Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jan

Vorschlag RK für Sportveranstaltungen

Ausgehend von dieser Diskussion rege ich an, für (regionale) Sportveranstaltungen sinngemäß die Kriterien für Musikfestivals anzuwenden, also Etablierung über Jahre mit mind. 5000 Zuschauern. Das würde objektive Entscheidungen über solche Veranstaltungen erleichtern. -- Papphase 17:33, 3. Jan. 2009 (CET)

Bitte dabei bedenken: Eine Schulveranstaltung wie die beispielhaft genannte bekommt ihre Zuschauer mitunter auch durch Anwesenheitszwang - die Aussagekraft der reinen Zuschauerzahl ist also nicht ohne weiteres mit der von Festivals vergleichbar. 78.51.253.27 22:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Einen solchen Anwesenheitszwang bitte mit einer Quelle belegen. Ansonsten solche Vermutungen sein lassen. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 03:35, 4. Jan. 2009 (CET)

Solchen Anwesenheitszwang kann es aber auch bei Musikveranstaltungen geben oder bei anderen Veranstaltungen. Ich sehe nicht, daß wir hier feste Kriterien bräuchten. Noch ein Punkt mehr, wo der Kopf ausgeschaltet wird und nur nach "Vorschrift" verfahren wird? Als wäre Wissen eine feste, nicht wandelbare Form. Marcus Cyron 05:25, 4. Jan. 2009 (CET)

dito, wenn wir alles reglementieren, auch dort wo das gar nicht nötig ist, machen wir uns echt langsam unglücklich. Wir werden viele Artikel, Autoren und auch Leser verlieren. Wir schreiben ja die Wikipedia für unsere Leser und nicht, um einem Regularium zu entsprechen. Die Leser wollen Infos und die sollen Sie auch bekommen. Gelöschtes Wissen nur der Regularien wegen, obwohl es tausende interessiert, schadet unserem Ruf einer freien Enzyklopädie. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 06:45, 4. Jan. 2009 (CET)

Die RK sind ja nicht als Ausschlusskriterium gedacht. Im Gegenteil. Ein Ereignis, das über Jahre tausende Zuschauer anzieht, sollte durch Erfüllung der RK relevant sein, unabhängig davon, ob es sich um ein Sportereignis, ein Musikfestival oder eine Vogelschau handelt. Momentan wird da jedes Mal eine ellenlange LD geführt, die dann häufig (und ziemlich wahllos) in Löschung endet, selbst wenn (wie im Ausgangsfall) der Artikel schon Jahre alt ist. Ich würde solchen Löschungen gerne ein Einschlusskriterium entgegensetzen, wie das eben im Musikbereich der Fall ist. -- Papphase 01:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Bürgermeister

Bitte die Relevanzkriterien hinsichtlich hauptamtlicher erster Bürgermeister den aktuellen Gegebenheiten in der wikipedia anpassen. Es gibt inzwiscehn Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner. Die Grenze von 25.000 Einwohner wurde willkürlich festgelegt, ohne inhaltliche Überprüfung. Zumindest sollten alle Oberbürgermeister relevant sein. Und dann wäre die Grenze z.B in Baden-Württemberg mindestens bei 20.000. Es ist nicht einsichtlich, weshalb ein OB einer Stadt mit 24.999 nicht relevant sein soll, dann mit 25.000 Einwohner aber plötzlich relevant ist. Die Einwohnerzahlen sind auch schwankend. Dies hätte dann zur Folge, dass man einen Artikel ggf. löschen und evtl. später wieder einsetzen müsste. Das ist völliger Unsinn. Daher bitte wie folgt ändern: Relevant sind alle Oberbürgermeister einer Gemeinde oder Stadt unabhängig von der Einwohnerzahl sowie alle entsprechenden Gemeinde- oder Stadtoberhäupter ab einer Einwohnerzahl von 20.000 (Richtwert). Nur diese Festlegung der Relevanz würde inhaltlich Sinn machen. Am besten wäre es aber, man würde die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Bürgermeister sind Personen des öffentlichen Lebens und daher immer relevant. Auch wenn es nur ein Bürgermeister einer kleinen Gemeinde ist. bear 14:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ändert sich doch kein bisschen durch das Heruntersetzen von 25000 auf 20000? Dann würdest du wieder argumentieren, warum ein BM bei 19.999 Einwohnern nicht relevant sein soll. Das Abschaffen der RK steht außer Diskussion. --Roterraecher ^!? 14:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Moin, man muss keine Artikel löschen und später wieder anlegen, weil Relevanz nicht vergeht: Wenn einer OB in einer Stadt mit 26000 Einwohnern ist und die Stadt dann 2000 Einwohner verliert, bleiben Relevanz der Person und der Artikel natürlich erhalten. Nur sein Nachfolger in der dann 24000-Einwohner-Stadt würde nicht automatisch per RK relevant werden. Viele Grüße --TRG. 14:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja völliger Unsinn. Wer sollte das dann überwachen? Da werden ja die Relevanzkriterien noch undurchsichtiger, wie sie bereits sind. - bear 14:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein das tut es eben nicht. Ich sagte ja: alle Oberbürgermeister und Bürgermeister ab 20.000. Eine Gemeinde mit 19.999 hat in der Regel keinen OB. Wenn sie aber doch einen hat (z.B. Giengen an der Brenz), dann würde die Einwohnergrenze ja nicht greifen. Mir geht es nur um alle OBs, und die kann es in Baden-Württemberg nun mal bereits ab 20.000 Einwohner geben. - bear 14:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Bear, kannst Du die Aussage "Es gibt ... Artikel von Oberbürgermeistern von Städten mit weniger als 25.000 Einwohner" mit ein paar Beispielen untermauern? --Gereon K. 14:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Lothar Barth (war Löschkandidat und bleibt aber bestehen). Ferner die OBs von Schramberg, sowiet die Artikel angelegt sind. Es gibt aber wohl noch mehr vermutlich. - bear 14:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Das sieht erst einmal nach einem Baden-Württemberg-Special aus. § 3 der GemO BW sagt: "Gemeinden mit mehr als 20 000 Einwohnern können auf ihren Antrag von der Landesregierung zu Großen Kreisstädten erklärt werden" und § 42 Abs 4: "In Stadtkreisen und Großen Kreisstädten führt der Bürgermeister die Amtsbezeichnung Oberbürgermeister". Also müssten hierzu die RK sinngemäß lauten "Oberbürgermeister sind immer relevant". Bei der Gelegenheit, was ist mit Bürgermeistern einer Verbandsgemeinde (RLP-Special)? Hier zum Beispiel die Verbandsgemeinde Bad Marienberg (Westerwald) mit unter 20.000 E. Immerhin ist hier der Bürgermeister der Chef der Verwaltung von 18 eigenständigen Ortsgemeinden, welche auch ihre Stadt- bzw. Ortsbürgermeister haben. Die starre Regelung 25.000 Einwohner ist für Deutschland mit 16 verschiedenen Gemeindeordnungen und vermutlich ebenso vielen unterschiedlichen Bestimmungen zu den Bürgermeistern unbrauchbar, Österreich, Schweiz usw.: keine Ahnung --Update 15:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Völlig richtig! Daher die Relevanzkriterien hier ganz abschaffen. Die Einwohnerzahl ist hier nicht passend. - bear 15:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Und in der DDR hatte alles ein OB, was Stadt war - ich würde wetten, daß ist in einigen Bundesländern immer noch so. Und es gibt erstaunlich kleine Kleinstädte - OB als solcher kann daher kein Argument sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Bürgermeister sind bloß nicht nur Verwaltungschefs (die gibt es oft auch noch neben den OB#s). Sie Repräsentieren ihre Stadt, sind politische Oberhäupter und haben daneben auch noch Verwaltungsfunktionen. Eine gewisse Größe sollte eine Stadt schon haben, damit für den Bürgermeister eine gewisse überregionale Bedeutsamkeit anzunehmen ist - meiner Meinung nach sind die derzeitigen Grenzen sogar zu gering und müssten eher höher liegen.--Kriddl Sprechstunde 16:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Dann setzt doch die Grenze wieder höher und löscht fein fleißig die dann nicht mehr relevanten Artikel. Viel Spaß!! Das war's dann wohl für mich. - bear 16:46, 4. Jan. 2009 (CET)

Es geht doch nicht darum, das irgendwelche Artikel gelöscht werden sollen. Jedoch ist andersrum keinerlei Grund erkennbar, warum plötzlich die Grenze herabgesetzt werden sollte. Ich sehe es ähnlich wie Kriddl, die Grenze ist eh schon sehr niedrig angesetzt. --Roterraecher ^!? 23:35, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß, das ist ein etwas anderes und doch ähnliches Thema, nachdem es ja doch in manchen Disk. auch auftritt. Österreich ist anders :-) - da gibt es weder hauptberufliche noch Oberbürgermeister - da sollte man zumindest irgend wo hinschreiben, das es sich um die deutschen Bürgermeister handelt, sonst kommt wieder jemand mit einem Todschlagargument ist ja kein Oberbürgermeister oder so ähnlich - alles schon erlebt und nicht erfunden --K@rl 19:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Verhältnismäßigkeit zwischen Fiktivem und Sport

Als heute die Auslagerung Figuren aus Suzumiya Haruhi no Yūutsu aus den Artikel Suzumiya Haruhi no Yuutsu und Die Melancholie der Haruhi Suzumiya gelöscht wurde staunte ich nicht schlecht. Wir behalten mittlerweile Fußballspieler, welche teilweise nur kurz in der 3. Liga eingesetzt wurden. Gleichzeitig werden Artikel (Auslagerungen und Zusammenfassungen) zu fiktiven Figuren gelöscht, die international (von Japan, Mexiko, Israel, USA, Australien, Brasilien ... Deutschland ... ) bekannt sind und nachweisliche Vermarktungsrekorde aufgestellt haben. Selbst das sie in einigen Ländern bekannter sind als Donald Duck, schützt sie nicht vor der Löschwut. Das passt vorne und hinten nicht zusammen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:00, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, die Situation im Sport ist teilweise bizarr. --P. Birken 14:39, 4. Jan. 2009 (CET)

Dies betrifft nicht nur den Sport. So werden auch Personen anderer Bereiche (wie z.B. Josef Buchta und Erwin Nowak) behalten, bei denen ich keine echten Hinweise auf überregionale (wenn überhaupt regionale) Bedeutung finden kann. Gleichzeitig richtet man die schweren Geschütze auf durchaus bekannte fiktive Dinge aus und schießt sie über den Haufen ohne das ihnen die Chance gelassen wird durch eine neutrale Darstellung ihre Relevanz zu begründen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 14:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich frage mich auch, weshalb der Präsident des Österreichischen Bundesfeuerwehrverbandes. von überegionaler Bedeutung sein könnte. Unabhängig davon: AüF ist IMHO eher eine Redundanz, als eine Relevanzregelung. Einzelne fiktive Figuren ohne größere Bedeutung über ihre fiktive Welt hinaus gehören zu der fiktiven Welt. Marketingrekorde (so nachweisbar) fallen im Zweifel unter die dort bereits genannte Regelung, dass große Bekanntheit bereits ausreicht. Wo ist also der akute Änderungsbedarf?--Kriddl Sprechstunde 16:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte der bestehende Abschnitt verständlicher geschrieben werden, so dass solche Löschungen, wie obrige, vorgenommen werden. Anders kann ich mir die Reaktion nicht erklären. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:38, 5. Jan. 2009 (CET)

Wir haben einfach das Problem, dass Relevanz über- und Qualität unterbewertet wird. Solange alle Dinge einen Eintrag bekommen, die eine positive Relevanzbescheinigung haben unabhängig von der Qualität der Artikel, wird sich am Kampf um die Relevanzkriterien nichts ändern. Sinnvollere wäre es sich nicht nur bei der Qualität auf WP:Stub zurückzuziehen, sondern den einzelnen Relevanzkriterien noch verbindliche Mindestanforderungen an die Artikelqualität zur Seite zu stellen. Liesel 17:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Hinzu kommt für mich immer noch das Problem, das die LA bereits gestellt werden, bevor Artikel auf ein Mindestmaß von Qualität heranwachsen können. Dies ist freilich nicht immer der Fall (manche Artikel sind von vornherein klar nicht relevant oder werden nie weiter verbessert). Aber ich erinnere mich noch gut als ich meinen ersten Artikel einstellte (Neuling, unerfahren, etliche Fehler) und als erste Reaktion nach 5 Minuten einen LA auf den Artikel bekam. Hätten mich damals nicht zwei Läute davor bewahrt und ich nicht ein wenig Einblick in das System gehabt, dann würde ich diese Zeilen wohl heute hier nicht schreiben, sondern wäre sofort weg gerannt und hätte mir gedacht: Die haben nicht alle Tassen im Schrank... -- ▪Niabot▪議論▪+/− 01:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich finde schon den Ansatz des Beitrages daneben. Weil der eine Punkt (sehe ich ähnlich) zu unrecht schlecht behandelt wird, mit den Fingern auf einen anderen Bereich zeigen? Das ist Scheiße, das ist Unkollegial. Tolles Motto: "Wenn ich meines nicht haben darf, sollen die ihres auch nicht haben". Das Problem ist die zum Teil durch mieserable Artikel begründete Paranoia fiktive Welten betreffend zum einen, immer nur an sich selbst bei Löschproblemen zu denken anstatt an die Millionen Leser die wir haben, das zum anderen. Grundsätzlich spricht Liesel das Richtige an - dieser Unsinn von wegen "Relevanz" muß endlich aufhören und endlich auf Qualität als oberstes Kriterium geachtet werden. Die einzigen notwendigen Relevanzkriterien dir mir so oder so sinnvoll erscheinen sind "keine Werbung" und "keine Selbstdarstellung". Damit ist alles nötige abgedeckt. Marcus Cyron 02:03, 5. Jan. 2009 (CET)

(BK) Ich denke, wir haben hier einen durchaus bedeutenden Anteil an Usern, die fiktives am liebsten komplett aus der Wikipedia verbannen würden. Da es dafür dann aber doch keine Mehrheit gibt, wird dafür gesorgt, dass die Anzahl der Artikel wenigstens gering bleibt. Daraus ergeben sich dann unsägliche Sammelartikel oder das komplette weglassen gewisser Aspekte. Ich muss aber auch sagen, dass ich die Gegner des Fiktiven zumindest zum Teil verstehen kann. Vielen Artikeln aus dem Bereich fehlt jegliche Distanz, es wird fast durchgängig die Sprache des jeweiligen Universums verwendet. Ich habe sogar schon Artikel gesehen, in denen gezielt ein Spannungsbogen aufgebaut wird. Darüber hinaus finden sich immer wieder Autoren, die auch zur unbedeutendsten Nebenfigur noch einen Absatz beisteuern. Und ganz ehrlich, auch als großer Simpsons-Fan denke ich nicht, dass wir sowas brauchen. Fazit: Ginge es nach mir, so würden wir dir RK für Fiktives (etwas) lockern, dafür die qualitativen Ansprüche deutlich erhöhen. Leider ist meine Meinung aber nicht Mehrheitsfähig... --Carlos-X 02:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig von persönlichen Vorlieben ist deutlich festzustellen, dass zeitgenössische, insbesondere populäre und phantastische Kultur, die hier nur äußerst unzureichend mit der Bezeichnung Fiktives belegt wird, nur in der deutschsprachigen Wikipedia diese starke Ablehnung erfährt; mit Ausnahme der Cinematographie. Wobei diese auch schon zur bürgerlichen, weitgehend unumstrittenen Kultur gezählt werden kann, im Gegensatz etwa zu Comics. Sport, Technik und Fancruft der Regenbogenpresse, hier besonders schwärmerische Adelsartikel, werden hingegen goutiert. Die Feindseligkeit gegenüber der Kultur stellen auch Leser und Gelegenheitsautoren aus diesem Bereich fest, was dem Image der Wikipedia äußerst abträglich ist. −Sargoth 10:56, 6. Jan. 2009 (CET)

Da hängst Du dem Kulturbegriff aber um mindestens 50 Jahre hinterher; selbst der menschenrechtliche Kulturteilhabeanspruch schützt den Sport (Vgl. die Europäische Sportcharta des Europarates, die sich explizid den Sport als Ausdruck der kulturellen Identität anerkennt; insbesonder No 6. der Präambel engl. Fassung.; oder den Kulturbegriff der Art. 15 (1) lit, a) IPwskR, dazu Groni, Das Menschenrecht auf Teilnahme am kulturellen Leben, Richard Boorberg Verlag, Stuttgart ua 2008, ISBN 9783415039643 Kapitel 5 B IV. 5. (S. 257ff) mit weiteren Nachweisen) . sугсго 11:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Kultur, ja, das Wort sollte man vielleicht ganz vermeiden. Dass Sport nicht zur Wissenschaft gehört, ist mir auch klar. Er gehört aber auch zur Politik in den Kontext von Handelsniederlassungen, Gesandtschaften etc. Bi- und internationale Sportveranstaltungen sind der erste Schritt der Wiederannäherung im Nachgang militärischer Konflikte. Daher kann der Begriff Kultur für Sport auch ein wenig zu eng ausgelegt werden. Wie soll denn der Bereich bezeichnet werden? Wie wäre populäre und zeitgenössische Literatur und bildende Kunst sowie Spiel insbesondere phantastischer Ausprägung. −Sargoth 12:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Die von Niabot zur Begründung dieser Beschwerde angeführten Artikel Die Melancholie der Haruhi Suzumiya und Suzumiya Haruhi no Yūutsu (wobei laut Niabot "Die Melancholie der Haruhi Suzumiya einen Ausschnitt der gesamten Handlung von Suzumiya Haruhi no Yūutsu wiedergibt") sind keine Artikel über Fiktives, sondern über Kunstwerke der modernen Populärkultur. Sie wurden auch nie gelöscht und hatten auch nie einen Löschantrag. Tatsächlich werden solchen Gegenständen zusätzlich zu ihrer unbetrittenen Existenz in Ausnahmefällen Auslagerungsartikel über ihren fiktiven Inhalt gestattet, wir haben z.B. Schurken im Batman-Universum, nicht aber Schurken bei Shakespeare. Von irgendeiner spezifischen Benachteiligung kann überhaupt keine Rede sein. - Die immer wieder vorgetragene überragende Massenwirkung (Millionenpublikum, Vermarktungsrekorde) schlägt sich übrigens in der Wikipedia nicht nieder: das Beispiel Suzumiya Haruhi no Yuutsu wird z.B. seltener aufgerufen als Schneewittchen. - Drittligaspielerartikel müsste es nicht geben, aber es gibt einen wichtigen methodischen Unterschied zwischen realen und fiktiven Lemmata: "Erzielte 14 Tore in 124 Ligaspielen" ist ein bequelltes Faktum über das Lemma, wohingegen "Sie besitzt die Fähigkeit die Welt entsprechend ihrer Gedanken zu formen." eine selbstgemachte Nacherzählung aus dem Lemma ist. Gruß --Logo 22:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Die immer wieder vorgetragene überragende Massenwirkung (Millionenpublikum, Vermarktungsrekorde) schlägt sich übrigens in der Wikipedia nicht nieder: das Beispiel Suzumiya Haruhi no Yuutsu wird z.B. seltener aufgerufen als Schneewittchen.

Deswegen habe ich dir schon zum 100. mal erzählt das wir hier die deutschsprachige Wikipedia schreiben und nicht die deutsche Wikipedia. Stell doch mal die selbe Anfrage für die japanische Wikipedia. Wenn du dies einsiehst, dann können wir wieder auf einem normalen Niveau diskutieren.

Drittligaspielerartikel müsste es nicht geben, aber es gibt einen wichtigen methodischen Unterschied zwischen realen und fiktiven Lemmata: "Erzielte 14 Tore in 124 Ligaspielen" ist ein bequelltes Faktum über das Lemma, wohingegen "Sie besitzt die Fähigkeit die Welt entsprechend ihrer Gedanken zu formen." eine selbstgemachte Nacherzählung aus dem Lemma ist.

1. Es müsste korrekt heißen: "wurde für 20 Minuten in einem verlorenen Spiel eingesetzt und konnte nicht überzeugen." (das reicht ja schon aus)
2. Wenn in einem Buch (dem Werk selbst) steht, dass ein fiktiver Charakter diese Eigenschaft besitzt, dann braucht man nichts hineininterpretieren, dann ist es so wie es ist. Die Interpretationen des Werks gehen weit, weit, noch weiter, noch viel weiter, über das hinaus was ich hier geschrieben habe. Ich habe nämlich etwas vergessen: Eigene Interpretationen anzustellen. Aber halt, stimmt wir sollen ja nicht interpretieren. Na dann ist es ja schon so gut wie es ist...

Also halte dich bitte mit deinen unbegründbaren Anschuldigungen zurück. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:46, 6. Jan. 2009 (CET)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren enthalten im Moment folgenden Absatz:

„Ein Autor mit weniger Veröffentlichungen kann relevant sein, wenn er andere Relevanzkriterien erfüllt, diese Punkte müssen aber im Artikel abgehandelt werden. Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.) Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz. Als Standardwerk gilt ein Werk, das in reputablen externen Quellen als solches bezeichnet wird. Der Begriff „Hauptautor“ darf nicht eng interpretiert werden. Oft verfügt ein Autor allein nicht über das nötige Spezialwissen. Dann ist ein Autorenkollektiv nötig. In diesem Fall gelten mehrere Autoren als Hauptautoren des Buches.“

Der größte Teil beschreibt Umstände, warum ein Autor auch wenn er die vorher genannten Kriterien nicht erfüllt, relevant sein kann. Das mag zwar richtig sein, gehört jedoch nicht in die RK. Hier sollten lediglich Umstände angegeben werden, die unzweifelhaft auf Relevanz schließen lassen. Der letzte Satz erklärt umständlich, was auch mit der Formulierung "einer der Hauptautoren" im Kriterium selbst gesagt werden kann. Ich schlage vor, den Absatz zu entfernen und das Kriterium für Autoren zu ändern in

„(...) wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher (...).“

Kommentare, Einsprüche, Vetos?---<(kmk)>- 06:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Im Intro von WP:RK heißt es ausdrücklich, dass auch Kriterien aufgeführt werden, die ledigliche "Hinweise auf Relevanz geben." Dementsprechend finden sich an mehreren Stellen in den Relevanzkriterien (mehr oder weniger schwammige) Verweise auf Nachschlagewerke, Berichterstattung u.ä. Vielleicht kann man den Abschnitt etwas kürzen, aber grundsätzlich sind solche Hinweise nicht verkehrt.

Ob jemand einen "renommierten Literaturpreis" (i.S.v. relevanter Literaturpreis) gewonnen hat, sollte sich außerdem recht einfach feststellen lassen. Ebenso lässt sich anhand von Quellen klären, ob es sich bei einem Buch um ein Standardwerk handelt.

Und warum die Relevanzhürde für Autoren im Bereich der Belletristik von zwei auf vier Bücher anheben? -- kh80 •?!• 06:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Na super- da die RK viel zuoft als Razusargumente benutzt werden dürfte es eine lustige Löscherei von autoren von Standardwerken geben. Nö, die alten sind schlicht besser, inklusive des Niederschlages bei den Rezensionen. By the way: Warum das Sachbuchpensum nicht wieder auf zwei absenken?--Kriddl Sprechstunde 06:54, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK) Nicht schon wieder. Selbstverständlich ganz und gar dagegen. Diese Formulierungen sind die Frucht langer, wiederholter Diskussionen hier und in den Löschkandidaten und wir haben es damit geschafft, praktikable Hinweise zu erarbeiten und die Anzahl umstrittener Fälle zu verringern. Ich erspare mir jetzt weitere Ausführungen und verweise nur auf drei ausgewählte längere Diskussionen, die du dir vielleicht mal durchlesen solltest:

• WP:RK#Schriftsteller bitte angleichen, Diskussion vom März 2007.
• Buchautoren mit zweifelhafter Relevanz, Diskussion vom März 2008.
• Autoren, Diskussion vom September 2008.

Gestumblindi 07:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Dagegen, die jetzigen RK sind nach langeren, sehr langen Diskusionen endstanden. Und sind so wie sie sind durchwegs brauchbar, denn die Kurzfassung X Bücher oder die Wichtigkeit des Autors muss im Artikel sichtbar sein, gibt in der Regel auch brauchbare Artikel. Die Buchzahl ist nun mal ein gut überprüfbarer Punkt, ab dem eben nicht mehr diskutiert werden muss; wahr das jetzt ein wichtiger Autor, oder nur eine Eintagsfliege?. Ohne Buchanzahl ist wieder Endlosdiskusionen Tür und Tor geöffent, es gibt ja schon heute Leute wo (Sachbuch)-Autoren löschen wollen die 10-20 Bücher bei normalen Verlagen (meist sogar noch verschiedene) veröffentlicht haben (und bei diesen LA's ist die Anzahl ein sehr gutes Beschleuniguns-Argument gegen die Löschung). Bobo11 10:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Es gibt wirklich wichtigere Probleme als diese Autoren-RK. In der Praxis bewährt, und wie ich sonst immer gefragt werde, mal zurückgefragt, um welche wichtige Bücher/Autoren geht es, die nicht durch die bestehenden 2+4 RK abgedeckt werden. Einzelfälle kann man immer auch einzeln bewerten, ansonsten ist die Trennung aber schon gut, wenn man überhaupt RK haben will. Denn alle Argumente für eine 2+2 Regel basieren ebenso auf dem Anspruch, Qualitätsunterschiede zwischen Autoren zu treffen.Oliver S.Y. 13:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich möchte das Relevanzkriterium für Autoren in keiner Weise ändern. Der oben zitierte Absatz enthält eben nicht das Kriterium, sondern allgemeine Beispiele für Umstände, die Autoren, die das Kriterium nicht erfüllen, trotzdem relevant machen könnten. Dass es solche Umstände gibt, ist trivial. Es bedarf nicht bei jedem einzelnen RK einer entsprechenden Ergänzung. Die langatmige Erklärung zu Hauptautoren lässt sich ohne Bedeutungsverlust in das Kriterium einarbeiten, indem von vorneherein statt von "Autor" von "Hauptautor" die Rede ist.---<(kmk)>- 01:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Bitte so lassen, das hilft eventuell unerfahrenen Autoren. -- Mbdortmund 01:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch der zitierte Absatz benennt Relevanzkriterien. Seine Streichung wäre eine erhebliche Änderung der RK. Er gibt auch nicht nur "allgemeine Beispiele", sondern durchaus spezifische, autorenbezogene, etwa Perlentaucher-Eintrag, renommierter Literaturpreis oder Standardwerk. --Amberg 02:00, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Ergänzungen sind auch keineswegs trivial. Trivial wäre, wenn da ohne Erläuterungen stünde "Autoren mit weniger Werken können auch relevant sein", nicht trivial ist aber wenn (wie in den derzeitigen RK) dann aufgeführt wird, wann das angenommen wird. Wir uns also nicht die Köpfe heißreden müssen, ob es nur bestimmte Nachschlagwerke sind, aus denen sich sowas ergeben kann oder ob bereits Rezensionen genügen.--Kriddl Sprechstunde 12:22, 8. Jan. 2009 (CET)

RK für Personen

Sollte man die Personen-RK nicht um Personen erweitern, die

• sich um ein relevantes Unternehmen verdient gemacht haben (z.B. Gründung)
• Direktor, Präsident oder sonstwas in diese Richtung eines relevanten Unternehmens
  • Dies schließt imo Chefredakteure relevanter Zeitungen mit ein
• Ebenso überlege ich mir, ob es vielleicht sinnvoll wäre, die Relevanzgrenze für Autoren von 4 auf 3 Veröffentlichungen herabzusenken.
  

Grüße, -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 09:38, 4. Jan. 2009 (CET)

Ach ne, nicht schon wieder die 3 Bücher Diskusion. Fals du es noch nicht bemerkt haben soltest. Alle andern von dir erwähnten Personen, werden in der Regel behalten, wenn diese Punkte im Artikel auch ersichtliche sind, und auch als Artikel bezeichnet werden dürfen. Bobo11 11:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Das mit den relevanten Unternehmen klappt nicht unbedingt. Gesetzt ein Unternehmen war im frühen 20. Jahrhundert Marktführer, innovativ und riesig, in hundert Jahren aber geschrumpft zur Klitsche. Dann wäre der Chef der Klitsche relevant, weil annoknack das Unternehmen mal bedeutsam war. Ähnliches gilt für Zeitungen etc. Ich würde z.B. den Chef des Bremer Anzeigers (heute reines Anzeigenblatt) nicht für relevant halten, obwohl sein Blatt auf die historisch durchaus relevante Bremer Bürgerzeitung zurückgeht.--Kriddl Sprechstunde 16:44, 4. Jan. 2009 (CET)

Aber das ist doch problemlos (auch ohne Änderung der RK). Franz Diederich Papers ist historisch relevant, der heutige Chef des Anzeigenblattes eben nicht.Karsten11 11:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Im Augenblick ist es unproblematisch, lies aber mal die vorgeschlagenen Änderungen und lass sie Dir durch den Kopf gehen.--Kriddl Sprechstunde 13:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen (erl.)

Hi,

ich habe gesehen, dass die RK-Seite wegen des Denkmal-Edit-Wars vollgespert wurde - spricht etwas dagegen während dieser Sperre Dinge zu ändern die weniger umstritten sind? Falls nicht, wäre ich dankbar, wenn ein Admin den hier besprochenen Abschnitt

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen

Relevant sind,

• Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
• Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)
• Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen
• Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind

bei "Personen" einfügen könnte. Falls das nicht geht ist es natürlich auch kein Beinbruch :) Viele Grüße -- Coatilex 13:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Das würde im Großteil mit meinem Vorschlag hier entsprechen. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 15:47, 5. Jan. 2009 (CET)

was sagt denn das Portal:Wirtschaft dazu? haben die sich dazu geäußert/wurden informiert? Fände ich wichtig. Bzgl. "intensiver überregionaler Medienberichterstattung" habe ich bauchschmerzen was die praktische anwendbarkeit betrifft. was ist intensiv? und was ist die region (landkreis? bundesland? (Hamburg und bremen = überregional ), staat? Kontinent? ...Sicherlich ^Post 19:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Die Diskussion dazu fand sich hier seinerzeit im Portal und unlängst hier auf der RK-Seite - vielleicht kann jemand, der weiß wie es geht, das auch wieder aus der Versenkung holen. In der Sache dafür, aber aufgrund der geringen Anzahl an Beteiligten sollten wir das hier vielleicht noch einmal erörter. --HyDi Sag's mir! 23:21, 5. Jan. 2009 (CET)

hehe ups; da habe ich ja mitdiskutiert; und irgendwie kann ich zumindest bei der portaldisk, nicht so wirklich einen konsens sehen; ist natürlich mein POV :oD ...Sicherlich ^Post 23:51, 5. Jan. 2009 (CET)

Bisher habe ich schon mehere Diskussionen zu dem Thema verfolgt, die leider alle irgendwann im Sande verlaufen sind. Da die Frage anscheinend also keine besonderen Emotionen zu wecken vermag (un damit auch nicht die riesigen kb-Mengen anderer RK-Diskussionen vorweisen kann) wäre ich eben dafür eine Version einzustellen. Wenn es dann plötzlich massiven Protest oder ganz andere Meinungen gibt kann man es immer noch abändern/ rausnehmen. Einfach gar nichts einstellen ist jedenfalls keine Lösung, denn die RK für Unternehmer sind nötig. -- Coatilex 10:03, 6. Jan. 2009 (CET)

könnte das "im sande verlaufen" nicht, ein indiz dafür sein, dass der bedarf nicht so wirklich gesehen wird? die behauptung sind nötig ist zumindest nicht weiter begründet ...Sicherlich ^Post 10:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Könnte das im sande verlaufen nicht auch ein Zeichen dafür sein, dass einfach nichts ernsthaftes dagegen spricht? ;) Der Grund warum ich sie für nötig halte, ist dass es immer wieder Diskussionen/ Löschdiskussionen zu diesem Personenkreis gibt, die ziemlich überflüssig sind, da die Person ganz deutlich wesentlich wichtiger als viele andere bereits in der Wikipedia dargestellte Personen ist. Dennoch muss jedes Mal das Rad neu erfunden werden und lang & breit erklärt warum der langjährige CEO eines Bluechip-Unternehmens drin beleiben sollte und Lieschen Müller nicht. Ich dachte immer, dass wäre der Sinn der RK: Punkte bei denen Relevanz als gegeben angeshen wird festzuhalten, damit nicht immer wieder alles neu zusammengetragen wrden muss. Oder verstehe ich da was flasch?-- Coatilex 11:35, 6. Jan. 2009 (CET)

meine bedenken habe ich geäußert und ich halte sie für "ernsthaft" ;) ... im übrigen sollte auch der bedarf gezeigt werden. gab es dann eine nennenswerte anzahl von LAs die durch diese Rks hier klarer zu lösen gewesen wären? Das immer kleinteiligere auftröseln von relevanz in den RKs hat auch was von Bürokrapedia; alles muss geregelt sein und das einschalten des Zwischenohrgewebes ist unerwünscht :oD ...Sicherlich ^Post 11:44, 6. Jan. 2009 (CET)

Insgesamt gibt es bislang recht wenig Artikel über Personen aus diesem Bereich - und wenn, dann hagelt es oft einen LA, weil die sonstigen RK nicht passen (suche ich bei Bedarf gerne raus). Von mir aus kann man auch den letzten Punkt weglassen, wenn es nur daran scheitert. --HyDi Sag's mir! 11:49, 6. Jan. 2009 (CET)

der rast passt vielleicht (nicht wirklich damit beschäftigt ;) ) ...Sicherlich ^Post 16:55, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich habe bei der vorgeschlagenen Einfügung sehr starke Bedenken. Den zweiten und dritten Punkt lehne ich als viel zu lasch strikt ab. Der erste Punkt sollte auf den Vorstandsvorsitz beschränkt werden. Der vierte Punkt ist redundant zu allgemeiner Personenrelevanz.

Begründung: Wir haben derzeit in der Kategorie:Unternehmen (Deutschland) ca. 9.300 Artikel. Ein paar davon mögen durch seltsame Unterkategorien hineingekommen sein, aber es andererseits gibt es allein in Deutschland noch Tausende per RK relevante Unternehmen, die noch keinen WP-Artikel haben. Mit weltweit relevanten Unternehmen sind es wohl 50. - 100.000 existente / potentielle Artikel. Wenn die durchschnittliche Verweildauer eines Managers / CEOS fünf Jahre ist, dann könnten pro Jahr 10.000 - 20.000 neue Personenartikel hinzukommen, zu denen es praktisch keine Quellen gibt. (Denn die außergewöhnliche Berichterstattung und das Verfassen von Büchern, oder das Wirken der Person als Gegenstand der Wirtschaftswissenschaften ist ja schon anderweitig abgedeckt.) Was nehmen wir also als Quellen? Pressemitteilungen des Unternehmens? Lebenslauf aus XING? Freundliches Interview mit dem Handelsblatt? Noch dazu sind diese Artikel stark werbeanfällig, weil durch die Darstellung des Wirkens im Unternehmen und geschickte Verlinkung auf Unternehmenswebsite Werbung betrieben wird, ohne dass durch entsprechende Benutzer gegengehalten wird, die am NPOV und an der Artikelarbeit an langweiligen Managerbiographien interessiert sind. Siehe „Why Size Matters“. Diese RK-Aufweichung skaliert nicht. Wir machen das Tor für Werbung auf, ohne mit aktiven Benutzern und neutralen Quellen gegensteuern zu können. --Minderbinder 22:53, 6. Jan. 2009 (CET)

Deine Berechnung zu Punkt 3 kann ich nicht ganz nachvollziehen: Es geht doch nur im die Gründer der Unternehmen und nicht um alle ihre Manager. D.h. es handelt sich um derzeit pontiell 9300 Artikel und Schluss. Wobei ich persönlich nichts dagegen hätte diesen Passus zu verschärfen und die Gründer einfach auch nur für Unternehmen relevant zu machen, dei später die Hürde aus Punkt 1 überspringen. Oder meinst du diese Zahlen für Punkt 1? Da geht es doch ausschließlich um die Top-Unternehmen eines Landes, als ganz konkretes Beispiel 30 in Deutschland, eben die DAX-Unternehmen.

Punkt 4 kann meinetwegen gerne weg, weiß nicht wie Benutzer:HyDi das sieht.

Gruß, Coatilex, die froh ist, dass es endlich eine ernsthafte Diskussion darüber gibt!

@Coatilex: Ich beziehe mich bei der Berechnung auf Punkt 2, Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort). Die darin enthaltene Formulierung zu Umsatz und Mitarbeiterzahl entspricht den Hürden bei WP:RK#Wirtschaftsunternehmen. Daher macht Punkt 2 praktisch das Tor auf für alle CEOS/Manager von per RK relevanten Unternehmen. (Die RK-Kriterien Anzahl der Niederlassungen und Marktstellung werden eher selten erfolgreich für das Behalten per RK vorgebracht.) Der Punkt 3 zu Gründern ist als einfach handhabbares RK unbrauchbar. Es gibt oft mehrere Wurzeln eines Unternehmens, es gibt Finanziers und Entdecker, etc. Wer ist nun der Gründer? Derjenige, der in der ersten Gesellschaftsurkunde als Gesellschafter steht? Mein Vorschlag wäre:

Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen

Relevant sind,

• Vorstandsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit als Vorstandsvorsitz) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen.
• Unternehmer/Manager, die persönlich auf Grund ihres wirtschaftlichen Wirkens Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung geworden sind

--Minderbinder 10:40, 7. Jan. 2009 (CET)

Hm, dabei fände ich nicht gut, dass Unternehmen die nicht börsennotiert sind grundsätzlich aussen vor wären. Z.B. große Unternehmen in Familienbesitz wie B. Braun Melsungen AG oder Merck KGaA deren CEOs m.E, auch relevant sind. Punkt 2 ist mir nicht so wichtig, da schon von den allg. RK abgedeckt. Über die Sache mit den Unternhemsgründern muss ich nochmal nachdenken, denn ich finde immer noch, dass der Gründer einer späteren Top-Firma relevant ist.-- Coatilex 11:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Minderbinders Vorschlag würde bedeuten, dass "normale" Vorstandsmitglieder von DAX-Konzernen nicht mehr relevant sind, sondern nur noch die Vorstandsvorsitzenden, obwohl auch die anderen Vorstandsmitglieder Entscheidungen verantworten, die Milliardenwerte umfassen und Zehntausende Mitarbeiter betreffen. Bevor man das *so* festschreibt, würde ich in Anbetracht der Löschpraxis dann lieber auf RK ganz verzichten, weil sich die Anzahl von Personenartikeln in dem Bereich sehr in Grenzen hält und bei LD immer wieder Unsicherheitn ergeben. Mir ging es eigentlich gerade darum, darzulegen, dass es mehr als 30 relevante Manager in Deutschland gibt - in Anbetracht von mehreren Tausend relevanten Fußballern etwa. Munzinger hat da sicher jetzt schon mehr zu bieten. Die Gefahr von ED halte ich in diesem Bereich für nicht so ausgeprägt. Ansonsten war mein Vorschlag schon so gemeint, dass bei den Nicht-Index-Unternehmen natürlich nur der jweils höchste Verterer relevant sein soll. --HyDi Sag's mir! 13:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich in den immer wiederkehrenden Diskussionen zu diesem Thema wiederhole: Wer würde ernsthaft fordern (oder einen Admin hierzu ), der CEOs von DAX-Unternehmen oder 10 Mrd. Unternehmen als nicht relevant zu löschen? Wer würde Personen löschen, die "Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung" sind. Diese Punkte sind selbstverständlich und durch die allgemeinen RK gedeckt. Dies noch einmal für Manager zu wiederholen (und dabei große Gruppen anderer Manager nicht zu erwähnen) ist kontraproduktiv.Karsten11 11:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung: Die Manager, von was auch immer für Unternehmen, sind durch die normalen (Personen-)RK ausreichend abgedeckt. Wenn sie nicht "Gegenstand intensiver und anhaltender überregionaler Medienberichterstattung" sind bzw. waren, lässt sich über sie ohnehin nichts schreiben, ohne gegen WP:KTF und WP:BLG zu verstoßen. Ich sehe daher hier keinen Handlungsbedarf. --AT talk 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)

"Vorstandsmitglieder und Aufsichtsratsvorsitzende von Unternehmen, die (zur Zeit ihrer Tätigkeit) den jeweiligen nationalen Leitindices (DAX, DOW Jones etc.) angehören oder einen Jahresumsatz von mehr als 10 Mrd. € aufweisen." 1) ist die formulierung gesellschaftsrechtlich spezifisch und schlißet n unternehmen aus. das ist, wenn ich die wahl der abschnittsüberschrift "Leitungspersonen von Wirtschaftsunternehmen" richtig interpretiere auf unkenntnis des vorschlagenden zurück zu führen. stimmt ja auch, die zahl der autoren, die hier gesellschaftsrechtlich schwierige fälle gemäß dieses vorschlags beureteilen könnten, kann jeder an einer hand abzählen. nicht praktikabel, zumal keiner dieser gruppe sich für rk ausgesprochen hat

der sinn erschließt sich mir ohnehin nicht, noch nie hat jemand versucht artikel wie Cornelius Vander Starr löschen zu lassen und der hat nun wahrlich nix erwähnenswertes veranstaltet, außer American International Group. gilt analog auch für "nur-manager" wie Vikram Pandit. jeder, der in der anvisierten liga spielt, hat genug wirtschaftspresse, nur gibts meist nix zu schweiben, das sich lohnen würde und ich werde sicher kein "steht zwar nix drin aber ist relevant =>behalten" system absegnen, dazu hat das portal 2007 alles nötige gesagt

"Vorstandsvorsitzende/CEO/Geschäftsführer von Unternehmen mit mehr als 1000 Mitarbeitern oder mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz (zur Zeit ihrer Tätigkeit dort)" siehe gesellschaftsrechtskram + minderbinder + at + karsten11 => braucht keiner

"Gründer gemäß RK relevanter Unternehmen" siehe Cornelius Vander Starr, kein regelungsbedarf

"Unternehmer/Manager, die persönlich Gegenstand intensiver überregionaler Medienberichterstattung geworden sind" komplett redundant zu "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

da die argumente auch auf vorschlag zwei zutreffen schließe ich mich karsten11 und at vollumfänglich an. die debatte kann natürlich wiederaufgenommen werden, sobald taugliche textvorschläge kommen und das kapazitätenproblem entschärft wurde. erl. mangels regelungsbedarf und möglichkeit per, gruß --Jan eissfeldt 19:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte umsetzen (erl. durch Umsetzung)

Die Diskussion zu alinen Einrichtungen ist eins weiter unten --Wangen 23:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Dieser Vorschlag des Portal:Berge und Gebirge hat keinerlei Widerspruch geerntet. Ich kann ihn nur leider wegen der Sperre nicht selbst umsetzen. Könnte das bitte jemand mit den entsprechenden Rechten machen? --Svíčková na smetaně 13:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Allerdings hat der Vorschlag auch so gut wie keine Zustimmung geerntet. Mit z.B. leuchtet nicht ein, warum manches gedoppelt werden soll (z.B. Kletterer sind relevant, wenn sie die Relevanzkriterien als Sportler erfüllen - Kletterer sind relevant, wenn sie die Relevanzkriterien als Schriftsteller erfüllen). Vor einer Übernahme von neuen RK sollte der Wortlaut bzw. der Umfang bitte konkret diskutiert werden und nciht einfach das Ganze in "Romanlänge" übernommen werden. --Wangen 14:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht:

• Der Vorschlag hat die Zustimmung der Mitarbeiter im Posrtal, kundgetan in der dortigen Disk.
• Er wurde lange und ausführlich diskutiert.
• Es handelt sich bereits um die Kurzversion
• und bis zur Archivierung der Disk kam keine Gegenstimme. Deine Kontraargumente kommen jetzt, wo die Disk bereits archiviert ist, reichlich spät. Irgendwann ist eine Diskussion doch auch abgeschlossen, oder? --Svíčková na smetaně 14:49, 7. Jan. 2009 (CET)

Die erwähnten "Doppelungen" sind tatsächlich unlogisch, denn es trifft natürlich immer und auf alles zu, dass es relevant ist, wenn es RKs erfüllt, für was auch immer (etwa "Eisenbahnlinien sind relevant, wenn sie die RK für historische Denkmäler erfüllen" usw. usw.). Zumindest diese Passagen sollte man entfernen, wie viele zustimmende Meinungen es dazu auch gegeben hat. --Payton 15:01, 7. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du insofern recht, als man das verkürzen könnte zu: "Sportkletterer sind darüber hinaus relevant..." oder so ähnlich. Es ging uns darum, darzustellen, dass die RKs für Sportler alleine dem Kletterbereich nicht angemessen sind, da sie nur das Wettkampfklettern abdecken, das nur einen Teil des Kletterns darstellt.--Svíčková na smetaně 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

( nach BK) Die Diskussion drehte sich vor dem "Unterpunkt" Vorschläge um Geografisches, auf die Vorschläge (RK zu Kletterer) gab es eine (zustimmende) Antwort.

Die Diskusson wurde archiviert, für mich also ohne Ergebnis abgeschlossen.

Zur Sache:

"Alpinisten und Bergsteiger sind relevant, wenn sie ... als Autoren von Bergbüchern (auch Führern) oder Fotografen von Bergbildern Bekanntheit erlangt haben." ist dennnoch überflüssig, da bereits dur RK abgedeckt

"Kletterer sind relevant, wenn sie ... im Wettkampfklettern die allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler erfüllen" ist ebenso überflüssig, da bereits in RK enthalten

"Kletterer sind relevant, wenn sie ... Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben" ist nicht hinreichend genau definiert.

"Kletterer sind relevant, wenn sie ... in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben" ist überflüssig, da "allgemein anerkannte Leistungen" als solches ein Relevanzmerkmal darstellt, allerdings hier kein klares Abgrenzungsmerkmal darstellt. --Wangen 15:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Also sei mir nicht bös, aber das Argument "Archiviert, also ohne Ergebnis" macht mich echt ein bisschen grantig. Was soll ich denn machen? Meine Vorstellungen umsetzen, solange noch diskutiert wird? Im Gegenteil hab ich abgewartet, bis nix mehr kommt. Machst Du mir einen Vorwurf daraus, dass ich lange genug gewartet habe, um jedem Möglichkeit zu einer Stellungnahme zu geben (weil Du sie nicht genutzt hast)? Das kanns doch echt nicht sein. Abgeschlossener als ohne Gegenstimme archiviert kann eine Diskussion nicht sein.

Noch einmal kurz zur Sache (obwohl es mir widerstrebt, die Disk hier noch einmal aufzuwärmen und alle Argumente zu wiederholen):

• Den Punkt mit Wettkampfklettern (und von mir aus auch Autoren) kann man ev. tatsächlich kürzen, s.o.
• Begehungsstile und Schwierigkeiten sind sehr wohl genau definiert.
• für genauere Erklärungen verlinken wir ja auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, weil manches den Rahmen hier sprengen würde.

Es ist einfach Tatsache, dass wir in der letzten Zeit die Erfahrung gemacht haben, dass einige Benutzer Löschanträge gestellt haben, weil siemit dem Themenkreis nicht vertraut waren und z.B. nicht gewusst haben, dass einige der weltbesten Kletterer kaum an Wettkämpfen teilnehmen und daher nicht mit den normalen Sportler-RKs einschätzbar sind oder was alpinistisch bedeutsame Schutzhütten von reinen Beherbergungsbetrieben unterscheidet. Unser Ziel ist, solchen Benutzern die Möglichkeit geben, die Relevanz alpinbezogener Themen besser einschätzen zu können. Weitere Infos wie gesagt [1] und [2].

Ich bitte noch einmal um die Umsetzung einer längst ausdiskutierten Sache. --Svíčková na smetaně 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Svickova hat Recht. Und an Formulierungen soll es nicht scheitern, jeder kann sich da einbringen, nur soll es langsam mal eingearbeitet werden. Jeder wird zugeben müssen, dass wir uns bemüht haben und vor allem, dass unser Bereich der Wikipedia kaum Probleme bereitet. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Habs nach obigen Anregungen noch einmal auf die allerkürzestmögliche Variante eingedampft:

Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind (abgesehen von eventueller Relevanz nach RK Sportler, als Fotografen oder Autoren z.B. von Führern) relevant, wenn sie

• alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen, oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn es in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
• Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
• neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben
• Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben oder
• in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben

Konkrete Beispiele und Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

--Svíčková na smetaně 21:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe den Admin My name, der die Seite wegen eines Edit-Wars vollgesperrt hat, auf seiner Diskussiosseite angeschrieben. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die RK nicht gesperrt, siehe Logbuch. Zudem kenne ich mich in dem Thema leider viel zu wenig aus, um hier eine fundierte Entscheidung zu treffen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 21:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Wir haben Zeit - Kletterer stehen im Moment, ebenso wenig wie in den letzten Wochen - im Mittelpunkt der Löschdiskussionen (andernfalls bitte mal einige Links beibringen). Mich macht grantig, wenn durch unnötige Eile Fehler gemacht werden.

Zum Inhalt -> Meine Änderungsvorschläge:

Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind (abgesehen von eventueller Relevanz nach RK Sportler, als Fotografen oder Autoren z.B. von Führern)unnötige Aufblähung, da eh klar relevant, wenn sie

• alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen dieses Komma oder ihr Scheitern an ebendiesen habenoder dieses oder beide sind falsch - welcher Satzteil soll eine einfügung sein?, wenn es nicht "sie", also die Bedeutung? in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde Bitte was sind "wichtige" Medien?
• Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
• neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben
• Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben Ist das nicht das Gleiche wie das weiter unten? also anerkannte Leistung? Oder verstehe ich das immer noch nicht richtig bzgl. des Personenkreises - das war eigentlcih mein Einwand ganz oben, nicht zu den Stilen etc. oder
• in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben

Konkrete Beispiele und ErläuterungenWäre nicht nur "Erläuterungen" besser finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln. --Wangen 12:05, 8. Jan. 2009 (CET)

• ok, Sportler- und Fotografenrelevanz von mir aus streichen, wenn irgendwer dann deshalb was löschen will, weil es für ihn nicht so "eh klar" ist, beruf ich mich auf Dich ;-)
• Beispiele für in diesem Themenkreis relevante Medien finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln, das haben wir hier extra nicht reingeschrieben, um "Romanlänge" zu vermeiden.
• Die Zweiteilung von Schwierigkeit und "anderen anerkannten Leistungen" hat schon einen Sinn, sie sollte ausdrücken: Wer einen Elfer geklettert hat, ist relevant. Punkt. Nachweis, dass, genügt, ich muss nicht extra nachweisen, dass 5 relevante Zeitschriften darüber berichtet haben oder sonst irgendwer das als bedeutsam bezeichnet hat. Free Solos, Speedbegehungen etc. machen hingegen nur dann relevant, wenn ich nachweisen kann, dass diese als bedeutsam eingeschätzt werden. Ein von mir bereits angeführtes Beispiel: Hans Jörg Auers Free Solo durch den Fisch ist nicht in der höchsten geltenden Schwierigkeit, aber es fällt nicht schwer, Belege zu finden, dass das als eine der größten alpinistischen Leistungen der letzten Jahre eingeschätzt wird. Wenn ich irgendwo ungesichert herumgekraxelt bin, interessiert das hingegen verständlicherweise niemanden. Hier muss man sich eben auf das Urteil der Fachwelt verlassen, da beim Klettern neben der technischen Schwierigkeit zu viele andere Faktoren eine Rolle spielen. Das wollten wir damit einerseits verdeutlichen, andererseits kann es auch Autoren anregen, zu beschreiben, warum eine spezielle Leistung was Besonderes ist ("hat die Route x-k-rot-27 free solo gemacht" genügt nicht).
• "Beispiele" streichen ist ok.

Du bist ein harter Verhandler... ;-) --Svíčková na smetaně 13:27, 8. Jan. 2009 (CET) PS: Ein Beispiel: LD Adam Ondra: Einer der absolut weltbesten Kletterer wurde vor nicht allzu langer Zeit zur Löschung vorgeschlagen

Ich formuliere nochmals und füge kleine Änderungen ein (unterstrichen) bzw. lasse weg:

Kletterer, Alpinisten und Bergsteiger sind, wenn sie (1 Kriterium ist ausreichend für Relevanz)

• alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn dies in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
• Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind.
• neue Techniken erfunden oder entwickelt oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben.
• Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben. würde überflüssig durch obiges "1 Kriterium reicht"
• in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben.

Konkrete Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

Mir geht es nicht um "Verhandeln" oder um inhaltliche Differenzen, sondern darum, dass der Zweck erfüllt wird. Ich würde mich zwar freuen, wenn es dadurch weniger "sinnlose" LAs geben würde, glaube es aber nicht unbedingt. Doch durch klar formulierte RKs kann man die Diskussion erheblich verkürzen. Es ist leider Realität, dass sich manche vor Stellen eines LA kaum Gedanken machen.
In dem Sinne bitte ich meine obigen Änderungsvorschläge auch nicht als Nachverhandeln in der Sache zu verstehen. --Wangen 14:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Meinst Du mit "würde überflüssig durch obiges "1 Kriterium reicht"" das "oder" oder einen Punkt? Im ersten Fall klar, fänd ich alles ok. --Svíčková na smetaně 14:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Das "oder" meinte ich. Mir ist nämlich in den Sinn gekommen, dass man die Version vorher so missverstehen könnte, dass die ersten 3 Kriterien immer und eines der beiden letzten gegeben sein müsste für Relevanz.

Danke für die sachliche Diskussion und Grüße

vielleicht liest ja ein Admin mit und fügt dies vorne ein? --Wangen 14:38, 8. Jan. 2009 (CET)

...bevor es wieder archiviert wird...;-) LG, --Svíčková na smetaně 14:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Jau. Allerdings sollte die Seite vor der Archivierung wieder entsperrt sein - ansonsten würden wir dazu ja keinen Admin beötigen. --Wangen 14:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Habe jetzt hoffentlich den richtigen Admin, Benutzer:Kh80, angesprochen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern

Erlaube mir eine neue Überschrift wg. Übersichtlichkeit --Wangen 23:40, 10. Jan. 2009 (CET)

So, die Alpinisten sind jetzt einmal eingefügt. Wie schaut es jetzt mit dem Punkt zu den Gebäuden (hat aufgrund seiner isolierten Lage oder seines besonderen Angebots besondere Bedeutung für Erschließung und Tourismus eines Gebiets (beispielsweise alpine Schutzhütten, für Beispiele und Erläuterungen siehe Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln))aus? Das war eigentlich das Thema, das in letzter Zeit besonders aktuell war. Es soll dies eine Formulierung sein, die hilft, klarzumachen, dass nur Gebäude relevant sind, deren Funktion über die eines reinen Beherbergungsbetriebes hinausgeht (z.B. Alpengasthof Dias ist unserer Meinung nach nicht relevant, die Stüdlhütte hingegen schon. Gibts dazu Verbesserungsvorschläge oder Kritik? --Svíčková na smetaně 20:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Hier sind nochmal unsere Überlegungen, die jetzt vielleicht noch etwas gekürzt werden sollten:

Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern

Relevant sind Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern,

• wenn es sich um Schutzhütten handelt, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen. Dies gilt unabhängig vom Besitzer. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung der Schutzhütte in den einschlägigen Alpenvereinsführern. Bei bewirtschafteten Schutzhütten (nicht jedoch bei reinen Beherbergungsbetrieben, s.u.), die von alpinen Vereinen betrieben werden, kann diese Bedeutung grundsätzlich als gegeben angenommen werden.
• reine Beherbergungsbetriebe im Gebirge oder auf Almen, erkennbar an ihrer guten verkehrstechnischen Erschließung durch öffentliche Zufahrtsstraßen oder Seilbahnen sowie an dem hoteltypischen Fehlen von Mehrbettzimmern und Massenlagern, sind nur dann relevant, wenn sie einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben oder hatten.
• Jausenstationen, Skihütten, Almhütten und dergleichen ohne Übernachtungsmöglichkeit sind nicht relevant und bedürfen daher für eine Positiventscheidung immer einer Einzelfallprüfung. Ein glaubwürdiges Alleinstellungsmerkmal ist notwendig.
• wenn es sich um Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen) handelt, die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
• Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.
• Indoor-Kletteranlagen sind per se nicht relevant, es sind Einzelfallentscheidungen notwendig. Alleinstellungsmerkmale natürlich immer möglich.
• Für die Bewertung der Relevanz ist immer die ganze Geschichte einer Einrichtung zu betrachten, die Betrachtung nur des aktuellen Zustands ist nicht ausreichend.

Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag:

Relevante Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern sind

• Schutzhütten, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung in einschlägigen Alpenvereinsführern. Bewirtschaftete Schutzhütten (ausgenommen reine Beherbergungsbetriebe), die von alpinen Vereinen betrieben werden, sind grundsätzlich relevant.
• reine Beherbergungsbetriebe im Gebirge oder auf Almen, erkennbar an ihrer guten verkehrstechnischen Erschließung durch öffentliche Zufahrtsstraßen oder Seilbahnen sowie an dem hoteltypischen Fehlen von Mehrbettzimmern und Massenlagern, sind dann relevant, wenn sie einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben.

*Jausenstationen, Skihütten, Almhütten und dergleichen ohne Übernachtungsmöglichkeit sind nicht relevant und bedürfen daher für eine Positiventscheidung immer einer Einzelfallprüfung. Ein glaubwürdiges Alleinstellungsmerkmal ist notwendig. Kann man so nicht verwenden, da RK keine Ausschlusskriterien sind!

• Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen), die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
• Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.

*Indoor-Kletteranlagen sind per se nicht relevant, es sind Einzelfallentscheidungen notwendig. Alleinstellungsmerkmale natürlich immer möglich. ebenfalls Ausschlusskriterium, das nicht in die RK gehört *Für die Bewertung der Relevanz ist immer die ganze Geschichte einer Einrichtung zu betrachten, die Betrachtung nur des aktuellen Zustands ist nicht ausreichend. Entbehrlich, da selbstverständlich

Grundsätzlich sollte man die einzelnen Punkte auch nochmals überdenken unter de,m blickwinkel, dass hier keine Definition von Relevanz gegeben wird, sondern nur derjenige Punkt, ab dem ein Objekt ohne weitere Diskussion relevant ist. Grüße --Wangen 14:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem. Wie gesagt, obiges ist die "Langversion" von unserer Seite und ich würde hier den gleichen weg wie oben wählen: Kurzversion hierher, Link zu Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln mit genaueren Erklärungen. Insofern könnte eine Kurzversion lauten:

Relevante Einrichtungen für den Alpinismus, den Tourismus und das Klettern sind

• Schutzhütten und Beherbergungsbetriebe, die einen wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport darstellen oder eine herausragende historische Bedeutung haben. Ein Hinweis auf die Wichtigkeit ist die Erwähnung in einschlägigen Alpenvereinsführern (eventuell noch: „und vergleichbarer Führerliteratur“?). Bewirtschaftete Schutzhütten (nicht aber reine Beherbergungsbetriebe), die von alpinen Vereinen betrieben werden, sind grundsätzlich relevant.
• Beförderungsanlagen (Skilifte, Seilbahnen), die aus historischen oder technischen Zusammenhängen eine herausragende Bedeutung haben. Die Beschreibung der Beförderungsanlagen im Kontext der Beschreibung eines Skigebiets ist der Beschreibung von Einzelanlagen vorzuziehen. Siehe auch RK Verkehrswege und -bauwerke.
• Klettergärten sind als Einzelfelsen, Einzelwände oder Gruppen von Felsen relevant und in der Regel in einem Lemma zu beschreiben.

Konkrete Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

So vorstellbar?--Svíčková na smetaně 20:02, 11. Jan. 2009 (CET)

Find ich sehr gut so! --Wangen 20:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Freut mich, habs einmal eingefügt. --Svíčková na smetaně 19:30, 13. Jan. 2009 (CET)

Na dann, Berg Heil :-) --Schlesinger ^schreib! 19:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Museen

Derzeit gibt es hierzu keine Relevanzkriterien. Da "Museum" kein geschützter Begriff ist, und sicher irgendwann obskure Mini-Sammlungen Wikipedia als Werbemittel entdecken werden, hier ein Vorschlag:

Ein Museum ist relevant, wenn es die Bedingungen der Museumsdefinition des ICOM (International Council of Museums) erfüllt: „Ein Museum ist eine gemeinnützige, ständige, der Öffentlichkeit zugängliche Einrichtung im Dienst der Gesellschaft und ihrer Entwicklung, die zu Studien-, Bildungs- und Unterhaltungszwecken materielle Zeugnisse von Menschen und ihrer Umwelt beschafft, bewahrt, erforscht, bekannt macht und ausstellt“. Prinzipiell relevant sind Museen, die Mitglied der ICOM oder eines nationalen Museumsverbands (in Deutschland Deutscher Museumsbund) oder dessen Teilorganisationen (in Deutschland sind dies die Museumsverbände in den Bundesländern) sind. Private Museen können relevant sein, wenn Sie eine klar überregionale Bedeutung besitzen und in ihrem Fachgebiet eines der führenden Institutionen auf nationaler Ebene sind.

Soweit der Vorshlag Grüße --HelgeRieder 10:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Die meisten aufgezählten Eigenschaften der ICOM scheinen mir wenig trennscharf, außerdem ist nicht immer klar, was notwendige, was hinreichende Kriterien sind. Alle Kriterien erfüllt wahrscheinlich kaum ein Museum, mindestens eins aber jedes. Von daher scheint es mir unnötig, mit diesem länglichen Text die RK-Seite zu belasten. Dann gibt es ein paar Kriterien, die ich, sofern ihre Erfüllung als notwendig angesehen wird, problematisch finde. Gerade in USA sind extrem viele Museen privat, darunter auch höchst bedeutende. Diese zu Museen zweiter Klasse zu machen, die nur "auch" relevant sein "können", wenn sie das höhere, aber unscharfe Kriterium "überregionale Bedeutung" erfüllen könnte ungünstig sein. Überhaupt fraglich, ob mit diesen Kriterien ein Fortschritt zu erzielen ist. Wer bewertet denn - und inwiefern helfen obige Kriterien - ob das Frankfurter Hammermuseum relevant ist? Es ist m.W. das einzige seiner Art in Deutschland (also relevant?), aber privat, nicht immer geöffnet und sehr klein. Was heißt das nun? Und von diesem womöglich kleinsten Frankfurter Museum zu den bedeutendsten wie Schirn, Städel, internationales Filmmuseum usw. gibt es jede Abstufung. Zum Uhren- und Schmuckmuseum in Ffm gibt es einen kleinen Artikel, es hatte aber jahrelang geschlossen und ist soeben wieder eröffnet worden, der weitere Fortgang ist aber unklar. Es ist aber größer als das Hammermuseum. Ehrlich gesagt, ich bin jetzt schon genervt über künftige Debatten um Museumsrelevanz, die uns weitere Zeit stehlen werden, denn darin werden dann alle obigen Kriterien einzeln durchgekaut werden, man wird sich über Muss und Kann streiten, bisher bereits bestehende und unbeanstandete Artikel werden zur Löschung vorgeschlagen werden, weil sie angeblich die neuen RK für Museen nicht erfüllen, und am Ende dauert die Diskussion länger, als wenn man keine lange Liste unscharfer Kriterien hätte, sondern kurz und schmerzlos darüber streitet, ob das Museum einem relevant vorkommt oder nicht. Und zu den obskuren Mini-Sammlungen: Ich habe nichts dagegen, dass die Wikipedia dafür als Werbemittel dient, sofern nur der Artikel enzyklopädisch daherkommt, also geschwurbelfrei, sachlich, sprachlich niveauvoll und korrekt ist. Schließlich kann man jeden Artikel der WP als Werbung in eigener Sache ansehen. --Payton 10:42, 13. Jan. 2009 (CET)

Zukünftig mag das so sein, aber wo ist der konkrete Handlungsbedarf. Vor allem mit so unscharfen und ein wenig schiefen Definitionen, nachdenen das gemeindeeigene Dorfmuseum X bedeutender wäre, als z.B. die Getty-Museen.--Kriddl Sprechstunde 10:49, 13. Jan. 2009 (CET)

Lösung sucht nach Problem? @HelgeRieder: Bitte verlinke eine Reihe von aus deiner Sicht problematischen Artikeln bzw. Löschdiskussionen. Die Begründung sicher irgendwann reicht als Bedarf für eine RK-Änderung nicht aus. Zum zweiten verwechselst du die RK mit einer automatischen Löschbegründung. Das Gegenteil ist der Fall, Erreichen der RK ist eine Begründung für automatisches Behalten. Bitte nenne daher ein paar Löschdiskussionen zu nach deinem Vorschlag relevanten Museen, die mit den geänderten RK effizienter/besser gelaufen werden. --Minderbinder 10:51, 13. Jan. 2009 (CET)

Helge, nach deiner Definition müßten wir die Artikel zu den meisten US-Museen streichen, weil diese privat geführt werden und darauf ausgelegt sind, Gewinn zu machen. Die haben keinen Bildungsauftrag, wenn das passiert, dann nebenbei. Marcus Cyron 11:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich sehs ein - das war ein Wespennest. Und solange es keine ernsthaften Probleme gibt, ists wohl besser wir lassen das. --HelgeRieder 11:06, 13. Jan. 2009 (CET)

Denkmäler

Der Artikel Hohle Linde in Obermarbach zeigt, dass allein die Aufnahme in eine Liste von Denkmälern keinen Artikel rechtfertigt. Der Gehalt des Textes lässt sich problemlos in den Artikel der entsprechenden Ortschaft integrieren. Bereits ein Redirect scheint völlig übertrieben. Oder soll wirklich jede Dorf-Linde einen eigenen Artikel bekommen? Daher bin ich für die von Nina hier vorgeschlagene Löschung. --GS 14:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie so häufig eine Verwechslung von Qualität und Relevanz - ein Artikel zu einem Bau- und auch einem Naturdenkmal ist natürlich gerechtfertigt, dafür bräuchte es auch keine explizite Erwähnung in dieser Liste - nur sollte es sich auch um einen Artikel handeln (Qualitätsstandards nach WP:WSIGA und WP:Q). Ein Konsens dazu besteht nach gängiger Praxis mindestens seitdem ich hier mitspiele wie bsp. die Kategorie:Kulturdenkmal einschließlich Unterkategorien zeigt. Da die Listen der Denkmalämter allerdings für Deutschland auch die einzigen nachvollziehbaren und damit im Sinne der Wikipedia neutralen relevanzstiftenden Dokumente sein können (was sollte man sonst nehmen? Reiseführererwähnungen?) ist der aktuelle Passus auch vollkommen o.k. für die Relevanzkriterien. -- Achim Raschka 14:18, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK)Und ich bin dagegen. Schlechte Artikel solten NIE als Grund für eine Abänderung der Relevanzkriterien herhalten müssen. Relevanz ≠ Qualität. Vieleicht sollte man halt nicht immer bei den LA's mit Relevanzargument kommen! Sondern mal mit dem Punkt, der einem auch stört! Normalerweise ist dies die fehlende Qualität und/oder problemlose Einarbeitungmöglichkiet in einen anderen Artikel (z.B Sammelartikel). Erstaunlicherweise versucht es nie einer aus der Löschfraktion, ob bei einem Zweistaztartikel, der Weg Einarbeiten und Lema als Redikt stehn lassen, nicht gangbar wäre. Bobo11 14:21, 2. Jan. 2009 (CET)

Wer spricht denn hier von Qualität? Die mir vorgehaltene Verwechslung liegt doch bei euch vor. Ich bin in der Lage einen schlechten Artikel zu erkennen und Qualitätsmängel zu beseitigen. Das habe ich in diesem Fall bereits getan. Qualitativ gibt es garkein Problem. Das Problem ist die Relevanz. Eine Lemmadefinition, die zutreffend mit den Worten: "Die Hohle Linde in Obermarbach steht nordöstlich von Petershausen im Ortsteil Obermarbach im Landkreis Dachau" beginnt, zeigt doch diesen Missstand. --GS 14:25, 2. Jan. 2009 (CET)

Könntest du bitte unabhängig von dem von dir genannten Artikel und anderen in der Wikipedia, also anhand geeigneter externer Kriterien, darlegen, warum Kulturdenkmäler nicht mehr pauschal relevant sein sollen oder können? Das gäbe dieser immer wiederkehrenden Diskussion endlich einmal eine kontruktive Note. -- Torsten Bätge  14:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Also sind wir wieder mal bei der 10023xten Diskussion über dieses Thema angelangt. Ich bin dafür, daß sämtliche Denkmäler, wenn es genügend zu schreiben gibt, einen eigenen Artikel erhalten können. Ob jetzt der obige Zweizeiler n eigener Artikel wert ist - warum nicht? Wenn es über die Waldameise auch nicht mehr zu sagen gäbe, weil sie noch nicht erforscht wäre, würde sich doch auch keiner an einem Artikel darüber aufregen.....ich versteh´s langsam hier wirklich nicht mehr... --Grüße aus Memmingen 14:28, 2. Jan. 2009 (CET)

Äh, Du sagst: jedes Denkmal, über das es etwas zu schreiben gibt, sollte einen Artikel erhalten. Jedes Denkmal, über das es nichts zu schreiben gibt allerdings auch. Wo ist jetzt das Argument? --GS 14:30, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK)Und ich persönlich bin immer noch der Meinung, das alles was unter Schutz steht tendenziel relevant ist für eine Enzyklopädie, auch wenn es „nur“ ein Baum ist. Das Kriterium „in einer Denkmallieste eines Landes aufgeführt“ ist, immer noch das beste NPOV-Kriterium das mir begegenet ist. Und die hier gewolte Alternative Naturdenkmäler sind nicht relevant, lehne ich strikt ab. Denn wer das fordert, hat weder den Sinn einer Ezyklopädie noch der Zweck einer unter Schutzstellung eines Naturobjektes verstanden. Bobo11 14:33, 2. Jan. 2009 (CET)

immerhin wird der baum wohl in drei unabhängigen büchern rezipiert. -- Jbergner 14:35, 2. Jan. 2009 (CET)

Das "alles, was unter Schutz steht tendenziell relevant ist", finde ich auch. Aber nur tendenziell relevant, nicht automatisch relevant. Im vorliegenden Fall hat übrigens niemand die Relevanz der Linde bestritten, sondern nur die Relevanz für ein eigenes Lemma. Das ist wie in der Sekundärliteratur. Erwähnung: ja, eigenständige Darstellung: nein. Denn eine eigene Monographie über die Linde liegt nicht vor. Dass sie erwähnt wird, ist ja nichts ungewöhnliches. Bei uns gibt es auch eine Liste, in der sie enthalten ist. Die Alternative ist, den Zweizeiler in den Ortsartikel einzutragen. Da, wo er hingehört. Dass ich von einer "unter Schutzstellung eines Naturobjektes" nicht verstehe, gebe ich gerne zu, dass ich nichts von einer Enzyklopädie verstehe, müsste mir erst bewiesen werden. --GS 14:39, 2. Jan. 2009 (CET)

Erst den Artikel vandalieren und sich dann über mangelnde Qualität beschweren hat ein derbes Geschmäckle. --Felix ^fragen! 14:41, 2. Jan. 2009 (CET)

Ach Gott, da hat jemand garnichts kapiert, aber trotzdem was zu sagen. Nochmal: es geht nicht um Qualität. Die habe ich hergestellt. Dass Du das für Vandalismus hältst sagt ja nur etwas über Dich. Hier geht es um RELEVANZ. Ist das wirklich so schwer, beides auseinanderzuhalten? Aber sei es drum. Gegen die eifrigen Inklusionisten hat man eh keine Chance. --GS 14:43, 2. Jan. 2009 (CET)

(nach mehrmaligem BK) Nun melde ich mich auch mal hier zu Wort, da ich ja in diesem Fall direkt betroffen war, da während meiner Artikelbearbeitung revertiert wurde. Der Artikel stammt nicht von mir, ich wollte ihn nur optimieren. Nun, dass Kriterium Naturdenkmal umfasst wohl um die 100.000, oder mehr Bäume in Deutschland, wie schon ausführlich an diversen Stellen geführt. Und wenn man das ganze mal von der Literaturseite her sehen würde, und deren Auswahlkriterien? Es gibt in Deutschland umfassend nur das Deutsche Baumarchiv und das Kuratorium Alte liebenswerte Bäume in Deutschland. Hinzu kommen noch drei, oder vier weitere Buchautoren, die umfassender die herausragenden Bäume in Deutschland behandeln. Mehr gibt es nicht. Dort wird Anhand Stammumfang, Alter und geschichtlicher Bedeutung die Bäume ausgewählt. Alle Literaturwerke zusammengenommen, also alle behandelte Bäume, umfassen nur einen sehr geringen Bruchteil der Bäume, die tatsächlich als Naturdenkmal eingetragen sind. Eben die herausragendsten Bäume die es in Deutschland gibt. Die oben genannte Linde wird gleich in drei der Literaturwerke behandelt. Das sollte die Bedeutung, also Relevanz der Linde eigentlich untermauern. Grüße -- Rainer Lippert 14:46, 2. Jan. 2009 (CET)

Schreib das in geegneter Form in den Artikel und ich lasse in Puncto Relevanz mit mir diskutieren. Das Kriterium "herausragende Naturdenkmäler" sollte als Einschränkung in diese Seite aufgenommen werden. Vielleicht sogar ergänzt um einen Verweis auf die genannten Publikationsorte. --GS 14:49, 2. Jan. 2009 (CET)

Solange um den Artikel ein Edit-War herrscht mache ich gar nichts. Grüße -- Rainer Lippert 15:05, 2. Jan. 2009 (CET)

Noch besser wäre es, wenn endlich geeignetere Kriterien für Naturdenkmäler formuliert werden könnten. Eine Erwähnung in einem allgemeinem Buch über verschiedene Einzelbäume rechtfertigt meiner Meinung nach eine Erwähnung in einer Liste von Eizelbäumen oder einer Liste von Naturdenkmälern, aber nicht einen eigenen Artikel. Mein Vorschlag lautet daher wie schon mehrfach wiederholt: Sobald eine Monografie zu dem Einzelbaum vorliegt, ist ein eigener Artikel gerechtfertigt, handelt es sich nur um eine Erwähnung in einem allgemeinen Band über alte Bäume, ist eine Erwähnung in einer Liste und in dem entsprechenden Ortsartikel als Sehenswürdigkeit sinnvoll, gerne auch mit Redirect auf den Ortsartikel. -- Nina 15:09, 2. Jan. 2009 (CET)

quetsch Klar Nina, Du hast es zigmal wiederholt und bist immer wieder an der Mehrheit der Wikinutzer gescheitert. Wann lernst Du es endlich, daß DEINE Meinung alleine hier nicht zählt, sondern wie in einer Demokratie üblich, nur die Meinung der Mehrheit???? --Grüße aus Memmingen 15:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Wie viele Monografien von einem einzelnen Baum kennst du? Die Zahl derer kann man wohl an einer Hand abzählen. Mein Vorschlag dahingehend. Jeder als Naturdenkmal eingetragener Baum sollte an entsprechender Stelle, Ortsartikel, Naturdenkmalliste, etwa wie diese, oder ähnlichem genannt werden. Wird der Baum zudem in der entsprechenden Fachliteratur behandelt, oder erreicht die Relevanzkriterien, um in einem dieser Bücher aufzutauchen, also Stammumfang, Alter, besondere Wuchsform und Geschichte, dann einen eigenen Artikel dazu. Das grenzt die Zahl auf unter 1000 separate Baumartikel für Deutschland ein. Grüße -- Rainer Lippert 15:19, 2. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag ist nicht schlecht, weil zumindest eingrenzend. 1000 Einzelartikel ist aber noch viel zu weit gefasst. Ich fände es schon viel, wenn wir 50 Dorf-Linden-Artikel hätten. Dazu gibt es doch Listen... --GS 15:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Die naive Vorstellung, dass jeder Baum in der Naturdenkmalliste relevant sei ist ebenso unsinnig wie eine entsprechende Forderung es wäre, jedes denkmalgeschützte Gebäude für WP-relevant zu erklären. Die Argumention muss nicht anhand der maximalen Anzahl sein sondern anhand dem kulturellen oder wissenschaftlichem Nutzwert. Rein botanisch sehe ich kaum geeignete Argumente, jeden Baum aufzunehmen. Eine Buche ist nun mal eine Buche, ob sie mit 70 oder 700 Jahren stirbt. Gibt es nachweislich starke kulturelle Verknüpfungen des Baumes mit Traditionen, Festen oder Riten dann mag das schon eher zutreffen. So ein Kriterienkatalog würde der Qualität Rechnung tragen. Alles andere ist ein sinnloses Füllen von nichtsnutzen Informationen und das kann nicht Ziel von Autoren sein, die sich diesem Projekt ernsthaft verschrieben haben. – Wladyslaw [Disk.] 15:26, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK)Wiederspruch. Genau das jedes denkmalgeschützte Gebäude für WP-relevant zu erklären, ist bereits geschehen. Jedes Denkmalgeschützes Gebäude darf (nicht muss) einen eigenen Artikel in der Wikipedia erhalten, wobei auch hier gilt das Sammelartikel durchaus sinnvol sein können (es gibt durchaus Gebäude die nur geschütz sind, weils der gesamte Strassenzug ist). Also ist die Frage durchaus berechtig, wiso dies plötzlich bei Naturdenkmäler nicht der Fall sein sollte. Es wird ja nicht jede Buch unter Schutz gestelltz, sondern nur spezielle Fälle. Ich hab schon mal geschriben, spätestens wen der Schutzstatus nicht mehr lokal ist, sonder regional oder sogar national, sollte man sich schon mal überlegen ob man die Verhinderer nicht über das Ziel hinausschiesen. Spätestens wen was nicht nur in einer Liste auftaucht, sondern sogar in merh al einer Fachpuplikation, solte sich jeder mal an die eigen Nase fassen und sich fragen Waum wird dieser Baum da behandelt?. Und genau um solche Bäume diskutieren wir hier. Und ein paar wenige wollen es einfach nicht kapieren, dass man da duchaus was sehen kann was die Leute als wichtig erachten. Und aus diesem Grund, dass auch einzelne Bäume in einer Enzyklopädie aufgenommen werden können.

Ich bekomme allein von deinen massiven Tippfehlern Pupillenkrebs, ganz zu schweigen von der gestelzten und falschen Argumentationskette. – Wladyslaw [Disk.] 15:41, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK) Haben wir in Wikipedia inzwischen ein Kapazitätsproblem? Wir nähern und unaufhaltsam der Millionengrenze. Bis mal alle relevante Personen, wie Politiker und Sportler, einen eigenen Artikel haben und jede Blume oder jedes Tierchen, oder jeder Bildstock, der unter Kulturdenkmal fällt, haben wir wohl annähernd zehn Millionen Artikel. So gesehen sind max. 1000 wirklich nicht viel. Grüße -- Rainer Lippert 15:30, 2. Jan. 2009 (CET)

Und zu dem Kapazitätsproblem kommt auch ein massives Qualitätsproblem – nicht etwa ob der Qualität einzelner Artikel sonder aufgrund der Tatsache ihrer Existenz in der Wikipedia. Wenn –überspitzt gesprochen – jeder Grashalm für relevant gehalten wird bloß weil er sich drei Leute gefunden haben, diese Grashalme in Büchern zu verewigen. – Wladyslaw [Disk.] 15:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Wir haben ein Kapazitätsproblem, weil alle diese Artikel auch gepflegt werden müssen. Hier handelt es sich jedoch um ein Relevanzproblem, nicht um ein Kapazitätsproblem: Die (relevanten) Information soll nicht gelöscht werden, sondern es soll verhindert werden, dass Artikel mit Nullinformationen aufgebläht werden. Und das geht am besten, indem man keine eigenen Lemmata für nicht relevante Dinge anlegt. -- Nina 15:33, 2. Jan. 2009 (CET)

Gerade die Methode „Spezialartikel löschen, Inhalt in übergeordneten Artikel einbauen“ ist doch der sicherste Weg, um übergeordnete Artikel mit Nebensächlichkeiten aufzublähen. Wie groß der Stammumfang eines besonders alten Baumes ist, gehört doch nun wirklich nicht in den Artikel zu der Stadt, in der dieser Baum steht, sondern in einen Artikel zu ebendiesem Baum. -- Carbidfischer 16:19, 2. Jan. 2009 (CET)

Du sagst es. Würde in einem Ortsartikel jede Sehenswürdigkeit, egal ob jetzt Baum, Denkmal oder sonstiges, so behandelt werden, wie es Nina immer wieder anspricht, liegen diese dann alle jenseits der 100-kB-Grenze. Ist das das Ziel, ausschweifende Ortsartikel? Grüße -- Rainer Lippert 16:23, 2. Jan. 2009 (CET)

@Carbidfischer: Eben nicht: Denn in dem übergeordneten Artikel (Beispiel wird der Baum automatisch zu einer relevanten Information von vielen, die nicht mit Ballast angereichert werden muss, um Relevanz vorzugaukeln. -- Nina 17:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich persönlich glaube nicht, dass übergeordnete Artikel wie in der verlinkten Version wirklich erstrebenswert sind. Kürzere Artikel (wie der verlinkte) bekommen dadurch nur Schlagseite in die eine oder andere Richtung und längere ufern völlig aus. Sarkana hat dazu weiter unten noch zwei Beispiele gebracht. -- Carbidfischer 19:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn Artikel auszuufern drohen, kann man immer noch überlegen, welche Teile sinnvoll auszulagern sind. In diesem Fall drohen Artikel eher auszuufern, wenn man sie auslagert, dafür gibts auch Beispiele genug. -- Nina 12:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier habe ich weitere Vorschläge für die Eingrenzung gemacht. Es sollte eine überregionale Bekanntheit für das Naturdenkmal nachweisbar sein, eine bloße Erwähnung in special interest-Literatur reicht nicht aus. Also eine Erwähnung in einem (überregionalen) Reiseführer oder vergleichbares- das kann ja in Einzelfall diskutiert werden. 50 Einzelbäume weltweit hielte ich für eine vertretbare Zahl von Artikeln, der Rest soll, um das noch mal zu betonen, ja nicht verschwiegen werden, sondern kann als Sehenswürdigkeit im jeweiligen Ortsartikel gerne auftauchen. -- Nina 15:31, 2. Jan. 2009 (CET)

@NINA, Das Wort Mehrheitendscheidung ist die geläufig oder? Bobo11 15:38, 2. Jan. 2009 (CET)

Welche Mehrheitsentscheidung: So lange diskutieren, bis nur eine Handvoll mitmachen und irgendwann die Lust verlieren, nennt sich nicht Mehrheitsentscheidung, sondenr Abnutzungssieg. sугсго 15:44, 2. Jan. 2009 (CET) (PS: In der Sache leicht indifferent: eine WP:MA/WP:RSW-Richtlinine, die ein Mindestmaß an Artikelinhalt fordert, ist hier passender als RK)

Von dieser hier ist die Rede --Grüße aus Memmingen 15:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Soviel zum Thema Mehrheitsentscheidung: gäbe es diese, gäbe es heute kein Editwar auf der Hauptseite der WP:RK und keine erneut entflammte Diskussion. Man kann sich auch etwas in die Tasche lügen, Memmingen. – Wladyslaw [Disk.] 15:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Was heißt hier in die Tasche lügen? Die Mehrheit der dort diskutierenden war meiner Meinung. Dies war bis dato die einzige Diskussion über Relevanzkriterien für Naturdenkmäler. Man könnte natürlich auch die von Rainer angemerkten Kriterien aufnehmen, allerdings wären diese dann m. E. nach zu umfangreich. Bis jetzt war auch nur Nina in sämtlichen Diskussionen zugange. Ich könnte hier einige aufzeigen. Symptomanisch ist allerdings alles zur Kasberger Linde. Ich verstehe diese ellenlangen Diskussionen wirklich langsam nicht mehr.....--Grüße aus Memmingen 16:00, 2. Jan. 2009 (CET)

Neben Nina sind auch GS und meine Wenigkeit dagegen. Symptomatisch sehe ich nur die Nacht-und-Neben-Aktion, die hier offenbar versucht wird zu fahren. – Wladyslaw [Disk.] 16:08, 2. Jan. 2009 (CET)

Die damalige Diskussion ging vom 24.10 bis zum 10.11 - Nacht und Nebelaktion??? --Grüße aus Memmingen 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Nacht-und-Nebel-Aktion? Wer hat das Thema denn begonnen? Eine persönliche Meinung sei unbenommen. Dennoch sollste man eigene Meinungen nicht als Maßstab nehmen. Maßstab sind die Leser. Und wenn man sich als Beispiel mal die Schöne Eiche (Harreshausen) nimmt, stallt man fest, daß die im Dezember mehr als 1000x aufgerufen wurde: [3]. Leser dieses Projektes wollen solche Artikel lesen. Es wäre schön, wenn manche hier endlich mal die Scheuklappen abnehmen würdest. Denn diese Bäume sind genauso sehr oder genauso wenig relevant wie andere Artikel aus Spezialbereichen. Bedeutung ergibt sich nicht aus dem, ob ich persönlich Gewinn aus einem Artikel ziehe oder ihn interessant finde. Ergo: alle diese Naturdenkmale haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, wenn sie ordentlich gemacht sind. Sie dem Bearbeiter währen der Bearbeitung unter dem Hintern weg zu löschen ist kein guter Stil. Und dann noch zu behaupten die Qualität reiche nicht aus. Und das dann noch bis hierher zu treiben und das als Exempel her nehmen zu wollen. Auch das Argument eine Aufführung in einem Buch über besondere Bäume reicht nicht halte ich für völlig falsch. Klar reicht das! Sekundärliteratur rechtfertigt hier Artikel - das war schon immer so und ist einer der Grundpfeiler des Projektes. Heute noch mehr als früher. Eine ganze Monografie zu fordern ist absurd. Ich würde den Leuten, die hier für das verschärfen der Kriterien plädieren mal raten nachzudenken, ob in ihrem Arbeitsbereich nicht für andere Mitarbeiter ähnlich fragwürdige Themenbereiche bearbeiten und was sie denken würden, wenn dort nun irgendwer kommt und ihnen die Grundlage entziehen möchte. An solchen Stellen verkommt das miteinander immer öfter zum gegeneinander. Das ist Mist! Anderen immer wieder Knüppel in die Beine zu werfen, weil man selbst mit dem Thema nichts anfangen kann ist kein guter Stil. Und für das Projekt nicht kollegial. Marcus Cyron 16:11, 2. Jan. 2009 (CET)

<reinquetsch>Ich kann Marcus nicht immer zustimmen, aber hier hat er einwandfrei den Punkt getroffen. Diese ganze Bearbeitungen der RK für Denkmäler als auch der Löschantrag zeugen von einem ganz schlechten Stil.--Wahldresdner 22:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Es gibt Menschen denen ist die Kollegialität in der WP wichtiger als die Qualität selbiger – mir nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Gute Qualität erfordert auch ein gutes Klima zwischen den beteiligten Mitarbeitern. Das ist in jeder Firma so, in diesem Sinne trifft das auch für die WP zu. Unkollegialer Umgang befördert die Qualität ganz sicher nicht!--Wahldresdner 22:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung von meiner Seite. Wenn wir bei jedem Lemma erst auf die zugehörige Monografie warten würden, hätte der Brockhaus immer noch mehr Artikel als die Wikipedia. -- Carbidfischer 16:19, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK)@Wladyslaw: Ich denke mal, die bisherige Löschdiskussion um die Hohle Linde zeigt schön, dass die Mehrheit der Benutzer dazu tendieren, Naturdenkmal bedeutet gleichzeitig Relevant. Oder sehe ich das jetzt falsch? Nachtrag zu Marcus: Manche Baumartikel haben sogar monatliche Zugriffsraten von annähernd 2000. Grüße -- Rainer Lippert 16:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Rainer: Ich denke, dass die Mehrheit der Benutzer sich über das Verhalten von Nina echauffiert und deswegen auf Behalten plädiert. Mit sachlichem Diskurs hat das jedenfalls nichts zu tun. Und warum die behördliche Definition eines Naturdenkmales gleichbedeutend mit WP-Relevanz sein soll kann ich aus deinen langatmigen Beiträgen immer noch nicht entnehmen. Und von Statistiken, die ich nicht selbst gefälscht habe, halte ich sowieso nichts. Mit Zugriffszahlen kann man alles beweisen oder widerlegen. Auch das ist wieder nur ein Kasperleargument, um nicht mit der geforderten Sachlichkeit auseinandersetzen zu müssen. – Wladyslaw [Disk.] 16:21, 2. Jan. 2009 (CET)

Naturdenkmäler sind "wegen ihrer hervorragenden Schönheit, Seltenheit oder Eigenart oder ihrer ökologischen, wissenschaftlichen, geschichtlichen, volks- oder heimatkundlichen Bedeutung" unter Schutz gestellt. Sehr viel sauberer kann Relevanz kaum begründet sein. -- Triebtäter 16:26, 2. Jan. 2009 (CET)

hervorragenden Schönheit, Eigenart begründet Relevanz? Ich nenne das POV. – Wladyslaw [Disk.] 16:32, 2. Jan. 2009 (CET)

siehste, und ich nenne Ninas Reiseführer-Kriterium POV. -- Triebtäter 16:36, 2. Jan. 2009 (CET)

Ein Baum ist nun mal kein Ausflugsobjekt in dem Sinne wie ein Freizeitpark oder ein Schloß, wo die Familie gezielt einen Wochenendausflug hinmacht. Deswegen ist auch in kaum einem Reiseführer etwas über alte Bäume vermerkt. Die meisten Denkmalartikel in WP werden aber auch nicht in solchen Reiseführer genannt. Relevanz eines Baumes anhand einem Reiseführer festzumachen, ist meine ich der völlig falsche Weg. Etwas Werbung jetzt: Aber jeder, oder beinahe jeder, der unmittelbar vor einem 8-, oder 9-Meter-Baum steht, zufällig, oder wie auch immer, ist erstmal erstaunt, und denkt, wau, was für ein Baum. Der eine oder andere möchte sich dann darüber informieren, findet aber dazu nichts im Reiseführer, aber in WP ;-) Grüße -- Rainer Lippert 16:45, 2. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht war Nina einfach die Kollegialität nicht wichtig genug und nun gelingt es ihr nicht mehr, auf die Qualität Einfluss zu nehmen. ;-) -- Carbidfischer 16:28, 2. Jan. 2009 (CET)

Können wir das persönliche raus lassen? Marcus Cyron 16:43, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wladyslaw, wie ich bei den nun schon zahlreichen Diskussionen an den diversesten Stellen klar gemacht habe, mache ich die Relevanz eines Baumes nicht alleinig am Eintrag als Naturdenkmal fest. Das habe ich noch nirgends explizit so gesagt. Ich behaupte jetzt mal, dass ich derjenige Benutzer hier bin, der mit der Materie Alter Baum am involviertesten ist, nicht nur von der WP-Arbeit her gesehen. Eben auch extern. Und ich würde die Relevanzkriterien auch an anderen Gesichtspunkten festmachen, die ich inzwischen auch schon zu Genüge genannt habe. -- Rainer Lippert 16:29, 2. Jan. 2009 (CET)

Dafür, dass du die Relevanz nicht nur an der Eintragung als Naturdenkmal festmachst argumentierst du allerdings zu oft damit. Und wenn du probate Kriterien hast, warum wird dann der schnöde Eintrag hier so massiv verteidigt? Das ergibt keinen Sinn. – Wladyslaw [Disk.] 16:40, 2. Jan. 2009 (CET)

Vieleicht, weil man mit dir nicht reden kann, schon gar nichtm, wenn du diesen Ton anschlägst? Marcus Cyron 16:43, 2. Jan. 2009 (CET)

Was für einen Ton? Den sachlichen Ton? Dass du damit nichts anfangen kannst, wundert mich nicht. – Wladyslaw [Disk.] 16:46, 2. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wladyslaw, dieser Passus in den Relevanzkriterien verhindert derzeit, dass auf vier exzellente Artikel von mir ein Löschantrag gestellt wird. Solange dieser Passus dort nicht verfeinert ist, möchte ich lieber die Naturdenkmal-Grenze drinnen haben. Ich käme aber nicht auf die Idee, von einer Eiche mit drei Meter Umfang einen Artikel zu schreiben, nur weil dieser als ND eingetragen ist. Die für mir persönlich unterste Relevanzgrenze eines Baumartikels sehe ich etwa in diesem Artikel. Grüße -- Rainer Lippert 16:55, 2. Jan. 2009 (CET)

Ah ja, und weil du deine „exzellenten Artikel“ schützen willst wird ein umstrittenes und ungeeignetes Kriterium zur Herabsetzung der Relavanzgrenze kurzerhand mal eingefügt? Kann ja wohl kaum sein. Wenn die besagten vier Artikel tatsächlich derart relevant sind wie du es sagst, dann dürfte es anhand der von dir geschriebenen Artikel ja nun wirklich kein großes Problem darstellen Kriterien zu formulieren. Wenn du dich als Baumexperte selber hinstellst dann handele auch wie ein Experte und nicht wie ein Schreiberling, dem es nur darum geht, Bapperl zu sammeln. – Wladyslaw [Disk.] 17:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Wladyslaw, kann es sein, dass du die Versionsgeschichte nicht lesen kannst? Wo soll ich welche Relevanzkriterien hinzugefügt haben? Ich beteilige mich lediglich an diversen Diskussionen und starte nicht wie Nina Edit-Wars, weshalb hier die Hauptseite Vollgesperrt werden musste. Und wie soll ich denn deiner Meinung nach handeln? Während ich damit beschäftigt war den besagten Baumartikel etwas auszubauen hat es mir Nina vor der Nase wegrevetiert, einen Löschantrag gestellt und den Passus Naturdenkmal aus den Relevanzkriterien gelöscht. Nach der Diskussion mit Nina erfolgte dann VM von mir, der sofort als erledigt markiert wurde. Nachher gab es dazu noch kritische Äußerungen. Und als Baumexperte stelle ich mich nicht hin, möchte damit nur sagen, dass ich wohl von allen beteiligten hier die meiste externe Literatur habe und auch persönlich mit diversen Fachleuten auf diesem Gebiet, wie etwa dem Deutschen Baumarchiv, in Kontakt stehe. Grüße -- Rainer Lippert 18:09, 2. Jan. 2009 (CET)

Rainer, kann es sein, dass du an Amnesie leidest? Von dir stammen die beiden Aussagen: dieser Passus in den Relevanzkriterien verhindert derzeit, dass auf vier exzellente Artikel von mir ein Löschantrag gestellt wird. Solange dieser Passus dort nicht verfeinert ist, möchte ich lieber die Naturdenkmal-Grenze drinnen haben. und Ich behaupte jetzt mal, dass ich derjenige Benutzer hier bin, der mit der Materie Alter Baum am involviertesten ist, nicht nur von der WP-Arbeit her gesehen. – Wladyslaw [Disk.] 19:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Wladyslaw, anscheinend schon. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Meiner Frage nach, was ich tun solle, blieb unbeantwortet. Die derzeitigen Relevanzkriterien stehen ja inzwischen schon einige Monate so drinnen. Nina hat das heute sofort nach dem stellen des LAs entfernt. Auf dem schlauchstehende Grüße -- Rainer Lippert 20:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Natürlich sind die Kriterien, nach denen Bäume zu Naturdenkmälern erklärt werden, POV der entsprechenden Behörde bzw. Politik. Es geht ja nur darum, dass wir hier nicht unseren POV zum Maßstab nehmen. Und da ist die Aufnahme in so eine Denkmalliste eben aus meiner Sicht objektiver als ein Satz wie „50 Einzelbäume weltweit hielte ich für eine vertretbare Zahl von Artikeln, der Rest soll, um das noch mal zu betonen, ja nicht verschwiegen werden, sondern kann als Sehenswürdigkeit im jeweiligen Ortsartikel gerne auftauchen“ – das scheint mir schon ziemlich aus der Luft gegriffen (wieso gerade 50??) und tendenziell eben Ninas Point of View zu sein. --Pitichinaccio 16:44, 2. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir tatsächlich ein Kriterium brauchen, dann scheint mir „taucht in einer offiziellen Liste auf“ in der Tat besser geeignet zu sein als „wir haben erst 47, drei gehen also noch“. Meine Meinung zum Einbau in Ortsartikel habe ich bereits weiter oben geäußert. -- Carbidfischer 16:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Denkmal ist Denkmal. Und wenn es in der Denkmalliste ist, dann ist es relevant. Vermutlich werden wir damit D-lastig, weil hier mehr eingetragen wird als in Suriname, aber das ist da nicht deswegen D-lastig weil WIR es so wollen, sondern weil in Suriname oder Saint-Pierre da nix eingetragen wird. Das ist also deren POV. POV sind doch praktisch alle RK, entscheidend ist nur das wir hier neutral an die Sache rangehen und nicht unseren eigenen POV einbringen. Und wenn es keine Sekundärliteratur gibt, kann man nix schreiben. Einbau in Ortsartikel kann nciht der Sinn der Sache sien. Wenn ich Dorfkirche Fahlhorst in Fahlhorst einbaue, dann besteht der Artikel fast nur noch aus der Kirche - und ja, das ist ein Bau- kein Naturdenkmal, aber das Prinzip ist absolut das selbe. Der Artikel z.B. zu Berlin ist mir tendenziell jetzt schon zu groß, ein einbauen de Naturdenkmale kann dann ja wohl nicht sein. Und wo führt das hin? Denkmäler kommen in den Ortsartikel, dann natürlich Observatorium (da machen ja nur ein paar Leute ihre Arbeit, Pfui wie irrelevant und die Straßen, die nicht mal selber Denkmal sind kommend dann auch in die Ortsartikel? Das ist doch Unfug. Und Qualität ist eine Sach die schlicht nicht in die RK gehört. Eine Richtlinie zu Qualität und Mindestgehalt würde die Zahl der Artikel in dem Bereich automatisch auf die mit Sekundärliteratur und Internetseiten beschränken. Relevant ist der Rest aber auch. Wenn sich wer die Mühe macht und die Behörden und Archive abklappert, oder die Bibliotheken und alles was in Büchern zum Ort zum Denkmal erwähnt wird notiert und einen Artikel drauf macht - auch ok. Relevant ist was offiziell ein Denkmal ist. Qualität hat mit Relevanz nichts zu tun und Relevanz sollte sich wenn irgendmöglich auf externe Beurteilungen stützen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:53, 2. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Was ist besser und neutraler als eine offizielle Denkmalliste? Und weiter oben wurde ja schon vorgeschlagen, dass im Zweifel auch noch eine Erwähnung in einschlägiger Fachliteratur als ergänzendes Kriterium herangezogen werden kann. Der Einbau in Ortsartikel ist nicht wirklich sinnvoll, vor allem, wenn es zu dem Baum (oder was auch immer für ein Denkmal) mehr als nur den Standort mitzuteilen gibt. Listen können den Einzelartikel auch nicht ersetzen. --Wahldresdner 22:32, 2. Jan. 2009 (CET)

Das hatten wir schon. Die Gründe, warum eine Verwaltung ein Naturdenkmal ausweist, sind im besten Fall halbwegs objektiv und im schlimmsten pure Willkür. -- Nina 12:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Und der eventuelle Eintrag in einem Reiseführer ist objektiver? In einem Reiseführer zählt doch nicht nur das Objekt selbst, sondern wie es am besten rüberzubringen ist, für den Ausflügler. In einem Reiseführer wird wohl kaum ein Baum genannt, der irgendwo im Hochgebirge liegt und erst nach acht Stunden Fußmarsch erreichbar ist. Da wird wohl eher der in einer besiedelten Gegend bevorzugt. Grüße -- Rainer Lippert 13:04, 9. Jan. 2009 (CET)

Zwischenüberschrift (Natur)Denkmäler

Mal wieder verstehe ich das ganze nicht. Auch bei den Baudenkmäler ist es doch inzwischen Konsens, dass es nicht sinnvoll ist, für jedes denkmalgeschützte Gebäude einen kompletten eigenen Artikel anzulegen, sprich die RKs werden nicht so interpretiert, dass Relevanz einen eigenen Artikel impliziert. Warum sollte für Naturdenkmäler etwas anderes gelten? Bei den meisten Waldstücken etwa würde ich als Leser erwarten, dass die bekannten Bäume direkt im Waldartikel abgehandelt werden und dass wenns über die tausendjährige Linde/Eiche/... des Dorfes nicht mehr zu sagen gibt als eine Beschreibung des Baumes, eine Erwähnung im Dorfartikel völlig ausreichend ist? --P. Birken 14:49, 3. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist nicht Konsens. Hier sind schon Stubs zu Baudenkmälern erhalten worden. Was gelöscht wurde war Haus hastenichgesehen in der Straße weißichnnicht in Kleinkleckersdorf ist ein Baudenkmal Es stammt von annodutt. Das sind die klassischen LAs die mit Relevanz kommen, aber Qualität meinen. Wenn sich nicht mehr dazu finden läßt, kann das wegen unterirdischer Artikelqualität gelöscht werden - ein völlig valider Löschgrund - leider aber sehr umstritten ob das nun unterirdisch oder Erdgeschoß (und damit behaltenswürdig) ist. WP:RMW ist dagegen ein Maßstab der die Beurteilung leicht macht, nicht immer völlig unumstritten aber im Großen und Ganzen funktioniert das. Dagegen sperren sich aber die RK-verschärfen-Schreihälse und bestehen weiter auf irgendwelchen selbst aus den Fingern gesaugten Kriterien für Relevanz. Und nein ich erwarte nicht das der Wald-Artikel sich mit allen Waldstücken befaßt (BTW: warum sollten die eigentlich relevant sein? Seltsames Beispiel) Ich habe eine Abneigung gegen diese ganze Monster-Artikel. Klar dienen die ganz toll d er Bauchpinselei und werden regelmäßig exzellent, während kürzere Artikel tendenziell nur lesenswert werden. Aber zumindest ich klicke mich lieber zu andern Artikel durch, anhand der 'Anreißer' im Hauptartikel, als Megabytegroße Artikel mir zu geben. Und im Beispiel von mir: Friedrichshuld hätte ich ausgelagert, sobald das noch etwas mehr zusammengekommen würde, die Relevanz ist ja vorhanden. Hätte es wer anders geschrieben und nicht eingearbeitet - auch gut, der Umfang ist IMO gerade grenzwertig. Aber ohne Qualtätskriterien/Mindesanforderungen (die der Artikel an dem sich die Diskussion entzündet ha mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfüllen würde) ist da nix zu machen. Die Dorfkapelle einzuarbeiten wäre aber wirklich absurd gewesen, weil das den gesamten Ortsartikel erschlagen hätte (vom Umfang her nehmen die sich nämlich nicht viel). Hätte sich zu den anderen Denkmälern auch noch etwas gefunden, hätte das im Artikel zum Ort auch nichts zu suchen gehabt. Wenn sich das Objekt beschreiben läßt, ist eine Auslagerung ok. Muß nicht sein, ist aber auch nichts gegen einzuwenden. Einig sind wir uns bei Baudenkmalartikeln doch nur, das es nicht sinnvoll ist Neben dem historisch gewachsenen Straßenbild sind zwei Wohnhäuser (Dorfstraße 5 & 36) sowie ein Gehöft (Dorfstraße 35) in die Landesdenkmalliste eingetragen. Die Wohnhäuser sind Spuren der ursprünglich kolonisatorischen Besiedlung des Dorfes. in 2-3 Artikel auszulagern. Dagegen anzukommen ist aber auch schwierig. Da ist dann wieder das Problem daß es keine Qualitätsrichtlinie gibt. Das hat mit der hier beschriebenen Relevanz aber nichts zu tun. Noch je ein Satz zum Aussehen (evtl. noch das Baujahr) und das hätten 3 Artikel werden könne, wegen gültiger Stub.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:40, 3. Jan. 2009 (CET)

Absolut richtig, P.Birken. Allerdings wird ein Artikel über eine Stadt, der bereits 100 kB umfasst, durch die Aufzählung der Kaisereichen und -ulmen halt auch nicht besser, sowenig wie der Einbau in einen Artikel, in dem dann über die Dorflinde mehr steht als über das Dorf selbst. Und natürlich können auch nicht alle Baudenkmale in einem Stadt(teil)-Artikel beschrieben werden, da muss man dann andere Lösungen finden. Das ist eine jeweils zu treffende Entscheidung, die mit der Relevanz an sich nur indirekt zu tun hat. Vieles ist relevant, aber ohne vernünftige Information kann man dazu keinen Einzelartikel anlegen. Dafür muss man aber die Relevanzkriterien nicht einengen, sondern eher die Anforderungen an Einzelartikel erhöhen. Übrigens sind einige Naurdenkmale als geografische Objekte per se relevant, und kriegen sinnvollerweise dennoch nicht automatisch einen eigenen Artikel. --Pitichinaccio 18:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Beim Auslöser Hohle Linde in Obermarbach ist das ja nicht der Fall. Die erfolgte Einarbeitung in Petershausen war für beide Artikel ein Gewinn. --P. Birken 14:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Da bist du aber so ziemlich der Einzige, der da einen Gewinn zu erkennen vermag.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:39, 6. Jan. 2009 (CET)

Unsinn. Siehe GS, TomCatX, ich. -- Nina 12:33, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich nehme an, die Aussage von Sarkana bezieht sich auch etwas auf das Verhältnis. Den vier, fünf Verfechtern stehen mehr als 20 Befürwortern dagegen, laut Löschdisk. Grüße -- Rainer Lippert 12:36, 9. Jan. 2009 (CET)

Die haben die Diskussion nicht verstanden und gehen davon aus, dass der Baum gelöscht werden soll, was nicht der Fall ist. -- Nina 12:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Mag sein, mag aber auch nicht sein. Ich habe die Löschdiskussion so aufgefasst, dass die Mehrheit dort für ein Behalten unter eigenständigem Lemma votiert haben. Warum möchtest du eigentlich kein MB dahingehend starten? Die Diskussionen kommen ja ohnehin immer wieder auf. Grüße -- Rainer Lippert 13:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Meinungsbild sollten die starten, die diese Senkung der Relevanzkriterien durchsetzen wollen. -- Nina 13:08, 9. Jan. 2009 (CET)

@NINA Ermüdungsdiskusione bringen dich nicht ans Ziel. Aktulell gelten die jetzigen RK und da braucht man nicht zu SENKEN. Denn darin sind aller Denkmäler sind relevant, wenn sie in eine entsprechende Liste aufgenommen wurden. Wenn DIR das nicht passt, was ja schienbar der Fall ist, ist es an DIR ein MB zu inizialisieren, und nicht an dennen die mit den jetzigen RK zufriden sind. Bobo11 13:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso. Die derzeitigen Relevanzkriterien stehen so schon seit Jahren, unabhängig der Verfeinerungen die in letzter Zeit daran vorgenommen wurden. Eine Grundlegende Veränderung dieser Relevanzfrage bedarf schon ein MB. Und dieses MB ist Aufgabe derer, die es geändert haben möchten. Ich kann mit dem derzeitigen Relevanzkriterium, alle Denkmäler, einschließlich Naturdenkmal, wie auch die Mehrheit in der Löschdiskussion gezeigt hat, leben. -- Rainer Lippert 13:31, 9. Jan. 2009 (CET)

Relevanzkriterien, sie sich an externen Kriterien orientieren (Denkmallisten, Chartplatzierungen etc.pp.) sollten normalerweise Vorrang vor wiki-internen Regelungen haben, die lediglich auf vagen Befürchtungen einer potentiellen Artikelflut basieren. Quellenpflicht und Artikelmindestanforderungen bleiben davon ja unberührt, so dass Artikel mangelnder Qualität weiterhin per Löschdiskussion überprüft (im Idealfall verbessert) werden können. Daher Zustimmung zu Rainer und Beibehaltung der derzeitigen Praxis, die alles in allem gut funktioniert. Krächz 13:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Mal wieder sehr viele falsche Behauptungen auf einem Haufen. Diese "Relevanzkritieren" bestehen nicht seit Jahren, sondern gerade mal seit dem 10. November, und @Bobo11: sie wurden dort eingetragen, ohne dass ein Konsens oder ein Meinungsbild existiert hätte, insofern fliegen sie wieder raus. Die Ermüdungsdiskussionen wurden damals von Euch geführt, und jetzt zu behaupten, Naturdenkmäler seien immer relevant gewesen, ist schon ein ziemlich starkes Stück. Wie man auf die Idee kommen kann, ein derartig unwichtiges Konstrukt wie eine Naturdenkmalliste (wie viele Staaten auf der Erde weisen doch gleich sowas aus, und nach welchen vollkommen einheitlichen, nachvollziehbaren Kriterien?) als Basis für eine Relevanzdiskussion zu nehmen, kann ich nicht nachvollziehen. @Krächz: in diesem Fall wurde auf die mangelnde Qualität und die fehlenden Informationen und Belege keine Rücksicht genommen, sondern der Artikel wurde als eigenständiges Lemma behalten. Das ist also ein Wunschtraum. -- Nina 17:07, 9. Jan. 2009 (CET)

es wäre wirklich sinnvoll, diese endlosdiskussion zu beenden. es bringt nichts diese alle paar wochen wieder aufzuwärmen. bitte arbeit entlang der artikel, dieses ständige streiten um regelungen bringt niemanden weiter. -- Radschläger sprich mit mir 17:13, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Falsch Nina, und das weißt du! Die entsprechende Textpassage, also die Relevanz von Denkmäler, steht bereits seit 2005 drinnen, siehe hier. Das was du hier betreibst ist Augenwischerei. Damals wurden die bestehenden Relevanzkriterien verdeutlicht, klarer herausgestellt, damit jeder erkennt, was konkret darunter fällt und gemeint ist. Bestand haben diese aber schon über drei Jahre. Grüße -- Rainer Lippert 17:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Nö, ich beziehe mich auf die Naturdenkmäler. Und die stehen da exakt erst seit dem 10. November. Und wo ist die Diskussion von 2005, die die Relevanz der Denkmäler begründet? -- Nina 22:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte, der vielleicht sogar Modellcharakter haben könnte:

Bei strittigen Lemmata, deren Größe 4000 Bytes nicht unterschreitet, die allerdings thematisch in ein übergeordneten Artikel reinpassen, der unter 30.000 Bytes liegt, ist kein gesondertes Lemma zu eröffnen, sondern der Sachverhalt im übergeordneten Artikel zu behandeln.

Dieser Vorschlag kommt sowohl den Behalten-Befürwortern entgegen, weil der Sachverhalt ja erwähnt wird als auch den Löschen-Befürwortern weil es ihnen ja im Grunde um eine Übersicht und Struktur geht, die damit gewährleistet wäre.

In diesem speziellen Fall finde ich es schon sehr bizarr wie die trivialsten Aussagen zusammengezogen werden (nach dem Motto „dieser Baum hat Äste“) damit überhaupt die paar wenigen Eckdaten in einen Artikel zusammengefasst werden.

Völlig unabhängig von der Relevanzfrage versuche ich mich übrigens selbst an diesen Grundsatz zu halten. Beispiel: die kulturhistorisch interessante Kirche in Lörrach-Stetten findet bisher ihre Erwähnung nur im Stadtteilartikel. Der geplante Artikel schlummert noch im BNR. Selbstverständlich hätte ich die aus den drei Zeilen auch fünf machen können und den Kirchenartikel sofort anlegen. Die Relevanz hat das Ding zweifelsfrei. Aber muss das bei den wenigen Basisdaten wirklich sein?

Mein Appell richtet sich an Rainer, diesen Vorschlag zu überdenken. Keiner stellt deine tolle Arbeit hier in Abrede aber mit solchen Aktionen untergräbst du leider deine Seriosität. – Wladyslaw [Disk.] 17:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich freu mich schon auf die ersten Bürgermeisterbiografien in Stadtartikeln. -- Triebtäter 17:43, 9. Jan. 2009 (CET)

Für gewöhnlich sind Stadtartikel unter 30.000 Bytes von den Einwohnern her ohnehin zu gering, als dass nach den RK der Bürgermeister relevant wäre. Es geht auch nicht um eine Regel, an die man sich sklavisch zu halten hat sondern darum, zu überlegen ob ein Stadtartikel der fast ein Stub ist nicht durch die Informationen sinnvoll angereichert werden kann, die als Einzellemma strittig sind. Und dieser Sinn dürfte unstrittig sein. – Wladyslaw [Disk.] 17:51, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Wladyslaw, meine Vorstellungen zur Relevanzfrage habe ich ja schon hinlänglich erläutert. Ich bin aber auch für jeden weiteren Vorschlag, so lange es nicht ein rigoroser Ausschluss der Naturdenkmäler bedeutet, offen. Darüber hinaus hätte ich über diese Linde ohnehin nie einen Artikel angelegt. Aber nun besteht er und entspricht in vollem Umfang den Relevanzkriterien in Wikipedia. Habe ich überhaupt eine Seriosität, die ich hier schmälern könnte? Grüße -- Rainer Lippert 17:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel existiert, es gab einen LA mit fragwürdiger Behalten-Entscheidung und der Streit ist nicht beigelegt. Und dass er den RK entspricht sehe ich nicht. Das ist das was ich weiterhin wahrnehme. Aber es geht hier auch nicht einzig um die RK sondern um sinnvolle Artikelgestaltung. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nur noch einmal anmerken. Hätte mir damals Nina nicht quasi den Artikel vor der Nase weggelöscht, wäre da jetzt supstanziell einiges mehr da. Grüße -- Rainer Lippert 17:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Deine Bemerkungen zielen nicht darauf ab, sich meinen Vorschlag zu überlegen. – Wladyslaw [Disk.] 17:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Da es hier ja nun wirklich nicht mehr um die RK geht, sondern darum wie Artikel auszusehen haben, sollte man das besser an einer anderen geeigneten Stelle diskutieren... Man wiederholt sich, ich habe das Gefühl eben das schon einige Zeilen weiter oben, bzw. inzw. im Archiv, festgestellt zu haben. Wie Artikel auszusehen haben, gehört nicht in die RK. Diese Verwechslungen sollte bitte endlich einmal zur Kenntnis genommen werden. -- Radschläger sprich mit mir 18:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Da der Aufhänger von „wie Artikel auszusehen haben“ nicht allgemeiner Natur sind sondern wie man Artikel bei strittiger Relevanz gestaltet, ist das Thema nicht fehl am Platz. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich versuchen wir momentan, Detailbeschreibungen aus Ortsartikeln rauszuhalten, weil dort nur allgemeine Aspekte ihren Platz haben sollen. Der Vorschlag oben läuft dem total entgegen. Und irgendwie verstehe ich den Punkt auch nicht: strittige Relevanz im Ortsartikel = weniger strittig??? -- Triebtäter 18:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Worin soll der Sinn in der Strategie liegen, einem gerade mal 5 kB großen Ortsartikel Detailbeschreibungen vorenthalten zu wollen? – Wladyslaw [Disk.] 18:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Weil ein Baum ein Baum ist, eine Kirche eine Kirche und ein Ort ein Ort. Orte sind dadurch charakterisiert, dass sie eine eigene städtebauiche Gestalt haben, die sich über die Jahrhunderte entwickelt hat, und nicht durch die Inschrift an der Glocke im linken Turm der katholischen Kirche. Oder hast Du schon mal in einem normalen Lexikon einen Ortsartikel gesehen, der zu 50% aus der Beschreibung eines einzelnen Baumes besteht? Was ist dann das nächste: einzelne Kurze Biografien in den Ortsartikel? Kurze Artikel zu Wirtschaftsunternehmen? Kurze Artikel zu Gewässern? Kurze Artikel zu Schulen? Ortsartikel sind kein Sammelcontainer. -- Triebtäter 18:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe die Berechtigung für jedes erfasste Denkmal (Denkmalschutz - unabhängig Bau- oder Natur-) voll gegeben ohne jedesmal aufs neue die LD. Es ist auch bei sämtlichen Kategoriesierungen einfacher. Wie schaut ein Ortsartikel aus, in dem nicht viel steht (weil eben nicht viel bekannt ist) aber 70 % steht über einen Baum oder ein Haus, das wo ausgiebig beschrieben ist. Der Ortsartikel wird regelrecht erschlagen. Deshalb ist mir diese Lösung lieber. --K@rl 19:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung zu Triebtäter und K@rl. Wie sinngemäß bereits gesagt: Wenn man zu einem Denkmal einen eigenen Artikel schreiben kann, dann ist es wenig sinnvoll, stattdessen den Ortsartikel mit Details zu diesem Denkmal zu überfrachten. -- Carbidfischer 02:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Gratulation: wieder mal geschickt am Kern vorbeiargumentiert. Bei einem derart kleinen Ortsartikel kann nicht von einer „Überfrachtung“ gesprochen werden sondern von einer bewussten „Aushungerung“ weil man dem Artikel die Informationen vorenthalten möchte und dafür ein neues Fass (sprich: einen neuen Artikel) aufmacht. Und wenn ein Baum, über den es nur fünf Sätze zu schreiben gibt auf der Gemarkung des Ortes X steht dann gehört er auch dort erwähnt. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Und wenn in einem Zehn-Satz-Artikel über eine Gemeinde dann fünf Sätze über einen dort befindlichen Baum sind, ist alles in Butter? Das kann doch nicht das Ziel der Übung sein. -- Carbidfischer 15:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Mehr als bei der jetzigen Lösung. – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Wladyslaw und meine Wenigkeit haben gestern auf dem Stammtisch Zürich auch noch eine Idee gehabt, wie man das Problem evtl. lösen könnte. Rainer Lippert hatte schon mal für sich RK´s aufgestellt, nach denen Bäume relevant sind. Wie wäre es zum Beispiel, wenn man diese RK´s verwenden würde? Damit die RK´s selbst nicht überfrachtet würden, wäre es möglich, diese in ein Portal einzubauen. Damit wären Naturdenkmäler nicht automatisch Relevant wenn sie in eine Liste eingetragen wären, sondern erst dann, wenn der Stammumfang X Meter, etc. betragen würde. Damit denke ich, könnten alle hier leben, oder? --Grüße aus Memmingen 12:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Was hat der Stammumfang mit einem Naturdenkmal zu tun? - ich finde es einigermaßen anmaßend von uns, wenn wir einem Naturdenkmal, das durch eine Behörde, d.h. Sachverständige eine Relevanz, d.h. den Schutz erhalten hat, diese Relevanz praktisch wieder absprechen - das hieße: wir machen Bäume relevant nicht das Denkmalamt - Vor allem sollen wir nicht vergessen Naturdenkmäler werden vor Ort von den Sachverständigen besichtigt und dann geurteilt - wir machen das (wenn auch vielleich? Vorkenntnisse) als Ferndiagnose --K@rl 15:23, 10. Jan. 2009 (CET)

(nach BK) Das sieht sehr nach der willkürlichen und wenig praktikablen Einschränkung bei den Charts ein paar Punkte unten drunter aus. Wenn ein als Naturdenkmal ausgewiesener Baum mit Stammumfang X Meter relevant ist, warum ist dann der mit X m - 1 cm nicht mehr relevant? Zudem gibt es weitere Kriterien, nach denen der Status zuerkannt wird: historische Bedeutung, landschafts- oder stadtbildprägende Bedeutung. Und wenn ich mir das Editerverhalten einiger in dem Zusammenhang ansehen, möchte ich gar nicht wissen, wie solche Diskussionen dann verlaufen. WP fährt immer dort am besten und effektivsten, wo sie sich zur Bewertung der Relevanz externe Kriterien von Fachleuten aneignet. Ein amtlicher Status, der gesetzlichen Schutz entfaltet, ist dabei schon ein sehr gutes. Eher sollten Mindestanforderungen für solche Artikel formuliert werden, die sicherstellen, dass über Bäume, über die es nichts zu schreiben gibt, auch keine Artikel entstehen, auch wenn sie im Grundsatz relevant sind. -- Triebtäter 15:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, ich wurde da falsch aufgefasst. Diese Stammuntergrenze setze ich für einen eigenständigen Artikel an. Ein ND bleibt deswegen immer noch Relevant, jedoch eben nur kurz in Ortsartikel, oder zusammenfassende Listen wie diese. In der Regel ist es auch so, dass Literarisch von diesen Bäumen, die unter einem bestimmten Stammumfang liegen, nichts an Informationen zu bekommen ist. Grüße -- Rainer Lippert 15:44, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum sind wir nicht eigentlich froh, dass uns andere die Reelvanzbewertung abnehmen. In vielen anderen Sachgebieten gibt es diese Möglichkeit nicht. Vor allem auch ganz unabhängig in welchem Land ds ND ist. Überall gibt es bestimmte Kriterien zum ND erklärt zu werden. Wohlgemerkt sollten die Erklärung zum ND Minimalkriterien sein. Wie es bei uns in Ö dzt. ausschaut, werden hauptsächlich nur Objekte im öffentlichen Raum als ND erklärt um sich so Förderungen bzw. auch Verantwortungen zu entledigen. Ich habe selber im Garten eine 150-jährige Linde, die auf öffentlichen Grund ein ND wäre, aber Privatgrund in der Erhaltung nur gefördert wird. (wohlgemerkt, ich brauche keine Artikel für meine Linde ;-) --K@rl 16:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich kann mit der derzeitigen Regelung ja auch sehr gut leben. Es gibt aber auch einige Benutzer, wie Nina, die das völlig anders sehen. Für diese Benutzer sind schon 50 Artikel von den rund 100.000 NDs zu viel. Deswegen habe ich eben den Vorschlag, dass mit dem Stammumfang mit ins Spiel zu bringen, gebracht. Da ich mich persönlich daran orientiere und nebenbei gesagt dass die Grundregel vom Deutschen Baumarchiv ist. Du kannst ja die Linde als ND eintragen lassen, mit dem nötigen Geld. Ich schreibe dann auch einen schönen Artikel dazu ;-) Grüße -- Rainer Lippert 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Wir sind aber nicht das Baumarchiv. Wenn es zu einem Baum mit ein paar cm weniger Umfang genug zu schreiben gibt, wird er Artikel wegen mangelnde Relevanz gelöscht, oder wie? Und erzähle mir keiner das das nicht so kommen wird. Mangelnde Relevanz ist DER Löschgrund schlechthin. Dir RK sind gut so wie sie sind, externe Beurteilungen sind immer noch die beste Wahl. Gegen Mindestanforderungen (an den Artikel, nicht das ND) habe ich nichts, aber das hat mit den RK schlicht gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:39, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn das so alle sehen würde, bräuchten wir diese Diskussion hier nicht zu führen. Ich persönlich habe mit der derzeitigen Relevanzregelung Null Probleme. Grüße -- Rainer Lippert 23:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Naturdenkmale sind seit dem 19. Jahrhundert wie auch andere Denkmale Gegenstand gesellschaftlichen Interesses; Naturdenkmale sind z.B. in Preußen seit 1909 (?), in Deutschland seit 1936 unter gesetzlichen Schutz gestellt. Sie haben daher Relevanz, wie auch viele Artikel in der WP aufzeigen (z.B. Teufelsmauer (Harz), Teufelsmauer (Nordböhmen), Versteinerter Wald (Namibia), Myrafälle, Lammeröfen, Wachsender Felsen).

Ich halte die hier bisher geführte Debatte (von wenigen Beiträgen abgesehen) für extrem verengt (nämlich auf einzelne Bäume; es gibt ja - wie meine Artikelbeispiele zeigen - auch noch Felsen, Wasserfälle, Alleen und vielleicht auch noch andere Flächendenkmale. Sobald diese in einer objektivierten Weise als Naturdenkmal anerkannt sind (insbesondere durch eine Anerkennung der Naturschutzbehörde), sollten sie auch für die Wikipedia relevant sein. Zusätzliche Relevanzkriterien einzuführen wird schwierig (wollen wir etwa wirklich den Artikel über der polnischen Wächter von Zwierzyniec deshalb streichen, weil diese Eiche keine 7 Meter Stammdurchmesser hat?).

Es ist wenig hilfreich, wenn bei den Relevanzkritieren von Naturdenkmalen relativ willkürliche Zusatzkriterien eingeführt werden, die regelmäßig der Definition eines Naturdenkmals zuwiderlaufen (da für dieses eben nicht ein Stammumfang oder ähnliches ausschlaggebend ist, sondern Kriterien wie Seltenheit, Eigenart oder Schönheit des Naturdenkmals oder Wert für Wissenschaft, Heimatkunde und Naturverständnis. (Beispielsweise könnte ein Baum mit „nur“ 6 Metern Durchmesser deshalb Naturdenkmal sein, weil in ihm bereits vor 200 Jahren Bienen gehalten worden sind oder weil zu ihm seit 150 Jahren Flurwallfahrten durchgeführt werden ...).

Es sind sich alle in dieser Diskussion einig, dass es absolut unsinnig ist, wenn haufenweise Artikel der Art XY ist ein Landschaftsbestandteil, der als Naturdenkmal von der GH-Behörde anerkannt ist. Er liegt in der Gemeinde ZA (geogr. Koordinaten BC/DE) in der Wikipedia stehen. Es ist nach meiner Meinung kaum ausschlaggebend, ob derartige Artikelstummel nur über solche Naturdenkmale geschrieben würden, die noch Zusatzkriterien genüge leisten oder ob tendenziell über jedes Naturdenkmal ein solcher Artikel geschrieben würde. Uns alle hier stört die unterirdische Qualität derartiger Artikel in jedem Fall. Ich plädiere daher dafür, die Diskussion über Relevanzkriterien hier rasch abzuschließen und stattdessen lieber gemeinsam eine Richtlinie zu verfassen, die Mindestanforderungen an die Artikel über Naturdenkmäler definiert. Auf diese Weise wird (nach meinen Erfahrungen in der Qualitätssicherung Musikalben) die Qualität in der WP eher gesichert als über eine Verschärfung der Relevanzkriterien.--Engelbaet 13:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Das hört sich ja alles schön und gut an, Engelbaet. Tatsache ist aber, dass Artikel wie dieser, dieser, oder dieser von manchen Benutzern am liebsten gelöscht werden würden, mit der Begründung fehlende Relevanz. Ich denke aber, die besagten Artikel stehen ein klein wenig oberhalb deines Beispiels für unsinnig. Du bekommst ja diese Diskussionen, die jetzt seit einem Jahr laufen, vermutlich erst seit ein paar Tagen mit. Grüße -- Rainer Lippert 14:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Dass es hier Konflikte gibt, ist auch mir seit 2 Tagen klar. Mir ist auch bewusst, dass diese Diskussion frühestens am nächsten Samstag abgeschlossen werden sollte, damit hier alle Standpunkte eingetragen werden können. Ich halte es aber für alle an diesen Konflikten Beteiligten dennoch sinnvoll, wenn nicht immer nur in die Vergangenheit geblickt und gegenseitig aufgerechnet wird, sondern vor allem zukunftsbezogen geschaut wird, ob sich nicht vielleicht doch ein Konsens erzielen lässt. Dabei geht es keineswegs nur um Baumdenkmale (und vermutlich auch um einzelne unter Denkmalschutz stehende Häuser), sondern ebenso auch um andere als Denkmal gesicherte Landschaftsbestandteile, die aus meiner Sicht grundsätzlich relevant sind, aber wo die Artikel (z.B. Ewiger Regen oder Teufelsmauer (Nordböhmen)) doch ebenfalls bestimmten Mindestanforderungen entsprechen sollten).--Engelbaet 15:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Die letzte Relevanzdiskussion, die ja um genau das gleiche ging, lief länger als ein Monat. Gebracht hat es Null. Ich habe bisher nicht den Eindruck, dass die Relevanzgegner auch nur einen Milimeter von ihrer Überzeugung abgewichen sind, nämlich, dass ein Naturdenkmal für WP Relevant sei. Es ist aber schön, dass jetzt hier mehr Benutzer daran teilnehmen wie das letzte mal. Grüße -- Rainer Lippert 15:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Verstehe ich das richtig: Die „Relevanzgegner“ haben die Anschauung, dass jedes Naturdenkmal „für WP irrelevant“ sei?--Engelbaet 16:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Ja, dass hast du richtig verstanden. Auf ein eigenes Lemma bezogen. Ich habe dir ja oben drei Artikel genannt, die unter dem entsprechenden Lemma gelöscht werden sollen. Stattdessen sollen diese mit ein oder zwei Zeilen in den entsprechenden Ortsartikel eingearbeitet werden. Dazu gab es ja schon X-Diskussionen, an X-verschiedenen Stellen. Grüße -- Rainer Lippert 17:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht wiederhole ich da was - Jede Behörde unterscheidet ja auch, ob ein Ensembleschutz oder das einzelne Haus, genauso wie die ganze Wiese oder eine einzelne Pflanzenart oder ein Wald oder ein einzelner Baum geshützt ist. Aber ganz egal was es ist: Ist es auch nur ein einzelner Baum, so hat er für uns auf jeden Fall relevant zu sein, denn er hat etwas was andere dieser Art nicht haben. Aber bei uns wimmelt es scheinbar vor lauter Fachleuten, die alle viel gescheiter als die Sachverständigen sind. dann wundern mich die Kommentare über Wikipedia in der Öffentlichkeit oder in den Medien nicht. Eine Relevanzdebatte dürfte es bei uns nur dann geben, wenn ein Baum oder was auch immer von der Behörde nicht geschützt wird aber von uns teilweise als relevant erachtet wird. --K@rl 16:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Schade ist halt jetzt nur, dass die Problembenutzer hinsichtlich der mangelnden Relevanz eines Naturdenkmals sich jetzt hier zurückhalten, weil sie aufgrund von Benutzersperrung und Aufhebung und verhängtem Maulkorb sich zurückhalten. In ein paar Wochen, wenn diese Diskussion hier wieder eingeschlafen ist, ist wieder alles beim alten. D bin mir sicher. Ich stelle dann einen Artikel über einen Baum ins Review, mit der Bitte um Verbesserungsvorschläge, und bekommen den den Ratschlag, den Artikel zu löschen. Bei einer eventuellen späteren Kandidatur dann genauso. Contra, wegen fehlender Relevanz. Wie gesagt, im letzten Jahr etwa zehnmal so erlebt. Grüße -- Rainer Lippert 17:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du bitte aufhören und hier rumlaufen und was von Problembenutzern faseln und dass ich gesagt hätte, Du sollst deinen Baumartikel löschen? Eine Einarbeitung in einen Ortsartikel ist _keine Löschung_, verflixt, wie oft soll ich das bitte noch wiederholen? Folgendes: Vor etwa drei Jahren habe ich mich dafür eingesetzt, dass der Ohr Pöhlde, heute ein Ortsteil von Herzberg am Harz, als Dorf einen eigenen Artikel behalten darf, Flominator hatte einen Redirect gesetzt (die Version wurde leider bei der URV-Löschung mit gelöscht), siehe Diskussion:Pöhlde. Ich bin mangels Auto mit nem Freund 80 km mit dem Rennrad bei höchstens 10°C im April nach Pöhlde gefahren, um die dortige Gerichtslinde zu fotografieren, die heute immer noch im Artikel steht. Ich habe absolut gar nichts gegen eine detaillierte Darstellung der Ortsgeschichte auch kleinerer Ortschaften. Aber zum Beispiel ein Artikel Postgeschichte von Pöhle oder Gerichtslinde in Pöhlde, Hauptstraße in Pöhlde oder Siegfried Fluffel, Bürgermeister von Pöhlde 1954-1956 hört für mich der Sinn einer Enzyklopädie auf. Wenn wir einfach nur alles darstellen wollen, brauchen wir keine Wikipedia, dann ist die Realität ausreichend, denn in der kann man sich mit entsprechender Recherche auch alle verfügbaren Informationen aneignen. Das heißt nicht, dass ich denke, dass kein Baum berühmt genug für einen eigenen Artikel ist, auch wenn mir spontan keiner einfallen würde, der diese Latte reißt. Wenn ganze Aufsätze oder Bücher, und nicht nur zwei Seiten in einem Baumbuch, von denen die eine komplett für Fotos draufgeht, über einen einzelnen Baum geschrieben werden, mag er relevant sein. Ansonsten nicht. -- Nina 22:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Nein, Nina, kann ich nicht. Solange dieses Thema nicht abgeschlossen ist, egal wie jetzt, gebe ich diesmal keine Ruhe mehr. Du verkennst hier auch etwas die Diskussion. Es dreht sich darum, ob jedes Naturdenkmal Relevant genug ist, unter einem eigenständigen Lemma zu stehen, oder nicht. Ich wiederum sage, dass es Benutzer gibt, die das anders sehen. Zu diesen Benutzern gehörst du, ja. Oder hast du etwa deine Meinung jetzt geändert? Wie ist das denn anders zu verstehen, wenn du mir nahelegst, ich soll auf einem Lemma mit etwa 25 kB Text ein Redirect legen, und den Inhalt mit maximal zwei, oder drei kB in einen Ortsartikel einzuarbeiten. Das sieht für mir nach Löschung aus, sorry. Hmm, dann habe ich das hier wohl auch Falsch verstanden? Du sagst dort: „Ich halte diesen Artikel nicht für enzyklopädisch relevant, genausowenig wie die anderen Baumartikel, die Du geschrieben hast.“ Hier sagst du „Ich habe keine Zeit dafür, für die Löschung von dutzenden dieser blöden Baumartikel zu kämpfen, dazu ist das ganze viel zu nervig.“ Das habe ich wohl auch Falsch verstanden? Ich denke, du hast deinen Standpunkt schon oft genug vertreten. Viele sehen es so, dass jedes Naturdenkmal Relevant genug ist, ein eigenständiges Lemma zu bekommen. Ich wiederum sehe etwa 1000 Bäume in Deutschland als Relevant für einen Eigenständigen Artikel an. Du wiederum siehst Null Bäume für Relevant für einen Eigenständigen Artikel an. Es gilt, diese zwei Parteien, die eine, die mit 100.000 Baumartikel, die andere, mit Null Baumartikel, irgendwie auf einen Gemeinsamen Nenner zu bringen. Grüße -- Rainer Lippert 22:53, 12. Jan. 2009 (CET)
Nachtrag: Kurze Frage noch an dich, Nina. Wie siehst du es eigentlich in anderen Themengebieten? Ist ein Artikel wie dieser neu angelegter in deinen Augen Relevant, beziehungsweise so voll Enzyklopädisch? -- Rainer Lippert 22:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Eigenständige Lemmata sind nicht sinnvoll, Redirects in manchen Fällen schon, wenn der Name des Naturdenkmals/des Baumen eindeutig genug ist. Ich bin nicht für "null" Baumartikel, sondern für welche, aus denen die Relevanz für Wikipedia eindeutig hervorgeht. Alle anderen sollen auch nicht "gelöscht" werden (da bin ich halt mal auf deine Terminologie reingefallen), sondern sollen in einem anderen Artikel, der die Region ohnehin schon beschreibt, erwähnt werden, und zwar in einem ausreichenden Maße, mit Foto und Begründung, wann und warum sie als Naturdenkmal ausgewiesen wurden. Was in der Umgebung des Naturdenkmals noch so alles passiert ist, steht dann ja sowieso in dem Artikel. Nicht von Menschen hergestellte Dinge sind tendenziell relevanter als von Menschen hergestellte. Und Naturdenkmäler sind - in ihrer Eigenschaft als Naturdenkmal- vom Menschen erzeugt. Die Externsteine wären auch relevant, wenn sie nicht als Naturdenkmal ausgewiesen wären. Deshalb ist ein Berg oder ein Gletscher eher relevant als ein einzelner Baum, der zufällig von Menschen als "besonders" empfunden wird, sei es, weil er für einen bestimmten Zweck gepflanzt wurde oder einfach nur zufällig der Axt über ein paar Jahrhunderte entgehen konnte.-- Nina 21:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Niemand behauptet, dass Denkmäler immer in Sammelartikeln abgehandelt werden sollen, oder gar komplett irrelevant seien. Nur die Denkmalliste ist eben kein geeignetes Kriterium. Lemmafähig sollten sämtliche Denkmäler aber mMn nur sein, wenn es über die Nennung in einer Denkmalliste herausgehende Literatur gibt. Denn das ist nicht nur ein Indiz für besondere Bedeutung, sondern sorgt nebenbei auch noch dafür dass der Artikel bequellt ist. Über viele Denkmäler lässt sich aber sowieso nicht viel mehr als 2-3 Sätze sagen, und die passen wunderbar in den Ortsartikel. Die RK Denkmäler in der Liste sind per se relevant sind hingegen ein Freibrief, gültige Stubs von 2 Sätzen darüber unter eigenem Lemma anzulegen. Und das ist nicht Sinn der Sache. --Theghaz _Diskussion 21:28, 12. Jan. 2009 (CET)

(reinquetsch) Hallo Theghaz, doch, diese Personen gibt es, definitiv. Ich habe das mehrmals bei meinen Artikelkandidaturen oder im Review erlebt. Beispiel hier, erster Kommentar, oder hier, erster Kommentar, letzter Satz, oder etwa hier. Jeweils die Aufforderung den Baumartikel zu löschen, obwohl Auszeichnung, und in entsprechenden Ortsartikel einarbeiten, wegen fehlender Relevanz. Ich kann noch mehr verlinken, wenn gewünscht. Da gibt es noch einiges. Grüße -- Rainer Lippert 21:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Bei den Baudenkmälern kann ich Dir verbindlich sagen, dass – machte sich nur jemand mal auf den Weg in die Denkmalämter oder den lokalen Baukommissionen – dort zu jedem Objekt ausreichend Material vorhanden wäre. Und da auch bei Naturdenkmälern amtliche Verfahren vorgeschaltet sind, halte ich auch dort die "2-3 Sätze" für eine Mär. -- Triebtäter 21:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein weiterer Versuch diese Diskussion zu beenden:

• Denkmäler sind bereits seit mehreren Jahren relevant. Grund: Es gibt Millionen von Bäumen und Gebäuden auf der Welt. Wie finden wir heraus welche in der Wikipedia ihren Platz finden können? Wir nehmen diejenigen, welche eine Besonderheit darstellen und durch eigene Merkmale aus der Masse herausstechen. Wie stellen wir das fest? Ganz einfach, die Denkmalbehörden machen das für uns. So sind es nicht Abermillionen Artikel und wir haben ein eindeutiges und vorallem ein extern gesteuertes Relevanzkriterium.
• Wie verhindern wir das nicht tausende von Nichtartikeln entstehen? Ganz einfach, wir formulieren Ansprüche an Artikel um ungebliebte EinSatzArtikel zu verhindern. Wo machen wir das? Ganz bestimmt nicht bei den RK, denn die sind keine Auschlusskriterien, sondern Mindesthinweise für Relevanz.
• Was nun? Richtlinien ausarbeiten, wie z.B. diese hier. Das ganze dann unter dem Lemma Wikipedia:Richtlinien Denkmäler. Dort kann man auf der zugehörigen Diskussionseite auch wunderbar zielorientiert arbeiten.

Euch allen nun noch einen schönen Tag in der Wikipedia. -- Radschläger sprich mit mir 23:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte mich diesem Vorschlag noch einmal anschließen, da ich vermute, dass es mit etablierten Mindesthinweisen für die Relevanz in der WP-Praxis regelmäßig sogar zu gleichlautenden Beurteilungen durch die derzeitigen Kontrahenten käme.--Engelbaet 08:40, 13. Jan. 2009 (CET)

• +1 vgl. positive Erfahrungen mit der RL Musik -- Ukko 13:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Nachdem Taxiarchos und ich eben einen solchen Vorschlag auf dem Wikistammtisch in Zürich ebenfalls bereits positiv gegenüberstanden, kann ich eine solche Lösung nur begrüßen. Ich denke mal, Taxiarchos wirds genauso sehen, oder? --Grüße aus Memmingen 20:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass die Lössung mit Wikipedia:Richtlinien Denkmäler, der gangbarste weg ist um die RK nicht unnötig zu überfrachten. Nur wo kordinieren wir die Diskusskusion über den Wortlaut?. Bobo11 21:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Am besten auf der zugehörigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Richtlinien Denkmäler... Ich nehme die schon mal auf meine Beobachtungsliste... -- Radschläger sprich mit mir 21:25, 15. Jan. 2009 (CET)

Prominente

Hallo,

ich schlage vor, dass die Relevanzkriterien für Prominente verschärft werden. In der Vergangenheit gab es mehrere Gewinner von Castingshows, eine bedeutende Medienaufmerksamkeit haben diese aber nicht erreicht.

Das soll nicht heißen, dass ich sie für irrelevant erklären möchte. Allerdings ist die Zahl derer, die eine bedeutende Medienaufmerksamkeit erreicht haben, gering. --linveggie in Memorian Anita Roddick 22:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Die haben dann alle eine Single und ein Album in den Charts - meist Top3 - gehabt. sугсго 10:25, 11. Jan. 2009 (CET)

Äh ist der Vorschlag mit "Das soll nicht heißen, dass ich sie für irrelevant erklären möchte." nicht so ein klein wenig widersprüchlich? Entweder relevant (dann sollte das in den RK wiedergespiegelt werden) oder nicht (dann macht eine Verschärfung Sinn). Aber eine Verschärfung, um als relevant angesehene Personen auszugrenzen???--Kriddl Sprechstunde 10:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Stars sind nicht grundsätzlich irrelevant. Sie können aber relevant sein. --linveggie in Memorian Anita Roddick 13:09, 11. Jan. 2009 (CET)

Falsch. Wenn sie Stars sind, sind sie relevant, da das "Star sein" voraussetzt, so bekannt zu sein, daß man in der Öffentlichkeit steht. Und das macht immer relevant. Marcus Cyron 16:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Es ist doch so, dass so gut wie alle Teilnehmer an Castingshows nicht eine wirkliche Medienaufmerksamkeit erreicht haben. An die Finalisten erinnert man sich vielleicht, an alle anderen aber nicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 13:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eine Menge relevante Leute an die ich mich nicht erinnere.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:21, 12. Jan. 2009 (CET)

Die meisten vermeintlichen Promis sind ungefähr so relevant wie Hundefuttermarken. Ein Tittenwunder ist so gut wie irgend ein anderes. Beliebig austauschbare Leute sind aber faktisch bedeutungslos und somit irrelevant. Daher kann ich linveggies Vorschlag nur unterstützen. Grüße -- sambalolec 08:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Um welche Formulierungen geht es denn konkret? Personen, die an Castingshows teilnehmen, aber nicht mal das Finale erreichen, werden doch auch bisher nicht aufgenommen, es sei denn, es gibt andere Gründe, sie als relevant zu betrachten. Selbst die Aufnahme der Sieger solcher Shows ist, soweit ich sehe, nicht explizit festgeschrieben, allerdings eine Praxis, die sich (m. E. durchaus sinnvollerweise) herausgebildet hat. --Amberg 21:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Eben - ich verstehe den Ansatz nicht. Das sind auch so oder so keine Stars. Und mit Sätzen wie Ein Tittenwunder ist so gut wie irgend ein anderes. kann ich gar nichts anfangen. Das ist POV. Und mit POV kann man keine RKs machen. Das ist die Abwertung eines populären Bereiches der aktuellen "Popkultur". Solche Sätze kann man nur schreiben, wenn man in dem Bereich schlichtweg keine Ahnung hat - denn nicht alle sind gleich. Bislang sehe ich hier nur Mich interessieren die nicht, darum sind sie auch für die WP nicht relevant - und das ist Blindheit pur. Wir schreiben für die Leser. Und die interessiert das, besonders wo Wikipedia hier jedes andere Lexikon bei entsprechender Artikelqualität in den Schatten stellt. Wir schreiben hier nicht den "Brockhaus II"! Marcus Cyron 21:15, 13. Jan. 2009 (CET)

Blicken wir doch mal zurück vie es war. Von der ersten Castingsjhow haben die allermeisten eine hohe Medienpräsenz erreicht. Alexander Klaws, DAniel Küblböck, Vanessa K, Nestrophorus, Gracia Baur, Juliette Schoppmann. Bei der zweiten Elli Erl. Die dritte Staffel bzw. deren Gewinner hat so gut wie überhauzpt keine Medienaufmerksamkeit erreicht und dann kommt Tbias Greb. Alle anderen haben keine Medienaufmerksamkeit erreicht. --linveggie in Memorian Anita Roddick 16:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich sehe, erfüllen, um Dein Beispiel zu nehmen, alle aus der dritten DSDS-Staffel, die einen Eintrag haben, die Kriterien für Popmusiker über Chartplatzierungen. --Amberg 16:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich korrigiere: Nestrophorus habe ich mit Nektarios verwechselt und Tobias Greb mit Tobias Godoj. Die vierte Staffel hat m.E. auch keine Medienaufmerksamkeit erreicht. Ich zitiere mal aus DSDS:"Die Show konnte an den Erfolg der ersten Staffel jedoch nicht anknüpfen."."Erfolgreichste Sendung der zweiten Staffel war das erste Casting mit 6,65 Millionen Zuschauern." (Casting ist erfolgreicher als das Finale.) "Die Einschaltquoten der Finalshow betrugen 5,99 Millionen (30,4 Prozent Marktanteil) und 3,63 Millionen in der werberelevanten Zielgruppe (40,8 Prozent Marktanteil)." - es geht hier noch weiter, ich möchte aber nicht den ganzen Absatz zitieren, daher bitte im Artikel danach suchen, das zeigt, dass die Sendung an Bedeutung verloren hat. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:27, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Sendung an Bedeutung verloren hat, trifft natürlich das auch auf die Kandidaten zu. Auch wenn das Casting mehr Zuschauer hat als das Finale, zeigt das welche Bedeutung das verloren hat. Und keiner konnte sich im Markt etablieren. Weder im internationalen noch im nationalen. Wenn letzteres der Fall wäre würde das ja schon reichen. RTL ist hauptsächlich am Gewinn interessiert. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:21, 16. Jan. 2009 (CET)

Wenn 3,5 Millionen unbedeutend ist, dann gehts hier nicht mehr mit rechten Dingen zu. Das ganze ist an den Haaren herbeikonstruiert aus Pfui-Bäh. Inhaltlich wurde dazu schon genug gesagt, dem ich mich anschließe. Kein Bedarf zu erkennen. Julius1990 Disk. 17:32, 16. Jan. 2009 (CET)

• Wenn hier ein Platz 10 bei DSDS und ein Rumgehopse im Dschungelcamp für Relevanz ausreichen, stimmt hier etwas nicht mehr. --Matthiasb 21:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Da es aber nicht so ist, ist alles in Ordnung. Im Übrigen wehre ich mich gegen die Diskriminierung von Hundefutter. -- Harro von Wuff 22:07, 16. Jan. 2009 (CET)

Boah, lass deinen Unmut über die Behaltenentscheidung von Lorielle London und Löschentscheidung von Chiara Ohoven doch mal aussen vor. 85.3.24.19 22:15, 16. Jan. 2009 (CET)

Alles fiktionale

Gab`s das schon? In der en-WP haben mittlerweile fast alle fiktionale Charaktere einen Artikel. Jeder Bond-Bösewicht. Der Architekt der Matrix. Hier in der de-WP ist noch nicht mal Jack Bauer erwünscht. Wo liegen hierbei die RK, und wie kann es sein, dass sich die Relevanzkriterien so stark unterscheiden. Eigentlich handelt es sich um ein einheitliches Projekt, also müssten doch alle fast die gleichen RK haben. -Yülli 18:27, 15. Jan. 2009 (CET)

Nun, in der de-WP herrscht generell eine extreme Abneigung gegenüber allem Fiktivem. Die Tatsache, dass die Kriterien für Fiktives in der en-WP großzügiger sind, verstärkt diese Abneigung sogar nur noch, da die en-WP in der de-WP als Müllhalde gilt und zutiefst verachtet wird. Eigene Artikel für Einzelcharaktere sind nur in absoluten Ausnahmefällen erlaubt, ansonsten hat man sich auf Sammelartikel geeinigt. Selbst diese aber sind umstritten und werden nicht selten nach epischen Diskussionen gelöscht. Ohne die derzeitigen RK würden diese Löschorgien freilich wohl noch viel exorbitanter ausfallen... --213.39.182.163 21:51, 15. Jan. 2009 (CET)

Insbesondere dadurch, dass hier auch immer wieder ein "deutscher" Maßstab (nur was hier bekannt ist, ist auch anderswo relevant) angelegt wird, jedem Autoren nachgesagt wird er betreibe TF bei offensichtlichsten Dingen und auch selbst Nachweise der Relevanz ignoriert werden, ist das hier in dieser Hinsicht wirklich ein unsägliches Affentheater. Natürlich sollte nicht jede Figur ihren "Fanartikel" bekommen, sondern nur jene die nachweislich international bekannt sind und von Außenstehenden als großer Erfolg angesehen werden oder große Bekanntheit nachgesagt wird. Persönlich finde ich die Maßstäbe für fiktive Dinge mit gewisser Bekanntheit zu hoch angesetzt, bzw. im Vergleich mit den Kriterien anderer Bereiche stark benachteiligt. --EinJung 22:01, 15. Jan. 2009 (CET)

Nationale Bekanntheit sollte hier auch reichen. Schließlich schreiben wir ja auch Artikel über Sagen und Legenden die z.B. nur innerhalb von Deutschland (vll. nicht einmal jedem Deutschsprachigen) bekannt sind. Unsere Fußballstars der dritten Liga sind ja auch nicht international bekannt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:51, 17. Jan. 2009 (CET)

Maueropfer - automatisch relevant?

Aus der LD vom 09.01.2009:

Halt, nicht gleich meckern ;) Ich möchte keinen LA auf diesen Artikel stellen. Mir scheint es aber angebracht, hier mal etwas anzufragen. In diesem Edit hat Benutzer:Nickname3000 angekündigt, die roten Links blau zu machen. Nun meine Frage: Sind Maueropfer prinzipiell relevant für einen eigenen Artikel? Ich möchte nicht, daß er sich die Mühe macht und sich dann mit Löschanträgen rumschlagen muß. Falls jemand meint, dieser Beitrag ist woanders besser aufgehoben, kann er gern verschoben werden. --RalfR → Berlin09 23:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner eigenen Praxis heraus, wie ich Wikipedia nutze, kann ich sagen, dass ich es als relevant empfinde. Wenn ich auf die Seite Maueropfer komme und dort diese vielen Personen sehe, möchte ich etwas über sie wissen. Wenn die Lebensläufe zusammengetragen werden, ist das sicherlich zum einen relevant, aber vielmehr finde ich es historisch relevant. Weil sich aus den Einzelschicksalen das Leben einer Epoche zusammensetzt. Ob einer Straßenkehrer war oder Professor - mich würde interessieren, warum er zu einem Maueropfer wurde.--Mengenstrom 23:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Hier ist dafür sicher nicht der richtige Ort, ich hab das mal nach Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien kopiert, dort könnte das im Fall der Fälle diskutiert werden. IMHO liegt genausowenig automatische Relevanz vor, wie bei den Opfern des Nationalsozialismus, allerdings könnte die vergleichsweise überschaubare Anzahl auch zu einer anderen Ansicht verleiten.--Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen Grund, die einen Maueropfer zu bläuen (es sind etliche) und andere rot zu lassen. Überschaubare Zahl, tragisches Schicksal, Medienaufmerksamkeit dürfte es auch jeweils gegeben haben - gönnt ihnen die Artikel. --Xocolatl 23:32, 9. Jan. 2009 (CET)

Hinweis zu überschaubare Zahl: massgeblich für die maximale Anzahl entsprechender Artikel ist der Artikel Innerdeutsche_Grenze#Grenztote. Dort z.B. die Zahl 872. --Arcy 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Mein Votum wäre ebenfalls relevant. Grund: überschaubare Zahl (anders als bei Naziopfern, Stalin-Opfern usw.) - außerdem dürften sie im "Westen" auch ausreichend überregionale Medienpräsenz gehabt haben. Ich kann das als gelernter Ossi allerdings nicht wirklich einschätzen. --RalfR → Berlin09 00:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Opfer der Nazidiktatur und der Stalindiktatur waren ganz anderer Natur. Die waren Opfer von Willkür oder sie waren Widerständler oder Opfer militärischer Auseinandersetzungen. Das hier sind Leute, die zu einem nicht geringen Teil mehr Bananen wollten. Aus Maueropfern per se Widerständler zu machen ist absurd und faktisch falsch, so sehr man sich hier auch von Seiten der Springerpresse dazu bemühen mag. Sachlich gesehen sind sie nicht mit dem Opfern von Hitler oder Stalin vergleichbar, sondern mit den Opfern, die das Mittelmeer fordert, wenn mal wieder ein Flüchtlingsschiff mit Schwarzafrikanern sinkt. Dann müßten diese auch alle automatisch relevant sein. Oder Opfer an der Grenze zwischen den USA und Mexiko. Marcus Cyron 01:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich persönlich habe auch Probleme mit allen Opfern von Hitler oder Stalin (sorry, deren Regime waren reichlich wahllos). Unabhängig davon: Die Medienaufmerksamkeit hatten auch nicht wirklich alle Maueropfer.--Kriddl Sprechstunde 12:07, 10. Jan. 2009 (CET)

+1 ... automatisch relevant bitte nicht. wenn medienaufmerksamkeit oder besondere politisch-biografische elemente dazu kommen gerne --toktok 13:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich sehs ähnlich. Ich bin gegen eine generel Relevanz wie eine generelle Irrelevanz. Einige Fälle (z.T ohne Todesopfer), waren wirkliche Medieneireignisse (ich denke da an Peter Fechter), andere Fälle mit Opfer hingegen wurden unter ferner liefen oder in dem Fall ferner starben abgehandelt. Bei den ersten würde ich, eine endsprechen gut aufgebauten und belegten Artikel befürworten. Bei den letzteren reicht meiners Erachtens ein Sammelartikel. Bobo11 12:58, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe zwei Einwände, weiß aber nicht, ob die entscheidend sind:

• gibt es zu allen Maueropfern ausreichend Literatur, so dass ein eigener Artikel mehr als die Lebensdaten enthält?
  * kann es noch Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht geben?
  Ansonsten finden ich auch, warum nicht? Und falls ein/e Tote/r der Flüchtlingsschiffe im Mittelmeer namentlich bekannt ist, und sein Leben ausreichend belegt, dann soll er/sie auch gern einen Artikel bekommen. Shug 12:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Medineaufmerksamkeit für ein gutes Relevanz-Kriterium. Wenn einen überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden kann, dann relevant, sonst nicht. Ich halte es nicht für sinnvoll, nur danach zu entscheiden wie viele Artiekel es ergibt, sondern vielmehr nach sachlichen Kriterien. Und aus Maueropfern per se Widerständler zu machen, scheint nicht richtig. Allerdings hinkt der Vergleich von Mittelmeer-Flüchtlingen und Mauer-Flüchtlingen auch etwas – einmal sind Naturgewalten, das andere mal Menschen, welche die Flüchtlinge töten.--Herr Meier (Disk.) 12:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja und nein. Formulieren wir es so: an der Mauer tötete ein Staat mit gewissem Vorsatz, auf dem Mittelmeer Schlepper im Bewußtsein, daß sie die Leute häufig in den Tod schicken. Marcus Cyron 12:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Zur Literatur: siehe chronik-der-mauer.de. Mit zwei Klicks (einen auf die Jahreszahl einen auf den Namen) hat man eine detaillierte Darstellung jedes einzelnen Todesfalls. Für Stoff ist also gesorgt. Wenn es Probleme mit dem Persönlichkeitsrecht gäbe, hätten die dortigen Seitenbetreiber sie schon lang. --Asdert 12:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Das was da steht ist aber schon etwas dürftig. Das reicht im besten Fall für die Liste der Maueropfer. Mehr haben die Betreiber der Seite nämlich auch nicht gemacht. Außerdem stellt sich ernsthaft die Frage, worin der enzyklopädische Sinn bestehen soll, Zeugs abzuschreiben (oder schlimmer noch, zu Copyandpasten) und quer über WP zu verteilen, das dem Interessierten ohnehin über den Weblink kompakt zur Verfügung steht und bequem erreichbar ist. Grüße -- sambalolec 09:00, 13. Jan. 2009 (CET)

die vorstellung, dass überschaubare Zahl massgeblich für die relevanz sein sollte, halte ich für zutieft zynisch (kill 10, und sie sind einzelnd relevant, kill 1000 und sie kriegen eine liste, kill 100000, und wir erwähnen sie nicht.. - guter hinweis für angehende Schulattentäter, wie sie ihr ziel stecken sollen ..)

übrigens hatte ich (ohne antwort zu bekommen) hier zu Heinz Schmidt und seinem eintrag in Invalidenfriedhof dasselbe gefragt: wenn obiger vorschlag umgesetzt wird, gehören die in die liste, nicht als eigener abschnitt in einen artikel (mit dem sie nur ihren sterbeort gemein haben): oder gilt wieder mal, das RKs für EAs irrelevant sind --W!B: 10:17, 20. Jan. 2009 (CET)

Manager (erl.)

Meines Erachtens fehlt eine Festlegung für Manager. Ich schlage vor, aktive und ehemalige

• Geschäftsführer
• persönlich haftende Gesellschafter
• Vorstandsvorsitzende
• Aufsichtsratsvorsitzende

bei Unternehemn, die die RK erfüllen, ebenfalls als relevant einzustufen.

--Mussklprozz 07:20, 20. Jan. 2009 (CET)

Warum? Warum brauchen wir dafür noch eine Regel? Was soll denn noch alles Verregelt werden? Marcus Cyron 07:31, 20. Jan. 2009 (CET)

Schau mal ein paar Abschnitte drüber: diese Diskussion ist keine 10 Tage alt. Das Anschauen der DS der RK-Seiten incl. des Archivs ist aus meienr Sicht zumutbar, bevor hier ein Vorschlag gemacht wird. --Minderbinder 08:35, 20. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, das habe ich übersehen. --Mussklprozz 13:23, 20. Jan. 2009 (CET)

Begriffe aus der Alltagskultur

Durch die Löschdiskussion zum Waschtag ist mir aufgefallen, dass es keinerlei RK für Begriffe aus der Alltagskultur gibt. W. Edlmeier 20:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Gottseidank gibts die nicht, aber ich bin schon auf den Entwurf und das dazugehörige Meinungsbild gespannt. --Port Disk. 21:00, 21. Jan. 2009 (CET)

Nicht nur du.... Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 13:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Religiöse Gruppen

Diese Änderung wurde vorgenommen mit einem Verwies auf die LK-Diskussion und einem angeblich dort zu ersehenden Konsens. Ohne Diskussion auf dieser Seite halte ich eine solche Auslegung irgendwelcher LK-Diskussionen zwecks Änderung der Rk für nicht legitim. Zur Sache: Ich bestreite die Notwendigkeit der Aufnahme der genannten Gruppen in die Relevanzkriterien. --Wangen 13:13, 4. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ebenso --Roterraecher ^!? 13:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, du kennst WP:SM. Was spricht gegen eine solche Aufnahme? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Dagegen spricht, dass die RK eigentlich hier ausdiskutiert und nicht durch Übungen der LK definiert werden. Außerdem ist die RK-Seite momentan gegen Änderungen gesperrt.

Gegen die Aufnahme spricht inhaltlich, dass es keine Gründe dafür gibt. Da RK die Messlatte sind, ab denen nicht diskutiert wird, würden durch die entsprechende Änderung alle Geistliche Gemeinschaften der Römisch-katholischen Kirche relevant, also auch die 75-Mann-Truppe und all die vielen weiteren roten Links. Warum sollen die alle relevant sein ohne Diskussion? --Wangen 14:15, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, du verstehst den Sinn der RK nicht. Die RK sind Richtlinien, keine Gesetze. Davon abgesehen sehe ich keinen Hinweis darauf, dass man alle RK hier ausdiskutieren muss. Das ist überflüssige Bürokratie. Davon abgesehen scheinst du nicht zu erkennen, dass manche "75-Mann-Truppe" falsch ist, da bei vielen Mitgliederangaben lediglich andere Gruppen gemeint sind, die sich zu einer internationalen Gruppe zusammengeschlossen haben. Insgesamt geht es hier übrigens nur um 122 Gruppierungen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:50, 4. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Warum ich denke, dass die relevant sind? Ganz einfach: Die offizielle Anerkennung durch die Römisch-katholische Kirche ist die einzig sinnvolle Abgrenzung. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass alle regionale Gruppierungen im Gegensatz zu diesen international wichtigen (sonst wären sie nicht anerkannt!) irrelevant sind. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe die RK schon richtig, eben deshalb stört mich, dass damit grundsätzlich jede dieser Gruppen relevant ist (RK benennen ja bekanntlich diejenige Schwelle, ab der eine Diskussion überflüssig, da Relevanz immer gegeben :)). Weiterhin haben wir über die Änderung keinen Konsens (Einer dafür, zwei dagegen), somit wäre Revert der Änderung angebracht. Weiterhin (nochmals erwähnt) ist die Seite momentan gegen Änderung gesperrt, du hast die Änderung sicher nicht in deiner Eigenschaft als Admin vorgenommen? --Wangen 14:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Du meinst, dass das gerade ein Meinungsbild war? Nicht wirklich, oder… Das die Seite gesperrt war, habe ich nicht bemerkt. Leider hast Du bisher nicht geschrieben, warum Du gegen diese Aufnahme bist, während ich sachliche Gründe dargestellt habe. Ich warte und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Natürlich erkenne ich hier kein Meinungsbild, aber die klare Darlegung, dass es für die Änderung keinen Konsens gibt, zumindest nicht im Moment.

In dem Moment, wo die Aufnahme der durch die r.k. Kirche anerkannten Geistlichen Gemeinschaften in den RK steht, ist auch Internationale Allianz Katholischer Ritter relevant. Nach Liste der Geistlichen Gemeinschaften der Römisch-katholischen Kirche haben sie 15 Mitglieder, der angegebene Weblink funktioniert nicht, Google kennt sie quasi nicht. Muss zwar alles nichts bedeuten, aber ich würde schon gerne wissen, warum die für WP relevant sein sollten. --Wangen 16:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Im Falle des Artikels Internationale Allianz Katholischer Ritter sind es 15 Orden, nicht 15 Mitglieder. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:08, 4. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Vergiss nicht, dass es sich hierbei um internationale Vereinigungen handelt; sie mögen in Deutschland unebkannt sein, das bedeutet aber nicht, dass sie weltweit unbedeutend sind; ein Indiz hierfür ist eine englische Google-Suche: [4]. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Service: Link --Update 16:12, 4. Jan. 2009 (CET)

537 Googlehits überzeugen nicht wirklich. Habe ich einen Fehler gemacht, oder findet sich die Ritterrunde auch in der en-WP nicht (http://en.wikipedia.org/wiki/The_International_Alliance_of_Catholic_Knights so?]? In der en-Version en:International Alliance of Catholic Knights Und Dank für den Link. --Wangen 16:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Interessanterweise finden sich bei :en sogar Artikel zu den jeweils landesspezifischen Zusammenschlüssen; diese halte ich für irrelevant. Aber es sollte klar sein, dass das Thema nicht unbedeutend ist. Und, wie schon vorher gesagt, die Anerkennung durch den Päpstlichen Rat für die Laien ist ein klares Abgrenzungsmerkmal. Man zeige mir bitte ein besseres. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Es ist ein klares Abgrenzungskriterium, aber m.E. kein klares Relevanzkriterium. Und genau und nur darum geht es ja bei den RK. Außerdem ist bisher (wenn ich das recht sehe) zu keinem der "blauen" Lemmata in der Liste ein LA gestellt worden. Somit kann es auch keinen Konsens bei den LK geben, dass die Liste unabdingbare Relevanz bedeute. Ausschlusskriterien bei anderne LK (z.B. zu regionalen Gemeinschaften) interessieren in diesem Zusammenhang m.E. eher nicht. --Wangen 16:48, 4. Jan. 2009 (CET)

Wie ich schon oben geschrieben habe, halte ich dieses Kriterium für Relevanz kennzeichnend, da es sich um offiziell anerkannte Geistliche Gemeinschaften handelt; diese Anerkennung ist kirchenrechtlich enorm wichtig und mit einem großen Vorlauf verbunden. Um spezifischer zu sein: Es gibt in der Römisch-katholischen Kirche zur Zeit genau 122 Laien-Gruppierungen, die anerkannt sind. Das ist bei 1.131.000.000 Mitgliedern der Kirche sehr wenig. Ich weiß, dass das ganze leider nur Indizien sind, aber ich hoffe, es bildet sich langsam ein Bild. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:01, 4. Jan. 2009 (CET)

Damit das hier nicht nur ein Dialog von My name und mir ist, habe ich die Redaktion Religion auf die Diskussion hier hingewiesen Ich würde gerne einfach einige Meinungen mehr dazu hören, mich auch gerne ggf. überzeugen lassen. --Wangen 17:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Herzlichen Dank --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 18:02, 4. Jan. 2009 (CET)

Ein paar Anmerkungen dazu:

1. Das bedeutet auch gleichzeitig, dass alle regionale Gruppierungen im Gegensatz zu diesen international wichtigen (sonst wären sie nicht anerkannt!) irrelevant sind: Das bedeutet es natürlich nicht, da die RK keine Ausschlusskriterien sind. Auch eine nicht offiziell anerkannte Geistliche Gemeinschaft in der Römisch-katholischen Kirche kann relevant sein, wenn sie außerhalb dieser Kirche große Aufmerksamkeit findet.
2. Das Einfügen eines Kriteriums durch einen Admin während der Vollsperrung ohne vorherige Diskussion halte ich für einen Missbrauch der Adminrechte. Ich will zugunsten von Benutzer:My name annehmen, dass er die Vollsperrung übersehen hat, sonst wäre der Hinweis auf WP:SM ja geradezu zynisch. Aus diesem Grunde bitte ich um Revert der Änderung, bis hier ein Konsens oder eine klare Tendenz deutlich wird.
3. In der Sache: Eher "pro", auch wenn ich bei einigen der Gemeinschaften auf der Liste nicht so sicher bin, dass sie wirklich so arg "international wichtig" sind. Im Zweifel bin ich aber für klare und praktikable Kriterien als hinreichende Bedingungen.

--Amberg 18:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Einen Missbrauch der Adminrechte kann ich nicht erkennen, denn die Seite wurde ja aufgrund von Denkmälern geschützt. --linveggie in Memorian Anita Roddick 21:20, 5. Jan. 2009 (CET)

die Änderung wurde revertiert - ich glaube nicht, dass wir einen evt. Missbrauch der erweiterten Benutzerrechte an diesem Beispiel diskutieren müssen - und schon gar nicht an dieser Stelle. Wir sollten eim Thema bleiben - sind die "Geistlichen Gemeinschaften" nach Liste grundsätzlich relevant? --Wangen 21:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Ja, durch den (Eigen-) Revert ist der Punkt gegenstandslos geworden. --Amberg 23:44, 5. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: Nachdem diese Änderung der RK anscheinend ohne Widerspruch Von meinem Einwand mal abgesehen ist, wäre ich für eine entsprechende Einarbeitung, falls sich die Lage bis zum Sonntag also nach 1 Woche Diskussion nicht ändert. Ich möchte meine Bedenken nicht über die Meinung des Fachportals stellen. --Wangen 12:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Beim Fachportal scheint man sich ja brennend dafür zu interessieren... --Amberg 01:12, 10. Jan. 2009 (CET)

uuups, ich dachte, du wärst über meinen Hinweis dort aufmerksam geworden. Ggf. sorry! Wie auch immer, es stört niemanden, hat zumindest 2 Befürworter, Seite vorne ist im Moment freigegeben. Ändere, wer will. Grüße und Dank für die Diskussion --Wangen 23:48, 11. Jan. 2009 (CET)

Umgesetzt (Diff).
--my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 06:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Diskussion wurde wieder aufgenommen unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen (2). --Amberg 18:59, 24. Jan. 2009 (CET)

Religiöse Gruppen (2)

Durch Zufall habe ich das hier gelesen [5]. Da gefällt mir der relativ neue Abschnitt mit der römisch-katholischen Kirche nicht. Ist das nicht klar POV und eine Bevorteilung dieser Religion und deren Gruppen? Gibt es etwas ähnliches bei den anderen Religionsgemeinschaften(evangelisch-lutherisch, Islam etc.) nicht auch? Ich habe mir auch die Liste angeschaut. Eine Vereinigung der katholischen Hauswirtschaftlerinnen mit 6 Mitglieder(oder angeschlossenen Ländersektionen , ist leider im Artikel nicht so richtig erkennbar) würde ich automatisch nicht unbedingt für relevant halten. Kann natürlich sein, dass die 1 Mio. Mitglieder haben, aber die gleich in Vorwege für relevant zu erklären, halte ich für falsch.

Wir würden ja auch nicht in der Parteien-RK schreiben, alle Arbeitsgemeinschaften und Gruppen der CDU oder auf europäischen Ebene der SPE sind automatisch relevant, ohne das auch auf anderen Parteien auszuweiten bzw. explizit gerade keine RK in diesem Bezug aufzustellen und im Einzelfall zu entscheiden. Ich würde diesen Abschnitt in dieser Wortwahl gerne entfernen. Wie wird es gesehen? --Northside 14:32, 24. Jan. 2009 (CET)

P.s. Den Abschnitt weiter oben habe ich jetzt erst gesehen. Aber ich möchte die Diskussion darüber trotzdem nochmal eröffnen.--Northside 14:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Nur noch einmal zur Klarstellung, weil es oben ein Missverständnis gab: Ich habe mich dort nicht als Vertreter des Fachportals geäußert, sondern bin – wie die anderen Diskussionsteilnehmer auch – hier auf die Diskussion gestoßen. Die Mitteilung beim Fachportal erbrachte leider keinerlei Reaktion. --Amberg 19:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Klarstellung Politiker

Im Abschnitt Politiker gibt es einige Definitionen, die abgeleitet sind, z.B.

• Leiter von internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind
• Leiter oberster nationaler Behörden
• Parteivorsitzender einer in der Volksvertretung vertretenen Partei

usw.. (Für mich völlig überraschend) interpretieren einige Benutzer diese Regeln hier und in den weiteren Diskussionen auf dieser Seite dahingehend, dass wenn die zugrunde liegende Bedingung zeitlich irgendwann einmal erfüllt war alle Vorsitzenden/Leiter in der ganzen Geschichte der Organisation relevant seien. Also: Weil die NPD in den 1960ern mal in Hessen im Landtag war, sind alle Hessischen NPD-Vorsitzenden aller Zeiten relevant. Wenn eine Behörde einmal oberste nationale Behörde war, sind alle Leiter dieser Behörde relevant, auch wenn sie inzwischen ein nachgeordnete Behörde ist. Für mich ist aufgrund der bestehenden Formulierung eigentlich klar, dass gemeint ist "Parteivorsitzender einer während der Vorsitzendenschaft in der Volksvertretung vertretenen Partei". Wenn ich mir die LD anschaue, scheint eine Klarstellung der RK notwendig. Z.B. kann man die Einträge mit (*) kennzeichen und unten ergänzen "(*)Die Organisation muss die Bedingung während der Vorsitzendenzeit erfüllt haben".Karsten11 21:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Das wird zu kompliziert. Was ist z. b., wenn eine Partei nur vorübergehend nicht in ein Parlament gewählt wird? Dann ist evtl. ein Parteivorsitzender nicht relevant (weil die Partei da grad in keinem Parlament war), alle seine Vorgänger und Nachfolger aber schon. Außerdem kann ich mir auch vorstellen, dass es große Parteien gibt (zwar nicht in Deutschland, aber evtl. anderswo) die mal klein angefangen haben. Dann wären die Vorsitzenden aus den Anfangszeiten nicht relevant, weil die Partei da noch in keinem Parlament war. Wo ich dir Recht gebe ist bei den Behörden, weil dort eher nicht zu erwarten ist, dass eine Behörde erst einer anderen unterstellt wird und dann doch wieder zur obersten Behörde hochgestuft wird. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:06, 23. Jan. 2009 (CET)

Aber warum sollte der Parteivorsitzende (zu dessen Zeit die Partei es nicht geschafft hat) relevant sein, weil sein Vorgänger und sein Nachfolger relevant waren. Mit der Logik wären auch die Kinder relevanter Personen relevant, wenn auch die Enkel relevant sind.Karsten11 20:59, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Vergleich widerspricht jeder Logik - an einer durchgängigen Darstellung der Parteigeschichte dürfte gewisses Interesse bestehen, was bei Familien in der Regel nicht der Fall ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanz sollte man daran festmachen, ob eine Partei irgendwann nur kurz im Parlament, eine Periode oder so, vertreten war oder umgekehrt kurz mal nicht. Im ersteren Fall darf das nicht zu dauerhafter Relevanz führen, im zweiten schon. Viele Parteien, die mal einen kurzen Erfolg hatten, verschwinden in der Versenkung, existieren aber mit einer Hand voll Mitglieder weiter. Da ist die Relevanz einzelner Personen gleich null. Man stelle sich aber mal vor, bei der FDP oder den Grünen fehlen zwischendurch immer einige Persönlichkeiten in der Wikipedia. Bei der Beurteilung wird man um gesunden Menschenverstand aber nicht herumkommen. Und genau das ist hier so ein Problem, leider. -- Torsten Bätge  21:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Aus den von Karsten11 genannten Gründen halte ich eine Klarstellung ebenfalls für erforderlich. Ich könnte mich mit dem (*) (oder Fußnote) durchaus anfreunden, kann man aber ggfs. auch im Vorspann zu diesem Abschnitt mit abhandeln. Das problem mit FDP oder Grünen sehe ich nicht, da für nationale Wahlen ja die Wahlzulassung reicht. Allerdings bedarf IMHO der Satz Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei aus eben diesem Grund einer Überarbeitung, da nicht alle Gründe für die enzyklopädische Relevanz einer Partei (z.B. wäre nach diesen RK auch der Vorsitzende der Wählergemeinschaft für Wuppertal relevant, da diese hier ein Ratsmandat hat bzw. der heutige Vorsitzende einer vor 20 Jahren VS-beobachteten Kleinstpartei (RK erfüllt). Ich würde daher vorschlagen, diesen Punkt zu ersetzen durch: Nationaler Parteivorsitzender einer zu dieser Zeit zu nationalen Wahlen zugelassenen Partei.--HyDi Sag's mir! 22:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja natürlich geht es nicht um die Parteien. Ich fände es ungünstig, wenn bei eigentlich bundesweit etablierten Parteien hier plötzlich Lücken bei den Personalien auftauchen, weil die mal in diesem und mal in jenem Bundesland die Fünfprozenthürde verfehlt haben. Die Regelung über die Wahlzulassung wäre noch viel liberaler als alle bisherigen Kriterien und Vorschläge. -- Torsten Bätge  00:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Man kann es offensichtlich nicht oft genug betonen: Nicht-Erfüllung der RK ist nicht gleichbedeutend mit Irrelevanz. Entsprechend müssen die RK keineswegs so formuliert sein, dass sie alle denkbaren Fälle von Relevanz umfassen. Eine Gefahr, dass Artikel zu FDP-Politiker reihenweise gelöscht werden, weil sie wegen 5%-Hürde nicht in Parlamenten vertreten sind, besteht nicht. Vielmehr sollen die RK Bedingungen angeben, unter denen Konsens besteht, dass das Lemma ohne Zweifel relevant ist. Bitte diese Aspekte in der Diskussion und bei der (Um-)Formulierung der Kriterienberücksichtigen.---<(kmk)>- 06:32, 24. Jan. 2009 (CET)

RK Wintersportler niedriger als RK Sommersportler

Anlässlich einer Löschdiskussion bin ich darauf gestoßen worden, dass für einen Wintersportler bereits eine Teilnahme an einer Europameisterschaft genügt, um ihn relevant zu machen, während sonstige Sportler in Europameisterschaften einen vorderen Platz erreichen müssen. Ist diese unterschiedliche Bewertung wirklich Konsens?---<(kmk)>- 05:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Hmm, du hast recht. Diese Unterscheidung macht wenig Sinn. Entweder wir behandeln Sommer- wie Wintersportler oder wir lassen die RK für Sportler gleich. Ich wäre dafür den Passus Teilnahme an Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften oder vollwertigen Kontinentalmeisterschaften. aus den Wintersport-RK analog auf die Sommersportler zu übernehmen. --Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:54, 24. Jan. 2009 (CET)

Faktisch wird das schon längst praktiziert (vgl. u.a. Bogenschützenartikel von Spezial:Beiträge/Thäthn), weil "Mitglied einer Nationalmannschaft" ohnehin für alle WM-, EM-Teilnehmer gilt. -- Triebtäter 12:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Das RK lautet "in der Nationalmannschaft eingesetzt". In der Olypiamannschaft wird man nicht eingesetzt, sondern ist Mitglied. Gemeint sind also Mannschaften im Sinne von Fußball, Handball, oder Hallenhockey. Das ist etwas anderes als die Menge aller Teilnehmer einer Olympiade. Wenn denn tatsächlich die bloße Teilnahme an einer Europa-, oder Afrika-Meisterschaft bereits ausreicht, um unbestreitbare Relevanz anzuzeigen, dann wäre das eine Änderung der RK. Das kann man machen, sollte aber vorher diskutiert und als Konsens festgestellt sein.---<(kmk)>- 16:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Das halte ich für eine nicht sonderlich fundierte Theoriefindung: in den allermeisten Verbänden, auch bei Individualsportarten, spricht man von Nationalmannschaft. Wir hatten das aber auch schon mal in einer der ca. 250 ähnlich gelagerten Diskussionen zuvor nachgewiesen. -- Triebtäter 00:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Glaubst Du wirklich, dass die Sportler-RKs erst einen vorderen Platz in einer Welt- oder Kontinentalmeisterschaft fordern, nur um wenige Zeilen später implizit die reine Teilnahme schon für relevant zu erklären? Gemäß Deiner Uminterpretation "Mitgliedschaft" würde soagr die reine Nominierung ohne tatsächliche Teilnahme ausreichen.---<(kmk)>- 17:47, 26. Jan. 2009 (CET)

Tut es ja auch. In Olympische Sommerspiele 2008/Teilnehmer (Deutschland) sind einige Athleten aufgeführt, die nur als Ersatzkandidaten mitgereist sind. Das ist gang und gäbe. -- Triebtäter 14:25, 28. Jan. 2009 (CET)

Faktisch wird das eh schon angewandt. Von mir aus kann man gerne die Sommersportler den Wintersportlern anpassen. Ausschlag gebend sollte eh die Qualität sein. Marcus Cyron 17:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Theoretisch kann man den größten Teil des Punkts streichen, weil sowohl Olympiateilnahme (s. weiter oben) als auch in 99% der Sportarten eine WM/EM-Teilnahme eine Untermenge zu Nationalmannschaft ist. Warum steht das dann da? 1. Das RK "Nationalmansnchaft" ist erst vor ein paar Monaten ergänzt worden, nachdem man auf Fußballer gestoßen war, die ein Länderspiel betritten hatten, aber anderweitig die RK nicht erfüllten. Das wurde dann nach ca. eintägiger Diskussion ergänzt, der Rest aber nicht angepasst. 2. "Olympiateilnehmer" kam erst gegen Weihnachten hinzu, weil offenbar vielen Benutzern - aber auch einigen Admins - nicht klar war, dass eine Olympiamannschaft auch eine Nationalmannschaft ist und es LAs und sogar Löschungen gab. Jedenfalls sind die RK des Portals Wintersport dadurch inzwischen sogar höher als die allgemeinen RK, weil danach ja die bloße Weltcupteilnahme (=Nationalmannschftseinsatz) ausreichen würde. Eine Verschärfung würde aber wohl an der Übermacht der Fußballbegeisterten hier scheitern, und ich halte einen färingischen Kicker auch nicht für relevanter als einen gabunischen Skilangläufer. --HyDi Sag's mir! 16:39, 28. Jan. 2009 (CET)

Pop- und Rockmusik

Ich bin der Meinung das die Relevanzkriterien für Musiker in dem Bereich geändert werden sollten. Eine Chatplazierung reicht meiner Meinung nach alleine nicht aus falls der Musiker nur kurz in den Charts vertreten auf einer der hinteren Positionen verterten war. Als Beispiel möchte ich Anna-Maria Zimmermann hier anfühern. Eine Wochwe auf Platz 66 und sie soll relevant sein? Ich würde vorschlagen die Chartposition zu streichen und auch bei Singles eine Auflage von 5000 Stück zu fordern oder zumindest die Relevanzkriterien dahingehend zu ergänzen das der Künstler über einen längeren Zeitraum in den Charts vertreten sein muss oder in den Top 20 vertreten war. --Fischkopp 16:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Was ist längerer Zeitraum? Willst du die Platten nachzählen? Vorschlag nicht handhabbar, die jetzigrn RK reichen mMn. Der Tom 17:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei Alben fordern wir ja auch eine 5000 Auflage die dürfte auch nicht einfacher nachzuweisen sein. Was den längeren Zeitraum angeht wäre ich dafür das der Künstler mindestens 4-6 Wochen in den Charts vertreten sein musste. Warum soll den jede Eintagsfliege die irgendwann einmal ein Lied rausgebracht und von der man sonst nichts mehr gehört hat einen Artikel bekommen? --Fischkopp 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Auch bei Alben reicht eine simple Chartsplatzierung aus. Dadurch dass dort auch schon über die Auflage Relevanz erreicht werden kann, ist die Schwelle bei Singles sogar höher. -- OliverDing 18:23, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Änderung an die ich hier denke ist ja nun auch nicht so eine extreme Verschärfung. Mann kann ja die Grenze bei den Top 40 ansetzen. Platz 40-100 nur wenn der Künstler langer als 4 Wochen in den Charts vertreten war. Ich denke nicht das deswegen viele Künstler rausfliegen würden. Man sollte hierbei auch bedenken das es bei den britischen Singlecharts nur bis Platz 40 geht. Derb deutsche Markt dürfte auch nicht viel größer sein. Warum also nicht gleich bei allen Ländern die Regelung aufstellen, dass nur die Top 40 grundsätzlich relevant sind. --Fischkopp 19:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Wozu? Wenn es hochoffizielle Charts sind, ist es völlig egal, ob es sich um eine Top 10, eine Top 40 oder eine Top 200 handelt. Das Kriterium ist simpel und sieht nur vor, dass eine Platzierung erreicht ist. Hier irgendwelche Aufblähungen zu bauen, die die Casting-Sternchen auch nicht raushalten würden, weil ein Großteil von denen eh Top 20 geht, ist blinder Aktionismus. Und jedes Mal, wenn wieder eine Show durch ist und die nächste Generation an die Charts klopft, jammert jemand, dass $STERNCHEN völlig unbedeutend war, ist und auf ewig sein wird. -- OliverDing 19:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Bitte vor dem Wiederkäuen der gleichen Argumente erst Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik lesen. -- OliverDing 17:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Fischkopp, wann werden es manche Leute endlich verstehen, daß ihre persönliche Meinung nicht von Belang sein kann? Die Wikipedia wird nicht allein für Einzelpersonen geschrieben. Und wenn man sich die Zugriffszahlen für Dezember ansieht ist klar, daß genau diese Artikel gelesen werden und gewünscht sind. Ist es wirklich so schwer, mal Dinge hin zu nehmen, auch wenn man sie selbst nicht mag oder versteht? Marcus Cyron 20:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Das hat überhaupt nichts damit zu tun das ich diese Art von Musik nicht mag. Ich denke nur wir sollten schon alleine der Fairness halber in allen Bereichen gleiche Maßstäbe ansetzen. Solche Musiker wie die angesprochene Frau Zimmermann sind meines erachtens nur auswechselbare Marionetten mit denen irgendein Produzent versucht die schnelle Kasse zu machen. An solch einen Musiker, der durch ein paar hundert verkaufter Platten in die Charts einzieht um in der darauffolgenden Woche wieder in der Versenkung verschwunden zu sein, wird sich in einem Jahr niemand mehr erinnern. --Fischkopp 22:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Gleiche Maßstäbe in allen Bereichen ist eine super Idee. Nehmen wir einfach die RKs für Orte (Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant.) und adaptieren diesen Relevanzlevel für alle Bereiche.--Århus 00:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Bin ich sofort dafür, gleiche Bedingungen für alle Bereiche kann nur heißen: komplette Abschaffung der „Relevanzkriterien“, da sie die WP-Grundprinzipien widersprechen. Da du aber im Gegenteil für eine „Verschärfung“ eintrittst, würde ich doch darum bitten, einmal ein einziges Argument vorzutragen, warum es dieser Verschärfung bedarf. Außer „ich finde, das sollte so sein“ kam da bisher noch nichts. Oder habe ich etwas übersehen? -->nepomuk 23:30, 9. Jan. 2009 (CET)

Mal schauen ob ich wirklich der einzige bin der hier einen Handlungsbearf sieht. Ich stell die Punkte einfach mal zur Abstimmung. --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Ja, im Vergleich zu anderen Bereichen sind die RKs hier zu gering und darüber wurde schon so oft diskutiert, wie wahrscheinlich über alle anderen RKs zusammen. Es ist eben so, dass einige den RKs nicht zustimmen und viele eben schon, sonst würde es hier nicht jeden Monat zu neuen Diskussionen kommen. Vielleicht, auch wenn es allgemein Kritik dafür gibt, wäre ein MB das richtige. Ich denke mal, dass als Entscheidung rauskommen würde, die RKs so wie jetzt zu belassen. Das Ergebnis wäre dabei aber eher Nebensache, denn damit könnte man enlich die neuen Diskussionen zum immer gleichen Thema stoppen. Diese kleine Abstimmung unten kann man dagegen eher vergessen, da sie zu wenig Aufmerksamkeit bekommt und das Ergebnis leicht manipuliert werden kann, da eine Stimmberechtigung nicht notwendig ist.Shairon 21:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Abstimmung

Der Abschnitt Pop- und Rockmusik sollte umformuliert werden. Die Formulierung sollte nun nicht mehr lauten:

• dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben (hier eine Liste der in den deutschen Singlecharts vertretenen Künstler)

sondern

• dass sie eine Platzierung in den Top 40 der Charts in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben oder
• dass sie mindestens 4 Wochen lang in den Charts eines wichtigen Plattenmarktes vertreten waren

Pro

1. --Fischkopp 19:38, 9. Jan. 2009 (CET)
2. --HelgeRieder 08:51, 29. Jan. 2009 (CET) Wenn man bedenkt, dass ein Architekt unter den deutschen TOP100 sein muss, dann ist selbst das noch zu weich.

Kontra

1. --87.160.228.59 19:55, 9. Jan. 2009 (CET) Xmal ausdiskutiert -> wer in den Charts landet, ist eindeutig relevant. keiner ernsthaften Stimmabgabe würdig, spätestens seit dem Wegvandalieren missliebiger Meinungsäußerungen seitens des Inititiators.

1. --ChrisHamburg 00:16, 10. Jan. 2009 (CET) Entweder per Meinungsbild (und zwar einem Richtigen) oder gar nicht. --ChrisHamburg 00:16, 10. Jan. 2009 (CET)
2. --Gereon K. 20:03, 11. Jan. 2009 (CET) Chartplatzierung = Relevant

Ablehnung des MB

1. -- Harro von Wuff 00:52, 10. Jan. 2009 (CET) Wieso eigentlich Top 40/4 Wochen? Das ist doch völlig willkürlich. Das wurde auch nie irgendwie diskutiert. Norwegen und Finnland haben z.B. gar keine Top 40. In USA erreichen viele Country- und Rockstars gar nicht die Top 40 der R&B-lastigen Hot 100, in UK jazzen viele mal schnell hoch in die Top 40 rein und sind nach zwei Wochen wieder in der Versenkung verschwunden. In den USA sind viele spätere Hits in vier Wochen noch nicht einmal in den Top 10, in UK sind manche Nummer-1-Hits nach vier Wochen schon wieder im hinteren Feld verschwunden. Diesen Unterschieden wird man z.B. dadurch gerecht, dass man in UK i.A. nur die Top 75 heranzieht, während es in USA Top-200-Album-Charts gibt. Die Plattenindustrie weiß nämlich recht genau, was sie da tut. Die Charts sind ihr eigener Gradmesser und ihr Anzeigeinstrument für Erfolg. Warum also nicht die Messlatte der Profis hernehmen, statt laienhaft sich willkürlich was auszudenken, was vermeintlich die draußen hält, die einem unsymphatisch sind, und in Wirklichkeit das Gegenteil bewirken. Wie wenig Ahnung vorhanden ist, zeigt schon das immer wieder genannte Argument, man käme mit ein paar hundert Verkäufen schon in die Charts. Irgendwo mal gelesen und schon gemeint, man verstünde die große weite Welt. Hinter einem Chartplatz steckt viel, viel mehr als die Stückzahlen. Und die absolute Zahl sagt ohnehin wenig, siehe oben zu Marktvolumen. Aber ich denke nicht, dass diejenigen, die mehr Meinung als Ahnung haben, sich die Mühe machen, die ganzen Diskussionen überhaupt zu lesen. Was diese Abstimmung umso lästiger macht, weil das Ganze mit denselben Argumenten schon mehrfach diskutiert und mehrfach verworfen wurde.
2. -- alles vom Vorredner gesagt. Die RKs nach den persönlichen Vorlieben umschreiben lassen zu wollen ist zudem erbärmlich. Marcus Cyron 01:00, 10. Jan. 2009 (CET)
3. -- ShaggeDoc talk? 01:14, 10. Jan. 2009 (CET) ACK Harro, langsam nervt’s nur noch.
4. -- 87.160.228.59 01:27, 10. Jan. 2009 (CET)Bitte keine Trolle füttern!
5. Es ist gut so, wie es ist. Der Tom 10:42, 10. Jan. 2009 (CET)
6. --Gripweed 01:26, 11. Jan. 2009 (CET)
7. Argument Harro von Wuff.--Engelbaet 12:20, 11. Jan. 2009 (CET)
8. AOL zu Harro. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)
9. per Harro. --Matthiasb 13:07, 12. Jan. 2009 (CET)
10. per Nummero Uno Julius1990 Disk. 21:11, 12. Jan. 2009 (CET)
11. Wir brauchen keine verschärften RK nur weil bestimmte "Künstler" Pfui sind. --Theghaz _Diskussion 21:17, 12. Jan. 2009 (CET)
12. finde den Vorschlag nicht sonderlich schlecht, aber ein unechtes MB daraus zu machen schon → «« Man77 »» 23:50, 29. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich ist hier eine Diskussion über das Thema nicht erwünscht. Ich hab mir jetzt ersteinmal die alten Diskussionen zu dem Thema durchgelesen. Ich wusste ja garnicht wie strittig dieses Thema überhaupt ist. Wie wäre es den wenn man ein reguläres Meinungsbild zu diesem Thema starten würde? Dann hätte man wenigstens Gewissheit was die Mehrheit wirklich über diese Relevanzkriterien denkt und man hätte etwas worauf man sich in Zukunft berufen kann. --Fischkopp 02:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Was „die Mehrheit“ denkt, sollte eigentlich sowieso keine Rolle spielen. Es ist eigentlich nur zu beurteilen, ob ein Artikel den Grundsätzen entspricht (neutral, strittige Stellen belegt, mindestens ein Stub, keine URV). RK gehören nicht zu den Grundsätzen, sondern sind entstanden, weil viele Autoren aus bestimmten, mir nicht verständlichen Gründen Themen bzw Artikel (so wie du ja auch) von der Aufnahme in WP ausschließen möchten. Mit der ursprünglichen Idee ist das aber unvereinbar, auch wenn es faktisch momentan so gehandhabt wird. -->nepomuk 10:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Eine Chartplazierung unter den Top 100 ist auf jeden Fall nicht einfach zu erreichen und als Relevanzkriterium durchaus brauchbar. Dagegen ist ein Album mit der Annahme von 5000 verkauften Exemplaren ein schlechter Witz, das schafft jede bessere Feuerwehrkapelle. Besser hier ansetzen und als RK zwei Alben mit jeweils sicher angenommenen 5000 verkauften Exemplaren verlangen, schließlich werden von Roman- oder Gedichteschreibern ja auch zwei Bücher verlangt. --Löschvieh 01:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Die 5000er Auflage ist so gut wie nie belegbar, weil die Kleinstlabels, um die es bei diesem Kriterium geht, die Auflagenzahl nicht herausgeben, und bei den kommerziellen Erfolgen Auflagenzahlen keine Rolle mehr spielen, wenn sie erst einmal chartsetabliert sind. Das Kriterium ist völlig willkürlich gewählt und dient nur der vorgeblichen Objektivität, ist dabei aber eben mangels dafür heranziehbarer Quellen nicht wirklich objektiv nutzbar. Dann noch ein zweites Kriterium mit dem gleichen Nullwert herbeizuziehen, wäre nun wirklich Unfug. -- OliverDing 13:06, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Unfug ist wohl eher, Kleinstlabels als relevant anzusehen, die sind nichts weiter als die auf CD gebrannte Entsprechung zum Book-On-Demand. Wenn Kleinstlabels der Grund für die Unsicherheit bei der Verkaufszahl 5000 sind, dann wäre ein sinnvolles RK "zwei Veröffentlichungen bei einem namhaften Label" bzw. "zwei im öffentlichen Verkauf (nicht nur im Eigenvertrieb oder direkt beim Label) erhältliche Veröffentlichungen" ohne irgendwelche Verkaufszahlen. Aber wie gesagt: zwei, nicht nur eine. Enzyklopädische Relevanz verlangt auch eine gewisse Dauerhaftigkeit. --Löschvieh 19:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Du würdest damit One-Hit-Wonders (wenn sie keine Chartplatzierung haben) ausschließen. Eine nahmhafte Band wie Alestorm wäre damit aus dem Rennen. Das kann nicht Sinn der Sache sein. --Gripweed 12:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne die Band nicht und auch im Artikel steht nun nichts, was sie besonders macht oder warum sie trotz fehlender Chartplatzierungen einen Erfolg verbuchen konnten. Entweder der Artikel ist für Genrefremde nicht gemacht oder die Band gibts einfach noch nicht so lange. Aus der englischen Wikipedia kann ich immerhin noch erkennen, dass 2009 ein zweites Album kommt. Kann mir jemand trotzdem die Relevanz verständlich erklären? Shairon 21:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Du glaubst es nicht, aber Napalm Records sind ein namhaftes Independent-Label und ja, die haben über 5.000er Auflagen. Warum schreib ich das eigentlich vorher als Argument für die alte RK-Regelung? --Gripweed 22:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Definiere Kleinstlabels. Ich kenne diverse kleine Labels, die ihre CDs durchaus pressen lassen. Von gebrannten CD-Rohlingen auf Abruf kann dabei keine Rede sein. Trotzdem verfehlen diese Labels ggf. die hiesige Relevanz, was daran liegt, dass bislang die Definition von relevanten Musiklabels fehlt. Daran ändert auch eine willkürliche Änderung von einem auf zwei Tonträger genau gar nichts. Gehe bitte den ersten vor dem zweiten Schritt, nicht umgekehrt. -- OliverDing 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Das 5000 Kriterium würde ich komplett streichen. Es ist willkürlich, es ist WikifantenTF, es ist ´ne Krücke und außerdem viel zu niedrig angesetzt. Kein normaler Mensch käme auf die Idee, einem Metzgermeister ernsthaft irgendwelche Relevanz zuzusprechen, wenn er z.B. 12.379 selbstgemachte Buletten verkauft hat. Warum eigentlich nicht? Eben, weil´s offensichtlicher Quatsch ist. Was anderes wär´s vielleicht, wenn er oder seine Buletten in einem renommierten Gastronomieführer positiv rezensiert würden oder sein Bulettenstand die RKs für Wirtschaftsunternehmen erfüllt.

Sein wir doch mal halbwegs realistisch. Was verdient ein Künstler an so einem Tonträger? Ein Fünfer? 5000 X 5 = 25.000. Das reicht ja nichtmal um den jährlichen Drogenkonsum eines durchschnittlichen Junkies zu bezahlen. Womöglich verdient eine fleißige Putze mehr.

Der oberste Bürgermeister einer Kommune ist ab 25.000 Einwohnern WP-relevant und ein Religionsstifter sogar erst ab 200.000 Jüngern. Eine Wochenzeitung muß wöchentlich! 50.000 Exemplare absetzen um WP-relevant zu sein. Musikanten hingegen sollen ab 5000 vertickten Tonträgern bereits einen Grad an Bedeutung erlangt haben, der sie enzyklopädisch relevant machen soll? Na das erklär mal bitte jemand, und zwar nach Möglichkeit so, daß auch häßlichgeistige Prolls wie ich das nachvollziehen können. Imho liegt hier ein krasses Mistverhältnis vor, das sich am einfachsten dadurch korrigieren lässt, daß man bei den RKs auf POVHausnummern möglichst verzichtet. Grüße -- sambalolec 10:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Was wir brauchen sind nicht neue Bedenkenträger und flottere Draufhausprüche, wir bräuchten eine sinnvolle Alternative. Wir diskutieren schon ziemlich lange darüber, weißt du. -- Harro von Wuff 15:03, 13. Jan. 2009 (CET)

Dann streicht doch diese idiotische Zahl einfach. Sambalolec argumentiert richtig, kommt aber dann zu einem falschen Schluß. Die Konsequenz aus der Erkenntnis, daß diese Zahl willkürlich ist lautet: alle RK sind willkürlich und somit nicht mit den Grundregeln dieser Enzyklopädie vereinbar. Aber ich wiederhole mich.... -->nepomuk 20:29, 15. Jan. 2009 (CET)

Meienberg

Hallo Eingangskontrolle

Ich habe Dir meine Antwort auf Deine Bemerkungen zu meinem Artikel über das Städtchen Meienberg geschrieben. Aufgrund der Relevanzkritierien ist das Städtchen Meienberg geographisch als eigenes Dorf und in seiner historischen Bedeutung sehr wohl ein eigener Artikel wert. Die Abhandlung unter der Gemeinde Sins ist nicht sachgerecht, sonst müsste man alle Ortsteilartikel sofort löschen.

Ich bitte Dich den Artikel einfzufügen

viele Grüsse

--Gerry Imbach 10:19, 25. Jan. 2009 (CET)

Hallo Gerry Imbach, dein Text zum Städtchen Meienberg ist nicht weg, du findest ihn weiterhin in der Versionsgeschichte des Lemmas. Also hier. Wenn du eine Wiederherstellung des Lemmas als eigenen Artikel möchtest, könntest du eine Wikipedia:Löschprüfung beantragen. Vorher solltest du aber den Benutzer:Eingangskontrolle auf seiner Diskussionsseite darüber informieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Löschprüfung brauch er nicht zu bemühen, ein einfacher Revert reicht. Warum Eingangskontrolle hier einen Redirect draus gemacht hat, ist vollkommen unklar. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 11:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn ein Wikipedia-Neuling einfach revertiert, könnte er vielleicht Ärger bekommen, alsoVorsicht. Habe aber mal den Kollegen Eingangskontrolle angeschrieben. --Schlesinger ^schreib! 11:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich hab´s erstmal revertiert, der Konsens hier ist eindeutig. Der Tom 11:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke, es ist immer besser, wenn es übereinstimmende Meinungen gibt. Das Lemma „Städtchen Meienberg“ halte ich jedoch für unpassend, welcher suchende Leser schlägt das nach? Besser fände ich Meienberg (Gemeinde Sins). Hat jemand etwas gegen ein Verschiebung? --Schlesinger ^schreib! 11:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Hast Recht, Meienberg (Gemeinde Sins) ist besser. Der Tom 12:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Done :-) --Schlesinger ^schreib! 12:11, 25. Jan. 2009 (CET)

Nach dem Text im Artikel Sins, ist das aber nur der alte Name. Und bitte was ist: Städtchen? Etwas ein offizieller Ausdruck wie Flecken oder Marktgemeinde? Und ganz zum Schluß: Was soll die Diskussion hier? --Eingangskontrolle 13:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Stimmt, hier hat diese Diskussion nichts zu suchen, du kannst sie ja auf die Artikeldiskussionsseite übertragen. --Schlesinger ^schreib! 13:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Zur allgemeinen Klarstellung, so dass dies abgeschlossen werden kann: Sins ist nicht der neue Name von Meienberg. Sins und Meienberg sind zwei eigenständige Ortschaften mit eigener Geschichte. Beide liegen aber in derselben politischen Gemeinde, welche noch weitere Orte umfasst. Früher hiess diese Gemeinde "Meienberg" später dann "Sins", da Sins im letzten Jahrhundert viel grösser wurde. Sins war ein Kirchdorf, wo die Kirche für eine ganze Region stand. Meienberg hingegen war ein Ort mit Stadtrecht, das wegen der Zerstörung durch die Eidgenossen auf die Stufe eines Dorfes sank. Der Begriff "Städtchen Meienberg" wird in der Region benutzt um dieses Dorf vom Amt Meienberg abzugrenzen. Mit dem Begriff "Meienberg (Gemeinde Sins)" kann ich auch leben.

viele Grüsse

--Gerry Imbach 21:48, 29. Jan. 2009 (CET)

gemeindeteil vs gemeinde mit gleichem namen

Für die stadt- bzw. gemeindeteile schipkau (ort) und waldeck (stadtteil) wurden löschanträge gestellt, weil sie den gleichen namen tragen, wie die entsprechende stadt oder gemeinde, zu der sie gehören, mit der begründung, dass es die übliche verfahrensweise ist, dies in einem artikel abzuhandeln. jedoch sind der gemeindeteil und die gemeinde zwei vollkommen verschiedene rechtsformen, die über eine vollkommen verschiedene geschichte, georgrafie usw. verfügen, das heißt, die bisherige verfahrensweise ist falsch.

entsprechend der wp:rk ist jeder ort- oder gemeindeteil relevant. ich sage immer: „jeder ort hat ein recht auf seinen artikel“ ;-)

in der löschdiskussion wurde folgende argumente angeführt:

• diese verfahrensweise würde 10.000 weitere artikel nach sich ziehen. ich sehe darin kein problem, denn es wären 10.000 relevante artikel.
• redundante daten würden existieren, da die geschichte der gemeinde und des ortes gleich sind. dieses problem zu verhindern ist aufgabe des jeweiligen autors ggf. der qs aber kein löschgrund. ich bin der meinung, dass zum beispiel im „fall schipkau“ keine redundanten daten vorhanden sind vgl. schipkau und schipkau (ort).
• die geschichte der gemeinde xyz ist mit der des ortes xyz bis zum zeitpunkt der eingemeindung gleich, das ist falsch, denn die gemeinde schipkau wurde am 31. dezember 2001 im zuge der kreisgebietsreform aus mehreren orten gegründet, andere gemeinden gaben sich kunstnamen wie luckaitztal oder neu-seeland, die neue gemeinde schipkau, wählte den namen des zukünftigen amtssitzes.

n entsprechend dieser argumentation bin ich entsprechend der relevanzkriterien für das behalten von orts-, stadt- und gemeindeteilen, die den gleichen namen wie die übergeordnete körperschaft tragen und für eine explizite nennung in den relevanzkriterien. viele grüße --Z ^Thomas 12:53, 12. Jan. 2009 (CET)

• Ich sehe das ähnlich, vor allem aus praktischen Gründen. Die im WP:WPD vorhandene Praxis führt zu fehlerhaften/lückenhaften Ergebnissen etwa im WikiProjekt Vorlagenauswertung. Dies erscheint zwar nicht besonders problematisch, da Ortsteile nicht flächendeckend Infoboxen haben. Früher oder später wird dies jedoch der Fall sein und dann müssen diese Lücken wieder geschlossen werden. --Matthiasb 13:06, 12. Jan. 2009 (CET)

• kann das nur bestätigen, so zum Beispiel sind sämtliche Tabellen oder Diagramme in Ortsartikeln schlicht und ergreifend falsch, wenn Eingemeindungen einfach unterschlagen werden, es ist kaum zu ermitteln, wie groß die Ursprüngliche Fläche der Namensgebenden Gemeinde war, die Geschichte wird mehr oder weniger auf alle Ortsteile bezogen, obwohl Ortsteile oft eine andere Geschichte hatten.... Die Auslagerung aller ehemaligen selbstständigen Ortschaften brächte den Vorteil der Nachvollziehbarkeit in Historisch/Geographischem Ablauf. Die Hauptartikel geben dann einen Überblick der zum Ortgehörenden Teile, der Geschichte seit den Eingemeindungen, und der Geodaten. Gerade für Schüler eine unbedingte Hilfe! -- LutzBruno 13:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Na das sind aber Probleme ... solang es noch eine dreistellige Anzahl von Gemeindeartikeln, die aussehen wie Algenstedt, so dass sie nach ihrer bevorstehenden Eingemeindung mangels Inhalt komplett gelöscht werden, ist das eine sehr akademische Diskussion. Einen "historischen Atlas" in die Gemeindeartikel einzuarbeiten, wäre zwar wünschenswert, aber wer macht die Arbeit? Bist Du bereit, Deine Forderungen, die Du hier aufstellst, flächendeckend für ganz Deutschland umzusetzen? -- Triebtäter 13:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich Quellen und vor allem Zeit hätte, gäbe es solche Löcher nicht mehr, deshalb bin ich erst mal in meinem Berreich aktiv, und ich bin ja hier hoffentlich nicht allein!? Übrigens, Stadtteile waren ja meißt eimal sebstständige Dörfer, das historische habe ich mal in eigene Artikel gepackt, mit Kartenmaterial folgt dann bald auch der Rest. Dann sollten die historischen Stadtteile eigentlich auch für den Laien nachvollziebar dargestellt sein, und kleinste Dörfer können ja in größeren Orten beschrieben bleiben, wie z.B.: im mühlberger Stadtteil Koßdorf -> alle alten Ortschaften können eigenen Artikel bekommen (sofern Material vorhanden) und werden entsprechend den Eingemeindungen an die Größeren Orte eingebunden, im Grunde ist das auch jetzt schon oft so, man muss es nur konsequent weiterverfolgen. Zu Deinem Beispiel von Sornzig-Ablaß: Du mußt doch nicht nach jeder Eingemeindung einen neuen Artikel schreiben! Ich halte das für einen denkfehler, die Orte welche dazukommen müssen eigene Artikel haben, nach der Eingemeindung werden sie doch im Hauptartikel dargestellt. Etwa so: Stadt A schließt sich mit Dorf B zusammen -> Beide haben eigenen Artikel, aber der Artikel von Dorf B wird als Stadtteilartikel weiter geführt (evtl. geschlossen, falls eine räumliche Neustrukturierung andere Stadtteile benennt) Siehe Berlin Stadtgliederung -> Bezirk Lichtenberg Lichtenberg wird ein Berliner Bezirk -> Berlin-Lichtenberg Das Dorf Lichtenberg ... Güße -- LutzBruno 15:51, 13. Jan. 2009 (CET)

• Wenn sich durch Eingemeindungen der Name eines Ortes nicht verändert (also gerade wie bei den o.g. Orten Waldeck und Schipkau), sollte der ursprüngliche Ort im Gemeindeartikel abgehandelt werden. Geschichtlich gesehen kommen und gehen Ortsteile. Früher war Schipkau ein selbstständiger Ort, jetzt sind ein paar umliegende Orte eingemeindet, nach der nächsten Kommunalreform in 20 Jahren kann das wieder ganz anders aussehen. Auch für die Darstellung von Denkmälern und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaftsfaktoren usw. ergeben sich durch doppelte Artikel Probleme: Handeln wir im Ortsartikel nur die Bauwerke/Firmen/Verkehrsmittel usw. ab, die vor der Eingemeindung enstanden sind, bzw. umgekehrt im Gemeindeartikel nur die zur Zeit der Gesamtgemeinde entstandenen?-- · peter schmelzle · d · @ · 13:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanz der Inhalte bestreitet niemand, deswegen ist hier auch der falsche Platz, um das zu diskutieren. Vielmehr stellt sich die Frage nach einer sinnvollen Organsiation der Inhalte. Mit einem etwas längerem Atem gewinnt man vielleicht auch als Autor eines betroffenen Artikels einen etwas anderen Blick auf solche Gebietsveränderungen: Eingemeindungen, mögen sie nun echte Eingemeindungen oder Gemeindeneubildungen sein, sind kein neues Phänomen. Sie gibt es, seitdem im 18./19. Jahrhundert die Gemeindebildung einsetzte und wird es immer geben. In Baden-Württemberg wurden aus über 3000 Gemeinden im Zuge der kommunalen Neuordnung 1100 gemacht, in Bayern sind von ehemals über 8000 Gemeinden noch 2000 übrig, in Sachsen-Anhalt werden es im nächsten Jahr von ehemals fast 1400 vielleicht noch 200 sein. Man müsste schon sehr genau suchen, um überhaupt in diesen Bundesländern eine Kommune zu finden, die in den letzten 200 Jahren ihren Zuschnitt nicht deutlich verändert hat.

Nur was ziehen wir für Schlüsse daraus? Soll jede Eingemeindung nun einen neuen Artikel nach sich ziehen. Nehmen wir mal ein praktisches Beispiel: Ablaß im Landkreis Nordsachsen. Zunächst Gemeinde, dann 1936 Eingemeindung von Zschannewitz und 1973 von Grauschwitz und Querbitzsch. Würde ja schon mal die Artikel "Ablaß (Gemeinde)" und "Ablaß (Ort)" erzwingen. Dann 1993 Gemeindeneubildung mit Glossen und Kemmlitz zur "Landgemeinde Ablaß" (dritter Artikel). Und dann im Jahr darauf Zusammenschluss mit Sornzig zu "Sornzig-Ablaß", wo eigentlich auch noch einwenig zur Geschichte stehen soll. Das wäre dann für einen Ort mit 600 Einwohnern vier Artikel. Wer soll das noch alles halbwegs konsistent halten? -- Triebtäter 13:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit folgendem (sehr weitgehenden) Vorschlag: Man setzt solche Artikel per Vorlageneinbindung in den Hauptartikel. Dann bekommt man den Artikeltext im übergeordneten Artikel zwar angezeigt, hat aber die Möglichkeit, den Grundartikel (also die zugrunde liegende Vorlage) nach Herzenslust zu kategorisieren, im noinclude-Teil weiterbearbeiten, ohne den Text des Hauptartikels zu belasten etc. Auf diese Weise könnte man auch das Problem Bismarck (Ehrenbürger) und ähnliche Knacknüsse bewältigen. Allerdings müssten dann eingebundene Vorlagen leichter änderbar werden, als das im Moment der Fall ist, und es bedarf für so einen tiefgreifenden Vorschlag, der ja in mancher Hinsicht fast einen Paradigmenwechsel bedeutet, sicher einer grossangelegten Diskussion. Allerdings würde ich darin eine Chance sehen, einige Konfliktfelder zu entschärfen, seien es Strecken vs. Bahnhofsartikel, Ortsteile vs. Orte und viele weitere verwandte Themen. --Port Disk. 13:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein Artikel über einen Ortsteil folgt einer eigenen Struktur: Um Schipkau (Ort) in Schipkau einzubinden, bräuchte es fünf Einzelvorlagen. -- Triebtäter 14:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Bitte schlagt mich nicht wegen meiner möglicherweise laienhaften Einwände; aber ist es nicht so, dass solche Dinge wie Sehenswürdigkeiten, Infrastruktur, Wirtschaft, Bildung etc. dann nur im Hauptartikel erscheinen sollten? Es ist ja so, wie von Triebtäter richtig angemerkt, dass es darum geht, die Informationen nicht über vier historisch irgendwie mal vorhandene Körperschaften zu verteilen, sondern handhabbar zu machen. Da müsste man dann möglicherweise neue Verfahrensregeln für die Aufteilung von Artikelinhalten entwickeln, um Redundanzen zu vermeiden (die es imho jetzt aber vermutlich auch bereits abundant gibt), und ich weiß auch nicht, ob es sich lohnt, dieses Fass hierfür aufzumachen; ich denke seit geraumer Zeit über einen ähnlichen Ansatz im Bereich der Architektenbiografien und der von diesen geschaffenen WP-relevanten Werke nach, und wollte diese Überlegungen gerne hier zur Verfügung stellen, wenn sie nicht zweckdienlich sind, bin ich aber nicht sauer, wenn ihr nicht weiter darauf eingeht. --Port Disk. 14:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Dann finde ich allerdings eine Aufteilung nach historisch gewachsenen Orten wesentlich sinnvoller als nach teils willkürlich zusammengeklumpten Gemeinden, die eben Verwaltungscharakter, aber doch sonst keinerlei Bedeutung haben. Zum Argument "Willst du das flächendeckend machen?" - Bestimmt nicht, aber wer sagt denn, dass das notwendig ist? Es ist doch wohl heute auch schon so, dass einige Gebiete wesentlich besser abgedeckt sind als andere. Wenn es Leute gibt, die das für die Niederlausitz eben so machen wollen und auch mit Inhalten füllen können und werden, dann spricht doch nichts dagegen, oder? -- j.budissin^+/- 14:56, 12. Jan. 2009 (CET)

Und was ist ein historisch gewachsener Ort? Wuppertal (1929), Berlin (1920), Budapest (1873)? Nur weil die Gemeindefusionen in den ostdeutschen Bundesländern noch nicht der verblassenden Erinnerung anheim gegeben sind, soll man anstatt eines brauchbaren, zwei extrem dürftige Artikel zimmern, die beide die verbindlich unter WP:FVS festgelegten Inhalte schuldig bleiben? Hast Du ein normales Lexikon zur Hand, wo so verfahren wird? -- Triebtäter 16:16, 12. Jan. 2009 (CET)

ich versuche deiner argumentation zu folgen und glaube auch dein hauptproblem, der sich ständig ändernden gemeinde zu erkennen, aber dann versteh ich nicht, warum du solche kategorien mit den unterartikeln erstellst. denn dein hauptproblem sind doch die sich ständig ändernen gemeinden, und hier hängst du das artikellemma am sich ständig ändernden gemeindenamen auf. gruß --Z ^Thomas 15:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Also, ich bin hier der Meinung, dass wir schlicht bei den historisch gewachsenen Ortslagen anfangen sollten und dort sollten auch die entsprechenden Orts-Chroniken und ortstypischen Eigenheiten hin, wo sich auch die Baudenkmäler besser einbinden lassen. Dann erst sollten die Verwaltungs-Einheiten kommen. Die ändern sich ohnehin ständig, da hier Politik und Geld eine Rolle spielen. Sie sollten sich m. E. auch auf die wichtigsten Daten beschränken und einen entsprechenden Überblick bieten. Dann haben wir am Ende, wenn es das denn jemals geben wird, ebend z.B. vier verschiedene kurze Artikel, aber wir haben auch den Unterschied erklärt. Das ist ja hier eigentlich unser Ziel und Platz-Probleme haben wir im Augenblick noch keine. Ein paar Redundanzen wird es dabei immer geben. Die Wikipedia ist immer noch eine riesige Baustelle und ich schätze mal, dass das die Probleme hier nur der Anfang sind. Ich beschäftige mich gerade ein wenig mit Landschaften, Naturräumen und Naturschutzgebieten. Das wird ein ähnliches Problem werden. Teilweise habe ich da jetzt schon ein wenig die Krise. Auch da kommen plötzlich die Ortslagen in´s Spiel. Die gehörten z. B. jahrhunderte lang zu irgendwelchen historischen Ämtern. Auf einmal sind sie aber in andere Verwaltungseinheiten zusammen gefasst, welche historisch eigentlich gar nicht richtig zusammen gehören. Daher denke ich auch, dass es genau dort anfangen muss. Ein anderes Problem ist es, wenn sich neue Verwaltungseinheiten bilden. Sollen wir dann wieder neue Artikel schreiben, nur weil die jetzigen nicht mehr aktuell sind? Das dürfte kaum zu händeln sein.--"John" 22:19, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bin sehr für die Möglichkeit, Gemeinde und Ortsteil getrennt darstellen zu können. Oft genug gibt es zu Gemeindeteilen deswegen keine Geschichte, weil sie im Gemeindeartikel untergehen, und häufig sind geschichtliche Abschnitte äußerst verwirrend, weil dort einfach die Geschichte der Hauptgemeinede dargestellt ist und dann plötzlich und unvermittelt ein oder mehrere Teilorte auch noch ein bisschen erwähnt werden. Manchmal ist eine Teilgemeinde viel älter als die Hauptgemeinde und war früher auch mal bedeutender. Daher scheint es mir sinnvoll, getrennte Artikel haben zu können, natürlich dann möglichst sinnig abgegrenzt, also für die Gesamtgemeinde dann Geschichtliches erst ab Entstehung dieser Gemeinde, für die Ortsteile dagegen in deren Artikeln. --Payton 10:49, 13. Jan. 2009 (CET)

@Triebtäter: Du argumentierst gern mit Großstädten, die im Laufe ihrer Geschichte durch Eingemeindungen „gewachsen“ sind. Dabei übersiehst du aber m. E. einen wesentlichen Punkt: Bis zu den Gebietsreformen in der 1970er Jahren galt im „ländlichen“ Deutschland im wesentlichen das Prinzip Ort/Dorf=Gemeinde. Zusammenlegungen gab es meist nur dann, wenn Orte tatsächlich zusammengewachsen waren. Der Ansatz der Gebietsreformen war jedoch dann, größere effektivere Verwaltungseinheiten zu schaffen, sodass jetzt Gemeinden i. d. R. aus mehreren Orten bestehen, die heute als Ortsteile, also als klar abgrenzbare Untereinheiten, weiter bestehen. Diese Ortsteile haben nach wie vor eine „eigene“ Fläche, Einwohnerzahl, geografische Lage und oft auch eine eigene „politische“ Vertretung in Form eines Ortsbeirats mit Ortsvorsteher/Ortsbürgermeister. Einige der neu geschaffenen „Großgemeinden“ erhielten komplett neue Namen (im Schwalm-Eder-Kreis z. B. Schwalmstadt, Neuental, Edermünde), meist wurde jedoch der Name eines Ortsteils übernommen. Dieser zeichnet sich ofr dadurch aus, dass er größter/zentral gelegener Ortsteil und Sitz der Gemeindeverwaltung ist. Diese drei Merkmale treffen jedoch längst nicht auf alle manensgebenden Ortsteile zu (Gegenbeispiele in Nordhessen: Waldeck, Willingshausen, wo keines der drei Merkmale zutrifft; Haina, wo der Namensgeber nicht der größte Ortsteil ist; Burgwald als Sonderfall, wo der Orteil nachträglich nach der Großgemeinde benannt wurde). All dies zeigt m. E., dass es nicht sinnvoll sein kein, die Existenzberechtigung eines Ortsartikels daran festzumachen, ob der Ortsteil den Namen der übergeordneten Gemeinde trägt. --Pwjg 09:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Hier wird argumentiert, dass sich der Zuschnitt von Gemeinden des öfteren geändert hat und auch in Zukunft weiter ändern wird. Gerade das sehe ich als Argument dafür, Artikel für einzelne Orte unabhängig von ihrem derzeitigen Stauts innerhalb der Gemeinde anzulegen. Die Existenz einer Gemeinde kann durch einen Verwaltungsakt beendet werden, die Ortsteile als „Bausteine“ derselben bleiben weiter bestehen. Wenn sich zum Beispiel der Ort Annahütte aus irgendeinem Grund der Gemeinde Sallgast anschließt, so bleibt das, was im Ortsartikel Annahütte und den Gemeindeartikeln Sallgast und Schipkau steht weiter gültig, es wären lediglich kleine Anpassungen und Aktualisierungen nötig. Oder ein Beispiel aus Hessen: Im Jahr 2015 schließen sich die Kommunen des Zweckverbandes Schwalm-Eder-West zu einer Großgemeinde zusammen. Damit würde die Gemeinde Neuental von der Landkarte verschwinden, Orte wie Wabern oder Jesberg bestehen jedoch weiter, wenn auch nicht mehr als Kernort einer Gemeinde. Nachdem Triebtäterschen Modell wird dann der Ort Borken mit seiner Geschichte ab 775 im Artikel der neuen Gemeinde beschrieben (da Sitz der Verwaltung), Jesberg mit seiner Geschichte ab 1241 wird im Artikel der von 1974 bis 2014 bestehenden Gemeinde Jesberg beschrieben, Zimmersrode im Artikel der ab 2015 nicht mehr existierenden Gemeinde Neuental (als „Kernort“ derselben), während z. B. die Ortsteile Densberg, Niederurff und Pfaffenhausen eigene Ortsartikel haben, da sie auch schon zum Zeitpunkt des Entstehens der Wikipedia nicht Sitz einer Gemeindeverwaltung waren. --Pwjg 16:47, 22. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Der weiter unten diskutierte Fall Sins/Meienberg ist ein weiteres Beispiel dafür, dass es unsinnig ist, die Existenz eines Ortsartikels vom Namen der übergeordneten Gemeinde abhängig zu machen. --Pwjg 11:47, 30. Jan. 2009 (CET)

RK für Digitalkameras

Da bei den Löschkandidaten öfters mal Digitalkameras auftauchen und jedesmal die Diskusion darauf hinausläuft, ob und in wie weit Digitalkameras relevant sind. Generell sollte bei Artikeln über Digitalkameras der Artikel deutlich über ein reines Datenblatt hinaus gehen und unter anderem eine gewisse Mediale Wirkung darstellen. Wenn ich die bisherigen Löschdiskusionen zu diesem Thema mitbekommen habe, werden Digitale Spiegelreflexkameras (DSLR) eher behalten als reine Kompaktkameras. --Obkt 08:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich halte diese Konsumgüter generell nur in Ausnahmefällen für Relevant (erste Digiknipse überhaupt, meistverkaufte etc.). Diese ganzen 08/15-ProMarkt-Grabbeltisch-Apparate sind nun wirklich völlig belanglos. Und ob die nun 5,6,7 oder gar 8 Pixel und nen 1,2,3 oder 4-fach Zoom haben sind für mich auch kein Wissen. Das ist Datenrauschen. Wenns denn sein muß, dann kann man ja zu Baureihen Datenblattsammlungen machen - wie es auch bei den Mobiltelefonen, Waschmaschinen und Küchenherden sein sollte. Weissbier 09:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Braucht es eigendlich für jeden Alltagsgegenstand Sonder-RK? A uch bei Digitalkram reicht es doch, dass nachgewiesen wird, dass das Produkt aus Grund X (z.B. wichtige technische Innovation, ganz besondere Verbreitung...) dargelegt ist.--Kriddl Kummerkasten 09:51, 29. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist, daß die Digikamera-Fans jede kleine Modelländerung direkt als wichtige Innovation bezeichnen. Und leider wurden in der Vergangenheit schon viel zu viele belanglose Datenblätter nicht gelöscht. Weissbier 10:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Teilweise wurden auch die RK für Mobiltelefone angesetzt, was ja auch Sinn macht, da die Kriterien dort für fast alle modernen elektronischen Geräte geltne können. Möglich wäre es doch die RK#Mobiltelefon in eine etwas weitergefasste Bezeichnung zu überführen, z.B. Consumer-Elektronik. Damit hätte man für viele Geräte (Mp3-Player, Mobiltelefone, Digitalkameras) entsprechende RK geschaffen. --Obkt 10:24, 29. Jan. 2009 (CET)

1.  Pro Absolut sinnvoller Vorschlag, wie wärs also damit:

Elektronische Konsumgüter wie Mobiltelefone, Mp3-Player, Digitalkameras ect. sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sie eine bedeutende technische Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten, eine bedeutende Marktposition eingenommen haben oder eine nachgewiesene historische Relevanz aufweisen. Konsumgüter, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) vom jeweiligen Vorgängermodell unterscheiden, sollten in Sammelartikeln zu den jeweiligen Modellserien abgehandelt werden (siehe Apple iPod).

Historische Relevanz, damit keine LA auf Dallas (Telefon) oder Fernsprechtischapparat kommen.

--Cestoda 11:12, 29. Jan. 2009 (CET)

wir müssen hier nicht jedes Modell angelegt haben. Nach Handy-Überfluss vor einiger Zeit folgen nun anscheinend Digis. --KingLion 12:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Wortlaut von Cestoda klingt doch schon ziemlich gut und eindeutig. --Obkt 12:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen, für mich klingt das auch nach einer vernünftigen Lösung. --Gamba 14:11, 29. Jan. 2009 (CET)

+1 Weissbier 15:28, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja sich auf Modelserien als Sammelartikel fesstzulgen erscheint mir am sinnvollsten. Meist mus ich ja beim Model XY3 auch auf seine Vorgänger XY2 eingehen usw. Aber die Krasse haltung von eingen Digitalkameras und Analogkamars von einem Hersteller in eine Artikel abzuhandeln, kann nicht die Lössung sein. Daher unterstütze ich Cestoda Vorschlag. Es wird zwar immer wirder das Problem geben ist das jetzt eine neu Serie oder nicht. (ISt zB. bei der Olympus E30 aufgetaucht, die meiner Meinug nah eben eine neue Serie ist obwohl ihr die E10/E20 fehlt. Das die E1-E3 sowie die E 500-E530 je zusammengehören bestreite ich nicht.)Bobo11 18:59, 29. Jan. 2009 (CET)

Hallöchen, sehe ich wie Cestoda und Boboll. Gruß Retzepetzelewski 19:02, 29. Jan. 2009 (CET)

Digitalkamerahersteller teilen ihre Produkte üblicherweise in bestimmte Serien auf, die sich technisch durchaus unterscheiden und auch unterschiedliche Zielgruppen ansprechen. Alle in einen Pott zu schmeißen oder gar irrwitzigerweise filmbasierte und digitale Kameras in einem Artikel abzuhandeln, ist nicht zielführend. Wie schon in einer der letzten LD angesprochen, kann man beispielsweise digitale Spiegelreflexkameras von Canon in vier bis fünf Sammelartikeln zusammenfassen, die Kompaktvarianten dieses Herstellers nach "A", "S" und "G"-Serien (gibt es noch weitere?). Das wird bei den andren Herstellern ganz ähnlich machbar sein. Bevor jetzt aber jemand die große Löschkeule schwingt, sollten die entsprechenden Sammelartikel aber bitteschön zunächst angelegt werden. -- Smial 19:15, 29. Jan. 2009 (CET)

+1 erstmal eine saubere struktur schaffen, bevor da infos in die tonne gehen --Jom _Klönsnack? 20:06, 29. Jan. 2009 (CET)

Ganz klar -1. Das Argument, es gibt keine Sammelartikel daher behalten wir alle z.B. einzelne Kameras, ist ein Zirkelschluss. Die Frage ist ja aufgeworfen worden bei den Canonkameras der G-Reihe. Ich habe mir mal erlaubt der ursprünglichen Aufgabe hier in der Wikipedia nachzukommen: Canon PowerShot G-Reihe ich bin da OMA und über Fachliche Hilfe würde der Artikel sich freuen. Ich hab die ersten und neuste Modell aus den LD da reingeschrieben. Sollte als jemand der Meinung sein es fehlt ein Sammelartikel: nur zu! Gruss Cestoda 20:58, 29. Jan. 2009 (CET)

Sehr gut, danke. Besser als so manch destruktiver Löschbrüller der zwar allenfalls Sammelartikel als Argument für die Löschung der Einzelartikel anbringt, aber niemals selbst dafür Hand anlegt. Wenn die Inhalte aus den Einzelartikeln kopiert sein sollten bitte ggf. die Versionshistorie der Einzelartikeln nicht vergessen damit die Autoren nicht verloren gehen und so keine URV entsteht. --Ilion 18:32, 30. Jan. 2009 (CET)

Es gibt eine konsolidierte Praxis hinsichtlich digitaler Spiegelreflexkameras. Da werden Einzelartikel (teilweise als Kleinstsammelartikel z. B. für Nikon D40/D40X und ähnliche Fälle) akzeptiert. Anderslautende Löschentscheidungen wurden in der Löschprüfung revidiert. Das sind aber auch nicht wirklich Konsumgüter, sondern eher Investitionsgüter (auch wenn der Übergang fließend ist). Für Autos werden ja auch Einzelartikel akzeptiert. Digitale Kompaktkameras hingegen sind wirklich Konsumgüter, da wird üblicherweise das Sortiment jährlich runderneuert. Da werden Einzelartikel auch nicht akzeptiert. An dieser Praxis sollte nichts geändert werden, das hat sich so bewährt. Eher angreifbar ist die teilweise unterirdische Artikelqualität (speziell bei einigen Canon-Kameras) oder auch massiver POV (einige Artikel zum Olympus-System). MBxd1 21:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Einbauvorschlag

ICh schlage auf Grund der obigen -recht eindeutig verlaufenden- Diskusion vor, folgender Abschnitt in die Relevanzkriterien aufzunehmen (ist wortwörtlich Benutzer:Cestoda Vorschlag). Bobo11 20:10, 29. Jan. 2009 (CET)

• Elektronische Konsumgüter wie Mobiltelefone, Mp3-Player, Digitalkameras ect. sollten nur dann in Einzelartikeln beschrieben werden, wenn sie eine bedeutende technische Innovation einführten, hohe Verkaufszahlen erreichten, eine bedeutende Marktposition eingenommen haben oder eine nachgewiesene historische Relevanz aufweisen. Konsumgüter, welche sich nur in Details (Kameraauflösung, Speichergröße, Farbanzahl oder Größe des Displays etc.) vom jeweiligen Vorgängermodell unterscheiden, sollten in Sammelartikeln zu den jeweiligen Modellserien abgehandelt werden (siehe Apple iPod).

Dafür

1. -- Bobo11 20:10, 29. Jan. 2009 (CET) siehe Diskusionbeitrag
2. --HyDi Sag's mir! 23:47, 29. Jan. 2009 (CET) Auch wenn mit dieses MB etwas aus der Hüfte geschossen erscheint.
3. --Obkt 07:21, 30. Jan. 2009 (CET) obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich stimmberechtigt bin.
4. Der Tom 11:32, 31. Jan. 2009 (CET) Manchmal reicht auch so ein „kleines“ MB.

Dagegen

1. -- MBxd1 21:14, 29. Jan. 2009 (CET) Nö, so nicht. Nacht-und-Nebel-Aktionen gab es hier eh schon zu viele. N-N-A ist ja kein Argument, du bist also dafür, das jedes elektronische Konsumgut einen Artikel verdient? Cestoda 21:25, 29. Jan. 2009 (CET) Nö. Ich bin dagegen, dass nach einer ziemlich konfusen und unergiebigen Diskussion so mal eben vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Könnte man auch als Ablehnung des "Meinungsbilds" deuten, wenn man unbedingt will. Meine Meinung zum Thema steht oben, und die ist mit dem "Einbauvorschlag" nicht kompatibel. MBxd1 21:40, 29. Jan. 2009 (CET)
2. --Gereon K. 23:54, 29. Jan. 2009 (CET)
3. --Gentry• 10:17, 31. Jan. 2009 (CET)
4. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:41, 1. Feb. 2009 (CET)was ist den das? so geht das nicht und in dieser Form will ich das definitiv nicht in den RKs haben

Ich lehne dieses Meinungsbild ab

1. --Port Disk. 21:34, 29. Jan. 2009 (CET) ... wie alle Meinungsbilder, die unvorbereitet und ohne Diskussionsvorlauf einfach mal so aus der Hüfte geschossen werden (und – in den allermeisten Fällen – Meinungsbilder zu Relevanzkriterien überhaupt).
2. --Gestumblindi 22:10, 29. Jan. 2009 (CET) Schlecht vorbereitet. Vor allem sind die bestehenden RK für Mobiltelefone schon nicht besonders gut formuliert und eher überarbeitungswürdig; diese als Ausgangspunkt für allgemeinere RK zu nehmen, scheint mir daher keine gute Idee zu sein. Was sind denn z.B. "hohe Verkaufszahlen"? Womit verglichen? Was gilt da als Beleg? Wenn irgendwo steht "das erfolgreiche Modell XYZ", kann man schon von "hohen Verkaufszahlen" ausgehen, weil es sonst nicht erfolgreich wäre? Reicht das schon? Wann ist eine technische Innovation "bedeutend"? Wer muss sie für "bedeutend" erklären? Und wenn wir schon bei "bedeutend" sind: was ist eine "bedeutende Marktposition"? Inwiefern unterscheidet sie sich eigentlich von "hohen Verkaufszahlen"? Sind hohe Verkaufszahlen nicht automatisch = bedeutende Marktposition? Etc. - Grundsätzlich finde ich die die Idee allgemeiner RK für elektronische Konsumgüter sehr gut. Aber nicht in dieser Form. Gestumblindi 22:10, 29. Jan. 2009 (CET)
3. -- Smial 23:53, 29. Jan. 2009 (CET) Ziemlich überraschend, daß praktisch ohne Diskussion meinungsgebildet wird.
4. Grundsätzlich gute Idee, aber kein MB in dieser Form (ohne Vorbereitung oder prominente Verlinkung).--Kriddl Kummerkasten 11:22, 31. Jan. 2009 (CET)
5. --Gripweed 11:39, 31. Jan. 2009 (CET)
6. --Asdert 14:29, 31. Jan. 2009 (CET) Wer ist stimmberechtigt? Wie lange läuft die Abstimmung? Prinzipiell bin ich für den Vorschlag, aber gegen diese Art der Abstimmung. --Asdert 14:29, 31. Jan. 2009 (CET)
7. -- Oje. Marcus Cyron 15:32, 31. Jan. 2009 (CET)
8. omg -- mj 13:47, 1. Feb. 2009 (CET)
9. -- Yellowcard 11:43, 2. Feb. 2009 (CET)
10. -- Mbdortmund 10:40, 8. Feb. 2009 (CET) nicht jetzt hier unter Ausschluss der Öffentlichkeit MBs -- Mbdortmund 10:40, 8. Feb. 2009 (CET)

Onlinemedien haben das Nachsehen?

Mir fällt bei den RK auf, dass Onlinemedien gegenüber Printmedien benachteiligt werden. Warum werden z.B. bei Autoren nur Printmedien berücksichtigt? Warum nicht auch Onlinemedien, die ebenfalls die RK für Onlinemedien (Websites) erfüllen? Warum werden Printverlage anders beurteilt als Onlineverlage? 77.191.124.197 23:46, 26. Jan. 2009 (CET)

hmm autoren von onlinemedien sollen durch ihre arbeit relevant werden? Wikipedia ist relevant, ich bin autor einiger artikel --> Ich bin relevant?!? :o) ...Sicherlich ^Post 00:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist eine Frage des anzusetzenden Limits. Im Extremfall könnten Wikipediaartikel vielleicht wirklich Relevanz begründen. Faktisch eher relevanzbegründene Seiten könnten z. B. solche sein. Der Autor ist allerdings wohl aufgrund von Buchveröffentlichungen sowieso relevant. MBxd1 00:11, 28. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia ist ein schlechtes Beispiel, nicht nur weil hier die meisten User unter Pseudonym schreiben, sondern weil die Artikel ein Gemeinschaftswerk sind. Die Onlinemedien werden in der Tat benachteiligt, was z.B. für Internetradios gilt. Aber das liegt nicht am bösen Willen, sondern weil die Relevanz schwer feststellbar ist. Verlässliche Zugriffszahlen und bekannte Preise sind (noch) Mangelware. Langfristig wird sich das ändern. --Kolja21 00:22, 28. Jan. 2009 (CET)

Ausserdem sind Onlinemedien deutlich flüchtiger als Gedrucktes. Gestumblindi 00:26, 28. Jan. 2009 (CET)

Flüchtiger? Wer liest denn heute noch die Tageszeitung von gestern? Onlinemedien behalten ihren Inhalt oft über Jahre und diese Inhalte werden dank Google & Co auch noch Jahre danach gefunden und gelesen. Heute schon den Spiegel vom letzten Monat gelesen? Nein? Spiegel-Online von vor zwei Jahren habe ich gerade wieder mit viel Interesse gelesen! Ich gebe es zu: Als Herausgeber eines Onlinemediums bin ich parteiisch. Trotzdem (oder deshalb?) erlebe ich täglich, dass wir Onliner tatsächlich nur Redakteure zweiter Klasse sind. Ich hoffe, das gilt nicht ausgerechnet auch für das Onlinemedium Wikipedia. Wein-Plus 00:57, 28. Jan. 2009 (CET)

"Onlinemedien behalten ihren Inhalt oft über Jahre" - wie eindrucksvoll! Wenn man Glück hat. Manchmal ist der Inhalt auch schon nach ein paar Wochen weg. Wenn ich eine hundert Jahre alte Zeitung lesen will, kann ich in eine Bibliothek gehen. Oder ein fünfhundert Jahre altes Buch. Ein Buch muss man eben nur ins Regal stellen und bei klimatisch anständigen Bedingungen lagern (am besten eher kühl, nicht zu feucht, aber auch nicht zu trocken) - und es hält, vorausgesetzt, das Papier ist säurefrei. Es ist viel schwieriger, Online-Inhalte langfristig verfügbar zu halten. Bei einem "Papierverleger" macht es nichts, wenn er pleite geht: seine Produkte bleiben erhalten. Bei einem Onlineverleger wird die Website abgeschaltet; Archivierungsprojekte wie archive.org oder das Projekt der Deutschen Nationalbibliothek haben die Inhalte dann vielleicht noch teilweise, aber vieles auch nicht. Ich denke hier eben nicht mit einem Horizont von bestenfalls wenigen Jahren. Aber das führt hier wohl doch vom Kern der Sache weg. Ein Problem mit der Vergleichbarkeit von Offline- und Online-Inhalten ist auch: bei Buchautoren nehmen wir, um unnötige Diskussionen zu vermeiden, automatische Relevanz bei zwei (Belletristik) bzw. 4 (Sach-, Fachbücher) Veröffentlichungen in richtigen Verlagen an (keine Selbstverleger, Book on Demand, Zuschussverlage). Bei weniger Veröffentlichungen kann ein Autor gleichwohl relevant sein, muss dann aber ein relevanzerzeugendes Echo gefunden haben (Preise, sofortiger Bestseller etc.) Die automatische Relevanz bei "richtigen" Buchpublikationen ergibt sich daraus, dass es die Werke durch die Eingangskontrolle eines Verlags geschafft haben und ein Verlag normalerweise nur veröffentlicht, wenn er auch damit rechnet, das Werk absetzen zu könnnen. Bei Online-Medien sind die Schranken allseitig niedriger: es kostet den Verleger weniger, etwas auf seine Website zu setzen, Material wird dabei ja keines verbraucht. Mit dem Lektorat ist es häufig offensichtlich noch weniger weit her als im Printbereich (wo diesbezüglich ja auch ein schlimmer Niedergang festzustellen ist), man braucht sich nur mal die formale Qualität von Texten in einem renommierten Klassiker von einem Online-Magazin wie "Telepolis" anzusehen; eine recht trübe Sache... und wo die Autoren ihre Texte sogar gleich selbst einstellen können, wird es nochmal problematischer. Ich würde jedenfalls keinen Wikipedia-Autor für die Wikipedia nur wegen seiner hiesigen Artikel (es gibt ja schon zahlreiche gute Artikel, die im Wesentlichen das Werk eines einzelnen Autors sind) für relevant erklären wollen, ganz abgesehen davon, dass wir hier normalerweise unter Pseudonym arbeiten. Obwohl die Wikipedia ja auch ein angesehenes und vielgenutztes Onlinemedium ist. Gestumblindi 10:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich fänds eigtl. schon gut Artikel über Wikipedianer mit z.B. 10.000 Edits zu machen, weil sie ja für die Öffentlichkeit genauso wichtig sind wie ein Schriftsteller mit 3 Bücher über den österreichisch-schwedischen Krieg...--Knallexus 17:50, 30. Jan. 2009 (CET)

Ne, bitte nicht. Allein schon deshalb, weil WP-Autoren Wissen nur rezipieren, aber keines neu schaffen. Marcus Cyron 16:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Bin ich voll dafür, find ich lustig. Bereite doch bitte schon mal ein entsprechendes MB vor, mein wohlwollendes Votum ist Dir sicher. Grüße -- sambalolec 07:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Na hoffentlich finden sich genug unabhängige und seriöse Quellen. Das bezweifel ich allerdings irgendwie. 10.000 Edits ist an sich auch nicht sooo viel, müssten schon Edits im ANR sein. Aber ansonsten: Viel Spaß bei der Suche nach unabhängigen Quellen.--Kriddl Kummerkasten 09:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Private Postdienstleister

Bekanntlich gibt es private Postdienstleister, die in bestimmten Postleitzahlengebieten die Zustellung von Briefsendungen übernehmen. Nun die Interpretationsfrage nach intensivem Studium der RK: Sind diese Unternehmen als Unternehmen mit Staatsauftrag (bekommen ja eine Lizenz für ein bestimmtes Zustellgebiet) relevant? Oder müssen die allgmeinen Wirtschafts-RK angelegt werden (100 Mio. pro Jahr schafft wohl kaum ein privater Postdienstleister)? Wenn dies der Fall ist, wie wären Unternehmen zu beurteilen, die in einem Bundesland nachweislich und belegt der größte oder am weitesten verbreitete Anbieter sind. Zählt dies als Alleinstellungsmerkmal? Vielleicht könnte man, wenn man die Postdienstleister als Unternehmen mit Staatsauftrag sieht, den entsprechenden RK-Abschnitt um diesen Punkt erweitern. Im Moment kommt der Abschnitt ja so rüber, als wären damit nur ÖPNV-Unternehmen gemeint. --Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 12:49, 24. Jan. 2009 (CET)

jede kleine Arztpraxis bekommt in Deutschland eine "Lizenz"; damit ein Unternehmen im Staatsauftrag und damit relevant? --141.30.236.5 14:22, 24. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem Staatsauftrag ist aus den ÖPNV udn Radiodiskusion endstanden, und soll nur in den sogenaten Staatsmonopolbereichen angewendet werden. Bei Ärzten seh ich das nicht, die sind nämlich in der Regel nicht begrenzt (das ist der ganz wichtige Punkt. Die Lizenzanzahl muss begrenzt sein!). Bei den Postanbietern mus man beachten, das die kleinen lokalen Anbeitern, in der Regel eine grösseren Unternehmen unterstellt sind, bzw. in eine Verbund arbeiten. Der Verbund ist sicher Relevant.Bobo11 14:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Es gibt halt doch einen Unterschied zwischen "etwas erlauben" und "jemanden zu etwas beauftragen".--Kriddl Kummerkasten 15:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Also gilt das eher als Erlaubnis als als Auftrag. Okay, dachte ich mir fast. Wie siehts bzgl. des Alleinstellungsmerkmals aus? Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 18:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Diese Atr zu unterscheiden ob der Staatsauftrag anwendbar ist, ist Richtig. Hat der Konzesionsinhaber danach quasi ein Monopol (Auch wenn's nur in einem kleinen Gebiet ist), und hat auch eine klar einen zeitlichen Schutz vor Konkurenz, dann ist die Anwendung berechtigt (In diesem Fall bestehen, werdem Dem Inhaber in der Regel auch gewisse Pflichten auferlegt, z.b. Beförderungspflicht beim ÖPNV). Wenn nicht greifen die normalen RK's für Wirtschaftsunternehmen. Soweit ich weis, kann beim den Postdiesntleister, jederzeit ein Mitkonqurnt einsteigen, der die gesetzlichen Anforderungen erfüllt, dies spricht eher gegen das Anwenden des Staatsauftrages. -- Bobo11 12:03, 25. Jan. 2009 (CET)

@Bobo11; deiner aussage "die sind nämlich in der Regel nicht begrenzt" muss ich zumindest für deutschland widersprechen. es gibt ganz klar zulassungsbeschränkungen oder mit deinen worten; Die sind nämlich in der regel begrenzt. Geregelt im § 103 SGB V. Für Sachsen-Anhalt findest du es hier. ...Sicherlich ^Post 12:11, 25. Jan. 2009 (CET)

@Sicherlich, ich schrieb nicht vergeben, in der Regel. Daneben sind -in der Regel-, eben auch in deinem Fall, bei den Zulassungsbegrenzungen nicht die Ärzte, sondern die Praxen begrenzt. Und auch eine Begrenzung der Ärzte (Zulassung als Vertragsarzt) von Seiten der Krankenkasse ist eben keine amtliche (denn da darf jede Krankenkasse ihre eigenen Ärzte auswählen, und mus nicht die Ärzte nehem die schon bei einer andern unter Vertrag stehen). Jeder Arzt darf frei praktizieren, nur werden das die wenigsten ohne Vertrag mit einer Kasse machen (Denn auch ein Arzt will Geld verdienen können). -- Bobo11 12:25, 25. Jan. 2009 (CET)

na klar geht es um praxen; die sollen nach 141.30.. in verbindung mit Christian Bier ja relevant sein. (wobei arzt und praxis hier durchaus sehr eng miteinander verwoben sind aber das führt zusehr ins detail). den rest den du schreibst verstehe ich nicht recht oder du kennst das system der geldverteilung im deutschen gesundheitssystem zu wenig. der arzt hat keinen vertrag mit der krankenkasse und die kv von der er das geld bekommt ist ziemlich amtlich (Körperschaft des öffentlichen Rechts) und ein arzt kann auch nicht so einfach mal einen vertrag mit der GKV machen wenn ihm so ist (auch wenn sich da 2009 einiges geändert hat ...) ... ich glaube ich schweife ab. ...Sicherlich ^Post 12:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Punkt ist, das eben nicht alle Artzpraxen in Deutschland eine Lizenz brauchen, sondern nur die in Gebieten wo die Versorgung schon sichergestellt ist. Wenn man ganz böss sein will, die Begrenzung hatt ja auch nur eine Chance weil es den Ärzten mit eine Lizenz was bring, nämlich genügend Kundschaft. Wäre dem nicht so, hätte diese Art der Regulierung keine Chance. Und Ja ich kenn, nicht wie es in Deutschland angewendet wird, sondern wie es mit den selben Begriffen in der Schweiz angewendet wird. Und das ist noch weit, von einem Regulierung mit Monopolcharakter, wie beim therestrischen Rundfunk oder bei Streckenlizenen im ÖPNV, endfernt. Bobo11 12:50, 25. Jan. 2009 (CET)

doch; alle brauchen eine und bekommen sie grundsätzlich nur wenn das gebiet nicht gesperrt. und das ist ziemlich monopolistisch bzw. "kartellistisch" :oD gerade wenn man sich fachärzte anguckt und dann ggf. auch noch in die genaue zulassungsbeschreibung geht. kann man übrigens weiterspinnen für krankenhäuser für welche es einen landeskrankenhausplan gibt womit sie monopole in bestimmte regionen haben usw. aber die ambulante gesundheitsversorung in Deutschland zu erläutern führt wohl zu weit; dafür gibts ganze studiengänge :oD - kurzum; der hinweis der IP ist wichtig; nur ein Monopol zu haben ist als relevanz-grund ziemlich schwach ...Sicherlich ^Post 13:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Richtig, Monopol alleine gilt nicht, es muss schon was sein, wobei man zusätliche Aufgaben übernehmen muss (Keywort, Staatsauftrag). Ein Arzt bleibt ein Arzt. Ein Busunternehmen muss die gefordertren Anzahl Fahrten erbringen, ob es jetzt Fahrgäste hat oder nicht. Ein Radiosender muss auch Auflagen erfüllen, die er im Internett in der Form nicht müsste (In der Schweiz ist eine erhalten Theresrische Frequenz, immer damit verbunden dass ich auch Informationssendungen (Nachrichten) brigen muss). Auch ein Wasserversorgen kann nicht sagen, nach dem er dafür die Lizene erhalten hat, das Quartier Oberdorf beliefere ich aber nicht mehr die beziehen zuwenig Wasser. Man sollte schon aufpassen was Grundversorgung ist und was nicht. Und eben auch was in einem Sammelartikel über eine Versorgungsart abgehandelt werden kann und was nicht. Über ein Orthopäden schreib ich in Norddeutschland das selbe wie in Bayern. Beim Busunternehmen dass den ÖPNV in Niedernbayern betriebt, schreib ich nicht das selbe wie beim einem in der Stadt wie z.B dem Hamburger Verkehrsverbund. Da deren Netze (Arbeitsgebiete) eben nicht vergelichbar sind, und deswegen eigene Artikel angebracht sind. Der Kleine aber eben ohne Zusatz-Kriterium durch das RK-Netz fallen wüde obwohl er genau gleich wichtig ist. Bobo11 13:25, 25. Jan. 2009 (CET)

ohje; der arzt hat auch einen auftrag und eine verpflichtung die er einhalten muss um das monopol zu behalten; er muss auch aufmachen ob jmd. kommt oder nicht und zwar eine festgelegte dauer. ja staatlich über die kv als körperschaft des öffentlichen rechts fixiert. Arzt, freier beruf, selbständig hin oder her ...Sicherlich ^Post 14:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Aber der eine Arzt unterscheidet sich von seinem Auftrag und Verpflichtung nicht von einem anderen Arzt (gleiche Fachrichtung natürlich). Bei den ÖPNV und auch bei den Radiosendern gibs in der Regel eine Lizenz die sich von allen anderen Lizenzen in diesem Gebit unterscheidet, weshalb jeder Artikel anders ausfallen sollte. Bei den Ärzten seh ich das eben nicht, ausser dem Gründungsdatum und der Adresse, wird sich deren Fachlicher Inhalt nicht unterscheiden (je Fachrichtung natürlich). Bobo11 14:24, 25. Jan. 2009 (CET)

je Fachrichtung - eben drum. ein arzt darf, auch wenn er es rein fachlich kann/darf, nicht in einem fachgebiet tätig sein wenn er dafür keine zulassung hat. den auftrag/zulassung hat nur der entsprechend zugelassene arzt. und wenn er nicht gerade hausarzt ist, ist er da durchaus wettbewerbsfrei. aber irgendwie glaube ich ich fang hier an das dt. gesundheitssystem zu erklären; ich steig hier aus wegen sinnlosigkeit. fakt bleibt; arzt --> KV-Zulassung --> Monopol --> Pflicht tätig zu sein ...Sicherlich ^Post 15:27, 25. Jan. 2009 (CET)

Bloß selbst in dem überversorgtesten Gebiet hast Du stets mehrere Ärzte und nicht einen, der für alle zuständig ist. Sprich: Du hast Konkurrenz. Unabhängig davon: Auch bei einer Beschränkung ist die Frage, ob ein Staat seine Aufgaben per Auftrag an jemanden abgibt (=beauftragt) oder ob der Staat nicht beauftragt, sondern -nach welchen Maßstäben auch immer- erlaubt bzw. untersagt.--Kriddl Kummerkasten 17:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Diskutiert Ihr hier über Ärzte, ÖPNV-Unternehmen oder Postdienstleister? Ärzte sind in aller Regel nicht relevant, und eine staatliche Konzession begründet noch keine Relevanz. Auch nicht bei ÖPNV-Unternehmen und Postdienstleistern. MBxd1 18:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich wollte auch grad fragen, warum jetzt jeder von Ärzten redet. Meine Frage zielte doch konkret in Richtung Postdienstleister. Christian Bier ^{(Disk.) (+/-) ✉} 00:03, 26. Jan. 2009 (CET)

<==rüberrutsch==Die Frage ist berechtigt, aber nciht ganz korrekt. ^^ Ich versuch es mal aufzudröseln. Ein Arzt darf als Arzt tätig werden, wenn er gewisse Voraussetzungen erfüllt - Studium, Assistenzarzt. zeit und vermutlich noch in oder zwei andere Dinge. Eine Konzession benötigt er nicht. Die Zulassung besagt nur, daß er via KV mit den Krankenkassen abrechnen kann. Niemand kann einem Arzt der kein Ausübungsverbot hat verbieten, eine reinen Privatpraxis zu eröffnen - oder gar keine Praxis sondern von Einem Privatpatienten zum nächsten zu fahren. Das Fehlen der Zulassung ist insofern praktisch zwar etwas was die Ausübung des Berufes selbständig unmöglich macht - theoretisch ist die aber nicht nötig. ÖPNV dagegen (auch Fernverkehr, zumindest national in D) benötigt eine Konzession um überhaupt fahren zu dürfen. Sprich, das ist nicht ein reine Frage des Geldes, sondern eine Frage dessen, daß es praktisch ein Verbot gibt, zu fahren - es sei denn es gibt eine Konzession. Und bei Postdiestleistern liegt erstmal ein ehemaliges Staatsmonopol vor - was tendenziell relevant machen könnte. Die eigentlich entscheidende Frage ist: Sind die Möglichkeiten nun begrenzt, oder darf theoretisch jeder der will Post austragen. Um "Staatsauftrags-Relevanz" zu haben muß zum einen eine Lizenz/Konzession nötig sien um überhaupt tätig werden zu dürfen (beim Arzt eben gerade nciht unbedingt) und wenn die Lizenz nötig ist, ist die endlich. Nationaler Busfernverkehr z.B erfordert eine Konzession (ohne die besteht Beförderungsverbot) und die Lizenzen sind endlich im Sinne von es bekommt nicht Jeder. Für Internationalen Verkehr ist die Lizenz nötig - darf aber nciht verweigert werden. Um Postdiestleister beurteilen zu können müssten also die beiden Punkte geklärt werden. Bei Telekom (auch ehemals Post) ist es ja wohl so, daß die Konzession nicht verweigert werden darf (also nicht wegen vorhandener Konkurrenz.)-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Es geht bei "Staatsauftrag" nicht dadrum, ob Konzessionen erteilt werden oder nicht. Sonst würde jede Gaststätte im Staatsauftrag handeln. Unmittelbar einleuchtend, dass sie das nicht tut. Auch ein Verbot mit Befreiungsvorbehalt sagt dazu nix aus. Das Verbot kann z.B. bestehen, weil der Gesetzgeber eine besondere Gefahr mit etwas verbindet und es nur ausnahmsweise zulassen will. Krasses Beispiel: Atomkraftwerke. Damit wird mit einer Zulassung noch kein Auftrag erteilt, sondern etwas nur ausnahmsweise erlaubt. Es geht bei "Staatsauftrag" v.a. um Unternehmen aus dem Bereich der sogenannten Daseinsvorsorge - eben v.a. Verkehrsbetriebne. Das meines Wissens einzige Unternehmen im Bereich Postwesen, auf das ein derartiger Auftrag zutrifft ist bereits durch Größe relevant (ja, es ist die Bundespost).--Kriddl Kummerkasten 10:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Und wie würdest du das dann in diesem Fall definieren? Sämtliche Postdienstleistungen in ganz Deutschland?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:20, 8. Feb. 2009 (CET)

Ergibt sich schlicht aus Art. 87f des Grundgesetzes, der betrifft nur die Bundespost - andere Dienstleister müssen halt nicht flächenddeckend tätig sein. Die Bundespost muss halt auch unrentabe Leistungen erbringen (z.B. Postschiffverkehr nach Hallig Hoge).--Kriddl Kummerkasten 12:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Nya, wenn ich Absatz zwei richtig verstehe also doch alles was flächendeckend anbietet, was die PIN Group einschließen würde - die aber auch als Unternehmen eh relevant war. Das hieße aber auch, das (fast) alle andern akut löschgefährtet sind.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:06, 11. Feb. 2009 (CET)

Ist halt der Unterschied, ob man anbieten muss oder anbieten will. Aber ist durch die mit einem flächendeckenden Angebot verbundene Größe in der Tat ein Streit um des Kaisers Bart.--89.246.187.117 05:48, 12. Feb. 2009 (CET)

Nya, das GG ist da halt nicht eindeutig (was nicht verwunderlich ist) - andererseits hast du natürlich recht. In Frage kommen nur Unternehmen, die eh ob der Größe relevant sind.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:04, 14. Feb. 2009 (CET)

Private Postdienstleister sind Unternehmen wie andere auch. Daher sehe ich auch kein Grund denen eine Extrawurst zu braten, andernfalls können wir auch gleich RKs für Pommesbuden entwerfen. Daher sollten imho die RKs für Unternehmen zur Anwendung kommen. Grüße -- sambalolec 12:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Relevanzkriterien im Vergleich zu anderen Sprachen

Ich habe mich schon immer gefragt, weshalb die Relevanzkriterien in Deutschland so hoch angesetzt werden, während in allen anderen Sprachen (z.B. en, fr, es, als) viel offener mit neuen Artikeln umgegangen wird. Ich denke, dadurch wird doch viel wissen einfach nur verschenkt, wenn dauernd gelöscht wird. Markierungen zur Überarbeitung von Artikeln halte ich hingegen für wesentlich sinnvoller. Was bringt es immer alles zu löschen, anstatt Dingen Zeit zu geben. Und zum Thema Relevanz: An reinen Fakten festzumachen, ist sturen Ordnungssinn. So etwas erlebe ich auch nur in Deutschland - totaler Schwachsinn. Nehmen wir z.B. einen jahrelangen Handballregionalligisten, der wöchtlich Tausende Fans anzieht und lokal sehr bekannt und renommiert ist. Ist dieser etwa unwichtiger als eine Zweite Mannschaft mit wenigen Hundert Fans, die selbst noch keine Erfolge erziehlt hat und durch ausgesonderte Spieler anno 1983 z.B. in der Fußball-Oberliga für ein Jahr gespielt hat? Allein durch diese Unzulänglichkeit sollte man mMn die gut funktionierenden anderen Länder als Vorbild nehmen. Dort wird wikipedia auch viel besser angenommen, weil ein Bearbeiter weiß, dass nicht alles nach wenigen Stunden wieder kurzerhand gelöscht wurde.--Knallexus 22:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht ist da ein gewisser Überarbeitungsbedarf überfällit. Die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia beruht sicherlich auch darauf, dass hier keine Schrottartikel und Artikel zu irrelevanten Begriffen zu finden sind. Anderetseits scheint mir die Strenge der RVs bei verschiedenen Gruppen doch oft zu unterschiedlich streng. Beispiele: Ein Architekt sollte unter den TOP 100 seines Standes sein. Ein Fussballspieler etwa unter den aktuellen TOP 700 (etwas 20 Spieler in 36 Vereinen). Verschärft wird dies zudem dadurch, dass bei den Architekten jedes Jahr maximal ein paar wenige Prozent Wechsel stattfindet, bei den Fussballspielern dürte das (Spielerwechsel, Auf- Abstieg von Vereinen) bei 20 Prozent und mehr liegen. Anderes Beispiel: Unternehmen sind i.A. ab 1000 Mitarbeitern relevant. Das sind in einer mittelgroßen Stadt einige wenige Unternehmen. Gebäude u.a. dann wenn sie auf der Denkmalliste stehen. Dies sind in mittelgrpße Städten hunderte, möglicherweise sogar über 1000 Gebäude. Es lassen sich sicherlich noch viele weitere Beispiele für derartige "Schieflagen", die schnellstmöglichst bereinigt werden sollten finden. --HelgeRieder 17:54, 27. Jan. 2009 (CET)

So einfach ist das mit den "Schieflagen" auch nicht. Ist es überhaupt sinnvoll, Firmen mit Gebäuden zu vergleichen? Man könnte sehr viele unserer RK nehmen, in dieser Art einander gegenüberstellen und ausrufen "von X gelten viel mehr als relevant als von Y! Schlimme Schieflage!"... Gestumblindi 23:27, 27. Jan. 2009 (CET)

Bei der Gelegenheit könnte man auch einen Hinweis auf die Interwikilinks in den Text mit aufnehmen. Zwar kommt mir die englischsprachige Wikipedia manchmal wie ein großes Sammelsurium von Notizzetteln vor, aber wenn ein Lemma in mehreren Sprachen als relevant angesehen wird, ist das zumindest ein Indiz für seine allgemeine Relevanz. Außerdem würde ich den Satz: "Fehlende Links auf ein Lemma sind ein Indiz dafür, dass das Anlegen dieses Lemmas nicht sinnvoll sein könnte", positiv umformieren. "Eine Anzahl von mehr als drei Links auf ein Lemma sind ein Indiz dafür, dass es für Wikipedia relevant ist." --Kolja21 22:28, 27. Jan. 2009 (CET)

Es gibt wirklich Schieflagen, aber das wird wohl auch nie ganz zu vermeiden sein. Die grobe Linie mit ernsthaften Anforderungen an die Relevanz wird offensichtlich seit längerer Zeit von einer Mehrheit akzeptiert. Dieses Prinzip wird auch nicht durch Relevanzkriterien auf Ulkniveau unterlaufen werden. Links kann jeder setzen, das sagt gar nix. Und was andere Wikipedias machen, sagt auch sehr wenig. Die meisten Wikipedias (rein anzahlmäßig betrachtet!) haben gar keine ernsthafte Eingangskontrolle und schlucken faktisch jeden Mist. Man könnte also versuchen, Artikel anderswo unterzuschieben, um damit einen Artikel hier durchzudrücken. Ich meine mich zu erinnern, dass das auch tatsächlich schon vorgekommen ist. Vergiss es, das wird nix. MBxd1 23:57, 27. Jan. 2009 (CET)

Was du schreibst, gibt exakt die Vorurteile wieder, auf die ich regelmäßig in Löschdiskussionen stoße. "Gehe erst einmal davon aus, dass andere Autoren betrügen wollen", gehört aber nicht zu den Grundsätzen von Wikipedia. Die Formulierung: "ein Indiz für ...", trägt deinen Bedenken Rechnung. Mit einem Blick in die Versionsgeschichte lassen sich Manipulationsversuche in der Regel leicht feststellen. Gruß --Kolja21 00:06, 28. Jan. 2009 (CET)

Die interwiki-Links taugen nicht zum Abzählen als Relevanznachweis, sondern nur als Hilfsmittel, Artikel in anderen Sprachen daraufhin zu sichten, ob da vielleicht Hinweise auf Relevanz drinstehen, die im deutschen Löschkandidaten fehlen. Auf den Inhalt kommt es an, nicht auf die Anzahl. MBxd1 00:23, 28. Jan. 2009 (CET)

abgesehen davon können die Interwikis auch irreführen. Tatsächlich gibt es ab und an einen Kandidaten bei den LDs, wo ein Selbstdarsteller sich in vielen Wikipedien gepostet hat - natürlich mit passenden Interwikis. Üblicherweise setzen die Selbstdarsteller auch Links. Bei Personen kommt auch noch das Problem hinzu, dass es sich bei den Rotlinks um verschiedene Personen mit gleichen Namen handeln kann. --Kriddl Kummerkasten 14:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Knallexus Ausgangsanliegen dürfte nicht so leicht von der Hand zu weisen sein. Im Allgemeinen sind die de-wp RKs höher als sie sein müssten. Wir schreiben nicht den Brockhaus nach, sondern ein größeres Ding. In manchen Bereichen (Sportler, Schauspieler) sind die RK vergleichsweise niedrig gegenüber Unternehmern, Rechtsanwälten pipapo. Meines Erachtens sollte erwogen werden, die RK allgemein etwas abzusenken. Das Kaninhop-Bild soll dabei ja nicht Lügen gestraft werden. Weiterhin sollen beispielsweise bei Personen über 99 % irrelevant bleiben. Millionen Menschen auf der Welt können aber ruhig relevant sein. Auch bei Wirtschaftsunternehmen sind zwar Eintragungen im Werbestil zu vermeiden (bei größten ebenso wie bei mittleren Unternehmen), aber man könnte darüber nachdenken, die Schwellen zu senken. Bei subnationalen Verbänden sollte man m. E. auch großzügiger sein. Ist der mitteldeutsche Softballverband kleiner als der Schweizerische? --Pelagus 11:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Wie ich schon an anderer Stelle gelegentlich angemerkt hatte, sehe ich auch an einigen Stellen Schieflagen: Manager sind IMHO gegenüber Sportlern und Autoren klar benachteiligt (einzelne Mitarbeiter im Wirtschaftsportal halten z.B. nur die CEO von DAX-Konzernen für relevant und keine normalen Vorstandsmitglieder), auch sehe sich eine klare Schieflage von Handelsunternhmen gegenüber produzierenden Unternehmen (Ich werde nie verstehen, warum eine Tankstellenkette mit 20 Tankstellen relevant sein soll, eine produzierendes Unternehmen mit 700 Mitarbeitern an fünf Standorten hingegen nicht). Solange man nicht alle Änderungen per MB umsetzen kann/soll/muss, sondern "Konsens" gefordert ist, kommen wir da aber nicht weiter. --HyDi Sag's mir! 10:17, 4. Feb. 2009 (CET)

Wer sich die Frage nach den RK stellt, muß sie auch vollständig stellen: Relevant für wen? Wer das dann auch noch ehrlich beantwortet, kann nur zu einem einzigen Ergebnis kommen. Ich möchte mich aber nicht wiederholen. Dieser riesen Bürokratismus verschlingt mindestens 50% der zur Verfügung stehenden Ressourcen. -->nepomuk 15:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Daß noch kein Österreicher, Schweizer oder Südtiroler gemeckert hat, wundert mich. Die RKs sind nicht in Deutschland so hoch, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia. Und das andere sind keine Länder, sondern Sprachversionen. So gibt es in der englischen Sprachversion, die ja die USA, Kanada, Großbritannien, Irland, Australien, Neuseeland, zum Teil Länder wie Südafrika oder Indien und noch einige andere Gebiete als native Zuträger hat schon deshalb offener für Vieles, weil man den unterschiedlichen Gegebenheiten sehr verschiedener Länder, ja mehrerer Kontinente, Rechnung tragen muß. Da müssen eben die US-Amerikaner Fußballer hinnehmen, Briten Baseballer, Australier Eishockeyspieler etc. Die DACH-Länder gehören dann doch einer sehr dichten Kultursphäre an. Wir werden nicht zu einer großen Offenheit gezwungen. Zudem kommt ja hinzu, daß vor allem die englischsprachige WP eine Art Zettelkasten/Verteiler für alle anderen Projekte ist. Abgesehen von der en:WP fehlt mir ehrlich gesagt der Nachweis, daß es dort weniger scharfe RKs gibt. Das wird immer behauptet, als Beispiel muß dann aber doch immer wieder die en:WP her halten. Leider setzt sich zuletzt immer weniger durch, daß es die Relevanz nicht das Wichtige ist, sondern die Qualität eines Artikels. Marcus Cyron 16:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Qualität der deutschsprachigen Artikel ist schlechter als die der englischsprachigen. In letzterer finde ich auch 95% aller Suchbegriffe, die ich suche, in ersterer deutlich weniger. Gerade wenn man WP als Gesamtprojekt (wie du es oben tust) begreift, ist es umso absurder, deutschsprachigen Lesern Inhalte vorzuenthalten, nur weil sie keine Fremdsprache sprechen. -->nepomuk 20:46, 6. Feb. 2009 (CET)

du bewertest die Qualität und ziehst als vergleichsargument die quantität heran .oO ...Sicherlich ^Post 20:52, 6. Feb. 2009 (CET)

Zugegeben, das war mißverständlich ausgedrückt. Sowohl in Qualität als auch in Quantität schlägt EN DE um Längen aus meiner Beobachtung und dem, was ich von Kollegen höre. Zurück zum Punkt „Wikipedia ist ein Gesamtprojekt“. Warum soll der Umfang und die Aufnahme von Wissen von der Muttersprache der Leser abhängig sein? -->nepomuk 09:30, 7. Feb. 2009 (CET)

Wenn du sowas erzählst, kann ich das nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron 13:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Kein Problem, aber wieder verweigerst du eine Begründung für deine Auffassung. Das verwundert mich nicht, es gibt ja auch keine. Stellt euch zwei deutschsprachige Wikipedias vor. Eine, so wie sie heute ist, und eine nach englischem Vorbild. Welche wird sich beim Leser durchsetzen? Die Antwort dürfte auf der Hand liegen. -->nepomuk 17:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Wohl eher diejenige, die der heutigen Praxis der de-Wikipedia entspricht, außer vielleicht bei Bild-Lesern. Die Unterschiede zwischen de und en werden oft fälschlicherweise auf die (zweifellos unterschiedlichen) Relevanzkriterien reduziert. Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Hinzu kommt noch, dass dort ohne Rücksicht auf Verluste massenhaft redundante Artikel angelegt werden, darunter zahlreiche POV-Forks. Die Artikelqualität ist bei en auch tendenziell schlechter. Eine solche Wertung setzt natürlich voraus, dass man den Artikeltext überhaupt zwischen all den bunten Bausteinen und Naviagtionsleisten findet. Vom grob fahrlässigen Umgang bei en mit dem Urheberrecht bei Bildern reden wir besser gar nicht erst, das wird einen Leser auch nicht interessieren (es sei denn, er findet eines seiner Bilder ohne Erlaubnis in der Wikipedia wieder). MBxd1 18:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Das ist deine Hoffnung, indirekt gibst du aber zu, daß aus Lesersicht die en.wp vorzuziehen ist. Ich würde es auf einen Versuch ankommen lassen, das ganze einmal praktisch auszuprobieren und dann ganz objektiv messen, welche Version eher angenommen wird. -->nepomuk 09:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Darf man fragen, in welchem Metier Du und Deine Kollegen tätig sind und wofür ihr die Wikipedia benutzt? Ich schlage größtenteils im Bereich der Naturwissenschaften nach. Da gibt es Bereiche wo de.wiki besser ist und andere wo dies für en.wiki gilt. Bei beiden sind Schwächen auf diesem Gebiet durch den Mangel qualifizierter Autoren begründet. Ich persönlich halte laxere Relevanzkriterien für kontraproduktiv, wenn man Fachleute gewinnen will. Außerdem hat en.wiki keine laxeren RKs. Im Gegenteil, in mancherlei Hinsicht ist die Regelung dort sogar strenger. Sie wird nur nicht so strikt umgesetzt wie bei uns. Allerdings habe ich den Eindruck, dass auch dort langsam ein Wandel zu mehr Klasse statt Masse eingesetzt hat. -- Rosentod 17:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Geistes-, Sozial- und Kulturwissenschaften, Medien und Psychologie. Es gibt aber neben dem wissenschaftlichen Wissen auch noch andere Wissensarten und Bereiche, die in de. sehr vernachlässigt werden. Ich plädiere übrigens nicht für mehr Masse statt Klasse, sondern lediglich für ein konsequentes Umsetzen der ursprünglichen Wiki-Idee. -->nepomuk 09:10, 9. Feb. 2009 (CET)

In der chinesischen WP essen sie Hunde :-) Grüße -- sambalolec 12:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Religiös oder weltanschaulich gebundene Verlage

Aus gegebenem Anlaß (einer Löschdiskussion [6]) möchte ich folgende "Sollte"-Vorschrift zur beschleunigten und ersatzlosen Entsorgung vorschlagen:

• Verlage, die mit einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben, sollten im Artikel der entsprechenden Gruppe aufgeführt werden, wenn diese relevant ist.

Die Entstehungsgeschichte dieses Blödsinns ist mir nicht bekannt. Verlage sind relevant, wenn sie relevant sind, und das unabhänig von ihrer religiösen oder weltanschaulichen Bindung. Man stelle sich etwa vor, daß sämtliche Verlage, die der römisch-katholischen Kirche zuzurechnen sind, in den Artikel Römisch-katholische Kirche umzupacken wären...

Einwände? --92.72.151.77 19:02, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja, ganz erhebliche. Über die Formulierung kann man streiten, aber es gibt eben Verlage, die nur die Thesen bestimmter grenzrelevanter Vereine oder die Schriften des Vorsitzenden, Obergurus etc. vertreiben. Und genau diese Organisationen versuchen regelmäßig ihre diversen Outfits (Verlage, Schulungsstätten, Zeitschriften, Regionalfürsten, Theorien etc.) in die Wikipedia zu bringen und sich gegenseitig Relevanz zuzufächeln. --Eingangskontrolle 13:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Tja, es gibt halt Verlage, die nur als Wurmfortsatz ihrer weltanschaulichen oder religiösen Gruppe arbeiten. Da macht es schlicht Sinn sie dort ggf. abzuhandeln. Das ist Sinn und Zweck der Regelung.--Kriddl Kummerkasten 17:59, 25. Jan. 2009 (CET)

"Verlage, die nur als Wurmfortsatz ihrer weltanschaulichen oder religiösen Gruppe arbeiten" oder arbeiteten, sind z.B. sämtliche vatikanischen Verlage, oder auch die Cansteinsche Bibelanstalt und im Prinzip sämtliche als Verlage agierenden Bibelgesellschaften, und so weiter und so weiter. Ich sag's noch mal: religiöse oder weltanschauliche Bindung hat mit Relevanz oder Irrelevanz nichts zu tun. Wenn ein Verlag nur ein "Wurmfortsatz" von irgendetwas ist, dann ist das an Merkmalen seiner Wurmfortsatzartikeit und fehlenden Eigenrelevanz nachzuweisen, aber nicht im Rekurs auf seine religiöse oder weltanschauliche Bindung. Eine Regel, die man im allgemeinen garnicht anwendet und auch nicht anwenden will, im Einzelfall aber doch als Ersatzargument für die Löschung tatsächlich irrelevanter oder bloß unliebsamer Themen heranzieht, hat in einem solchen Regelwerk nichts zu suchen. --195.233.250.6 13:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Es steht Dir durchaus frei ggf. Löschanträge z.B. auf die Cansteinsche Bibelanstalt zu stellen, wenn Du meinst, dass sie die RK nicht erfüllt.--Kriddl Kummerkasten 13:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe ja das Problem, aber offenbar hast Du die Ausführungen der IP nicht verstanden (oder du tust absichtlich so). Ganz im Gegenteil hat die IP nämlich argumentiert, diese Bibelanstalt sei relevant, obwohl sie einer religiösen Gruppe (r.-k. Kirche) zuzuordnen ist. --HH58 14:06, 26. Jan. 2009 (CET)

r.-k. Kirche ist ja mit 1,13 Milliarden Mitgliedern in 23 Teilkirchen nicht gerade besonders spezifisch. Spezifisch würde es werden wenn es der (ggf. fiktive) Verlag des Erzbistum Berlin wäre - oder bei der Konkurrenz der Pommerschen Evangelischen Kirche. Aber auch diese könnten durchaus aus historischen oder sonstigen Gründen relevant sien - nur eben nicht als Verlag.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, was da so schwer zu verstehen sein soll. Verlage, die die allgemeinen Kriterien für Verlage erfüllen, weil sie "mindestens drei" bedeutende Autoren verlegen oder mit "mindestens drei" Büchern in Bibliotheken hinreichend präsent sind oder auf Fachmessen hinreichend vertreten oder "für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben", sind immer relevant und damit prinzipiell artikelfähig.

• Es gibt keinen vernünftigen Grund, das einzuschränken oder auszuhebeln speziell für solche nach den allgemeinen Kritierien relevante Verlage, die außerdem "einem Verein, einer Partei oder einer spezifischen religiösen oder weltanschaulichen Gruppe verbunden sind und ausschließlich oder in erster Linie deren Literatur vertreiben".
• Ebesensowenig gibt es irgendeinen vernünftigen Grund für die Annahme, daß derartige Verlage, ob sie nun einem kleinen Bistum oder einer großen Kirche "verbunden" sind, von vorneherein die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllen könnten, also nicht mindestens drei bedeutende Autoren verlegen oder auf Fachmessen oder in Bibliotheken nicht hinreichend präsent sein könnten, oder -- im Fall bedeutender religiöser/weltanschaulicher/politischer Gruppen -- nicht "für eine größere gesellschaftliche Gruppe herausragende Bedeutung haben" (mal ganz abgesehen von der Frage, ob Verlage für irgendjemand außer für Autoren, Verlegern und Buch- oder Zeitschriftenhändlern überhaupt "herausragende Bedeutung" haben können). Wir möchten ja vermutlich nicht annehmen, daß Berliner Katholiken oder Pommersche Evangeliken schon wegen ihrer religiösen Bindung prinzipiell zu doof wären, um als Autoren in einem Verlag ihrer jeweiligen Kirche bedeutend werden und mit ihren Büchern auf Fachmessen oder in Bibliotheken landen zu können.
• Ob ein nach den allgemeinen Kriterien relevanter Verlag in einem eigenen Artikel oder ggf. besser in einem anderen Artikel zu behandeln (und sein Name dann als Weiterleitung einzurichten ist), hat ebenfalls nichts mit der religiösen, politischen oder weltanschaulichen Bindung des Verlags zu tun, das kann bei jedem anderen Verlag (wenn er etwa einem Industrieverband, einem wissenschaftlichen Institut oder einem namhaften Verleger gehört, aber trotzdem "mehr als drei" bedeutende Autoren verlegt hat) aus Gründen der geeigneteren Strukturierung oder Darstellung ebensogut der Fall sein.

Mit Umformulieren ist da nix zu machen, falls nicht jemand diese alberne Sonderregelung auch auf Verlage von Wirtschaftsverbänden, von Naturschützern, von Interessengruppen allgemein oder von Minderheitenorganisationen im besonderen ausdehnen will (Freiwillige vor gegen Frauen, Schwule, Juden? Ach nein, jüdische religöse Verlage Verlage mit hautsächlich jüdischen religiösen Autoren sind ja durch die aktuelle Regelung schon als nicht artikelfähig abgedeckt). Wenn der Groschen also endlich, und bitte endlich auch bei Kriddl, gefallen ist, möchte dann jemand den Quatsch mal bitte ersatzlos aus dem Artikel streichen? --92.72.136.72 07:51, 30. Jan. 2009 (CET)

Wie mir scheint, gibt es schon jetzt einen nicht schriftlich festgehaltenen Konsens, dass derart gebundene Verlage ab einer gewissen Grösse und Bekanntheit des jeweiligen Verlags nicht unter die hier diskutierte Richtlinie fallen, wir haben ja etliche entsprechende Artikel. Sarkana definiert in der Diskussion zum inzwischen zurückgezogenen LA auf Verlag Freies Geistesleben & Urachhaus eine "spezifische religiöse oder weltanschauliche Gruppe" zudem als bestimmte, abgrenzbare Organisation innerhalb einer Religion oder Weltanschauung und erklärt, mit der Richtlinie seien daher nicht Verlage gemeint, die allgemein an eine bestimmte Religion/Weltanschauung gebunden seien (Anthroposophie, Kommunismus), sondern nur solche, die darin für eine ganz bestimmte Organisation tätig sind (Sarkana: "Oder anderes fiktives Beispiel: Der Verlag der Kommunisten wäre relevant, der Verlag der DKP dagegen nicht"). Einen solchen Abgrenzungsversuch sehe ich allerdings als problematisch an, da es bei etlichen Religionen/Weltanschauungen nur eine namhafte Organisation gibt, die sich von der Weltanschauung insgesamt kaum trennen lässt. Gerade z.B. bei den Anthroposophen scheint es keine grosse Konkurrenz zur Anthroposophischen Gesellschaft als übergreifender Dachorganisation, der die meisten anthroposophischen Einrichtungen offenbar verbunden sind, zu geben. Und ein Artikel wie New Era Publications widerspricht der genannten Richtlinie ja ganz direkt. Sollte man ihn nun löschen? Meines Erachtens nicht, denn dieser Scientology-Verlag ist sattsam bekannt und sehr aktiv - abgesehen von seiner "religiösen Gebundenheit" erfüllt er die RK für Verlage mehr als deutlich, da haben wir so manchen Artikel über weitaus kleinere und weniger bekannte Verlage. Insofern stellt sich wirklich die Frage, was uns die "sollte"-Vorschrift eigentlich bringt. Wir könnten sie wohl entbehren. Gestumblindi 16:23, 31. Jan. 2009 (CET)

New Era Publications benötigt keine Verlags-RK (da reicht statistische Relevanz), und Scientology ist eh groß genug. Im Sinne der Verlags-RK fällt das (um bei meinem Beispiel zu bleiben) eher unter Kommunisten, denn unter DKP. Das die Abgrenzung eher schwierig ist bestreitet niemand, aber bislang sind solche LAs eher selten und ein akutes Problem somit auch nciht erkennbar-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Anlaß (LA gegen Verlag Freies Geistesleben unter Berufung auf den strittigen Passus) wurde von mir oben bereits genannt. Ob solche Löschanträge häufiger vorkommen, kann ich nicht beurteilen, ich will es nicht annehmen, weil man ja in seinen eigenen weltanschaulichen Vorstellungen oder in seinem logischen Denkvermögen ziemlich quer ticken muße, um sich eine solche Quatschbestimmung ernstlich als LA-Begründung zueigen zu machen. Aber das ist doch gerade der springende Punkt: mir ist unbegreiflich, wie Ihr eine Ausnahmebestimmung, die religiöse, weltanschauliche und politische Bindung von Verlagen einfach mal eben zum Artikelhindernis erklärt, und die eigentlich auch niemand wirklich anwenden will, trotzdem mit solcher Nachsicht beurteilen und tolerieren könnt! Seid Ihr daran interessiert, daß die Relevanzkriterien (bezogen wenigstens auf ein spezielles Themengebiet) halbwegs neutral und logisch konsistent sind, oder ist Euch das wirklich egal? Oder was genau geht Wikipedia verloren, wenn man die Relevanzkriterien für Verlage eben für Verlage gelten läßt und also den strittigen Passus einfach entfernt? --88.78.146.47 02:18, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Witz an der Sache ist, daß Verlage von irgendwelchen Splittergruppe die gerade so eigen Relevanz haben nicht auch noch aufgenommen werden müsse, da kommt eh nix anständiges bei rum. Das gehört in den Artikel der Gruppe. Und der LA gegen Freies Geistesleben war trollig und zeugt von falsche Auslegung der RK. Das einzelne User die RK falsch auslegen ist weder neu noch Grund die RK zu ändern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Teilnahme an olympischen Spielen

Ich würde gerne folgenden Punkt als Relevanz stiftend bei den Sportlern einfügen: Teilnahme an Olympischen Spielen. Manche scheinen die momentanen RK bereits so zu interpretieren, andere nicht. Insbesondere ist mir (und offenbar auch anderen) der Punkt bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche unklar. Gilt das für jeden Teilnehmer an Olympischen Spielen? Wenn nein, wie wird diese Platzierung errechnet bzw. wie kann man sie herausfinden? Desweiteren in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden. Auch dies scheinen manche so zu interpretieren, dass das für jeden Olympiateilnehmer gilt. Ich hatte das spontan allerdings nur auf Mannschaftssportarten bezogen. Der konkrete Fall war der Bogenschütze Paul Bamber, es gab SLA, LP, LA, LAE, wobei in allen diesen Diskussionen nicht wirklich Klarheit darüber zu herrschen schien, ob er gemäß den RK relevant ist. LAE wurde aber damit begründet, dass er aufgrund der Olympiateilnahme (siehe Benutzer_Diskussion:Klugschnacker#RK_für_Sportler) klar relevant ist. Ein weiteres Argument für die Aufnahme ist, dass der Punkt Olympiateilnahme in den RK für Wintersportler bereits explizit genannt ist. Ich bin also dafür, den Punkt auch hier aufzunehmen, damit Klarheit herrscht. Mir wär's zwar lieber, wenn wir Stubs, die nur über die Platzierung bei den OS sprechen, nur bei Medaillengewinnern akzeptieren würden (ausführlichere Artikel sehe ich gerne über jeden Olympiateilnehmer), aber ich zweifle an der Umsetzbarkeit. --Klara 22:40, 9. Jan. 2009 (CET)

• Gemeinhin wird das Kriterium "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden" schon als ausreichend erachtet, damit fallen alle Olympia-/WM-Teilnehmer automatisch darunter. -- Triebtäter 23:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Siehe Triebtäter. Wer an Olympischen Spielen teil nimmt, ist sicher "relevant". Zudem sprichst du, Klara, eh das Hauptproblem an: miese Artikel. Allerdings sind die seit dem Abgang eines Mitarbeiters im Schnitt viel besser geworden. Und verbessern kann man das nicht über RKs. Dazu wird es noch diesen Monat im Wintersportbereich eine Initiative geben. Marcus Cyron 01:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Artikel verbessern ist natürlich immer gut. :) Ich sehe halt das Problem, dass schlecht geschriebene Artikel ja noch gelöscht werden können ("Neuanfang wäre besser"), aber Stubs sind halt im allgemeinen akzeptiert (was ich auch nicht schlecht finde). Nur, wenn es dann eine "Kategorie" gibt, in der man sich nur eine Datenbank hernehmen muss, um massenhaft relevante Lemmata zu finden und die nötigen Basis-Informationen (wurde 61. bei den Olympischen Spielen xy) gleich mit, dann machen wir in meinen Augen Wikipedia wiederum zur Datenbank. Ich sehe allerdings nicht, wie man das verhindern kann. Gut, man könnte bei den reinen Teilnehmern zumindest ein paar Sätze Biographie fordern. Wir haben ja auch für andere Bereiche bestimmte Mindestanforderungen, damit der Artikel seine Daseinsberechtigung hat. Da die Relevanz von Olympia-Teilnehmern aber unbestritten ist, werde ich den Punkt eintragen, um unnötige Verwirrung zu vermeiden. --Klara 00:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorhin einen LA gegen eben so einen nichtssagenden Olympioniken-Artikel gestellt. Weil das schlichtweg nichts bringt. Marcus Cyron 16:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt sehr übereilt, hier nach eintägiger Diskussion mit zwei Teilnehmern mal eben schnell die RK zu ändern. Ich kann nichts dafür, wenn manche Benutzer und offenbar auch manche Admins nicht wissen, dass Olympiateilnehmer Teil einer Nationalmannschaft sind. Ich sehe aber nicht ein, damit die RKs aufzublähen. Das wird sich im Laufe der Zeit schon rumsprechen. --HyDi Sag's mir! 23:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte, bevor ich hier überhaupt was geschrieben habe, versucht herauszufinden, wie Nationalmannschaft definiert ist. Hab's nicht geschafft. Nationalmannschaft hat auch nur Mannschaftssportarten als Beispiele zu bieten. Vielleicht könntest du den Artikel dementsprechend erweitern und dann hier darauf verlinken, dann kann der explizite Punkt gerne raus. --Klara 00:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich denke ein Olympiateilnehmer sollte mindestens irgendwas gewonnen haben und vielleicht noch irgend eine andere Besonderheit aufweisen um als solcher relevant zu sein. Außerdem sollte ein WP-Artikel auch mehr zu bieten haben als das, was eh in den einschlägigen Internetdatenbanken steht und einfach verlinkt werden könnte. Ein schnöder Dreizeiler mit Bild ist in meinen Augen kein Artikel. Anstatt zig Stubs anzulegen, bei denen absehbar ist, daß sie auch in hundert Jahren nicht zu Artikeln werden wär´s sinnvoller die Olympioniken sauber in eine Liste zu packen. Auf diese Weise wird dem Leser wenigstens die Arbeit abgenommen, sich die relevanten Infos mühsam aus Hunderten von Stubs raussuchen zu müssen, die womöglich überall in WP verteilt sind. Grüße -- sambalolec 09:26, 13. Jan. 2009 (CET)

@Klara:Kümmere ich mich beizeiten drum. @sambalolec: Ich verstehe nicht ganz. Listen gibt es doch schon. Und ich verstehe nicht, warum ein Olympiateilnehmer im Bogenschießen unwichtiger sein sollte als ein WM-Teilnehmer (der nach RK auch als Mitglied der Nationalmannschaft relevant ist). (BTW: Es geht glaube ich um die Olympiateilnehmer, nicht um Olympioniken.) Wenn, müsste man das RK Nationalmannschaft wieder abschaffen. Ein adäquater Ersatz dafür wird aber angesichts der sehr unterschiedlichen Austraungsmodi von Meisterschaften in den einzelnen Sportarten IMHO sehr schwierig. Ich hätte nichts dagegen, die Lemmawürdigkeit auf die TOP20 der Welt zu beschränken, aber um "gerechte"/angemessene Lösungen zu finden, bräuchte man wohl einen Roman. Es gibt auch über bessere Sprotler z.T. nur Stubs. Das hat was mit dem Interesse der Autoren und wenig mit unseren RK zu tun. --HyDi Sag's mir! 10:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Also wenn noch nicht einmal die Autoren eines Artikels Interesse an ihren Artikeln haben, wer sollte sich denn dann dafür interessieren? Sogesehen kann man den Kram auch gleich löschen - oder besser noch, gar nicht erst anlegen. Klar, die Listen existieren schon und die sind auch definitiv informativ und relevant. Die Frage ist doch, wozu braucht´s Artikel, wenn die drei Infos die da drin stehen ebensogut in der Liste untergebracht werden könnten. Ich hab kein grundsätzliches Problem mit Stubs, aber wenn selbst nach Monaten oder Jahren kein Artikel aus dem Dreizeiler wurde, dann bezweifel ich ernsthaft, daß das jemals der Fall sein wird. Daher bin ich ein großer Fan der Idee, anstelle von RKs auf qualitative Kriterien zu setzen oder letztere zumindest stärker (bzw. überhaupt) zu berücksichtigen. Das betrifft natürlich nicht nur Sportler, sondern alle anderen Personengruppen ebenfalls. Beispielsweise ist mir schleierhaft, warum irgendein Hinterbänkler im Bundestag relevant sein sollte, der eigentlich nur durch Abwesenheit, Schweigen und Zeitunglesen glänzt, von dem oder über den man ansonsten aber nie etwas hört, sieht oder liest. Ob der da nun rumhockt oder nicht, den Unterschied merkt eh keiner. Letztlich hängt sowas imho immer von Anzahl und Qualität der Quellen ab, ob es sinnig ist irgendwen oder irgendwas lemmatisieren zu wollen. Grüße -- sambalolec 13:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Bei manchen Disziplinen der Leichtathletik bspw. würde ich das einschränken auf die Teilnahme am Finale oder Halbfinale. Was manche Länder so an Athleten schicken, ist manchmal meilenweit weg von der Spitze. Deswegen finde ich nicht, dass die Teilnahme an Olympischen Spielen automatisch für "Relevanz" sorgen sollte. --91.67.51.21 01:07, 21. Jan. 2009 (CET)

= POV. Teilnehmer an Olympischen Spielen sind die Creme ihres Landes in den Sportarten. Sie entsprechen bei weitem dem, das man in Mannschaftssportarten als Nationalmannschaft bezeichnet. Und im Fußball etwa sind Spieler auch in Ligen relevant. Natürlich sind dann alle Teilnehmer an Olympischen Spielen, dem wichtigsten Sportereignis "relevant". Und einzelne Disziplinen einschränken geht schon mal gar nicht. Olympia heißt, dabei sein ist alles. Das gilt dann auch für die Auswertung hier. Und ich für meinen Teil sehe hier auch keinen Diskussionsspielraum. Marcus Cyron 01:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Fullak Marcus Cyron, danneben kann jedes Land maximal 4 Teilnehmer je Einzelperson-Sportart nominieren. Und das sind in der Regel die vier Besten eines Landes. Die wiederum asind in der Regel sind die Landesmeister und Vizemeister (und wären so oder so schon relevant). Oder haben eben schon bei eine international anerkanter Wettbewerb die vorderen Ränge belegt. All's Schweizers kann ich nur bestätigen, dass mir kein Schweizer Leichtatletikatlet bekannt ist der ohne das er eigentlich schon vorher die RK's erfüllt hat (Schweizer Meister oder zumindest Vize, oder eben bei internationaler Wettbewerb im Final), an denn olympischen Spielen teilgenommen hat. Obwohl die dann oft nur unter ferner liefen klasiert wurden. Nicht zu vergessen ist, dass das Olympische Komitee in der Regel (vor allem in der Leichtatletik) Vorgaben für die Teilnahme ausstellt (daran sind schon Schweizer Meister gescheitert!). Und äusserst selten eine Wildkarte zulässt. Zumindest bei den heutigen olympischen Spielen kann davon ausgegangen werden, dass jeder Olympiateilnehmer schon vorher die RK's erfüllt hat. Man müsste halt nur genügend tief graben gehn. Für jeden der die echten 3 Säze Stubs stören, mal die Frage: Wie steht es mit der Whrscheinlichkeit, dass durch löschen mehr Informationen gibt, wenn im jetzigen Stub klar ist, dass die Person was relevanes geleistet hat? Ich denke, das dies eher tief ist, da ja meistens die folgende Artikel mit 5 Sätzen, mit der Begründung Wiedergänger gelöscht werden. Bobo11 08:34, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich finde es nicht richtig alle Teilnehmer generelle für relevant zu erklären. Gerade bei kleineren Ländern nahmen in der Vergangenheit und Gegenwart oft Sportler teil, die meilenweit von der Weltspitze entfernt waren und nur ausgewählt wurden, wegen ihrer Beziehungen. Kostenloser Flug und Urlaub beim Olympiagastgeber. Solche Leute als Sportler für relevant zu erklären halte ich verfehlt. Hier äußert sich wieder mal der Wunsch einfach alle Teilnehmer mit Artikel zu haben, aber für solche Außenseiter gibt es keine recherchierbaren Informationen, ihre Artikel müssen deshalb reine Datengräber sein und eben keine Perseonenartikel wo man auch etwas zur Person erfährt. --Hendrik J. 09:54, 4. Feb. 2009 (CET)

Dann möge man bitte vorher dafür sorgen, dass gewöhnliche Nationalmanschaftsmitglieder in exotischen GAISF-Sportarten auch nicht für relevant erklärt werden sowie auch keine Fußballspieler, die mal ein Freundschaftsspiel für Färöer oder Malta bestritten haben. Die sind nach jetzigen RK nämlich auch alle relevant. Da sind mir die Olympiateilnehmer erheblich lieber, und dass angeblich "oft" Sportler teilnähmen, die nur aufgrund ihrer guten Beziehungen zu wem-auch-immer nominiert worden wären, halte ich für eine Lüge. Sowas ist in Einzelfällen natürlich nie auszuschießen, aber in aller Regel müssen sich die Leute sportlich beweisen. --HyDi Sag's mir! 10:07, 4. Feb. 2009 (CET)

Die englische Wikipedia hat als unendliches Datengrab praktischerweise die Ergebnisse. [7] Du willst mir sagen das jemand der 34,11 Sekunden braucht auf 50 Meter Freistil, der Weltrekord zu der Zeit lag bei 21,64, dort nicht als Tourist war? Lustig sind übrigens die letzten drei die noch nichtmal eine Zeit haben sondern DNS da stehen haben. Entweder wohl disqualifiziert worden oder nicht gestartet. Beides nicht sehr rühmlich. Zu mindestens überstehen der Qualifiktionsrunde muss als Einschränkung rein, dann hat der Sportler durchaus was geleistet. Auch schön zur Demonstration 100 Meterlauf [8] schlechtester Teilnehmer mit Zeit 12,50, das ist auch meilenweit vom Weltniveau entfernt. Oder auch hier nochmal 50 Meter Schimmen [9] zum Beweis das immer Gurken dabei sind als Touristen, diesmal mit 38 Sekunden. Es kann nicht sein, das blose Anwesenheit schon relevanz bedeutet ohne das es irgendwie auf eine Leistung ankäme. Das bei Fussballspieler Mißstände bestehen, heißt übrigens nicht das man die Mißstände auch noch auf andere Sportarten übertragen muss nur damit die Mißstände einheitlich sind. --Hendrik J. 21:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Zustimmung!--Roterraecher ^!? 01:23, 5. Feb. 2009 (CET)

Ablehnung. Aha. Man muß also die Qualifikation überstehen? Vielleicht im Marathon? Oder im Skilanglauf? Nur weil du keinen Respekt vor den Leistungen hast, mußt du nicht denken, daß wir das so akzeptieren. Die Argumente wurden mittlerweile zig tausendmal genannt. Nur weil sie euch nicht passen, werden sie nicht schlechter und eure Scheinargumente nicht besser. Zumal es *Mantra* eben zu allererst auf die Qualität eines Artikels ankommt. Dann wird die de:Wp auch nicht so ein Datengrab wie die en:WP. Wie sich zeigt, gibt es keinen Änderungsbedarf. Man kann schwerlich davon sprechen, daß der aktuelle Status Quo - Olympiateilnehmer sind per se relevant - von einer größeren Zahl der Diskutanten geteilt wird. Darum sollte hier endlich mal ein Ende mit dieser sich im Kreis drehenden Endlosdiskussion gemacht werden. Alle Nase lang wird von irgendwem diese Sau durchs Projekt getrieben. Man mag es kaum glauben, aber es gibt diverse Leute, die nicht andauernd hier Stellung beziehen wollen, sondern sich lieber der Artikelarbeit widmen wollen. Wenn das in absehbarer Zeit wieder passiert, sollte es klar als BNS-Aktion gewertet werden. 03:28, 5. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 3:28, 5. Feb. 2009 (CET))

Qualifikationen in der Sinne von Vorrunden gibt es natürlich nicht bei allen Sportarten, bei anderen wie Marathon oder Gehen könnte man die Siegeszeit als Grundlage nehmen und dann Relevanz bei 10 oder 20% höherer Gesamtzeit vermuten. (Siegeszeit +20%). Praktibalität ist da kein Argument. Bei Skilanglauf sehe ich übrigens weniger ein Problem. Winterolympiaden haben weniger Teilnehmer und die Teilnehmer sind in der Regel Profis. Zumindetens sind mir bisher wenige Jamakanische oder Trinidarische Skiläufer bei Olympia aufgefallen.

Status Quo ist übrigens das Olympia alleine keine Relevanz bedeutet. Das wurde am 9 Januar hinzugefügt und die Diskussion darüber ist noch nicht abgeschlossen. Was die Qualität angeht so sieht man an dem Drama um die Ein-Satz-Bogenschützen-Artikel, das es dort eben keine Meisterwerke entstehen. --Hendrik J. 07:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Das wurde am 9. Januar ausschließlich aus Gründen der Klarstellung hinzugefügt, gemäß des letzten Punktes "Mitglied der Nataionalmannschaft" schließt das sowieso mit ein. Wenn, müsste man *darüber* diskutieren, denn da sehe ich erheblich größeres Störpotential (wollen wir wirklich Artikel über jeden Weltcup-Teilnehmer im Drachenboot oder Muay Thai zulassen?). Noch einmnal: In ca. 200 der ~240 olympischen Sportdisziplinen sind die Teilnehmerzahlen so stark limitiert, dass garantiert nur die Weltbesten daran teilnehmen können (im Kanuslalom ist das Limit inzwischen so hoch, dass schon mal amtierende Weltmeister zuschauen müssen, wenn sie in der nationalen Qualifikation um den einzigen Platz pro Nation unter den 20-Top-Nationen einen schlechten Tag haben.) Meines Wissens gibt es nur im Schwimmen und der Leichtathletik überhaupt keine Beschränkung. Wenn jemand einen Artikel über den Olympia-50. im Bogeschießen schreiben will, finde ich das zwar Engagement an der falschen Stelle, tut aber nicht weh, weil das immerhin *das* Sportereignis überhaupt war. Den Trommler der luxemburgischen Drachenboot-Mannschaft, die beim Eurocup in Posen an den Start gegenagen ist und sonst nichts vorzuweisen hat, fände ich da erheblich unwichtiger. (BTW: @Marcus Cyron: Warum schreibst du jetzt das Gegenteil von dem, was du in diesem Abschnitt vor vier Wochen geschrieben hast?). --HyDi Sag's mir! 10:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Mitglied der Nationalmannschaft bezieht sich auf Mannschaftssportarten. Ansonsten gibt es keine Nationalmannschaft. Bei den Olympischen Spielen in Peking nahmen 2008, Ziatat aus dem englischen Artikel: 10,500 athletes competed in 302 events in 28 sports teil. 2004 sogar 10,625. 2000 10,651 aus 199 Nationen. Allein die schiere Masse von Athleten zeigt das nicht nur die Besten teilnehmen. Außerdem spricht doch nichts dagegen Siegerzeit bzw Bestleistung +10%oder 20% zu nehmen, wenn du recht hast und nur die Besten teilnehmen, dann fallen doch sowieso alle darunter. Denn in der Weltspirtze sind doch alle nah beieinander und deshalb dürfte es da keine Athleten geben die rausfallen.--Hendrik J. 13:53, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich muss man diese Sportler unter Nationalmannschaften einordnen, schließlich starten sie nicht für einen Verein, sondern für das jeweilige Land bzw. NOK. Die genannten Argumente überzeugen keineswegs, sondern sind POV. Die Teilnehmer sind die besten des Landes und damit als relevant zu betrachten. Julius1990 Disk. 15:48, 5. Feb. 2009 (CET)

Ist das Land nur klein genug, genügt es schon bester einer reletiv kleinen Gruppe zu sein. Außerdem gibt das IOC finanzschwachen Ländern bzw. deren NOK auch Zuschüsse, damit diese Länder teilnehmen, da man keine geeigneten Kandidaten hat, weil z.b. gar kein Sport- und Leistungsförderungssystem existiert, schickt man einfach irgendwen. Argumente sind als Teil einer Meinungsäußerung, die ihrerseits eine wertende Stellungnahme ist, immer POV, aber vielleicht hab ich dieses Arugument deinerseits nur nicht verstanden. --Hendrik J. 11:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Also ich hätte kein Problem damit, die Mitglieder von Nationalmannschaften im Artikel der jeweiligen Nationalmannschaft abzuhandeln, sofern sie keine weitergehende Bedeutung erlangt haben. Bei Bandmitgliedern wird das schließlich auch so gehandhabt und das hat sich als praktikabel erwiesen. Die bloße Teilnahme an einer Olympiade halte ich für etwas dürftig, wenigstens eine Medaille sollte schon dabei abgefallen sein. Grüße -- sambalolec 12:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Seh ich im Wesentlichen auch so mal schaun, ob sich noch jemand meldet oder man das pauschale Kriterium Olympiateilnehmer erstmal rausnimmt. --Hendrik J. 13:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Kanz klar gegen eine streichenug des Olympia Kriteriums. Denn in der Regel (sprich 99% der Atleten) handelt es sich hierbei um Landesmeister oder Landesvizemeister, oder um Atleten die auch sonst irgenwie schon die RK's für Sportler erreicht haben (Teilname an Kontinetalmeisterschaften + Weltmeisterschaften, mit Plazierung im Final). Einfach so, kann KEINER an der olympiade Teilnehmen, jeder muss von seinem nationalen olympischen Komite nomioniert werden. Und die Nomination ist in der Regel an Werten (z.B Plazierung an internationelem Wettkampf) die das internationale Komite vorgegeben hat gebunden, klar es gibt für einige Atleten aus sportlichen Entwiklungsländer eine Wild-Card, dass ist aber die Ausnahme. Bobo11 13:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion geht am Kern der Sache vorbei. Substubs findet man sogar bei Medaillengewinnern (zB ist Karel Hartmann noch inhaltärmer als all die Stubs zu den Bogenschützen), und über absolute Olympiatouristen wie Michael Edwards lassen sich mehr als nur zwei Sätze schreiben. Die Nullartikel bekommt man ohnehin über "kein Artikel" weg (selbst praktiziert), da muss man nicht an den RK herumbasteln. --NCC1291 14:40, 25. Feb. 2009 (CET)

Behördenleiter

Angesichts des Löschantrags gegen Rolf Cebin schlage ich eine Klarstellung bzw. Gleichstellung von Deutschem Militär und bundesdeutschen Beamten vor. Als neutrales Kriterium kann man dabei die Besoldung nehmen, die vergleichbar ist. Gemäß den RK für Soldaten sind Generäle/Admiräle ab einer Besoldungstufe B6 eingruppiert. Das Beispiel [10] Polizei zeigt, daß davon nur sehr wenige "Spitzenbeamte" erfasst werden. Beim ZOLL wären es sogar nur die Präsidenten des ZKA und der Branntweinmonopolverwaltung sowie die Oberfinanzpräsidenten. Gibt es einen plausiblen Grund, in der Gegenwart zwischen diesen Richtungen deutscher Beamtenschaft zu unterscheiden? Oliver S.Y. 18:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Präsident der Branntweinmonopolverwaltung ist Kraft seines Amtes relevanter als der Polizeipräsident von Duisburg. --Ballyhoo 19:34, 17. Jan. 2009 (CET)

das einkommen als relevanzgrund? Dagegen habe ich grundsätzlich etwas. Nur weil jmd. genausoviel verdient wie jmd. anderes der hier einen Artikel hat sagt das IMO gar nichts über seine relevanz aus. auch nicht bei beamten ...Sicherlich ^Post 19:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Und wie rechtfertigst du die pauschale Relevanz von Generälen ohne Kampferfolge und Professoren ohne Forschungsergebnisse? Da ist auch nur die Gehaltsstufe der Unterschied zum Oberst oder Dozenten.Oliver S.Y. 19:57, 18. Jan. 2009 (CET)

ups? warum sollte ich das rechtfertigen wollen/sollen/müssen. ich halte eine relevanz nach höhe des einkommens grundsätzlich für kein geeignetes kriterium. die relevanz von Profs, generälen usw. wurde soweit ich das überblicke nicht anhand des gehaltes festgelegt. warum ein prof und/oder general relevant ist kannst du ggf. in den entsprechenden diskussionen dazu finden; darum gehts hier ja aber eigentlich nicht?! ...Sicherlich ^Post 23:03, 18. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier um die Frage, wie öffentliche Ämter auf Relevanz hin verglichen werden können. Da sich hier keiner weiter meldet, ist das Thema erledigt. Nur wirds damit immer wieder Diskussionen wie bei Madlich und Cebin geben, ab wann ein Beamter, der durch sein Amt in der Öffentlichkeit als Person relevant ist, und ab bis wann lediglich seine Funktion zur entsprechenden Berichterstattung führt. Und mag mein Antimilitarismus auch nicht ausreichen, um die pauschale Relevanz eines Sanitätsgenerals nachzuvollziehen, so sind die Präsidenten des BKA oder ZKA für mich schon so wichtige Personen, daß sie kraft Amt ebenso relevant sind. Ok, EOD, und warten wir den nächsten Artikel samt LD ab. Irgendwann bekommen diese Herren ja sowieso das BVK, und sind so auf einmal relevant. Nur nachvollziehbar ist das nicht. Wenn du so willst, kann man auch sagen, ein Behördenleiter mit der Besoldung hat die Leitung von x Beamten, und ist darum entsprechend wichtig. Nur fasert das aus. Aber Brigadegenerel ist heutzutage auch mehr ein Karnevalstitel, als ein tatsächlicher Hinweis auf die Aufgaben und Bedeutung eines Einzelnen. Und wenn die Besoldung so unwichtig ist, warum steht die bei den deutschen Generälen extra im Artikel? Oliver S.Y. 01:18, 19. Jan. 2009 (CET)

"Und wenn die Besoldung so unwichtig ist" - zwar gehört das was relevanz stiftet in einen artikel aber nicht alles was im artikel steht muss auch zugleich relevanzstiftend sein. der geburtsort dürfte wohl eher selten relevanzstiftend sein. trotzdem steht er regelmäßig in personenartikeln artikel. ... ob das gehalt eines generals in den artikel gehört? IMO nein, aber das hat nichts mit relevanzkriterien zu tun und die disk. dazu ist daher hier falsch. ...Sicherlich ^Post 07:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen davon halte ich in einer internationalen Enzyklopädie eine Orientierung nach deutschen Einkommensstufen für ziemlich verfehlt. P.S.: Der Eigentümer eines mittelständischen Unternehmens dürfte z.B. auch mehr verdienen als ein durchschnittlicher Schriftsteller oder Schauspieler...--Kriddl Sprechstunde 11:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Nunja, es gibt auch an anderen Stellen klare Bezüge auf Deutschland bei den RK dieser "internationalen" Enzyklopädie. Und das hier war als Anstoß gedacht. Man könnte auch sagen, das neben den obersten Militärs die höchsten Mitglieder von Justiz, Polizei und anderen staatlichen Organen relevant sind, die Miglieder auf subnationaler Ebene wie Cebin aber nicht. Außerdem gibts schon jetzt eine Schieflage, denn ein General der angolanischen Armee dürfte nicht wirklich vergleichbar sein mit einem der US-Army oder der Bundeswehr. Das mit der Besoldungsstufe war nur als "neutrales" RK gedacht, da ein Staat wohl eher gleichwertige Tätigkeiten gleich bezahlen wird, als wenn hier Leute anfangen zu diskutieren, ob nun ein Landespolizeidirektor in Sachsen mehr oder weniger wichtig ist als einer in NRW.Oliver S.Y. 09:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich bestreite einfach mal, dass Militärdiktaturen Behördenleiter gleich Generalen bezahlen. Mag sein, dass der angolanische General nicht Truppen der gleichen Schlagkraft kommandiert - nach dem Bürgerkrieg in Angola dürfte allerdings jeder angolanische General Kampferfahrung in einem Konflikt mit internationaler Medienaufmerksamkeit gesammelt haben (dürften nichtmal alle US-Generale haben). Jetzt erklär mir auch bitte, inwiefern der sagen wir mal Chef des Bundesverwaltungsamtes große öffentliche Aufmerksamkeit genießt? --Kriddl Kummerkasten 09:58, 20. Jan. 2009 (CET)

Er genießt wohl genauso viel oder wenig öffentliche Aufmerksamkeit wie Egon Ramms. Im Fall Cebin werden einem Beamten ja entsprechende Vorgänge zugeordnet, die er nur kraft Amt, aber nicht persönlich zu verantworten hat. Genauso kann man jede Veröffentlichung des BVA Jürgen Hensen zuorden. Keine Ahnung, warum der schon unbeanstandet einen Artikel hat, aber sein Medienecho wird wohl per Google leichter nachzuvollziehen sein, als zB. Karl von Rumohr, der das Amt die ersten 7 Jahre leitete. Sechs Behördenleiter, zwei mit Artikel, vier ohne. Wäre für mich zb. ein Grund, zumindest Stubs für die 4 zu verfassen. Gut, RK abgehakt, denn die sollen ja gemeinsame Meinungen darstellen, und nicht Diskussionstoff liefern. Das da sowieso mittlerweile einiges schief läuft ist ja jedem klar.Oliver S.Y. 14:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Gerade gelesen: Unter "Politiker und Öffentliche Ämter" finden sich die Politiker und öffentliche Ämter finden sich die Leiter oberster nationaler Behörden. Womit sich der Streit ja erledigt haben dürfte. Wobei es IMHO Schwachsinn ist vom Einkommen auf Relevanz schließen zu wollen.--Kriddl Kummerkasten 09:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Ein starkes Wort ist ein schwaches Argument. Ist es "Schwachsinn" vom Einkommen auf Relevanz zu schließen? Gut, auf dem Niveau kann ich mithalten. Bekanntlich gibt es doch Besoldungsordnungen für Beamte. Wer eine bestimmte Stufe erreicht hat erzielt ein bestimmtes Einkommen. Bei Beamten hängt Einkommen mithin mit der Relevanz zusammen. --Pelagus 22:30, 29. Jan. 2009 (CET)

Und das Erreichen der Besoldungsstufe haengt nicht von Relevany, sprich nach Bedeutung fuer die Oeffentlichkeit, sondern von „Eignung und Befaehigung“ ab. Die Besoldungsstufen sagen somit nix ueber Relevany aus. Sind schlicht ein vollkommen anderer Massstab.-- Kriddl Kummerkasten 11:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Nehmen wird mal Amtsträger in den Blick:

• Soldaten: Nach RK relevant ab B 6 (Brigadegeneral).
• Richter: Nach RK relevant praktisch ab R 5 (Präsident OLG oder Äquivalent), nicht ausdrücklich relevant nach RK sind Präsidenten großer Amtsgerichte, die auch unter R 5 fallen. Ich bin aber guten Mutes, dass niemand einen Artikel über Hans-Dietrich Rzadtki löschen würde.
• Profs: Nach RK nicht ohne weiteres Juniorprofessoren (was bekommen die noch einmal, W 3?, C 3) relevant.
• warum kann einem da nicht auch die Besoldung von (anderen) Beamten als Anhaltspunkt dienen. Z.B. Leute ab B 5 in Deutschland und entsprechende Jobs außerhalb Deutschlands. Oder wenn man restriktiver ist: Leute wie etwa Ministerialdirektor (höchster nicht-politischer Beamter in den Ministerien, soweit ist recht verstehe)? (Gruß an Kriddl, machts Du gerade Urlaub in einem Land ohne deutsche Tastatur?) --Pelagus 19:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Amtsträger werden nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Der General der Brieftaubentruppe (den es so nur im 19. Jahrhundert gegeben haben dürfte) wäre militärisch übrigens wegen der Bedeutung für die Kommunikation interessant. Die Probleme der französischen Armee im Krieg 1870/1871 mit der Kommunikation führten nicht unmaßgeblich zum Zusammenbruch der Armee und dem Erfolg der deutschen Truppen bei. Waren also mitkriegsentscheidend. Der polemische Vergleich hinkt insofern.--Kriddl Kummerkasten 07:44, 8. Feb. 2009 (CET)

Schon wieder ein starkes Wort, diesmal "polemisch". - In der Tat werden Amtsträger nach ihren jeweiligen Funktionen als relevant erachtet. Aber es geht doch gerade um die Frage, welche Amtsträgerschaft (d.h. welche Funktion) Relevanz verleiht. Und nach meiner Auffassung (die oben schon einmal mit einem starken Wort belegt wurde) kann da ein gewisser Anhalt aus der Besoldungsordnung entnommen werden. Bekanntlich sind im Übrigen auch Generale (im untersten Generalsrang ohne Rücksicht auf ihre konkrete Verwendung) ohne Kriegserfahrung relevant. --Pelagus 18:09, 8. Feb. 2009 (CET)

Meiner ansicht nach nicht, die Besoldungsordnungen richten sich nach "Eignung und Befähigung", nicht nach "Relevanz und Bedeutsamkeit". Das Befähigung und Relevanz zwei völlig verschiedene Schuhe sind ergibt schon ein Blick auf etliche Schauspieler und Popstars. abgesehen dovon, dass das ein deutschzentrisches Merkmal wäre (und von daher schon ungeeignet) treten dann spätestens Probleme auf, wenn jemand in einer anderen Rechtsorsdnung ein amt bekleidet, welches dort höher/niedriger eingestuft wird als bei uns oder sogar ein Amt innehat, welches so im deutschen Rechtsraum nicht besteht. --Kriddl Kummerkasten 09:04, 10. Feb. 2009 (CET)

<zwischenquetsch> Es ist tautologisch für die Relevanzkriterien auf Relevanz zu verwiesen. Es geht hier darum Richtlinien für das Bestehen von Relevanz aufzutun. Beamte werden übrigens nicht nach Eignung, Befähigung, fachlicher Leistung befördert, sondern sollen danach befördert werden. Sein und Sollen muss auch hier auseinandergehalten werden. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die erreichte Stellung (die sich innerhalb eines Besoldungssystems auch im Gehalt ausdrückt) auf die Relevanz auswirkt. --Pelagus 15:45, 21. Feb. 2009 (CET)

@Ganz oben. Rolf Cebin ist nicht wegen seines Amtes relevant, sondern allenfalls durch den Wind den er veranstaltet hat. Päpste mögen aufgrund ihres Amtes relevant sein aber die Leiter irgendwelcher irrelevanter Behörden in einen Topf zu schmeißen, mit dem Stellvertreter Gottes auf Erden, geht für meinen Geschmack etwas weit. (Bei Generälen sehe ich übrigens auch Diskussionsbedarf) Grüße -- sambalolec 12:28, 16. Feb. 2009 (CET)

@Samabaloc. Bei aller gebotenen Schärfe. Meinst Du, nur Päpste seien kraft Amtes relevant? Wenn nicht, dann übetreibst Du hier die Irrelevanz (oder untertreibst die Relevanz). Milde Grüße --Pelagus 15:47, 21. Feb. 2009 (CET)

die Relevanzkriterien sollten hier sehr hoch sein, da sonst die Wikipedia "gesprengt" wird. 85.8.124.11 03:29, 7. Mär. 2009 (CET)

Übertreibung ist ein Stilmittel, das nicht nur von mir häufig angewandt wird. Bereits der einleitende Beitrag ist methodisch inakzeptabel. Da wird wie beim Quartettspiel irgendeine willkürlich ausgewählte (und völlig sachfremde) Größe herangezogen, mit der man meint punkten zu können. Als ob Generale aufgrund ihrer Besoldungsstufe wp-relevant wären. Immerhin habe ich darauf verzichtet den Vergleich auf die Spitze zu treiben und den Verdienst von Nobelprostituierten als neutrales Kriterium für deren Relevanzbeurteilung vorzuschlagen. Grüße -- sambalolec 14:00, 18. Mär. 2009 (CET)