Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Jan

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Nichtdeutsche Bürgermeister

nach derzeitigem "recht" sind folgende bürgermeister relevant: "Bürgermeister von Millionenstädten und von Großstädten in der EU, Norwegen und der Schweiz". einerseits: EFTA-gerechtigkeit für island... andererseits erscheint es mir wenig plausibel, dass der bürgermeister von Zagreb nicht relevant sein sollte. vorschlag: erweiterung auf gesamteuropa: "Bürgermeister von Millionenstädten und von europäischen Großstädten". --Bärski 02:32, 2. Jan 2006 (CET)

Das erscheint sinnvoll. Wobei ich auch nicht unbedingt auf Europa einschränken würde... --Hansele ^(Diskussion) 12:01, 9. Jan 2006 (CET)

EFTA-Gerechtigkeit für Island ist zwar lobenswert, aber wie viele Großstädte gibt es in Island? Ich denke auch, dass die Hürde für außerhalb EU/EFTA gesenkt gehört, zumal New Orleans oder San Francisco noch lange keine Millionenstädte sind--ich senke es mal auf 250.000, und dann schauen wir mal, wie die Leute, die sich hier nicht gemeldet haben, reagieren.--Bhuck 12:08, 20. Mär 2006 (CET)

Benutzer:DaTroll hat die Grenze wieder auf eine Million hochgesetzt. Sollen die Bürgermeister von New Orleans, San Francisco, Atlanta, Saint Louis etwa nicht relevant sein? Ich meine nach wie vor, dass 200.000 bis 250.000 schon ausreichend ist.--Bhuck 14:32, 20. Mär 2006 (CET)

250.000 erscheint mir zu wenig, da kommen auch viele Bürgermeister von Städten rein, die hier gar niemand kennt. Die Restriktion auf EU oder EFTA halte ich nicht für falsch. Reykjavík ist übrigens Hauptstadt, das kompensiert IMHO mangelnde Größe. Als Grenze könnte man evtl. 500.000 ansetzen, da wären einige halbrelevante Bürgermeister wieder mit dabei, ohne dass es zu einer Artikelschwämme käme. Aber mal Hand auf's Herz: vermisst man bei der WP hier so viel, wenn man den Bürgermeister von San Franzisco oder Atlanta nicht kennt (New Orleans mag da eine Ausnahme sein). --Smeyen | Disk 11:11, 21. Mär 2006 (CET)

Mir leuchtet nicht wirklich ein, warum wir überhaupt unterschiedliche Kriterien für deutsche Bürgermeister und nichtdeutsche Bürgermeister haben. Der Bürgermeister von San Francisco oder von Atlanta sind sicher relevanter als der von Kaiserslautern oder Mülheim an der Ruhr. Wenn es der Kompromissfindung dient, würde ich 300.000 statt 250.000 vorerst akzeptieren, aber 500.000 ist definitiv zu hoch.--Bhuck 08:17, 22. Mär 2006 (CET)

Unternehmen und Co.:

Ich weiß nicht wieso es einem Pornosdarsteller mit 35 cm Schwanzlänge problemlos möglich ist hie einzug zu halten, einem Mittelständischen Unternehmen mit 70 jähriger Tradition und 430 Arbeitern aber. Total in den Wind geschossen sind die Vorstellung über die Größe der Betriebe. 10000 Mitarbeiter in Deutschland, das wird aber eine kurze Liste. Ein Unternehmen 150 Jahre im selben Segment, da fällt mir gerade gar keiner ein, vielleicht ein Beerdigungsunternehmen in der 5 Generation oder etliche Bauernhöfe. Da besteht Diskussionsbedarft, zumal die Liste irgendwann mal vom Himmel gefallen ist. -- Stahlkocher 10:08, 2. Jan 2006 (CET)

Na, vom Himmel nicht gerade. Ich habe sie vor einem halben Jahr aus allen möglichen Versatzstücken und einem Entwurf von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit hierher getragen und zur Weiterbearbeitung eingestellt. Die 150 Jahre wollte ich auch mal reduzieren; das wurde aber rückgängig gemacht. Bo ^{Kontemplation} 10:32, 2. Jan 2006 (CET)

Die 70 Jahre (als alleiniges Kriterium wohlgemerkt) halte ich für einen Witz, da gibt's allein hier in Ravensburg zig Betriebe und zig Kneipen. Eine gewisse Größe oder Bedeutung muss da ein Betrieb schon haben. Sonst öffnen wir Selbstdarstellern hier Tür und Tor. --AndreasPraefcke ¿! 10:13, 2. Jan 2006 (CET)

Ganau, die sind bei Spacecaptain vom Himmel gefallen. Ich bastel das mal auseinander:

• • Inhaber einer bekannten Marke (siehe Kategorie:Markenname)

Was ist eine bekannte Marke? Bei wem Bekannt? (bitte nicht Google.....)

• • Marktführer oder hoher Marktanteil (über 10 %) nach Umsatz oder Bekanntheitsgrad oder

Bekanntheitsgrad?? Kratz-Kratz.

• • Erfinder einer Innovation, die einen Markt oder ein Produkt revolutionär verändert hat

Revolutionär?

oder

• • Öffentliche Innovationsförderung durch Mittel des Bundes, Landes oder der EU über mehr als 500.000 €

Das ist ja wohl der Gipfel.

oder

• • mindestens 10.000 Mitarbeiter/Angehörige (z. B. selbstständige Vertreter usw.) im deutschsprachigen Raum oder

Na, dann zählt mal durch wieviele das sind

• • mindestens 100.000 Mitarbeiter/Angehörige weltweit oder

Noch mal zählen.

• • mindestens 100 Filialen/Franchisenehmer im deutschsprachigen Raum, oder 1000 weltweit

Ist das alles nicht ein wenig Deutschlandlastig?

oder

• • Seit mehr als 70 Jahren konstant in einer Branche vertreten

Halte ich schonmal für Schwierig. Außer Bauernhof, Kneipe usw.

oder

• • Verursacher eines Skandals, der im deutschsprachigen Raum zumindest landesweit, ansonsten international für Aufsehen gesorgt hat.

Und muss in der Bildzeitung gestanden haben?

Wie wäre es mit

• 1000 Mitarbeitern / 20 Filialen

oder

• 1 Patent oder Marke

oder

• Marktanteil in einem bedienten Markt über 5 % (egal wo/wann)

oder

• Mehr als 70 Jahre am Markt

alles und

• Beschäftigtenuntergrenze 20 Personen

Damit fallen Kneipen, Autowerkstätten und Zahnarztpraxen raus.

-- Stahlkocher 10:42, 2. Jan 2006 (CET)

• • Also die Kriterien oben sehen aus, als ob Du irgend einem Unternehmen den Weg bereiten möchtest... das ist so Mumpitz. 70 Jahre erreichen viele kleine Handwerksunternehmen und Mittelständler, das sind praktisch 2 - 2.5 Unternehmergenerationen. Solche Kriterien wie "1 Patent oder Marke" sind auch keine echten, dazu wird viel zu viel unbedeutender Partikularmist patentiert, und es gibt 10 k registrierte Marken, ohne Produkte. --Mozart 21:06, 2. Jan 2006 (CET)
    • Marktanteil des bedienten marktes; ziemlich schwammig; was ist denn der bediente markt? wir bedienen mit unserem bauernhof nur den fleischerladen unserer stadt und in der erntezeit arbeiten bei uns bis zu 21 Leute ;O) ... das mit der Marke; ich habe mal in einem kleinen Unternehmen gearbeitet; IMO unrelevant für die Wikipedia aber sie hatten mehrere Marken registriert ... das ist IMO kein gutes kriterium ..und wieso steht das plötzlich vorn als Kriterium drin? wurde dafür irgendwo schon ein konsenz erreicht?!?!?!?!...Sicherlich ^Post 10:29, 3. Jan 2006 (CET)
      • ich habe das mal revertiert hier wurde geändert nach scheinbar persönlichem empfinden, zumindest wurde auf nichts verwiesen ...Sicherlich ^Post 10:34, 3. Jan 2006 (CET)

Danke! --Mogelzahn 12:59, 3. Jan 2006 (CET)

Nunja, über die Kriterien, die ein Unternehmen erfüllen muss gab es noch nie einen Konsens, das waren die Ideen eines einzelnen (siehe oben); ich finde die Kriterien von Stahlkocher sinvoller, als hier jedes einzelne Argument abzuzählen. --Habakuk <>< 13:21, 3. Jan 2006 (CET)

die Kriterien die jetzt drin sind wurden in anfängen hier am 15. Aug. eingefügt mit dem Kommentar Zusammengefasst aus den einzelnen Seiten und alten Text archiviert .. nun weiß ich nicht welche seiten das sind und habe auch keine Lust da zu wühlen, aber das sie schon eine weile drin stehen und wie mir scheint nur leichte abweichungen erfahren haben scheint mir eine gewissen konsenz anzudeuten. ... das sie nicht perfekt sind, keine Frage .. aber die hürde auf dieser ebene finde ich persönlich schon ganz gut ...Sicherlich ^Post 14:38, 3. Jan 2006 (CET)

Nunja, die Kritierien von Stahlkocher sind ebenfalls die "Kriterien eines Einzelnen" und ich finde die, die da vorher standen halt deutlich plausibler. Und: nein ich wiederhole die Argumente, die andere auf dieser Seite für die bisherigen Kriterien geschrieben haben jetzt nicht, merke aber nur an, daß Stahlkocher offenbar einen anderen Ansatz hat, was diese Kriterien sein sollen. Für ihn scheint es so zu sein, daß die Kriterien eine absolute Grenze sind unter der alles irrelevant ist. Das sollen sie aber gerade nicht sein, sondern sie sollen eine Grenze sein, über der über Relevanz garnicht mehr gesprochen wird, sondern sie als per definitionem als gegeben gilt. Ein Artikel, dessen Thema diese Grenze nicht überwindet kann aber trotzdem seinen Platz hier haben, wenn er a) ein gewisses - deutlich über der Stub-Grenze liegendes - Niveau hat und b) deutlich macht, warum gerade dieses Lemma einen Eintrag verdient hat und das kann z.B. auch ein kleines Unternehmen sein, daß aber exemplarisch für eine bestimmte Branche, Zeit, Gegend etc.pp. ist. --Mogelzahn 14:40, 3. Jan 2006 (CET)

Personen mit Ansprüchen auf Patente

• Das mit den "Manager/Ingenieure mit Ansprüchen auf Patente" ist problematisch, da die Patentierungspraxis von der Unternehmenskultur abhängig ist. Bei einem französischen Unternehmen mit 15k Mitarbeitern, können schon 7k Ingenieure sein. In der europäischen Patentdatenbank finden sich dann vielleicht 2000 Patente von 1000 verschiedenen Mitarbeitern, wohlgemerkt eingetragen für die Personen, nicht auf die Firma. Und von diesen 1000 sind dann vielleicht 1/3 auch heute noch in dem Unternehmen tätig. 1000 Personenartikel? Ich könnte dann "mal eben" 5 Artikel über ehemalige Kollegen einstellen. Patente sind alle online im Volltext abrufbar... --jha 15:55, 2. Jan 2006 (CET)

Das Kriterium ist Quatsch, weil inflationär und zufällig. Zudem Patente auch auf sehr skurrile Dinge erteilt werden.--Mozart 20:45, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, und deswegen muss sich die Person auch in einem relevanten Unternehmen befinden. Was die Zahl der Skurilitäten wiederum stark eingrenzt. -- Stahlkocher 20:50, 2. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt: Ich könnte Dir vergleichsweise kurzfristig einige Hundert Stubs zu -nach Deinen Kriterien relevanten- Ingenieuren einstellen, die alle bei einem relevanten (und jetzt schon Artikelbestückten Unternehmen) Unternehmen beschäftigt sind oder zumindest zum Zeitpunkt der Patentanmeldung waren. Das sind Personen, von denen Du ausser der Patentschrift nichts online findest, abgesehen von deren privaten Vergnügungen in irgendwelchen Webforen zu Themen wie Philatelie oder Oldtimer-Pflege. Keine Keynotes, keine Vorträge, keine Teilnahme an Symposien. Will sagen: Ein Patent zu haben und bei einer großen Firma zu arbeiten macht nicht relevant. --jha 21:03, 2. Jan 2006 (CET)

Das wird dir ziemlich schwerfallen einige Hundert gültige Stubs hier einzustellen. Und was hat das mit Online finden zu tun?? Wo gehört den Otto Frenzl zu? -- Stahlkocher 21:07, 2. Jan 2006 (CET)

Ok. "Online finden" ist nicht unbedingt relevant. Nur wenn es von einer heute lebenden Person (Manager, Forscher) so gar überhaupt nichts online, dann spricht das eigentlich nicht für relevanz. Wenn Du jedoch sagst, dass ein leitender Mitarbeiter mit eigenen Patenten per se relevant ist (das hattest Du geschrieben), dann könnte man Stubs zu Personen obiger Natur nicht mehr als "nicht relevant" löschen. Mag sein, dass wir hier aneinander vorbeirreden, aber ich finde nicht, dass man auf Grund eines Dokuments wie irgendeine Patentschrift und plus Geburtsdatum/Ort und einem weiteren Informationsbrocken gleich drei Personenstubs anlegen darf. --jha 21:16, 2. Jan 2006 (CET)

Was du mit deinen Stubs immer hast. Ich will bestimmt keine Stubs anlegen. Aber Sagemwirmal so ein Gerd Hirzinger, der darf doch, logischerweise. Aber wie will man sowas Wasserdicht machen? Leitende Position, Patente. Und was ist mit Otto Frenzl. Ich kann den Ausdruck Relevanz? in der Löschdiskussion nämlich nicht mehr sehen. -- Stahlkocher 21:28, 2. Jan 2006 (CET)

Ich glaube Du verstehst den Sinn dieser Liste falsch. Daß jemand (Dein Ingenieur z.B.) hier nicht auftaucht, heißt doch nicht, daß es wenn er etwas tolles erfunden hat, nicht auch einen Artikel bekommen könnte. Wenn diese leitenden Mitarbeiter aber in der Liste stehen, dann gelten sie unabhängig von ihrer Leistung per se als relevant. Das mag für den Vorstandsvorsitzenden richtig sein, weil ihm alleine die Stellung schon gesellschaftliche und damit auch enzyklopädische Relevanz verleiht, aber doch nicht beim Abteilungsleiter. --Mogelzahn 21:37, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, die Stellung alleine nicht. Also: Was muss einer, der ingenieursmäßig schaffend arbeitet vollbringen, um die hier aufgestellten Relevanzkriterium zu meistern? Klare Frage? Ich bitte um klare Antwort. -- Stahlkocher 21:44, 2. Jan 2006 (CET)

Stahlkocher, Du stellt bestimmt nicht Spamstubs ein... aber leider gibt es genügend Zeitgenossen die ihre Mitarbeit auf eben genau dieses Maß beschränken. Und wiederherum andere die aus formal-ideologischer Sicht jeden hingerotzten Müll als Information ansehen. Das führt dann zu zusätzlichen Stress (bei einigen Admins) und unnötigen Diskussionen wg. angeblicher "willkürlicher, unbegründeter Löschungen". So öffnet man Querulanten und Trollen Tür und Tor. --Mozart 21:46, 2. Jan 2006 (CET)

Ich nehm an die Frage war zu schwer. -- Stahlkocher 21:53, 2. Jan 2006 (CET)

Zu deiner Frage: Ein Ingenieur sollte etwas bedeutendes entwickelt haben oder maßgeblich daran beteiligt sein. Bedeutend ist in diesem Falle: Eine Innovation/Entwicklung/Produkt die in der (Fach-)Presse diskutiert und entsprechend gewürdigt wird.(Beispiel: Foron Kühlschränke als 1. FCKW freie Alternative zu einem Zeitpunkt als Hersteller sagten "geht nicht..."). Oder die zum Quasistandart (ggf. zeitlich begrenzt) werden (Beispiel: Achsschenkelbolzen Kfz). Oder unverzichtbare Grundlage für ein anderes bedeutendes Produkt/ Entwicklung/Innovation sind. Idealerweise verbindet sich der Name der Innovation mit dem Ingenieur: Otto- Motor, Diesel, Bessemer etc... . Dabei kann Patent/Markenrecht azussen vor gelaassen bleiben.--Mozart 22:17, 2. Jan 2006 (CET)

Beutsames/Innovation/Entwicklung/Produkt die in der Fachpresse diskutiert und entsprechend gewürdigt wird => Patent + Veröffentlichung ? Weil: Die Fachgebiete sind weit. -- Stahlkocher 21:07, 3. Jan 2006 (CET)

Diese privaten Weichspülkriterien von Stahlkocher sollten entfernt werden, es sei den sie werden durch ein Meinungsbild gestützt. Nach den Erweiterungen könnte jedes Zahnlabor oder jede Diagnostikfirma hier einen kostenlosen Werbeeintrag schalten, 20 Mitarbeiter meistern die spielend, auf messen sind sie sowieso. --Uwe G. ¿⇔? 00:21, 16. Apr 2006 (CEST)

Orts- oder Stadtteile

Ab welcher Grösse der Stadt oder der Gemeinde haben deren Orts- oder Stadtteile einen Platz in der Wikipedia verdient??--Zaungast 17:30, 2. Jan 2006 (CET)

Quadratmeter oder Personen? Egal: Jede. Sogar dann wenn nur Urkundlich erwähnt. -- Stahlkocher 18:19, 2. Jan 2006 (CET)

hatte gedacht, irgendwann mal einen HInweis gelesen zu haben, ab welcher Einwohnerzahl Gemeindeteile berücksichtigt werden sollten, aber das kann ja auch längst überholt sein. Dennoch: DANKE--Zaungast 18:24, 2. Jan 2006 (CET)

Stahlkocher, das ist Unfug. Meinungsbild zu Orts- Gemeindestubs (seit dem angewendete Praxis): Eigenständige Gemeinden gem. offiziellem Gemeindeverzeichnis. Darüber hinaus alle Orte, wenns denn einen fundierten Artikel (mit nicht in anderen Artikeln vorhandenen) Informationen gibt. Also keine stubs, Ortsteilausgliederungen, Telefonzellenbeschreibungen.

Hier geht das nicht um den Unhalt du Unfugiger. Lediglich ob es ein Problem ist dieses oder jenes hier einzustellen. Und wenn man neben Dülmen auch noch Rorup hier einbringen kann sit das doch klasse, oder. Außerdem haben hier auch Straßen eigene Artikel. -- Stahlkocher 20:53, 2. Jan 2006 (CET)

Richtig, aber dann gibts dazu einén inhaltlich ansprechenden Artikel. Der "hebt" die eigentliche Irrelevanz auf. Und klappt auch gut in der Praxis. Also so lassen wie bisher.--Mozart 21:26, 2. Jan 2006 (CET)

Ein Relevanzentscheid ist etwas Grundsätzliches. Da wird gar nichts aufgehoben. Entweder, es gibt diese Relevanzschwelle, oder es gibt sie eben nicht. Wenn, alternativ, ein guter Artikel eine Relevanzschwelle aushebelt dann kann von vornherein auf ein Relevanzkriterium verzichtet werden. Sollen wir das so tun? -- Stahlkocher 21:32, 2. Jan 2006 (CET)

Da gibts noch einen kleinen Unterschied: Ein vergleichsweise uninformativer, mit Unzulänglichkeiten behafteter Artikel kann bei Relevanz bleiben. Die hinreichende Relevanz sollte für ein Ausbau- und Verbesserungspotential (=Interesse seitens der Leser) stehen und sorgen. Bei nicht formeller Relevanz muß aus dem Artikel (also kein Datenmüll/Datenfüllstoff/Informationsplacebo möglich) ersichtlich werden, warum dieses Lemma seinen Platz haben soll.--Mozart 22:28, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, wenn keine Relevanz besteht, ich sag mal Nachbars Bello, kann man keinen Artikel schreiben der hier Aufnahme findet. Das ist fehlende Relevanz. Wenn ich bei Bono schreibe, spielt Gitarre und geht regelmäßig pinkeln ist das ein inhaltliches Problem. Ist den der Unterschied zwischen Relevanz und iNhaltlichem Mangel jetzt klar? Wenn dem nicht so wäre könnte man diese Relevanzdiskussion gleich bleiben lassen. -- Stahlkocher 20:58, 3. Jan 2006 (CET)

Wirtschaft

Unternehmen

Unternehmen erfüllen die Relevanzkriterien in der Kategorie:Unternehmen wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• 1000 Mitarbeitern / 20 Filialen oder mehr

Alternativ wenn das Unternehmen mindestens 20 Mitarbeiter beschäftigt und

• Inhaber eines Patentes oder Marke ist oder
• Sein Marktanteil in einem bedienten Markt über 5 % liegt oder
• mehr als 70 Jahre im selben Markt tätig ist (Traditionsunternehmen)

Ich denke, dass Aktiengesellschaften auf jeden Fall erwähnt werden sollten. --Willicher 01:58, 4. Jan 2006 (CET)

Seit das Mindestkapital von früher 1.000.000 DM auf nunmehr 50.000 € abgesenkt wurde (vgl. § 7 des Aktiengesetzes) und damit gerade mal doppelt so hoch liegt wie das Mindestkapital einer GmbH sehe ich das anders. Wenn Du sagen würdest: "Börsennotierte Aktiengesellschaft" (das sind deutlich mehr als die 30 DAX-Unternehmen) wäre ich bei Dir. --Mogelzahn 02:16, 4. Jan 2006 (CET)

Es wird nie Kriterien geben, die alles abdecken, siehe Rohloff - Firma mit 35 Angestellten, deckt aber den Markt hochwertiger Nabenschaltungen weltweit zu 100% ab. Wenn ein Artikel informativ ist, kann es doch ruhig auch mal eine kleinere Firma sein, wenn der "Artikel" nur ein Linkcontainer ist, sollte er verschwinden, auch wenn es eine Riesenfirma ist. Ralf ^digame 18:06, 5. Jan 2006 (CET)

@Ralf: Sehe ich ja auch so. Ich bräuchte eigentlich garkeine Relevanzkriterien, aber dann müssten viele Leute ja selbst überlegen, ob die Kombination der Relevanz des Themas mit der Qualität des Artikels im Einzelfall diesen rechtfertigt oder nicht. Da ist so ein Kriterium mit Fallbeilqualität doch viel schöner, weil es einem das Denken abnimmt ... --Mogelzahn 18:33, 5. Jan 2006 (CET)

Manager

• Hohe Position (z. B. Inhaber, Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglied) in einem relevanten Unternehmen.

So, und was passt da jetzt wem warum nicht? Ich hab übrigens Nachgeguckt, southparks Bäcker und mein Bäcker meistern die vorgeschlagene Relevanzhürde nicht. Mehr Patente/Weniger Patente?? Nehmen wir mal als Massstab die Firma Rohloff. -- Stahlkocher 21:27, 3. Jan 2006 (CET)

Die haben übrigens 4 (!) Patente -- Stahlkocher 21:30, 3. Jan 2006 (CET)

• Mir passt das nicht, weil damit auch mein örtlicher Famila-Markt relevant wäre. Mehr als 20 Mitarbeiter hat er und er hat auch einen Marktanteil im bedienten Markt (das sind nämlich die Supermarkt-Kunden im Stadtteil Hamburg-Steilshoop und im nördlichen Teil von Hamburg-Barmbek-Nord) von über 5%, was nicht schwer ist, weil von ca. 30.000 Einwohnern des Gebietes, daß er abdeckt nur 1.500 als regelmäßige Kunden erreichen muß. --Mogelzahn 21:51, 3. Jan 2006 (CET)

Ohauaha. 1. Dein örtlicher Markt am Eichenlohweg 17 ist eine Filiale. 2. Der Marktanteil im Einzelhandel im Bereich Frischfleich/Gemüse/Konserven innerhalb des Wirtschaftsraumes Bundesrepulblik geht gegen NULL, deine Filiale erhebt weder Ansprüche auf eine Marke noch ein Patent (oder vier) und deine Filiale gibt es noch keine 70 Jahre. Das beste ist aber, dein örtlicher Markt gehört zur Famila Handelsmarkt Kiel GmbH & Co. KG und über die dürfte man dann ganz ohne Sorge vor Löschung einen schönen 3 kB Artikel schreiben -- Stahlkocher 22:12, 3. Jan 2006 (CET)

was wenn das Unternehmen ein selbständiges Unternehmen wäre? Warum wird der Wirtschaftsraum Deutschland betrachtet? Warum wird auf Fleich, Gemüse usw. eingeschränkt? Warum gibt es meinen Supermarkt noch keine 70 Jahre? (70 Jahre ist IMO auch kein traditionelles Unternehmen) ... aber marktanteil an sich würde ja schon reichen ...Sicherlich ^Post 22:27, 3. Jan 2006 (CET)

Siehe Wirtschaftsraum. --Habakuk <>< 16:29, 4. Jan 2006 (CET)

was sieht man da? was der wirtschaftsraum einer Volkswirtschaft ist? nunja es geht aber gar nicht um die ganze Volkswirtschaft ...Sicherlich ^Post 01:13, 5. Jan 2006 (CET)

Nein, dort wird der Begriff Wirtschaftsraum und Volkswirtschaft erklärt. --Habakuk <>< 16:48, 5. Jan 2006 (CET)

@Habakuk: Es stand dort aber nichts vom "Wirtschaftsraum", sondern vom "bedienten Markt", das ist ein Unterschied. --Mogelzahn 17:59, 5. Jan 2006 (CET)

Mal ein Zitat aus der Einleitung der Relevanzkriterien ...

... damit bestimmte Leute, die die Kriterien immer weiter nach unten schrauben wollen weil angeblich ja sonst viele interessante Artikel gelöscht werden und wir nie die Größe der englischsprachigen WP erreichen (das ist bisher das schlechteste Argument, was ich überhaupt gehört habe), begreifen, daß sie mit ihrer Argumentation ein wenig schief liegen.

"Das Nichterfüllen der unten aufgeführten Kriterien allein ist kein Argument zum Ausschluss eines Artikels aus der Wikipedia, sondern bedeutet lediglich, dass dann eine Einzelfallprüfung und -diskussion stattfinden sollte. (keine notwendige Bedingung)

Zu betonen ist aber auch, dass das Erfüllen dieser Relevanzkriterien nicht heisst, dass der Artikel nicht eventuell doch gelöscht wird. (auch keine hinreichende Bedingung)"

Was lernen wir daraus: Richtig: Die Kriterien sind ein grobes Richtmaß! Ein guter Artikel, der die spezielle Relevanz eines Themas belegt kommt 'rein, auch wenn die automatische Relevanz nach den Kriterien nicht gegeben ist und ein grausiger oder falscher Artikel fliegt auch heraus, selbst wenn die Relevanz des Themas durch die Kriterien indiziert ist. --Mogelzahn 02:41, 4. Jan 2006 (CET)

Die von dir zitierte Formulierung wurde am 16. Dezember von Hoheit ohne Absprache eingesetzt, wodurch meiner Ansicht nach die Aussage dieser Seite fundamental geändert wurde. Ich füge daher wieder die alte Formulierung ein, die vorher über ein Vierteljahr unstrittig bestand und lautete:

Die unten aufgeführten Kriterien sind, soweit nicht anders vermerkt, als hinreichende Bedingungen dafür zu verstehen, dass ein Gegenstand als enzyklopädiewürdig gilt (nicht als notwendige Bedingungen). Das heißt, dass das Nichterfüllen der genannten Kriterien allein noch kein Argument zum Ausschluss eines Artikels aus der Wikipedia darstellt, sondern lediglich bedeutet, dass dann eine Einzelfallprüfung und -diskussion stattfinden sollte.

Der Sinn dieser Seite ist meiner Auffassung nach, unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden, indem Konsensbereiche definiert werden, innerhalb derer die Relevanz unstrittig ist - eben hinreichende Bedingungen angegeben werden (wie es vorhin auch southpark noch einmal betont hat). Das bedeutet natürlich auch, dass die Hürden eher hoch angesetzt werden sollten, damit die Relevanz über diesem Level bei einer großen Mehrheit der Benutzer unstrittig ist. Andererseits folgt daraus, dass das Nichterfüllen der Relevanzkriterien kein starkes Argument für die Löschung eines Artikels ist, da es nur bedeutet, dass kein glasklarer Konsens für das Behalten vorliegt. Leider ist das in den Löschdiskussionen in letzter Zeit manchen nicht ganz klar, vielleicht hat das Stahlkocher zum Herunterschrauben der Unternehmens-Kriterien in einen Bereich, der offensichtlich außerhalb des Konsens liegt, veranlasst.

Umgekehrt sollten diejenigen (wie vielleicht Hoheit), die einzelne Kriterien nicht als hinreichende Bedingungen akzeptieren, diese zur Diskussion stellen und gegebenenfalls als strittig markieren. Wer stattdessen einfach die ganze Liste als unverbindliches Geplauder markiert ("weder notwendig noch hinreichend"), kann gleich einen Löschantrag für das Ganze stellen.

Die Kriterien sind ein grobes Richtmaß! Ein guter Artikel, der die spezielle Relevanz eines Themas belegt kommt 'rein, auch wenn die automatische Relevanz nach den Kriterien nicht gegeben ist und ein grausiger oder falscher Artikel fliegt auch heraus, selbst wenn die Relevanz des Themas durch die Kriterien indiziert ist - Volle Zustimmung. Aber das hat mit dieser Seite nichts zu tun - hier geht es immer nur um den Artikelgegenstand, nicht um den Artikeltext; man sollte nicht enzyklopädische Relevanz und Textqualität verwechseln. Selbstverständlich kann man mit dem Argument "das Lemma erfüllt Relevanzkriterium xy" keinen Artikel vor der Löschung retten, der wegen untragbar schlechtem Inhalt zur Löschung vorgeschlagen wurde.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:36, 4. Jan 2006 (CET)

@Hoch auf einem Baum: Ich kann auch mit der alten Fassung leben, sie gefällt mir sogar besser und schlägt Stahlkochers Argumente noch deutlicher. Wobei ich leider sagen muß, daß auch nicht alle es so sehen wie Du. Mir ist es schon mehr als einmal passiert ist, daß das Argument kam "Lemma relevant, mangelnde Qualität ist kein Löschgrund, bau Du den Artikel doch aus". Hätte ich das Fachwissen oder zumindest ein wenig Literatur gehabt, hätte ichs ja getan und keinen LA gestellt.

Hoheits zweiten Satz (und der ist ja die interessante Änderung zur vorherigen Fassung) habe allerdings auch nicht im Sinne einer Beliebigkeit verstanden, sondern derart, daß auch die gegebene Relevanz kein Totschlagargument sein darf, um einen schlechten Artikel zu behalten. --Mogelzahn 11:18, 4. Jan 2006 (CET)

Hoch auf einem Baum, deine Version wurde ohne Diskussion eingefügt, hätte ich sie zu diesem Zeitpunkt gesehen hätte ich mich gleich beschwert. Es wär mir gar nicht in den Sinn gekommen, dass jemand die Relevanzkriterien so radikal ändern würde. Aus einer quasi-notwendigen Bedingung, mit (äußerst sinnvoller) eingebauter Versicherrung für Lücken der Relevanzkriterien und Sonderfälle wurde auf einmal eine hinreichende Bedingung und gleichzeitig wurde auch noch die Möglichkeit genommen vollkommen irrelevante Artikel, die nur nominell die Kriterien erfüllen, zu löschen. Auch der Hinweis dass ein Artikel auch gut sein muss und nicht nur über eine relevante Sache/Person berichtet wurde damit entfernt. Was du damals als Präzisierung bezeichnet hast (und was es deshalb äußerst schwer macht, bei einer ansonsten vertrauenswürdigen Person solche Änderrungen in der Versionsgeschichte nachzuvollziehen) war eine 180° Wendung. Nicht einzelne Punkte müsste ich dann beanstanden, sondern die Wirksamkeit sämmtlicher Kriterien. Nur um zwei Beispiele zu nennen: Jeder Idiot kann heute zwei oder mehr Bücher publizieren (leider tut er es auch), hingegen gibt es wohl nur wenige bedeutende Schriftsteller, die bedeutend sind, obwohl sie nur ein Buch veröffentlicht haben (Gott z.B.) - für sie ist dann die Einschränkung da. Es ist ganz klar eine Mindestvoraussetzung. Die Nennung im Verzeichnis Lieferbarer Bücher (in Löschdiskussionen naiverweise oft: "sogar bei Amazon") hat überhaupt keine Aussagekraft, weil auch ich zwei Bücher erst im Eigenverlag produzieren und dann in die Liste aufnehmen lassen könnte. Die Jugendblaskapelle bei der ich mal gespielt habe, hat jedem der es wollte eine ihrer 1000senden von CDs für Spottpreise überlassen. Es vollkommen üblich dass man das dann bei zB dem Neujahrskonzert aus Nächstenliebe, Mitleid, weil der Enkel danebensteht, oder Mäzenatentum kauft. Das hat aber nichts mit der tatsächlichen Relevanz, objektiver Qualität dieser ansprechenden Freizeitbeschäftigung zu tun. --Hoheit (¿!) 19:18, 9. Jan 2006 (CET)

Nochmal Unternehmen

So wie ich das hier sehe kneift es hier beim Butter bei die Fische tun. Sollte sich wirklich jemals wieder jemand auf die Relevanzkriterien berufen werde ich darauf verweisen müssen das man das als Geschwurbel betrachten kann. Das was jetzt bei Unternehmen steht ist ein schlechter Witz. Das kommt vielleicht daher das manche meinen ihr Famila hat 5 Prozent Marktanteil, oder ihr Bäcker hat eine angemeldete Marke. Die meinung Die Relevanz ist gegeben, wenn der Artikel gut ist schlägt dem Fass den Boden raus. Um mal eine Dimension zu bekommen: Die Linde AG, ein Unternehmen das im DAX ist, hat keine 42000 Mitarbeiter weltweit. TUI 65000, SAP 32000. Adidas 17000 und Altana keine 11000. Weltweit wohlgemerkt

Das sind die absoluten deutschen Topunternehmen. Und die reißen unsere Relevanzkriterien nicht!?!

Das hier mit Klauen und Zähnen versucht wird Wirtschaft außen vor zu halten, bloß keine Unternehmensartikel in der Wikipedia zu dulden und notfalls lauthals WERBUNG zu brüllen halte ich für einen Kardinalsfehler. Ich möchte doch sehr bitten einzusehen das die jetzt da stehenden Kriterien unbrauchbar sind und neue, einfach zu prüfende Kriterien her müssen. Sonst kann man sich das mit dem Relevanzgejaule sparen.

Nochmals mein (leicht geänderter) Vorschlag, und ich bitte um Diskussion

Unternehmen erfüllen die Relevanzkriterien in der Kategorie:Unternehmen wenn mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• 1000 Mitarbeitern / 20 Filialen oder mehr besitzt oder
• Börsennotiert ist

Alternativ wenn das Unternehmen mindestens 20 Mitarbeiter beschäftigt und

• Inhaber eines Patentes oder Marke ist und dies auch verwendet oder
• Sein Marktanteil in einem bedienten Markt über 5 % liegt oder
• mehr als 70 Jahre im selben Markt tätig ist (Traditionsunternehmen)

Und jetzt kann man noch überall dran drehen. Ich verweise nochmals auf die Hightechfirma Rohloff. Zusätzlich ist mir noch der Autobauer für die Scheichs Wiesmann Auto-Sport eingefallen. In diesem Bereich liegt im Momment die tatsächliche Relevanzgrenze für ein Unternehmen. -- Stahlkocher 16:19, 4. Jan 2006 (CET)

Das Patent oder die Marke kommen mir als reichlich variables Relevanzkriterium vor. In manchen Branchen gehören Patente selbst schon für kleine Klitschen zum normalen Inventar (z.B. Gen-Technik). Bei den Marken ist es noch schlimmer. Die Eintragung kostet nicht viel (500€) und entsprechend gibt es sie wie Sand am Meer (Deutsches Markenamt 2004: 743 000). Gemeint ist wahrscheinlich ein "Patent-für-eine-Schlüsseltechnologie" oder eine "gut-eingeführte-Marke". Aber wer will das beurteilen? Da kann man auch direkt die Relevanz aus dem Bauch heraus entscheiden.---<(kmk)>- 19:21, 4. Jan 2006 (CET)

• ja:
  • Mitarbeiterzahlen sind IMO okay
  • Filiale ist etwas schwammig; ein büro einmal in der woche besetzt? .. vielleicht gibt es ein besseres Wort dafür?!
  • börsennotiert; ja auf jeden fall
• jaein
  • Traditionsunternehmen ja; aber 70 Jahre ist IMO noch keine Tradition
• nein:
  • Patent oder Marke; manche Unternehmen haben ihren Namen als marke registriert; sie nutzen ihn auch ... nur macht sie das IMO nicht relevant
  • Marktanteil des bedienten Marktes; uh siehe supermarktbeispiel weiter oben; was ist der bediente Markt; IMO zu schwammig
    • ...Sicherlich ^Post 01:19, 5. Jan 2006 (CET)

• Nochmal @Stahlkocher: Natürlich erreichen die von Dir genannten DAX-Werte problemlos die Relevanzschwelle zumindest über die Punkte "Marktanteil" und "Innovation, die den Markt oder das Produkt revolutionär verändert hat". Die übrigen Punkte habe ich nicht überprüft. Wiesmann kann ich nicht beurteilen, aber Rohloff ist zumindest auch über den Innovationspunkt dabei. Es gibt genau einen Punkt, den ich auch ergänzt hätte (s.o.) und das sind börsennotierte Aktiengesellschaften, denn die haben eine erhebliche Hürde des Wirtschaftslebens übersprungen. Ich möchte mitnichten etwas gegen Wirtschaftsartikel unternehmen, ich möchte halt nur die automatisierte Relevanzvermutung nicht so tief anfangen, das gilt auch für andere Bereiche: Wenn Du eine Diskussion bei den Pornodarstellern anfängst, die Hürde deutlich höher zu setzen, bin ich gerne bei Dir und unterstütze Dich. Bei den Bürgermeistern habe ich mich auch dafür augesprochen die automatisierte Relevanzvermutung - und das bedeutet (wie Hoch auf einem Baum oben überzeugend dargelegt hat) eben keine absolute Mindesthürde, sondern nur, daß bei erreichen der Grenze die Relevanz nicht mehr zu diskutieren ist. --Mogelzahn 15:37, 5. Jan 2006 (CET)

"ursprünglichen" Kriterien

um einen vergleich zu haben hier nochmal die kriterien die bisher bei den Relevanzkriterien standen ...Sicherlich ^Post 01:03, 5. Jan 2006 (CET)

• • Inhaber einer bekannten Marke (siehe Kategorie:Markenname)
  • Marktführer oder hoher Marktanteil (über 10 %) nach Umsatz oder Bekanntheitsgrad oder
  • Erfinder einer Innovation, die einen Markt oder ein Produkt revolutionär verändert hat oder
  • Öffentliche Innovationsförderung durch Mittel des Bundes, Landes oder der EU über mehr als 500.000 € oder
  • mindestens 10.000 Mitarbeiter/Angehörige (z. B. selbstständige Vertreter usw.) im deutschsprachigen Raum oder
  • mindestens 100.000 Mitarbeiter/Angehörige weltweit oder
  • mindestens 100 Filialen/Franchisenehmer im deutschsprachigen Raum, oder 1000 weltweit oder
  • Seit mehr als 150 Jahren konstant in einer Branche vertreten oder
  • Verursacher eines Skandals, der im deutschsprachigen Raum zumindest landesweit, ansonsten international für Aufsehen gesorgt hat.

Dann probier mal Hypo Real Estate Holding AG, keine 600 Peoples und ob die wirklich 10% Marktanteil erreichen kann ich dir auch nicht sagen, tendiere aber zu nein. Und Innovation? Da sind eher das genaue Gegenteil von Innovation. Produktgruppen lassen sich nach www.wlw.de ableiten. Markt ist immer der Binnenmarkt eines Landes. Eine Markenanmeldung ist in der tat billig, deswegen hab ich auch ergänzt, das diese Marke auch benutzt werden muss. 70 Jahre ist im Momment deswegen so gut weil die Gründung vor dem 2. Weltkrieg liegt und unmittelbar nach der Weltwirtschaftskrise. Hie bei mir im Städle würde gerade kein Unternehmen darunter fallen. Zu der großen Anzahl kleiner Gen-Buden: Gib doch mal ein Beispiel, wo das Patent auch verwertet wird. Ich hätte es gern möglichst einfach. Ich hab mir mal Dülmen vorgenommen (zufällig kenn ich mich da aus), da sind der Wiesmann, der ERKO, der Hazemag sowie der Kordel. Das ist es. Und da würde ich so rein gefühlsmäßig sagen das sind auch genau die, wo sich ein Eintrag lohnt. Wobei der Wiesmann eben schon einen hat. Bei den Traditionsunternehmen denke ich gerade an Brauer, Brenner und Winzer o.ä. Das Land nehm ich bewusst raus, wir sind ja wohl ausreichend cosmopolit....

Nachgetuned:

• min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder
• min. 20 Filialen oder
• Börsennotiert ist oder
• einen Umsatz von mehr als 1 Milliarde Euro vorweist

Alternativ: wenn das Unternehmen mindestens 20 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt und

• Inhaber eines Patentes oder Marke ist und diese so verwendet, dass das Unternehmen in der Fachliteratur bekannt ist oder
• mehr als 70 Jahre im selben Ort und Markt tätig ist und Produkte mit dem Firmennamen herstellt oder vertreibt (Traditionsunternehmen, aber kein Handel oder Dienstleister)

Nachmal mit der bitte um Kommentar. -- Stahlkocher 16:59, 7. Jan 2006 (CET)

@ Hypo Real Estate Holding AG --> Börsenntierung allein reicht ja schon; egal wieviele Mitarbeiter! Das mit dem "Benutzen der Marke"; wie gesagt; unternehmensbezeichnung schützen und benutzen; ein glaube ich sehr gängiger vorgang. das das unternehmen in der fachliteratur bekannt ist; hmm idee ist gut aber auch schon wieder schwammig ;) ... mein ehemaliger Chef schrieb dann und wann was in diversen zeitungen und hat dabei schon immer natürlich sein Unternehmen genannt. Ich glaube das würde zu bösen diskussionen führen von wegen das ist zu wenig oder das ist keine Fachliteratur usw. :( ... das mit den 70 Jahren ist mir persönlich immer noch zu kurz (rein gefühlsmäßig; was denken denn die anderen?!) .. aber "Im selben Ort" würde ich so oder so streichen; viele sind durch den 2WK umgezogen usw. .. selber Markt finde ich gut. Oh und weil sich mir die Fußnägel hochstellen; bitte nicht "Firmenname"! lass es und "Geschäftsbezeichnung" nennen. Denn Firmenname ist mit einem Blick auf Firma etwas redundant ;) ... ich hoffe jetzt noch auf ein paar andere meinunge! ...Sicherlich ^Post 17:10, 7. Jan 2006 (CET)

Nene, nich der Chef schreibt. :-) Fachliteratur ist doch einfach. Und die umgezogen sind zählen eben nicht. Es gibt wohl wirklich nicht viele Unternehmen die da reinpassen. Vielleicht nennst du mal ein paar, damit ich mir das so in etwa vorstellen. Also ein Unternehmen das Aufgrund dieses Kriteriums hier reingelassen werden müsste. Für mich wäre das so erstmal OK. Vielleicht sollten wir es mal 6 Wochen oder so probieren. -- Stahlkocher 17:19, 7. Jan 2006 (CET)

wenn ich es noch wüßte; ich hatte neulich so ein Unternehmen überarbeitet das nach dem 2.WK umziehen musste ....ich sollte wieder mehr verlinken was ich stark überarbeitet habe ... über die menge der unternehmen die es betrifft kann ich nix sagen; testphase; es wird so lange gehen bis sich jemand beschwert ;) .. ich glaube testphase ist schwierig ;) ...Sicherlich ^Post 18:32, 7. Jan 2006 (CET)

Ich muss nochmal nachtreten: Es gibt 20000 bekannte Fadenwürmerarten, die alle Relevant genug sind. -- Stahlkocher 17:04, 7. Jan 2006 (CET)

• (Nur am Rande: Die Pornosternchen RK sind zu inflationär. Da werde ich mal bei Gelegenheit einen Vorstoß wagen - ich zähl auf euch ;-)... und bei den Fadenwürmern kommt es stark auf die Artikelqualität an.) Zu den Unternehmen: 100 Jahre Tradition halte ich für ein angemessenes Kriterium und aufgrund der "runden" Zahl auch plausibel. Darüberhinaus ist das 100-Jährige aufgrund zu vermutender guter Quellenlage (Berichte in Zeitungen, Medien etc.) einfacher zu überprüfen. Zum Kriterium "Fachliteratur": Eine Erwähnung oder ein Bericht oder eine Autorenschaft in Fachliteratur, speziell in Fachzeitschriften, ist kein Hinweis auf Bedeutung oder Relevanz. Viele derartige Publikationen finanzieren sich durch ihre Anzeigenkunden und unkritischer "Gefälligkeitsjournalismus" bzw. "Auftragsarbeiten" oder "Veröffentlichungsplattform" gehört dabei zur Marketingstrategie... . Insoweit würde ich Spiegel, Zeit, Bild der Wissenschaft, Süddt.Z., FAZ für aussagekräftiger halten. Marken und Patente sind nebensächlich. Marken sind ein Kriterium wenn ein gewisser Bekanntheitsgrad bundesweit vorliegt, Patente als Grundlage der Verwertbarkeit von Erfindungen sollten selbstverständlich sein.

• Ansonsten finde ich die Kriterien schon recht gut. Bleibt die Frage wo die Hürde bei Handel und/oder Dienstleistern liegen soll...--Mozart 17:56, 7. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung meines Vorschlages:

   * min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder
   * min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) oder
   * Börsennotiert ist oder
   * einen Umsatz von mehr als 1 Milliarde Euro vorweist

Alternativ: wenn das Unternehmen mindestens 50 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt und
   * Inhaber eines Patentes oder Marke ist und diese so verwendet
   * das Unternehmen oder seine Produkte der Allgemeinheit ein Begriff sind, oder ein entsprechendes 
     Echo in den Medien (Spiegel, Nachrichten, Zeit etc...) 
oder
   * mehr als 100 Jahre tätig ist und Produkte mit dem Firmennamen herstellt oder vertreibt 
    (Traditionsunternehmen, aber kein Handel oder Dienstleister)

Bitte nächste Iteration...--Mozart 18:08, 7. Jan 2006 (CET)

bitte bitte NICHT Firmenname siehe oben bzw. Firma! danke ;) ..mit 100 Jahren kann ich leben .. das mit der marke/paten wie gesagt IMO nicht haltbar (siehe oben). das mit dem der allgemeinheit ein begriff find ich eigentlich gut; aber habe "angst" vor den diskussionen ob es jetzt bekannt ist oder nicht ;) ... aber kann mich dazu überreden lassen ;) . .. welche unternehmen bräuchten eigentlich diese "Patente/Marke"-Regel? habt ihr da ein beispiel für mich? ....Sicherlich ^Post 18:32, 7. Jan 2006 (CET)

Also, das mit der Nachprüfbarkeit hat was. Ich schlage deswegen 75 Jahre. Es fehlt aber immer noch ein Beispiel wo so etwas überhaupt zum tragen kommt außer bei Brenner, Brauer und Winzer. Der Ersatz der Fachliteratur funktioniert so gar nicht. Beispiele sind [[1]], [[2]] und [[3]]. Die sind aus meinem Bereich. Die drei Firmen können sicherlich Aufgrund ihrer Innovationen mit Rohloff verglichen werden. Nur hat von denen keiner eine Marke oder Patent angemeldet. Deine Wahrnehmung, alle haben heute Patente und jeder Hansel lässt eine Marke eintragen ist offensichtlich falsch. Von den dreien käme nur a-drive und SIE über die Mitarbeiterzahl in Betracht, AktivSensor hat weniger Mitarbeiter Handel- und Dienstleistung greifen über den Umsatz. Wobei 1 Milliarde natürlich etwas happig ist.

Neuer Vorschlag:

   * min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder
   * min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) oder
   * Börsennotiert ist oder
   * einen Umsatz von mehr als 100 Millionen-Euro vorweist

Alternativ: wenn das Unternehmen mindestens 30 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt und
   * Inhaber eines Patentes oder Marke ist und diese so verwendet dass die Allgemeinheit das Unternehmen wahrnimmt
oder
   * das Unternehmen oder seine Produktpalette dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt ist
oder
   * mehr als 75 Jahre tätig ist und Produkte mit dem Firmennamen herstellt oder vertreibt 
    (Traditionsunternehmen, aber kein Handel oder Dienstleister)

IMHO haben wir so eine gute Balance zwischen Größe, Innovation und Alter -- Stahlkocher 19:07, 7. Jan 2006 (CET)

Ich finde 100 Jahre etwas übertrieben, wenn ein Unternehmen vor dem 2. WK existiert hat und es noch tut, würde ich es in den meisten Fällen für relevant halten (wären also ca. 60-70 Jahre) --Habakuk <>< 19:11, 7. Jan 2006 (CET)

Sag ich ja. -- Stahlkocher 19:30, 7. Jan 2006 (CET)

find ich nicht ...Sicherlich ^Post 20:05, 8. Jan 2006 (CET)

Dann sach doch eben 20 Unternehmen die Aufgrund dieser Klausel bis morgen abend hier sicher Aufnahme finden. -- Stahlkocher 20:16, 8. Jan 2006 (CET)

Sage Du doch im Gegenzug mal, welches Unternehmen, das einen passablen Artikel hatte hier nur deshalb eliminiert wurde, weil die bisherigen Relevanztkriterien nicht erfüllt wurden und bei dem Deine Relevanzkriterien erfüllt worden wären, dann können wir weiter diskutieren. Solange bleibe ich bei meinem "non" --Mogelzahn 20:22, 8. Jan 2006 (CET)

Das ist ja ganz gefährlich. Wenn die sogenannten bisherigen Relevanzkriterien nie zur Anwendung gekommen sind wären sie schon per Definition obsolet. -- Stahlkocher 11:55, 9. Jan 2006 (CET)

ich habe keine 20 unternehmen im kopf die das nicht erfüllen würden; find ich aber auch nicht nötig, es geht ja hier um prinzipielles. und wenn du willst sag doch 20 die hier unbedingt rein sollen aber die kriterien nicht erfüllen ...Sicherlich ^Post 20:29, 8. Jan 2006 (CET)

Ich glaube ich schreib manchmal zu verklausuliert. [[4]] und [[5]] wäre so Kandidaten. Aber den hab ich jetzt einfach mal so rausgegriffen -- Stahlkocher 11:55, 9. Jan 2006 (CET)

Oder wirklich ganz raus, mit der Begründung, wer es innerhalb von 75/100 Jahren nicht schafft sich dem Fachpublikum bekannt zu machen hat es eben versaut. -- Stahlkocher 12:00, 9. Jan 2006 (CET)

Das mit dem Marken und Fachmessen halte ich für ein zu offenes Tor. Jede Kleinstbrauerei hat eine oder mehrere Biermarken. Dem Fachpublikum sind meist auch alle kleineren Marken bekannt, ich denke es sollte mindestens eine Marke sein, die der Allgemeinheit überregional bekannt ist. --Uwe G. ¿⇔? 14:35, 9. Jan 2006 (CET)

Gutes Beispiel: Ich denke, dass die allermeisten Brauereien relevant sind, da sie die deutsche (mindestens die Süddeutsche) Kulturlandschaft stark mitgeprägt haben. Warum wollt ihr eigentlich unbedingt kleinere und mittelständige Unternehmen aus der Wikipedia heraushalten? --Habakuk <>< 14:40, 9. Jan 2006 (CET)

@Stahlkocher und Habakuk: <Gebetsmühle>Es geht nicht darum, dieses oder jenes Unternehmen aus der WP herauszuhalten, die Relevanzkriterien haben nur zur Folge, daß bei denjenigen Artikeln (egal welchen Themenbereichs), die sie überwinden sich die Relevanzfrage nicht stellt, während sie bei den anderen ausdiskutiert werden muß. Ich frage mich langsam, ob Ihr das nicht begreifen wollt oder nicht begreifen könnt.</Gebetsmühle> --Mogelzahn 15:03, 9. Jan 2006 (CET)

@Uwe, Marken werden beim Deutschen Patent und Markenamt eingetragen. Die allermeisten kleinen Brauereien haben keine eingetragene Marke. Siehe Liste der Brauereien in Deutschland und vergleiche [[6]]. Wobei Brauereien scheinbar grundsätzlich Interessant sind. @Mogelzahl: Ich begreife in der Tat nicht warum man zu jedem Artikel über eine Unternehmung zuerst das Wort Werbung? dann Relevanz? und dann Löschen! verwendet. Und ich möchte höflichst daran erinnern das wir hier, zumindest der Anlage nach, kein Diskutierclub sind. Was ist also daran falsch zu sagen, So, das ist hier das Minimum, sondern total abgedrehte Forderungen zu haben um bei jedem Eintrag zu Mittelständler erst 7 Tage Löschdiskussion erzeugen zu müssen. -- Stahlkocher 15:22, 9. Jan 2006 (CET)

@Stahlkocher: Du hast es immer noch nicht begriffen, es sind keine "total abgedrehten Forderungen", es sind Grenzen, ab denen jede Relevanzdiskussion obsolet ist, weil ohnehin jeder der Auffassung ist, daß die Relevanz gegeben ist. Daß gewisse werfende Zöllner das auch nicht verstehen, macht die Sache nicht besser, ändert aber nichts daran. Meinethalben können wir die Relevanzkriterien auch ganz abschaffen und bei jedem Artikel über die Relevanz streiten. Aber mal ganz ehrlich: Ich habe noch keinen wirklich guten Artikel gesehen, der mit dem Argument "mangelnde Relevanz" gelöscht worden wäre. Und von mir wirst Du bei Löschanträgen (ob von mir oder anderen) bezüglich der Relevanz auch lediglich hören, daß sich die Relevanz nicht aus dem Artikel ergibt (und da helfen auch weichgespülte Kriterien nichts) und nicht, daß die statuierten Relevanzkriterien nicht erfüllt seien. Andererseits habe ich mich bei manchem Artikel, der offenkundig die Relevanzschwelle überschreitet, für die Löschung ausgesprochen, weil der Artikel entweder falsch oder schlecht ist. --Mogelzahn 16:10, 9. Jan 2006 (CET)

Das ist doch genau was ich sage: Bei den ursprünglichen Kriterien musste man bei jedem neuen Artikel über Unternehmen die R-Frage stellen. Weil: Die paar Läden auf die das Zutrifft haben wir längst im Sack. Du kannst doch nicht im ernst dich hier hinstellen und sagen:

1. wir müssen die Relevanzschwelle hoch halten, damit wir einen Löschgrund haben und

2. Relevanz spielt eh keine Rolle wenn der Artikel nur 3 kB lang ist. -- Stahlkocher 16:36, 9. Jan 2006 (CET)

Rede ich eigentlich wirklich gerade gegen eine Wand? Ich habe nirgendwo behauptet, Löschgründe produzieren zu wollen. Zum Einhundertdreiundzwanzigsten Mal: Die Relevanzkriterien haben den Sinn, ein von allen anerkanntes Maß abzubilden, ab dem in einem bestimmten Themenbereich ein Artikelgegenstand als in jedem Falle relevant anerkannt wird. Bei Allem was darunter liegt, kann dieses auszudiskutieren, das hat nichts mit Löschgründen zu tun. Und was die drei kB angeht: Du verwechselt offenbar Quantität mit Qualität. Ein Artikel kann 170 kB Text umfassen und trotzdem grausam schlecht sein, das Thema verfehlen oder schlicht falsch sein. Die Länge sagt nur insofern etwas aus, daß ich es natürlich schwer habe in zwei Sätzen einen sinnvollen Artikel zu schreiben. --Mogelzahn 18:23, 9. Jan 2006 (CET)

Natürlich hast du nicht behauptet Löschgründe produzieren zu wollen. Ich habe aber den Eindruck das du es machen möchtest indem du die virtuelle relevanzschwelle so hoch setzt, das immer eine Löschdiskussion aufgrund der gerissenen Relevanzschwelle stattfinden kann. Das finde ich nicht gut. Unabhängig von der Relevanz bist du bereit einen Artikel mit welchem Lemma auch immer dann hier einzulassen, wenn er ein wirklich guter Artikel ist. Daraus schliesse ich, das eine Relevanzhürde, die sowieso keiner mehr überwindet, nutzlos ist und weg kann. Es geht also nur um den Inhalt. OK, sag das doch einfach. -- Stahlkocher 18:50, 9. Jan 2006 (CET)

OK, Du willst es nicht begreifen. EOD. --Mogelzahn 15:40, 10. Jan 2006 (CET)

Kleiner Lesetip: Relevanz. -- Stahlkocher 16:54, 10. Jan 2006 (CET)

Ich würde in die Alternativzulassung noch einfügen, dass der Artikel informativ sein muss (z.B. interessante Firmengeschichte), denn niemand hat wohl ein Interesse an Branchenbucheinträgen. Da die Kriterien aber einen Artikelgegenstand als in jedem Falle relevant anerkennen, wäre es mir deshalb so zu lasch. Eine ähnliche Formulierung haben wir bei Software. --Uwe G. ¿⇔? 13:18, 10. Jan 2006 (CET)

Die Relevanz eines Lemmas hängt vom Inhalt des Gebotenen ab? Entweder stimmt der Artikel bei uns nicht, oder hier wird was anderes verhandelt. Was in einem Artikel stehen soll ist definiert (Beantwortung der W-Fragen). Ob das dann spannend ist oder nicht kann nicht ausschlaggebend sein. Solange es denn richtig ist. -- Stahlkocher 16:54, 10. Jan 2006 (CET)

Das Kriterieum mit den Fachmessen ist einfach die Abschaffung von Kriterien. Jedes produzierende Unternehmen tritt mal auf einer Fachmesse auf. Ehe diese Kriterien in die Seite integrirt werden, erwarte ich hier einen allgemeinen Konsens (nicht der Fall) oder ein Meinungsbild mit Abstimmung. Ich nehme sie deshalb heraus! --Uwe G. ¿⇔? 13:36, 24. Feb 2006 (CET)

Kannst du bitte nachweisen, das sich ...im Rahmen weiterer Löschdiskussionen Änderungsbedarf... abzeichnet, so das entsprechend nachgebessert werden muss? -- Stahlkocher 17:28, 24. Feb 2006 (CET)

Mir kommen diese Weichspülkriterien bei der täglichen Löschpraxis in die Quere. Jedes Zahnlabor, jede Werbe-, Diagnostik-, Medizintechnikfirma (um bloß mal im medizinischen Bereich zu bleiben) bekommt danach hier einen kostenlosen Werbeeintrag, 20 Mitarbeiter meistern die spielend, auf Fachmessen sind sie sowieso. Entweder sie werden durch ein breites Meinungsbild gestützt oder sie sollten auf die ursprüngliche Konsensmarke angehoben werden. --Uwe G. ¿⇔? 00:31, 16. Apr 2006 (CEST)

Diese privaten Weichspülkriterien. Soso. ursprüngliche Konsensmarke Aha. Lieber Uwe, es gab gar keine ursprüngliche Kondensmarke. Das wird auch durch Leierspielartige Wiederholung sich nicht ändern. So: und wo genau ist das Problem mit deinen Zahnlaboren? Außerdem geht es um 30 Vollzeitangestellte. In deiner Historie kann ich nicht entsprechendes finden, auch bei den LA's nicht. Das einzige Bemerkenswerte ist deine Entfernung des LAs bei Swinger-Club. Haha, kleiner Scherz am Rande. -- Stahlkocher 00:55, 16. Apr 2006 (CEST)

z.B. Benutzer_Diskussion:Uwe_Gille/Archiv4#Relevanz_beurteilenUwe G. ¿⇔? 16:34, 16. Apr 2006 (CEST)

oder Wikipedia:Löschkandidaten/18._April_2006#Test-Fuchs --Uwe G. ¿⇔? 11:34, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe die derzeitigen provisorischen Relevanzkriterien als problematisch an. Ich wiederhole die mal eben:

Relevante Unternehmen sind im Allgemeinen Unternehmen, die

• min. 1000 Vollzeitmitarbeitern oder
• min. 20 Zweigniederlassungen/ Produktionsstandorte / Filialen (keine Verkaufsbüros/Handelsniederlassungen etc.) besitzen oder
• börsennotiert sind oder
• einen Umsatz von mehr als 100 Millionen Euro vorweisen

Gerade im produzierenden Gewerbe und der Technik gibt es jede Menge Klitschen, die Marktführer sind oder sogar Hightech produzieren. Rohloff wurde bereits oben genannt, Eickhoff und Taprogge würden ebenfalls durch dieses Raster fallen. Und was machen wir mit Johann Wülfing & Sohn? Nach diesen Kriterien wären bestenfalls die 1000 größten deutschen Unternehmen in die Wikipedia mit der Folge, dass diese Platzhirsche einen weiteren Ort besäßen, den sie dominieren können. --Markus Schweiß, @ 12:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Richtig! Gerade Rohloff ist ein schönes Beispiel dafür, daß eine Firma mit 35 Mitarbeitern relevant sein kann. Weltbekannt, besondere Innovationen, hier greifen keine Relevanzkriterien. Ich wäre dafür, gar keine Relevanzkriterien aufzustellen sondern den gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Im Fahrradsektor wird Rohloff gleichberechtigt neben Firmen wie Shimano, Campagnolo, SRAM usw. behandelt, auch wenn sie vergleichsweise klein ist. --Ralf 01:14, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind noch immer keine notwendigen Bedingungen und schließen noch immer Nachdenken nicht aus. --Eike 09:35, 10. Mai 2006 (CEST)

Feuerwehren

Folgende Feuerwehren sind relevant:

• ordentliche, öffentliche Berufsfeuerwehren (z.B. Fw Hamburg).
• private Berufsfeuerwehren und anerkannte Werkfeuerwehren mit überdurchschnittlicher Größe (z.B. Werkfw BASF)
• Freiwillige Feuerwehren mit mindestens 120 aktiven Mitgliedern, die mindestens 250 Einsätze im Jahr bewältigen und die nicht Teileinheit (z.B. einzelne Löschzüge, Ortsteilwehren, o.ä.) einer größeren örtlichen Wehreinheit ist - in diesem Fall in den Artikel der übergeordneten Einheit eingliedern.
• Freiwillige Feuerwehren, die an der Bewältigung eines Schadensereignisses von überregionaler Bedeutung in besonderem Maße beteiligt war, sofern dies im Artikel ausführlich dargestellt wird (z.B. Fw Herborn).
• Freiwillige Feuerwehren die sich anderweitig in besonderem Maße von "normalen" Feuerwehren abheben (z.B. Fw Neuwerk - rekrutiert sich teilw. aus Urlaubsgästen).

Erfüllt eine Feuerwehr die Relevanzkriterien nicht, so sollte über das Integrieren in den jeweiligen Ortsartikel nachgedacht werden. --Steffen85 09:45, 6. Jan 2006 (CET)

Oh, das finde ich ein viel zu niedrig für Relevanzkriterien. Das ist kein Feuerwehrwiki... Was unterscheidet die Berufsfeuerwehr Hamburg von der in Hannover oder Kassel? Welche Feuerwehr einer mittelgroßen Stadt hat weniger als 120 Mitglieder? Werksfeuerwehren sollten in den Unternehmensartikel eingebaut werden, wenn sie irgendetwas Besonderes zu bieten haben. Schadensereignisse von überregonaler Bedeutung werden an sich schon löschdiskutiert (siehe Eissporthalle Bad Reichenhall), wenn dann deswegen die Bad Reichenhaller Feuerwehr einen eigenen Artikel verdient finde ich das sehr übertrieben.

Einzig das bespielhaft erwähnte Alleinstellungsmerkmal der Feuerwehr Neuwerk würde ich als relevant ansehen, bei den anderen sollten sehr viel höhere Relvanzkriterien greifen. THWs und DRKs, auch die einzelnen Johaniter-Verbände haben schließlich auch keine eigenen Artikel, Sportvereine und Kirchengemeinden auch nicht - und die letzteren sind zumindest von den aktiven Mitgliedern deutlich größer. --Silberchen ••• 20:48, 6. Jan 2006 (CET)

Also die Berufsfeuerwehren Hannover, Kassel usw. wären ebenfalls relevant, da es sich ja um Berufsfeuerwehren handelt, die nach obiger Definition grundsätzlich relevant sind. Auf 120 aktive Mitglieder und 250 Einsätze im Jahr kommt so schnell keine Freiwillige Feuerwehr, dazu muss es schon über die Kleinstadtgrenze hinaus gehen. Meine Idee war hier einen Bogen zu schlagen zwischen einerseits den Sportvereinen die teilweise schon als relevant gelten und andererseits dem Bestreben Feuerwehren weitestgehend aus der Wikipeda fernzuhalten. Die Eissporthalle in Bad Reichenhall zählt für mich nicht zu den Schadensereignissen von überregionaler Bedeutung, damit habe ich eher sowas wie das Flugtagunglück von Ramstein oder den Brand in der Lüneburger Heide (also Dinge, über die man noch lange spricht) gemeint. Für die Werkfeuerwehren habe ich die überdurchschnittliche Größe als "Alleinstellungsmerkmal" angeführt, da m.e. viele Werkfeuerwehren eine vergleichbare Größenordnung haben, die Werkfeuerwehr der BASF hingegen ist durchaus enzyklopädiewürdig (allein wegen der vielen speziellen und interessanten Technik). Das nur so als Anmerkung und Erläuterung.

Mit den THWs, DRKs, ASBs usw. hast du übrigens Recht. Aus diesem Grund habe ich den Gedanken "Relevanzkriterien für Hilsorganisationen" allgemein festzulegen auch sehr schnell aufgegeben, da die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. --Steffen85 21:24, 6. Jan 2006 (CET)

Also die Berufsfeuerwehren Hannover, Kassel usw. wären ebenfalls relevant, da es sich ja um Berufsfeuerwehren handelt, die nach obiger Definition grundsätzlich relevant sind. Genau dieses Relevanzkriterium habe ich ja in Frage gestellt. Für mich ist nicht jede Berufsfeuerwehr relevant, sondern nur solche mit einem weiteren Alleinstellungsmerkmal (erste Berufsfeuerwehr, größte, etc).

Ok, also sind Feuerwehren mit über 120 Mitgliedern besonders groß. Was soll im Artikel stehen? "Die freiwillige Feuerwehr von Hintertupfingen und Kleinkleckersdorf (ok, das ist sarkastisch) hat 125 Mitglieder, die sich zwei mal wöchntlich treffen. Folgende Fahrzeuge standen bei den 255 Einsätzen im Jahr 2005 zur Verfügung:..." Ich glaube nicht, daß das interessiert, dann kann man die Feuerwehren auch in die Orte integrieren.

Was macht eine Feuerwehr besonders, die beispielsweise in Ramstein gelöscht, geholfen und aufgeräumt hat? Diese Männer (und Frauen?) haben ihren Job getan (sicher kein leichter Job), damit ist aber noch keine Relevanz für ihre Organisation gegeben.

Im Übrigen sind Sportvereine dann relevant, wenn sie mal in der Oberliga gespielt haben. Das sind dann die, deren Namen man schon mal irgendwo gehört hat. --Silberchen ••• 21:56, 6. Jan 2006 (CET)

Zunächst zu den Berufsfeuerwehren, derer gibt es in Deutschland 100 Stück (gemessen an der Zahl der ganzen Ortsstubs wirklich überschaubar, zumal hier ja nicht jede mit einem Artikel vertreten sein wird) - die Berufsfeuerwehren sind insofern relevant, als dass jede über irgendwelche Besonderheiten verfügt und selbst wenn das nicht der Fall ist, so können diese meist auf eine lange Geschichte zurückblicken (wie Feuerwehr Kaiserslautern).

Naja, ich denke dass jedem klar ist, dass bloße "Artikelschablonen" nichts für die Wikipedia sind. Solche Schema-F-Artikel werden (ja nicht nur bei Feuerwehren) ja sowieso gelöscht, deshalb sehe ich das wenig problematisch.

Um dem vorzubeugen habe ich das Kriterium angeführt, dass diese maßgebliche Beteiligung an der Bekämpfung einer besonderen Schadenslage auch ausführlich im Artikel dargestellt wird. D.h. die Feuerwehr XYZ hat 50 Mitglieder, 3 Autos und hat da und da gelöscht ist hier nicht ausreichend - es muss schon näher darauf eingegangen werden und gerade diese Information ist ja wiederum ein Alleinstellungsmerkmal. Und bei solchen Feuerwehren hat man den Namen (wie bei den Sportvereinen) ja mal überregional gehört - aber mach doch auch mal einen Vorschlag für Relevanzkriterien, dann kann man eher abwägen. --Steffen85 22:13, 6. Jan 2006 (CET)

Kann man die Berufsfeuerwehren nicht in die jeweiligen Unternehmensartikel einbauen? Ich glaub nicht, daß viele Leute nach "Berufsfeuerwehr VW Wolfsburg" suchen werden...

Und bei solchen Feuerwehren hat man den Namen (wie bei den Sportvereinen) ja mal überregional gehört hm - Du als "Eingeweihter" vielleicht, ich *weiß* lediglich, daß es in (fast) jedem Dorf eine freiwillige Feuerwehr gibt, und von der hier in unserer Stadt habe ich sogar den Namen irgendwann mal gelesen. Aber ich denke, daß es schon einen Unterschied zwischen Feuerwehren und Sportvereinen wie dern FC Bayern München gibt - denn von dem haben sicher schon mehr Leute gehört.

Vorschlag für Relevanzkriterien... Was hälst Du davon, daß Feuerwehren allgemein erst mal nicht relevant sind, und in den jeweiligen Orts- oder Unternehmensartikel gehören. Wenn dieser Unterabschnitt (ohne "unsinniges" Gelaber) mehr als xyz Zeilen hat, oder ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal besitzt (wie die Feuerwehr Neuwerk), dann kann ein einzelner Artikel erstellt werden, quasi als Auslagerung - der sollte dann aber auf jedem Fall im "Hauptartikel" erwähnt werden. --Silberchen ••• 10:02, 7. Jan 2006 (CET)

Werkfeuerwehren kann man u.U. in den Unternehmensartikel einbauen, aber spätestens bei der Werkfeuerwehr der BASF wird es hier schwierig werden. Ob eine Werkfeuerwehr VW Wolfsburg sich aber derart von anderen Werkfeuerwehren abhebt wage ich (in aller Bescheidenheit) zu bezweifeln.

Ich denke die Namen der Feuerwehr Ramstein oder der Feuerwehr Herborn haben schon ziemlich viele Leute gehört, da diese doch in recht engem Zusammenhang mit einer Katastrophe stehen. Diese Artikel wären an sich aber noch nicht relevant, sondern erst dann, wenn die Besonderheit bei der Beteiligung an einer solchen Katastrophe im Artikel ausführlich dargestellt wird.

Das Problem bei diesem Vorschlag ist, dass dann weiterhin jeder Feuerwehrartikel zunächst einmal mit einem Löschantrag bedacht wird, was ja genau durch die Relevanzkriterien eingeschränkt werden soll. Die grundsätzliche Relevanz der Feuerwehren wurde ja schon insofern festgestellt, dass bisher jeder dieser Löschanträge gescheitert ist. Deshalb war mein Ziel Kritieren zu finden, die einerseits verhindern dass jede Feuerwehr aus Zwetschgenfuddelbach sich hier mit einem Artikel verewigt, andererseits aber auch größere Freiwillige Feuerwehren (und 120 Mitglieder sind große Feuerwehren; das ist schon mit Oberliga vergleichbar!) die Möglichkeit erhalten hier einen guten, ausführlichen und interessanten Artikel zu schreiben. --Steffen85 12:41, 7. Jan 2006 (CET)

Vielleicht kann man das ähnlich regeln wir bei den Schul-Artikeln. Dort klappt das eigentlich ganz gut. es gibt zwar recht häufig Löschanträge, aber die sind nach den Relevanzkriterien meist gerechtfertigt. Wenn man mal ehrlich ist - was kann man Interessantes über eine freiwillige Feuerwehr sagen, egal, ob sie nun 50 oder 150 Mitglieder hat? Ich denke, auch diese Feuerwehren brauchen ein Alleinstellungsmerkmal, damit sie interessant und damit relevant sind - und sich von den anderen Artikeln unterscheiden. --Silberchen ••• 13:10, 7. Jan 2006 (CET)

Stimmt auch wieder, vielleicht sollte man das alles mit dem Vorschlag von Bbo kombinieren, dass also ein Artikel über eine Freiwillige Feuerwehr zumindest über einen "interessanten" Geschichtsteil verfügen muss, dieser wäre dann ja wahrscheinlih auch interessant; also dass die dann in etwa so aussehen wie Feuerwehr Kaiserslautern (wenn auch nicht so ausführlich und umfangreich). --Steffen85 13:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Steffen85 ganz gut - einerseits verhindert er dass jede Kaff-Feuerwehr hier ihren eigenen Artikel anlegt (durch die Mitglieder- und Einsatzzahlen), andererseits verhindert er aber auch, dass gegen jeden Feuerwehrartikel ein Löschantrag gestellt wird und das alle Berufsfeuerwehren grundsätzlich relevant sind wurde hier ja schonmal festgestellt (oder was das eine einseitige Aktion eines Benutzers?). Allerdings wären nach o.g. Regeln die Freiwillige Feuerwehr Sendling und die Freiwillige Feuerwehr Berlin-Gatow nicht relevant, da sie Teileinheiten der Feuerwehren München, bzw. Berlin sind - da sollte man vielleicht noch eine andere Regelung finden. Was ein Schadensereignis mit überregionaler Bedeutung ist, sollte man m.E. noch genauer definieren, genauso was denn nun eine maßgebliche Beteiligung an einem solchen ist. Davon mal abgesehen wäre ich dafür, diese Kriterien mal so stehen zu lassen und auszuprobieren - hoch- oder runterschrauben kann man sie ja immer noch; aber man muss ja nicht allen entstehenden Feuerwehrartikeln gleich das Wasser abgraben. --Brandpatsche 10:16, 7. Jan 2006 (CET)

Ich versteh die Sonderstellung der Feuerwehr gegenüber anderer gemeinnütziger Vereine nicht. Warum brauchen wir Artikel von freiwilligen Feuerwehren, wenn wir keine vom Ortsverein des DRK, der Johaniter, des THW oder der Kirchengemeinden haben? Bei Sportvereinen gibts deutlich strengere Relevanzkriterien, dabei sind die deutlich größer als die Feuerwehren. --Silberchen ••• 10:44, 7. Jan 2006 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Silberchen an. Relevanzkriterien scheinen mir zu niedrig, eine Anzahl von mindestens 120 Feuerwehrleuten verstehe ich nicht ganz. Lokale (Fußball)vereine haben oft leicht mehr Mitglieder, deshalb werden Sie aber auch nicht als relevant angesehen. Die Definition Beteiligung an einem Schadensereignisses von überregionaler Bedeutung möchte ich weiteres in Zweifel ziehen, da die Feuerwehr dadurch nicht relevanter wird und weitere eigentlich nicht relevante Artikel aller Beteiligten (Rettung, Bürgermeister, Notarzt, etc.) nach sich zieht. --Geiserich77 11:19, 7. Jan 2006 (CET)

Die meisten Kritikpunkte gegen Aufnahme von Feuerwehrartikel richten sich nicht gegen die Anzahl der Mitglieder, sondern gegen das Fehlen eines Alleinstellungsmerkmals. Relevant sollte die Feuerwehr sein, die etwas besonderes zu bieten hat. Sei es z.B. ein Tierrettungsdienst, die besonders hohe Anzahl von Einsatzmitteln, besondere Brandbekämpfungsmethoden etc. Daher ist es extrem schwierig klare Kriterien zu bestimmen. Ich denke aber mal, dass ein Großteil der Berufsfeuerwehren schon etwas besonderes zu bieten hat. Etwas anderes ist es bei den Freiwilligen. Die sollten im Ort erwähnt werden, in dem sie bestehen. Bei Feuerwehr Frankfurt am Main wurden Berufsfeuerwehr und FF zusammengefasst. Auch das halte ich für einen akzeptablen Ansatz. --Melkom 12:33, 7. Jan 2006 (CET)

Eine städtische Berufsfeuerwehr halte ich für relant genug, nur allerding nicht, wenn der Artikel nur aus eine Fahrzeuglieste bestehen, sondern man sollte zumindest einiges über die Geschichte und Entstehung erfahren. Ich personlich habe eigentlich etwas gegen zementierte Relevanzkriterien, ich bin für ein Behalten wenn der Artikel eine gute Qualität hat. Bei einem Feuerwehr Artikel möchte ich neben dem aktuelen Einsatztmaterial auch erfahren wie es zu diesem gekommen ist, oder mit andern Worten, Geschichte ist ein muss für einen guten Artikel. Hingegen muss nicht in jedem Artikel stehen wie ein TLF beladen ist, für das gibt es den Fahrzeugartikel. Bobo11 13:06, 7. Jan 2006 (CET)

Die Artikel sollten bei den Ortsartikeln mit eingebaut werden. Erst wenn im Ortsartikel es den Rahmen sprengen würde, kann ich einen Unterartikel machaen, dazu müßte aber auch ein ordentlicher Absatz im Ortsartikel stehen. Ich kann mir das vorstellen, wie bei der Geschichte des Ortes XY. Damit würden schon viele herausfallen. Wenn Feuerwehren etwas besonderes haben, so kann ich mir eher vorstellen, dass ich es unter dem Titel dieses Spezialfaches einbaue. Beispielsweise die Werksfeuerwehr Bayer würde ich unter TUIS einbauen. Ich weiß ich mache mir da wahrscheinlich nicht viele Freunde bei der Feuerwehr, bei der ich auch schon lange bin. Aber Sachthemen über die Feuerwehren sind meines Erachtens wichtiger als eine Chronik der Feuerwehr XY, (die sowieso auf deren Homepage genauer ist - den Link kann ich beim Ortsartikel einbauen) Der Vergleich, warum Samariter oder Orststellen vom Roten Kreuz keine Einzelartikel haben ist kein Relevanzkriterium, da halt diese Organisationen weniger Schreiber haben. Aber für die sollte das gleiche gelten. Wir sind kein Feuerwehrwiki, das gibts wo anders ;-) Also im großen und ganzen gegen Artikel einzelner Feuerwehren, allerdings nichts gegen redirects, wenn dort wirklich was drüber steht - ansonsten auch damit weg. --K@rl 14:11, 7. Jan 2006 (CET)

Die ganze Diskussion finde ich reichlich müßig. Das entscheidende Relevanzkriterium ist für mich immer die Artikelqualität, und über die Qualität noch gar nicht geschriebener Artikel kann ich nicht urteilen. Wenn sich jemand die Mühe macht, einen guten Artikel über die Feuerwehr Zwetschgenfuddelbach zu verfassen, soll man ihn dafür loben. Wenn der Artikel lesenswert oder exzellent ist, soll man ihm die entsprechenden Bapperl verleihen. Und wenn er schlecht ist, soll man ihn verbessern oder notfalls löschen. Ich sehe keinen Bedarf für Grundsatzdiskussionen, die Zeit läßt sich besser investieren, um gute Artikel zu schreiben. --Flibbertigibbet 16:02, 7. Jan 2006 (CET)

Ich finde die Relevanzkriterien eigentlich recht gut und überlegt. Aber noch wichtiger, und da möchte ich mich meinem Vorredner anschließen, ist die Artikelqualität. Es sollten in jedem Fall die Grunddaten (Mitgliederzahl, Einsatzzahl etc. pp.), die technische Ausrüstung und ein Abriss der Geschichte vorhanden sein, alles ohne größere Lücken. Gerade bei Artikeln am unteren Ende der Relevanzskala ist ein von Anfang an guter Artikel wichtig, da die spätere Ausbauwahrscheinlichkeit verhältnismäßig gering ist.

Mir ist ein ausführlicher und detaillierter Artikel zur Freiwilligen Feuerwehr Hintertupfingen und Kleinkleckersdorf hundertmal lieber als ein Artikel zum zweifelsfrei recht relevanten New York City Fire Department (en hat einen Artikel, aber auch nicht gerade das, was ich mir vorstelle), wenn das den Umfang der Erstversion von Feuerwehr Lübeck hat. --::Slomox:: >< 16:28, 7. Jan 2006 (CET)

Hab die Kriterien mal etwas überarbeitet, was haltet ihr davon:

1. ordentliche, öffentliche Berufsfeuerwehren (z.B. Fw Hamburg)
2. private Berufsfeuerwehren und anerkannte Werkfeuerwehren mit überdurchschnittlicher Größe (z.B. Werkfw BASF), sofern diese nicht im Artikel zum betreffenen Betrieb eingegliedert werden können.
3. Freiwillige Feuerwehren mit mindestens 120 aktiven Mitgliedern, die mindestens 250 Einsätze im Jahr bewältigen, die nicht Teileinheit (z.B. einzelne Löschzüge, Ortsteilwehren, o.ä.) einer größeren örtlichen Wehreinheit (dann dort integrieren) sind und auf eine interessante Geschichte zurückblicken können, sofern diese Feuerwehren nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können.
4. Freiwillige Feuerwehren, die an der Bewältigung eines Schadensereignisses von überregionaler Bedeutung in besonderem Maße beteiligt war, sofern dies im Artikel ausführlich dargestellt wird (z.B. Fw Herborn) und diese Feuerwehren nicht in den betreffenden Ortsartikel oder den Artikel zur betreffenden Katastrophe eigenbaut werden können.
5. Freiwillige Feuerwehren die sich anderweitig in besonderem Maße von "normalen" Feuerwehren abheben (z.B. Fw Neuwerk - rekrutiert sich teilw. aus Urlaubsgästen).

Grundsätzliche Ausschlusskriterien (wie mangelhafte Qualität) bleiben natürlich unberührt. --Steffen85 16:33, 7. Jan 2006 (CET)

Ich würde das nicht so detailliert schreiben. Wenn wir uns auf diese Kriterien einigen sollten, würde ich das eher so schreiben:

ordentliche, öffentliche Berufsfeuerwehren (z.B. Fw Hamburg)

private Berufsfeuerwehren und anerkannte Werkfeuerwehren mit überdurchschnittlicher Größe (z.B. Werkfw BASF), sofern diese nicht im Artikel zum betreffenen Betrieb eingegliedert werden können.

Freiwillige Feuerwehren', die auf eine interessante Geschichte zurückblicken können, sofern diese Feuerwehren nicht sinnvoll im betreffenden Ortsartikel integriert werden können, oder die sich in anderen Punkten deutlich von der allgemeinen freiwilligen Feuerwehr unterscheiden ("Alleinstellungsmerkmal")

--Silberchen ••• 18:00, 7. Jan 2006 (CET)

Mit den Kriterien wäre ich auch einverstanden. Die vorgeschlagene Mitgliederzahl bzw. Einsatzzahl halte ich auch zu beengend - es sollen ja nur Richtlinien werden und kein Gesetze. Gruß, Tilo 18:15, 7. Jan 2006 (CET)

Silberchens Ausführungen halte ich für angemessen. Wenngleich ich schon jetzt Diskussionen sehe "...unser Spritzenhaus wurde in Eigenleistung erstellt, zudem haben wir ein historisches TLF und einen Hamster als Maskottchen. Das sind Alleinstellungsmerkmale - die FFW Kleinkleckmannsdorf ist relevant!..." etc.pp. Deshalbwürde ich die Anforderungen an erzählenswerte Geschichten ein bischen strenger fassen...--Mozart 18:29, 7. Jan 2006 (CET)

• Mal einen ganz neuen Ansatz. Wie wäre es für die FF eines Landkreises/Stadtstaat ein Samellema einzurichten? Und nur dann, wenn sich ein alleinstellungs Merkmal wie bei der Feuerwehr Neuwerk und Feuerwehr List herausbildet einen eigen Artikel. Natürlich die FF entsprechend redikten wenn eingetragen. Ich denke das wäre auch bei den verwanten Themen Rotes Kreuz, THW usw. möglich. Bobo11 17:45, 8. Jan 2006 (CET) Natürlich nicht in Form eines Listenartikels, sondern für jede FF einen Abschnitt. Bobo11 17:47, 8. Jan 2006 (CET)

Halte ich nichts von, gibt so einige Landkreise die wohl kaum eine relevante Wehr vorzuweisen haben; diesen würde man sich dadurch öffnen. Ich finde die momentane Regelung gut - Berufsfeuerwehren sind unbestritten relevant, große/bedeutende Werkfeuerwehren auch und FFs nur wenn sie irgend eine besonders interessante Eigenschaft (in ihrer Historie) oder ein deutliches Alleinstellungsmerkmal; alle anderen Feuerwehren sind m.E. ohnehin ohne besondere Relevanz und werden durch die aktuelle Regelung gut ausgeklammert. --Steffen85 19:24, 8. Jan 2006 (CET)

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, dass ein "Schadensereignis von überregionaler Bedeutung" die beteiligte Feuerwehr(en) in irgend einer Form hervorhebt. Den Punkt würde ich streichen. Die restlichen Punkte sind aus meiner Sicht i.O. Hadhuey 19:11, 13. Jan 2006 (CET)

Die Wikipedia ist keine Datenbank:
Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Selbstdarsteller).

Ich beantrage ein Meinungsbild zu diesem Thema, damit jeder Wikipedia-Nutzer die Möglichkeit erhält sich hierzu zu äußern! --217.247.70.253 12:11, 17. Jan 2006 (CET)

Bitte auch die UMFRAGE ZU DIESEM THEMA beachten!

Ich halte diese ganze Ausgrenzerei mit der alleinigen Begründung "Relevanz?" für groben Unfug

Ich halte diese ganze Ausgrenzerei für groben Unfug. Warum fassen wir den ganzen Monstertext nicht endlich kurz und bündig etwa so zusammen:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant, für den sich ein Autor findet, solange er gegen kein anderes Löschkriterium verstößt"

Wir hätten damit viele Probleme gelöst und kein neues geschaffen; wir könnten endlich die Arbeitskraft aus den zeitraubenden Relevanz-Löschdiskussionen für Artikelarbeit nutzen und würden obendrein noch die einen oder anderen Exoten-Artikel bekommen, die eigentlich den Reiz eines Online-Nachschlagewerkes ausmachen sollten. Kein gut geschriebener Artikel über eine noch so kleine FF schadet irgend jemandem in einem Werk, das aufgrund seiner gigantischen Speicherkapazität nach einhelliger Meinung kein Textvolumenproblem hat. Die ganzen Relevanzkriterien gehören in die Papierzeit, in der es darum ging, die Druckkosten, und die Übersichtilichkeit im Rahmen zu halten. Sie haben ihre Berechtigung hier aber eigentlich völlig verloren. Warum fällt es uns nur so schwer die neuen Möglichkeiten und Freiheiten zu erkennen und zu nutzen? mfg--Oliver s. 00:51, 13. Jan 2006 (CET)

• "Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant, für den sich ein Autor findet, solange er gegen kein anderes Löschkriterium verstößt" - Das ist grober Unfug, dem hier entschieden entgegengetreten werden soll. S. en:WP:NOR, en:WP:V und en:WP:NPOV. BeiWikipedia werden nur solche Artikel akzeptiert, die der Content-Policy entsprechen. Ich bitte Oliver S. hier seinen merkwürdigen Kreuzzug einzustellen. --GS 18:44, 15. Jan 2006 (CET)

• Tja aber leider fällt auch GS kein einziges sachlich-inhaltliches Argument für sein Statement ein. Komisch oder? Die angeführten Hinweise auf die enWP beziehen sich auf Forderungen nach Neutralität und Nachprüfbarkeit. Beide Forderungen unterstütze ich. Neutralität bzw. Nachprüfbarkeit sind jedoch nicht geleichzusetzen mit Relevanz. mfg --Oliver s. 19:15, 15. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber Du bist lange genug dabei, um die Argumente und Beispiele zu kennen und zu wissen, dass das reine Zeitverschwendung ist: Benutzer:Sicherlich/Troll (Nicht beleidigend gemeint, sondern rein funktional.)--Gunther 01:08, 13. Jan 2006 (CET)

@Gunther: Ja richtig, ich gehe hier in der Tat schon seit Längerem ab und zu der Frage nach, warum einige von uns so passioniert Dinge löschen, die für sie nicht relevant sind und ich habe darauf bisher wirklich noch kein einziges sachlich-inhaltlich begründetes Argument bekommen. (Sie lagen alle auf dem Niveau "Trolle nicht füttern!" oder "wenn jemand Informationen zur Freiwilliger Feuerwehr von xy-Dorf sucht und hier findet, schadet das dem Ansehen der WP" oder "wenn wir diesen oder jenen Artikel hier zulassen ist es zu spät" (aber wofür bloß ist es zu spät???)) Wenn ich also alle vorhandenen Argumente und Beispiele bereits kenne, scheint es vielleicht tatsächlich keine zu geben. Wenn es aber keine Argumente gibt, warum dann allein aus Gründen der Relevanz löschen? Vielleicht verbirgt sich ja hinter der Relevanzlöschfraktion eine Abteilung von Brockhaus, die uns mit solchen Löschanträgen veräppeln will.(Kleiner Scherz, auch nicht böse gemeint) Aber im Ernst wenn jemand ein Argument findet, warum wir nicht auch exotischere Artikel hier haben können, also Artikel die nicht für die breite Masse von Bedeutung (aber handwerklich akzeptabel geschrieben) sind erkläre er es mir bitte mal, ich wäre wirklich dankbar, vielen Dank im voraus --Oliver s. 23:57, 14. Jan 2006 (CET)

Oliver s., auch wenn ich nicht Gunther bin antworte ich dir mal. Ohne die langwierigen diskussionen über Relevanz nochmal aufrollen zu wollen, ein ganz einfaches Beispiel für die Notwendigkeit von Relevanz. Wenn ich einen Artikel darüber schriebe was ich heute morgen (ohne anwesende Personen) zum Frühstück gegessen habe, so kann niemand überprüfen ob der Inhalt des Artikels der Wahrheit entspricht oder einschätzen ob er NPOV (einer der Grundsätze der WP!) ist. Ich weiß das ist ein extremes Beispiel, es soll aber auf einfache weiße die grundsätzliche Problematik aufzeigen und das es zwingend notwendig ist nicht alles in die WP aufzunehmen, wenn die Grundsätze von Wahrheit und NPOV gewahrt werden sollen (Auf die anderen Probleme gehe ich, aus anfänglich genannten Gründen, jetzt nicht ein). -- Gruß Peter Lustig 00:10, 15. Jan 2006 (CET)

Danke Peter, für deine Mühe mal inhaltlich zu argumentieren. Wenn das allerdings das schlagende Argument sein soll, kann ich nur folgendes entgegenen: NPOV , Wahrheit, sind erstrebenswerte Ziele und bei einem begründeten Zweifel daran ist ein Löschantrag ok. Dennoch kann man wohl bei keinem Artikel davon ausgehen, dass NPOV, Wahrheit usw. immer 100% gegeben sind. Je bedeutender ein Artikel ist, desto wichtiger sind diese Werte, damit Schaden vermieden wird. Bei einem Artikel über das, was du zum Frühstück gegessen hast, ist die Bedeutung von NPOV und Wahrheit wahrscheinlich nicht sooo groß. Wenn es um die Verhinderung solcher Artikel geht, sollte man sich vielleicht eher darauf einigen, dass Aspekte aus der Privatsphäre grundsätzlich nicht enzyklopädisch sind. mfg--Oliver s. 00:33, 15. Jan 2006 (CET)

Der Artikeltext käme also immer noch aus mit den Worten:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant, für den sich ein Autor findet, solange er gegen kein anderes Löschkriterium (Urheberrecht, Werbung, Neutralität usw.) verstößt und keine rein privaten oder nicht nachprüfbaren Inhalte transportiert."--Oliver s. 00:37, 15. Jan 2006 (CET)

Oliver, indem man sich einigt das "Artikel...[der] keine rein privaten Inhalte transportiert" grundsätzlich nicht enzyklopädisch sind hat man ja Relevanzkriterien festgelegt und somit gesagt das man eben nicht alles in die WP aufnehmen kann. -- Peter Lustig 00:42, 15. Jan 2006 (CET)

P.S: NPOV ist einer der Grundsätze unter denen Jimbo die Wikipedia gegründet hat und "Wahrheit" gehört (zumindest) für mich selbstverständlicherweiße zu einer Enzyklopädie. -- Peter Lustig 00:42, 15. Jan 2006 (CET)

• Dem stimme ich zu.--Oliver s. 00:44, 15. Jan 2006 (CET)

Und das ist das was ich sagen wollte, es gibt Relevanz in einer Enzyklopädie, d.h. man kann nicht alles aufnehmen. Wie die Relevanzkritieren dann genau aussehen muss sich in der WP per Konsens (unter anderem über eine Diskussion hier) finden. -- Gruß Peter Lustig 00:48, 15. Jan 2006 (CET)

Privatsphäre und Nachprüfbarkeit (Wissenschaftlichkeit) sind nicht grundsätlich gleichzusetzen mit Relevanz. Sie können aber m.M. als Löschkriterium für eine Enzyklopädie gelten, genauso wie Neutralität usw. Das nicht alles hier rein darf, habe ich nie bestritten. mfg--Oliver s. 00:53, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, also m.E. stellst du schn ein Relevanzkriterium auf, wenn du sagst das Artikel mit private Inhalten nicht in die WP gehören. Zu beginn hattest du doch gesagt "Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant...", also das alles in die WP sollte was nicht gegen Urheberrecht, Werbung, Neutralität verstösst. Durch mein obiges Beispiel hat sich aber gezeigt das dies nicht so ist (sein sollte). Wie die Einschränkungen nun im speziellen aussehen muss eben per Diskussion rausgefunden werden, unter anderem in diesem Artikel. --

Peter Lustig 01:03, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist genauso wenig ein Relevanzkriterium wie die Aussage, das Artikel, die nicht neutal geschrieben sind hier nicht rein dürfen. Auch rein private Aspekte können doch durchaus Relevanz für andere haben. --Oliver s. 01:11, 15. Jan 2006 (CET)

Mmmh, ich sollte die argumentation wohl anders angehen. Du bist ja der Meinung das bestimmte Artikel nicht in die WP gehören (laut deiner Aussage weiter oben). Andere Benutzer sind eben auch der Meinung das bestimmte Artikel nicht in die WP gehören, welche Kriterien für diese Artikel nun genau gelten wird eben in DSiskussionen festgelegt (wie beispielsweise auf dieser Seite). Ob du das nun Relevanz nennst oder nicht ist dabei doch unerheblich. -- Peter Lustig 01:19, 15. Jan 2006 (CET)

• Danke erstmal für deine Mühe mir deinen Standpunkt zu erklären. Relevanz heißt für mich halt einfach Bedeutsamkeit. Was bedeutsam ist, kann und muss m.M. jeder für sich selbst festlegen. Ich denke alleine die Tatsache, dass jemand glaubt, ein Artikel habe zu wenig Bedeutung für die Leser, sollte keine ausreichende Begründung sein, einen Artikel zu löschen. Wenn als Löschgrund mangelnde Neutralität oder Verletzung der Privatspäre steht, habe ich ggf nichts einzuwenden. Ich glaube man kann Relevanz nicht als Restmenge aller Löschkriterien sehen. Ich muss jetz aber leider raus für heute und wünsche eine gute Nacht. Mfg --Oliver s. 01:37, 15. Jan 2006 (CET)

Oliver, ich gebe dir recht das man darüber streiten kann inwiefern der Begriff ""Relevanz" korrekt benutzt wird. Allerdings hat sich halt eingebürgert das in der WP unter "Relevanz" alle Gründe gesammelt werden warum ein Lemma gelöscht werden sollte und die nicht unter URV & NPOV fallen. Wenn es dir nur darum geht das der Begriff für dein Verständnis irreführend gebraucht wird denke ich man schlechte Karten da was gegen zu machen, da die Leute in der WP den Begriff nun mal so verwenden ;-) -- Gruß Peter Lustig 17:45, 15. Jan 2006 (CET)

• toll fine ich wirklich, dass hier mal jemand bereit ist was zuzugeben, zumal du, Peter, ja -glaube ich- der Einzige bist, der mir bisher auf die Frage inhaltlich geantwortet hat. Das Problem ist folgendes: Wenn klar erkennbar ist, wo der Fehler in einem Artikel liegt, dann wird er doch meist auch konkret benannt (mangelnde Neutralität, Urheberrechtsverletzung usw. ) Wenn nun aber jemand einen Artikel über irgend eine Schule oder über eine freiwillige Feuerwehr oder über irgend ein Filmsternchen schreibt, dann berührt das im grunde keines unserer sinnvollen Löschregeln. Es kommt manchen Leuten aber ungewohnt vor, weil sie sowas halt nicht aus den bekannten Papierenzyklopädieen kennen, welche ja auf Druckkosten und Übersichtlichkeit achten müssen. Weil diesen Leuten nix schlaues als Löschgrund einflällt, schreiben sie dann einfach "Relevanz?" und irgend ein Admin, für den das Lemma auch nicht wichtig ist, löscht es. Wann fällt uns eigentlich auf, das das Quatsch ist, für den es in Zeiten der elektronischen Datenspeicherung keine Rechtfertigung mehr gibt??? Es ist doch offensichtlich: Selbst wenn hier jemand einene Artikel einstellen würde, der tatsächlich nie gelesen würde, wäre das doch nicht schlimm. Auch wenn sich jemand heute die Papier-Brockhausenzyklopädie kauft, kann man davon ausgehen, dass er viele der angegebenen Stichworte niemals lesen wird. Er kauft sie aber trotzdem, damit er im Falle der Fälle auch mal was Ausgefallenes nachschlagen kann. Ein Überangebot ist doch nichts als ein Vorteil. Ein Vorteil, um den wir uns hier seit Jahren duch so geistreicht "Relevanz?"-Löschantäge bringen. Ich kann darüber nur den Kopf schütteln. Aber es hat ja auch ´ne Weile gedauert, bis wir kapiert haben, das z.B. Hexenverbrennung nicht nicht wirklich sinnvoll und die Erde keine Scheibe ist; und außerdem dreht sie sich doch auch noch!!! mfg--Oliver s. 18:05, 15. Jan 2006 (CET)

• Oliver, du betrachtest dies etwas zu speziell und hängst dich an der Verwendung des Wortes "Relevanz" auf. Betrachte es mal etwas allgemeiner, es gibt Artikel die nicht in die WP gehören da sind wir uns einig. Welche Artikel dies nun genau sind und welche Kriterien sie erfüllen müssen, darüber hat jeder seine eigene Vorstellung. Wie soll nun man entscheiden wer unter den 1000ten Benutzern "recht" hat? Das hat man hier so gelöst das über Diskussionen und Konsense Richtlinien gefunden werden. Und diese Richtlinien werden dann "Relevanzkriterien" genannt.

Und ich denke dieser Richtlinenfindungsprozess ist gut so. Sich darüber zu streiten ob man die dann "Relvanzkriterien" oder "Dingsbums" oder wie auch immer nennt hälte ich für müßig ;-) -- Peter Lustig 18:16, 15. Jan 2006 (CET)

• @Peter: Ich kann leider nicht zustimmen. Der korrekte Gebrauch von Wörtern sollte uns hier sehr wichig sein. Wir haben doch oben festgestellt "Wahrheit" gehört (zumindest) für uns selbstverständlicherweiße zu einer Enzyklopädie. mfg--Oliver s. 18:31, 15. Jan 2006 (CET)

Stellt sich die Frage wie du diese Seite hier sonst nennen würdest? Gibt in der WP ja auch einen internen Wortschatz, wie "stubs", "NPOV" etc, die außerhalb der WP nicht oder anders verstanden werden. -- Peter Lustig 18:34, 15. Jan 2006 (CET)

• Na ganz klar: Da die Frage nach Relvanz im Zusammenhang mit der Löschdiskussion öfter aufkommt, würde ich ihren Namen beibehalten und den Text ändern in:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant, für den sich ein Autor findet, solange er gegen kein anderes Löschkriterium verstößt"

und fertig--Oliver s. 18:39, 15. Jan 2006 (CET)

• Naja, ob die Seite bzw. ihr Inhalt gelöscht werden sollte oder nicht ist ein anderes Thema :-) -- Peter Lustig 18:43, 15. Jan 2006 (CET)

• mir scheint, die sachlich-inhaltliche Diskussion ist damit schon wieder abgeschlossen und es wird weiterhin ohne erkennbaren Grund mit dem Argument "Relevanz?" gelöscht wie bisher. Ein wirklich kurioses Phänomen, nicht? --Oliver s. 18:50, 15. Jan 2006 (CET)

Wieso ohne erkennbaren grund? Ich habe dir doch in meinem letzten Kommentar versucht darzulegen was es mit den "Relevanzkriterien" auf sich hat. Das sind einfach die Konsense über die Artikel die nicht in die WP gehören. Kann daran nichts kurioses erkennen. -- Peter Lustig 08:21, 16. Jan 2006 (CET)

--Eike 18:57, 13. Jan 2006 (CET)

@Gunther: wenn man lange genug dabei ist, soll man genauso denken, wie bestimmte andere leute? sorry, aber dieses argument ist von seiner struktur her schon abstrus. und eher typisch für sekten... (das meine ich auch ganz funktional). --Bärski 12:19, 13. Jan 2006 (CET)

Unsinn. Lies nochmal durch, was ich geschrieben habe.--Gunther 19:03, 13. Jan 2006 (CET)

Die Deutschen haben nunmal einen Regulierungswahn, dagegen kommt man nicht an. Ralf ^digame 12:22, 13. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht was Oliver s. sonst so macht, aber er hat es im Prinzip geblickt! Klopp wech den Schrott! Das ist nur was für Kleingeister die Relevanz ? schreiben können und sich danach alsbald von einem Machtgefühl durchströmt fühlen. Vielleicht sollte man mal einen Reader angehen Bei Wikipedia gelöscht. -- Stahlkocher 12:38, 13. Jan 2006 (CET)

Ich fürchte, da wird aber viel Unsinn drin stehen. Leider wird die WP auch als Werbemedium und Ort für private Geschichtchen missverstanden. Ein Beispiel sind sog. "Garagenbands". Ich selbst habe 3 von dieser Sorte gegründet und könnte über die auch richtig "gute" Artikel schreiben, aber es wäre nur Datenmüll. --Uwe G. ¿⇔? 01:57, 15. Jan 2006 (CET)

• Es verlangt ja auch keiner, dass du das tust, aber wenn jemand einen Artikel über irgend eine Band schreibt und es nicht für Datenmüll hält, dann schadet das doch auch nichts, solange die Grenze zur commerziellen Werbung nicht überschritten wird. Vielleicht gibt es ja doch jemanden, der es lesen will. Solange wir hier kein Speicherproblem haben, ist das Relevanzlöschargument überflüssig bzw. irrelevant. Es demotiviert aber überflüssiger Weise. mfg--Oliver s. 02:43, 15. Jan 2006 (CET)

Naja, nachgucken kann viele Diskussionen ersparen. Wer mal en:WP:V verstehend gelesen hat, weiss, dass es des Relevanzarguments nicht bedarf um besitmmte Artikel abzulehnen. Wir führen hier nur auf, was bereits Gegenstand reputabler Berichterstattung war. Ich halte solche Überschriften, wie die dieses Threads übrigens für groben Unfug. Bitte nur die drei wesentlichen Content-Policies der Wikipedie lesen, mehr wird garnicht verlangt. --GS 18:08, 15. Jan 2006 (CET)

• @GS: du schreibst

"wer mal en:WP:V verstehend gelesen hat, weiss, dass es des Relevanzarguments nicht bedarf" Das ist doch genau das, was ich auch sage. Und totzdem wird mit dem "Relevanz?"-Quatsch hier weitergearbeitet. Das kann man doch nicht verstehen!--Oliver s. 22:35, 15. Jan 2006 (CET)

Ich denke wir kämen mit der Formulierung:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant, für den sich ein Autor findet und solange er gegen kein anderes Löschkriterium (Urheberrecht, Neutralität, Werbung, Nachprüfbarkeit, usw.. ...) verstößt, sollte er nicht gelöscht werden"

völlig aus. Aber das ist vielleicht ja nur meine Meinung. Wünsche eine gute Nacht--[[Benutzer:Oliver s.|Oliver s.]] 22:51, 15. Jan 2006 (CET)

Tschuldigung, aber nach der x-ten Wiederholung diese Vorschlages muss ich mal wiedersprechen. Wenn ich einen objektiven Artikel über meinen unaufgeräumten Schreibtisch schreibe ist der relevant? Ich lade auch alle herzlich ein die Fakten neutral nachzuprüfen ;-) Ich habe da eine etwas andere Meinung, was eine Enzyklopädie enthalten sollte. Hadhuey 23:04, 15. Jan 2006 (CET)

Man muss Oliver zugute halten, dass er immerhin die Verifiability als Kriterium anerkennt, damit würde Dein Schreibtisch ausscheiden, aber z.B. könnte man über jede Website einen Artikel schreiben. (Es sei denn, man verlagert die Relevanzdiskussion in eine verschärfte Diskussion über das Thema OR und zulässige Quellen für Verifiability: Darf über eine Website nur berichtet werden, was über die Website veröffentlicht wurde? Wenn ja, wo? Usw.)--Gunther 23:12, 15. Jan 2006 (CET)

• ich sage doch ständig, dass man den Autoren und Lesern die Entscheidung überlassen soll was relevant oder nicht relevant ist. Ich glaube zwar nicht, dass es viele Autoren gibt, die Artikel über irgedwelche nichtssagenden websites relevant genug fänden um einen ordentlichen, neutralen, nachprüfbaren ... Artikel darüber zu schreiben; aber selbst wenn das einige verrückte tun würden, der Schaden wäre gleich null, denn die Speicherkapazität dieses elektronischen Mediums ist nach einhelliger Meinung gigantisch. Die Arbeitszeit, die wir in den Löschdiskussionen oder auf solchen Seiten hier verbringen leider wertvoll und begrenzt. --Oliver s. 00:29, 16. Jan 2006 (CET)

Artikel sollen nun einmal nicht vollständig unabhängig voneinander existieren, und sobald es Links auf einen Artikel gibt und er in Kategorien oder Listen steht, nimmt er Platz weg, der nicht unbegrenzt ist. Ist alles altbekannt, steht im Prinzip alles hier.--Gunther 00:43, 16. Jan 2006 (CET)

• @Günther: Du sagst:"sobald es Links auf einen Artikel gibt und er in Kategorien oder Listen steht, nimmt er Platz weg"

Das halte ich für unzutreffend. 1. Kostet ein Link keinen Platz und 2. ist der Platz für Kategorien auch nicht limittiert. Wenn eine Kategorie überfüllt wäre (wie das z.B. bei der Kat. Bedecktsamer mit bis zu 300.0000 Arten irgend wann mal sein wird) muss man halt geeignete Unterkategorieen finden. Also daran kann es, denke ich, auch nicht liegen. --Oliver s. 00:59, 16. Jan 2006 (CET)

Ein Artikel kann nur eine begrenzte Zahl von Links aufnehmen, und man kann Kategorien nicht beliebig unterteilen, z.B. werden viele Leser schon jetzt nicht wissen, in welcher Unterkategorie von Kategorie:Mathematik sie das Möbiusband finden.--Gunther 01:14, 16. Jan 2006 (CET)

• Die Anzahl der Links in einem Artikel steigt doch nicht proporzional mit der Anzahl der Artikel der WP! und dass Kategorieen übersichtlich wären, ist, wie du selbst eben festsellst, eh meist ein unerfüllbarer Wunschtraum. Damit müssen wir leben, wenn wir es nicht schaffen bessere Unterkategorieen zu finden. Aber wenn man z.B. alle kleinen Freiwilligen Feuerwehren in eine eigene Kat. steckt wird dadurch die Übersichtlichkeit z.B. im Bereich Mathematik auch nicht schlechter. Deswegen die "Relevanz?"-Löschdiskussonen zu führen halte ich für absurd.--Oliver s. 01:26, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn es Dir nur um Freiwillige Feuerwehren geht, dann fang' keine Grundsatzdiskussion an.--Gunther 01:47, 16. Jan 2006 (CET)

• Dem ist natürlich nicht so. Mir persönlich sind die FF egal. Aber ich denke, dass es schon Leute gibt, die sich dafür interessieren. Genauso wie für bestimmte Schulen, Stars o. ä. Mir geht es hier wirklich darum im Grundsatz eine vernünftigere Regelung zu finden und ich vermute, dass wir mit dem obigen Vorschlag besser fahen würden. Es haben sich inzwischen ja auch einige beteiligt, die das "Relevanz?"-Löschargument befürworten, aber die vorgebrauchten Argumente sind noch nicht wirklich überzeugend, oder findet ihr das? Peter-Lustig hat immerhin inzwischen eingeräumt, dass man darüber streiten kann, ob der Relevanzbegriff hier richtig verwendet wird. Respekt immerhin für dieses Zugeständnis, während andere einfach so verstummt sind. Insgesamt bin ich nicht so richtig zufrieden mit der Diskussion, weil ich den Eindruck habe, dass hier trotz dürftiger Argumentationslage einfach stillschweigend an der bisherigen Regelung festgehalten werden soll --Oliver s. 04:13, 16. Jan 2006 (CET)

@ Oliver: Nur für den Fall, daß Du damit auch mich meinst - ich bin nicht einfach so verstummt ... >>> Benutzer Diskussion:Jahn Henne fz --Jahn 06:54, 16. Jan 2006 (CET)

Aufgrund des Veriability-Arguments scheidet der Schreibtisch von Hadhuey aus, die Webseite von Hadhuey scheidet aus, da wir laut en:Wikipedia:Verifiability nur schreiben über "facts, assertions, theories, ideas, claims, opinions, and arguments that have already been published by a reputable publisher." Das ist das Relevanzargument auf einer anderen Ebene: wir entscheiden nicht selbst, was relevant ist, sondern dies tun reputable Publisher. Wir schließen uns deren Urteil an. Die Relevanzkriterien helfen in Fällen, in denen nicht klar ist, ob es Erwähnungen reputabler Pubisher gibt, die einen Eintrag rechtfertigen. Relevanz ist das entscheidendste Kriterium jeder Enzyklopädie. Durch die zitierende Mittelbarkeit unserer Urteile wird dies sogar noch gesteigert. Eine Liste mit Relevanzkriterien ist gut und hilfreich. Es bedürfte ihrer nicht, wenn schneller gelöscht werden könnte, was der Wikipeida Content-Policy widerspricht. Diese Policy ergibt sich aus en:WP:V, en:WP:NOR, en:WP:NPOV. Ich werde dafür sorgen, dass die ersten beiden auch in der deutschen Wikipeida erscheinen. --GS 09:25, 16. Jan 2006 (CET)

• Obwohl die Regelungen, in der enWP natürlich nicht automatisch auch für uns gelten, scheint mir das dort mit den Veriability-Arguments sinnvoller geregel zu sein. Ich würde es natürlich befürworten, wenn wir dadurch von dem Relevan?-Löschunfug auf eine vernüftigere Lösch-Regelung umsteigen könnten. mfg--Oliver s. 13:21, 16. Jan 2006 (CET)

winzige Formatierung

in der Einleitung nach diesem Dialog zum Artikel "Hans Schröpf" von heute:

Zur Relevanz: "Hauptamtliche Bürgermeister-Position einer Kommune über 50.000 Ew." steht in den Richtlinien, Weiden in der Oberpfalz hat nach WP-Angabe knapp 43000. Somit ist Hans Schröpf nicht per se relevant. --SteveK ?! 11:59, 14. Jan 2006 (CET)

Dann löschen. Khero 12:18, 14. Jan 2006 (CET) -- Toolittle 23:34, 14. Jan 2006 (CET)

Relevanzkriterien für Wikipedia-Artikel

(Hier stand eine Doppelung dieser Frage. Entfernt von Gunther 23:55, 15. Jan 2006 (CET))

@ Gunther: Wo ist sie denn hin, die Doppelung meiner Frage? Unter Fragen zur Wikipedia kann ich sie nicht finden - wie kommt s? Hab ich was übersehen? Oder falsch verstanden? Oder was? --Jahn 02:49, 21. Jan 2006 (CET)

Was spricht dagegen, den Artikeltext über die Relevanzkriterien so zusammenzufassen?

Formulierungsvorschlag:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant und solange er gegen kein anerkanntes Löschkriterium (Urheberrechtsverletzung, Neutralitätsverletzung, Nachprüfbarkeitsmangel, Werbung, persönlicher Angriff, Essay,) verstößt und prägnant strukturierte Information (d.h. keine weitschweifigen Ratgeberbeiträge aber auch keine reinen Daten- oder Linklisten) enhält, sollte er nicht gelöscht werden."

Falls ich ein wichtiges Löschkriterium vergessen haben sollte, wäre ich dankbar, wenn ihr es allgemein formuliert anfügen könntet und eventuell sogar ein Beispiel angeben würdet, das zeigt, was passieren könnte, wenn wir darauf verzichteten. mfg --Oliver s. 21:16, 16. Jan 2006 (CET)

Ich und hundert andere sprechen dagegen. Das Thema wurde übrigens da oben schon meterweise diskutiert. Auf Dauert nervt's. --Eike 23:20, 16. Jan 2006 (CET)

@Eike du sagst "Ich und hundert andere sprechen dagegen" statt irgend ein inhaltliches Argument zu bringen. Glaubst du das ist überzeugend? Diskutiert wurde es kontrovers und ohne ein konsensfähiges Ergebnis. Das es dich nervt mag schon sein, bringt uns aber nicht weiter. mfg--Oliver s. 23:38, 16. Jan 2006 (CET)

Wir sind schon weiter. Die inhaltlichen Argumente sind längst ausgetauscht. Es existiert ein Konsens. Es wurde auch vor ein paar Wochen über die Löschung der Seite abgestimmt - und sie wurde abgelehnt. --Eike 00:42, 17. Jan 2006 (CET)

@Eike: Ich bin auch nicht erst seit heute dabei und habe sogar bei der Löschdiskussion mitgemacht. Der Löschantrag wurde abgelehnt und ich will das Lemma auch nicht mehr löschen, weil immer wieder mal jemand nach dem Relevanzkriterium fragt. Dies liegt wie oben schon gesagt m.M. aber daran, dass das Relevanzkriterium in der Papierzeit sehr wichtig war, um Druckkosten und Übersichtlichkeit in vertretbarem Rahmen zu halten und wir uns mehrheitlich vermutlich so daran gewöhnt haben, dass wir glauben, es hier immer noch zu brauchen. Letzterem widerspreche ich jedoch seit längerem und habe bisher nur sehr dürftige Argumente (u.a. Hunterte sind aber für das Relevanzkriterium, Troll usw.) bekommen. Obwohl du dir bestimmt Mühe gibst deinen Standpunkt mir gegenüber zu vertreten, hast du bisher auch kein inhaltliches Argument angeführt; warum wohl, wenn es angeblich so viele gibt?--Oliver s. 01:33, 17. Jan 2006 (CET)

Dein Vorschlag läuft auf die - gerade abgelehnte - Löschung der Relevanzkriterien hinaus, das weißt du so gut wie ich. Die von dir vorgeschlagenen "Relevanzkriterien" sind eine Zusammenfassung der restlichen Regeln und haben mit Relevanz nichts mehr zu tun.

Ich nenne keine inhaltlichen Gründe, weil die 1) zur Genüge genannt wurden und ich 2) mich durch eine weitere fruchtlose Diskussion dieser Art nicht von der Arbeit abhalten lassen will.

Reality Check: Wenn es keine Gründe für Relevanzkriterien gibt, warum sind dann so viele dafür?

--Eike 10:11, 17. Jan 2006 (CET)

• @Eike: Ich habe nicht gesagt, dass es keine Relevanzkriterien gibt, sonder dass jeder selber entscheiden sollte, was für ihn relevant ist. Dass du dich immer noch unter Einsatz deiner Arbeitszeit zu dem Thema äußerst, ohne ein inhaltliches Argument zu bringen macht es für mich nicht gerade glaubhafter, dass es gute inhaltliche Argumente dafür gibt, dass wir hier nach Kriterien der Relevanz vorzensieren sollten. mfg--Oliver s. 11:32, 17. Jan 2006 (CET)

Mir würden zB fehlen: Wikipedia ist keine Datenbank/kein Fanzine/keine Suchmaschine und eine Erweiterung dazu, dass die WP nur etabliertes Fachwissen sammelt und selbst keine Theoriebildung/-findung betreibt. Dann dürfte die Formulierung an sich IMHO einigermaßen unumstritten hier überall durchgehen - dann könnten wir aber auch gleich das Sammelsurium löschen und das Lemma auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist redirecten. Mit einem solchen Vorschlag übersiehst du aber IMHO, dass die Relevanzkriterien ja erst entstanden sind aus dem unbehaglichen Empfinden, sich in endlosen Debatten über die inhaltliche Füllung der Kriterien unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist festgesaugt zu haben, und dass sie auch deshalb breite Akzeptanz in der Community gefunden haben, so dass sie den Löschantrag überstehen konnten. Gruß --Rax postfach 00:09, 17. Jan 2006 (CET)

Danke Rax, ich will dir Punkt für Punkt antworten: 1. Das Datenbankargument sollte mit dem Inhalt der letzten Klammer des Forschalgstextes berücksichtigt werden 2. Fanzine würde der Forderung nach dem Neutalen Standpunkt widersprechen, 3. Fachwissen wird durch das Nachprüfbarkeitskriterium sichergestellt, was 4. für sich erst herausbildende Theorien (noch) nicht gilt. 5. Das unbehagliche Empfinden ist m.M. entsanden, weil bisher im Prinzip davon ausgegangen wurde, dass wir nach Kriterien der Relevanz für den Leser vorsortieren sollten, wie das früher der Fall war, um Druckkosten und Übersichtlichkeit im Rahmen zu halten, gleichzeitig aber nicht ganz sicher sagen konnten, was wirklich relevant ist (warum wohl?). Ich glaube, wenn wir für das Vorsortieren unter Relevanzkriterien keine guten Argumente mehr finden können, sollten wir es einfach unterlassen und alles im Artikelnahmensraum dulden, was nicht explizit durch eine der o.g. "harten" aber gut begründbaren Löschkriterien ausgeschlossen wird. Das ist nur mein Standpunkt und wenn ihr alle anderer Meinung seid, werde ich nicht morgen hingehen und den Artikel in meinem Sinne ändern; aber man wird ja mal seine Meinung vertreten dürfen, auch wenn er im Gegensatz zur Mehrheitsmeinung steht. In diesem Sinne mfg --Oliver s. 01:33, 17. Jan 2006 (CET)

Oliver, wie Eike schon angesprochen wurde das Thema "Relevanzkriterien" im allgemeinen schon sehr oft (auch an anderer Stelle) durchgekaut. Auch wenn ich für ein löschen der Seite war, allerdings aus einem anderen grund wie du, akzeptiere ich das die Mehrheit das nicht so sieht und kann auch nachvollziehen das es andere Benutzer für besser halten das die Konsense auf einer zentralen Seite gesammelt werden anstatt immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen. Und das solltest du auch tun. -- Peter Lustig 08:11, 17. Jan 2006 (CET)

• Tja, du glaubst zu wissen, was ich tun sollte und offenbar auch was für andere relevant ist (kleiner Scherz, nicht bös gemeint). Ich glaube, das hier ist eine Diskussionsseite, auf der man seine Meinung kund tun kann, auch wenn sie nicht der der Mehrheitsmeinung entspricht. Meine derzeitige Überzeugung ist, dass es Unfug ist, Artikel unter dem schwammigen, nicht allgemein definierbaren Kriterium der Relevanz für den Leser vorzuzensieren. mfg --Oliver s. 11:32, 17. Jan 2006 (CET)

Oliver, ging mir nicht darum dir eine Meinung "vorzuschreiben". Habe eben nur festgestelt das du in diesem Abschnitt das gleiche vorschlägst wie im vorherigen. Und wie gesagt die Sache wurde an sich schon mehrmals diskutiert (u.a. auch in der Löschdiskussion) und es hat sich gezeigt das die Mehrheit der Community aus nachvollziehbaren Argumenten wünscht das die "Relevanzkritieren" an einer zentralen Stelle gesammelt werden. Es kann dir natürlich niemand verbieten immer wieder vorzuschlagen dies nicht zu tun, nur erkenne ich darin keinen Sinn. -- Peter Lustig 12:10, 17. Jan 2006 (CET)

• ich schlage nicht das Gleiche vor, sondern habe versucht, die mir entgegen gehaltenen Bedenken in dem neu formulierten Forschlag zu berücksitigen, damit mir nicht weiterhin vorgeworfen wird, ich wolle in der WP beliebige Dinge drin stehen haben. Ich habe übrigens auch wie du den Eindruck, dass die Community mehrheitlich die Zusammenstellung von Relevanzkriterien will und das respektiere ich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es -wie du sagst- dafür nachvollziehbare Argumente gibt, sondern dass es sich dabei nur um Meinungen handelt, die sich von Erfahrungswerten aus einem älteren Medium ableiten, dessen Rahmenbedingungen hier nicht mehr so gelten. Dieser Veränderung wurde noch nicht Rechnung getragen und daher bleiben wir mit der "Relevanz?-Löschdiskussion" unter unseren Möglichkeiten. Wenn wir das so machen, weil die Mehrheit es will, ok, dennoch wird man hier ja seine Meinung kund tun können, dass es dafür keine nachvollziehbaren Gründe gibt. (Die Mehrheit hat sich ja auch schon ab und zu mal geirrt, oder weint sich andernorts aus :-))In diesem Sinne mfg--Oliver s. 12:50, 17. Jan 2006 (CET)

Das hatten wir doch alles schon weiter oben. Jeder ist der meinung das bestimmte Dinge nicht in die WP gehören (auch du). Nur hat eben jeder eine unterscheidliche Vorstellung davon welche dies genau sind, da man weder sagen kann deine Meinung ist die richtige oder meine oder die eines dritten ergeben sich in Diskussionen Konsense welche Richtlinien für diese Artikel gelten. Und genau diese Richtlinien werden hier gesammelt, der Artikel stellt (mehr oder weniger) den aktuellen Stand der Diskussionen da.

Du hast einen Abschnitt weiter oben schon geschrieben das diese Konsense nicht deiner Meinung entsprechen, soweit so gut (das haben Konsense so an sich, das sie nicht zu 100% der Meinung eines jeden Benutzers enstprechen). Warum du dies jetzt allerdings ein paar Stunden später(!) in einem weiteren Abschnitt nochmals tuts ist mir immer noch ein Rätsel. -- Peter Lustig 16:08, 17. Jan 2006 (CET)

P.S. der nachvollziehbare Grund, warum die Kriterien hier zentral gesammelt werden sollten ist der, das sie sonst quer über die WP verstreut wären und es schwerer wäre einen einmal gefundenen Konsens wiederzufinden (bzw. das man die gleichen Diskussionen immer wieder führen müsste). Außerdem kann man jemanden an eine zentrale Stelle verweißen wenn Fragen zu den Kriterien hat. -- Peter Lustig 16:12, 17. Jan 2006 (CET)

Ach sooo ! :-))--Oliver s. 16:41, 17. Jan 2006 (CET)

Mann muss es eben nur wie die Relevanzkriteriumsbefürworter sehen: Aber mal ganz ehrlich: Ich habe noch keinen wirklich guten Artikel gesehen, der mit dem Argument "mangelnde Relevanz" gelöscht worden wäre. Und ich weise nochmals darauf hin, das es keinen wie auch immer gearteten Konsens zu einem wie auch immer gearteten Relevanzkriterium gab, ausgenommen Pornodarsteller. Eikes Ich und hundert andere sprechen dagegen stimmt faktisch nicht. Vielmehr haben, aus welchen Gründen auch immer, die Relevanzkriteriumsbefürworter scheinbar ein sehr starkes Interesse sie zubehalten, auch wenn bei genauem Hinsehen und unter Berücksichtigung des Einleitungsatzes die Definition der Relevanz in einer unendlichen Enzyklopädie höchst fragwürdig erscheint. Trotz allem ist auch schon aufgrund der durchschlagenden Präsenz der Wikipedia ein Eintrag immer konservativ zu untersuchen, insbesondere bei natürlichen und juristischen Personen. Es tut, als Extrem, wirklich nicht Not das hier der Mathelehrer oder die Pommesbude von der Ecke auftaucht. Es ist daher gefragt jedes Kriterium auf einen Prüfstand zu stellen. Und dann anhand von Löschdiskussionen einen tatsächlichen tragfähigen Relevanzstand herbeizuführen. Hier ist nichts in Stein gemeißelt, außer wir machen eine Enzyklopädie und wir stellen neutral dar. -- Stahlkocher 20:12, 17. Jan 2006 (CET)

Ich behaupte nicht, dass die Relevanzkriterien wie sie gerade sind 100%ig perfekt sind. Wie alles andere in der Wikipedia sind auch sie im Fluss. Man kann Kriterien auf den Prüfstand stellen.

Aber es gibt sicherlich keine Mehrheit für Olivers indirekte Abschaffung. Für die Relevanzkriterien haben sich gerade in der Löschdiskussion viele Menschen ausgesprochen. --Eike 23:19, 17. Jan 2006 (CET)

@ ah hallo Stahlkocher! Nun, mir scheint zwar auch, dass die Relevanzfälle in aller Regel nicht die wichtigsten Artikel sind und die WP ist sicher auch mit der hier praktizierten Regelung eine tolle Sache. Wenn allerdings alle der Meinung wären, das da keine wichtigen Artikel gelöscht würden, gäbe es nicht die erbitterten Löschdebatten und Beschwerden von enttäuschten Autoren. Wir verlieren durch diese Praxis wertvolle Arbeitszeit und Mitarbeiter, wenn wir den neuen hier gleich um die Ohren hauen, dass das was sie interessiert irrelevant ist. Außerdem sind die Relevanzkriterien, wenn man sie bis ins Detail ausformuliert und auch schon bisher sehr umfangreich und unübersichtlich. Es hat oben ja schon einen verunsicherten Newcomer gegeben, der wissen wollte, was überhaupt relevatn ist und was gleich wieder gelöscht wird. Die Bürokratie nimmt mir dieser Regelung stark überhand und zwar völlig unnötig. Diese Regeln sind genauso überflüssig wie die Hexenverbrennung im Mittelalter. Damals wurde man als Ketzer aber noch verbrannt! Das brauche ich hier wohl nicht zu befürchgten hehe! --Oliver s. 21:39, 17. Jan 2006 (CET)

Oliver S., lass es doch jetzt bitte gut sein. Jeder hier dürfte Dein Anliegen mittlerweile verstanden haben und Du wiederholst Dich. Bitte lass jetzt diese Diskussionsseite in Frieden. Ein Argument wird nicht dadurch wichtiger, dass es tausendmal wiederholt wird. --GS 21:51, 17. Jan 2006 (CET)

@GS: und ich dachte immer, hier könnte jeder selbst entscheiden, wieviel er schreibt. Gibt es denn da inzwischen etwa eine Vereinbarung, ab dem wievielten Beitrag der Standpunkt einer Person als irrelevant zu betrachten ist? Also GS, ich danke dir auf jeden Fall für deinen guten Ratschlag und würde mich sogar noch mehr freuen, wenn du, wie oben angekündigt, mal dafür sorgen würdest, dass das Ding mit der veriability aus der enWP hier rein überteragen wird. Vielleicht kannst du das ja mal irgend einem subalternen Mitarbeiter anordnen, oder gar selber machen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, kommen die Engländer aufgrund dieses Konzeptes ohne den Relevanz?-Kriterien-Unfug aus, oder? aber ich denke für heute sollte es wirklich erstmal genug sein. mfg --Oliver s. 22:47, 17. Jan 2006 (CET)

@Oliver: Nö, auch auf en:WP gibt es den Kram, massenweise sogar, allerdings (noch?) nicht zusammengefasst in einem einzigen Katalog wie seit letztem Sommer versuchsweise in der de:WP, sondern noch in den verstreuten Themendiskussionen. Einen ersten Eindruck vom Stand der Dinge dort kannst du dir zunächst hier ("Importance") verschaffen; das "See also" dort verlinkt einzelne Debatten; noch mehr könnte dich Notability interessieren - und wenn du dann immer noch nicht genug haben solltest, dann viel Spaß mit der entsprechenden Kategorie. Gruß --Rax postfach 23:17, 17. Jan 2006 (CET)

• Danke Rax, ich werde es mir morgen mal genauer angucken, sobald ich Zeit habe. Auf jeden Fall steht schon mal über diesen Texten "This is an essay. It is not a policy or guideline. It expresses the opinions and ideas of some Wikipedians but may not have wide support." Das könnte ja auch darauf hinweisen, dass es dort ebenso für "Relevanz?-Kriterien-Unfug" gehalten wird. Ich wünsche einstweilen auf jeden Fall eine gute Nacht.--Oliver s. 00:22, 18. Jan 2006 (CET)

mh - naja, und genau das steht ja wohl auch im Einleitungstext der hier inkriminierten Seite ;) (nb: in der en:WP dient dieser ausdrückliche Kasten-Hinweis auch dazu, den Unterschied zu den ebenso ausdrücklich als "Official Policy"" gekennzeichneten Texten deutlich zu machen, wie bspw. en:What Wikipedia is not - ist also nur bedingt vergleichbar, weil wir auch dieses "offizielle" Pendant nicht haben.) --Rax postfach 01:28, 18. Jan 2006 (CET)

• Na also, wenn das in der hier inkriminierten Seite so steht, kann man ja wohl auch erwarten, dass es darüber eine ausführliche Diskussion gibt (mit gehobener Augenbraue nach-hier-unten-auf-Eike-Blick)--Oliver s. 01:35, 18. Jan 2006 (CET)

Also ich entscheide hiermit, dass ich auf Oliver in dieser Diskussion nicht mehr antworten werde. Wenn das noch mehr Menschen tun... --Eike 23:19, 17. Jan 2006 (CET)

• Tja schade Eike, aber nach bisherigem Stand ersetzt die Lücke, die du in dieser Diskussion hinerlässt, deine Beiträge voll und ganz. (Kleiner Scherz, nicht böse gemeint, aber irgenwie finde ich es halt bedauerlich, dass du dich nach so vielen Statements quasi ohne inhaltichen Beitrag in dieser Weise verabschiedest) also dann machs gut, ich danke dir trotzdem für deine Mühe auf mein Anliegen einzugehen --Oliver s. 00:22, 18. Jan 2006 (CET)

Schließe mich Eike an. Diese ständige Wiederholung der gleichen Aussage macht sie nämlich wirklich nicht wichtiger. Außerdem wurde ja schon alles dazu gesagt. -- Peter Lustig 12:26, 18. Jan 2006 (CET)

• auch hier seh ich betroffen, den Vorhang zu und alle Fragen offen! :-) danke Peter.--Oliver s. 19:41, 18. Jan 2006 (CET)

Relevanzkriterium (Book on Demand)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, daß Bücher, die bei Book on Demand erscheinen, das Relevanzkriterium für Schriftsteller nicht erfüllen. Dort können auch Dilettanten Bücher veröffentlichen. Das gilt weitgehend auch für sogenannte Hai- und Druckkostenzuschuß-Verlage. Doch gibt es bei Book on Demand mindestens eine Ausnahme: die Lyrikedition 2000, die ihre Bücher dort produzieren läßt. In dieser Lyrikedition sind unter anderem Bände von renommierten Autorinnen und Autoren wie Ulrike Draesner, Helmut Heißenbüttel und Elfriede Jelinek (Nobelpreisträgerin) erschienen. In der Lyrikedition 2000 gibt es ein professionelles Lektorat. Weitere Informationen sind unter www.lyrikedition-2000.de zu finden. Wie heißt es doch so schön: Keine Regel ohne Ausnahme. Bücher, die in dieser Edition erscheinen, erfüllen auf jeden Fall das Relevanzkriterium für Schriftsteller. 62.246.119.21 21:35, 18. Jan 2006 (CET)

Auch der Verlag der Criminale läßt bei BoD drucken - etliche (Phantastik)Kleinverlage haben in der Vergangenheit dort drucken lassen, oder tun es bis heute. Die Abgrenzung ist da dann etwas schwierig - aber hier sämliche Verlage aufführen, die trotz BoD relevant sind erscheint mir wenig sinnvoll. Aber für einen differenzierte Formulierung bin ich grundsätzlich offen. --Sarkana 23:13, 18. Jan 2006 (CET)

Lebende Künstler

Wie steht es mit Künstlern? Muss es wirklich einer sein der im Rampenlicht steht? (Vgl. auch Diskussion zu Franz Peters.)

Irgendein Kriterium brauchen wir, denn für den älteren Herrn, der seine Seidenmalerei im Foyer der Volkshochschule Wanne-Eikel ausgestellt hat, wäre ein Artikel wirklich überflüssig. In den letzten paar LAs zu lebenden, bildenden Künstler, die ich gesehen habe, habe ich geschaut, ob ich Einzelaustellungen in nennenswerten Museen gefunden habe. Wer das erreicht, der hat in der Kunstszene (und im Kunstmarkt) einen Namen. Aber was machen wir mit jemand, der diese Latte noch reisst - Beispiel Bernd Zimmer (Löschantrag vom 15. läuft)?. Mehrere Gruppenausstellungen in wichtigen Museen und er wird von wirklich namhaften Galerien vertreten. Vorschläge? --h-stt 19:54, 19. Jan 2006 (CET)

Bei lebenden Personen ("berühmten" Künstlern,"berühmten Schriftstellern", "berühmten" (Lokal-)Politikern; "berühmten" Rechtsanwälten, "berühmten" Ärtzten etc.), die ja auch irgendwie Kaufleute sein müssen, besteht schon die extrem hohe Gefahr, dass wikipedia als (Eigen-)oder (Fremd-)Werbeportal mißbraucht wird. Deshalb sollte auch bei Künstlern ein sehr hoher Bekanntheitsgrad zumindest in Fachkreisen bestehen, um diesbezügliche Mißverständnisse zu vermeiden. Entsprechende Diskussionen kommen ja immer wieder auf. Einem besonders guten Arzt oder besonders guten Rechtsanwalt, der auch ein oder mehrere Bücher (z.B. Doktorarbeit, Handbücher) geschrieben hat, würde man ja auch nicht erlauben bei wikipedia zu inserieren. Deshalb kann es auch beim Künstler nicht reichen, dass er ( hauptberuflich) Kunst macht. Andererseits wäre es wohl zu restriktiv nur Immendorff, Penck, Uecker etc. aufzunehmen... Kleiner Tiger 11:39, 20. Jan 2006 (CET)

Wie wäre es mal einen Vergleich Franz Peters und Bernd Zimmer durchzuführen.ʿ

Erstens: Nein, es muss mMn kein Rampenlicht vorhanden sein. Auch Informationen darüber, wie und wo jemand bekannt (geworden) ist, sind u.U. lesens- und damit berichtenswert. Zweitens: es gibt auch redaktionell betreute und daher von fachlicher Seite geprüfte Verzeichnisse, die eine Relevanz begründen können, z.B. den Deutschen Musik-Almanach, online unter [7]. Es muss also nicht immer das (für viele künstlerische Bereiche zweifelhafte) Google-Ranking oder gleich die (für viele WP-relevante Künstler unerreichbaren) Tates oder BMGs sein. Preferto 22:38, 4. Apr 2006 (CEST)

Frage

Ist eigentlich eine Person relevant, wenn sie in einer anderen Wikipediaausgabe für relevant gehalten wurde und wenn dort ein Artikel verzeichnet ist?--Wasweißich 21:18, 19. Jan 2006 (CET)

Nein. Manchmal dauert es länger, bis ein Artikel begutachtet und ggf. gelöscht wird. Sollte der Artikel zu meinem Postboten deshalb als Argument für Eintragungen in andere WP Namensräume dienen ? Wenn ja, würde er dann ggf. in en:WP als Übersetzung erscheinen und würde dann mit Hinweis "...steht doch so in en:WP...." auch in de:WP nicht mehr angezweifelt werden - mithin Quatsch. In den Tiefen aller WP schlummern eben nicht nur relevante Lemmata... --Mozart 02:33, 20. Jan 2006 (CET)

Außerdem gelten gerade in der en:WP andere Relevanzkriterien, auch die berühmt-berüchtigten Garagenbands werden dort verzeichnet und hier bei uns schnell gelöscht (auch schnellgelöscht). Außerdem sind möglicheriwese nicht alle lokalen Persönlichkeiten nicht für eine deutschsprachige Wikipedia relevant. --Silberchen ••• 09:40, 20. Jan 2006 (CET)

Was Deinen letzten Satz betrifft: Ich sehe nicht, warum wir uns einem deutschen Provinzialismus verschreiben müssen. Wenn z.B. ein ausländischer Schriftsteller die formalen Relevanzkriterien (Veröffentlichungen) erfüllt, habe ich nichts gegen einen (brauchbaren) Artikel, auch wenn ihn in diesem unserem Lande niemand kennt. Stefan64 10:56, 20. Jan 2006 (CET)

Wir brauchen hier keine Artikel zu englischen Fernsehmoderatoren. Relevanz kann an Kulturen gebunden sein. Wobei wie immer gilt, dass ein wirklich guter Artikel selbst den Leser überzeugt, warum er relevant ist und dann niemand mehr nach irgendwelchen Kriterien fragt. --h-stt 09:08, 21. Jan 2006 (CET)

Englische Fernsehmoderatoren kratzen oft noch an der Relevanzschwelle, was aber ist mit Darstellerinnen in chilenischen Telenovelas oder Nachrichtensprechern aus China? --Silberchen ••• 13:14, 21. Jan 2006 (CET)

Jein. Wenn es einen Artikel in Schwesterprojekten gibt, kann das in Zweifelsfällen ein Argument sein, insbesondere wenn sich daraus weitergehende Informationen ergeben und/oder die Person hierzulande nicht so bekannt ist, aber dennoch die Relevanzkriterien grundsätzlich erfüllt. Einen Automatismus gibt es natürlich nicht. Stefan64 02:47, 20. Jan 2006 (CET)

das übertrage ich auf die Seite.--Wasweißich 22:51, 24. Jan 2006 (CET)

und ich nehme es wieder raus, weil ich es für unnötig halte. Bei allen andern Kriterien geht es hier um unabhängig von Wikimedia-Projekten nachgewiesene Relevanz, und das sollte grundsätzlich auch so bleiben, weil die Relevanzkriterien keineswegs überall vergleichbar sind, die pure Existenz eines gleichartigen Lemmas in einem anderen Wikimedia-Projekt also gonnix über die Relevanz hier aussagt. Wenn sich dagegen über einen Interprojektlink oder einen Interwikilink zusätzliche Informationen finden lassen, wird dies natürlich bei der Löschentscheidung zu berücksichtigen sein, aber das versteht sich von selbst. Und: Es ist abhängig von der Information, nicht von der Existenz des Lemmas. Gruß --Rax postfach 00:26, 25. Jan 2006 (CET)

Kampfsportarten?

Gibt es irgendwelche Kriterien für Kampfsportarten? Ich habe so den Verdacht, daß jeder Hanswurst aus dieser Branche mit ner eigenen Sporthalle sich auch seine eigene Kampfsportart ausgedacht hat. Wie kann man hier sinnvoll unterscheiden zwischen irgendeiner irrelevanten Pillepalle-Technik und einem enzyklopädiewürdigen Artikel über eine wirklich verbreitete Kampfsportart? --Asthma 12:51, 21. Jan 2006 (CET)

Als mögliche Relevanz-Indizien könnte ich mir vorstellen:

1. Wurde über die Sportart schon mehrfach im Sportteil der Zeitung berichtet?
2. Gibt es internationale Wettbewerbe?
3. Gibt es internationale Verbände?
4. Gibt es Zahlen darüber, von wie vielen Personen diese Sportart betrieben wird?
5. Und natürlich: Ist es ein echter Artikel, beschreibt er z. B. die Entstehungsgeschichte der Sportart oder ihren sozialen Hintergrund: Wo ist sie wann entstanden? Warum ist sie entstanden?

Wenn mindestens eines der Kriterien erfüllt ist, spricht m. E. nichts gegen einen Artikel zum Thema. --jpp ?! 10:37, 27. Jan 2006 (CET)

Spontan tauchen bei mir folgende Fragen auf:

1. Der Sportteil welcher Zeitung? - Also eine überregionale dürfte es schon sein
2. Wettbewerbe sind nur für Kampfsportarten möglich. Bei allen Kampfsportarten resp. "Kampfkünsten" ist das gar nicht möglich (wegen dem hohen "Ausschuss" an "Sportlern") ;-)

Daher würde ich folgende Kriterien empfehlen (alles oder):

1. Mehrfache Berichterstattung in einer überregionalen Tageszeitung
2. Bestehen eines nationalen Verbandes im deutschsprachigen Raum
3. Bestehen von nationalen / internationalen Wettbewerben bei denen deutschsprachige Teilnehmer dabei sind/waren
4. Ursprung für eine/n vorgenannte/n Kunst / Sport
5. Ursache für einen Skandal oder Prozess mit überregionaler Bedeutung

Gruss --Flyout 12:35, 27. Jan 2006 (CET)

Das sind schonmal gute Ideen, obwohl man sich wohl nicht so sehr aufs "deutschsprachig" versteifen muß. Man könnte dem noch hinzufügen, daß historische Kampfsportarten und -stile ab einem Alter von, sagen wir mal, mindestens 100 Jahren automatisch relevant sind, sofern sich die Historie auch belegen läßt (was sowieso selbstverständlich sein sollte). --Asthma 14:39, 27. Jan 2006 (CET)

Dann frage ich mich, wieso ein Kampfstil relevant sein soll, der vor 200 Jahren nur in Vietnam oder sonstwo ausgeübt wurde...? Wenn es ein Vorläufer einer heute praktizierten Kunst ist, dann ist es OK (siehe Pt. 4) aber sonst...? --Flyout 20:20, 27. Jan 2006 (CET)

Gegenwärtigkeit ist halt auch nen POV. Ich meinte halt, man solle doch einfach alles, wozu irgendjemand nach 100 oder 200 Jahren noch etwas seriöses und interessantes sagen kann, generell auch in die WP lassen. Aber das muß auch nicht explizit in den Kritierien Erwähnung finden, hinreichende Bedingungen sollten ehr so kurz und knapp wie möglich gehalten werden. --Asthma 09:59, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe auch meine Probleme mit der differnezierung der Kampfsportarten. Aus den Artikeln wird es im allgemeinen nicht ersichtlich, da wird irgendein Stil eines "Meisters" zu einer eigenen Art hochstilisiert, daher würde ich die oben vorgechlagenen Kriterien unterstützen. --Uwe G. ¿⇔? 13:36, 28. Jan 2006 (CET)

Fernsehsendungen

Was ist mit Fernsehsendungen? Welche sind relevant, welche nicht? Gibt´s da schon irgendwelche Kriterien? --Michael Sander 16:46, 25. Jan 2006 (CET)

Straßen

Wie sieht es mit Straßenartikeln aus? Kann ich z.B. einen Artikel über die Karl-Liebknecht-Straße in Ilmenau schreiben?

• Auf ihr verläuft die B4
• Sie ist ungefähr 120 Jahre alt
• Ist wichtige Hauptstraße in Ilmenau
• Dürfte aber außerhalb der Ilmenauer Umgebung kaum bekannt sein.

Wäre z.B. dieser Artikel aus dem Ilmenauwiki auch was für die Wikipedia? --Michael Sander 16:46, 25. Jan 2006 (CET)

Eindeutig ja. Wenn du über eine Straße einen ganzen Artikel schreiben kannst, der auch echten Inhalt hat (Geschichte, Bedeutung usw.) und nicht bloß das aufzählt, was man in einem Stadtplan sieht (kreuzende Straßen usw.), dann darf die Straße auch einen Artikel haben. Siehe z. B. Ludwig-Landmann-Straße als aktuelles Beispiel, das kürzlich einen Löschantrag überstand. --jpp ?! 10:30, 27. Jan 2006 (CET)

Aha. Naja, werd mal sehen, ob die Karl-Liebknecht-Straße bald in der Wikipedia steht. Dann würde auch endlich der rote Link von meiner Disk verschwinden...--Michael Sander 14:33, 27. Jan 2006 (CET)

Schulen (1)

Aus den beiden Wikilinks zu Schulen bleibt ebenfalls kein anderer Anspruch, als das Schulen grundsätzlich relevant sind. Ansonsten zeige mir bitte die Diskussion, die ich übersehen habe. -- Stahlkocher 20:57, 2. Jan 2006 (CET)

Das "Meinungsbild" ist aus 2004, mit schwacher Beteiligung und repräsentiert m.E. nicht den aktuellen Meinungsstand. Gleichwohl einige der Protagonisten von damals nach wie vor die unfundierten Argumente aufführen...--Mozart 21:31, 2. Jan 2006 (CET)

Gerade eben war es, deinem Revert nach, noch so wichtig das ich unbedingt in die Diskussion schauen sollte. Vielleicht hättest du vorher in die Diskussion schauen sollen. Wenn du dann irgendwann mit einem neuen Meinungsbild ankommst können wir gerne da etwas nachjustieren. -- Stahlkocher 21:35, 2. Jan 2006 (CET)

Ich meinte diese Diskussion hier...--Mozart 22:30, 2. Jan 2006 (CET)

Hier ist keine. -- Stahlkocher 21:08, 3. Jan 2006 (CET)

Die hier? [8] Cup of Coffee 23:39, 25. Mär 2006 (CET)

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