Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Verbesserung des Bausteins zum Markieren von Belegmängeln

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Vorläuferdiskussionen

Es gibt zu dem Thema etliche frühere Diskussionen, die nicht verlinkt wurden, aber beachtet werden sollten:

Viel Spass beim lesen! --Atlasowa (Diskussion) 23:35, 22. Dez. 2016 (CET)

Danke. So lange bin ich noch gar nicht in der Wikipedia aktiv, so weit wie das zum Teil zurückliegt. Allerdings ist mir dieser Fall sehr wohl bekannt, habe sogar einen Kommentar da gelassen. Und wie ich an der damaligen Diskussion sehen konnte, ist die de-Wikipedia sehr gespalten und polarisiert was die Belege angeht. Allerdings ist das ja nicht ganz dasselbe. Ich will keine neue Vorlage, und auch kein Inline-Markierung einführen mit diesem Meinungsbild (wobei, ich würde mir das schon wünschen, aber es ist eben gescheitert, und das akzeptiere ich). Ich will den vorhandenen Baustein verändern. Könnte man evtl. unter "Siehe auch" oder "Verwandte Meinungsbilder" verlinken. P.S. Wobei diese Meinungsbilder in eine ganz andere Richtung gehen. Ich will den Fall abdecken, dass der gesamte Artikel unbelegt ist; bei den anderen Meinungsbilder geht es darum, wie man einzelne Stellen am besten markieren kann. Also kann man sich auch sparen mit dem Verlinken. --TheRandomIP (Diskussion) 01:13, 23. Dez. 2016 (CET)

Ärgerlich

Ja, diesen Baustein finde ich auch ziemlich ärgerlich. Was soll das überhaupt heißen Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt? Werden sie nun entfernt oder nicht? Nach welchen Kriterien? Der ganze Artikel? Wann?
Es gibt mindestens drei verschiedene Bausteine, die immer den gleichen Text zeigen:

{{Quellen}}

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.


{{Belege}}

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.


{{Belege fehlen}}

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.


Die angekündigten Informationen auf der Diskussionsseite findet man nur in den seltensten Fällen. Häufig läßt sich der Baustein auch gar nicht zuordnen, wenn der Baustein-Setzer sich in der Diskussion nicht mehr darauf bezieht.
Im dritten Beispiel kann man Parameter eingeben. Da finden sich dann so Informations-Kleinode wie Gar keine Belege vorhanden. Weil solche Artikel meistens vollständig auf den Bildschirm passen, kann sich der Leser sofort optisch von dieser Behauptung überzeugen.
Eine Folge ist, dass meinstens niemand mehr weiss, wann der Baustein wieder entfernt werden kann. Daher bleiben die Bausteine auf unbeobachteten Artikeln auch schon mal fünf Jahre stehen, ohne dass was passiert. Erscheinen bei solchen Bausteinen eigentlich Meldungen in irgendeiner QS?
Ebenso geheimnisvoll ist die Aussage nicht hinreichend. Heißt das, ein Beleg würde auch nicht ausreichen? Wieviele müssen es mindestens sein? --Optimum (Diskussion) 21:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das mit dem "nicht hinreichend" ist genauso eine Krux. In der deutschen Wikipedia wird (leider) der Ansatz verfolgt, mit so wenig Bausteinen wie möglich alle Anwendungsfälle abzudecken. Und da gibt es dann einmal die Möglichkeit, dass der Artikel schon einige Belege hat, aber noch nicht für alles. Und zum anderen könnte es sein, dass der Artikel noch gar keine Quellen hat. Also hat man sich wohl mal auf die "kleinere Übel"-Lösung "nicht hinreichend" geeinigt, die für beide Fälle irgendwie passt. Mir wären verschiedene Bausteine da lieber. In der englischen Wikipedia gibt z.B. einen Baustein mit "This article does not cite any sources." und einen Baustein "This article needs additional citations for verification." Darüber hinaus gibt es in der englischen Wikipedia auch die Inline-Vorlage "Citation needed", die wir hier eigentlich auch bräuchten. Diese ist so unendlich viel präziser und eleganter, als wenn wegen einer einzelnen unbelegten Aussage gleich ein fetten Baustein hingeklatscht wird. Aber neue Bausteine in der deutschen Wikipedia einführen zu wollen ist ein Kampf gegen Windmühlen. Also bleibt nicht viel anderes übrig, als die vorhandenen Bausteine so variabel wie möglich zu machen. P.S. "Quellen", "Belege" und "Belege fehlen" sind dieselben Bausteine. Es handelt sich nur um verschiedene Aliase. P.P.S. In den meisten Portalen gibt es Arbeitslisten o.ä., die alle Artikel mit Bausteinen auflistet. --TheRandomIP (Diskussion) 22:26, 11. Apr. 2016 (CEST)
Die vermeintlichen 3 Bausteine sind nur einer: die anderen sind ja nur weiterleitungen :) ...Sicherlich Post 22:27, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ausgenommen davon sind Listen und Übersichtsartikel (z.B. Begriffsklärungsseiten)...

Derzeit steht auf der Vorderseite: Ausgenommen davon sind Listen und Übersichtsartikel (z.B. Begriffsklärungsseiten), die lediglich das wiedergeben, was schon an andere Stelle in der Wikipedia erklärt und belegt ist. Das stimmt aber so nicht.

  1. Die Seite Gewerbeschule war lange eine BKL (Permalink) Als erste Artkel wurde angeboten "in Deutschland als älteres Wort Berufsschule". Auch nach längerer Recherche konnte ich das nicht belegen. In Berufsschule stand nichts davon.
  2. In Liste der spanenden Fertigungsverfahren finden sich auch Genauigkeitsangaben und Definitonen die in den Artikeln so nicht vorkommen. (Belegt)
  3. Liste der ältesten Unternehmen enthält zahlreiche Unternehmen die keinen eigenen Artikel haben. (anscheinend alles Belegt)

Man sollte daher grundsätzlich keine Seiten im ANR ausnehmen. --DWI (Diskussion) 14:27, 16. Apr. 2016 (CEST)

Das zweite Halbsatz war eher als Einschränkung gedacht. Das heißt Listen und Übersichtsartikel sind nur dann ausgenommen, wenn bereits alle Informationen in den verlinkten Artikeln belegt sind. Damit will ich verhindern, dass dieses Meinungsbild dazu missbraucht wird, massenhaft BKLs mit dem Baustein zu kennzeichnen, obwohl die Belege nur einen Klick entfernt sind. Vielleicht ist es so klarer? --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2016 (CEST)

Erforderliche Mehrheit?

Ich war so frei und habe eine einfache Mehrheit eingetragen. Wenn nicht erwünscht, bitte gerne ändern! --Michileo (Diskussion) 10:53, 17. Apr. 2016 (CEST)

Danke! Ja, eine einfache Mehrheit sollte genügen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2016 (CEST)
Die Zweidrittel-Mehrheit könnte evtl. aus taktischen Gründen besser sein. Ja, es ist gar nicht einfach, eine Zweidrittel-Mehrheit für irgendeine Änderung zu bekommen: mein Eindruck ist aber, dass nicht wenige Benutzer eine einfache Mehrheit als Grund zur Kontra-Stimme bei der formalen Zulässigkeitsprüfung sehen. --GroupCohomologist (Diskussion) 18:13, 21. Jun. 2016 (CEST)
Warum? Dafür, dass ein Baustein so geändert wird, um existierende Regelungen besser durchsetzten zu können? Ich will ja nicht die Regeln an sich ändern. Die Belegpflicht gibt es ja schon. Wenn Leute das Meinungsbild aus taktischen Gründen formal ablehnen wollen, finden sie immer ein (tatsächliches oder vermeintliches) Haar in der Suppe. Von "Argumente nicht neutral genug" bis hin zu "Ich bin zu Faul zu lesen". Eine 2/3 Mehrheit möchte ich daher nur ansetzten, wenn es wirklich nötig ist, denn es gibt in der Wikipedia noch genügend, die mit der Belegpflicht generell auf Kriegsfuß stehen, ihre Meinung bisher aber nicht durchsetzten können, und nun ersatzweise versuchen, die Regeln zu einem Papiertiger verkommen zu lassen. Deshalb wird eine 2/3-Mehrheit vermutlich schwer zustande kommen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Bitte Beleg nachtragen

Ihr wollt verhindern, dass die Glaubwürdigkeit eines Artikel als Ganzes in Frage gestellt wird. In meiner Wahrnehmung ist jeder Artikel, über dem ein fetter Kasten hängt erst mal grundsätzlich in Frage gestellt. Deshalb sollte m.E. zu so einem Instrument erst dann gegriffen, werden, wenn wirklich so gut wie keine bzw. wirklich keine Belege gesetzt sind. Braucht es nicht einfach ein Instrument, mit dem man dezent nach Einzelnachweisen fragt? In der englischen Wikipedia gibt es so etwas.[Bitte Beleg nachtragen] Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 11:10, 6. Mai 2016 (CEST)

Zu "Deshalb sollte m.E. zu so einem Instrument erst dann gegriffen, werden, wenn wirklich so gut wie keine bzw. wirklich keine Belege gesetzt sind.": Genau das soll mit diesem Meinungsbild geklärt werden. Denn derzeit ist es genau anders herum: Der Baustein kann bei einzelnen unbelegten Aussagen in den Artikel eingefügt werden, aber bei komplett unbelegten Artikeln ist das derzeit nicht vorgesehen (weil es den Pflichtparameter "Bitte gib an, welche Stellen belegt werden müssen" gibt). Mit diesem Meinungsbild soll unter anderem geklärt werden, ob man diesen Pflichtparameter nicht abschaffen soll, damit man bei Artikeln ohne einen einzigen Beleg grundsätzlich diesen Baustein einfügen kann.
Zu "Braucht es nicht einfach ein Instrument, mit dem man dezent nach Einzelnachweisen fragt? In der englischen Wikipedia gibt es so etwas.[Bitte Beleg nachtragen]": Volle Zustimmung. Leider sind jedoch Versuche, so etwas einzuführen, immer wieder gescheitert. Der Grund ist, dass es einige Wikipedianer gibt, die die Belegpflicht gerne dadurch ad absurdum führen wollen, indem sie wirksame Instrumente zur Durchsetzung dieser verhindern wollen. (Warum einige Wikipedianer gerne auf Belege komplett verzichten möchten, bleibt deiner eigenen Phantasie überlassen...) --TheRandomIP (Diskussion) 12:37, 6. Mai 2016 (CEST)
Dann führt dieses Meinungsbild also dazu, dass der Baustein öfter benutzt werden kann, er führt dazu, dass die Glaubwürdigkeit von noch mehr Artikeln grundsätzlich in Frage gestellt wird, als das bisher schon der Fall ist. Es gibt da ja Freunde von Mehrheitsentscheidungen, die werden normalerweise Demokraten genannt. Und dann gibt es andere, die einfach das tun, was sie für sich selbst als richtig erkannt haben, alles innerhalb der gegebenen Grenzen natürlich, also abgedeckt durch die Meinungsfreiheit und der Ausgangsvermutung, dass da kein Vandalismus betrieben wird. Und diese zweite Gruppe die macht einen Anfang, die lebt eine soziale Innovation und vielleicht schließen sich andere an. Und auf diese Weise ändert sich Bewußtsein und vielleicht entstehen auch irgendwann Mehrheiten. Deshalb stelle ich zum einen die Frage, ob so eine klein (small) geschriebene Auszeichnung gegen bestehende Regeln verstößt und zum anderen, ob wir wirklich überall zentral auswertbare Mechanismen brauchen. Durch so eine unmissverständliche Markierung wird doch jeder der den Artikel (zufällig) liest aufgefordert, das zu machen, wozu Wikipedia steht. Er wird aufgefordert zum Mitmachen und zum Hinterfragen dessen was er da liest. Gruß --Albrecht62 (Diskussion) 13:18, 6. Mai 2016 (CEST)
Das ist nicht so einfach. Der Anlass für das Meinungsbild, das ich oben verlinkt habe, war, dass ein Wikipedianer selbstständig eine Vorlage für [Beleg benötigt] erstellt hat, um das in Artikel einzufügen zu können. Diese Vorlage wurde mehrmals mit Löschanträgen versehen. Dann kam es zu diesem Meinungsbild und seitdem hat sich die Sache leider erledigt, die Vorlage wurde endgültig gelöscht und hat keine Chance mehr auf eine Neuerstellung. Ohne eine Vorlage ist das sehr unprklatikabel. Denn wir wollen 1) Ein einheitliches Design. 2) Wenn jemand so eine Markierung setzt, soll das irgendwo zentral eingetragen werden, sodass man auf einen Blick alle Artikel auflisten kann, die solche Markierungen haben. (z.B. über so etwas). Beides kann man praktisch nur über zentrale Vorlagen lösen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 6. Mai 2016 (CEST)

Frage zur Menge der Baussteine

  • Weiss jemand wieviele Belegbausteine wir aktuell in der de WP haben?
  • Vielleicht ist es sinnvoll diesen Baustein nicht auf die Artikelseite sonder auf die Diskussionseite zu setzen wenn er detaillierter ist? Kann ein Artikel mehrere Belegmängel Bausteine enthalten?

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Zum ersten: Wir haben aktuell Belegbausteine in 31.687 Artikeln der de.WP (Vorlage:Belege fehlen). (Dazu 8.168 Vorlageneinbindungen von Vorlage:Belege und 2.985 Vorlageneinbindungen von Vorlage:Quellen.) 2012 waren es nur 20.338 (Vorlage_Diskussion:Belege_fehlen/kleine_Statistik).
Im übrigen siehe auch Benutzer:Atlasowa/ref stats für Zahlen. --Atlasowa (Diskussion) 00:37, 1. Jun. 2016 (CEST)

Diskussionsseite wäre mir zu unauffällig. Der Leser soll ja schließlich auch mitbekommen, dass hier die Belege fehlen, um die Glaubwürdigkeit entsprechend einschätzen zu können. Detaillierte Begründungen sollen sowieso auf die Diskussionsseite geschrieben werden und im Baustein soll dann nur ein Link zur Disk stehen. Ob ein Artikel mehrere Bausteine haben kann, dazu gibt es glaube ich bisher keine Richtlinien. Bei mehreren unbelegten Stellen macht man aber normalerweise einen globalen Baustein mit der Auflistung der unbelegten Stellen auf der Disk. --TheRandomIP (Diskussion) 20:32, 1. Jun. 2016 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion länger als 4 Wochen stockt, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn in den nächsten 7 Tagen die Diskussion nicht wieder aufgenommen oder das Meinungsbild ausgebaut wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ja, schade, dass sich nicht genügend Unterstützer gefunden haben. Die letzte kleinere Bearbeitung habe ich noch vor einer Woche vorgenommen. Ich bin also immer noch an diesem Meinungsbild interessiert. Aber du kannst es ruhig in eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Wenn sich später noch vier weitere Unterstützer eintragen, werde ich gerne wieder die Initiative ergreifen und das Meinungsbild zur Abstimmung führen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2016 (CEST)
Verschoben wie angekündigt

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:19, 6. Jul. 2016 (CEST)

Vorläuferdiskssion

Wo wurden diese Vorschläge erfolglos diskutiert, sodass ein Meinungsbild nötig wurde? --PM3 02:57, 22. Okt. 2016 (CEST)

zu Punkt 3 des MB

(bitte nicht wegen dieses Beitrages aus den "entschlafenen" reanimieren)
Bitte eine pragmatische Lösung, die die Sanktionierung der wenigen. aber sehr lästigen Belege-Belege-Bausteinschubser nicht nur ermöglicht, sondern fordert. "Die Mängel sind auf den Einzelfall bezogen konkret zu beschreiben. Das vielfache Einstellen von Belege-Bausteinen zum Selbstzweck und ohne konkreten Begründung im Einzelfall/"aus Prinzip" ist als "Vandalismus" im Sinne von WP:BNS zu ahnden. Ein angemessener eigener Beitrag zur Mängelbeseitigung wird generell erwartet." andy_king50 (Diskussion) 19:52, 23. Dez. 2016 (CET)

Regelverletzungen werden nicht dadurch legitimiert, weil sie von den "falschen" angeprangert werden. argumentum ad hominem finde ich selten eine gute Lösung. Es sollte in der Sache entschieden werden: Fehlen im Artikel tatsächlich Belege, dann bleibt der Baustein. Wurde der Baustein jedoch kommentarlos in einen Artikel eingefügt, der bereits Belege hat, oder muss der Artikel gar nicht belegt werden, weil eine BKS o.ä., dann wird wie üblich die Änderung zurückgenommen, der User verwarnt und im Wiederholungsfall entsprechend sanktioniert. Oder wo siehst du da ein Problem bzw. eine Schutzlücke? --TheRandomIP (Diskussion) 20:03, 23. Dez. 2016 (CET)
@TheRandomIP: andy_king50 hat doch genau geschrieben, wo er das Problem sieht, nämlich das vielfache Einstellen von Belege-Bausteinen zum Selbstzweck und ohne konkreten Begründung im Einzelfall/"aus Prinzip". Allerdings scheint nicht ganz klar, dass andyking50 damit genau das Gegenteil von dem will, was dieses Meinungsbild fordert. Dieses MB hat nämlich den Vorschlag: Bausteinschubser sollen grundsätzlich ohne Sanktionen massenhaft die Bausteine reinknallen dürfen (keine "Grauzone"), auch wenn er keine Zweifel an den Angaben im Artikel hat, auch wenn er keine Begründung angibt. Im Prinzip könnte das sogar ein bot machen: keine ref-tags im Artikel? -> zack den Baustein rein; aber keine "ad hominem" Klagen zum Botbetreiber bitte! --Atlasowa (Diskussion) 17:27, 25. Dez. 2016 (CET)
Nur weil etwas massenhaft gemacht wird, ist dies doch kein Sperrgrund. Wir sperren doch auch keine Autoren, wenn sie "zu aktiv" sind. Und ich habe ja auch schon gesagt, falls Autoren ihre Sorgfalt vernachlässigen und unberechtigt solche Bausteine einfügen, sind entsprechende Konsequenzen nach wie vor möglich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:43, 25. Dez. 2016 (CET)

Baustein-Vorschlag (Satire)

Ich schlage daher folgenden Bausteintext vor:

Ambox content.png Dieser Artikel hat keine Quellenangaben, wie jedermann am Artikelende selber sehen kann. Der Bausteinverwender findet es nötig, das Offensichtliche nochmal durch einen dekorativen Baustein zu wiederholen. Außerdem fand er es einfacher, einen Baustein in den Artikel einzufügen, als selbst Quellenangaben für den Artikel zu suchen. Diese Arbeit soll bitte irgendjemand anders machen.

Falls der Artikel doch nicht mehr unbelegt ist: Dass jemand diesen Baustein eingefügt hat, bedeutet nicht dass er sich darum kümmert, diesen irgendwann wieder zu entfernen. Auch das soll bitte irgendjemand anders machen.

Bitte als separaten Baustein (statt im Belege-Baustein), so dass man den Quatsch irgendwann wieder problemlos löschen kann. --Atlasowa (Diskussion) 17:31, 25. Dez. 2016 (CET)

Gute satirische Aufarbeitung der Kontra-Argumente (die größtenteils schon auf der Vorderseite stehen) ;-) Jedoch gibt es auch gute Gründe, für meinen Vorschlag zu stimmen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:47, 25. Dez. 2016 (CET)
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