Wikiup Diskussion:Redaktion Altertum/Etymologie

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Personennamen

Daß nun zu vielen griechischen Begriffen in den ihnen gewidmeten Artikeln die Etymologie angegeben wird, ist sehr erfreulich. Das gilt auch für Artikel oder Begriffsklärungen, bei denen das Lemma ein Personenname als solcher ist. Bedenken habe ich aber, wenn bei einzelnen Personen, die diesen Namen tragen, in deren biographischen Artikeln auch immer in der Einleitung die Etymologie des Namens angegeben wird. Soll nun bei jedem Alexander oder Philipp, der etwa nach seinem Großvater oder Onkel so benannt wurde, am Anfang des Artikels als allererstes die Etymologie seines Namens dargelegt werden? Das scheint mir an den Interessen normaler Leser vorbeizugehen und ist in Enzyklopädien unüblich. Es bläht die Einleitung beträchtlich auf. Im Regelfall ist die etymologische Herkunft des Namens für die Biographie der Person unwesentlich. Soll bei jedem Römer, der Quintus, Sextus, Sextius oder Decimus hieß, als allererstes dem Leser mitgeteilt werden, daß sein Name eigentlich und ursprünglich ein Zahlwort bzw. mit einem Zahlwort verwandt oder daraus abgeleitet ist? Bei aller Wertschätzung für die Etymologie, das scheint mir übertrieben. Bei Alexander dem Großen muß sich der Leser jetzt durch eine rund drei Zeilen lange Klammer durchkämpfen, bis er auf den eigentlichen Text stößt. Was trägt das zum Verständnis der Persönlichkeit und historischen Rolle Alexanders bei? Er wurde doch nicht Alexander genannt, weil seine Eltern damit bestimmte an die Etymologie anknüpfende Erwartungen verbanden, sondern weil der Name eben bei den Argeaden schon gebräuchlich war. Oder was trägt es zum Verständnis des Philosophen Alkmaion bei, wenn man erfährt, mit welchem Begriff sein Name etymologisch zusammenhängt? Ich finde, Erklärungen über die Etymologie von Namen gehören in Artikel über diese Namen und nicht über einzelne Namensträger. Die Einleitungen der biographischen Artikel sind auch und besonders für Leser bestimmt, die schnell knappe Information über die Person suchen. Die interessieren sich am allerwenigsten dafür, wie ein Personenname etymologisch lange vor der Geburt seines betreffenden Trägers zustande gekommen ist. Nwabueze 19:32, 14. Jan. 2010 (CET)

Es ist schwierig, und dieses Projekt steht ja auch erst am Anfang; so habe ich auf dieses außer über die Links in der Zusammenfassung noch keine Aufmerksamkeit dahingehend erregt. Auch ich muss bei solch einem Projekt erstmal ausprobieren, was sinnvoll ist … so habe ich zum Beispiel die anfängliche Sortierung nach griechischen Buchstaben auf die deutsche Umschrift umgestellt, damit der nicht Griechisch verstehende Leser durch die künftige Liste dennoch angemessen navigieren kann; daraus ergeben sich aber durch die im Deutschen nicht eindeutige Transkription wiederum Schwierigkeiten bei einer Überblickstabelle, die erst noch bewältigt werden müssen.
Das, was du ansprichst, finde auch ich nicht unbedingt zielführend. Unter den Prämissen, die ich bisher zur Überarbeitung angesetzt hatte, war dies leider aber nur konsequent. Und so möchte ich dir kurz skizzieren, was ich mir dabei dachte und auf welche Schwierigkeiten ich stieß. Zunächst begegnete ich einem Simplex, bei dem ich nur die griechische und IPA-Umschrift angeben wollte. Nicht viele Leser werden aber wenigstens eine von beiden so fließend lesen können, dass sie auf Anhieb verstehen, was dort steht, weswegen ich noch eine deutsche Umschrift angegeben habe, wenn diese nicht schon der IPA-Umschrift entspricht (eine solche Erklärnug käme dann natürlich in den Überblicksartikel zur Liste), womit dann auch der Platzbedarf stieg. Bei Komposita war dies natürlich doppelt schwierig, da ich diese nicht als ein Ganzes in die Liste aufnehmen wollte, sondern nur ihre jeweiligen Stämme. Daraus ergeben sich aber schon mindestens drei Informationen, die man im Artikel dann erwähnen sollte: Wort, Stamm A-, Stamm -B. Auf einer BKL oder einer Seite im Stile „X ([Vor]name)“ ist dies sicherlich angebracht, für jede einzelne Person allerdings nicht, geschweige denn effizient. Hier werde ich umplanen.
Eine Schwierigkeit für den interessierten Leser sehe ich dennoch darin, aus einem Artikel wie z. B. Alexander der Große die etymologische Erklärung dann zu finden; da müsse man dann auf die Idee kommen, den Namen ohne Bei-/Nachnamen zu suchen, um dort dann auf die Erklärung zu stoßen. Dies war mein Argument dafür, auch in diesen Artikeln zunächst einmal einen Verweis auf die Etymologie zu setzen. Ich hatte überlegt, wie dies dennoch so kurz wie möglich ginge – „Name (Griechisch, Deutsch, IPA, siehe BestandteilA und BestandteilB)“ erschienen mir ohne Benennung der Bestandteile und mit reiner Verlinkung auf die etymologische Erklärung in der Liste nicht sinnvoll. Wenn man dann also nicht nur das Wort/den Namen selbst, sondern auch die einzelnen Bestandteile bei einem Kompositum angeben will, wird dies für einen Personenartikel, bei dem eine etymologische Erklärung, wie du richtig sagst, nicht zwingend notwendig ist, definitiv zu lang … auch bei Komposita wie „Psychologie“ sollte man dies wohl eher vermeiden. Vielleicht wären diese Wege Kompromisse: bei Alexander dem Großen hinter Griechisch, Deutsch und IPA (auf diese drei würde ich auch bei Personenartikeln nur höchst ungern verzichten) „zur Etymologie siehe Alexander“ und bei Wörtern wie Psychologie „zur Etymologie siehe die einzelnen Bestandteile“ zu ergänzen. … Was meinst du dazu? Für den gemeinen Leser vielleicht nicht unbedingt informationsmehrend? Dann würde ich nicht nur die Bestandteile sondern auch einen so ähnlich gestalteten Hinweis aus den von dir genannten Artikeln entfernen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:15, 14. Jan. 2010 (CET)

Bei allem Respekt für dein Anliegen - aber ich empfinde so etwas im Artikel Alexander der Große auch mehr als störend, weshalb ich es vorläufig entfernt habe. Im Artikel Alexander ist das gut aufgehoben, aber bei dem Makedonenkönig selbst spielt das doch gar keine Rolle für den Artikel selbst; nur dann fände ich das auch gerechtfertigt. Ebenso, wenn mehrere Schreibweisen üblich wären bzw. die Namensgebung umstritten ist. Bei Alexander d. Gr. würde icn es als allgemeiner Leser aber recht störend empfinden, wenn in der Einleitung auch die Etymologie aufgerollt wird. Falls man hier zu dem Schluss kommt, dass es doch erwünscht sein sollte, wäre es natürlich ok für mich, nur kann man m. E. wie gesagt auch darauf verzichten. Grüße --Benowar 21:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Das habe auch ich selbst weiter oben geschrieben. ;) Alexander hatte leider nur das „Pech“, vor dieser Erkenntnis bearbeitet worden zu sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:37, 14. Jan. 2010 (CET)

Es ist wichtig, daß wir über Etymologie ausführlich informieren. Nur müssen wir dabei auch konsequent aus der Leserperspektive denken. Stell dir vor, du suchst als Leser Information über den Rennrodler Daniel Pfister und bekommst dort im Artikel zu lesen: "Pfister, ahd. phistur, pfistur; aus lat. pistor war eine alte, vor allem im südlichen deutschen Sprachraum vorkommende Bezeichnung für Bäcker. Der heutige Familienname wurde aus dieser Berufsbezeichnung gebildet." Oder du findest dort einen besonderen Hinweis "Zur Etymologie siehe Pfister". Das wäre doch recht seltsam. Kein Mensch käme auf die Idee, bei Daniel Pfister Auskunft über die Etymologie zu suchen oder auch nur einen Hinweis darauf, wo man solche Auskunft findet. Wer Information über die Etymologie von "Alexander" sucht, wird ganz sicher nicht den Suchbegriff "Alexander der Große" eingeben, sondern natürlich Alexander - und genau dort findet er auch das, was er gesucht hat. Darum bin ich auch dagegen, daß bei den einzelnen Namensträgern ein "Siehe auch"-Hinweis auf den Artikel über den Namen, wo man dessen Etymologie findet, eingefügt wird. Sonst müßte man das ja nicht nur bei Alexander dem Großen einfügen, sondern bei Hunderten oder Tausenden von antiken und neuzeitlichen Alexanders, Philipps usw. Auch bei den russischen Zaren dieses Namens usw. Wo führt das hin? Ausnahmen sind Fälle, wo der Name im Leben des Betreffenden thematisiert und problematisiert wurde, etwa verballhornt oder in einen Spitznamen verwandelt oder nach Nomen est omen gedeutet. Dann ja, aus gegebenem Anlaß, aber auch dann paßt es nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt "Leben", wo es angemessen dargestellt werden kann.

Zur IPA: auch dort habe ich den Verdacht, daß man des Guten zu viel tun kann. Beispiel Alexander der Große. Da steht jetzt: Aléxandros ho Mégas {{IPA|/Alékʰsandros ho Mégas/ Ist das wirklich hilfreich? Die IPA-Einfügung bringt als zusätzlichen Informationswert doch nur dies, daß ein Xi altgriechisch nicht anders ausgesprochen wird als deutsch x. Davon geht ohnehin jeder deutschsprachige Leser aus. Warum also die Einfügung? Alles, was in der langen Einleitung eines ohnehin langen Artikels keinen zusätzlichen Informationswert hat, gehört nicht rein. Ich schlage vor, in Personenartikeln nicht einfach schematisch überall IPA einzufügen, sondern in jedem Einzelfall zu überlegen: Was genau ist hier der zusätzliche Informationswert von IPA für den Leser? So genau wissen wir doch ohnehin nicht, wie im 4. Jahrhundert v. Chr. ausgesprochen wurde. Wenn der Leser hinter "Aléxandros ho Mégas" noch zusätzlich liest "IPA|/Alékʰsandros ho Mégas", wird er dann dadurch veranlaßt, den Namen anders auszusprechen, als er es ohne den Hinweis auf IPA getan hätte? Es geht hier um die Frage des praktischen Nutzens. Jedes Wort in der Einleitung eines Artikels, das keinen praktischen Nutzen hat, ist eines zuviel. Nwabueze 00:38, 15. Jan. 2010 (CET)

Formatierung Mykenisch

Ich habe mir sämtliche Artikel durchgesehen, in denen mykenische Wörter stehen und bin dabei auf drei verschiedene Formatierungen gestoßen: Linear B (3 Artikel, können viele Browser nicht anzeigen), mit <> markiert (5 Artikel) und einfach kursiv (12 Artikel). Formatierung sollte hier vereinheitlicht werden. --xls 11:59, 18. Mär. 2011 (CET)