Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle

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Archiv: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle/Archiv

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Diskussion bis zum Start des MBs

Nochmal zum URV

Das URV-Problem wurde ja dummerweise archiviert, zum rauskramen bin ich jetzt zu faul, deshalb kurz die Regelung, die ich hier vorschlagen würde:

  • Im Normalfall bleibt alles so wie es ist, d.h. URVs werden auf Wikipedia:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen gemeldet und abgearbeitet.
  • Wenn ein Artikel, der z.B. wegen Formatierungsmängeln auf der Artikelprüfung landet, als URV erkannt wird, wird er zwar dort als "URV, hier vorläufig erledigt" markiert und auf die URV-Seite übertragen, aber erst am Ende der Frist archiviert. Das verhindert, dass man ihn erneut eintragen muss, wenn zwar eine Freigabe erfolgt, aber die Mängel bestehen bleiben, so wandert der Artikel also nicht hin und her.
  • Wenn ein Artikel auf der URV-Seite eingetragen wird, eine Freigabe erfolgt und er aber noch Mängel enthält, wird er einfach in der aktuellen Artikelprüfung eingetragen, als ob er nie URV gewesen wäre.

Alle anderen Varianten, die ich mir überlegt hatte, hätten entweder das Artikelprüfungskonzept "auf einer Seite" zerfleddert oder das Arbeiten der URV-Fraktion erschwert. Meinungen erwünscht, wenn niemand etwas dagegen hat, arbeite ich das in das MB ein.--cromagnon ¿? 05:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dem zu. Ein Hinweis noch: Die Beispiele für den Wartungsseiten müssten noch umgestaltet werden.
Einen Vorschlag habe ich noch:
Ist eigentlich wie die derzeitige Vorgehensweise, könnte aber wegen der Icons auf der Wartungsseite Verwirrung stiften. Was meint ihr? --Toffel 22:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Um mich nochmal einzuklingen: Immer wieder läuft ein URV-Vorgang so ab: URV-Meldung auf Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen - nach 10 Tagen gelöscht, da keine Freigabe eingetroffen - später trifft Freigabeerklärung ein - Artikel wird wieder hergestellt.

Wie passt das ins Konzept? --tsor 15:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bei der modularen Variante wäre dieses Problem auch einfach zu lösen, da die Prüfstand-Diskussion ja auf jeden Fall erhalten bliebe, ohne in einem Archiv zu verschwinden. Diese Fälle müssten in eine Kategorie eingeordnet werden (z.B. Kategorie:Ungelöste URV-Diskussionen), wo sie dann leicht zu finden wären.--cromagnon ¿? 17:36, 11. Aug. 2008 (CEST)
Die nachgewiesenen Urheberrechtsverletzungen werden also auf Wikipedia:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen eingetragen (also werden vorerst nicht abgearbeitet). Ich finde, das URV-Icon sollte bei Fällen, in denen eine URV vermutet wird (es wurde kein Ursprungstext gefunden), nicht eingesetzt werden, da es sonst Verwirrung hervorrufen könnte (das Bapperl im Artikel ist ja dann auch etwa mit dem Text: „Stopp, nicht bearbeiten“ o.ä. versehen, verwendet man dieses Bapperl nicht, entsteht ebenso Verwirrung, da sich der schwerwiegendste Mangel auf der Prüfstanddiskussion von dem des Bapperls im Artikel unterscheidet). Demnach könnte man das URV-Icon eigentlich wieder abschaffen, oder? Es war ja eh nur für URV-Artikel vorgesehen, die im Prüfstand eingetragen werden. Das hat sich ja aber jetzt geändert. --Toffel 17:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Ich halte diese Lösung für besser als das, was wir im Moment haben. Die Umsetzung müsste aber

  • eine Vereinfachung mit sich bringen
  • das gewohnte Arbeiten schrittweise ersetzen können
  • die Redaktionen unterstützen

Weil wir einen Namensraum "Prüfstand" wahrscheinlich nicht umsetzen können, schlage ich vor, alle Prüf-Diskussionsseiten in Artikelnähe nach dem Schema [[Lemma/QS]], [[Lemma/LA]], [[Lemma/Exzellentkandidaturen]] usw. anzulegen und diese beim Verschieben eines Lemmas mit verschieben zu lassen. Mehrfachdiskussionen werden eingeschränkt. Wie oben beschrieben kann auch hier die Anlage der Seiten mit Vorlagenlösungen erfolgen. Die Einbindung einer Prüfseite (QS, LA, Redaktionsseiten usw.) erfolgt dann {{per Vorlagenlösung}} im Ein-Klick-ein-Edit-Design.

Vorteile:

  • Das System ist sehr einfach. Man findet z.B. [[Lemma/QS]] sofort. Man braucht keinen Bot.
  • Das System kann schrittweise begonnen werden. Alle dazu benötigen Lösungen sind bereits jetzt vorhanden und aus dem Alltag bekannt.
  • Alle artikelrelevanten Diskussionen bleiben für immer am Artikel.
  • Spätere Umstrukturierungen in QS oder den Redaktionen sind kein Problem, weil sich jeder die jeweils gewünschten artikelnahen Seiten listen oder anzeigen lassen kann.
  • Artikelnähe eignet sich auch für Exzellent-, Lesenwert- und auch für Benutzer-Kandidaturen.
  • Archiviert wird in ein Archiv mit immer der selben Endung, z.B. [[Lemma/QS-Archiv]], [[Lemma/LA-Archiv]].
  • Wird ein Artikel gelöscht, bleibt seine Unterseite sichtbar, so dass die Vorgänge die zur Löschung führten, direkt eingesehen werden können.

--Carl 14:07, 6. Aug. 2008 (CEST)

Fragen

Wie würde eine Spezialseite dann aussehen? Z.B. die Löschdiskussionen? Sie könnte entweder wie bisher aussehen, nur dass die Abschnitte vorlageneingebunden wären. Falls das zu lang wird, kann man auch einfach eine Liste anzeigen lassen.

Wie würden die Redaktionen unterstützt? Redaktionen könnten sich je nach Bedarf Dossiers für einen Artikel zusammen stellen lassen, die dann LA, QS usw. auf einer einzigen Seite anzeigen. Das gibt einen vollständigen Überblick über alles, was zu diesem Lemma bereits geschrieben wurde. Die Teile des Dossiers sind dann Vorlagen, wobei Edits wieder in die Artikelnähe gespeichert werden.

Was ist mit SLA und anderen kurzen Administrationsschritten? Die werden normal mit den Bausteinen auf der [[Lemma/LA]]-Seite vermerkt.

Logbucheinträge? Können als Vorlage oben oder rechts in den jeweiligen artikelnahen Seiten angezeigt werden und sind dann jeweils aktuell.

--Carl 14:07, 6. Aug. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es im Artikelnamensraum nicht möglich, Unterseiten anzulegen. -- Yellowcard 17:12, 8. Aug. 2008 (CEST)
Das ist eine Option in den Programmeinstellungen. Sie kann verändert werden. --Carl 09:33, 10. Aug. 2008 (CEST)
Es hat aber wohl sicher seine Gründe, warum bisher keine Unterseiten erlaubt waren (mir fällt auf die Schnelle nur GNU/Linux ein) und das weiter unten beschriebene Problem tauchte auch auf. Jedes Unternehmen, das für sich Werbung machen wollte, wäre dann auf Firmenname/LA verewigt.--cromagnon ¿? 22:46, 10. Aug. 2008 (CEST) (Nachtrag: Siehe Wikipedia:Unterseiten/Argumente)--cromagnon ¿? 22:53, 10. Aug. 2008 (CEST)
Genau, das ist das eine Problem. Ich hatte ursprünglich vor, den Diskussionsnamensraum zu verwenden, also Diskussion:Lemma/Prüfstand. Dummerweise müsste dann, wie Nikkis oben richtig anmerkte, die Diskussionsseite zu Archivierungszwecken beibehalten werden, auch wenn der Artikel gelöscht würde. Das ist hier nicht erwünscht (hatte ich in einem anderen Zusammenhang schon einmal herausbekommen), da selbst bei einem offensichtlichen Unsinnsartikel, Werbung oder Fake trotzdem noch die Diskussionsseite übrigbleiben müsste. Wenn eine Firma also Werbung hier einstellt, hätte sie die Diskussionsseite auf ewig sicher. Und wenn man es archivieren würde, ginge der Vorteil der verhinderten Mehrfachdiskussionen verloren. Deshalb die Idee mit Wikipedia:Prüfstand/Lemma. Dort stört auch Werbung nicht, da es klar als Wikipedia-Unterseite gekennzeichnet ist. Ein eigener Namensraum wäre natürlich das Optimum, aber du hast ja schon gesagt, das wäre schwierig durchsetzbar.
Im Hinblick auf die Spezialseiten: Die Idee ist, die Sache ähnlich wie auf Commons oder der englischen Wikipedia zu lösen, also per Vorlageneinbindung. Damit man nicht beim Löschantrag-Stellen einen Schritt mehr braucht, sollte da ein Bot damit beauftragt werden. Wer ganz aktuelle Löschanträge/QS-Anträge sehen will, der kann stattdessen die Kategorie nehmen, da jede Lösch/QS-Diskussion in die Kategorien Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Tag. Monat Jahr eingeordnet wird. Die botgenerierte Seite ist dann einfach ein Zusatzservice für Mitarbeiter, die alle Diskussionen auf einen Blick sehen wollen.
Zu den anderen Fragen: Da wären beide Konzepte identisch.--cromagnon ¿? 20:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzliches zum Meinungsbild

Ich denke es macht wenig Sinn ein Meinungbild über eine Veränderung zu starten, die die Gewohnheiten vieler Autoren umstellt und die insgesamt in ihren Konsequenzen nicht ganz durchdacht ist. Sie muss ja nicht nur beschlossen, sondern auch umgesetzt werden und dabei möglichst frühzeitig einen sichtbaren Nutzen bringen.

Wäre es nicht besser, zunächst eine realistische Lösung für einen Punkt anzustreben und mit dieser Umstrukturierung Erfahrungen zu sammeln? --Carl 01:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hab mir lang überlegt, was ich darauf antworte, aber das Konzept scheint mir eine Teilumsetzung nicht zuzulassen. Zumindest nicht ohne erheblichen Aufwand, der wohl wiederum über ein MB legitimiert werden müsste. Die Zusammenlegung Neugliederung von QS und LK (Nachtrag,--cromagnon ¿? 00:25, 24. Aug. 2008 (CEST)) injedenfalls wurde in einer alten Version dieses MB schon abgelehnt.--cromagnon ¿? 01:26, 23. Aug. 2008 (CEST)
Die Zusammenlegung von QS und LK jedenfalls wurde in einer alten Version dieses MB schon abgelehnt.? Eine Zersplitterung der QS in Format und Inhalt wurde abgelehnt, oder? --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 14:22, 23. Aug. 2008 (CEST)
Hast recht,<klugscheiss> es war aber "Relevanz" und "Inhalt" ;o) </klugscheiss> --cromagnon ¿? 00:25, 24. Aug. 2008 (CEST)
Teilumsetzungen erscheinen oft nicht realisierbar. Aber wir sind hier nicht allein. Zum Beispiel wäre eine erneuernde Konzeption von WP nach bisherigem Erfahrungsstand sinnvoll, aber das geht nicht. Wir müssen das, was es gibt, schrittweise verbessern. --Carl 14:13, 23. Aug. 2008 (CEST)
Das Problem ist, dass sich die größten Vorteile dieses Systems bei einer Komplettumsetzung ergeben würden. Bei jeder Teilumsetzung gäbe es für eine gewisse Zeit zwei Systeme nebeneinander. Ansonsten siehe nächster Abschnitt.--cromagnon ¿? 21:23, 23. Aug. 2008 (CEST)

Schrittweises Einführen

Auch wenn ich weiter oben was anderes geschrieben hatte: Eine Möglichkeit, das System schrittweise einzuführen, wäre, zuerst einmal die QS und die Portal-QS zusammenzulegen, und das System erst, wenn es sich bewährt, auch auf die Löschkandidaten zu übertragen. Das mit den Farbcodes und "Eine Seite für alles" wäre dann ein zweiter Schritt, der erste wäre der Test, wie das mit den Unterseiten und den Umstieg auf Kategorien für das Auffinden der Diskussionen klappt. Die QS hat ja deutlich weniger Beiträge pro Tag als die Löschkandidaten, weshalb man da herausfinden würde, ob sich überhaupt eine Erleichterung ergibt bzw. das System skaliert.

Das würde bedeuten, dass die QS- und Portal-QS-Diskussionen dann unter Wikipedia:Prüfstand/Lemmaname stattfinden würden und die Redaktionen freie Hand hätten, diese Diskussionen in ihre eigenen Portal-QS-Seiten per Vorlageneinbindung einzubinden oder einen Bot mit dieser Aufgabe zu beauftragen. Bevor man damit anfängt, müsste natürlich der Bot programmiert sein, um den Redaktionen keine Zusatzarbeit anzulasten. Was meint ihr, seht ihr da realistische Chancen für? Oder gibt es andere Ideen? --cromagnon ¿? 01:47, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die skalierbarkeit kannst du nur testen, wenn du das System belastest. Unter diesem Aspekt müsste also eigentlich zuerst die Löschhölle konvertiert werden. Aber vielleicht sollte man ohnehin erst mal die Beschreibung des Vorschlags auf der Vorderseite auf den aktuellen Stand (mit Unterseiten etc.) bringen? Das würde ja vielleicht auch wieder mehr Meinungsäußerungen anziehen. --Latebird 08:43, 23. Aug. 2008 (CEST)
Ich denke, dass die QS zuerst mal Belastung genug wäre. Mit dem Anpassen des MBs werde ich mal beginnen, da mir inzwischen scheint, dass über den modularen Aufbau weitgehend Konsens herrscht (wenn nicht, schreien ;) ).--cromagnon ¿? 21:33, 23. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Das das System der Unterseiten eigentlich funktionieren müsste, sieht man ja auf der englischen und spanischen Wikipedia, wo es schon seit 2004 erfolgreich angewendet wird (ich werde in den nächsten Tagen dort mal schauen, welche Probleme damit aufgetreten sind). Der Unterschied unseres Konzepts hier ist die Einbindung der Wartung (QS) und die Einbeziehung eines Bots, um die Usability zu erhöhen. Insgesamt erscheint mir also ein Test des Systems mit der QS inzwischen sehr sinnvoll. Wir müssten eben mögliche Probleme (s.u.) erst detektieren und so gut wie möglich ausmerzen und dann das System den QS-Leuten, die sich hier bisher nicht beteiligt haben, vorstellen.--cromagnon ¿? 06:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich glaube, den abstimmenden Benutzern würde die Entscheidung bedeutend leichter fallen, wenn nicht nur die Einführung stückweise erfolgen würde, sondern auch die Abstimmung. Ich sehe einen Vorteil darin, jeden einzelnen Schritt in einem separaten MB abstimmen zu lassen:
  • MB 1: Symbole und jede Diskussion auf eine Unterseite, Einbindung der Fach-QS
Ich bin nur noch skeptisch, ob sich die Einführung der Unterseiten für jede Diskussion nur für die Fach-QS lohnt. In der QS wird kaum diskutiert.
  • MB 2: Zusammenlegung von QS und LK
--Toffel 23:52, 24. Aug. 2008 (CEST)
Im Prinzip bin ich deiner Meinung. Ich bin mir auch sicher, dass sich die Unterseiten-Geschichte gerade in der QS bewähren könnte, gerade wegen der automatischen Einbeziehung der Fachgebiete, und weil die Fach-QS dann mehr Aufmerksamkeit von Wikipedianern, die nicht in Redaktionen u.a. aktiv sind, erhalten würden. Das einzige, wo ich ein Problem sehe, ist die Tatsache, dass in der Fach-QS die Artikel oft sehr lange "lagern", bis sich jemand ihrer annimmt, da erst spät ein Experte drauf trifft. Die Fach-QS-Gruppen könnten sich daher durch die 14-Tage-Frist zu einem schnelleren Bearbeiten gedrängt fühlen und das Konzept daher ablehnen. Andererseits steht es ihnen ja frei, eine manuelle Seite mit Prüfstanddiskusionen zu pflegen, und im ersten Schritt wären solche Artikel ja in der Regel nicht löschgefährdet. Außerdem gibt es ja für minderschwere Fälle die Variante Überarbeiten-Baustein/CatScan, die ja auch nahezu alle Fachgebiete nutzen.--cromagnon ¿? 01:18, 25. Aug. 2008 (CEST)
Man könnte die Löschfrist ja so belassen wie bisher. Wenn also in der Vorlage ein Fachgebiet angegeben ist, wird die Bearbeitung (Löschfrist, Ermessensspielraum, …) in erster Linie den Fach-QS überlassen. --Toffel 14:05, 25. Aug. 2008 (CEST)
Solange wir mit den System nur die bisherige QS ersetzen, ist das ja kein Problem, da ja die QS sowieso keine wirkliche Deadline für die Abarbeitung besitzt (nur das weiche "etwa 1 Monat"). Problematisch würde es eben dann werden, wenn wir die Löschkandidaten mit dem umseitigen System einbeziehen, da ja so dann zum Teil auch 1-2 Monate nach Stellen des "Prüfstand-Antrags" nicht abgearbeitete Einträge in den Tagesseiten haben. Das würde die Abarbeitung verkomplizieren. Allerdings ergibt sich eine praktische Grenze durch die Formulierung, "Löschen nur wenn der Artikel unzumutbar ist", ansonsten können die Portal-QS-Leute ja den Eintrag vorerst als erledigt eintragen, einen Überarbeiten-Baustein reinsetzen und dann meinetwegen auf der selben Unterseite weiterdiskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann.--cromagnon ¿? 23:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Was wollt ihr?

Der Vorschlag ist ein massiver Eingriff in die bisherige Arbeitsweise. Vielleicht kann der Vorschlag funktionieren, aber er muss umsetzbar sein. Es sind schon Meinungsbilder mit kleineren Vorschlägen gescheitert. Ihr solltet euch sehr genau darüber einig werden, wie das Ganze umgesetzt und realisiert werden soll. Welche Stufen kann man nehmen? Ein völliges Umkrempeln wird niemals funktionieren. --Carl 14:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Klar ist der Vorschlag noch nicht ausgereift. Hier wird ja schon seit Oktober 07' diskutiert und die Sache wird wohl noch mindestens bis Oktober 08' oder gar 2009 gehen. Zur Zeit gibt es mit den Gesichteten Versionen eben erstmal andere Prioritäten. Meiner Meinung nach müsste man auch abwarten, ob letztendlich die Geprüften Versionen kommen oder nicht, da diese in ein derartiges Konzept auch passen könnten (z.B. "Versionsprüfung" als Unterkategorie des "Prüfstandes").--cromagnon ¿? 21:27, 23. Aug. 2008 (CEST)

Offene Fragen und Probleme zum modularen System

Um hier wieder etwas Ordnung hereinzubringen, habe ich einen Abschnitt angelegt, in dem ausschließlich mögliche Probleme mit dem Unterseiten-System diskutiert werden.--cromagnon ¿? 23:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bot-Ausfall

siehe Beitrag von h-stt oben. Bei einem Bot-Ausfall muss ein Konzept erarbeitet werden, das diesen Mangel ausgleicht. Logisch wäre für mich daher ein Reserve-Bot, der eventuell in das Skript eines anderen Bots eingebunden werden sollte.--cromagnon ¿? 23:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

"Falsches" Anlegen von Prüfstand-Unterseiten

Wenn ein Nutzer (z.B. ein Neuling) eine Prüfstanddiskussion anlegt, ohne dabei die für die Kategorisierung notwendige Vorlage einzubinden, entsteht ein ähnliches Problem wie heute mit den "Löschantrags-Leichen", d.h. Löschanträgen ohne Diskussion: es gäbe dann Prüfstand-Unterseiten, die nicht kategorisiert wären (Nachtrag: und daher nicht in die Tagesseiten eingebunden würden--cromagnon ¿? 00:21, 24. Aug. 2008 (CEST)). Wie soll mit diesem Problem umgegangen werden? Als erstes fällt mir dazu ein gut sichtbarer Link auf Wikipedia:Prüfstand ein, der auf Spezial:Neue Seiten/Wikipedia:Prüfstand verweist (d.h. alle neuen Unterseiten anzeigt). Gibt es weitere Ideen? --cromagnon ¿? 23:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: grad gesehen, diese Funktion scheint leider nicht zu funktionieren. Kennt jemand ein Äquivalent dazu?--cromagnon ¿? 07:01, 24. Aug. 2008 (CEST)
Kann man die Unterseiten nicht auch per Bot anlegen lassen? --Toffel 00:00, 25. Aug. 2008 (CEST)
Möglich wäre es natürlich, aber dann ergäbe sich imho eine zu große Verzögerung zwischen Antrag und Diskussion (je nachdem wie oft der Bot läuft). Gerade bei Grenzfällen zwischen LA und SLA geht es ja oft ziemlich schnell. Ich denke, zwei Schritte kann man von den LA-Stellern verlangen (in der englischen und spanischen WP sind es ja sogar 3). Nur müsste man eine Methode finden, diese "Leichen" aufzuspüren. Andererseits, wenn man Spezial:Neue Seiten auf den Wikipedia-Namensraum beschränkt, müsste man in 99% der Fälle auf diese Seiten stoßen, so viel wird da ja ansonsten nicht angelegt.--cromagnon ¿? 00:37, 25. Aug. 2008 (CEST)
Man könnte einen Bot laufen lassen, der kontrolliert, ob für alle Anträge eine Unterseite an der richtigen Stelle existiert. Allerdings werden mir das langsam zu viele Bots. ;-) --Toffel 14:29, 25. Aug. 2008 (CEST)
Oh, da kennst du die englische und spanische Wikipedia nicht, was da alles für Bots herumschwirren ist direkt beängstigend :) Nein, ich halte hier nach Überlegung auch einen Bot für zuviel des Guten. Über die genannte Spezialseite müsste man diese Leichen gut finden. Man könnte im Ernstfall ein Feature-Request für Spezial:Neue Seiten stellen, das das Auffinden der Zeichenkette Wikipedia:Prüfstand erlaubt, oder ein auf dem Toolserver laufendes "Helferlein", das die tatsächlich angelegten Prüfstandseiten mit den korrekt kategorisierten Prüfstandseiten vergleicht. --cromagnon ¿? 23:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
Och, ein bisschen Erfahrung habe ich da auch schon gemacht. Bei en gibt es sogar einen Vandalismus-Bot, der offensichtlichen Vandalismus revertet. Der hat einen riesen Aus-Knopf, falls der mal Mist baut ;-) Ansonsten können wir das so machen, wie du vorgeschlagen hast. --Toffel 21:20, 29. Aug. 2008 (CEST)

Falsches Lemma / Verschiebungen

Was passiert, wenn eine Unterseite auf einem falschen Lemma angelegt wurde? Beispiel: Neuling erstellt Artikel mit Großschreibung, Relevanz wird bezweifelt, in der Diskussion wird der Artikel verschoben. Logischerweise müsste dann natürlich auch die Prüfstandunterseite verschoben werden.

Was aber, wenn ein Artikel später verschoben wird und dann irgendwann noch eine Prüfstanddiskussion stattfindet (etwa, weil ein neuer Löschgrund gefunden wurde)? Ist dieser Fall wahrscheinlich und bräuchte man dafür ein Konzept, etwa einen Bot? --cromagnon ¿? 00:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

Man müsste bei jeder Verschiebung nachsehen, ob es Diskussionsunterseiten gibt, ähnlich wie bei „Links auf diese Seite“. Gibt es für letzteres aus Prinzip keinen Bot? Ansonsten sehe ich schwarz. Dann müsste man das alles manuell prüfen. --Toffel 00:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Archivierungsprozess

Der Archivierungsprozess birgt bei genauer Betrachtung ein Problem, denn wenn eine Diskussion aus der Tagesseite ausgelagert wird und in die Archivseite nur über Vorlageneinbindung eingebunden würde, wird bei einer erneuten Diskussion des Artikels die Archivseite mit verändert. Die Lösung ist einfach: Der abarbeitende Bot muss beim Archivieren die Diskussion per {{subst:Wikipedia:Prüfstand/Artikelname}} einbinden, dann erfüllt das Archiv seine Funktion (Nur als Notiz, damits nicht vergessen wird).--cromagnon ¿? 05:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachträgliche Änderung oder Hinzufügung eines Fachbereichs

Noch ein möglicher Stolperstein: Man soll ja in der Vorlage, die auf die Unterseite kommt, den Fachbereich eintragen können, damit der Bot dann die Seite einer Fach-QS anschließt. Wenn aber jetzt jemand den Fachbereich nachträglich hinzufügt, würde der Bot diesen nicht beachten und die Unterseite würde der Fach-QS nicht angeschlossen. Muss mir dazu noch eine Lösung überlegen.--cromagnon ¿? 17:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Unterseiten werden doch kategorisiert. Der Bot könnte doch die Eintragungen in den Fachbereichen aus den Kategorien holen. --Toffel 20:49, 9. Sep. 2008 (CEST)
Der Bot müsste dann also bei jedem Lauf die Fachkategorien abgrasen und sich zudem merken, welche er schon irgendwo angeschlossen hat. Bin mir nicht sicher, ob das die performanceschonendste Lösung ist. Eine Möglichkeit wäre es, klar.--cromagnon ¿? 22:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Adminbaustein

Bevor ich im riesigen Archiv herumwühle:

Sowohl vor der Frist als auch nach der Frist dürfen sich alle Mitarbeiter an der Abarbeitung beteiligen, und zwar bei jeder Mangelart (Inhalt, Format, Relevanz, URV). Zwischen vor und nach der Frist besteht lediglich der Unterschied, dass vor der Frist nur zu 100 Prozent erledigte Artikel archiviert werden (bereits schnellgelöscht, Relevanz klar herausgestellt, Freigabe liegt vor, sämtliche Mängel behoben); danach werden die restlichen (uneindeutigen) Artikel abgearbeitet (bei URV/Irrelevanz/sehr groben Mängeln gelöscht und bei kleineren Mängeln Wartungsbausteine gesetzt und in die zuständigen Portale eingetragen). Vor der Abarbeitungsfrist ist Einspruch gegen die Archivierung innerhalb von 48 Stunden möglich. Nach der Frist kann nur noch innerhalb von zwei Tagen Einspruch erhoben werden, wenn der Baustein von einem Mitarbeiter, der über keine Administratorrechte verfügt, gesetzt wurde. Ansonsten besteht die Möglichkeit, den Admin zu kontaktieren oder sich an eine Adminentscheidungsprüfstelle (evtl. kombinierbar mit der Löschprüfung) zu wenden. Auf diese Weise wird verhindert, dass ein einziger Benutzer die Archivierung nach Belieben hinauszögern kann. Ein spezieller Admin-Baustein wird allerdings nicht verwendet. Wenn ein Abarbeiter ohne Adminrechte den Artikel, nachdem er die Diskussion ausgewertet hat, für löschfähig hält, kann er dies in der Diskussion deutlich machen, um dem Admin (vorausgesetzt, er ist gleicher Meinung) die Arbeit zu erleichtern. In anderen Fällen können Nichtadmins sich weiterhin normal an der Abarbeitung beteiligen.

War dies die Version, auf die wir uns geeinigt hatten? Anmerkungen? Sonst würde ich die Abarbeitungsvorgehensweise gern in der MB-Beschreibung erläutern. Gruß, --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 19:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, so ungefähr wars. Ich versteh nur nicht, was an dieser Adminentscheidungsprüfstelle neu sein soll, das ist doch ganz eindeutig die Löschprüfung, oder? --cromagnon ¿? 23:20, 27. Aug. 2008 (CEST)
Ja, das ist im Prinzip die Löschprüfung. Da ein Einspruch bei einer Adminentscheidung nach Ablauf der Frist bei allen Mängelsorten nicht möglich ist, müsste die Löschprüfung etwas ausgeweitet werden. Gruß, --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 15:44, 28. Aug. 2008 (CEST)
Naja, aber Einsprüche in der Löschprüfung etwa gegen einen Überarbeiten-Baustein dürften sich doch in Grenzen halten, oder? Ansonsten geht es ja nur um "hat gelöscht" und "hat behalten", wie heute. Hab letzt übrigens mal im Archiv gekramt und Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt gefunden, eigentlich eine sehr ähnlicher Vorschlag wie umseitiger, aber aus dem Jahr 2005. Meint ihr die dort als Contra-Argumente vorgebrachten Aspekte könnten auch hier problematisch sein? Das MB ist ja knapp gescheitert. Vielleicht war die WP damals auch noch nicht reif dafür...--cromagnon ¿? 02:51, 29. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe das MB mal überflogen. Meiner Meinung nach hat sich in der Zwischenzeit aber einfach zu viel getan, als dass man das trotz ähnlicher Ansätze vergleichen könnte. Insofern würde ich dir zustimmen: die Wikipedia war vielleicht noch nicht reif dafür. Allerdings kann ich das kaum beurteilen, da ich damals noch nicht mitgearbeitet habe. Gruß, --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 15:57, 31. Aug. 2008 (CEST)

Meinung zur Umgestaltung

Ich habe mir mal das Vorhaben duchgelesen und muss sagen, dass ich bei einem evtl. Meinungsbild mit Contra stimmen würde. Mein Hauptkritikpunkt ist die Zwangs-Vereinheitlichung der Fach-QS-Seiten. Diese sind bisher sehr organisch gewachsen und an die Bedingungen des Fachbereichs angepasst. Beispiele sind die ausgefeilten Regelungen derBio-QS oder Film-QS. Dies aufzulösen halte ich für falsch und auch gegenüber den Mitarbeitern für nicht durchsetzbar. Darüberhinaus glaube ich nicht, dass aktiven Portale oder Redaktionen viele Artikel aus LA oder Allg.-QS entgehen, die Seiten sind IMO inzwischen auch relativ bekannt (zumindest ist das bei mir in der Chemie so), die Portale/Redaktionen... durchsuchen i.d.Regel auch in kurzen Abständen die neunen Artikel ihres Bereichs, so dass sie schlechte Artikel bemerken (wenn es keinen aktiven Fachbereich gibt, helfen auch die schönsten Listen nichts).

Zudam halte ich das System mit vielen eingebundenen Unterseiten und Boteinsatz im Vergleich zum jetzigen für zu kompliziert. Hat auch deutliche Nachteile mit der Beobachtungsliste (man muss z.B. für Fach-QS jetzt nur eine Seite beobachten, beim neunen System müsste man dann viele zusätzliche Seiten beobachten). Außerdem sind verschiedene Seiten immer besser auseinanderzuhalten, als diese Symbole. Dass es dann kein Hin-und Hergeschiebe geben wird, mag ein Vorteil sein, sehe ich aber nicht als so bedeutend an. Wenn z.B. ein Artikel einen LA kassiert und URV ist, ist ein solcher Artikel sowieso fast immer schnelllöschfähig.

Fazit: viel Arbeit für wenige Verbesserungen und IMO einige deutliche Verschlechterungen. Viele Grüße --Orci Disk 20:30, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es geht m.E. auch nicht darum, die Fach-QS-Seiten zwangsweise in das System einzugliedern. Man kann den Redaktionen ja nicht verbieten, solche Seiten zu pflegen. Wo die Systeme funktionieren sollen sie meinetwegen so bleiben wie sie sind. Es geht eher darum den Portalen eine neue Option zu bieten, die für sie selbst mit deutlich weniger Wartungsaufwand verbunden sein würde und sich daher auch für kleinere Wikiprojekte eignet. Das mit der Beobachtungsliste ist leider eine systembedingte Entscheidung: entweder man hält es sinnvoller Einzeldiskussionen über Artikel, oder ganze QS-Seiten zu beobachten. Das perfekte system gibts in dem Fall leider nicht. Zudem geht es in diesem System ja eher um Härtefälle, während in der Bio- und Film-QS auch Artikel reinkönnen, die auf einem Niveau deutlich über QS und LK stehen. --cromagnon ¿? 00:28, 12. Sep. 2008 (CEST)
Ich erlebe es sehr häufig, dass in die Fach-QS nicht jeder Problemartikel eingetragen wird (selbst, wenn dem Antragsteller die Fach-QS bekannt ist). Bei den Fragen zur Wikipedia wird des öfteren gefragt, wie sich einzelne Abschnitte beobachten lassen, was mit diesem System möglich wäre. Man arbeitet ja in der Regel auch nicht an der gesamten QS, sondern nur an einigen Artikeln. Ob beides eher ein Vor- oder Nachteil ist, könnte sich ja in der bereits diskutierten Testphase herausstellen. --Toffel 20:58, 12. Sep. 2008 (CEST)
Gut, auch mal Kritik zu hören! Das ist notwendig, um potentielle Probleme beseitigen zu können, aber auch um Mißverständnissen entgegenwirken zu können.
Es handelt es sich nicht um eine "Zwangsvereinheitlichung" oder um ein entweder-oder, sondern die allgemeine und die Fachspezifischen QS-Aktivitäten sollen besser koordiniert werden. Jede Prüfstand-Unterseite kann ganz einfach auch in einer (oder mehreren) Fach-QS eingetragen, und nach den dort etablierten Regeln bearbeitet werden. Wie erwähnt müssen die Fach-QS auch nicht sofort oder gar zwangsweise umgestellt werden. Sie können sich das neue System erst ein mal in Ruhe ansehen, und wenn sie sich vom Nutzen überzeugt haben, können sie sich mit minimalem Aufwand ebenfalls einklinken.
Zu den Unterseiten: Jedesmal wenn ich bei dewiki mit der Qualitätssicherung oder mit Löschanträgen zu tun kriege, ärgere ich mich darüber, dass ich gleich die ganze Monsterseite auf meine Beobachtungsliste nehmen muss, um die Sache im Blick zu behalten. Danach muss ich dann jede Stunde 200 neue Einträge durchforsten, ob vielleicht etwas zu meinem Thema dabei ist. Mit dem System der Unterseiten habe ich nur noch einen Eintrag, der mir gleich auffällt, wenn sich dort was tut. Die Leute, welche ständig auf ihrer Beobachtungsliste die Löschkandidaten nach neuen Beiträgen absuchen, dürften gegenüber den "normalen" Autoren eine kleine Minderheit darstellen. Es kann sein, dass der eine oder andere davon mit diesem Vorschlag seine Gewohnheiten etwas umstellen müsste, aber dieser geringfügige Nachteil kann den großen Vorteil für alle anderen kaum aufwiegen. Wahrscheinlich ist die Geschichte mit Kategorisierung und Bot-Einsatz im Vorschlag noch nicht ganz ausgereift, und könnte deutlich vereinfacht werden. Das Grundkonzept als solches hat sich aber auf diversen anderen Wikipedias seit Jahren bewährt, und ist wesentlich leistungsfähiger und benutzerfreundlicher als das hier bestehende. --Latebird 14:59, 14. Sep. 2008 (CEST)

Fragen

Ich habe das MB jetzt umgestaltet und an den gegenwärtigen (und hoffentlich abschließenden ;-)) stand der Diskussion angepasst. Dabei haben sich mir folgende Fragen gestellt:

Folgendes hat sich inzwischen geklärt: CroMagnon hat oben im MB geschrieben, dass die Diskussionen über interne Seiten nach dem modularen System auf einer separaten Seite eingebunden werden, also selber auf Unterseiten stattfinden sollen. Diese wurden aber vergessen, in die Struktur der Seiten einzutragen.
  1. Soll es die Kategorien auch geben, wenn nur QS und LK zusammengeführt und die Symbole eingeführt werden?
  2. Welchen Sinn macht die Kategorie Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Tag. Monat Jahr wenn die Archivierung eh für jeden Tag separat durchgeführt wird?
  3. Welchen Sinn macht die Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Archivierte Diskussionen? Ähnliche gibt es bisher auch nicht.
  4. Könnte man die Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Aktuelle Diskussionen und die Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Mangel nicht zusammenführen, indem man unter der ersteren eine Unterteilung in die Mängel vornimmt?

--Toffel 12:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hi, endlich mal wieder Zeit hier vorbeizuschauen.
zu 1: Die Kategorien sind meiner Meinung nach unnötig und auch unpraktikabel, wenn das Unterseitensystem nicht eingeführt wird. Es geht ja bei diesen darum, die Diskussionen einzuordnen, so dass möglichst jeder eine passende Kategorie hat. Ohne Unterseiten kann man aber nur die Tagesseiten und die Artikel selbst einordnen - das würde dann genauso wie heute passieren (Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat würde dann zu Kategorie:Wikipedia:Artikel im Prüfstand oder so ähnlich).
zu 2: Diese Kategorie hat nur wenig mit der Archivierung zu tun, sondern dient vielmehr dazu, alle Diskussionen eines bestimmten Tages aufzurufen, vor allem wenn die Diskussionen noch aktiv sind. Wenn wir bei der Bot-Lösung blieben (was ich angesichts des langen Ausfalls des Toolservers inzwischen bezweifle, bzw. es müsste ein gutes Ersatzkonzept gefunden werden) gäbe es ja immer einen Rückstand zwischen Tagesseite und aktuellen Lösch/Prüfstandanträgen. Beim Aufruf der Kategorie sieht man sofort alle Diskussionen, auch die neusten. Die Archivierung dagegen dient dem Zweck, die Diskussionen auf dem Stand der Entscheidung abrufen zu können. Wenn jetzt aber irgendwo wiederholt ein Prüfantrag gestellt wird, ändert sich ja der Inhalt der Seite (also Wikipedia:Prüfstand/Lemma) und die Tages-Kategorie würde dann durch eine neue Kategorie ersetzt, die den Tag angibt, wann der erneute Antrag gestellt wurde. Daher auch der Sinn der Archivierung - sonst würde man ja ständig bei neuen Diskussionen landen.
zu 3: Dort findet man die Archivdiskussionen, also Wikipedia:Prüfstand/Archiv/Tag Monat Jahr.
zu 4: Ja, kann man. Wäre glaube ich auch sinnvoll so.
Habe ich die Fragen zu deiner Zufriedenheit beantwortet? Wenn nicht, gerne nachhaken. --cromagnon ¿? 22:34, 30. Okt. 2008 (CET)
Ja, das hast du schon recht gut beantwortet.
Zu 1: Diese Frage habe ich hauptsächlich zum Allgemeinverständnis und wegen der Gliederung im MB gestellt. Jetzt erledigt.
Zu 2: Hier wirft sich mir jetzt eine neue Frage auf. Wie du schreibst, soll die Seite Wikipedia:Prüfstand/Lemma mit dem neuen Antrag überschrieben werden („durch eine neue Kategorie ersetzt“). Soll das so sein?
Zu 3: Die Kategorie wächst doch immer weiter ins Unermessliche, oder habe ich das falsch verstanden?
Zu 4: Habe es im MB umgesetzt.
--Toffel 00:22, 31. Okt. 2008 (CET)
Stimmt, bei 2. besteht noch Klärungsbedarf. Man muss abwägen, was am sinnvollsten bei einem Wiederholungsantrag wäre. Zunächst sieht ja der Antragsteller die alte Diskussion. Nach kurzem Überlegen ist mir folgende Möglichkeit eingefallen:
  • Beim Archivieren wird (am besten automatisch) per Vorlage ein Permalink auf die alte abgeschlossene Diskussion gesetzt und die Tageskategorie entfernt. Die Diskussionen sind dann nur noch unter Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Archivierte Diskussionen abrufbar. Sonst haben wir nämlich am Ende das totale Chaos.
  • Der Antragsteller überschreibt bei wiederholtem Antrag den alten Prüfstand-Antrag, lässt den Permalink aber stehen, damit die alte Diskussion weiterhin einfach abrufbar ist. Die neue Tageskategorie wird eingetragen.
Ich glaube das wäre so das sinnvollste System. Zu 3.) Haben wir heute auch schon, die Kategorie mit den archivierten LK- und QS-Seiten. Die muss natürlich nach Jahr und Monat unterteilt werden, also: Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Archiv/2009/März usw. --cromagnon ¿? 04:11, 1. Nov. 2008 (CET)
Ich habe es ins MB eingefügt wie ich es verstanden habe. Ich sehe dabei allerdings noch folgendes Problem: Wenn die alte Diskussion überschrieben wird, sind ja auch in den archivierten Diskussionen die neuen Anträge eingebunden, oder sollen die Abschnitte bei der Archivierung durch den Diskussionstext ersetzt statt als Vorlage archiviert werden? --Toffel 22:04, 6. Nov. 2008 (CET)
Ah, ich habe die Antwort gefunden: #Archivierungsprozess. Da hattest du das schon angemerkt. Habe es ins MB geschrieben. --Toffel 22:16, 6. Nov. 2008 (CET)

Abstimmungsmöglichkeiten

Was ist, wenn die Community, oder zumindest ein Teil davon, sich nicht zweimal umstellen möchte? Ich habe mir überlegt, ob man die Abstimmung nicht folgendermaßen gliedern könnte:

  • Teil 1
    • Vorschlag 1
    • Vorschlag 2
  • Teil 2
    • Vorschlag 1 und 2

Jeder Benutzer hat 1 bzw. 2 Stimmen: entweder er stimmt in Teil 1 für Vorschlag 1 und/oder Vorschlag 2 oder er stimmt in Teil 2 für beides. Sinn ist folgender: Überwiegen die Pro-Stimmen im Teil 1 die im Teil 2 wird die Umsetzung schrittweise durchgeführt, überwiegen die Pros in Teil 2 wird alles auf einmal umgesetzt.
Wir könnten aber auch direkt fragen:

  • Vorschlag 1 und Vorschlag 2 gleichzeitig
  • Vorschlag 1 und Vorschlag 2 aber nicht gleichzeitig
  • Vorschlag 1 aber nicht Vorschlag 2
  • Vorschlag 2 aber nicht Vorschlag 1

Welche Variante ist besser? Die zweite ist zwar eindeutiger aber es könnte sich ein Problem ergeben: Einzelne Möglichkeiten wie die erste könnten abgelehnt werden, weil sie einfach abschrecken und die Stimme ist vertan. Oder wollen wir in der zweiten Variante nur Zustimmungen gelten lassen oder auch zwei Stimmen (1x pro und 1x contra) ermöglichen? Bei der ersten Variante können die Stimmen in Teil 1 mehrfach zählen (übertragen auf die zweite Variante also für die letzten drei Möglichkeiten). Oder belassen wir es bei der einen Möglichkeit, das System schrittweise einzuführen? --Toffel 16:11, 25. Okt. 2008 (CEST)

Nach den Erfahrungen des Bahnhofs- und des (IIRC) Sichtungs-Meinungsbildes würde ich empfehlen, eine ganz klare Sache zu machen: Eine einzige Lösung wird zur Abstimmung gestellt: ja oder nein. Und es wird vorher festgelegt, wann ja, und wann nein zu gelten hat (absolute, einfache, qualifizierte oder 2/3-Mehrheit). Andernfalls gibt es hinterher wieder endlose Diskussionen, ob nicht die Leute, die mit der Zweitstimme für Vorschlag 1 aber nicht Vorschlag 2 abgestimmt haben nicht in Wirklichkeit zusammen mit den Ablehnern der Option Vorschlag 1 und Vorschlag 2 aber nicht gleichzeitig zuzurechnen seien, weil der Wahre Wille derer, die für "nicht gleichzeitig" sind, ja die Ablehnung sei (bitte nicht inhaltlich nachvollziehen, ist nur ein Beispiel, wenn auch leider wohl ein realistisches). Ich bitte inständig darum, kein Mehrfachstimmen-Varianten-Chaos mit Freeestyle-Auswertungs-Garantie zur Wahl zu stellen, das macht Meinungsbilder irgendwann zu Nonstop-Nonsens. Viele Grüße --TRG. 19:50, 25. Okt. 2008 (CEST)
Also nur die Möglichkeiten entweder das gesamte System umzusetzen oder alles beim Alten zu lassen und die erste Variante auch in die Tonne treten. Das Problem ist nur, dass die Masse der Neuregelung abschrecken könnte. Am besten so: Ja bedeutet Zustimmung zu Vorschlag 1 und 2 und schrittweise Umsetzung. Die Umstellung bei Vorschlag 2 ist ja auch nicht ganz so groß, denke ich. Ich glaube, dass es eh darauf hinausgelaufen wäre. --Toffel 23:49, 25. Okt. 2008 (CEST)
Frage: Wären bei Vorschlag 2 auf den Tagesseiten auch jeweils die vollständigen Diskussionen sichtbar oder würden dort nur die Lemmata aufgeführt, und man müsste die jeweilige Unterseite anklicken, um die Diskussion zu lesen? Im letzteren Fall wäre ich entschieden gegen eine gemeinsame Abstimmung der beiden Vorschläge, da ich dann Vorschlag 2 als Verschlechterung der Übersichtlichkeit ansehen würde.
Ferner halte ich die Überlegung, "dass die Masse der Neuregelungen abschrecken könnte", für sehr wichtig. Ich sehe jedenfalls etliche "Ablehnungen des Meinungsbilds" mit Begründungen wie "ich weigere mich, das ganze Konvolut durchzulesen" o. ä. voraus. Deshalb sollte man m. E. überlegen, ob man nicht erstmal nur den Vorschlag 1 zur Abstimmung stellt, und Vorschlag 2 (möglicherweise) zu einem späteren Zeitpunkt. --Amberg 12:17, 27. Okt. 2008 (CET)
Nein, ersteres ist der Fall: Die Diskussionen werden auf der Tagesseite eingebunden. Ich glaube, die Aufteilung in zwei MBer können wir vornehmen, da die Meinungen nach und nach in diese Richtung gehen. --Toffel 18:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Gliederung in drei Teile

Ich habe mir gerade überlegt, die Umsetzung in drei Teile zu gliedern:

  1. Einführung der Symbole in der QS
  2. Einführung der Unterseiten in der QS
  3. Zusammenlegung von QS und LK

Abgestimmt wird über alle drei Teile gleichzeitig: Entweder alle annehmen oder alle ablehnen.
Vorteile wären, dass die Zusammenlegung erst zum Schluss geschieht, wenn sich der Rest bewährt hat und man könnte darauf verzichten, wenn es voher schon in der QS gescheitert ist. Nachteilig ist, dass die Umsetzung von Teil 1 erstmal als überflüssige Spielerei erscheinen könnte und dass bei Teil 2 QS und LK unterschiedlich geführt werden. --Toffel 00:42, 26. Okt. 2008 (CEST)

Kern des Ganzen ist ja wohl die Zusammenlegung von QS und LK. Das andere sind mögliche Konsequenzen, um die Sache (möglicherweise) praktikabler zu gestalten. Man sollte keinesfalls den Eindruck erwecken, dass etwa die Symbole der wesentliche Aspekt wären. --Amberg 11:49, 27. Okt. 2008 (CET)
Wir können auch 1. und 2. zusammenlegen, dann befindet sich in Teil 1 auch ein Kern, die Unterseiten. Die Zusammenlegung fände dann zum Schluss statt, wenn der Rest in der QS getestet wurde. Ich dachte nur es wäre Vorteilhaft, die Einteilung in möglichst viele Schritte einzuteilen. Nun also der Vorschlag für folgende Einteilung:
  1. Einführung der Symbole und der Unterseiten in der QS
  2. Zusammenlegung von QS und LK
Aber wie gesagt, Teil 1 könnte in der QS umständlich wirken. --Toffel 19:11, 27. Okt. 2008 (CET)
Ich habe mir überlegt, dass man das letzte Gegenargument damit „rechtfertigen“ könnte, dass Teil 1 sozusagen die Vorbereitung auf Teil 2, den Schwerpunkt des Ganzen, ist. Folgendes ist aber noch viel problematischer: Wenn wir das so teilen, befinden sich in Teil 1 99 Prozent des Textes des derzeitigen MB. Hat jemand eine bessere Idee, wie man das gliedern könnte? --Toffel 13:50, 29. Okt. 2008 (CET)
Ich bin auch der Meinung, dass mehr als zwei Stufen kaum sinnvoll sind, und den Prozess nur unnötig verkomplizieren. Die Symbole und die Unterseiten stellen Änderungen auf der technischen Ebene dar, die Zusammenlegung von QS und LK ist eine organisatorische Maßnahme. Erstere getrennt voneinander einzuführen bringt keinerlei Vorteile. Zusammen sind sie aber die Voraussetzung dafür, dass das Gesamtsystem nach einer Zusammenlegung auch skaliert. Die Abstimmung könnte nach einem "Eskalationsmodell" ablaufen, wobei man entweder nur die erste (technische) Stufe befürworten kann, oder gleich das Gesamtpaket. Die Auszählungsmodalitäten müssen aber wirklich sorgfältig durchdacht und unmissverständlich klar erleutert werden. --Latebird 01:25, 30. Okt. 2008 (CET)
Ich habe das MB in diese zwei Teile gegliedert. Es wird jedoch deutlich, dass die Änderungen nur gemeinsam Sinn machen. Die Symbole und/oder die Unterseiten nur in der QS einzuführen erscheint irgendwie überflüssig. Daher sollte man die Abstimmungsmöglichkeiten nur für oder gegen das Gesamtpaket einrichten. Gibt es weitere Meinungen dazu? --Toffel 20:57, 6. Nov. 2008 (CET)
Ich habe eigentlich den selben Eindruck. Das sollte alles zusammen kommen. Einzig die Unterseiten könnte man in der QS testen, aber die Symbole machen imho dort wenig Sinn, da es sich ja momentan fast nur um Formatierungsfälle handelt, eventuell mit der Frage nach Relevanz gepaart. Das wäre dann folgendermaßen: 1) Unterseiten in der QS, 2) Symbole und Zusammenlegung von QS/LK. Das wäre aber imho nur mit zwei aufeinander folgenden MBs sinnvoll, nicht mit einem in zwei Teile gegliederten, da die Unterseiten in der QS ohne dem Ziel der Gesamtreform nur wenig Nutzen bringen.--cromagnon ¿? 15:55, 7. Nov. 2008 (CET)
Warum sollte man es dann in zwei MBs gliedern, wenn es eh zusammen gehört? Das kann man doch auch im Zeitplan schreiben, dass der Gesamtvorschlag erstmal in Teilen in der QS getestet wird. Wenn wir im ersten MB nur schreiben würden, dass es Unterseiten in der QS geben soll, versteht keiner so recht, warum und warum bei den LK nicht. Ein nächster Punkt ist folgender: In der QS gibt es nicht unbedeutend viele Fälle, die sich nicht nur um Formatierung handeln. Inhaltliche Probleme sind etwa zu 30 bis 50 Prozent vorhanden. Relevanz würde ich auf 10 Prozent schätzen und URV irgendwo drunter. Wenn man die Fälle, bei denen inhaltliche Probleme zwar vorhanden sind aber nicht bemängelt werden dürfte noch höher sein, zumal es häufig auch um die Sprache im Artikel geht, was ja teilweise auch den Inhalt betrifft. Das ist nicht wenig, die Wartungssymbole und die Unterseiten kann man schon in der QS testen. --Toffel 18:03, 7. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Mängel

Sollte ein Artikel nach Ablauf der Frist (2 Wochen) noch nicht überarbeitet sein, sich aber ein oder besser mehrere Freiwillige gemeldet haben, bekommt er weitere 2 Wochen Zeit. Damit bleibt genug Zeit, um die bisher schlechte Artikelqualität soweit zu heben, dass sie die Mindestanforderungen klar erfüllt oder – was natürlich wünschenswert ist – sogar deutlich übertrifft.

Wäre es nicht besser, wenn dieser Benutzer den Artikel in seinen BNR verschieben und dort daran arbeiten würde? Dann müssen keine monatealte Tagesseiten noch unter Beobachtung stehen und der Benutzer kann sich beliebig viel Zeit lassen (= weniger Bürokratie).

Die bisher praktizierte Verschiebung in den Benutzernamensraum hat zu viele Nachteile: oft werden die Artikel dort vergessen, andere als derjenige, bei dem er liegt, finden ihn nicht und nicht selten werden in der Zwischenzeit weitere Schrott-Versuche eingestellt, die in Addition vielleicht sogar einen Artikel ergeben würden.

Diese Befürchtung habe ich nicht: wenn ich auf irgendeiner Tagesseite einen Artikel habe, vergesse ich ihn eher, als wenn er sich in meinem BNR befinden würde. Insbesondere kann ich andere als derjenige, bei dem er liegt, finden ihn nicht nicht nachvollziehen: in der Diskussion muss doch bloß die Benutzerunterseite verlinkt werden. ...und nicht selten werden in der Zwischenzeit weitere Schrott-Versuche eingestellt, die in Addition vielleicht sogar einen Artikel ergeben würden: Diesen Fall halte ich für sehr unwahrscheinlich.

--Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 17:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich habe allerdings schon die Erfahrung gemacht, dass an Artikeln im BNR meist nur die Benutzer, um deren BNR es sich handelt, mitwirken, teils vielleicht auch, weil einige Benutzer das gar nicht anders wollen. Wenn ein Artikel, bei dem Benutzer glaubhaft versichert haben, an dessen Verbesserung zeitnah arbeiten zu wollen, noch zwei Wochen länger im ANR stehen bliebe, hätte es auch den Vorteil, dass er von Benutzern zur Kenntnis genommen werden könnte, die die Löschkandidaten/Artikelprüfung gar nicht beachten. Klar ist, dass eine anschließende Verschiebung in einen BNR (oder direkt, wenn jemand sagt, er wolle daran arbeiten, schaffe das aber nicht so schnell) trotzdem nicht ausgeschlossen sein darf. Insofern finde ich den Vorschlag im MB im Prinzip eigentlich ganz sinnvoll. Dagegen stünde allerdings das Bürokratie-Argument. --Amberg 18:36, 30. Okt. 2008 (CET)
Der Benutzer, der den Artikel verbessern möchte, kann anderen das Bearbeiten ja explizit erlauben. Eigentlich sehe ich da kein Problem. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 19:09, 30. Okt. 2008 (CET)
Es gab vor ein paar Wochen/Monaten eine Diskussion über einen Entwurfsnamensraum: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Suchmaschinen im Benutzerraum#Alternative 1. Wie schon vor ein paar Monaten gesagt halte ich diesen für eine gute Idee, der würde dieses Problem lösen. Wäre allerdings natürlich noch eine Änderung mehr.--cromagnon ¿? 22:46, 30. Okt. 2008 (CET)
Es gab vor geraumer Zeit sogar mal ein Meinungsbild dazu, das aber mit einer großen Mehrheit dagegen endete. --Amberg 00:42, 31. Okt. 2008 (CET)
Wir könnten doch die Artikel, für die sich Autoren gemeldet haben, auf einer Seite (etwa Wikipedia:Artikelprüfung/Überarbeitung) listen. In der Artikelprüfung werden die Abschnitte dann archiviert. Wir können die Artikel auch (zusätzlich) kategorisieren (Kategorie:Wikipedia:Artikelprüfung/Überarbeitung). --Toffel 00:57, 31. Okt. 2008 (CET)
Diese Idee ist schon etwas besser. Meiner Meinung nach aber immer noch zu bürokratisch und kompliziert. Im BNR kann man sich soviel Zeit lassen, wie man gern möchte. Im Artikelnamensraum dagegen dürfen qualitativ schlechte Artikel nicht lange bleiben; zwei Wochen solten das Maximum sein.
Für besser halte ich die Idee einer zentralen Projektseite mit Links auf BNR-Baustellen.
--Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 15:34, 31. Okt. 2008 (CET)
Stimmt, ich habe gar nicht daran gedacht, dass es ja auch löschfähige Artikel betreffen könnte. Ich denke immer nur in der QS ;-) Dann würden wir gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Eine Verbesserung der Abarbeitungsmöglichkeit im neuen System und die BNR-Problematik. --Toffel 16:45, 31. Okt. 2008 (CET)
Habe es im MB eingebaut. --Toffel 17:09, 31. Okt. 2008 (CET)
Dann muss aber der ganze Abschnitt umgeschrieben werden. So wie es jetzt aussieht, würden dem Artikel auch im BNR nur zwei zusätzliche Wochen gegeben werden, und weiter unten steht die Verschiebung in den BNR noch als Ausnahme. --Amberg 17:24, 31. Okt. 2008 (CET)
Jetzt müsste es stimmen. --Toffel 20:11, 31. Okt. 2008 (CET)
Warum es so extrem bürokratisch sein soll, einen Eintrag zwei Wochen länger in einer Liste stehen zu lassen, verstehe ich nicht. "Monatealte Tagesseiten" wird es nicht geben. Was nach der zweiten 2-Wochen-Frist den Anforderungen nicht genügt, wird gelöscht. Die Verschiebung in einen BNR ist eine andere Form der Löschung, und darf den dieser vorausgehenden Prozess nicht ersetzen.
Der BNR gehört zur Privatsphäre des jeweiligen Benutzers, und soll nur nach ausdrücklicher Genehmigung von anderen bearbeitet werden. Das ist eine große Hürde. Um die kooperative Bearbeitung zu ermöglichen, und weil schrottige Wiedergänger in der Praxis erstaunlich häufig eingestellt werden, muss ein Artikel während der vollen Prüfphase zwingend im Artikelsnamensraum bleiben.
Eine weitere Abteilung "Überarbeitung" für Artikel, welche nach den großzügigen 2x2 Wochen die Mindestanforderungen immer noch nicht erfüllen, halte ich für eine schlechte Idee. Wieviele "allerletzte" Chancen soll es denn noch geben? Wer wirklich "irgendwann" mal an einer Neufassung arbeiten möchte, der soll sich das Ding zuhause auf die Festplatte kopieren. --Latebird 14:52, 1. Nov. 2008 (CET)
Dass Artikel im BNR nur mit ausdrücklicher Genehmigung bearbeitet werden dürfen, habe ich anders erlebt und praktiziert. Wenn ein Autor einen Artikel erst nach den ersten 2 Wochen entdeckt und überarbeiten möchte (was vielleicht unwahrscheinlich aber denkbar ist), bleiben ihm gerade noch 2 Wochen. Wenn das etwas umfassender mit Bibliotheksrecherche gemacht wird, ist das relativ knapp. Man kann sich den Text natürlich erstmal kopieren und offline überarbeiten, während es dann völlig egal ist, ob er in der Wikipedia gelöscht wird. Das ist aber nicht sehr benutzerfreundlich und erweckt den Eindruck nach der Devise: „Hier der Artikel. Mach was draus. Wir löschen das jedenfalls.“ Da sinkt die Motivation deutlich. Listet man solche Artikel dagegen auf und der Freiwillige hat ihn in seinem BNR, fühlt sich derjenige dafür verantwortlich. Außerdem wird die zweite Frist ja dann durch die Überarbeitungsfrist im BNR ersetzt. Das sind also nicht mehr Chancen als mit der 2-mal-2-Wochen-Frist. --Toffel 04:20, 2. Nov. 2008 (CET)
Mit ungefragten Bearbeitungen in fremden BNRs hast du bisher offenbar einfach Glück gehabt (ausser du kennst die betreffenden Leute gut genug), denn die Regeln sehen das grundsätzlich anders vor.
Falls eine Liste von zur Überarbeitung in den BNR verschobenen Artikeln geführt werden soll, dann müssen dazu zumindest die Anforderungen und Fristen klar geregelt werden, aonst wird das tatsächlich zur Müllhalde. Denkbar wären z.B. fixe Fristen (1-3 Monate), fortgesetzte Bearbeitung (max 1 Monat Untägitkeit), oder vielleicht auch andere Voraussetzungen. Sobald festgestellt wird, dass diese Bedingungen nicht (mehr) erfüllt sind, muss mindestens der Eintrag in der Liste gelöscht werden. Was in diesem Fall mit dem Baustellenartikel selber passieren soll, müsste noch diskutiert werden. --Latebird 14:22, 2. Nov. 2008 (CET)
Gute Idee mit den Fristen. Aber ich denke, im BNR darf der Artikel dann ruhig noch etwas länger schmoren, vielleicht werkelt der Benutzer ja doch noch mal dran herum - von der Liste sollte er jedenfalls nach einiger Zeit Untätigkeit gelöscht werden. --Пikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich!Beteilige dich! 14:47, 2. Nov. 2008 (CET)
Vielleicht wäre es gut, wenn der Freiwillige auf der Diskusionsseite des Artikels im BNR einen Zeitplan angibt. Dieser kann auch geändert werden, falls sich herausstellt, dass er es doch nicht schafft. Sollte sich nach Ablauf der Frist von 3 Monaten bzw. der angegebenen Frist auf der Diskussionsseite zu wenig getan haben, wird der Artikel nach Absprache mit dem Benutzer gelöscht. Der Zeitplan dient dazu, dass besser nachvollziehbar ist, was mit dem Artikel passiert. Es ist jedoch recht umständlich, wie ich finde – nur so ne Idee. Wir können die Artikel auch nach Wikpedia:Artikelprüfung/Überarbeitung/Lemma verschieben. Dann können auch andere daran arbeiten und die Artikel wären nicht ganz so „versteckt“. --Toffel 17:59, 2. Nov. 2008 (CET)
Ob Unterseite im Wikipedia-NR oder BNR dürfte hinsichtlich der Auffindbarkeit kaum etwas ausmachen. Der einzige wirkliche Unterschied wäre, dass unterhalb des Prüfstandes die endgültige Entsorgung nach ablauf der Frist weniger Kopfzerbrechen verursacht. Nach bisheriger Regelung ist für BNR-Seiten ein erneuter LA notwendig.
Das bringt mich aber auf die Frage, ob es wirklich eine gute Idee ist, diesen ziemlich peripheren, aber doch potentiell sehr kontroversen Punkt überhaupt in das Meinungsbld aufzunehmen. Etwas Regeln zu wollen, das bisher keiner expliziten Regelung bedurfte, erzeugt leicht unnötigen Widerstand. Ich würde darum empfehlen, das Thema erst mal komplett auszuklammern. Darüber kann man immer noch genauer nachdenken, wenn schon praktische Erfahrungen mit der neuen Struktur vorliegen. Wir dürfen hier auf keinen Fall den Eindruck erwecken: "Alles wird komplizierter". Darum würde ich das Meinungsbild auf die Dinge beschränken, die für das Funktionieren des neuen Systems wirklich absolut notwendig sind, und dieser Punkt gehört da eindeutig nicht dazu. --Latebird 10:50, 4. Nov. 2008 (CET)
Ich habe mir auch schon gedacht, dass wir in diesem MB nicht alles bis ins kleinste Detail festlegen müssen. Bisher wurde über kleinere Änderungen auch in einzelnen MBern abgestimmt. Ins MB also jetzt wieder die ursprüngliche Version mit den 2 mal 2 Wochen und im ANR? --Toffel 20:44, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Details, um welche es wirklich geht, sollten schon sorgfältig ausgetüftelt sein. Zu diesem Punkt hier würde ich aber in diesem Rahmen alles beim alten lassen, und das auch so reinschreiben. Vielleicht sollte man sogar ganz generell mal all die Dinge aus LA und QS zusammentragen, welche durch das vorgeschlagene System nicht geändert würden. Duch eine solche Klarstellung kann man viele potentielle Scheinargumente dagegen gleich von vorneherein entkräften. --Latebird 01:25, 5. Nov. 2008 (CET)
Es ist wohl wirklich das Beste, so wenig wie möglich zu ändern. Dann können wir die Frist für die Relevanz, wie jetzt bei den LK bei einer Woche lassen und die formalen und inhaltlichen Mängel wie in der QS bei unbegrenzt. Zur besseren Abarbeitung für die Admins könnte man die Frist aber wie es jetzt im MB steht bei 2 Wochen belassen. Das ist sicherlich für die Zusammenlegung von QS und LK sinnvoll. Außerdem ist es ja nur eine minimale Änderung. Viele könnten sonst auch denken: „Dann werden die LK wie in der QS behandelt und/oder umgekehrt.“ Da ist die einfache 2-Wochen-Frist wohl ein guter Kompromiss. Dann müssen wir unter „Worum es geht“ auch nicht den zweiten Punkt streichen.
Einen Punkt gibt es dann aber auch noch: die Erledigt-Bausteine. Ich finde das sehr kompliziert. Das kann man doch auch so machen wie bisher in der QS, oder? --Toffel 22:20, 5. Nov. 2008 (CET)
Ich habe die einfache 2-Wochen-Frist ins MB eingefügt. --Toffel 21:39, 6. Nov. 2008 (CET)

Weitere Fragen

  1. Sollte man die QS bei Umsetzung von Schritt 1 schon in Prüfstand umbenennen? Das würde eine Vereinfachung für Schritt 2 bedeuten und verteilt die Änderungen für die Umstellungen besser, wie ich finde.
  2. Man könnte doch durch das modulare System die ganze Sache mit den Symbolen vereinfachen. Wenn man die Mängel schon in die Vorlage einträgt, muss man doch nicht nochmal extra die Symbole erzeugen. Das kann man doch auch gleich mit der Vorlage machen.
  3. Um das Ganze noch einfacher zu gestalten, könnte man doch auf der Unterseite, oder noch besser gleich nach stellen des Antrages automatisch, ein Fenster erscheinen lassen, aus dem man die Parameter für die Vorlage auswählen kann. Falls die automatische Variante möglich wäre, würde man auch die Gefahr minimieren, dass ein Eintrag auf der Unterseite (unbewusst) vergessen wird. --Toffel 21:37, 6. Nov. 2008 (CET)
1. muss wohl nicht geregelt werden, 2. habe ich breits geändert und 3. ist wohl auch überflüssig. Ich halte nur die Vorlage für ziemlich kompliziert. Aber ein QS-Einsteiger muss die jetzige Vorlage wahrscheinlich auch kopieren und Anträge werden wahrscheinlich vorrangig von erfahrenen Benutzern/QS-Mitarbeitern gestellt. --Toffel 16:50, 7. Aug. 2009 (CEST)

Unterseitensystem erst mal auf Eis legen

Das Unterseitensystem wäre, wie ich jetzt herausgefunden habe, viel einfacher und unkomplizierter mit der Semantic MediaWiki-Extension (Projekthomepage) zu lösen. Diese soll demnächst, also wahrscheinlich im Laufe des Jahres 2009, in die Wikipedia eingebaut werden (siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt Metadaten). Wenn diese kommt, würde sich folgendes vereinfachen:

  • Man bräuchte für die Tages-Prüfstandseiten keinen Bot mehr, da man mit der "Embed"-Funktion (siehe diese Seite ) die Unterseiten jedes Tages automatisch anzeigen kann. Damit entfällt eine der zentralen Probleme der Unterseiten-Lösung, und die Tagesseiten wären auch immer topaktuell.
  • Man könnte den Fach-QS viel flexiblere Möglichkeiten anbieten, beispielsweise, auf einer "Fach-QS-Seite" jeweils nur den Artikelnamen, Mangel und Datum anzuzeigen.

Ich schlage deshalb vor, damit zu warten, bis Klarheit über diese Extension herrscht. Vielleicht auch mit dem ganzen Meinungsbild.--cromagnon wearedifferent 23:44, 29. Nov. 2008 (CET)

Vernünftiger Vorschlag. Ich denke, wir sollten mit dem ganzen MB warten, damit wir nicht die Teillösung umsetzen müssen, wobei auch die Frage besteht, ob das MB dann überhaupt angenommen würde. Vielleicht lässt sich die Zusammenlegung von QS und LK sogar leichter einführen, wenn wir die Unterseiten gleichzeitig einführen (Die beiden Stapel werden nicht übereinander geklatscht, sondern kommen alle in eine Mappe mit Einzelordnern.). --Toffel 12:36, 30. Nov. 2008 (CET)
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann erlaubt semantic-mediawiki die bedingte Vorlageneinfügung, z.B. nach Themengruppe oder Status etc. Das würde die technische Handhabung in der Tat wesentlich vereinfachen. Allerdings wird dieses Projekt ohnehin noch einige Zeit benötigen, um wirklich spruchreif zu werden. Es gibt also keinen Grund, deswegen auf die Bremse zu treten. Vielmehr sollten die Diskussionen zu den organisatorischen Fragen eher noch ausgeweitet werden. Die Möglichkeiten dieser Erweiterung dabei im Auge zu behalten, ist natürlich nicht verkehrt. --Latebird 16:28, 30. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Sortierte neue Artikel

Ich weiß nicht, inwieweit dies bekannt ist, daher ein Hinweis für Interessierte. --Victor Eremita 21:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Sollte das realisiert werden, kann man den Fachbereich bei den Anträgen wohl einsparen. Bis dahin muss es aber manuell eingetragen werden. --Toffel 21:47, 10. Dez. 2008 (CET)

MB starten?

Wann startet eigentlich endlich dieses MB? Das letzte Mal (vor mehr als einem Jahr, wenn ich mich recht erinnere), als es gestartet wurde, schien es sogar Anklang zu finden und wurde wegen neuen Ideen zurückgesetzt. Und jetzt scheint es langsam in Vergessenheit zu geraten... --Micha 10:45, 11. Feb. 2009 (CET)

Bis vor ein paar Monaten habe ich noch versucht, das MB am Laufen zu halten. Aber mit dem Gedanken zwei Absätze weiter oben habe ich es dann auch niedergelegt. Man könnte das MB aventuell trotzdem starten und das System dann anpassen, wenn die Erweiterung vorhanden ist. Was mir aber gerade auffällt: Auf der Seite des SMW steht, dass die Extension seit der Version 0.7 existiert; aktuell besteht die Version 1.4. Also müsste es die Funktion längst geben. Liege ich da richtig? --Toffel 12:56, 11. Feb. 2009 (CET)
Ich habe bei P.Birken wegen des Status von SMW angefragt aber derzeit ist er wohl nicht online.-- Coatilex 13:10, 11. Feb. 2009 (CET)
Man kann auch etwas zu lange gären lassen. Ps. wem „gehört“ eigentlich dieses MB? Niemandem persönlich. Also braucht man auch niemanden explizit um Erlaubnis zu bitten. Wenn viele finden, es ist ready, kann man es auch guten Gewissens starten. --Micha 19:37, 11. Feb. 2009 (CET)
Lass mal erst die Anfrage laufen, ansonsten meine ich auch, dass es langsam an der Zeit ist. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 20:06, 11. Feb. 2009 (CET)
Mittlerweile ist die Antwort eingetroffen. Viele Grüße -- Coatilex 10:41, 18. Feb. 2009 (CET)
Gut, wie verfahren wir weiter? Anscheinend wird ja dazu tendiert, das MB demnächst zu starten. Man kann es im MB ja erwähnen, dass es in naher Zukunft eine Funktion geben wird, die das System noch verbessert. --Toffel 23:05, 11. Mär. 2009 (CET)
Ich würde es vorziehen, noch zu warten, bis die Funktionen auch wirklich genutzt werden können. Dann kann man es gleich richtig umsetzen. So eilig haben wir es doch nicht, oder? --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 11:19, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dateiüberprüfung?

Hat es einen Grund, dass nach dieser Tabelle die Dateiüberprüfung ebenfalls eingebunden werden soll? Es gab genug Gründe die Bild-LAs abzuschaffen und auf das neue System zu setzen, das sich m.E. bewährt hat. —Wuzur 20:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Da ging es nur um eine Namenskonvention (Wikipedia:Dateiüberprüfung wird zu Wikipedia:Prüfstand/Dateien), nicht um eine Änderung des DÜP-Systems. Die Tabelle ist aber sowieso nicht mehr auf dem neusten Stand (siehe die letzten Abschnitte).--cromagnon wearedifferent 16:36, 28. Feb. 2009 (CET)
Wie sollen denn die Seiten heißen? Wikipedia:Artikelprüfung, Wikipedia:Prüfung interner Seiten, … wie es jetzt im MB steht, oder Wikipedia:Prüfstand/Artikel, Wikipedia:Prüfstand/Interne Seiten, … wie es in der Tabelle steht? Nach Durchsicht des Archivs sehe ich, dass Letzteres nie zur Debatte stand. Es wäre eine Überlegung wert, das als Unterseiten zu konzipieren, allerdings sind das für die Tagesseiten schon Unterseiten zweiten und für dessen Archive dritten Grades (Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Artikel/Archiv/Tag. Monat Jahr). --Toffel 17:47, 9. Aug. 2009 (CEST)

URV-Baustein abschaffen

Die folgende Frage bezieht sich auf den URV-Baustein, der in diesem MB eingeführt werden soll. Dieser wird ja nur verwendet, wenn der Verdacht besteht, der Text könnte von irgendwo kopiert sein. So, nun die Frage: Brauchen wir diesen Baustein wirklich? Das Problem ist imho, sollte dieser Kopie-Verdacht bestehen, nicht so groß, das heißt nur der Verdacht muss ja nicht gleich einen Baustein rechtfertigen. Alle anderen Bausteine signalisieren akute, offensichtlich bestehende Probleme. Imho reicht bei Kopie-Verdacht auch ein Hinweis im Antragstext und der Button. Des Weiteren geraten bei der Verwendung dieses Bausteins womöglich andere Probleme wie Inhalt und Formatierung in den Hintergrund. Also: Sollten wir den Baustein wieder abschaffen? --Toffel 23:42, 12. Mär. 2009 (CET)

Kategorisierung der Einträge

Zunächst stellt sich mir die Frage, wie die Einträge genau kategorisiert werden sollen. Wenn ein Artikel mehrere Mängel aufweist, kann man die Artikel in den Kategorien trotzdem nur nach einem Mangel sortieren. Wie kann man sich alle Artikel mit allen Mängeln anzeigen lassen?

Man könnte ja die Einstellung mit einbeziehen, dass Artikel, für die ein Fachbereich angegeben wurde und um den sich das entsprechende Portal kümmert nicht auf der normalen Tagesseite gelistet werden. Vielleicht gibt es dafür mit der Semantic-MW-Extension eine Funktion, mit der das möglich ist. --Toffel 21:57, 20. Mär. 2009 (CET)

Zum ersten Absatz: Eine generelle übergreifende zusätzliche Kategorie für alle Mängelartikel, neben der Spezifizierungskategorie. Conny 13:14, 8. Aug. 2009 (CEST).
Mir ist jetzt erst aufgefallen, dass diese Frage aus einem Denkfehler bei einer Einigung weiter oben resultierte. Da hatten wir beschlossen, dass man nicht die Kategorien /Aktuelle Diskussionen und /URV, /Relevanz, … braucht, weil sich das überschneidet. Mein Vorschlag war, die Einträge in der Kategorie der Aktuellen Diskussionen nach den Mängeln zu sortieren. Jedoch habe ich nicht bedacht, was man bei Artikeln mit mehreren Mängeln macht; daher dann die Frage hier.
Die Lösung: Man sortiert in der Kategorie folgendermaßen: „URV“, „Relevanz“, „Inhalt“, „Formatierung“, „URV, Relevanz“, „URV, Relevanz, Inhalt“, … Ist allerdings bei näherer Betrachtung etwas viel, aber man sieht gleich, welcher Artikel welche Mängel hat. Wenn man einzeln nach URV, Relevanz usw. kategorisiert, weiß man nicht, ob der Artikel noch weitere Mängel hat. Naja, es sei denn, man würde dann eine Unterteilung vornehmen: „Nur Relevanz“, „URV, Relevanz, Inhalt, Formatierung“, „Relevanz, Inhalt“, „Relevanz, Inhalt, Formatierung“. Is aber auch Quatsch, weil dann nur die Artikel unter „Nur Relevanz“ einmal in ihrem Mangel kategorisiert sind, alle anderen wären mindestens zweimal kategorisiert, z. B. die Mängel Relevanz, Inhalt und Formatierung in der Relevanz-Kategorie, in der Inhalts-Kategorie und in der Formatierungs-Kategorie unter „Relevanz, Inhalt, Formatierung“. --Toffel 16:18, 9. Aug. 2009 (CEST)
Das ist ja totaler Quatsch. Man kann die Einträge in einer Kategorie ja nur alphabetisch sortieren also höchstens nach einem Mangel (Die Einträge wären dann unter „F“, „I“, „R“, „U“ eingeordnet). Also müsste man doch für jeden Mangel eine einzelne Kategorie einführen. Dort könnte man dann zwischen Seiten, die nur den einen Mangel haben (z. B. unter !) und solchen, die noch andere haben unterscheiden. --Toffel 19:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Frist für Relevanzklärung

Ich finde es sinnvoller, alle Fristen, also auch die für die Relevanzklärung, auf zwei Wochen anzusetzen. Erstens erscheint mir diese Lösung übersichtlicher, sodass nicht einige Artikel der Tagesseiten bereits abgearbeitet werden müssen und andere nicht. Zweitens werden klare Fälle ja eh schon vor der Frist abgearbeitet. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 11:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Eine einheitliche Frist ist wahrscheinlich besser. --Toffel 14:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

erledigt-Eintrag

Ich sehe noch ein weiteres Problem: Wo soll eigentlich der erledigt-Eintrag erfolgen? Wenn es technisch machbar ist, sollte der erledigt-Baustein auf die Unterseite gesetzt werden und nicht auf die Tagesseite. Sonst könnte es dazu kommen, dass sich zwei Diskussionen bilden: einmal die auf der Unterseite und einmal die auf der Tagesseite, in der der Baustein gesetzt wird und evtl. Einsprüche gegen das Setzen von erledigt kommen. Das wäre ein Problem. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Baustein sollte wie jeder andere Diskussionsbeitrag auf der Unterseite eingefügt werden. Beim Archivierungsprozess wird ja der aktuelle Diskussionsstand (also auch der Baustein) mit {{subst:…}} in die Tagesseite eingefügt. Oder welche technische Schwierigkeit meinst du? --Toffel 17:29, 9. Aug. 2009 (CEST)
Läuft das, was du Archivierungsprozess bezeichnest, denn automatisch? So ganz habe ich das noch nicht verstanden. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 18:09, 9. Aug. 2009 (CEST)
Das sollte doch per Bot gehen, oder? --Toffel 18:13, 9. Aug. 2009 (CEST)
Okay, ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Archivierungsprozess bedeutet nur das Archivieren an sich, also nachdem nach 48 Stunden kein Einspruch erfolgt ist. Meine Frage war aber, ob der Bot den erledigt-Baustein, der sich auf der Unterseite befindet, überhaupt erkennen kann. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 18:21, 9. Aug. 2009 (CEST)
Sicher. Das geht doch derzeit auch in der QS (mit Benutzer:SpBot). Und wenn es dort geht, geht es bestimmt auch in den Unterseiten. --Toffel 20:58, 9. Aug. 2009 (CEST)
Dann ist ja gut. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 18:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kategorien

Im MB sind derzeit nur allgemene Kategorien aufgeführt. Allerdings ist nicht klar, inwiefern Artikeldiskussionen und Diskussionen über interne Seiten separat kategorisiert werden sollen. Ich würde folgenden Aufbau vorschlagen:

--Toffel 18:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die ersten beiden Punkte (Artikelprüfung, Prüfung interner Seiten) befürworte ich. Die URV-Fälle, bei denen man sicher sein kann, dass es sich um eine URV handelt, weil eine Quelle vorliegt, werden auf eine Extraseite ausgelagert, die genauso funktioniert wie WP:LKU. Ich finde nicht, dass es nötig ist, diese Artikel in mehr als eine Kategorie zu sortieren, das ist meines Erachtens nur unnötiger Aufwand. Vor allem verstehe ich nicht, was es bei klaren URV-Fällen zu diskutieren gibt. Da muss man sich doch nur um eine Freigabe kümmern, was gibt es dort zu diskutieren? Oder meintest du die URV-Verdachtsfälle? Diese befinden sich ja in der Artikelprüfung, werden also so behandelt wie alle anderen Artikel, die dort landen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 18:28, 9. Aug. 2009 (CEST)
Das habe ich mich auch erst gefragt. Cromagnon hat mir erklärt, dass man über Relevanz und Inhalt schon vorher diskutieren sollte, um ein löschen schon vor Eintreffen der Erlaubnis zu ermöglichen. Dann wäre sogar die Kategorie:Wikipedia:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen/Fachgebiet sinnvoll, weil sich das Portal solche Fälle auf einer besonderen Unterseite anzeigen lassen kann und noch vor Eintreffen der Freigabe entscheiden kann, ob der Artikel zu löschen ist. Vielleicht ist das zu aufwändig und verschwendete Zeit. Ich habe mir das so erklärt, dass man sich mit der Diskussion und erst recht mit den Artikelbearbeitungen zurückhält.
Eventuell kann man das Konzept „Unterseiten bei den URV“ auch wieder abschaffen. Das würde bedeuten „Unterseiten nur bei den QS und LK; Dateiprüfung und URV bleiben unverändert“. Das würde nicht so viele Umstellungen mit sich bringen, zumal die Anzahl der Fälle, in denen eine Freigabe eintrifft ja eh sehr klein ist, so dass man ein Wandern von den URV in den Prüfstand ausnahmsweise zulassen kann. Es ist ja auch ein ganz anderes Problem, das erstmal geklärt werden muss. Ursprünglich hatten wir dafür ja das achteckige Symbol in Signalfarbe orange. Dann hatten wir uns aber geeinigt, die nachgewiesenen URV auf der Seite WP:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen (analog den heutigen WP:LKU) zu listen. Ich fange mal einen neuen Abschnitt zu den URV an. --Toffel 20:09, 9. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich sinnvoll ist. Natürlich ist es immer ärgerlich, wenn eine Freigabe erscheint, der Artikel aber aufgrund von Irrelevanz oder unbrauchbarem Inhalt gelöscht wird. Wenn ich eine URV entdecke, versuche ich aber zunächst kurz zu prüfen, ob die Erfüllung der RK wahrscheinlich ist und der Inhalt brauchbar ist. Wenn dies definitiv nicht der Fall ist, lösche ich ihn. Außerdem sind Freigaben relativ selten, sodass viele Diskussionen umsonst wären.
Die Idee mit der Eingliederung der URV-Verdachtsfälle finde ich hingegen sinnvoll. Es gibt einige Fälle, die wie abgeschrieben aussehen und der Einsteller sich leider nicht äußert und man aber keine konkrete Quelle vorliegen hat und daher Umformulieren die beste Lösung ist. Praktisch wären das dennoch recht wenige Artikel (vielleicht 2-3 am Tag), aber doch halte ich die Idee im MB für sinnvoll. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:37, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe es ins MB geschrieben. --Toffel 01:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Kategorien bei Schritt 1

Noch eine Frage: Im Schritt 1, wenn Buttons und Unterseiten in der QS getestet werden, werden folgende Kategorien eingeführt?:

--Toffel 20:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Klingt gut. Gesamthaft ist es mir aber immer noch etwas unklar, welche Teile der Idee genau zu Schritt 1 und welche zu Schritt 2 gehören. Im MB geht das in einigen Bereichen etwas ineinander über. (Wie läuft z.B. die Abarbeitung bei Schritt 1?, Warum ist das Symbol Relevanz bereits in Schritt 1 erklärt? (bestimmt, um das Gesamtvorhaben verständlicher zu machen, ohne jegliche Anmerkung verwirrt es aber)). Das sollte vor Start des MBs noch viel deutlicher gemacht werden, damit nachher bei einer eventuellen Umsetzung des ersten Schritts keine Verwirrungen auftreten. Insbesondere verwirrt mich bei Schritt 1 der Satz Alle Problemfälle werden auf einer Unterseite der zentralen Wartungsseite Wikipedia:Prüfstand mit dem Namen des Lemmas, also Wikipedia:Prüfstand/Lemmaname. Ich habe mich nicht getraut, ihn zu ändern. Du hast da bestimmt einen besseren Durchblick. Evtl. wäre es gut, die MB-Beschreibung noch umzustrukturieren: Das gesamte Vorhaben zusammenhängend erklären und in einem Extraabschnitt genauer die Vorgehensweise mit den Teilumsetzungen erläutern: welche Einschränkungen/Ausnahmen es nach der Verwirklichung des ersten Schrittes noch gibt etc. Dahin würde auch das von dir vorgeschlagene QS-Kategoriesystem kommen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:37, 10. Aug. 2009 (CEST)
Der Aufbau des MB war nur eine grobe Fassung, die ich aus den Diskussionen hier erstellt habe. Ursprünglich sollte ja die Zusammenlegung stattfinden und zur Übersicht die Symbole eingeführt werden. Das war alles zusammenhängend verfasst. Dann kam die Unterseiten-Idee hinzu. Später wurde diskutiert, die Vorschläge schrittweise einzuführen, woraufhin ich das MB prophylaktisch in die drei Teile gegliedert habe (damit ich jede Reihenfolge nur noch anzuordnen brauche). Inhaltlich bezog es sich dann zwar auf die jeweiligen Vorhaben aber es war keine Struktur drin: Z. B. stand am Anfang noch Prüfstand, obwohl es um die QS ging. Das war mir allerdings gar nicht so bewusst, weil ich nicht mehr genau wusste, was drin steht. Jetzt habe ich alles inhaltlich überarbeitet.
Zu dem Relevanz-Symbol: Doch es macht durchaus Sinn, das Symbol schon in der QS einzuführen. Ich habe es im MB erklärt.
Ich habe noch die Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung/Mangel ergänzt, weil es zumindest nach meinem Wissensstand nicht möglich ist, Einträge in Kategorien danach zu ordnen, ob z. B. nur die Relevanzfrage vorliegt oder noch weitere Mängel, weil z. B. R und R, I, F beides unter R stehn würde, wie ich oben festgestellt habe. --Toffel 01:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Namenskonventionen

Ich habe hier Kategorie:Wikipedia:Urheberrechtsverletzungen vorgeschlagen, weil wir auch Wikipedia:Artikelprüfung haben und es dann Wikipedia:Urheberrechtsverletzungen heißen sollte. Damit man es nicht mit Wikipedia:Urheberrechte beachten, das den Shortcut WP:URV hat, verwechseln kann, könnten wir unter dem Shortcut eine BKL anlegen, oder wir benennen alles in Wikipedia:Prüfstand/Artikel, Wikipedia:Prüfstand/Urheberrechtsverletzungen usw. um. Das wird aber bei gewissen Seiten etwas lang, wie ich unter #Wikipedia:Dateiüberprüfung? angesprochen habe. --Toffel 20:09, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das macht IMHO wirklich keinen Sinn. Insbesondere die Dateiüberprüfung, ein von diesem Vorschlag eher unbetroffenes Projekt, wird sich nicht nötigen lassen, ihre Seite auf Wikipedia:Prüfstand/Dateien zu verschieben. Wikipedia:Artikelprüfung usw. hört sich außerdem viel prägnanter an und ist im alltäglichen Gebrauch praktischer. Recht hast du natürlich: Die URV-Fälle können nach Abschaffung der Löschkandidaten keine Unterseite mehr von derselben sein. Eine BKL halte ich für zu aufwändig und unpraktisch, stattdessen schlage ich als Shortcut URVA und zusätzlich die Beibehaltung von LKU vor. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:37, 10. Aug. 2009 (CEST)
Das mit der Beibehaltung der alten Shortcuts ist eine gute Idee. Ich habe es ins MB eingefügt. Eine BKL unter einem Shortcut ist übrigens nichts Neues. Irgendwo gibt's das schon, ich weiß jetzt allerdings nicht wo. Naja, es ist allerdings nicht optimal. Außerdem ist es ja nicht so wichtig. Das kann man ja später immer noch regeln. Lustig finde ich übrigens, dass uns YourEyesOnly den Shortcut WP:PIS (für Persönlicher Identifikations-Schlüssel) weggeschnappt hat (am 5. Dezember 2008). --Toffel 01:31, 14. Aug. 2009 (CEST)
Du meinst bestimmt WP:LA. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:29, 14. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt, das war's. --Toffel 01:16, 15. Aug. 2009 (CEST)

Praktische Umsetzung

Weiter oben habe ich schon mal angefragt, wann die Umbenennung in „Prüfstand“ erfolgen soll. Ich habe das dann als unnötig abgetan. Nach weiteren Überlegungen erscheint mir das aber nicht mehr so einach. Weiterhin ist es nämlich fragwürdig, ob die Kategorien schon eingeführt werden sollen. Cromagnon hat dazu hier etwas geschrieben, da galt allerdings noch die Reihenfolge 1. Zusammenlegung von QS und LK, Buttons und 2. Unterseiten. Daher hätten die Kategorien erst mit dem zweiten Schritt Sinn gemacht. Wenn wir aber jetzt zuerst die Buttons und die Unterseiten in der QS einführen, sollen die Kategorien sicherlich schon eingeführt werden. So könnte man praktischerweise die QS schon in Prüfstand umbenennen und die LK würden im Schritt 2 praktisch einfach wegfallen. Aber ich denke, es ist besser die Umbenennung erst im zweiten Schritt erfolgen zu lassen, denn erst dann kann man das gesamte System mit der Einbindung der Dateiprüfung und den internen Seiten umsetzen. Daher macht erst dann eine Umbenennung in Prüfstand wirklich Sinn. Gibt es Einwände? Dann müsste man noch den Abschnitt „Schritt 1“ umformulieren. --Toffel 18:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Das befürworte ich. Sollte Schritt 2 in der Praxis scheitern, könnte der Name gleich Qualitätssicherung (QS) beibehalten werden. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:44, 10. Aug. 2009 (CEST)
Habe es überarbeitet. --Toffel 01:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

URV

Das ist nun mindestens schon das dritte Mal, dass das diskutiert wird, aber ich bin immer wieder verwirrt. Ich fasse noch mal den derzeitigen Stand zusammen und ergänze noch ein paar Fragen:

--Toffel 00:59, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich beantworte deine Fragen mal so, wie ich das bisher verstehe:
  • Fälle, in denen eine Quelle gefunden wurde
  • Fälle, in denen keine Quelle gefunden wurde
    • Eintrag auf Artikelpüfung - ja
    • Soll der Button für URV verwendet werden? - die Frage verstehe ich nicht (meinst du mit Button das Symbol? (wenn ja: klar, so wie im MB beschrieben, oder etwa nicht?))
    • Soll im Artikel der neue Baustein verwendet werden? Siehe #URV-Baustein abschaffen - ja
--Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 19:54, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ja, mit Buttons meine ich die Symbole. Die Bezeichnung kommt von dem früheren Aussehen. Da sahen sie aus wie Buttons ;-) (siehe z. B. hier). Soll eine Markierung mit Buttons erfolgen? - die Frage verstehe ich nicht (meinst du mit Button das Symbol?) Die Antwort hat sich mit der Antwort auf die vorhergehende Frage erledigt, da URV ja nicht diskutiert werden. --Toffel 01:50, 14. Aug. 2009 (CEST)

Listen

Auf welcher Seite sollen eigentlich Listen diskutiert werden? Das sind ja weder Artikel noch interne Seiten. Ich wäre dafür, sie in der Artikelprüfung zu diskutieren, weil sie sich im Artikelnamensraum befinden. Daher geht es bei Diskussionen um Listen auch um Relevanz, Inhalt und Formatierung. Alles Andere (Kategorien, Metaseiten, Benutzerseiten und Vorlagen) befindet sich nicht im ANR und auch die Diskussionen betreffen wohl vorwiegend nur den Inhalt. --Toffel 15:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:30, 14. Aug. 2009 (CEST)
Ist eingebaut. --Toffel 01:19, 15. Aug. 2009 (CEST)

Fragen und Ideen

Vorteile und Kategorien

Zusätzlich kann man die Problemfälle über Kategorien abrufen und gelangt dabei direkt zur Diskussion, und nicht, wie heute durch die Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat, erst zum Artikel: Bedeutet zusätzlich, dass es diese Möglichkeit zusätzlich zum direkten Aufruf der Artikel über die Kategorien oder zusätzlich zu den vorherigen Vorteilen, gibt? Die Artikel sollten ja schon kategorisiert werden, oder nicht? Ich habe noch einen weiteren Vorschlag zur Gliederung der Kategorien entworfen:

  • Wikipedia:Qualitätssicherung
    • Wikipedia:Qualitätssicherung/Archivierte Diskussionen
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Archivierte Diskussionen/Datum
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Archivierte Diskussionen/Mangel
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Archivierte Diskussionen/Fachbereich
    • Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Aktuelle Diskussionen/Datum (wird, sobald leer, gelöscht)
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Aktuelle Diskussionen/Mangel
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Diskussionen/Aktuelle Diskussionen/Fachbereich
    • Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Datum (wird, sobald leer, gelöscht)
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Mangel
      • Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Fachbereich
Jede dieser Kategorien enthält natürlich nur Unterkategorien, keine Diskussionen oder Artikel.

Was meinst du dazu? Beim Archivieren muss nur Aktuelle Diskussion in Archivierte Diskussion geändert werden. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 15:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bedeutet zusätzlich, dass es diese Möglichkeit zusätzlich zum direkten Aufruf der Artikel über die Kategorien oder zusätzlich zu den vorherigen Vorteilen, gibt? Die Artikel kann man doch nur über normale Kategorien wie Mann, Geboren XXXX usw. aufrufen, naja, höchstens noch über die Kategorie Artikelprüfung; die Kategorisierung hier erfolgt auf den Unterseiten. Apropos: Ist eigentlich eine Kategorisierung der Artikel nötig, oder reicht die Kategorisierung der Unterseiten? Das zusätzlich verstehe ich so, dass die Unterseitendiskussionen nicht nur über die Tagesseiten und die dazugehörigen Artikel zu erreichen sind, sondern auch über Kategorien, in denen die Diskussionen nach bestimmten Kriterien eingeordnet sind.
Allerdings halte ich den zweiten Teil des Arguments (… und gelangt dabei direkt zur Diskussion, und nicht, wie heute durch die Kategorie:Wikipedia:Löschkandidat, erst zum Artikel) für weniger güntig, weil man sich ja eigentlich erst den Artikel ansehen möchte, bevor man diskutiert. Dass man direkt auf die Diskussionsseite gelangt, ist eigentlich erst dann vorteilhaft, wenn man mitten in der Diskussion ist. Dann allerdings würde ich die Diskussion über meine Beobachtungsliste aufrufen und nicht über die Kategorien. Die Kategorien würde ich eher nutzen, wenn ich mit meiner Arbeit beginne, um mir Artikel, oder besser gesagt die dazugehörigen Diskussionen, mit bestimmten Mängeln herauszusuchen. Dann allerdings ist die Kategorisierung der Unterseiten wieder Nachteilhaft.
Nun zu deinem Vorschlag: Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, archivierte Diskussionen noch mal in Datum, Mangel und Fachbereich zu gliedern. Die Kategorien unter Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen scheinen mir mit den Kategorien unter Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel identisch zu sein. Außerdem erschließt sich mir die Unterordnung in Artikel nicht, weil es in der QS ja eh nur um Artikel geht. --Toffel 17:14, 15. Aug. 2009 (CEST)
Das habe ich mir auch so gedacht, dass es unpraktisch ist, erst auf die Unterseite zu gelangen, statt sich gleich den Artikel anschauen zu können. Deshalb habe ich ja auch den Vorschlag gemacht, dass man zusätzlich neben den Diskussionen (Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen) die Artikel noch in Kategorien stecken könnte (Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel), die dem gleichen System, also der Aufteilung in Datum, Mängel und Fachbereich, zugrunde liegen, sodass der Artikel sich zum Beispiel in den Kategorien Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/15. August 2009, Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Relevanz und Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Geowissenschaften und die dazugehörige Diskussionsunterseite sich in den Kategorien Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen/15. August 2009, Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen/Relevanz und Wikipedia:Qualitätssicherung/Aktuelle Diskussionen/Geowissenschaften befindet. So wären sowohl die Artikel als auch die Unterseiten - jenachdem, was man lieber zuerst aufrufen möchte - bequem zu erreichen. Würden wir meinen zweiten Vorschlag, der die Vorlagen betrifft (s.u.), umsetzen, würde dies auch keinen Mehraufwand mit sich bringen. Die Kategorienunterteilung des Archivs kann meinetwegen auch weggelassen werden, für sinnvoll erachte ich allerdings die Kategorisierung nach Datum. In den Artikeln befinden sich nach Abschluss des Prüfstandes bzw. der Qualitätssicherung natürlich keine Prüfstands - bzw. Qualitätssicherungskategorien mehr. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 20:46, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dann könnte auch das Stellen eines Antrags erleichtert werden, indem die Parameter weitesgehend beibehalten werden und daher - um die Unterseite anzulegen - einfach fast nur das gleiche eingefügt werden muss: In den Artikel kommt {{Prüf|Hauptmangel= |weitere Mängel= |Fachbereich= |Grund=}} (Lässt sich ein Extraparameter für Datum umgehen? Wenn nicht, muss der natürlich noch rein.) und auf die Unterseite kommt {{subst:Prüftalk|Hauptmangel= |weitere Mängel= |Fachbereich= |Grund=}}. Wäre IMHO einfacher.

Der Abschnitt Stellen eines Antrags nach dem neuen System scheint aber insgesamt etwas veraltet zu sein (zum Beispiel ist hier noch der veraltete Stand mit der Handhabung von URV-Fällen beschrieben). Wie ist das mit dem Betreff eigentlich gemeint? --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 15:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt beim durchlesen merke ich, dass dieser Text noch zu dem obigen dazugehörte (Ich dachte, das Dann steht für außerdem). Naja, da mache ich jetzt hier weiter. ;-) In wiefern erleichtert die Kategoisierung das Stellen eines Antrages? In die Vorlage muss ja nur ein Mangel, da ja nicht der Artikel, sondern die Unterseiten kategorisiert werden (siehe oben). Demnach wäre die Vorlage: {{subst:Prüf|Mangel= |Grund= }}. Die ist vielleicht besser als {{Relevanz}} usw., weil {{URV}} schon belegt ist. Aus diesem Grund scheint der Abschnitt noch auf einem veralteten Stand zu sein. Ich hatte nicht daran gedacht, dass {{URV}} schon belegt ist. --Toffel 17:28, 15. Aug. 2009 (CEST)
Macht ja nix. Ich dachte mir, dass es bequem wäre, den nahezu identischen Text ganz schnell auch in die Unterseite (noch das Prüf in Prüftalk ändern) einfügen zu können, also mit Kopieren und Einfügen. Dann hätte man auch gleich die Artikel mitkategorisiert, dazu siehe oben. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 20:46, 15. Aug. 2009 (CEST)
Ach so. Das ist natürlich nicht schlecht. Aber ist es wirklich nötig, Artikel und Diskussion zu kategorisieren, nur um entweder direkt den Artikel oder die Diskussion erreichen zu können? Zumal das im Artikel nicht gut aussieht. Oder kann man die Anzeige unterbinden, aber die Artikel trotzdem einordnen?
Ich habe vergessen, auf deine Frage, was ich mit Betreff meine, zu antworten. Damit war eigentlich eine Angabe gemeint, die man darüber setzen kann, um das Lemma nicht noch mal zu wiederholen. Das ist aber Quatsch. Dort muss das Lemma hin, sonst klappt die Einbindung nicht. Daher muss in die Vorlage noch ein Parameter wie Titel=. --Toffel 22:45, 15. Aug. 2009 (CEST)
Ich denke, dass es nicht schadet, zumal es keinen Mehraufwand bedeutet. Wartungskategorien werden grundsätzlich immer versteckt (per Skript kann man sie sich aber anzeigen lassen). --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 09:50, 16. Aug. 2009 (CEST)
Dachte ich es mir doch. Aber trotzdem ist mir dabei nicht so ganz wohl, weil die Community doch immer gegen so zahlreiche Kategorien ist, wobei ja die letzten sechs untereinander den gleichen Inhalt haben, nur dass einmal der Artikel und einmal die Diskussion enthalten ist. --Toffel 22:20, 16. Aug. 2009 (CEST)
Überflüssige Kategorien sollten natürlich vermieden werden, aber ich sehe in diesen drei Kategorien durchaus einen Sinn und für die Mitarbeiter einen Mehrwert, weil sie entscheiden können, ob sie den Artikel oder die dazugehörige Prüfstanddiskussion zuerst besuchen möchten. Wir können das aber gern auch erst noch als offene Frage stehen lassen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:18, 17. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht ist es ja wirklich so, dass die Kategorien jeweils etwa von der Hälfte der Benutzer genutzt werden. Zumal ja die für die Artikel die wichtigere ist und die für die Diskussion sein muss. Du kannst es ja mal in das MB aufnehmen inklusive der Antrags-Vorlage.
Könnte man eigentlich einen Bot laufen lassen, der nachträgt, wenn vergessen wurde, die Unterseite anzulegen? Warum wurde das bisher nicht gemacht? Weil es bisher nicht möglich ist bzw. zu schlecht funktioniert oder weil die Benutzer dann zu nachlässig werden? --Toffel 23:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe von so etwas wirklich überhaupt keine Ahnung, machbar wäre es aber schon, denke ich zumindest. Auf deine zweite Frage weiß ich keine Antwort. Ein nichteingetragener Artikel würde aber spätestens dann auftauchen, sobald alle anderen Fälle dieses Tages erledigt sind, weil dieser Artikel dann der einzige in der Kategorie Wikipedia:Qualitätssicherung/Artikel/Datum wäre. Praktisch wäre deine Idee sicherlich. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

Abarbeitung

Ich habe nochmal den Abarbeitungsprozess überarbeitet. Neu ist vorallem, dass der Adminbaustein in begründeten Ausnahmefällen bereits vor der Frist eingesetzt werden kann. Es wäre gut, wenn du den Abschnitt auch noch einmal kritisch betrachten könntest. Mir ist es wichtig, hier die optimalste Lösung herauszuholen, da der Abarbeitungsprozess essentiell ist. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 15:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die bessere Gliederung, da hätte ich bei dieser Textwüste ja eigentlich auch drauf kommen müssen ;-). Deine Umformulierungen habe ich zum Teil wieder etwas verändert, weil da (wahrscheinlich unbeabsichtigt) meiner Meinung nach zu sehr eingeflossen ist, dass zwischen vor und nach der Frist in den Abarbeitungsrechten Unterschiede bestehen. Letztendlich besteht da ja kein großer Unterschied, bloß, dass nach der Frist die Admins stärker als vor der Frist gefordert werden müssen, weil es sich dann größtenteils um uneindeutige Fälle (aber halt auch nicht nur - siehe QS) handelt, bei denen Entscheidungen von Nichtadmins aufgrund der Einspruchsmöglichkeit in der Regel nicht durchsetzbar sind. Ich hege die Hoffnung, dass sich das von selbst einpendelt, weil sonst exakt festgelegt werden müsste (und dies ist verdammt schwer, weil kaum ein Fall einem anderem gleicht), welche Fälle von Nichtadmins abgearbeitet werden dürfen und welche nicht. Durch die Aufteilung in QS und LK im aktuellen System ist das relativ einfach, aber hier kommt die Erschwernis dazu, dass inhaltliche Mängel teilweise auch als LK-Fälle bezeichnet werden könnten (das in der Einleitung beschriebene Problem). Ohne solch ein Regelwerk, das erschaffen werden müsste, ist das IMHO auch leichter zu handhaben, da nicht immer Diskussionen darüber entbrennen, welche Regel gerade zugreift. Wie gesagt, hoffe ich, dass sich das unbürokratisch von selbst einpendelt. Siehst du das anders? --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:24, 15. Aug. 2009 (CEST)
Ich hatte den Abschnitt umformuliert, weil der erste Satz meiner Meinung nach den folgenden Text nur allgemeiner und schwammiger darstellte. Vor allem, dass so betont wird, dass sich alle Benutzer auch nach der Frist an der Abarbeitung aller Mängel beteiligen können, wobei fehlte, dass die Fälle eindeutig sein müssen. Deine Umformulierungen habe ich zum Teil wieder etwas verändert, weil da (wahrscheinlich unbeabsichtigt) meiner Meinung nach zu sehr eingeflossen ist, dass zwischen vor und nach der Frist in den Abarbeitungsrechten Unterschiede bestehen. Das ist ja zumindest für Admins auch der Fall. Diese dürfen vor der Frist auch nur zu 100 Prozent erledigte Einträge abarbeiten, nach der Frist auch die anderen Einträge. Ich wollte also darstellen: Vor der Frist alle nur eindeutige Fälle und nach der Frist Admins auch uneindeutige. Darüber hinaus fand ich den Absatz zu bürokratisch, so dass ich die Gemeinsamkeiten zum bisherigen Verfahren aufzeigen wollte. --Toffel 18:03, 15. Aug. 2009 (CEST)
Hmm, schwierig. Ich glaube, ich verstehe dein Anliegen mit den Umformulierungen jetzt besser, bin aber insbesondere mit der Ziehung von Parallelen zur Löschdiskussion (Stichpunkt Abarbeitungsrechte), die nur eingeschränkt bestehen, nicht einverstanden. Man könnte sich beim Lesen der Sätze schnell die Vermutung aneignen, der Abarbeitungsmechanismus, der im jetzigen Löschkandidatensystem besteht, solle im Zuge der Umsetzung von Schritt 2 einfach auf das gesamte Qualitätssicherungs- bzw. Prüfstandsystem übertragen werden, den Admins also im ganzen System die beinahe uneingeschränkte Entscheidungsmacht zugestanden werden. Eben dieser Eindruck sollte meiner Meinung nach verhindert werden, denn dies ist IMHO nicht unsere Absicht, oder? Das Wörtchen uneindeutig lässt in diesem Kontext nämlich schnell eben diese Vermutung zu. Das stimmt jedoch nicht, der vorgeschlagene Abarbeitungsmechanismus soll wesentlich flexibler sein; es soll sich von Fall zu Fall von selbst regeln (durch das Einspruchsystem), ob die Entscheidung eines Nichtadmins akzeptiert wird oder halt nicht - auch in Fällen, die vielleicht weniger eindeutig sind, also nicht den nur zu 100 Prozent erledigten Einträgen entsprechen: zum Beispiel, wenn ein Artikel weiterhin recht große inhaltliche Mängel aufweist, sodass dieser ein Wackelkandidat zwischen löschen und mit Baustein versehen ist, der Nichtadmin sich aber für mit Baustein versehen entscheidet. Soll heißen: Die Fälle müssen nicht unbedingt eindeutig sein, es geht vielmehr darum, ob die Entscheidung durch die Community angenommen wird.
Ich sehe in meiner Formulierung eigentlich weniger Bürokratie als in deiner. Vorallem beabsichtige ich mit diesem Absatz zunächst einmal nur den allgemeinen Verlauf kurz abzuhandeln ohne auf die Abarbeitungsrechte einzugehen. Also: Vor der Frist werden zu 100 Prozent erledigte Fälle, nach der Frist die übrigen (oft uneindeutigen) Fälle, abgearbeitet. Mehr möchte ich mit diesem Absatz eigentlich gar nicht ausdrücken. Welche Unterschiede zwischen den Abarbeitungskompetenzen zwischen Admins und Nichtadmins bestehen, wird IMHO in den nächsten Absätzen ausführlich erklärt. Wie wäre es mit folgender Formulierung:
Vor der Frist werden ausschließlich zu 100 Prozent erledigte Fällen abgearbeitet (bereits schnellgelöscht, Relevanz klar herausgestellt (siehe auch WP:LAE), eine URV-Quelle konnte nicht gefunden werden und der Artikel wurde umgeschrieben, sämtliche Mängel behoben). Nach der Frist (zwei Wochen alte Tagesseiten) werden die übrigen (oft uneindeutigen) Fälle abgearbeitet (bei Irrelevanz/sehr groben Mängeln gelöscht und sonst Wartungsbausteine gesetzt (wie bisher)). Um einen Fall zur Archivierung zu stellen, wird der Grund dafür in der Diskussion erläutert und anschließend der erledigt-Baustein gesetzt.
In dem Punkt, dass die Formulierung dürfen sich alle Mitarbeiter an der Abarbeitung jeder Mangelart [...] beteiligen ohne Nennung jeglicher Einschränkung (von Einschränkung möchte ich eigentlich nicht sprechen, aber mir fällt kein zutreffenderes Wort ein) suboptimal war, da gebe ich dir Recht und habe den Satz daher weggelassen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 20:16, 15. Aug. 2009 (CEST)
Ach so. Normale Benutzer dürfen auch uneindeutige Fälle abarbeiten. Das hatte ich in der Formulierung nicht für voll genommen. Hm, ich weiß ja nicht, ob das nicht ins Chaos führt, wenn der ein oder andere seine Meinung durchsetzen will. Das setzen eines Überarbeiten-Bausteins ist ja auch eine Löschentscheidung.
Mit der Formulierung bin ich einverstanden. Aber das (zwei Wochen alte Tagesseiten) sollte nach unten, wo steht Nach der Frist. Das war ein Fehler meinerseits. --Toffel 23:55, 15. Aug. 2009 (CEST)
Wie gesagt: Wie soll man genau festlegen, was eindeutig und was nicht eindeutig ist? Das ist sehr sehr schwer festzulegen und es würden ständig Streite darüber geführt werden, auf welche Regelung der spezielle Fall zutrifft. Im Idealfall sollte sich das von selbst regeln. Hm, ich weiß ja nicht, ob das nicht ins Chaos führt, wenn der ein oder andere seine Meinung durchsetzen will. Ich muss zugeben, dass dieser Einwand nicht so ganz unberechtigt ist und ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Ich hoffe aber nicht, dass ein Chaos ausbricht. Entweder die Entscheidung durch einen Nichtadmin wird von allen für gut und richtig empfunden (was in eindeutigen Fällen deutlich häufiger vorkommen wird als in uneindeutigen) oder nicht. Wenn nicht, wird Einspruch erhoben und ein Admin sollte sich dem Fall annehmen. Überprüfbar bleibt das allemal, ob da irgendjemand versucht, einen Alleingang zu machen - immerhin bleiben 48 Stunden Zeit und Entscheidungen für das Löschen eines Artikels kann ein Nichtadmin sowieso nicht machen. Dass Alleingänge durch Nichtadmins passieren, ist im jetzigen System genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie im vorgeschlagenen. Da hat eigentlich immer noch jemand ein Auge drauf. Wie in der Einleitung steht, muss das Verfahren wirklich zunächst dem Praxistest unterzogen werden. Sollte es sich dann als nicht funktionierend herausstellen, muss man halt nach einer (womöglich bürokratischeren) Lösung suchen. Man könnte natürlich auch schlichtweg sagen, Nichtadmins dürfen nur in LAE-Fällen entscheiden (wobei es letztendlich auch etwas Auslegungssache ist, was ein LAE-Fall ist und was nicht → ein weiterer Grund für das vorgeschlagene System). Dies wäre relativ einfach, aber wo ziehen wir die Grenze bei anderen Mangelsorten, was die Entscheidungskompetenzen anbelangt? Auch hier gibt es sehr uneindeutige Grenzfälle, die momentan von jedermann (sollten sie sich nicht gerade in der Hardcore-QS befinden) abgearbeitet werden können.
Das mit (zwei Wochen alte Tagesseiten) habe ich korrigiert. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 09:24, 16. Aug. 2009 (CEST)
Wahrscheinlich hast du Recht. Bisher ist es auch relativ frei geregelt. Allerdings ist es in der QS deshalb für jeden möglich, auch Grenzfälle abzuarbeiten, weil es ja von Anfang an nur um eine Verbesserung des Artikels geht und nicht ums Löschen. Das ändert sich aber mit diesem Vorschlag; jeder Fall könnte theoretisch ein LK-Fall sein. Außerdem werden in der QS Formatierungsprobleme recht schnell gelöst und das Problem ist relativ schnell beseitigt. Inhaltliche Probleme werden dagegen seltener behoben, aber dafür ist die QS auch eigentlich nicht da. Daher ist man froh, wenn Artikel mit ursprünglich inhaltlichen Problemen einigermaßen die Ansprüche erfüllen und als erledigt markiert werden können, auch wenn der Artikel inhaltlich immer noch recht knapp ist. Sobald inhaltlich was dazu gekommen ist, kann der QS-Antrag raus; eine „höhere Macht“ ist da nicht nötig. --Toffel 23:58, 16. Aug. 2009 (CEST)
Ich habe mal eine Weile QS-Tagesseiten abgearbeitet und dabei sind mir oft Fälle untergekommen, die einfach Schrott waren. Dies ist nämlich der Knackpunkt: Was macht man? Hardcore-QS, sprich Löschantrag, oder Wartungsbaustein? Dies ist schon eine ziemlich wichtige Entscheidung, die seitens der Nichtadmins gefällt wird. Natürlich könnte jetzt ein Admin herbeikommen und sagen: "Nee, so geht das hier nicht!" Aber dies ist, sobald der Artikel erst einmal aus der QS raus ist, selten der Fall, weil diese Artikel dann kaum noch Beachtung finden. Diese Entscheidungskompetenz wird im neuen System ja eigentlich sogar noch beschränkt werden, weil die Admins letztendlich auch in diesem Bereich die Entscheidungshoheit haben. Ist der Admin mit einer Entscheidung nicht einverstanden, kann er einfach anders entscheiden, den Adminbaustein druntersetzen und fertig. Dann bleibt nur noch der Weg über die Löschprüfung. Wenn das Wort LP schon gefallen ist: Sollte diese im neuen System nicht lieber umbenannt werden? --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 16:07, 17. Aug. 2009 (CEST)
Ja, das ist immer so eine Frage, die ich mir hin und wieder stelle: Landen in der QS fast nur Artikel, die einen LA nicht verdient hätten oder ist das doch eher Zufall. Ausschlaggebend sind wahrscheinlich Artikel mit inhaltlichen Mängeln, bei denen man ganz schlecht einschätzen kann, wohin er gehört oder was an dem Artikel gemacht werden kann und wird. Du hast Recht. In der QS bleibt einiges im Argen. Damit ist die Regelung noch strenger als die bisherige. Wahrscheinlich wird ein Entfernen des Antragsbausteins in den LK auch nicht strenger betrachtet als in der QS, wie ich dachte.
Zur Umbenennung: Im Gegensatz zu den LK, die es mit dem neuen System ja nicht mehr gibt, werden ja weiterhin Artikel gelöscht, wogegen man Einspruch erheben kann. Daher ist der Name immer noch zutreffend. Du meinst wahrscheinlich, weil bisher (fast) nur Artikel aus den LK in der LP landen. Aber das ist ja egal. Löschen ist löschen. ;-) --Toffel 00:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es könnte theoretisch auch vorkommen, dass vor Ablauf der Frist, wenn der Adminbaustein also nur in Ausnahmen verwendet werden sollte, ein Admin in einem Inhaltsfallfall auf schon erledigt entscheidet, weil er der Meinung ist, dass keine Mängel mehr vorliegen, ein anderer Mitarbeiter damit aber nicht einverstanden ist und auf weitere Verbesserungen pocht. Dann würde es nicht ums Löschen gehen, sondern darum, ob der Artikel noch weiter im Prüfstand bleiben soll oder nicht. Aber wahrscheinlich ist dieser Fall oder ein ähnlicher recht selten und eine Umbenennung der Löschprüfung daher nicht nötig. --Nikkis Diskutiere mit mir!Bewerte mich! 17:13, 18. Aug. 2009 (CEST)


Geht das nicht viel einfacher??

Warum einigt man sich nicht darauf das neue unformatierte Artikel oder Artikel mit offensichtlichen QS Mängeln immer zuerst in die LD mit dem Vermerk "Relevanzcheck" kommen. Und dort dann entweder gelöscht oder an die QS weitergeleitet werden. Damit ist das komplette Thema ohne großen Umbau erledigt. --FNORD 13:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Nein, allein schon wegen des psychologischen Effekts des Begriffs "Löschen". -- Don-kun Diskussion Bewertung 13:41, 2. Nov. 2009 (CET)

Es passiert nichts

Aber wann gehts denn los mit dem Meinungsbild? Ist alles ausdiskutiert? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht recht. Wir warten immer noch auf die Semantic-MediaWiki-Extension (siehe #Unterseitensystem erst mal auf Eis legen). Wir haben beschlossen zu warten, bis sie da ist. Eigentlich sollte das dieses Jahr noch passieren (siehe #MB starten?). Mittlerweile ist aber wohl nicht mehr viel Hoffnung. --Toffel 00:23, 26. Nov. 2009 (CET)
Oh man, das ist ein Jahr her. Gibts denn da noch Hoffnungen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:14, 26. Nov. 2009 (CET)
Kann da vielleicht jemand nachhaken? Ansonsten könnte man das MB ja erstmal starten und das mit der Modularisierung vorerst auf Eis legen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 14:56, 26. Nov. 2009 (CET)
Habe P. Birken eine Anfrage gestellt. --Toffel 18:17, 26. Nov. 2009 (CET)
Momentan wäre aber wohl sehr ungünstig, da viele MBs und Wahlen laufen. Man sollte zumindest bis Mitte Dezember warten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:53, 27. Nov. 2009 (CET)
Es dauert sicher noch eine Weile, bis sich das alles geklärt hat. P. Birken hat übrigens schon geantwortet: Das Ziel wurde wohl nicht erreicht, in diesem Jahr ist also nicht damit zu rechnen :-( Ich habe aber einfach mal nachgefragt, interessiert mich nämlich auch, was da der Stand genau ist. Jetzt müssen wir entscheiden, wie wir fortfahren. Entweder warten oder MB (in absehbarer Zeit) starten und das Unterseitensystem zunächst zurückstellen. Ich wäre für letzteres, dann könnten wir erstmal schauen, ob die Grundidee (Zusammenlegung von QS und LK) Zustimmung findet. Das Unterseitenmodell kann ja immer noch eingeführt werden. --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 18:59, 27. Nov. 2009 (CET)
Ich wäre auch für letzteres. Sollten wir das Unterseitensystem trotzdem schon mal probieren? Immerhin bietet die Realisierung mit Bots ja auch schon einige Vorteile und dann können wir gleich das gesamte System an der QS ausprobieren. --Toffel 01:22, 29. Nov. 2009 (CET)
Ich würde auch vorschlagen, das Unterseitensystem dann eben erst einmal zurückzustellen. Die Realisierung mit Bots war sehr aufwändig (es musste z.B. ein "Reservebot" bereitgestellt werden, falls der Hauptbot ausfällt). Schade, ich bin von SMW immer noch begeistert (habs in einem Privatwiki installiert). Das könnte WP auf eine völlig neue Stufe hieven. Ist andererseits aber auch etwas, was durchdacht sein will, da es z.B. sehr eng mit dem Kategoriensystem zusammenarbeitet und dort eventuelle Ungenauigkeiten nicht so schnell verzeiht. Auch wenn es freigeschaltet wird, kann es daher noch eine Zeit dauern, bis es wirklich einsatzfähig ist. Also um das dann nicht zum Duke Nukem Forever der WP werden zu lassen... lieber einen Teil davon umsetzen. Oder man macht das Unterseitensystem manuell, wie auf en:, es: und Commons.--CroMagnon [disk.] 15:54, 30. Nov. 2009 (CET)
Hm, ich glaube, die manuelle Umsetzung ist zu aufwändig. Immerhin bedeutet sie ja einen Schritt mehr als jetzt. Andererseits klappt es in en und es ja auch. Außerdem könnten wir nur die Symbole und die Zusammenlegung testen. Bin mir unschlüssig. --Toffel 18:54, 3. Dez. 2009 (CET)
Die manuelle Umsetzung würde sehr aufwendig und könnte auch das MB zum Scheitern bringen. Die Markierung und Zusammenlegung wäre schon ein großer Schritt, ich denke damit kann man an den Start gehen. Oder ergibt sich beim Weglassen der Unterseiten bei der Zusammenlegung ein Problem? Sonst könnte man doch zB am Montag, dem 14. Dezember starten. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:13, 4. Dez. 2009 (CET)
Ich wäre auch dafür, das Unterseitensystem zunächst zurückzustellen. Einer manuellen Umsetzung stehe ich selbst kritisch gegenüber. Mit dem MB wird auch schon eine riesige grundlegende Änderung vorgeschlagen; wenn diese Idee klappt, können wir weitersehen. --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 17:56, 4. Dez. 2009 (CET)
Dann sollte man aber die Teile des MBs zu den Unterseiten rausnehmen, das verwirrt sonst nur unnötig. Am Besten aber auf einer anderen Seite zwischenlagern, bis mans mal wieder braucht ;). Wenn das mit den Unterseiten weglässt, könnte man die Frist bis zur Umsetzung der zweiten Phase mE aber auch auf 3 Monate heruntersetzen. Das Umstellen der QS sollte bis dahin abgeschlossen sein und funktionieren. -- Don-kun Diskussion Bewertung 18:01, 4. Dez. 2009 (CET)
Darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber der Abschnitt sollte drin bleiben. Wir hatten schon mehrere Diskussionen darüber, ob die Abstimmung für Teile oder das gesamte MB stattfinden soll. Wir haben uns darauf geeinigt, dass dies für das Gesamtpacket mit einer Stimme ablaufen soll. Daher müssen wir schon jetzt darüber informieren, allein weil der Rest sonst wie eine unnötige Regelung mit Spielerei erscheint, wie ich vermute. --Toffel 22:14, 5. Dez. 2009 (CET)
Ich denke nicht, dass es so erscheint (wieso denn?). Und wie soll man es dann erklären, ohne dass es unnötig verwirrt? -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:25, 5. Dez. 2009 (CET)
QS und LK werden zusammengelegt. Es entsteht eine Monster-Seite, versehen mit zahlreichem Klicki-Bunti – so sieht das auf den ersten Blick aus, auch wenn es nicht ganz stimmt. Aber abgesehen davon haben wir uns wie gesagt darauf geeinigt, eine Abstimmung für alle Änderungen vorzunehmen. Daher sollte man darüber schon informieren. Mir ist auch nicht ganz klar, in wiefern das Verwirrung stiften soll. Die Änderung soll ja eingeführt werden, nur eben nicht sofort. --Toffel 23:27, 5. Dez. 2009 (CET)
Eben das nicht sofort würde wohol Verwirrung stiften. Naja. Wie ist der Termin? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:49, 5. Dez. 2009 (CET)
Ich würde dazu gern noch eine dritte Meinung hören. --Toffel 00:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Moin. Ich hab mich schon eins, zweimal an der Diskussion dieses MB beschäftigt, da ich von der Idee total begeistert bin! Nun möchte Toffel ja gerne Meinungen von Dritten haben. Hier muss ich leider passen, da ich der Diskussion leider nicht wirklich folgen kann... Generell rate ich aber auf jeden Fall dazu, dass MB so unkompliziert wie möglich zu halten. Es ist tierisch lang und kompliziert. Und wie MB zeigen, gibt es immer viele Benutzer die MB ablehnen und davor sollte man sich auf jeden Fall schützen. Als Außenstehender könnte ich mir folgende Ablehnungsgründe vorstellen:

Ich kann mir vorstellen, dass einige Benutzer unglücklich darüber sind, dass alles im Paket abgestimmt wird (wobei ich das so richtig finde!). Vorallem werden in diesem Paket auch noch über weitere Veränderungen abegestimmt. So bedeutet eine Pro-Stimme ja auch eine Verlängerung der Fristen, sowohl bei der Archivierung als auch bei der Dauer der Diskussionen. Keine Ahnung wie ihr die Gefahr einschätzt.

Ist eine einfache Mehrheit genug für diese Änderung oder braucht man eine 2/3 Mehrheit?

Weiter verstehe ich nicht ganz, wie und unter welchen Umständen von Schritt 1 zu Schritt 2 gegangen wird. Sollte man nicht auf jeden Fall nach 6 Monaten nicht noch ein zweites MB durchführen?

Dann würde ich evtl. unter Zusammenfassung und Fazit nochmals zu euren beiden Beispielseiten sowie zum Beispiel der englichen und spanischen Wikipedia verlinken, gerade weil bestimmt nicht alle Abstimmenden den ganzen Text durchlesen werden. Ich denke gerade das Argument, dass die englischsprachige WP so ein System benutzt ist euer stärkstes Argument.

Außerdem finde ich die Formulierung Das System wird auf der englisch- und spanischsprachigen Wikipedia bereits seit 2004 bzw. seit 2007 erfolgreich angewendet. unter MB:#praktische Bedeutung unpassend. Ich würde vorschlagen umzuformlieren oder den Punkt zu verschieben (zu den Argumenten).

Ansonsten habe ich drei kleine Veränderungen an dem MB vorgenommen, die hoffentlich zur Verbesserung beigetragen haben.

Viel Erfolg weiterhin! --Jakob 13:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Hallo Jakob,
danke für deine umfangreiche Stellungnahme.
Zur Abstimmung im Paket: Wir hatten damals über alle möglichen Varianten abgestimmt: Erst Symbole und Zusammenlegung und dann Unterseiten, Erst Symbole und Unterseiten und dann Zusammenlegung, alles auf einmal, … 2 MBs, 1 MB mit mehreren Abstimmungsmöglichkeiten, 1 MB mit einer Möglichkeit. Auf ein MB haben wir uns geeinigt, weil das System nur in seiner Gesamtheit funktioniert. Aus diesem Grund und weil die Abstimmung des MB über die gesichteten und geprüften Versionen (ich glaube, das war es) sehr schwierig auszuwerten war, haben wir uns auf eine Stimme für das Gesamtsystem geeinigt. Wir haben auch abgestimmt, was wann eingeführt werden soll.
Da sich nun eine Änderung nicht umsetzen lässt, gerät wieder alles in Wanken.
Zur Mehrheit: Darüber hatten wir ebenfalls schon eine eigene Diskussion, bei der sich darauf geeinigt wurde, dass eine einfache Mehrheit reicht.
Ich würde das Argument zur englisch- und spanischsprachigen Wikipedia nicht zu sehr hervorheben, denn die deWP ist nunmal nicht die en oder es. Das fängt schon bei den RK an. Dass das System dort schon angewendet wird, ist imho kein Grund es auch in der de einzuführen, sondern nur die Vorteile des Systems, die man in de erwarten kann.
Das MB ist in der Tat enorm umfangreich. Wir riskieren vielleicht eine schlechte Beteiligung, weil nur wenige dazu bereit sind, sich den ganzen Text durchzulesen. Wie man das lösen kann, ohne dabei andere Risiken einzugehen, weiß ich nicht. --Toffel 15:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Ist die Frist von 6 Monaten nicht aber etwas sehr lang, wenn die Unterseiten eh erstmal nicht kommen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Tja, wie gesagt, es kommt so Einiges durcheinander. Das ist nicht einfach mit dem Entfernen des Absatzes der Unterseiten getan. Naja, ich will nicht zu pessimistisch sein, aber es gibt sicherlich noch etwas Diskussionsbedarf.
Speziell zu den 6 Monaten: Vielleicht setzen wir es auf drei oder einen Monat? --Toffel 00:47, 10. Dez. 2009 (CET)
Ein Monat ist m.E. definitiv zu wenig. Bis man sich an solch eine (grundlegende) Umstellung gewöhnt hat, vergeht etwas Zeit und dann braucht man auch noch Praxis, um beurteilen zu können, ob das System eine Verbesserung bringt oder nicht. Drei Monate sollte diese Testphase mindestens laufen, sechs Monate ist vielleicht wirklich etwas zu lang.
Bezüglich der Unterseiten: Wenn ihr meint, dass dies auch ohne den Einsatz der geplanten Funktion eine Erleichterung darstellt, möchte ich mich natürlich nicht in den Weg stellen. Ich fürchte nur, dass das MB aufgrund dieser Idee, die von vielen als noch zu kompliziert empfunden wird, abgelehnt werden könnte. Was dafür spricht, ist, dass das Unterseitensystem auf en und commons bereits auch so erfolgreich funktioniert - außerdem besteht ja noch die Hoffnung auf eine Erleichterung durch die geplante Funktion. Gruß, --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 18:26, 13. Dez. 2009 (CET)
Ich hab mich jetzt mal getraut. Und gleich ein Startdatum festgelegt, wenn zugestimmt wird, kann die Umstellung zum 1.1. beginnen. Wir müssen auch mal was wagen und nicht nur alles schmoren lassen, bis es zerkocht ist. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:29, 13. Dez. 2009 (CET)
Sorry. Dieses Meinungsbild ist schlicht eine Katastrophe. Da geht man schon beim Anblick des bildschirmfüllenden Inhaltsverzeichnisses stiften. So sehr ich eine Umstrukturierung befürworte, da kann ich nur die ganze Chose ablehnen. Rainer Z ... 20:47, 13. Dez. 2009 (CET)
Ich denke, bei einer doch sehr bedeutenden Änderung sollte ein auführliches Meinungsbild OK sein. Immerhin nun schon lange genug so gereift und, meine ich, gut durchdacht. Ablehnung wegen der Länge finde ich, platt gesagt, doof. -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:09, 13. Dez. 2009 (CET)
Die Idee mag gut durchdacht sein, glaube ich gerne. Aber so kann man doch kein Meinungsbild anlegen! Das Ding hat zehn Seiten in der PDF-Version. Vor der Abstimmung. Dem soll man dann komplett zustimmen oder es ablehnen. Finde ich seltsam. Rainer Z ... 21:30, 13. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht schlagen wir zwei Fliegen mit einer Klappe: Wir teilen das MB in drei MBs auf und lassen jetzt erstmal nur über die Symbole abstimmen. Die anderen beiden Teile werden ausgegliedert und wir verweisen hier nur kurz darauf. Selbst, wenn das erste MB fehl schlägt, gibt es noch Hoffnung, denn in en und es funktioniert es ja auch ohne die Symbole. Dort wurde das System sicherlich ohne weitere größere Änderungen eingeführt. Das müssen wir hier beachten. --Toffel 12:02, 14. Dez. 2009 (CET)
TheK hat ein ganz einfaches MB als "Zusammenlegung ja oder nein" erstellt. Vielleicht das einfach mal laufen lassen und dann sehn wies weiter geht. Das hiesige Konzept muss man dafür ja nciht aufgeben. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:05, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich glaub, das wird nix. --Toffel 12:10, 14. Dez. 2009 (CET)
Wie meinen? -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:15, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich glaube, das wird nicht angenommen, weil wer stimmt schon dafür, einfach die LK und die QS zusammen zu legen? Da fehlt das System; man erkennt nicht auf den ersten Blick, ob es darum geht, die Relevanz auszudiskutieren oder ob nur verbessert werden soll (ohne Diskussion). Vielleicht doch gemeinsam mit den Symbolen starten? Aber selbst dann ist das MB noch relativ umfangreich. Ich weiß es nicht. Der Umfang ist ja nicht nur dehalb kritisch zu betrachten, weil es viel zu lesen ist, sondern auch weil es eine große Veränderung bedeutet. --Toffel 16:57, 14. Dez. 2009 (CET)
TheK hat das ein bisschen zu flott terminiert, da würde ich mehr Vorlauf nehmen. Im Prinzip ist sein Meinungsbild aber das grundlegende. Symbole, Archivierung usw. sind Kleinkram, den man anschließend klären kann. Der zentrale Punkt ist doch, ob es eine Mehrheit dafür gibt, aus „Löschhölle“ und Qualitätssicherung eine Institution mit einer etwas anderen, positiveren Ausrichtung zu machen. Nicht „Ich finde das sollte gelöscht werden!“ sondern „Lässt sich das mit vertretbarem Aufwand verbessern? Ist das ein sinnvoller Artikel?“ Das kann nach einer Woche genauso in eine Löschung münden, doch es verschiebt die Gewichte, den Tonfall. Das ist nicht wenig. Rainer Z ... 18:36, 14. Dez. 2009 (CET)
Im Grunde ist der Gedanke schon gut. Aber ganz direkt gesagt sehe ich das Problem auch darin, dass viele gern bei den LK diskutieren. Wenn da jetzt die QS-Artikel dazu kommen, wird denen das ein Stück weit behindert. Außerdem werden zwei vielbesuchte, umfangreiche Seiten zusammengelegt, was ebenfalls auf Skepsis stoßen könnte. Aber wenn wir im MB darauf hinweisen, dass weitere Änderungen folgen werden (die man sich dann allerdings auch erst mal durchlesen müsste), müsste das gehen. Auch von der Aufteilung der Textmenge wäre es gut. Also gut, wenn ihr beide dafür seid, können wir das MB gern umgestalten. Das kann Don-kun gleich mal übernehmen, wenn er den Termin 16. Dezember einhalten will. ;-) --Toffel 20:33, 14. Dez. 2009 (CET)
Mir liegt das Thema am Herzen. Ich bin sicher, in dieses Meinungsbild wurde viel Hirnschmalz gesteckt. Also jetzt nichts überstürzen, sondern schauen, wie man die Angelegenheit so überschaubar und in Meinungsbilder zerlegen kann, dass da auch was vernünftiges rauskommt. Bis Neujahr dürfte auch die allgemeine Aufmerksamkeit reduziert sein, weil da Familienurlaube usw. anstehen. Rainer Z ... 22:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Vorlage:Erledigt

Gerade auf dem Gebiet der Löschkandidaten halte ich die Verwendung dieses Systems aus der QS für nicht tunlich. Jemand stellt nen LA und dann kommt ein SLA daher und der Beitrag nebst Eintrag auf der Arbeitsseite wird gelöscht. Dann darf ich als Antragsteller mühsam suchen, was passiert ist: LAE, SLA, einfach nur Vandalismus eines beleidigten Autors etc. Die Übersicht ob bei nem Löschkandidaten am selbsen Tag schon mal LAE gemacht wurde (passiert öfter als man meint) geht auch flöten. Diskussionen laufen dann doppelt etc. Lasst also bitte dieses "erledigt" raus, denn allfällig wird dann immer wieder von neuen Autoren der Vorwurf der "Mauschelei, Vertuschung etc." kommen. Lieber offensichtlich markiert stehen lassen. WB 13:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion steht doch dann auf einer Archivseite. Also wenn du wissen willst, was passiert ist, gehst du ins Archiv des Tages, an dem du den LA gestellt hast. Ich geh mal davon aus, das Archiv ist dann oben auf der Artikelprüfseite verlinkt. Und die Admins, die löschen, können/sollten dann am Besten auf die Diskussion verlinken (bzw wenn es auf Unterseiten stattfindet, ändert sich das durch die Archivierung nicht mal). Und auch sonst ist es keinesfalls schwieriger als bei Löschungen von einigen Admins heut, die nur siehe LD vom 31.1. hinschreiben. Da weiß ein neuer auch nicht, was er damit anfangen soll. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:09, 7. Dez. 2009 (CET)
Ja, das Archiv wird ganz oben verlinkt. Aber ich glaube, Weissbier meint, dass das zu unauffällig und für Neulinge gänzlich unsichtbar ist. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder, wir lassen die Überschrift des Abschnittes auf der Seite stehen und setzen einen Link zum Archiv, oder die Admins sollten in den Löschkommentaren möglichst auf das Archiv verinken, was ja auch einleuchtend ist: Bisher blieben die Abschnitte bei den LK immer auf der Seite, also ging der Link dahin, jetzt wird ins Archiv verschoben, also den Link dahin. Aber die Archivierung sollte schon stattfinden, weil die Seite sonst zu lang wird. Weitere Meinungen? --Toffel 20:19, 7. Dez. 2009 (CET)
Also schlechter als es jetzt ist wird es auch nicht. Es hängt halt davon ab, wie der Admin beim Löschen kommentiert. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:34, 7. Dez. 2009 (CET)
Ich fände die Variante "Abschnittstitel und Entscheidung stehenlassen mit Link auf Archivabschnitt" am besten. Da müsste man nur den Erledigt-Bot entsprechend programmieren, das sollte kein Problem sein. So würde nichts verloren gehen.--CroMagnon [disk.] 01:11, 8. Dez. 2009 (CET)
+1 -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:09, 8. Dez. 2009 (CET)
Hab’s eingefügt. --Toffel 12:40, 8. Dez. 2009 (CET)
+1 Gute Idee. --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 18:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Start?

Wie sieht es inzwischen aus mit der technischen Realisierbarkeit? --Nikkis Diskutiere mit mir!Schreib mir ins Gästebuch! 11:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schaut hier tatsächlich noch jemand vorbei (auch wenn es inzwischen 1,5 Jahre her ist)? :-) Ich habe diesbezüglich nichts gehört, was aber nichts heißen muss. Es war ja so, dass diese Erweiterung auch einige Zeit nach dem gesetzten Termin nicht kam. Es könnte sein, dass das im Sande verlaufen ist.
Habe noch mal geschaut. Die Idee kam bei #Unterseitensystem erst mal auf Eis legen auf. Es ist ja auch so, dass das Vorhaben schon realisiert werden könnte, nur wäre es aufwändiger.
Jetzt, einige Jahre später, sehe ich noch folgendes Problem: Durch die Zusammenlegung verschwindet das „eine klare“ Ziel, auf das auf der Wartungsseite hindiskutiert werden soll. Bei den LK ist von vorn herein klar, dass es nur ums Löschen geht. Es geht darum, seine Meinung abzugeben. Bei der QS geht es weniger ums Diskutieren, sondern um die Qualität des Artikels. Es könnte auch sein, dass eine evtl. fehlende Relevanz gar nicht diskutiert wird, weil es aus dem Antrag nicht so gut hervorgeht. Natürlich sollte es an den Buttons offensichtlich sein, aber was, wenn der mal vergessen wird. Für Benutzer, die erstmals einen Antrag stellen ist das sicher auch nicht ganz einfach. Ich glaube, man kann nicht erwarten, dass die Buttons später (von anderen) nachgetragen werden. Oder ein Artikel wird verbessert, weil die Relevanz nicht zur Debatte stand und am Ende wird der Artikel gelöscht. Aber das müsste man nur noch bei den Nachteilen ergänzen. Was besser erscheint, muss ja eh die Community entscheiden. Außerdem wurde das sicher auch schon hier diskutiert und abgewogen.
Andererseits habe ich schon mehrfach darüber nachgedacht, das MB einfach zu starten. Das wäre ja allemal besser als wenn gar nichts passiert. Das könnte man evtl. auch jetzt noch machen, ohne die Beispielseiten zu erneuern. So viel hat sich ja nicht geändert. Die Umsetzung ist wie erwähnt auch ohne die erweitere Software möglich, wenn sie überhaupt noch kommt. --Toffel (Diskussion) 02:20, 31. Dez. 2012 (CET)
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