Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Spoilerhinweis

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Terror

Im übrigen, das Meinungsbild wird die Fronten nicht klären, eher wird es die Situation eskalieren, soweit das berechtigte Interesse einer Minderheit an Spoilerwarnungen ausgegenzt wird. Man hat schon an vielerlei anderen Stellen beobachtet, dass entrechtete Gruppen zum Mittel des Terrors greifen. Man nannte es auch schon mal das letzte Rechte gegen Mehrheitsterror. *lach* das Wiki-System macht es nun sicherlich einfach, Angriffe gegen spoilerlastige Artikelgruppen zu führen. Ob daran schonmal irgendwer gedacht hat? Und vor allem, dass dieses MB das schwelende Streitgespräch beenden könnte, nur in einer aktivierenden Richtung halt? Nunja, actio-reactio. GuidoD 14:39, 8. Mai 2006 (CEST)

jegliche eskalationen haben die initiatoren des meinungsbildes zu verantworten. man hat ihnen von allen seiten davon abgeraten, die situation durch eine abstimmung anzuheizen. kollateralschäden sind Benutzer:Forrester anzulasten. herzlichen dank auch dafür. --159.149.57.14 14:49, 8. Mai 2006 (CEST)

Zu GuidoD: Ich halte die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall (Terror im großen Außmaß) für nicht sehr hoch - jedoch möglich.

Zur IP: Abgesehen davon, dass ich nicht allein dieses Meinungsbild erwarbeitet habe (begonnen wurde es gar nicht von mir), ist dies wohl richtig (alle seiten???? das sehe ich nicht so...).... die Geschichte wird und lehren. --Forrester 15:02, 8. Mai 2006 (CEST)

Zur IP: die situation ist schon längst angeheizt, und gerade Forrester hat andere Wege schon längst versucht. Meinungsbilder sind nunmal ein traditionelles Mittel, soweit DU keine Idee über noch-einen-anderen Weg hast, wurde es unvermeidlich als weitere Wegmarke im Streitprozes..

Zu Forrester: ein Bot ist leicht programmiert, ich würde das nicht unterschätzen. Schon die Löschung von Spoilerwarnungen wurde (halb)automtisch realisiert, die Umkehrung ist gleichfalls möglich. Überhaupt, muss man nicht an rein Destruktives denken, eine Firefox-Extension zum Einfügen von Formtexten auf Knopfdruck kann eine gezielte Hilfe sein, eine MB-gefundene Ordnung zu untergraben. Dass kann aber leicht in die Gegenrichtung ausschlagen. Und das MB kann das eben initial auslösen, dass man Diskussionen als nurmehr unnütz empfindet, und nachfolgend nach Faustrecht agiert. GuidoD 15:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich bin ja auch gegen Spoilerwarnungen, aber deren Anhänger als potentielle Vandalen zu bezeichnen, die mit Bots die WP terrorisieren würden, halte ich im Sinne von WP:AGF dann doch für ziemlich überzogen. Auch in der englischen Wikipedia gab es vor wenigen Tagen ein Abstimmung: [1] Dort hat sich eine große Mehrheit für die Spoiler ausgesprochen, von Vandalismusattacken der Gegner ist mir nichts bekannt. --Tinz 15:41, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Info zur englischsprachigen WP! Für mich sehr wohl ist sie jedoch für die meisten Mitarbeiter der deutschsprachigen WP anscheinend nicht relevant. HIER tummeln sich schließlich die "Erfinder" der Enzyklopädien und die "Hüter des Heiligen Grals", die Anderen haben doch eh alle keine Ahnung davon, was WP-Benutzer/-Besucher so alles wissen sollten respektive müssen …! RX-Guru 10:20, 9. Mai 2006 (CEST)

Die englische Wikipedia hat keine Türsteher. Einfach dort mitmachen statt hier, wenn das Konzept dort mehr zusagt. --207.210.74.189 10:28, 9. Mai 2006 (CEST)

Die Arroganz, die hier insbesondere in dieser Diskussion zu Tage tritt, ist wirklich zum Brechen. Als ob die deutsche WP die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte und alle, die das anders sehen, nur zu doof sind das zu verstehen. Einfach unglaublich. -- sebmol ^{? !} 10:39, 9. Mai 2006 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Hunderte! Hunderte!" --217.187.162.56 12:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Amen! Und das kommt natürlich immer von denen, die noch beschuldigt wurden, anderen den Spaß an einem Film verdorben zu haben oder Artikel einstellen, deren Inhaltsangabe mit 3 Punkten endet. Einige der Kommentare auf der Abstimmungsseite zeugen von Null Verständnis für diejenigen, die sich täglich mit solchen Artikeln/Benutzern herumschlagen müssen. Grüsse,--Michael 10:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Warum sollte es gerade in diesem Bereich der Wikipedia besser sein als in allen anderen? --217.187.162.56 12:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Bekanntermaßen sind die Mehrheitsverhältnissen in der Comic-Wikipedia sowieso schon anders, und das Problem für die Unterliegenden ist ungleich verteilt: wen es nicht interessiert, kann eine Spoilerwarnung leicht überlesen, ohne Schaden zu nehmen, einen Spoiler jedoch unbedacht zu lesen, ist von erheblich schärferer Qualität. Insofern kann man die Auswirkung nicht auf den Gegenfall umkehren/übertragen, der sich abzeichnet. GuidoD 15:52, 8. Mai 2006 (CEST)

Man sollte noch einmal in Erinnerung rufen, dass das MB in großen Teilen von ausdrücklichen Befürwortern von Spoilerwarnungen erarbeitet worden ist... -- Murphy567 15:10, 8. Mai 2006 (CEST)

Man siehe nach meiner Stimme... --Forrester 15:22, 8. Mai 2006 (CEST)

entrechtet? ein "Recht auf Spoilerwarnungen in Wikipedia"?; hm, das muss ich in meinem Seminaren über Menschenrechte wohl was verpasst haben.. -- southpark Köm ? | Review? 15:14, 8. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich hast Du dem Abschnitt Minderheitenrechte wenig Beachtung geschenkt, deren Verhältnis zu allgemeinen Menschenrechten hoffentlich im Seminar erörtert worden ist. GuidoD 15:38, 8. Mai 2006 (CEST)

@GuidoD: Dir ist aber schon klar, daß wir hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht einen Staat gründen? --Henriette 15:47, 8. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut, Henriette, danke! Der Satz Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben und kein Staat gegründet sollte ohnehin groß auf der Hauptseite verankert werden. Und würde eigentlich auch wieder eine Spoilerwarnung sui generis darstellen... --Gledhill 15:56, 8. Mai 2006 (CEST)

*lach* ja genau. Aber in der Diskussion zu Spoilern gab es auch solche Ideen schon. *g* GuidoD 16:03, 8. Mai 2006 (CEST)

ack Henriette. dir sollte aber auch einleuchten, dass Minderheitenrecht nicht heißt "ich bin minderheit, also habe ich recht", ein konkretes recht auf dass du dich berufst brauchst du schon. leuchtet mir trotzdem nicht ein. von solchen sachen wie der tatsache der komplizierten Drittwirkung oder eben derjenigen, dass das hier eine Enzyklopädie ist und kein öffentlich-politisches Forum mal ganz abgesehen. -- southpark Köm ? | Review? 15:55, 8. Mai 2006 (CEST)

(bearb konflikt) Henriette, deswegen lehne ich dieses MB auch ab - denn die Frage, ob es ein Spezialprojekt für "nur noch eine Enzyklopädie" ist, oder mittlerweile eine zentralesgesellschaftliche Informationsquelle darstellt, die kann in diesem MB gar nicht betrachtet werden, spielt aber in die Schärfe der Diskussion stark hinein. Google wirft nunmal bei Fragen zu vielen Begriffen die Wikipedia-Links ganz oben aus, und nicht z.b. die IMDB-Einträge, die sich ja eigentlich besser um solche Bereiche kümmern sollte, wie sie hier gerade betroffen sind. GuidoD 16:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Huh? Bitte nochmal die 3, 9, 17 und 20 wiederholen. --Markus Mueller 20:55, 8. Mai 2006 (CEST), der offenbar gerade in einem absurden Paralleluniversum gelandet ist. Wer ist jetzt der böse Kirk?

Viele dieser "Mantras" symbolisieren genau, was in der deutschen Wikipedia falsch läuft. -- sebmol ^{? !} 21:36, 8. Mai 2006 (CEST)

Natürlich tun sie das. :-) Was meinst Du, warum ich sie zusammengestellt habe? --Markus Mueller 21:39, 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Was falsch läuft, findet sich in den Mantras wieder. Insbesondere Sätze wie 9 und 19 zeugen von einer Arroganz, die jedem Projekt nur schaden kann. -- sebmol ^{? !} 21:46, 8. Mai 2006 (CEST)

No. 19 ist für jeden einzelnen Benutzer das wichtigste aller Mantras. Wer immer sich daran stößt, sollte ganz dringend einen Moment innehalten und dieses Mantra murmeln. Beliebig lange. Bis er es verstanden hat. --Markus Mueller 21:59, 8. Mai 2006 (CEST)

Demut mag individuall gut sein. Das kann aber auch sehr schnell in eine "wenn's dir nicht passt, dann geh halt. wir finden immer andere leute"-Arroganz umschlagen (ich sag "kann" als ob das hier nicht schon passiert). -- sebmol ^{? !} 23:16, 8. Mai 2006 (CEST)

He, in welchem Film bin ich hier gelandet? Der ist gut. Oder hab ich was nicht mitbekommen? Minderheitenrechte? Was zur Hölle hat das hier mit Minderheitenrechten zu tun? Und welche Minderheit überhaupt? Ihr seht mich verwirrt!!! -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 21:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Frag' ich mich auch die ganze Zeit. Und wieso erklärt mir Southpark, was ich bei Minderheitenrechten zu beachten habe? Ausgerechnet ich, die sowieso der Meinung ist, daß Demokratie allgemein überbewertet wird... War meine Pro-Stimme nicht hinreichend bekloppt begründet, so daß sie sofort als das zu erkennen ist, was sie sein soll? Fragen über Fragen... --Henriette 21:55, 8. Mai 2006 (CEST)

Henriette, kuck doch meine Einrückung an. Ich antworte auf GuidoD, nicht auf dich. Und was ich davon erzähle: ab und zu darf ich doch auch mal den politologischen Fachidioten geben, der an so einem Reizwort nicht vorbei kann, ohne wild mit erworbenem Studiumshalbwissen um sich zu werfen ;-) -- southpark Köm ? | Review? 21:57, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Einrückung ist mal ein wahrlich subtiler Hinweis :) Und was Protzerei mit Halbwissen angeht, da habe ich vollstes Verständnis (mach ich auch gern ;) --Henriette 23:00, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn wir hier noch ein wenig mehr schrubslen, wird's öde. Vielleicht aber das einzige, wozu das taugt. Sich duckend, – blane ^♪♫♪ 00:44, 9. Mai 2006 (CEST)

Öde war eher Wikipedia:Spoilerwarnung mit 102 Versionen, dessen Diskussionseite vermutlich einigen Tausend, und dass sich die Spoiler-Gegner auf diesen Bereich beschränkt haben, weil sie dachten, Verständnis zu erringen, während Spoilerwarnungen im Artikelraum ausradiert wurden, und bei Aufschrei mit dem Wikipedia:right to leave argumentiert wurde. Das MB hat was gutes - jetzt gehen die Edits wieder in den Artikelraum, und falls jemand über aufkeimende Editwars meckert, kann man einfach hierher verweisen, dass diskutieren nurmehr überflüssig ist. Mal sehen, ob die Meinungslage im Gefolge des Geschehens wieder kippt. GuidoD 10:59, 9. Mai 2006 (CEST)

MB-Ergebnis

IMHO hat dieses MB einen eminent wichtigen Vorteil: Danach kann, dank Forrester u. a., endlich einmal vernünftig auf eine demokratische Entscheidung zum Thema "Spoilerhinweise – ja oder nein?" unter einer großen Anzahl von Benutzern verwiesen werden. Das ist jetzt bereits absehbar und für mich (Spoilerhinweis-Befürworter) letztendlich wichtiger als die Quote. RX-Guru 10:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Das primäre Ziel dieses MB war von Anfang an für mich das Erreichen eines stabilen Status für die nächsten Monate. Dieses Meinungsbild ist natürlich nicht unbegrenzt haltbar und in einem (halben) Jahr (was weiß ich). Wird es wahrscheinlich wiederholt werden müssen, weil es immer User geben wird, die das nicht akzeptieren werden.- Die meisten werden allerdings sich mit dem MB zufrieden geben. Wobei wenn es mehr Ablehnungen des Meinungsbildes geben wird, wird das ganze nicht besser und der Entscheidung Spoiler ja oder nein wird kein Stück weitergeholfen (herzlichen Dank an der stelle nochmal an elian und die ganzen anderen ablehner ;)...) --Forrester 15:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Du hast ich lasse solange abstimmen, bis das raus kommt, was mir passt ziemlich umständlich ausgedrückt. Jetzt sollte auch dem letzten Wikipedian klar sein, dass er mit diesem Meinungsbild nur vera...lbert werden soll. --212.112.241.159 15:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn ich es nicht besser wüsste würde ich schreiben: hier standen böse Worte (s. History). (Was ich ausdrücklich nicht mache - bitte nicht anders verstehen) Da dies aber nur auf einem emotionalen und völlig irrationalen Ausbruch meiner Nerven basieren würde (und aus verschiedensten anderen Gründen) habe ich nicht vor das zu schreiben. Ich kann nur den Tipp geben: Nicht gleich in alles etwas hineininterpretieren...die Menschlichekommunikation ist bei weitem nicht perfket. Folglich muss ich mich entschuldigen für meine unklare Ausdrucksweise, die was wirklich nicht schönes implizierte, was ich hiermit tue. (tue???) --Forrester 15:54, 9. Mai 2006 (CEST)

Bewerte meine Arbeit! Benutzer:Forrester/Bewertung --85.31.186.86 16:05, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja? --Forrester 16:07, 9. Mai 2006 (CEST)

Häh? Sorry, wenn ich das nicht begreife: Du lancierst ein MB und wenn sich eine klare Mehrheit bildet, dann „wird der Entscheidung Spoiler ja oder nein kein Stück weitergeholfen“? Äh, wenn Du das wirklich so meinst, frage ich mich tatsächlich, wozu dieses MB nun gut gewesen sein soll. (Davon mal abgesehen: Dass sich hier eine solche Mehrheit entwickelt war klar abzusehen). Cheers – blane ^♪♫♪ 15:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Was die Ablehnung des Meinungsbildes betrifft: Man sollte die dort angegebenen Gründe der Personen bitte beachten. Diese sagen nämlich fast ausschließlich eigentlich ein Kontra zum MB. Ich halte diese gesonderte Abstimmungs-Rubrik eh für Unsinn: Wer ein MB (oder MB generell) ablehnt, braucht sich an Ihnen auch nicht mit einer Stimme – welcher Art auch immer – zu beteiligen. Aber nunja, das ist wohl eine Formsache. – blane ^♪♫♪ 15:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Dann hätten die Leute das da nicht einordnen sollen. --Forrester 16:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Mit dieser Meinung ignorierst du das Wiki-Prinzip. Wie es schon bei den Meinungsbilder allgemin als Hinweis vermerkt ist, laufen Meinungsbilder dem freien Wiki entgegen; lassen sich aber nicht immer vermeinden. Gerade der MINDERHEITENSCHUTZ wird hier missachtet. Es gibt viele User die gerne Filmartikel schreiben wollen, aber sich NICHT bis ins kleinste alles vorschreiben lassen wollen. Dieses Meinungsbild vergrault also viele Autoren. --hhp4 µ 16:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Ist doch immer das Selbe mit einigen Personen hier. Sind gegen etwa und müssen dann um sich mal wieder wichtig zu machen, das MB ablehnen, weil sie finden nur ihre eigene Meinung würde irgendeine Gültigkeit haben und machen somit von vorneherein klar, dass sie der anderen Seite keine Chance geben (unabhängig vom Ergebnis). Traurig, hier hätte man endlich mal Klarheit schaffen können, aber durch die vielen Ablehnungen, die eigentlich als Contra zu verstehen sind, kann dies hier wohl wieder nicht erreicht werden. --sd5 16:42, 9. Mai 2006 (CEST)

Genau das meine ich auch. Mir wäre auch als Pro-Spoilerwarnungsmensch ein klares Contra viel lieber als diese Ablehnungen. Wikipedia braucht Vereinheitlichung (wenigstens in solch elementaren Fragen) und keine macht-was-ihr-wollt-Regeln. --Forrester 16:51, 9. Mai 2006 (CEST)

Es spielt aber im Grunde keine Rolle, denn es scheint sich so oder so eine eindeutige Tendenz abzuzeichnen. – blane ^♪♫♪ 16:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich als Gegner einer Spoilerwarnung auch zuerst daran gedacht, das Meinungsbild abzulehnen, weil IMHO die Diskussion darüber schon dem Prinzip einer Enzyklopädie widerspricht. Da ein Meinungsbild ohne klares Ergebnis aber die Diskussion alle paar Tage wieder neu starten würde, habe ich mich aber doch letztendlich für eine eindeutige Meinung zur Fragenstellung entschieden. --Andibrunt 08:59, 10. Mai 2006 (CEST)

Größtes Problem dieses Meinungsbildes

Ob es Spoilerwarnungen gibt oder nicht, ist ja größtenteils eine Frage, die nur die Leser bestimmen können. Wenn man dann noch bedenkt, dass die meisten Leser nur in der WP nachschlagen und sich nie anmelden, werden sie wohl kaum was von diesem Meinungsbild wissen. Außerdem wäre ihnen die Stimmabgabe sowieso aufgrund des IP-Statuses verwehrt.

Das heißt, die Leute, die hier abstimmen, sind nicht dieselben, die von dieser Spoilerwarnung betroffen werden. Wie man dann von einem gültigen Ergebnis für oder wider sprechen kann, ist mir etwas unverständlich. -- sebmol ^{? !} 16:35, 10. Mai 2006 (CEST)

"Ob es Spoilerwarnungen gibt oder nicht, ist ja größtenteils eine Frage, die nur die Leser bestimmen können." - merkst du eigentlich noch, was du da für einen quatsch schreibst? seit wann bestimmt ein leser, was in einem buch steht? der leser bestimmt, ob und was er in dem buch liest, aber sicher nicht, was er darin vorfindet. --217.172.49.89 16:53, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn das Ziel sein soll, dass die Wikipedia eine allgemeine Enzyklopädie sein soll, die von vielen als Nachschlagswerk benutzt wird, dann muss sie sich auch nach dem Wissenbedarf des Lesers richten. Angebot und Nachfrage treten nicht außer Kraft, nur weil es sich um das geschriebene Wort handelt. -- sebmol ^{? !} 16:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass hier nicht nach persönlicher Vorliebe ("ich brauche keine Spoilerwarnung" bzw. "das verdirbt mir den Film" ), sondern nach allgemeineren Aspekten ("Spoilerwarnungen gehören nicht in eine Enzyklopädie" bzw. "Spoilerwarnungen sind sinnvoll") entschieden wird.

An die IP: Bitte nicht persönlich werden. Nur weil du nicht zustimmst, schreibt sebmol keinen "Quatsch". —da Pete (ばか) 17:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Das bezweifle ich nicht unbedingt. Es ging mir nur darum, dass die eigentlich wichtigste Gruppe, die der Leser, hier nicht zu Wort kommt. Dass wir uns auch editorisch am Projekt beschäftigen, beeinflusst unsere Sichtweise fast schon zwangsweise. Die beste Art, dieses Thema zu entscheiden, liegt m.E. in einer Befragung der Leser. -- sebmol ^{? !} 17:13, 10. Mai 2006 (CEST)

Um das mal anders auszudrücken: ich spreche uns als "Fachidioten" (das ist wirklich nicht beleidigend gemeint, sondern nur als Beschreibung der Tatsache, dass wir aufgrund unser Mitarbeit viel mehr zum Thema Enzyklopädie und Wikipedia wissen, als der gemeine Leser) die Fähigkeit ab, anstelle der Leser zu beurteilen, was wie hineingehört und was nicht. Die Usability-Studie wurde ja auch nicht mit bewährten Mitarbeitern sondern zufälligen Testsubjekten durchgeführt. Wie Artikel am besten aufbereitet werden (und da gehört die Frage der Spoilerhinweise zweifelsohne hinzu) kann im Rahmen einer solchen Studie viel besser festgestellt werden, als durch dieses aufgrund der Teilnehmer verzerrte Meinungsbild. -- sebmol ^{? !} 17:19, 10. Mai 2006 (CEST)

Vermutlich meintest Du „verzerrt”? Aber „verzehrt” trifft eigentlich viel besser ;) --Henriette 17:55, 10. Mai 2006 (CEST)

Das hat man davon, wenn man sich fünf Jahre außerhalb des Landes aufhält. Da fehlt das Feingefühl für sowas. ;-) -- sebmol ^{? !} 18:04, 10. Mai 2006 (CEST)

Nein, das halte ich für völlig falsch. Wenn wir hier danach gingen, was die Leser wollten, würden wir hier an keiner Enzyklopädie sondern an der wahrscheinlich größten Pornosammlung des Internets arbeiten. Die bei Google meistgesuchten Begriffe sprechen da für sich. Ich schreibe hier jedenfalls nicht für die Mehrheit der Leser, sondern für die Minderheit, die Interesse an einer Enzyklopädie hat, und vor allem für das Projekt an sich. Die Leser, die überwiegend weder Geld noch Freizeit in dieses Projekt stecken, haben zunächst einmal auch kein Recht, Ansprüche zu stellen. Was die Usability angeht, sollten wir natürlich darauf achten, dass die Leser das, was sie suchen auch finden - aber auch nur dann, wenn es sich dabei auch um enzyklopädische Inhalte handelt. --Tinz 18:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Es ging ja nicht darum, nur dass zu machen, was potenzielle Leser wollen, sondern diejenigen, die die Wikipedia aufsuchen, um sich besser zu einem Thema informieren. Deren Wille sollte schon beachtet werden. Warum sonst erzeugen wir Relevanzkriterien, die ja nicht nur zur Löschung angeblich irrelevanter Artikel benutzt werden sollen, sondern auch als Messlatte dafür, was definitiv mit hineingehört. Wenn es keinen Sinn macht, Artikel einzustellen, die niemand jemals liest, macht es ebenfalls keinen Sinn, Artikel zu entfernen, die beliebt sind. Ich würde mich überhaupt mal für Statistiken interessieren, die zeigen, welche Artikel besonders oft aufgerufen werden. Hat da jemand ne Ahnung? -- sebmol ^{? !} 18:36, 10. Mai 2006 (CEST)

Bei Deinen Diskussionsbeiträgen weiß man manchmal gar nicht, wo man anfangen soll, die ganzen Missverständnisse aufzuklären. Die Wikipedia ist doch keine Aktiengesellschaft, die darauf achten muß, ihren Aktionären die höchstmögliche Dividende auszuzahlen. Wir sind ein Spaßprojekt, wo jeder das macht, was er gerade will. Niemand von uns ist dazu verpflichtet, irgendwelche Fremdinteressen zu befriedigen. Wenn jemand enzyklopädische Beiträge schreibt, die niemand liest: who cares? Unser Ziel ist: Enzyklopädie - ganz egal, ob jemals jemand einen Artikel liest. Wenn unenzyklopädische Beiträge gelöscht werden, die Millionen Menschen gerne lesen wollen: who cares? Unser Ziel ist: Enzyklopädie - ganz egal, ob populäre Beiträge gelöscht werden müssen.

Ein Kaninchenzüchterverein züchtet Kaninchen, und in einem solchen Verein wird über verschiedene Kaninchen und ihre Zucht gesprochen. Was ist das gemeinsame Ziel aller Mitglieder? Mehr, neue, bessere Kaninchen eben. Und die Interessen des Skatvereins und der Kunstfreunde sind dem Kaninchenzüchterverein herzlich egal. Schon gar nicht werden die Kaninchenzüchter ihre Zuchtziele ändern, weil die Skatspieler oder Kunstfreunde aber gerne mehr Skat oder mehr Kunst in der Kaninchenzucht sehen wollen. Warum ist das so? Weil es ein festgelegtes Ziel in der Satzung gibt. Das Ziel heißt eben „Kaninchen“ und nichts anderes.

Und genauso ist es hier: das Ziel heißt „Enzyklopädie“, und wer mit dem Satzungsziel dieses „Vereins“ nicht zufrieden ist, der sollte sich einen Verein suchen, der andere Ziele verfolgt. Das hat nichts mit „Geh doch nach drüben“ zu tun, sondern damit, dass jeder die freie Wahl hat, was er gerne in seiner Freizeit tun und für welches Ziel er Arbeit investieren möchte. Hier z.B. haben sich eine Menge Menschen für den Enzyklopädieverein entschieden. Es ist ziemlich absurd, den Kaninchenzüchtern zu erzählen, sie sollten ihre Zuchtkaninchen so kreuzen, dass das Ergebnis den Vorstellungen des Fußballvereins entspricht.

Mit anderen Worten: jeder macht hier was er will. Und nur das, was er will. Dazu gehört auch, dass jeder hier Artikel einstellen kann, die niemand liest. Prima, das ist sehr gut so. Und alles, was nicht in eine Enzyklopädie gehört, wird gelöscht: hervorragend, genau so soll es sein. Das ist das revolutionäre Geschäftsmodell der Wikipedia.

Eine Enzyklopädie erstellen zu wollen, ist ein hohes Ideal, ein geistiges Ziel. Ein Ideal wird von Idealisten angestrebt. Wer z.B. das Ideal verfolgt, eine Tageszeitung wie die "Süddeutsche" herauszugeben, kann sich dabei nicht an der Leserschaft der BILD orientieren, um seine Auflage zu erhöhen, ohne dieses Ideal zu verraten. Und hier ist es nicht anders. Wer mit dem hohen Ziel, eine Enzyklopädie und nur eine Enzyklopädie schreiben zu wollen, nicht zurechtkommt, der hat die Auswahl aus zehntausenden von anderen Vereinen, in denen er seine persönlichen Ziele verwirklichen kann. Hier wird ja niemand mit Gewalt dazu gezwungen, seine Wünsche der Satzung anzupassen oder etwas zu tun, was er eigentlich gar nicht möchte: jeder darf sich jederzeit woanders engagieren, ohne Repressionen fürchten zu müssen. --Markus Mueller 00:57, 11. Mai 2006 (CEST)

Dass wir fundamentale Unterschiede in unserer Ansichtsweise haben, wurde mir beim ersten Lesen deiner Mantras sofort bewusst. Eine Enzyklopädie ist kein Selbstzweck, sondern dient immer dazu, anderen Wissen zu ihnen interessante Themen anzubieten. Das ist bei gedruckten Enzyklopädien auch nicht anders, schließlich denken auch die Brockhaus-Autoren darüber nach, welche Themen vom Leser erwartet werden und von welchem Basiswissen ausgegangen werden kann. Eine Enzyklopädie ohne Beachtung der Leser zu schreiben ist einfach Zeitverschwendung. Deine Analogie ist sowieso völlig an den Haaren herbeigezogen. Wenn jemand Kaninchen züchtet, wird er sich schon an den Erwartungen der Käufer halten, es sei denn, dass geschieht alles zum Selbstzweck. Ich habe jedenfalls schon das Ziel, andere über interessante Sachverhalte zu informieren, statt nur Artikel für meine eigene Befriedigung zu schreiben. -- sebmol ^{? !} 05:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, dass die Aussage Eine Enzyklopädie ist kein Selbstzweck, sondern dient immer dazu, anderen Wissen zu ihnen interessante Themen anzubieten demonstriert, wie zweifelhaft der Standpunkt der Spoilerwarnungsbefürworter ist. Warum sollte man ausgerechnet das Ende von Filmen wie Die Üblichen Verdächtigen hinter Warnhinweisen verstecken, wenn das genau die Information ist, die der Leser gesucht hat? Woher glaubst du überhaupt zu wissen, was „der Leser“ will? Soweit ich es verstehe, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie, an der jeder mitarbeiten kann. Wenn die Interessen einer großen Gruppe von Benutzern der Wikipedia durch hemmungsloses Spoilern verletzt würden, wäre dann nicht auch der Anteil der Spoilerwarnungsbefürworter unter den aktiven Benutzern größer? Und warum hört dein Ziel, andere über interessante Sachverhalte zu informieren ausgerechnet beim Filmende von Fight Club auf? --Murphy567 11:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Das tut es gar nicht. Ich hab nie gesagt, dass das Filmende da nicht drin stehen sollte. Ich habe hier auch nicht gesagt, dass Spoilerwarnungen unbedingt nötig sind. Allerdings unterstütze ich die Idee, dass der Leser davon ausgehen kann, dass ihm nicht die Spannung verdorben wird, wenn er die Einleitung oder die Castliste liest. Im übrigen war mein Vorschlag, die Leser zu fragen, und nicht die eine oder andere Position durchzudrücken. -- sebmol ^{? !} 11:49, 11. Mai 2006 (CEST)

"Wenn wir hier danach gingen, was die Leser wollten, würden wir hier an keiner Enzyklopädie sondern an der wahrscheinlich größten Pornosammlung des Internets arbeiten. Die bei Google meistgesuchten Begriffe sprechen da für sich" – bist du da sicher auf der höhe der zeit? gucke und staune. --JD {æ} 02:03, 11. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht nicht, extra recherchiert hatte ich nicht ;) Die Begriffe um die es mir ging werden aber auch herausgefiltert [2]. Aber auch die, die hiernach suchen, werden wir enttäuschen, da wir ihnen weder Bills Handynummer noch einen Platz zum Chatten geben.--Tinz 10:27, 11. Mai 2006 (CEST)

anderer ansatz

ich hatte es an anderer stelle schon einmal ausgeführt: wenn ich ehrlich bin, halte ich diese (übrigens potthässlichen) spoiler-warnungen für ziemlichst überflüssig, nicht zuletzt, weil wohl die mehrheit den sinn einer enzyklopädie darin sieht, dass eben grundsätzlich keinerlei infos vorenthalten werden und dies auch dem leser klar sein sollte/dürfte.

ich behaupte dagegen, dass es sehr wohl für eine vielzahl an lesern etwas überraschend kommt, wenn auf einmal mir-nichts-dir-nichts dasteht, dass <achtung_spoiler>in The Sixth Sense der hauptdarsteller schon die ganze zeit tot ist</achtung_spoiler>. vielleicht wollte der leser sich dagegen nur infos über ungefähre thematik, schauspieler, rezeption und bedeutung des filmes hier holen, weil er von demselben gehört hatte und ihn sich bei weiterem interesse mal anschauen wollte?

deshalb ging und geht weiterhin meine idee in die richtung, dass es sowohl etwas wie einen abschnitt "thematik" geben sollte und darüber hinaus folgend einen abschnitt "handlung". in ersterem würde sich dann etwas finden, wie es ähnlich auch auf buchumschlägen, dvd-hüllen etc. gehandhabt wird, in zweiterem von mir aus in epischer breite der ganze plot bis zum bitteren ende ("und der mörder ist übrigens wie immer der gärtner").

mit einem solchen system würde man zwei fliegen mit einer klappe schlagen: 1. es würde niemand unbeabsichtigterweise über inhaltliches stolpern, das er auf gar keinen fall lesen wollte, weil die trennung durch die überschriften deutlich genug wird und 2. wäre das ein wirklicher mehrwert für den leser - nicht jeder möchte sich, wenn er sich nur kurz etwas über das setting und die handlung im groben informieren möchte, durch eine abhandlung von a bis z hangeln.

soviel dazu von meiner seite; wahrscheinlich wird das aber sowieso wieder von 98% aller leser falsch verstanden und ja, wir schreiben immer noch eine enzyklopädie. X-P --JD {æ} 02:05, 11. Mai 2006 (CEST)

Es ist gut zu wissen, dass einige diese Problematik auch etwas differenzierter sehen könenn, statt Parolen und Verallgemeinerungen zu klopfen. So einen Ansatz fände ich auch nicht schlecht, solange das konsequent durchgezogen wird. Eine Frage ist noch, wie zum Beispiel mit Randinformationen umgegangen wird (zum Beispiel die Fußnoten zur Castliste in 24). -- sebmol ^{? !} 10:15, 11. Mai 2006 (CEST)

@ JD: Deine Idee finde ich gar nicht mal übel. Vielleicht habe ich im Unterbewusstsein irgendwie schon in diese Richtung tendiert (siehe zweigeteilte Handlung bei High Tension). Ich werde das zumindest mal im Auge behalten. ;o) RX-Guru 10:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Auflösung ist an für sich auch keine schlechte Überschrift. Alternativ könnte es Vollständige Handlung heißen, damit erst gar keine Fragen aufkommen, dass da auch wirklich alles erwähnt wird. -- sebmol ^{? !} 10:52, 11. Mai 2006 (CEST)

die handlung/auflösung-variante ist auch nicht schlecht, wird aber manchen superenzyklopädisten hier nicht zufrieden stellen: das, was man bislang im angegeben artikel unter "handlung" findet, ist nicht ansatzweise so ausführlich wie es anderswo zu finden ist... dementsprechend wäre da mein vorschlag wieder im vorteil: knappe übersicht, ausführlichste handlungsbeschreibung und auflösung danach. --JD {æ} 03:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich habe eigentlich gar keine Lust, jeden Film zu "sezieren" und halte ohnehin viele WP-Filmartikel für zu lang, da die WP kein Filmlexikon ist oder sein sollte. Bei High Tension hat mich der JK-Ärger weit mehr interessiert, als der Film selbst. Nichtsdestotrotz ist der Ansatz, den Absatz Handlung noch einmal in mehrere Abschnitte zu gliedern/aufzuteilen IMHO ein brauchbarer Weg, Spoiler nicht Knall auf Fall zu "servieren". RX-Guru 10:51, 12. Mai 2006 (CEST)

@sebmol: ich persönlich fände die anmerkungen zur castliste im 24-artikel nicht so schlimm, da kaum einer sämtliche schauspieler mit anmerkungen lesen und sich auch gleich merken wird; des weiteren ist die aussage "xy stirbt in staffel 4" mMn nicht so spezifisch, um wirklich spannung nehmen zu können. --JD {æ} 03:12, 12. Mai 2006 (CEST)

@JD deine Anstätze finde ich auch ganz gut, und wende sowas auch ähnlich an. Wie z.B. bei Kletter-Ida mit einer Zusammenfassung, und die Inhaltsangabe aufgeteilt in Einleitung, Hauptteil, Schluss. --hhp4 µ 12:59, 11. Mai 2006 (CEST)

den aufbau finde ich gut, wenngleich manchem bei "zusammenfassung" negativ aufstoßen wird, dass dort nicht auch gleich das ende kurz erwähnt wird. auch hier wäre also mMn thematik/handlung eindeutiger und damit im vorteil. gruß --JD {æ} 03:12, 12. Mai 2006 (CEST)

Hört sich nach einem echt guten Vorschlag an, ich würde das sofort unterstützen, weil nicht wirklich jeder sofort die komplette Handlung wissen will.. Mit den Abschnitten Thematik, (Vollständige) Handlung und vllt. noch sowas wie Auflösung wäre da schon alles getan, was man tun könnte.. Der Leser ist dann im Normalfall intelligent genug, nicht die Handlung durchzulesen, wenn er das Ende nicht wissen will. --J-PG ¬_¬ 14:40, 12. Mai 2006 (CEST)

Thematik finde ich auch gut als Gliederungspunkt. Habe das mal bei Kletter-Ida entsprechend geändert. Ich bin auf die Zusammenfassung als Punkt gekommen, weil der Umfang bei dem Schreibwettbewerbsbeitrag als sehr lang von einigen bezeichnet wurde; für die vollständige Analyse dies aber nötig ist. So kann sich jeder informieren wie er es möchte. Der schnelle Leser liest nur die Thematik, der ausführliche Leser die komplette Inhaltsangabe. Oder wer den Film schon kennt, und sich nur für die Analyse interssiert, braucht auch die ganze Inhaltsangabe nicht zu lesen. --hhp4 µ 16:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag

ich schlage vor Spoilerwarnung zu setzen, jedoch

1. nur für Bücher/Filme/Fernsehserien, die im deutschsprachigen Raum noch nicht erschienen bzw. noch nicht im Free-TV (vollständig) ausgestrahlt wurden, das aber in nächster Zeit noch zu erwarten ist (die genauen Kriterien wären noch festzulegen), und
2. nur in Form eines einzelnen Textbausteins oben im Artikel, analog zur Vorlage:Neuigkeiten. Also keine über den gesamten Artikel verteilten "Hier beginnt der Spoiler"/"Hier endet der Spoiler"-Hinweise.

Durch die Beschränkung auf aktuelle Werke werden die von der Mehrheit als lächerlich empfundenen Spoilerwarnungen in klassischer Literatur konsistent vermieden. Die Spoilerwarnungen sind nur temporär, und ein einzelner leicht hinzuzufügender/zu entfernender Baustein oben im Artikel dürfte die am wenigsten als störend empfundene Form einer Spoilerwarnung sein, andere Bausteine wie Vorlage:Neuigkeiten oder Vorlage:Dieser_Artikel werden ja auch akzeptiert. Der Artikel selbst wird durch die Spoilerwarnung nicht beeinflusst und kann die Handlung vollständig wiedergeben, so wie es von einer Enzyklopädie erwartet wird.

Der Vorschlag dürfte auch den meisten Spoilerwarnungsbefürwortern gerecht werden, da der Wunsch nach Spoilerwarnungen hauptsächlich durch Dinge wie aktuelle Fernsehserien aufkommt. Wenn dagegen auf Spoilerwarnungen komplett verzichtet wird (was wohl ansonsten die Konsequenz dieses Meinungsbildes sein wird), wird die Diskussion sicher alle paar Monate wieder losgehen. -- Memset 23:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Falsch. Die Diskussion ist mit dem Abschluss des Meinungsbilds endgültig abgeschlossen. Kompromiss? Bei 126:18? Hahahahahahahaha! Scherzkeks. --149.9.0.25 01:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Verteilung der Stimmen scheint mir doch bereits jetzt deutlich für sich zu sprechen. Verschiedene Vorschläge einzubringen war wirklich lange genug Zeit für in der langwierigen Vorbereitung des MBs. Wenn wir hier jetzt schon den Zirkus veranstalten, dann sollten wir auch das Ergebnis akzeptieren. --Dr. Zarkov 18:02, 25. Mai 2006 (CEST)

Glanzpunkt

Habe ich gerade in der englischen WP entdeckt: die Spoiler-Warnung im Artikel Samuel Pepys, im Abschnitt "Tagebuch". Sehr lustig! --Dr. Zarkov 09:22, 31. Mai 2006 (CEST)

Das fanden wohl so viele Leute lustig, dass es nicht lange gehalten hat, aber für alle die es interessiert: So sah es aus. -- Dr. Schorsch*?*! 17:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachbemerkung

Ein Buchautor fordert die gänzliche Entfernung von Spoilern aus dem Wikipedia-Artikel über sein Buch: [3]. grüße, Hoch auf einem Baum 04:43, 19. Jun 2006 (CEST)

Sowas kann ungewollt einen Präzedenzfall schaffen und kann zukünftig fatale Auswirkungen haben ("das ist mein Buch und es ist erst gerade erschienen, also nehmt gefälligst den kompletten Handlungsstrang raus"). So gut die Kürzung auch gemeint war, sowas darf hier nicht zum Standard werden, ich bin für eine Revertierung des besagten Artikels. --84.74.5.25 16:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Bissl spät ich weiß, aber so gut kann das Buch dann ja nicht sein, wenn der Wikipediaartikel schon den Kauf erspart. ;-) -- Kuroi-ryu 12:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Grundproblematik und Lösungsansatz – Der Kompromissvorschlag

Das Problem in der Wikipedia ist eigentlich folgendes: Ich habe von einem Film (Buch, Spiel, was weiß ich) gehört und will mich mal schnell gut drüber informieren. Dies schließt Informationen ein wie Regisseur, Schauspieler, Kosten, … und den Inhalt des Films. Nun will ich jedoch nicht die gesamte Handlung erfahren, sondern nur, worum es denn im Film geht. Dies ist nun genau der Knackpunkt, aber erstmal zu Ablauf B: Ich habe den Film gesehen, vielleicht nicht alles verstanden, vielleicht will ich auch nur wissen, was ich übersehen habe, vielleicht auch weitere Informationen einholen. Nun kenne ich schon die Handlung, lese in der Wikipedia über den Inhalt und ersehe daraus gerade einmal eine knappe Inhaltszusammenfassung.
Problem erkannt? Es ist die Unbeständigkeit der zu erwartenden Information. Bei einigen Artikeln erwartet mich eine knappe Inhaltsangabe, wie bei nem Buchklappentext oder der Rückseite einer DVD-Hülle, bei anderen werde ich mit jedem noch so kleinen Detail zugekleistert, bis hin, wann und wo der Held auf Klo war und welche Konsistenz, Farbe und Geruch das Ergebnis hatte.
Aktueller Umgang: Die einen wollen jede kleine Information in den Artikel einbauen, die anderen einige spannende Momente entnehmen, um die Spannung zu erhalten. Es kommt zum Editierkrieg, der Artikel wird gesperrt und keiner ist glücklich. Dadurch entwickeln sich die Artikel nicht weiter und selbst die Rechtschreibfehler bleiben stehen, entsprechende Sektion stagniert.
Lösung. Warum nicht beides einbauen? Unter dem Abschnitt Inhalt würde sich eine kurze und knappe Zusammenfassung finden, die die Handlung umreißt und schnell einen Überblick verschafft. Unter Handlung würde sich dann jedes noch so kleine Klamüsere finden, die umfassende Information wäre gegeben.
Durch diese Methode wäre erstens ein entsprechender Baustein nicht notwendig, zweitens eine knappe Inhaltsangabe gegeben, für die ich nicht erst zehn Minuten lesen muß, um zu verstehen, worum es geht, und drittens jede Kleinigkeit adäquat in den Artikel einbaubar.
Ich weiß nun nicht, ob das jetzt noch jemand liest, aber ich habe solch einen Vorschlag auf die schnelle nicht finden können. Vielleicht bring ich den sonst ein andermal wieder an. Aus meiner Sicht haben sich alle so auf diese Bausteine versteift, daß keiner mehr nach einer richtigen Lösung gesucht hat. Ich könnte mit einem solchen Kompromiss am besten leben, denn so wären beide Seiten befriedigt und keiner würde dem anderen mehr bei der Artikelarbeit im Weg rumstehen, zudem es auch keine nervigen und lächerlichen Bausteine gäbe. Denkt mal drüber nach. -- Kuroi-ryu 12:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Charaktere tot / nicht tot

• Was ist mit den Charakteren in Serien, die nach einigen Episoden sterben.

† Es geht um dieses Zeichen, unabhängig ob es erwünscht ist. Darf sowas rein oder nicht? -Yülli 13:04, 23. Feb. 2009 (CET)