Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Hebräisch

WD:NK/Hebräisch

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Umschrift für Bet, Waw und Zajin

Bei meiner (hobbyhaften) Arbeit mit hebräischen Texten, deren Umschrift und Übersetzung sind mir zwei Fragen zur "richtigen" Umschrift unklar, ob wohl ich schon viel gesucht und gefragt habe.

1. Die erste Frage betrifft die Umschrift von Bet/Vet. Warum wird im deutschen in der NK zwar Waw mit "w" transkribiert (also abweichend von der im Englischen üblichen Form), aber Vet weiterhin mit "v"? Dass es meist so gemacht wird, habe ich immer wieder gefunden. Aber warum? Es erscheint mir nicht stringent, weil in der Aussprache meines Wissens kein Unterschied gemacht wird.

2. Zajin wird meines Wissens als stimmhaftes "s" gesprochen (wie in "summen"). Warum wird auch da, der im Englischen (und dort auch richtigen) Gebrauch (also: "tz") für die deutsche NK übernommen? Gibt es dafür einen Grund?

Wenn es keine (oder keine bekannten) Gründe für die Entscheidungen in der Tabelle gibt, würde ich vorschlagen folgende Umschrift zu empfehlen: bet --> b vet --> w waw --> w zajin --> s tzadi --> z samech --> ss sin --> ss Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass das - wenn es so eindeutig wäre - wohl schon gemacht worden wäre ;-)

P.S. Es wäre schön ein oder zwei Sätze zur Abgrenzung von der Transkription (bzw. Transliteration) des Althebräischen zu schreiben. Leider ist mein eigenes Wissen dazu zu beschränkt, um die Welt damit zu beglücken ;-)

--Kailily (Diskussion) 17:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Konsonantenverdopplungen

Mir scheint, dass es bereits eine stillschweigende Konvention gibt, Dagesch forte in der Umschrift nicht durch die Verdopplung des Konsonanten anzuzeigen. Umseitig steht deshalb לְהִשְׁתַּגֵּעַ lehischtagéa (und nicht lehischtaggéa) sowie תַּיָּר tajar (und nicht tajjar). Das ist für unpunktierte modernhebräische Namen ohne Zweifel auch sinnvoll und praktisch, und mindestens im Falle des ּשׁ, das sonst mit schsch wiedergegeben werden müsste (weil ja š nicht sein soll), auch alternativlos. In der Aussprache spielt es auch keine große Rolle. Diskutiert wurde die Frage en passant für die בגדכפת, wenn ich richtig sehe, mit dem Ergebnis, dass es in der Regel keine Verdopplung geben soll, deshalb Sapir, Lapid und Habonim Dror. Aber man sollte Kibbuz, Bikkur-Cholim-Hospital, Haggada, Sukkot oder Jom Kippur natürlich dennoch auf jeden Fal belassen. Bei den Nicht-Begadkefat ist es noch weniger einheitlich: So findet sich Melamed neben Melammed, Meschulam neben Meschullam und sowohl Ayalon als auch Ajalon (statt jeweils Ajjalon). Ein Fehler ist m.E. (wenn es keine etablierte Schreibweise ist) Zachi Ha-Negbi, der nach Hanegbi verschoben werden sollte, wie es auch im Artikel selbst steht. Denn wenn man den hebr. Artikel abtrennen will, müsste man eigentlich Han-Negbi schreiben, was keiner wollen wird. Mein Vorschlag für die Projektseite: Unter der Konsonantentabelle wird ein Satz eingefügt:

Verdopplung von Konsonanten (Dagesch forte) wird nicht angezeigt (z.B. Likud), es sei denn, die Schreibweise ist bereits etabliert (z.B. Sukkot).

Bei stimmlosem s (ס und שׂ) liegt das Problem anders. Hier erleichtert die Verdopplung im Deutschen die stimmlose Aussprache, unabhängig davon, ob der Konsonant im Hebräischen ein Dagesch hat oder nicht. Hier geht einiges durcheinander. Nissim ist korrekt (Dagesch) und etabliert, ebenso korrekt und etabliert sind Nasi oder Masora (ohne Dagesch, aber mit der Gefahr, falsch ausgesprochen zu werden). Knesset, Pessach oder Hadassah haben kein Dagesch, sind aber in ihrer Schreibweise etabliert. Es gibt auch Stas Misseschnikow (eigtl. Misežnikov!) u.ä., und Kfar Hanassi (eigtl. Hannasi!). Aber ob das schon eine eigene Konvention ist? Vielleicht sollte man in der Tabelle bei ס und שׂ hinzufügen: Zwischen Vokalen wird zur Vermeidung stimmhafter Aussprache auch ss geschrieben. Oder lässt man es besser ungeregelt? --Appelboim (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2020 (CET)

Schalom Appelboim,

Wir sind uns bisher so weit ich weiß nicht begegnet, jedenfalls bin ich mit deinen obigen Äußerungen völlig einverstanden. Ich würde Konsonantenverdopplungen, egal ob durch Dagesch forte oder anderweitig ausgelöst, im Hebräischen weitgehend vermeiden. Natürlich gibt's dazu auch Ausnahmen, beispielsweise aus ursprünglich deutschen Bezeichnungen abgeleitete Ortsnamen wie Givʿat Brenner oder Kfar Ruppin. Weitere Ausnahmen sind, wie du richtig sagst, etablierte Schreibweisen wie Haggada, Sukkot und Kibbuz. Auch das stimmlose s in Pessach ist ein Spezialfall, das kennen wir hier auch aus dem Russischen. Gibt es dazu weitere Meinungen? Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 22:39, 3. Mär. 2020 (CET)

Und Nissan ist für die Automarke reserviert. --2003:D2:4F3F:D82F:7C91:E16D:306B:ABDD 11:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Die Anregung, sich der Sache anzunehmen, ist gut, eine Lösung zu finden kompliziert. Offenkundig wird es in jedem Fall zahlreiche Ausnahmen geben, darum tendiere ich eigentlich zu ungeregelt lassen, aber ohne Zweifel wird es, so wie Wikipedia und Wikipedia-Autor*innen gestrickt sind, dann regelmäßig zu Streit kommen. Hier ist da vielleicht nur deswegen nicht der Fall, weil es so wenige Autor*innen im Feld gibt, aber s.u.

Darum nur ein paar Anmerkungen: "Denn wenn man den hebr. Artikel abtrennen will, müsste man eigentlich Han-Negbi schreiben, was keiner wollen wird." In der Tat, würde ich nicht wollen, aber es gibt Konventionen, die genau das vorsehen. Finde ich scheußlich, aber das ist Geschmackssache. Das könnte man umgehen, indem man als Unterregel den Verzicht auf Verdoppelung nach Artikel festlegt.

Masora/Massora ist ein ganz besonderer Fall, da gibt es einen alten Aufsatz von Bacher...

Bei bestimmten eingebürgerten Begriffen sollte, wie generell üblich und oben erwähnt, diese eingebürgerte Schreibung beibehalten werden. Das beträfe etwa Jom Kippur usw. Deutet für mich fast darauf hin, dass es da eher um die "klassischen" Begriffe geht, während man bei neueren, israelischen Begriffen eher auf die Verdoppelung verzichtet, also "Likud" statt "Likkud". Aber bei dagegen spräche Kibbu(t)z, oder ist Kibu(t)z ebenso verbreitet?

Für die Verdoppelung spricht m.E. der Vorteil, dass die Morphologie bzw. der Mischqal so deutlich gemacht wird.

"schsch" ist nicht schön, ist mir allerdings auch schon begegnet. Wäre nicht nötig, wenn man sich auf š hätte einigen können, aber das ist, m.W., eng mit der ganz großen Geschichte verknüpft. Das war, wenn mir das richtig erzählt wurde, ein von deutschen Gelehrten favorisierter Vorschlag, aber dann kam der I. Weltkrieg. Egal, "schsch" ist nicht schön, ist aber vielleicht auch nur eine Frage der Gewöhnung - und wie oft käme das überhaupt vor? Mir fällt auf die Schnelle kein Ortsname o.ä. ein --Qumranhöhle (Diskussion) 20:20, 31. Mär. 2020 (CEST)

Es gäbe schon einige Namen mit verdoppeltem Schin. Maʿale HaChamischa wäre so ein Fall, der dann Maʿale HaChamischscha heißen müsste. En haSchofet müsste, wenn man nicht eine Sonderregel für Artikel einführt, En haschSchofet, haSchschofet, Haschschofet oder Hasch-Schofet heißen (analog bei Drom HaScharon, das bisher im Lemma mit großem Ha… geschrieben wird, während Hod haScharon ein kleines ha… für den Artikel hat, wie Chavazzelet haScharon, bei dem das verdoppelte Zade transkribiert wird, etc.). Was ich deutlich machen will: Es geht mir nicht darum, einen Verschiebebahnhof für bestehende Artikel aufzumachen. Ich wollte nur den Ist-Zustand dort, wo er nachvollziehbar ist, in den Namenskonventionen beschreiben, damit für Neuanlagen eine Hilfestellung existiert.

Dass man für die Transkription neuerer Begriffe und moderner Namen das Dagesch m.E. nicht zur Regel machen sollte, legt sich schon deshalb nahe, da das Dagesch in der unpunktierten Schrift, und damit in den Quellen, die üblicherweise für einen modernen hebräischen Namen zur Verfügung stehen, schlicht nicht angezeigt wird. Deshalb oben mein Formulierungsvorschlag, mit der wichtigen Ergänzung zu etablierten Schreibweisen (d.h., in deutschsprachigen Publikationen).--Appelboim (Diskussion) 23:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Es geht mir nicht darum, einen Verschiebebahnhof für bestehende Artikel aufzumachen. Ich wollte nur den Ist-Zustand dort, wo er nachvollziehbar ist, in den Namenskonventionen beschreiben, damit für Neuanlagen eine Hilfestellung existiert." - Das Anliegen finde ich, wie oben geschrieben gut. Wir sollten nur realistisch sein, was die Auswirkungen in wikipedia angeht. Einerseits ist das Feld der Leute, die hier etwas machen, sehr klein, da wird eh nicht viel passieren. Andererseits sieht man an dem Getrolle der IP, dass genau solche Sachen immer wieder von *** genutzt werden. Das ist kein Hinderungsgrund, wir sollten uns nur klar darüber sein.

"... legt sich schon deshalb nahe, da das Dagesch in der unpunktierten Schrift, und damit in den Quellen, die üblicherweise für einen modernen hebräischen Namen zur Verfügung stehen, schlicht nicht angezeigt wird." - Hier stehe ich gerade auf dem Schlauch und verstehe das Argument nicht. Kannst Du anders erläutern, was Du meinst?

Für hebräische Namen, zu denen es einen Artikel in der deWP gibt, sind zwei Sorten von Belegen zu unterscheiden: Belege in hebräischer Schrift (die transkribiert werden müssen) und Belege in Lateinschrift, die den Vorteil haben, nicht transkribiert werden zu müssen. Deshalb mein starkes Plädoyer, etablierte Schreibweisen beizubehalten, wenn es sie glücklicherweise schon gibt. Wenn man transkribieren muss oder will, ist das Dagesch forte bei modernen Namen ein besonderes Problem. Für Begriffe, die in der Bibel vorkommen, ebenso für Begriffe, die in einem modern-hebräischen Wörterbuch stehen, ist jeweils eindeutig zu beantworten, ob bei punktierter Schreibweise im Hebräischen ein Dagesch geschrieben würde oder nicht: Dafür gibt es Regeln. Ähnliches gilt für Namen, die eindeutig einem Mischkal folgen, wie מְלָמֵּד. Aber ob man טננבוים oder טננבום mit Dagesch im ersten Nun schreibt oder nicht, ist im Hebräischen nicht festgelegt. Deshalb macht es auch keinen Sinn, das in der Transkription anzeigen zu wollen. Wenn jemand zu זאב טננבוים einen Artikel in der deWP schreiben wollte, hilft es für die Frage, mit wie vielen n man ihn schreibt, nicht weiter, sich zu fragen, ob er im Hebräischen ein Dagesch hat. Sinnvoll ist aber, sich an einer etablierten Schreibweise im Englischen oder Deutschen zu orientieren. Wenn eine solche nicht existiert, würde ich im Zweifel eher für einfache Wiedergabe plädieren, weil man da weniger falsch machen kann, trotz meiner Unterschrift, meint Appelboim (Diskussion) 13:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht noch ein Punkt am Rande zu den etablierten Schreibweisen: An sich volle Zustimmung, aber auch hier kann man sehr gut sehen, dass selten Konsequenz herrscht, da Pressevertreter usw. üblicherweise ja keine "Fremd"sprachexperten sind und Verlage ganz andere Probleme und Interessen haben. Bei Literatur-Übersetzungen etwa liegt es u.U. im Ermessen der Übersetzerin/des Übersetzers, welcher Konvention da gefolgt wird. Einfach mal die googlebooks-Treffer zu Moschav und Moschaw durchklicken, die sich bei Publikationen des Diogenes-Verlag finden. Wenig überraschend kann man beides finden. Und in der Presse ist das dann nicht anders. Soll nur heißen - was den hier diskutierenden ohnehin klar ist - dass das natürlich und notwendigerweise ein schwammiges Kriterium ist. Trotzdem sinnvoll! --Qumranhöhle (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Arutz Scheva

Hallo, laut Tabelle soll die Variante "sh" bei hoher Verbreitung gewählt werden. Google kennt Arutz Sheva (sic) fast ausschließlich ohne sch. Sollte man es daher verschieben? Jaskan (Diskussion) 22:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, eine Verschiebung wäre okay – vor allem, weil "Arutz Sheva" auch die Selbstbezeichnung im englischen Programm ist.--Appelboim (Diskussion) 23:20, 17. Sep. 2020 (CEST)

+1 (google ist aber ein mit Vorsicht zu gebrauchendes Kriterium, v.a. wenn man englische Seiten nicht ausschließt). --Qumranhöhle (Diskussion) 23:44, 17. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die rasche Rückmeldung, ist erledigt. Jaskan (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2020 (CEST)