hat sich geändert. Ist damit die Verschiebeankündigung hinfällig?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:14, 31. Mai 2013 (CEST)

Kontra-Argumente

Bei Meinungsverschiedenheiten sollten Kontra-Argumente (und zugrundliegende Annahmen) nicht in Konjunktiv gesetzt werden, wenn Pro-Argumente im Indikativ formuliert sind. Kharon, Du kannst gerne beides, Pro und Kontra, ins Konjunktiv setzen, wenn es Dir der Mühe wert ist. Allgemein gilt aber, um eine manipulative Ausrichtung eines MBs zu verhindern, dass bei der Formulierung von Kontra-Argumenten die Gegner der Vorschläge letztlich weitgehend souverän entscheiden dürfen sollten (auf wahrheitswidrige Unterstellungen bei "Kontra", kann ja notfalls bei "Pro" verwiesen werden), auch wenn Vorschläge der Gegenseite bei der Ausarbeitung helfen können. Viele Grüße--olag disk 08:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Manche Positionen sind trivial eindeutig manche sind umstrittener POV. Deine Darstellung der Wirkung der WiPo-SG-Entscheidung [2] ist z.B. objektiv Unsinn weil schon die numerische Entwicklung bei Editwar, persönlichen Angriffen und eskalierende Auftritten auf Metaseiten wie Vandalismusmeldung, Administratoren/Anfragen, Sperrprüfung und auf Diskussionsseiten von Admins faktisch eine enorme Verbesserung im WiPo-Konflikt belegt. Du kannst also objektiv behaupten das sich der Konflikt verbessert hat und sich die Maßnahme somit bewährt hat. Du kannst nicht objektiv behaupten sie habe sich nicht bewährt und das irgendwie willkürlich mit "substanziellen sachliche oder personellen Neuzugänge" begründen. Nebenbei, vieleicht erläuterst du mal was das überhaupt aussagen soll? Vieleicht das du einige Mitstreiter für deinen POV vermisst und bez, deinem POV keine Fortschritte machst? Dann ist doch meine Textanpassung [3] sehr viel sachlicher eine schlicht erforderliche Relativierung. --Kharon 00:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Pass3456 hat das jetzt auf angemessene Weise präzisiert [4] und zugleich etwas relativiert.--olag disk 08:18, 29. Mai 2013 (CEST)

Allerdings ist mir der Punkt wichtig, dass sich eine Regelung nur bewährt hat, wenn sie tatsächlich zur Verbesserung der Enzyklopädie geführt hat. Das kann bisher noch nicht beurteilt werden; die neuen lesenswerten oder exzellenten Artikel im Bereich WiPo seit Sperrung von Mr. Mustard und Charmrock gibt es noch nicht...„Grabesruhe“ kann nicht das Ziel sein. --olag disk 08:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Verbesserung der Enzyklopädie im Sinne der Schaffung neuer oder verbesserter Inhalte war garnicht der Zweck der Maßnahme. So wie du hier über Bande Mr. Mustards und Charmrocks "Funktion" schönmalst sollte man logisch gefolgert wohl nach deiner Produktivitätstheorie moglichst noch solche Konten fördern oder wie? --Kharon 12:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Präzisierung von Olag im Sinne eines kontra-Arguments macht Sinn.

Unter pro könnte man noch erwähnen, dass die WiPo-Artikel nicht mehr (wie früher) dauergesperrt sind, so dass vernünftige Benutzer überhaupt erst wieder die Möglichkeit haben darin zu editieren.

P.s. die Herausarbeitung von lesenswerten oder exzellenten Artikel hat meiner Ansicht nach mit Schwarmintelligenz und Wiki-Prinzip wenig zu tun. Die Abwesenheit von Konflikten ist dazu eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung. Es muss immer einen geben, der sich viel Mühe macht den Artikel zu strukturieren und auszubauen und dann (i.d.R. mehrmals) durch Review und KALP zu schleusen. Mit dir Olag könnte ich in Kooperation einen Prädikatsartikel schreiben, weil sich unsere divergierenden Sichtweisen (Theoretiker/Praktiker) ergänzen. Mit Autoren deren bestreben dahin ging eine eher extreme Sichtweise darzustellen und alle anderen zu unterdrücken kann man nichts lesenswertes schaffen, Fortschritt sollte man sinnvoller Weise nicht an der Drehzahl der Versionshistorie bemessen. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 30. Mai 2013 (CEST)

IMHO ist das eher ein Kontra-Konstrukt als ein Argument. Vieleicht sollte ich passend dazu noch unter Pro ausführen das Frieden der hier erwünschten (AGF), sogenannten konstruktiven Produktivität förderlich und daher systematisch als eine (die erwünschten) Neuaccounts anziehende Arbeitsatmosphäre im Sinne des Projektzieles zu gewäheleisten ist. --Kharon 06:07, 30. Mai 2013 (CEST)

@Pass3456: Das mit den "vernünftigen Benutzern" ist glaube ich missverständlich (es könnte so gedeutet werden, dass nur vernünftig ist, wer die richtige Meinung hat etc, mit dem Ausschluss aller „Unvernünftigen“ ist schon zu oft Schindluder getrieben worden und das meinst Du ja wahrscheinlich gar nicht), besser wäre daher imho "regelkonforme Benutzer". Das ändere ich mal so, aber bloß als zu revertierender Vorschlag.--olag disk 23:10, 30. Mai 2013 (CEST)

Die Möglichkeit von Fehlurteilen war schon im Punkt davor dargestellt. Metakritik am SG-Urteil im Sinne einer Theoriefindung zu positiven Wirkungen von missbräuchlichen Sockenpuppen stehen im Widerspruch zur Auslegung des Schiedsgerichtes (impliziert durch den Schiedsspruch) sowie (impliziert durch CheckUser policy) der Wikimedia Foundation. Das ist also sozusagen fundamentale Systemkritik und wasauchimmer man darüber denkt ist dieses MB dafür die falsche Bühne. --Kharon 14:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre fair, wenn Kharon Argumente der Gegenseite, die ihm nicht passen, einfach stehen lassen würde [5]. Aber ich werde auch hier nichts mehr investieren, da das MB vermutlich ohnehin nie starten wird. Fundamentale Systemkritik ist die von Kharon intendierte partielle Abschaffung von WP:AGF und der Offenheit einer Enzyklopädie, bei der alle mitmachen können (auch Neuaccounts mit wirtschaftsliberaler Meinung, die von Kharon regelmäßig als Sockenpuppen bezeichnet werden).--olag disk 14:23, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist nachweißlich (und dir bekannt!) falsch zumal ich faktisch auch den klar "linkspolitischen" Infotopia-zoo offen als Sockenpuppen (von Charmrock und Mr. Mustard) angezeigt habe. Überigens nachhaltig obwohl ich dafür von den meißten nur (unter Anderem von dir), genervt bis amüsiert, belächelt wurde.
Auf die partielle Aussetzung (nicht Abschaffung) von AGF wird in der Vorlage ausdrücklich bezugnehmend auf das (belegbar sehr erfolgreiches) SCHIEDSGERICHTSURTEIL im WiPo-Konflikt hingewiesen. Die partielle Aussetzung ist demnach eine Schiedsgerichtsentscheidung zu deren Akzeptanz du dich überigens durch deine Beteiligung am Verfahren gemäß der SG-Regeln verpflichtet hast.
Admins setzen regelmäßig partiell AGF aus wenn erkennbar wird das „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar” ist. Siehe zur Zulässigkeit Wikipedia:Meinungsbilder/ENZ_als_Sperrgrund#Endstand. Der von dir hier kritisierte Vorschlag des MB Sockenpuppen ist also formal längst doppelt, durch ein MB und ein SG-Urteil, abgesegnet und mitnichten die fundamentale Systemänderung sowie mitnichten beruhend auf einer (sowieso höchst unrelevante) fundamentale Systemkritik meinerseits.

Dein Problem ist Punkt 2 Olag. --Kharon 15:28, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das ist möglicherweise Kritik an den zum Zeitpunkt des Beschlusses noch nicht absehbaren Folgen des SG-Entscheids. Es ist natürlich keine Systemkritik, wenn ich die Ausweitung der Logik des SG-Entscheids nicht für sinnvoll erachte. Sie erzeugt ein Klima, in der solche hirnrissigen Sockenpuppenspekulationen insinuiert und möglicherweise von Leuten, die WiPo nur oberflächlich kennen, vielleicht sogar geglaubt werden. Jeder, der Trinitrix kennt, weiß eben, dass es nicht 7Pinguine ist (und umgekehrt), jeder der Infotopia kennt, weiß, dass es nicht Charmrock oder Mr. Mustard ist. Genauso könnte ich einfach mal so ins Blaue hinein sagen, dass Kharon eine Sockenpuppe von Meister Fossa ist. Ist doch klasse Tarnung, wer hätte das gedacht! Wer sich mangels Fachkompetenz in Auseinandersetzungen nicht wehren kann, greift halt zu solchen unlauteren Mitteln, um andere Spieler aus dem Weg zu räumen. Und beim Meinungsbild werden dann auch noch die Argumente der Gegner zensiert. Ich will bloß verhindern, dass es zum allgemeinen Standard erhoben wird, dass Administratoren auf Zuruf alter Kämpfer beim geringstn Verdacht sperren. Das Resultat kann ohnehin nur sein, dass entweder wie bei der Hydra sofort neue Köpfe nachwachsen oder irgendwann Grabesstille herrscht, weil die Leute verlernt haben, sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen.--olag disk 20:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe starke Zeifel das sich Administratoren derart "auf Zuruf" instrumentalisieren lassen.
Sockenpuppenspekulationen hat es immer gegeben, schon vor dem SG-Urteil.
Auch im WiPo-Bereich, wo ja AGF im Konfliktfall nun nicht mehr als Schutzbehauptung missbraucht werden kann, musste Missbrauch trotz der neuen Regelung nachvollziehbar und gut belegt werden und es wurde bisher mitnichten "auf Zuruf" gesperrt.
Einschlägig bekannte Wiedergänger von Trollen wurden schon immer schnell, ohne ausuferndes Verfahren, gesperrt.
Im Rechtsstaat reichen auch Indizien (z.B. Drohung/Beleidigung gegen Mitarbeiter im Amt) schnell und unkompliziert für ein dauerhaftes Hausverbot. --Kharon 06:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nachfolgekonten

Zu Vorschlag 3:

„Das Editieren mit einer nicht kenntlichgemachten[sic!] Sockenpuppe gälte dann bereits als Sockenpuppenmißbrauch und würde bei Entdeckung automatisch eine Sperre des Benutzers – je nach Schwere des Mißbrauchs begrenzt oder unbegrenzt – nach sich ziehen.“

Was ist ein Hauptkonto, was ein Zweitkonto und was eine Sockenpuppe? Wären Benutzer wie Kharon (als Nachfolgekonto eines Klarnamenskontos) beim Editieren direkt als Sockenpuppe oder wahlweise Zweitkonto zu sperren, wenn sie nicht das Nachfolgekonto als Sockenpuppe/Zweitkonto ausgeben + falls die Zusammengehörigkeit mit dem Vorgängerkonto jemandem auffiele?

ich gehe mal davonaus, dass Kharon sein altes Klarnamenkonto nicht mehr nutzt. Wenn's endgültig abgeschltet ist, besteht auch kein Problem, da kein Zweit- und kein Nebenkonto. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Und hätte er das Stimmrecht verloren, hätte er das Konto doch als Zweitkonto ausgegeben?

Warum sollte er das tun? Sinnvoll und einfach ist, ein Konto als Nebenkonto zu identifizieren. Schlauerweise aus eigener Sicht "das Richtige". --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Was ist mit Björns Nachfolgekonten, ebenfalls zu sperren?

Unser Vorschlag zielt nicht auf (stillgelegte) Nachfolgekonten. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Ist es nach dem Vorschlag nicht mehr erlaubt, das Konto zu wechseln, sondern nur noch über die Benutzerumbenennung, demnäxt also nur noch über Meta bei den Stewards möglich?

Wie kommst Du darauf? Siehe bloß zu, dass Du alle Konten außer einem als Nebenkonten deklarierst. Alles weitere ist nicht eingeschränkt. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Wenn man das neu angelegte Konto als neues Hauptkonto führen möchte, ohne das alte ungesperrte Konto offenzulegen, wäre das dann nicht mehr möglich, weil man dann sofort als Socke gesperrt würde?

Unser Vorschlag impliziert keinerlei "Offenlegung" über die **Anforderung** hinaus, dass jede Benutzer/in alle gleichzeitig nutzbaren Konten - außer einem: nämlich dem selbst gewählten Hauptkonto - als Nebenkonten identifiziert. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Und wenn man stattdessen ankreuzt „kein Zweit- […] -konto“, wäre das wohl gelogen, nicht? Da es ja die Anlage eines Zweitkontos ist, das das neue Hauptkonto werden soll.

Auch hier besteht kein Problem: (a) wenige Minuten Überschneidung sind faktisch egal, und (b) wer auf Nummer sicher gehen will, muss halt erst das Hauptkonto zum Nebenkonto deklarieren und dann dass neue zukünftige Hauptkonto anlegen. Einfach. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

--Geit ost 18:38, 28. Mai 2013 (CEST)

Und was, wenn man das Konto wechseln will und ein neues anlegt, damit eine Zeitlang als neues Hauptkonto regulär editiert, sich dann aber später entscheidet, doch lieber wieder unter dem alten Benutzerkonto weiterzumachen (wenn man z. B. noch gar nicht abgestimmt hat und nur normal editiert hat)? Nicht möglich? Problem? Als Socke zu sperren? Offenzulegen? --Geit ost 18:55, 28. Mai 2013 (CEST)

Auch kein Problem: einfach wieder ummelden. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Möglicherweise hülfe eine Einschränkung des Textes ungefähr so:

„Bei jeder Neuanlage eines Kontos erfolgt eine Abfrage: ( ) Dies ist ein Zweit- oder anderes Nebenkonto (kein Nachfolgekonto), ( ) dies ist kein Zweit- oder anderes Nebenkonto (aber evtl. ein Nachfolgekonto).“

Das mit den Nachfolgekonten ist echt nicht unsere Baustelle. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Allerdings würde dies auch alle Nachfolgekonten gesperrter Benutzer automatisch mit einschließen und diese sind ja wegen der Benutzersperre (nicht Kontensperre) nicht mehr stimmberechtigt, insofern würde es das Problem nicht lösen. Dann müsste man schon noch präziser beim 2. Punkt schreiben (und könnte sich die Präzisierung vorne wohl schenken):

„Bei jeder Neuanlage eines Kontos erfolgt eine Abfrage: ( ) Dies ist ein Zweit- oder anderes Nebenkonto, ( ) dies ist kein Zweit- oder anderes Nebenkonto (aber evtl. ein Nachfolgekonto eines ungesperrten Benutzers).“

=> So was kann auch verwirrend auf unbedarfte Neulinge wirken.

Genau. Aber wie gesagt, in diese Richtung wollen wir gar nicht. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Oder auch umgedreht:

„Bei jeder Neuanlage eines Kontos erfolgt eine Abfrage: ( ) Dies ist ein Zweit- oder anderes Nebenkonto, ( ) dies ist das erste Benutzerkonto oder ein Nachfolgekonto eines ungesperrten Benutzers.“

oder … Wird kompliziert.

Nochmals: Die Nachfolgekonten haben bei unserem Vorschlag nicht richtig etwas zu suchen. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Im Übrigen würde auch hier auf die vielen Neulinge, die sich hier täglich anmelden, eine solche Frage zu Beginn der Erstanmeldung (mitsamt ungesperrter Benutzer) wohl etwas befremdlich wirken, könnte ich mir so vorstellen. Und wäre die Frage eigentlich auch bei Anmeldungen von SUL-Konten über SUL angedacht? Da kann es ja auch Haupt-/Neben-/sonstwelche Konten geben. So ganz praktikabel scheint mir das ja alles nicht zu sein. --Geit ost 21:58, 28. Mai 2013 (CEST)

Lieber Geitost, erst mal vielen Dank, dass Du Dir den Vorschlag genau angeschaut hast und meine Entschuldigung, dass ich in Deinen Text hineingegangen bin. Ich denke wenn wir die frgae der Nachfolgekonten wirklich heraus lassen, bleibt ein einfacher und praktikabler Vorschlag übrig. Allerdings weist Du zu Recht darauf hin, dass wir indiese Richtung wirklich nicht gehen sollten. Viele Grüße. --Trinitrix (Diskussion) 02:34, 29. Mai 2013 (CEST)

Man könnte sowas z.B. als eine formale Erklärung einrichten die zur Voraussetzung für den Wechsel im Sichterstatus wird. Als Wikiweihe oder -konfirmation sozusagen. --Kharon 06:13, 29. Mai 2013 (CEST)

Wikiweihe find ich gut :-) --Trinitrix (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2013 (CEST)

Alternative: Endlich fachspezifische Editbewetungen in der WP einführen...

Wer hier in der WP vorzugsweise Bildergrößen anpasst und sonst keinen fachlichen Mehrwert in den Artikeln schafft, der kann dann halt sehr spät einen Sichterstatus mit diesem Arbeitsstil erreichen, da die Bewertung seiner Edits für diesen Account erst sehr spät für die Freischaltung zum Schichterstatus ausreichen wird.

Damit ist effektiv ein Weg versperrt schnell Sockenpuppen zu erzeugen
Das Feadback der Editbewertunten ist auch ein Mittel zur Qualitätssichertung in der WP
Bei Editwars, ist dann das fachliche Potential im strittigen Lema schnell als Editbewertungs-Score für Administratoren sichtbar

Nur mal so als kleiner Hinweis für ein kommendes Meinungsbild. Wenn alle aktiven Autoren permanet so gesiebt werden, dann fallen etliche Sockenppuppen und unproduktive Autoren raus. --109.43.146.48 20:55, 29. Mai 2013 (CEST)

unabhängige RealNamen Bestätigung für abstimmberechtigte User ???

Das SockenpuppenProblem kann eigentlich nur durch eine externe unabhänige RealNamen Bestätigung gelöst werden. Wer in der WP abstimmen möchte oder adminstratorische Rechte erlangen will, kann das dann nur nach seiner Realnamen Bestätigung seines Account tun. Warum eigentlich nicht??? Annonyme Bürgermeister haben wir ja in Deutschland auch aus guten Gründen nicht;) --109.43.146.48 20:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Weil man dann nicht mehr anonym in der Wikipedia arbeiten kann. Eine „externe“ Bestätigung ist nur eine Auslagerung der Aufhebung der Anonymität, also eine Scheinlösung. --Kharon 10:42, 31. Mai 2013 (CEST)

Eine Analyse

Ich verstehe das Anliegen so, dass eine legitimer und illegitimer Status von Zweit- und Folgeaccounts einzurichten wäre, im Gegensatz zur Situation heute, bei der nur missbräuchliche Zweitaccounts (Sockenpuppen) illegitim sind. Da die Feststellung eines Missbrauchs zeitaufwendig und zudem eine Auslegungssache ist, sollen nun Sockenpuppen und Folgeaccount sich selbst vorab legitimieren, andernfalls per se ohne Diskussion sperrbar sein.

Dieser Gedanke ist stringent aber würden sie funktionieren? Ich befürchte, dass diese neuen Regeln keineswegs zu einer klareren Situation führen würden. Sie werden die Problematik mit Störern sicherlich lediglich auf eine höhere Ebene verlegen aber nicht verhindern (Fall a), während sie für jedermanns legitime Mehrfach- und Nachfolgeaccounts höhere Bürokratie und geringere Annonymität bedeuteten (Fall c). Zwischen diesen beiden Extrembereichen würde das Feld gelichtet und Diskussionen möglicherweise verkürzt (Fall b).

Betrachten wir diese Fälle genauer:

Fall a): Die bekannten Sockenpuppenspieler würden vermutlich profitieren, da sie neben den bisherigen beiden alten Spielarten eine neue Dritte hinzugewinnen. Neben schlecht bis ungetarnter Wegwerfsocken auf der einen und als Neubenutzer getarnter Socken auf der anderen Seite käme die legitime Socke hinzu. Das wird den Umgang mit diesen Sockenpuppenspieler daher eher erschweren als vereinfachen und auch die Kollateralschäden eher vermehren als mindern. Hier gilt: Je mehr Optionen das Regelwerk vorsieht (je mehr "Gesetzestexte" es gibt) desto mehr Wikilawyering ist die Folge. Der einfachste Umgang in diesem Problemfeld ist: "Es gibt keine Rechte, ja die Wikipedia ist ungerecht." Das gilt in beiden Richtungen, überspitzt ausgedruckt: "na gut, ist vielleicht der Troll xy, aber vielleicht auch nicht, lass uns das weiter beobachten" oder "bleibt gesperrt und wenn es nicht der Troll xy ist, sorry, soll er einen neuen Account aufmachen."

Fall b): Offensichtliche Sockenpuppen die Auffliegen könnten regulär gesperrt werden, Diskussionen können "glasklar regelgerecht" beendet werden. Ausufernde Diskussionen würden unterbunden. Allerdings nur, wenn sich die Situation auch so klar verhält, denn sonst handelt es sich ja um einen Fall a) und da wäre nichts gewonnen. In glasklaren Fällen missbräuchlch verwendeter Socken wird aber auch heute nicht viel diskutiert. Dagegen bringt es keinen Nutzen eine nicht missbräuchlich eingesetzte Socke regelgerecht zu sperren, denn sie hat ja niemandem geschadet. Bedeutsam ist hierbei, dass die neuen Regeln sicherlich dazu führen werden, da sich bösartige Sockenpuppenersteller entweder offenbar erkennbar zeigen oder besser tarnen. "Gut geführte" und daher tollerierte Sockenpuppen wären zwecklos, also würde diese Taktik auslaufen. Die b) Fälle wären zwar noch einfacherer handhabbar, allerdings stellen diese schon heute keine wesentliche Belastung dar und ihre Bedeutung würde noch geringer werden.

Fall c): Der gravierendste Effekt in diesem Bereich wäre, dass niemand mehr legitim einen Neustart beginnen könnte. Es wäre nicht möglich sich inhaltlich zu profilieren bevor es herauskommt, was sicher oft der Fall ist, dass man schon ein früheres Wikileben hatte. Jeder legitime Neustart begänne mit einer Stigmatisierung oder er wäre illegitim. Gleichfalls gibt es sicher viele Benutzer die zwecks Beobachtungsliste oder unterschiedlicher Themengebiete völlig regelgerecht mit mehreren Accounts arbeiten. Auch aufgrund der Trennung verschiedener "Arbeitsstätten" auf mehrere Accounts ist aus Sicherheitsgründen denkbar und nicht jeder will kundtun, dass er (bzw. als wer) er sonst noch unterwegs ist. Warum auch, wenn man sich an die Regeln hält? Alle dies Fälle, die heute weitgehend geräuschlos inhaltlich arbeiten würden "kiminalisiert". Daneben geht es sicherlich vielen Benutzern so, dass sie andere Probleme haben als diejenigen, die sich auf die Sockenpuppenproblematik konzentrieren. Die Fragen wann, was, wie zu kennzeichnen wäre, was das bedeutet etc. verbunden mit der Drohkulissen von Sanktionen allein für die Art der Anmeldung entfernt die Wikipedia von dem was sie ist: ein offenes Mitmachprojekt. Sie verkehrt das AGF-Prinzip in ihr Gegenteil. In diesen Fällen können Autoren abgeschreckt werden und es werden Konflikte geschaffen, die es derzeit nicht gibt und die keiner haben will.

Schießlich ist anzumerken, dass auch der totale Ausschluss von Sockenpuppen (was auf Basis der bestehenden Anonymitätsregeln unnmöglich ist) niemals eine inhaltliche Restriktion ausgehen würde. Inhaltlichen Konfliktzonen werden weiterhin bestehen, denn sie sind ein Abbild der unterschiedlichen existierenden Meinungen. Dort, wo Meinungen nicht mehr von Sockenpuppen vertreten werden, füllen andere oder neue Benutzer die entstehenden inhaltlichen Lücken aus.

In Summe wäre es daher doch dienlicher, jeden Benutzer, egal ob IP, langjähriger, dauer- oder zeitweise aktiver Benutzer, Sockenpuppe, Neben- oder Nachfolgeaccount, Klarnamens-Nobody oder -Prominenter auf die Regeln zu verpflichten, die die inhaltliche und zwischenmenschliche Zusammenarbeitet regeln. Da gibt es bereits alles was erforderlich ist, um denjenigen, die Probleme verursachen die gelbe und rote Karte zu zeigen. Die Konzentration auf die methodischen Arbeit und Zusammenarbeit ist zielführender als sich mit der unterschiedlichen Legitimität und Glaubwürdigkeit von Konten und Positionen zu befassen.

Abc Schütze (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

Verschiebung nach Eingeschlafen II

Der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbild war vor 6 Wochen, auch der letzte Diskussionskussionsbeitrag ist 6 Wochen alt und die Zahl der Unterstützer beträgt 3. Falls Diskussion und/oder inhaltiche Arbeit am Meinungsbild nicht wieder aufgenommen werden, schlage ich vor dies Meinungsbild nach eingeschlafen zu verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Scheint zwar Interesse aber zu wenig Begeisterung gegeben. Hätte mir etwas mehr Admins unter den Unterstützern gewünscht aber mittlerweile denk ich da kämen vermutlich mehr wenn man ihnen die Mitwirkung verbietet als wenn man sie einläd. --Kharon 19:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 19:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

nur mit radikalem Kurswechsel machbar

Die Socken werden wir so nicht los, dies wäre allenfalls durch ein radikales Ändern der Regeln möglich

Einführung namentlich verifizierter User (z.B. Postident) mit rechten zwischen User und Admin
anonym angemeldete User erhalten nur nach langer und konstruktiver Mitarbeit vergleichbare Rechte (einige Monate Aktivität mit einigen 100 Bearbeitungen, anzustreben wäre generelle Anmeldepflicht mit danach mengenmäßig gedrosselten Editiermöglichkeiten)
IP- User deutlich (ong ganz offiziell) einschränken (auf das zur Artikelbearbeitung Nötigste beschrängte Rechte, im Zweifel Entscheid immer für verifizierte User, automatische Accountschließung zur Vermeidung der Anlage von Vorratsaccouts, Sperrung stets gegen die Person, nicht gegen den austauschbaren Accout, sofortiger Rauswurf bei Editwar etc.)
jede Sperre richtet sich gegen die Person, nicht den Account, bei Plausibilität sofortige Sperre der Socke auch ohne Antrag, Beweislast dass keine Socke vorliegt liegt beim User

Damit würden an einer sachlichen Mitarbeit interessierte Neulinge kaum behindert, eher die Vandalen und Socken. Ich sehe dafür aber leider auch vor dem Hintergrund seit ca. 3 Jahren rückläufiger Autoren- und Artikel-Neuanlagezahlen keine Mehrheit. - 20:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Sockenpuppen

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Inhaltsverzeichnis

Initiatoren und Unterstützer

Tatbestand der "erlaubten" Socken

Kritik

Vorschlag Anforderungen Sichterstatus erhöhen

Vorschlag Aussperrung von neuen Konten aus Konfliktzonen

Vorschlag Regeländerung bei Checkuser oder Benutzernamen

Vorschlag Pflicht zur Kenntlichmachung

Geduldete Nachfolgeaccounts

Verdächtigung als Sockenpuppe als PA

Socken sind nicht das Hauptproblem

Vorschlagstext Zonenlösung

Verschiebung nach eingeschlafen

Kontra-Argumente

Nachfolgekonten

Alternative: Endlich fachspezifische Editbewetungen in der WP einführen...

unabhängige RealNamen Bestätigung für abstimmberechtigte User ???

Eine Analyse

Verschiebung nach Eingeschlafen II

nur mit radikalem Kurswechsel machbar

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