Wikiup Diskussion:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Gustavf

Hallo zusammen,

da sich die Abstimmungskommentare ein bischen an meinem roten Link orientieren, möchte ich gerne noch etwas dazu sagen. Ich empfinde es auch als gerechter, wenn wir das vorab klären. Wer mich kennt weiß, daß es den Link auf meine Benutzerseite nicht in blau geben wird. In meinem Benutzernamensraum gibt es eine Seite, die genug Information über mich hergibt und die von mir aus auch auf der Mentorenseite verlinkt werden kann. Ich persönlich sehe keinen Vorteil darin, wenn ich dies auf den "normalen" Platz verschiebe - es wird für das Projekt dadurch nichts besser. Für mich ist es ein "nice to have" Kriterium - ein sogenanntes Nebenkriterium. Da dies aber für einige schon zum K.O.-Kriterium mutiert, biete ich den Abbruch meiner Kandidatur an, falls Euer Konsens diese Verlinkung als notwendig voraussetzt. Ansonsten bleibt mein Angebot erhalten, Euch bei dem Vorhaben unterstützen zu wollen. Es wäre dann aber schön, wenn Ihr Euch mit Kriterien beschäftigt, die für die Aufgabe notwendig sind. Zu dem zeitlichen Thema kann ich zur Beruhigung sagen, daß ich täglich im Projekt unterwegs bin, auch wenn keine Edits meinerseits zu sehen sind. Bis denne -- Gustavf (Verbum peto!) 20:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Geht es dir nur darum den Link in der Signatur rot zu haben oder hat das tiefere Gründe? Ein Mentee mit dem du diskutierst oder in dessen Artikel du editierst, wird unnötig verwirrt wenn er auf deinen Namen klickt und im Nichts landet. -- blunt. 20:45, 22. Mär. 2009 (CET)

Das mit der unnötigen Verwirrung sehe ich jetzt nicht. Du müsstes einmal erklären, wo diese Verwirrung herkommen soll. Sicherlich kann man sich dies Verwirrungsszenario überlegen, aber es wird marginal sein. Falls Du Dir einmal die Mühe machst, meine Signatur anzuschauen, wirst Du entdecken, daß der Link auf meine Diskussionsseite unrot ist. Und genau diesen Link soll der Kollege doch nutzen; das erste was er lernen muß ist doch, daß auf der Diskussionsseite und nicht auf der Benutzerseite diskutiert wird. Du siehst also, daß der Kollege bei mir unwahrscheinlich gute Lernvoraussetzungen hat. ;-) Weiterhin spricht gegen die Verwirrung auch, daß der Kollege mich nicht anhand der Signatur oder eines irgendwie auffindbaren Links ansprechen wird, sondern über Eure Vorstellungsseite und da kann man meine Ich-Seite einbauen, auf der der suchende Kolleg mehr über mich erfährt, als manche andere Kollegen auf ihren "offiziösen" Benutzerseiten anbieten. Und nach den ersten Gesprächen wird der neue Kollege soviel Kentnisse bei mir gesammelt haben, daß er die verschiedenen Arten von Seiten unterscheiden kann. Das Verwirrungspotential besteht also nicht mehr. Ich empfinde den Hinweis meine leere Benutzerseite als nicht tragfähiges Scheinargument. Wer nach dem ersten Gespräch diese Unterschiede nicht begreifen kann, wird auch noch auf anderen Ebenen bei uns Schwierigkeiten haben ... naja, oder ich tauge als Mentor nix. ;-) Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Versteh ich nicht ehrlicherweise. Wenn du schon so viel von dir wie auf der Ich-Seite zum Besten gibst, warum diese Versteckspiel und nicht auf der normalen Benutzerseite? Wenn ich hier neu reinkommen würde, würde es mich definitiv verwirren.. --Geos 21:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Wegen was soll das ein Scheinargument sein? So bald du eine Benutzerseite hast, werde ich mein Votum sofort auf pro ändern. Warum willst du den keine haben? Es geht mir auch übrigens nicht um die Anzahl an Informationen, meinetwegen leite sieh auf deine Disk weiter oder so was. Ich empfinde den Rotlink als störend und stehe damit nicht alleine da. -- blunt. 21:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Dann erklärt bitte einmal, worin das Verwirrpotential denn stecken soll. Die Angelegenheit ist in eins zwei Sätzen erklärbar und dann kann der Neue damit leben. Wo soll dann da der Verwirrkonflikt stecken? Es wär schön, wenn Ihr nicht so um den heißen Brei herumredet, sondern ein mich überzeugendes Verwirrszenario darstellt. Wie gesagt, wenn Ihr unbedingt aus dieser Nebensächlichkeit ein KO-Kriterium machen wollt, dann gibt es mich nicht in dem Mentoren-Projekt. Mein Link ist schon sehr lang rot und zu meiner SW-Jurykandidatur habe ich ein paar Fakten von mir preisgegeben, die ich lieber auf einer Nebenseite darstelle. An einer zusätzlichen nixsagenden Hauptseite bin ich nicht interessiert. Ihr müßt selbst sehen, ob Euch das mit dem Link so wichtig ist. -- Gustavf (Verbum peto!) 21:41, 22. Mär. 2009 (CET)

Szenario: Ich bin neu. Du schreibst mir was auf die Disk, ich will dir antworten, verstehe kein Latein, klicke auf deinen Namen, lande auf der leeren Seite und hab dann drei Möglichkeiten:

1. ich schreibe meine Nachricht da hin, sie wird per SLA von RC entsorgt -> Nicht gut.
2. ich wundere mich, kenne mich hier nicht so aus, fühle mich überfordert und erspare mir die Frage. -> Nicht gut.
3. ich sehe den Reiter Disk und mache da weiter. -> OK

2 von 3 suboptimal. Wenn du den Link Rot haben willst kann man das über Einstellung der Signatur machen. -- blunt. 21:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Läßt sich ganz leicht widerlegen. Der lateinische Spruch ist nur Spielerei und wird selbstverständlich in die ganz normale Diskussionsseite geändert. Weiterhin weise ich den neuen Kollegen darauf hin, daß wir, um die Diskussion nicht zu zerfleddern, weiter auf seiner Seite diskutieren wollen. Ich bin zwar kein Admin, aber ich sehe, wenn meine Benutzerseite gelöscht ist und kann mir diese Infos selbstverständlich bei einem Admin meines Vertrauens zeitnah wieder besorgen. Aus diesem Fehlerszenario wird der neue Kollege lernen, da ich ihm freundlich seine Fehler erkläre und mit ihm zusammen durchleuchte, wie der weg geht. Ist doch ne alte Weisheit, aus eigenen Fehlern lernt man am besten. Ich sehe da immer noch kein Problem. -- Gustavf (Verbum peto!) 22:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Verwechsel nicht jemanden, der sich hier schon einigermassen zurechtfindet und einen totalen Neuling. Bin ja selbst noch nicht lang offizieller Mentor, aber habe schon Leute erlebt, die auch nach einer Woche oder länger dieses Spielchen nicht wirklich kapiert hätten. Und dann frag ich mich schon: Was ist der Sinn? Eitle Spielchen bringen im Umgang mit Neulingen nix. --Geos 21:51, 22. Mär. 2009 (CET)

Genau; und darum lasse ich diese eitlen Spielchen. Wenn der neue Kollege das nicht so schnell kapiert, dann ist es doch besser, wenn er bei seinem Mentor drauf reinfällt, der ihm das dann vermitteln kann, als wenn er irgendwo anders neitappt. Ich sehe hier überhaupt kein Problem, das sich im gemeinsamen Gespräch nicht lösen läßt. Und ich sehe auch in den sich ergebenden Fehlermöglichkeiten nichts, was den Neukollegen von einer Zusammenarbeit mit seinem Mentor abhält. Für mich ist dies weiterhin ein Scheinargument welches irgendwelche Eitelkeiten zufriedenstellen soll. Denk dran, ich will Euch helfen, wenn Ihr nicht wollt, ist mir das auch Recht. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 22:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich bin zwar kein Mentee, aber trotzdem verwirrt. Nicht ganz verwirrt. Jedenfalls halte ich die „Liebe zum roten Link“ für leicht schrullig. Obwohl: der pädagogische Effekt. Warum verschieben wir nicht Mentorenprogramm nach Mantraprogramm? Wer die Seite dann findet, hat schon mal gelernt, wie man in WP suchen muss und dass man nicht naiverweise erwarten darf, Informationen dort zu finden, wo man sie sucht. --WolfgangRieger 23:33, 22. Mär. 2009 (CET)

(BK) In meinen Augen geht es vor allem darum, unseren Mentees ein nachvollziehbares, leicht erlernbares und erfolgversprechendes Methodenarsenal nahezubringen, das ihnen ermöglicht, ihre Vorstellungen in die Wikipedia einzubringen. Ich weiss, dass ich selber im täglichen Abgleich mit den anderen Mentoren nicht der einfachste Diskussionspartner bin, was quasi Qualitätssicherung bezüglich dieses Strausses an Massnahmen betrifft, weil ich oft darauf beharre, Abläufe, die ich für richtig erkannt habe, hartnäckig zu verteidigen. Ich versuche aber eigentlich immer, meinen Trotzkopf zu rechtfertigen und möglichst sogar die anderen von der Richtigkeit meiner Ansicht zu überzeugen – deswegen bin ich ob Deines Statements auch so verwirrt. Hast Du irgendwo die Gründe niedergeschrieben, warum Benutzer:Gustavf/Ich nicht auf Benutzer:Gustavf sitzt?(Ersatzweise, warum Du das nicht begründen magst?) --Port (u*o)s 23:39, 22. Mär. 2009 (CET)

Dann wäre es auch schön, wenn Du Deinen Trotzkopf auch einmal rechtfertigst. Bisher sehe ich hier nur, daß man von einer Verwirrung ausgehen könnte. Der Mechanismus dieser Verwirrung ist mir gegenüber noch nicht nachvollziehbar. Ihr wollt, daß ich etwas ändere, also müßt Ihr mir schon darlegen, warum ich das ändern sollte. Es reicht nicht aus, einen Impakt zu erkennen, man muß ihn auch analysieren. Und an dieser Stelle sehe ich keinen schädlichen Einfluß meiner Art, die Informationen über mich zu streuen. Es reicht mir nicht, daß Du etwas für Dich als richtig erkannt hast, Du mußt mir die Schadensmechanismen auch schon eindeutig nachweisen. Erst dann bin ich gefordert irgendetwas zu erklären, denn ich befinde mich nicht im Widerspruch zu den Grundlage, wie in WP mit diesen Dingen umzugehen ist. Sicherlich stehen sich unsere "Trotzköppe" grade im Weg, aber beruflich bin ich nun einmal im Qualitätsmanagement verwurzelt. Und hier bin ich es gewohnt, Regeln zu hinterfragen und wenn mich die Bewertung des Impaktes, der die Basis für diese Regeln ist, nicht überzeugt, diese Regel einfach zu streichen. Alles andere ist Bürokratismus. Noch einmal, ich biete Euch meine Hilfe an, wenn Ihr die Einhaltung eines internen Regelwerkes verlangt, müssen diese Regeln für mich nachvollziehbar sein. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du mich hier als Trotzkopf empfindest: Ich habe Dir die Beweggründe genannt: Simplizität, Nachvollziehbarkeit, Regelmässigkeit. Ehrlich gesagt, hatte ich das Argument mit dem Trotzkopf auch eher gegen Dich gebraucht, weil ich noch keine schlüssige und mir (und offenbar auch anderen) nachvollziehbare Begründung für den Verzicht auf eine Benutzerseite gelesen habe. Ich finde, Du agierst hier argumentativ einfach zu ungeschickt, und befürchte, dass Du für Menteefragen auch keine überzeugenden Antworten parat haben wirst. Es ist ja, wie Du schreibst: Die Wikipedia überlässt ihren Autoren ein hohes Mass der Selbstverwirklichung und Ausgestaltung in vielen Bereichen (in anderen ist sie härter, regelkonformer oder sogar -konformistischer). Wir sind ja hier in mehr oder weniger privater Club, der sich unter gemeinsamem Dach ein gewisses Level der Betreuung zu schaffen sucht. Dass es daneben noch tausend andere Wege gibt, das gleiche zu bewerkstelligen (ud vielleicht besser), sei unbenommen. Aber auf Einwände von uns und Nachfragen einfach nur mit Unverständnis, Ablehnung und Belehrung ohne Argument zu reagieren, hat wenig Durchschlagskraft im Sinne Deines Anliegens, bei uns mitzumachen. --Port (u*o)s 12:19, 23. Mär. 2009 (CET)

mensch, justav...

...ich muß das doch irgendwie vorgeahnt haben damals in Frankfurt, als ich dir nächtens im Irish Pub verzweifelt den redlink auszureden versuchte ;))) !

mal ernst beiseite:

das MP fängt bezeichnenderweise sehr häufig genau da an: mit der signatur. der mentee bekommt manchmal durch die MP-Vorlage häufig überhaupt erst seine rudimentäre benutzerseite - die bei manchen ja nach dem ausscheiden aus dem programm unter umständen dann auch wieder leer iss... man erklärt ihm die notwendigkeit des signierens, das anfänglich ständig vergessen wird, zeigt ihm die möglichkeiten über seine einstellungen usw. und so ganz allmählich erkennt der das ganze schema, weiss, was der unterschied zwischen ANR und BNR iss. und daß es in beiden fällen rote und blaue links gibt, die gelegentlich zu irgendwelcher aktion aufrufen.

@all monobook freaks: gabs da nich mal son js-script, mit welchem man bequem zwischen unterschiedlichen signaturen hin- und herswitchen kann? eins für's mentieren, und das alte für alles übrige z.b. ... das wäre vielleicht auch ne lösung... gruß, --ulli purwin

Moin Ulli, das sind doch nun alles Sachen, die sich leicht erklären lassen. Ihr solltet bewerten, ob Ihr es mir zutraut, daß ich einem Neukollegen dies auch erklären kann, wenn ich es nicht selbst besitze. So wie Ihr hier rumargumentiert, könnte man ja fast meinen, dies keine Hilfestellungsprojekt für neue und unerfahrende Wikipedianer, sondern ein Benuzterseitenerstellungsworkshop. ;-) Da statt mich zu überzeugen, an mancher Stelle schon mit Argumenten wie Schrulligkeit oder Eitelkeit gearbeitet wird, ist der Beweis ja schon fast angetreten, daß sich die Schlußkette von meinem roten Link zum negativen Einfluß auf Jungwikipedianer nicht aufstellen läßt. Ich hatte ja immer schon vermutet, daß das Mentorenprogramm ein bischen büroktische überbetont ist, aber nach unserem Gespräch wollte ich es trotzdem versuchen. Ich schaue mir einfach einmal den weiteren Ablauf und die weitere Argumentationslage an. Ich habe es ja oben schon einmal angedeutet, ich bin bereit etwas mehr über mich und meine Skills zu veröffentlichen, aber nicht an der Stelle, die ich bei jeder Diskussion jedem Vandalen unter die Nase reiben muß. Eine nichtssagende Seite zu erstellen, nur damit ein blauer Link vorhanden ist, halte ich für nicht zielführend und besitzt weder einen enzyklopädischen Mehrwert noch einen für die tägliche Zusammenarbeit in der Autorengemeinschaft. Wenn Ihr Bürokratismus über sinnvolle Zusammenarbeit stellt, dann müßt Ihr Euch auch daran gewöhnen, daß Ihr den einen oder anderen Mitarbeiter nicht rekrutieren könnt, der dazu erzogen wurde, Regeln aus Sinnhaftigkeit zu hinterfragen. Ich glaube, wir schließen einmal diese Diskussion ab und unterhalten uns lieber darüber, ob Ihr es mir zutraut, daß ich die Neulinge zur Arbeit mit diesem Projekt anleiten und begeistern kann. Bis denne und nix für ungut. -- Gustavf (Verbum peto!) 07:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn du nicht nachvollziehen kannst, dass es zu Verwirrungen kommen kann (was außer dir alle Beteiligten so sehen), denke ich ernsthaft, dass du ungeeignet bist. Leider hast du bisher auch noch nicht einmal versucht darzulegen, warum dir eine rote Benutzerseite so wichtig ist. Ich hab dir oben an einem sehr einfachen Fallbeispiel dargelegt, wie es zu Verwirrungen kommt. In deiner Antwort bist du darauf leider nicht wirklich eingegangen. Versuche dich mal in die Lage desjenigen zu versetzen der noch keine Ahnung hat. -- blunt. 08:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie ich sehe, bedarfst Du vielleicht auch noch ein wenig eines Tutors. Du solltest nämlich etwas vorsichtiger mit Wörtern wie "alle" und "ungeeignet" umgehen, wenn Du sie nur als pauschales "Denunziationsargument" benutzen willst. Wenn Du einmal genau hinschaust, sind es nicht alle, die hier Probleme in meiner Art der Darstellung sehen. Dein Fallbeispiel ist leider in keinster Weise geeignet, mich von der Richtigkeit Eures Verdachtes auf einen negativen Einfluß durch meinen roten Link zu überzeugen. Wie ich weiter oben schon gezeigt habe, ist es eine dauerhafte Verwirrung des Tutanden nicht zu erwarten, da sich die dargestellte Verwirrung leicht verarbeiten läßt und daher nicht nachhaltig sein wird. Vielleicht solltet Ihr Euch ein bischen besser in die Neukollegen hineinversetzen. Auch solltet Ihr einmal darüber nachdenken, ob ich Eure Argumentationsbasis vielleicht deswegen nicht nachvollziehen kann, weil Ihr sie noch nicht schlüssig vom Impakt bis zur Auswirkung dargebracht und bewertet habt. Einfach nur etwas zu fordern, weil sich etwas negativ auswirken könnte, ist keine gute Grundlage. Beweise doch, daß Du ein guter Mentor bist und erklär mir die Zusammenhänge. Wenn Du Dich ein bischen mehr mit mir und meinen Äußerungen zu dem Thema beschäftigt hättest, dann wüßtest Du, warum mein Link rot ist. Immerhin steht es schon zweimal auf dieser Seite. Vielleicht noch einmal zu Deinem Verständnis. Ihr habt eine Sonderforderung, die sich nicht aus den Regeln des WP-Projektes begründet. Die Sorge um die Verwirrung der Tutandi basiert derzeit lediglich auf Vermutungsbasis und ist nicht schlüssig untermauert. Ich persönlich bin nicht bereit mich Regeln zu unterwerfen, die lediglich auf Vermutungsbasis beruhen. Da ich nicht ganz verstehe, was Ihr mit diesem Zirkus hier bezwecken wollt, sollten wir vielleicht abwarten, wie die Abstimmung ausgeht. Gerne würde ich Fragen beantworten, aus denen Ihr eine Eignung meiner Person oder auch die Art in der ich beraten würde ablesen könnt. Vielleicht noch ein kleiner Stich zum Schluß; falls diese Regelhuberei hier wirklich ein Ziel Eures Programmes ist, dann hab ich eigentlich auch garkein Interesse an einer Mitarbeit, ich würd lieber neuen Kollegen helfen. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 09:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Dieser Ton bleibt uns hoffentlich unter Kollegen innerhalb des Mentorenprogramms erspart. Blunt muss in dieser Abstimmung gar nichts beweisen. Hier ist übrigens keiner Tutor, sondern Mentor im Mentorenprogramm. Ein kleiner aber feiner Unterschied. --Minderbinder 12:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Anforderungen an Mentoren

Hallihallo. Ich finde die Diskussion ein wenig befremdlich. Sicher ist es nicht Pflicht, eine Benutzerseite zu haben, und um "Regeln" oder ähnliches, gemeint sind wohl Vereinbarungen, geht es nicht. Woher ich weiß, dass es Verwirrungen gibt, liegt daran, dass eine fehlende Benutzerseite mich selbst verwirrt und die Erfahrung zeigt, dass Mentees noch länger brauchen als erfahrene Benutzer, um solches einzuordnen. Pflicht sind für Mentoren allerdings besonders klare Sprache, übermäßige Freundlichkeit und überdurchschnittlicher Langmut - und das vermisse ich hier. Die Antworten kommen mir ungewöhnlich aggressiv und ausweichend vor. Ich hätte bspw. erwartet, etwas zu lesen wie "Ich finde eine rote Benutzerseite fabelhaft, sie drückt meine Individualität aus. Ich werde oft darauf angesprochen und war mir bei meiner Kandidatur bewusst, dass dieses Thema auf mich zukommt. Da ihr das als verwirrend empfindet, werde ich daran denken, meine Mentees schon bei der Begrüßung darauf hinzuweisen, dass eine fehlende Benutzerseite, wie ich sie habe, ungewöhnlich ist und in der Community nicht gern gesehen wird. Zudem habe ich festgestellt, dass alle Mentoren in einer Kategorie sind, was bei einer fehlenden Seite nicht möglich ist. Stattdessen wird meine "Ich"-Seite in der Kategorie:Benutzer ist Mentor geführt werden". oder so was. Grüße --−Sargoth 12:17, 23. Mär. 2009 (CET)

@Sargoth:...erinnerst dich noch an die fälle Manecke und ABF? die wollten die kat-angabe auf keinen fall auf ihrer benutzerseite haben, und sperrten sich daher auch gegen die abschaffung von unterseiten in der kategorie. bis Tilla auf die idee kam, ihnen einen redirect zu machen und diesen dann zu kategorisieren: auf diese weise waren sie dann (wennauch kursiv geschrieben) "optisch normal als benutzer" kategorisiert, und alle waren zufrieden damit... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Sargoth. Ich empfinde diese Diskussion hier genauso befremdlich und verstehe auch die Schärfe nicht, die von einigen hier eingebracht wird. Schön wäre es, wenn die Kollegen Ihre Sonderwünsche an mich nachvollziehbar begründet hätten, dann wäre es für mich einfach zu überlegen, ob ich das für mich annehme, oder nicht; aber eben erst dann. Die Abstimmung habe ich gestartet, weil ich Neulingen meine Hilfe anbieten möchte, nicht um hier eine Art System zu unterstützen; daher lege ich auch sehr viel wert darauf, daß Regeln, die nicht unbedingt systemimmanent sind, mindestens hinreichend begründet werden müssen. Die einzigen Begründungen mit der Verwirrungen und dem sich dran stören sind leider recht einfach widerlegbar. Sicher bin ich beim Thema Regelerstellung ein etwas unbequemer Kollege, da ich es gewohnt bin solange zu hinterfragen, bis mir eine plausible Antwort unterbreitet wird. Aber ich habe in meinen Beiträgen oben sehr ruhig und sachlich auch darauf hingwiesen, wie ich es darbieten würde; eigentlich sowar fast in der von Dir vorgeschlagenen Art. Man kann oben auch lesen, daß nicht das "rote" im Link das wichtigste ist, sondern auch nachvollziehbare Gründe vorliegen. Zum Schluß möchte ich noch einmal anmerken, daß ich schon sehr über die Art enttäuscht bin, wie hier jemand behandelt wird, der sich mit den Zielen des gut identifizieren kann. Vielleicht solltet ihr einmal bewerten, ob Euer Bürokratismus noch dem Ziel dient, oder inzwischen ein Hauptmerkmal ist. ;-) Ich persönlich lasse die Kandidatur einmal zu Ende laufen und entscheide dann, ob ich mich Euch anschließe oder einfach diejenigen berate, die mir im Chat zufällig über den Weg laufen. Das wäre dann auch nicht so arbeitsintensiv, weil es nicht so viele sind. ;-) Bis denne dann und nichts für ungut. -- Gustavf (Verbum peto!) 10:33, 24. Mär. 2009 (CET)