Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Jun

Personen auf nationaler, politischer Ebene

Es sollte festgelegt werden, dass alle Mitglieder eines Verfassungsorgans der Bundesrepublik Deutschland als relevant gelten. --Blatand 03:17, 2. Jun. 2010 (CEST)

du meinst die Bundesversammlung?

Warum sollte das festgestellt werden?--LKD 03:24, 2. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt halt ab und an ein, zwei Mitglieder der Bundesversammlung (die zwar keine Legislastive, aber Parlament ist), die durch das normale RK-Raster rutschen. Viele sind es nicht, da die Mehrzahl sonstwie relevant sind (die Hälfte mit den Bundestagsabgeordneten eh, der Rest sind zuweilen VIPs, die sonst die RKs reißen, wie Frau Regina Halmich oder Dieter Hildebrandt). Warum aber nur Mitglieder der Verfassungsorgane eines Staates relevant sein sollen, aber etwa der USA, Chinas, der Schweiz oder Gambias nicht verschließt sich mir. Wir schreiben nach meiner Erinnerung an einer deutschsprachigen internationalen Enzyklopädie, nicht an einem deutschländischen Lexikönchen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 07:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mitglieder der Bundesversammlung sollten nicht alleine als solche relevant sein, weil die Länder schicken können, wen sie wollen (Angebote bitte auf meine DS). IdR werden das relevante Leute sein, aber wenn nicht, dann werden sie nicht dadurch relevant, dass sie als einer von ~1200 ein Kreuz machen sollen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 09:51, 2. Jun. 2010 (CEST)

Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal. Ich glaube, wir waren damals zum Ergebnis gekommen, daß die Mitgliedschaft in der Bundesversammlung nicht alleine relevanzstiftend ist. --Mogelzahn 17:10, 2. Jun. 2010 (CEST)

Würden damit nicht alle Parteimitglieder relevant. Parteien sind bei uns in D doch och Verfassungsorgane. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 17:38, 2. Jun. 2010 (CEST)

Nö, Parteien sind zwar privilegiert, aber beileibe keine Verfassungsorgane (das ich trotzdem der Auffassung bin, die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan nicht per se als relevanzstiftend zu betrachten, steht auf einem anderen Blatt). --Mogelzahn 18:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

War mal in den RK, kam dann (warum auch immer) raus. Eine Mehrheit für Relevanz ist aber nicht erkennbar, vgl [1], [2], [3]. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

Relevanzhürde

Das Bild unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 ist unrelevant und sollte entfernt werden. 88.89.239.218 16:28, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wieso? Siehst du nicht, dass das Kaninchen die Relevanzhürde locker überspringt? ;-) --78.54.75.9 21:07, 5. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte bewährte Elemente der Ironie nicht einfach so löschen, egal was man davon hält. Oliver S.Y. 09:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das Bild veranschaulicht auch Omas und vorübergehenden Gästen einen komplexen internen Sachverhalt. Vergleiche Wikipedia:Hamster. Der Karnickel ist daher nicht nur aus sentimentalen Gründen, sondern auch aus praktischen Erwägungen schützenswert. --Filetierfix 09:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin ja der Meinung, dass die deutschsprachige Wikipedia ihr Selbstverständnis was das anbelangt überdenken sollte. Wenn ich mir die Diskussion am Beginn dieser Seite ansehe in der die Frage aufgeworfen wird ob ein Spiel als Kunst relevant ist, ja gar ob Spiele Kunst sein können (Ja, sie können wie etwa das Spiel The Void zeigt). Doch ich denke es führt zu weit und ich würde mich so vom eigentlichen Thema dieses Abschnitts entfernen: Ein Kaninchen, dass die "Relevanzhürde" überspringt hat in meinen Augen nichts mit Ironie bzgl. der Relevanzkriterien zu tun, die von der Community scheinbar mehr als Ernst genommen werden. -- 87.170.246.66 09:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Laut Wikipedia:Artikel_illustrieren muss ein Bild einen für den Artikel wesentlichen Aspekt zeigen, da dies nicht gegeben ist sollte das Bild entfernt werden --79.223.118.214 16:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, aber WP:RK ist kein Enzyklopädieartikel. --Mogelzahn 17:31, 7. Jun. 2010 (CEST)

Erstens das und zweitens lockert es den Bereich etwas auf und bringt das Thema auf den Punkt. Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft ein Problem mit diesem Bildchen hat!?--Cirdan ± 18:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Fußballer im DFB-Pokalwettbewerb

Ich denke ja immer noch, das man RK ohne aktuellen Streit wie zB. eine Löschdiskussion führen sollte. Darum hier und jetzt mal der Versuch einer Klarstellung. Im Wettbewerb um den DFB-Pokal befinden sich nächstes Jahr neben den Mannschaften der 1. und 2. Bundesliga sowie der Regionalliga diverse Mannschaften der Oberliga (Fünfte Liga), deren Spieler normalerweise dadurch nicht relevant sind. Es geht um:

• Berliner AK 07, SC Victoria Hamburg, Torgelower SV Greif, TSV Germania Windeck, Schwarz-Weiß Essen, TuS Heeslingen, FK Pirmasens

Mit Windeck darunter ein Verein, der zweimal in Folge dabei ist, und dessen Spiele durch die Gegner Schalke und FC Bayern überdurchschnittlich viel Medienaufmerksamkeit bekommen. Darum würde ich vorschlagen, über eine Ergänzung der RK nachzudenken. Wenn 1 Minute in der Bundesliga für einen Artikel ausreicht, muß auch eine Leistung im Pokal entsprechend anerkannt werden, da somit auch die Statistiken entsprechende Einträge vorweisen. Frage ist nur, welche. Ich würde mal in die Diskussion werfen:

Relevant sind Fußballspieler, die:

• a) in mind. zwei Spielzeiten am nationalen Pokal teilnahmen, oder
• b) an einem Achtelfinale teilnahmen, oder
• c) mehrere Tore im Wettbewerb geschossen haben

Vorteil dieser Formulierung, keine nationale bzw. ligamäßige Sonderlösung und es werden tatsächliche Leistungen zu Grunde gelegt, und kein Zufallseinsatz. Der Kreis der Spieler dürfte überschaubar bleiben, jedoch würde man Klarheit zu dem Aktivenkreis erhalten. Oliver S.Y. 01:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Soll mir grundsätzlich recht sein, abgesehen von Punkt c). Warum sollen Angreifer bevorzugt behandelt werden? Dann auch Abwehrspieler die besonders wenig Gegentore bekommen haben. Theoretisch sollte eine solcher Ergänzung nicht nötig sein, aber ich weiß ja leider nur zu gut, daß hier Viele nicht kapieren, daß die RKs Einschlußkriterien, nicht Ausschlußkriterien sind und auch unabhängig von Qualität zu sehen sind (oder besser andersrum, daß Relevanz allein nicht ausreicht bei fehlender Qualität). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Weil solche Werte regelmäßig in der Berichterstattung stehen. Warum Abwehrleistungen nicht entsprechend gewichtet sind, keine Ahnung, aber hier gehts ja um eine individuelle Einzelleistung, und der Abwehrspieler Daniel Van Buyten oder der Mittelfeldspieler Bastian Schweinsteiger zeigen ja, daß auch andere Positionen torgefährlich sind (die Liste kann beliebig verlängert werden, siehe zB. Ribery oder Lahm). Ansonsten hab ich ja unter a) und b) an die gesamten Mannschaften gedacht, c ist nur ein statistisches Zusatzkriterium. Übrigens werden auch in TV-Zusammenfassungen regelmäßig die Torschüsse gezeigt, muß was Besonderes an denen sein ;) Oliver S.Y. 09:17, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gibts irgendeinen Grund, weshalb Amateurspieler durch beliebige Kriterien für relevant erklärt werden sollen? Obigen Kritieren kann ich jedenfalls nichts abgewinnen, zweimalige Teilnahme ist kaum eine Hürde und hievt Amateursportler nicht auf Profiniveau, Achtelfinale wäre vllt. in Deutschland, Frankreich oder England eine Leistung für einen Amateurklub, in Ländern mit weniger Profiteams ist das allerdings eher die Regel als Ausnahme, dass ein paar Amateurteams sich unter den letzten 16 tummeln (. Und mehrere Tore ist abgesehen von der Unbestimmtheit der Anzahl halt auch so eine Sache. Wenn sich Amateurklubs in Hauptrunden gegenseitig über zum Teil mehrere Runden aus dem Wettbewerb kegeln, muss halt auch irgendwer die Tore erzielen... --Ureinwohner uff 12:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag von mir: Relevant sind Fußballspieler, die

• d) mindestens zwei (drei/vier ?) Pokaleinsätze absolviert haben.

Über die genaue Zahl könnte man noch diskutieren. Grüße, -- Memorino _{Lust mitzuhelfen?} 12:21, 6. Jun. 2010 (CEST)

Für mich wäre eher die Frage, ob überhaupt sinnvolle Artikel erstellt werden können, die über eine reine Datensammlung und Pokal-Statistik hinausgehen? Denn einen Artikel, der im Grunde nicht mehr aussagt, als das Spieler X zweimal für den Verein Y im Pokal gespielt und dabei zwei Tore geschossen hat, halte ich für entbehrlich. Das kann genauso auch in den jeweiligen Pokal- und Vereinsartikeln stehen. Könntest du mal einige Beispiele (sprich: Namen) nennen, Oliver?--Cirdan ± 12:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht könnten auch solche Amateurspieler relevant sein, die ein Tor gegen einen Profiverein geschossen haben (kann man auch abstrahieren und die Zahl der zwischen den Vereinen liegenden Ligen heranziehen - oä). Frage: Wird ein Verein durch Sieg gegen einen Profiverein relevant? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:48, 6. Jun. 2010 (CEST)

Per Uri und Cirdan: die Amateurklubs werden durch eine solche mediale Aufmerksamkeit relevant, deren Spieler sollten auch nach meinem Dafürhalten draußen bleiben. Mir fällt hierbei (mal wieder) der bei den Löschkandidaten diskutierte Fall des Torwarts und Schützen eines Sportschau-Tor-des-Monats Dieter Paucken ein, der auch erst erbläute, als er für TuS Neuendorf Spielpraxis in Buli 2 erhielt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich schließe mich ausdrücklich Ureinwohner und Cirdan an. Zudem werden einige der Spieler von unterklassigen Klubs ohnehin die Relevanzhürde dadurch nehmen, daß sie vorher oder hinterher im Profibereich spielen. Insofern sehe ich keinen Bedarf für eine Aufweichung der Relevanzkriterien. --Mogelzahn 15:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nuja - eine Ergänzung ist schon deshalb nicht wirklich erforderlich, weil als Argument dafür ja die mediale Aufmerksamkeit vorgebracht wurde - was eh eine "Reevanz" jenseits solcher hier wie auch immer gearteter Kriterien stehen würde. Eine Sache ist übrigens auch, daß etwa derzeit in Meckpom ein Verein wie Greif Torgelow fast einsam an der Spitze rangiert (zumindest vor dem Abstieg der Rostocker), somit kommt ein Gewinn des Landespokals und die Teilnahme am DFB-Pokal fast zwangsläufig. In der Liga schnitt er aber nicht all zu berauschend ab. Ein Spieler, der etwa durch seine Spitzenleistung die Bayern raus wirft, wird sicher "relevant", wegen der medialen Öffentlichkeit, di er erfährt. Aber dafür braucht es wie schon mehrfach geschrieben nicht unbedingt weitere Einschlußkriterien. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

@Cirdan - genau das will ich ja nicht, denn ich denke, hier sollten keine Namen fallen, um speziell für einzelne Personen Kriterien zu stricken. Schon jetzt gehen gerade viele Sportlerartikel nicht über die reine Nennung der Statistiken hinaus, nur wird bei Fußball eine Unterscheidung in Profis und Amateure getroffen, die bei anderen Sportarten nicht erfolgt. @all - ich bin bei dieser Frage immer wieder erschrocken, daß von "Aufweichen der Relevanzkriterien" gesprochen wird, wenn enz. Neutral Leistung wiedergegeben wird. Keine Ahnung, was Du, Mogelzahn in Deinem Leben erreicht hast, aber zweimal regionaler Pokalsieger zu werden, daß schafft kaum ein Amateurspieler, genausowenig mehrere Tore gegen Mannschaften, die gleich mehreren Ligen über dem eigenen Niveau spielen. Ihr sprecht hier pauschal einem riesigen Personenkreis die Möglichkeit der Relevanz ab, während ihr gleichzeitig jedem Zuckerprofi mit einer Minute in der Zweiten Liga pauschal für relevant haltet. Ich wollte nur die Frage stellen, ab wann man von Relevanz sprechen kann, das hier gleich eine Wand der totalen Ablehnung kommt, hätte ich nicht erwartet. Also lasst die Hunde los, und diverse weitere sinnlose Löschdiskussionen beginnen. Denn ich denke, gerade weil man pauschal allen Spielern die Relevanz abspricht, widerlegt man den Sinn dieser Seite.Oliver S.Y. 20:05, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin auf keinen Fall prinzipiell gegen eine Änderung, ich frage mich nur, welche Konsequenzen das hätte. Gibt es überhaupt Spieler, die nur durch diese Kriterien relevant würde, über die man mehr relevantes(!) schreiben kann außer die besagten statistischen Daten? Ich finde die Antwort auf diese Frage enorm wichtig, um sich als Laie ein Bild von der Lage zu machen.--Cirdan ± 20:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Also ich behaupte mal folgendes: Wenn Hinz Kunz vom FC Kleinkleckersdorf im Pokal ein Tor gegen die Bayern schießt, dann wird darüber überregional berichtet. Also ist der Schütze wegen Beteiligung an nachrichtenwürdigem Ereignis eh relevant. Dazu muss man die RK Fußballer nicht ändern. Man kann aber, um die Dinge klarzustellen. Aber mir isses wuascht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:47, 6. Jun. 2010 (CEST) PS: Natürlich ist nicht nur der Torschütze beteiligt, sondern die ganze Mannschaft. Der Schütze steht aber nun mal am stärsten im Vordergrund.

Nunja, die Einstufung als nachrichtenwürdiges Ereignis reicht vielen ja nicht, auch wenn er in den Statistiken steht, darum mein Vorschlag, mehrere Tore, und somit mehrere "Ereignisse" zur eindeutigen Definition. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es außer den Spielern von Weideck in Deutschland schonmal mehrere Spieler einer Mannschaft geschafft haben. Aber gerade in kleineren Ländern wie Tschechien oder Holland gibt es solche regelmäßigen "Pokalschrecks", sodass man möglichst neutrale Kriterien aufstellen sollte. Cidan, daß Problem wäre aber, wenn nach der ersten Pokalrunde Artikel geschrieben würden, und Löschdiskussion mit der RK-Disk verschwimmt. Nehmen wir mal als Beispiel Torwart Maurice Gillen, die Nr. 1 der letzten Saison bei Windeck. 12 Spiele in der Regionalliga Nord 2001/03 für die zweite Mannschaft von Leverkusen stehen bislang in seiner Statistik, daneben noch eine unbestimmte Anzahl von Spielen für Fortuna Köln. Außerdem stand er in der Saison 2004/05 in der Bundesligamannschaft von Bayer Leverkusen als dritter Torwart, jedoch ohne Einsatz. Den würde ich zB. mit zwei Einsätzen gegen Schalke und Bayern schon für WP-relevant halten.Oliver S.Y. 21:18, 6. Jun. 2010 (CEST)

Gut, das hilft schonmal weiter. Um mal bewusst eine Gegenposition einzunehmen: Was könnte man denn jetzt außer besagten Einsätzen noch berichten? Weil soweit ist das ja noch pure Statistik eigentlich, das geht auch aus den Kaderlisten hervor.--Cirdan ± 21:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Damit verlassen wir aber WP:RK und sind in einer Diskussion über WP:STUB. Was gehört mindestens in einen Artikel... Da kann ich nur auf Artikel wie Maximilian Riedmüller oder Ferdinand Oswald verweisen. Dein Wunsch nach "echten" Artikeln also in allen Ehren, aber diese Frrage nach dem "Was noch" stellt sich bei Fußballern bislang einfach nicht, warum sollte das dann bei Amateuren anders sein?Oliver S.Y. 23:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

Naja, aber wozu die RK ändern, wenn es nix zu berichten gibt? Die beiden verlinkten Artikel halte ich in ihrem jetzigen Umfang für absolut entbehrlich, mehr davon braucht es meiner Meinung nach nicht.--Cirdan ± 23:51, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der DFB-Pokal ist kein Profi-Wettbewerb und daher sind keine Spieler, die an ihm teilnehmen relevant. --Vicente2782 10:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte unsere RK für Fußballspieler jetzt schon für äußerst niedrig und sehe wirklich keinen Grund, das jetzt noch weiter aufzuweichen. Die zwei, drei Einzelfälle, wo es wirklich bemerkenswerte (=überregionale) Berichterstattung gibt, könnte man auch gut über die allgemeinen RK regeln (wenn man die RK allerdings nicht als reine Auschlusskirterien betrachtet). Da muss man aber keine Hunderte neuen Fälle für Viert- und Fünftligakicker produtzieren, zu denden dann Zweisatzstubs mit Infobox angelegt werden. --HyDi Sag's mir! 14:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wirtschaftunternehmen, allgemein (erl.)

• an einer deutschen Börse im regulierten Markt oder in einem gleichwertigen Börsensegment im Ausland gehandelt werden oder

Da eingetragen, hier jeupdatet, dort diskutiert. Seitdem unverändert.

Der ,Basisartikel‘ Regulierter Markt beschreibt die Situation in Deutschland (scheint jedoch auch eine bundesdt. Besonderheit zu sein). Ausrichtungsfrage: Ist das für ein RK der deWP ein guter Referenzpunkt, besonders was die leisen Konnotatiönchen von „Ausland“ angeht? Antwort auf die Suggestivfrage: Naihn, ist es nicht ;-)
Das Ganze aus ideeller Sprach- und nicht Staatengebundenheit jetzt einfach zu entfernen kann´s natürlich nicht sein. Also die offene, auf eine praktische Lösung zielende Frage:
Gibt es einen internationalen Standard? -- Hæggis 15:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Nö, gibt es nicht. Aber: Ich kann mich an keine LD erinnern, wo das eine Rolle spielte und wir eine allgemeine Regelung gebraucht hätten. Gibt es einen Anlaß für die Frage?Karsten11 15:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Einen Anlass nicht, aber einen Grund: Seitdem ein sehr produktiver Mitarbeiter sich darüber aufgeregt hat, dass die RKs und ihre Hintergründe – in diesem Fall sogar der vorderste Vordergrund – sich übermäßig an deutschen Maßstäben orientieren, hab´ ich da ein Auge drauf. Vom Ansinnen her: Arbeitsklima + Lösungen haben, bevor aus einer Regelungen Probleme entstehen können (→ Gekeife um die Frage, ob das jetzt ein gleichwertiges Börsensegment sei oder nicht).

Wenn es nichts dergleichen gibt, hat sich das erledigt. Der Artikel Börsensegment gibt nichts Internationales an, und die Iren ordnen ihre Liste nach Market Capitalization und Trade Value. Qualitative, länderübergreifende Standards habe ich nicht gefunden. -- Hæggis 16:21, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bei der Updaterei ist wohl mal der Freiverkehr unter den Tisch gefallen. Der war auch mal drin. Entscheidend sollte wohl sein, dass nicht das Kürzel AG für Relevanz ausreicht, sondern dass die aktie an der Börse zu haben ist (und nicht bei ebay). Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:38, 7. Jun. 2010 (CEST)

Der Freiverkehr ist nicht unter den Tisch gefallen, sondern nach Diskussion im Sommer 2008 im Konsens entfernt worden. --Minderbinder 17:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Blogger

Hallo zusammen,

angesichts des Artikels zur kubanischen Bloggerin Claudia Cadelo, zu der sich immerhin Die Zeit geäußert hat und die auch sicherlich aufgrund des politischen Hintergrunds relevant sein könnte, frage ich mich, welche Kriterien wir für diese Schriftzunft formulieren sollten? Immerhin haben wir die Kategorie:Blogger, die inzwischen 38 Blogger nennt.

Bei Airen (Autor) war es zunächst der Wirbel um das Plagiat Helene Hegemanns und das daraus resultierende Medienecho, bei anderen wie Ibrahim Evsan der wirtschaftliche Erfolg oder dritten wie der bereits erwähnten Cadelo der politische Hintergrund. Sind es also immer indirekte Kriterien, die Blogger relvant machen? Falls das Thema schon einmal angerührt wurde, würde ich mich zumindest über den passenden Difflink oder das entsprechende Archiv freuen. SchöGru --Laibwächter 19:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Archiv-Suche ist ganz oben, Blogger in das Suchfeld eingeben und schon: Juli 2008 und Februar 2010. Das Ergebnis der bisherigen Diskussionen war, dass sich Rezeption und zeitüberdauernde Bedeutung eines Bloggers belegt werden muss, also die Allgemeine Relevanz greift. Ein automatisches Kriterium a la Bis Nummer so und so dieser und jener Blogger-Prominenz-Liste war bisher kein Konsens. Bei den Blogs selbst greifen die Kriterien für Websites. --Minderbinder 08:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bei Cadelo ist es neben der Erwähnung in der Zeit vor allem ein ausführliches Personenporträt auf Seite 3 von Le Monde. Vier Fünftel der Seite 3 vom 8. Juni sind ihr gewidmet; der Abschnitt unten auf jener Seite behandelt die allgemeine Situation der Blogger auf Kuba. Hinzu kommt der im Artikel verlinkte Artikel aus der FR. Außerdem habe jetzt ich noch diesen Artikel aus El País ausgegraben. Da braucht es kein Sonderkriterium, da greift die allgemeine Relevanz. --Mussklprozz 09:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

@Minderbinder: Danke für die klärende und umfassende Antwort; @Mussklprozz: danke für den interessanten Artikel. Gruß --Laibwächter 14:08, 11. Jun. 2010 (CEST)

Berufliche Qualifikation

Hallo Liste, ich habe keine konkreten Relevanzkriterien für Berufliche Qualifikationen gefunden. Hintergrund ist folgende Diskussion unter Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juni_2010#Bachelor_Professional. Ich möchte die Diskussion wie folgt zusammenfassen:

1. IMHO sind Berufliche Qualifikation so lange irrelevant, so lange sie nicht *offiziell* verabschiedet sind. Das gilt unabhängig da von wie lange die Diskussion, um diese Bezeichnung andauert. Wenn man das nicht fordert, werden die Kriterien immer noch mal etwas weicher als bein letzten mal intepretiert und man hat schon bald eine lange Liste von Vorschlägen, die einfach irrelevant sind, da wenn abgeleht schnell vergessen.
2. Disput2.0 meint (Vgl. Diskussion oben) es es gibt schon eine lange Diskussion und auch Sekundärliteratur, das dieser Vorschlag dadurch (auch in Zukunft) relevant wird.

Ich sollte hier nochmal betonen, das es *nicht* um die Qualität des Artikel geht, sondern um die Frage ab wann die Relevanz einsetzt. -- A1000 15:19, 11. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge ? Kommentare ?

Kleine Änderung in 'Allgemeines'

Im Satz "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person." wäre eine Hinweis darauf sinnvoll, dass die Wikipedia - egal in welcher Enzyklopädie - damit nicht gemeint ist. Vielleicht "Einträge in einem anderen anerkannten Lexikon oder einer anderen anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem anderen fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person." ? Aktuell wäre ein Eintrag in der englischne Wikipedia eigentlich dem Wortlaut nach hinreichend für die Relevanz - die Idee der mehrsprachigen Internetenzyklopädie ist doch eher Innenwissen. Kragenfaultier! Laufen Sozialisten schneller? 10:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke es ist selbstverständlich und daher überflüssig zu erwähnen. Wenn es um die Frage geht, ob etwas in WP aufgenommen werden soll, kann man sich schlechterdings auf die WP selbst berufen, unabhängig von der Sprachversion.--nonoh 20:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens sind Personen keine Gegenstände ("Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person"), schlage vor (bereits geändert): "Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person".

Änderung der RK Krankenhäuser

Da die WP:RM auf ihrem Treffen Änderungen an den RK für Krankenhäuser beschlossen hat, möchte ich nun erneut eine Diskussion hierzu eröffnen. --MfG Markus S. 17:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das ist keine inhaltliche Änderung, lediglich eine Straffung des Textes. Andreas Werle 17:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

+1. Es muss Sekundärliteratur über die Homepage und Pressemitteilungen hinaus da sein. --MBq ^Disk 17:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

(BK)::Sehr geehrter Herr Andreas Wehrle, Änderungen an den RK's in strittigen Bereichen sollten auf dieser Seite diskutiert werden und nicht auf irgendeinem Treffen. Von daher sind auch Straffung des Textes zuerst hier zu diskutieren. --MfG Markus S. 17:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

Rein formal hast Du Recht. Die versammelte RM macht jetzt eine Raucherpause. --MBq ^Disk 17:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

<BK>Sehr geehrter Herr M. Schulenburg! Die sprachlichen Präzisierungen der RK entsprechen in vollem Umfang WP:Q und WP:LIT. Eine inhaltliche Änderung liegt nicht vor. Insoweit ist keine Diskussion erforderlich, es sei den Sie könnten sachliche Argumente für die Ablehnung der Änderung vorbringen. Der Editwar geht (s. dort) von Ihnen aus! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:55, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was soll denn diese Siezerei? Wenn es keine inhaltliche Änderung war, dann ist ja auch die Zurücksetzung kein Problem, oder? --Minderbinder 18:02, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zurücksetzung einer Verbesserung (hier: sprachliche Präzisierung) ohne hinreichende Begründung ist per Definitionem Vandalismus. Da eine rein sprachliche Präzisierung keiner Konsensdiskussion bedarf, ist die angegebene Begründung zum Revert nicht hinreichend. Die Siezerei ging von M.S. aus. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

Eine sprachliche Verbesserung ist rein subjektiv. Sprich: Jeder Revert kann ebenso damit begründet werden, ohne dass es Vandalismus ist. Ich z. B. finde die alte (ursprüngliche) Version präziser.--Traeumer 18:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

(BK)::Hallo Minderbinder, ich war der böse ;) Das Problem bei den RK's für Krankenhäuser sind mehrere Diskussionen, die durch die RM torpediert wurden. Und irgendwelche, in einem Hinterzimmer erarbeitete, Änderungen die nicht hier diskutiert wurden, haben keinen Bestand. Das ich einen EW begonnen haben sollte - ich habe dies eingesehen. Aber zu einem EW gehören immer zwei Seiten. --MfG Markus S. 18:13, 12. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich nehme mir jetzt eine Preussische Nacht. --MfG Markus S. 18:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderungen am gestrigen Tage, die entgegen der Aussage von Andreas Werle keine Straffung der RK's für Krankenhäuser bedeuten, siehe die Fassung vor der Änderung durch die WP:RM:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben – dies kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können relevant sein, wenn sie Gegenstand von Sekundärliteratur sind (WP:LIT, WP:Q).

Und die Änderungen durch die RM:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).

Die Änderung bildet den Status Quo ab. Jedoch wurde schon in der letzten Diskussion zu diesem Thema darauf hingewiesen, dass die Mehrheit der Autoren großzügigere RK's für Krankenhäuser wünschen. Daher wäre es wünschenswert gewesen, dass die RM sich im Vorfeld mit den Beteiligten Autoren in Verbindung gesetzt und mit diesen einen Kompromiss erzielt hätte. Vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang auch sinnvoll, Krankenhäuser komplett aus der Beobachtung durch die RM zu nehmen und an ein anderes Portal (z.B. Portal:Gesundheitswesen) zu "geben".--MfG Markus S. 09:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die Änderung ist erstens durchaus auch inhaltlicher Natur und zweitens zeichnet sich die Straffung eines Textes dadurch aus, daß er hinterher kürzer ist. Das ist hier nicht der Fall. Ich finde die ursprüngliche Formulierung kompakt und geschmeidig und sehe keinerlei Handlungsbedarf. --Wahrheitsministerium 11:29, 13. Jun. 2010 (CEST)

Da ist einiges durcheinander geraten: Die obere Fassung ist die mit den Änderungen durch die WP:RM, die untere Fassung ist der Status quo ante. Und genau diese Fassung ist auch wieder hergestellt, da die RK auf den Stand vor dem Editwar zurückgesetzt wurden. Es gehört seitens der WP:RM allerdings eine gehörige Portion Chuzpe dazu, die Änderungen lediglich als "sprachliche Präzisierung" ohne inhaltliche Änderung zu bezeichnen. Tatsächlich ist es eine erhebliche Änderung und mE eine Verschärfung der RK betr. die kleinen Häuser. In der bisherigen Fassung können kleinere Häuser auch relevant sein, wenn sie eine historische Bedeutung etc. besitzen. Nach der Fassung der WP:RM sind sie (nur) dann relevant, wenn sie Gegenstand von Sekundärliteratur sind. In der vorherigen Formulierung betraf diese Anforderung alle Krankenhäuser und war etwas verallgemeinert ("generell"). Nach dem Änderungsvorschlag betrifft die Pflicht zur Verwendung von Sekundärliteratur nur die kleineren Häuser und ist absoluter formuliert. Also wenn das keine inhaltlichen Änderungen sein sollen, dann weiß ich nicht, was inhaltliche Änderungen sind. Btw, warum steht eigentlich der Satz "Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden" in den RK für Krankenhäuser? Laut WP:Q ist (wissenschaftliche) Literatur für jeden Artikel wünschenswert, jedoch keinesfalls ein Muss, ohne das ein Artikel gelöscht werden kann. Wenn der Satz also nur die allgemeine Regel wiedergeben soll, ist er hier überflüssig. Wenn er speziell für Krankenhäuser eine besondere Anforderung definieren sollte, hielte ich diese Formulierung für unglücklich. Sekundärliteratur kann zweifellos ein Indiz für Relevanz sein, ist jedoch kein Selbstzweck.--nonoh 12:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

In der kürzeren Version fehlen in der Tat Passagen, die allgemeingültige Regeln wiederholen. Niemand wird ein denkmalgeschütztes Krankenhaus löschen, auch wenn es keine Sekundärliteratur gibt. Gleichzeitig ist die Forderung ein recht sinnvoller Ansatz, da nicht nur leicht feststellbar und relevanznachweisend, sondern auch förderlich für die Artikelqualität. Gibt es behaltenswerte Artikel, die durch die neue Formulierung in Schwierigkeiten kommen ? --Wahrheitsministerium 14:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja, die einzige allgemeingültige Regel ist die mit der Sekundärliteratur, und die ist in unterschiedlichen Versionen in beiden Fassungen enthalten. Und doch, nach der geänderten Version würde ein kleineres Krankenhaus in einem denkmalgeschützten Gebäude ohne Sekundärliteratur sofort einen LA bekommen, der dann auch durchgewunken würde. Oder es würde der Vorschlag kommen, einen Artikel über das Gebäude als solches und nicht das KH als Institution zu schreiben. Nach der jetzigen Fassung indiziert ein besonderes Gebäude (nicht nur ein denkmalgeschütztes) die Relevanz des KH. ME gehört der Satz mit der Sekundärliteratur nicht hier hin, sondern zum Gliederungspunkt Allgemeines vor die Klammer gezogen. Die Relevanz kleinerer KH sollte im Übrigen noch weiter gefasst werden, aber das ist die gleiche Endlosdiskussion wie bereits gehabt.--nonoh 16:18, 13. Jun. 2010 (CEST)

 Kontra, gegen die Änderung. Wo kommen wir denn hin, wenn die Redaktion Medizin allumfassend hier schalten und walten kann wie sie will. Auch sie hat sich, ähnlich wie unsere monatelang andauernde Diskussion an die üblichen Gepflogenheiten hier zu halten. Es ist auch nicht einzusehen, warum die Krankenhäuser alleinig der RM zugeordnet werden. Sie haben eben nicht nur medizinisches zu leisten, sondern sind gleichzeitig auch Wirtschaftsunternehmen. --Grüße aus Memmingen 15:19, 13. Jun. 2010 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe! Was jetzt nur noch fehlt, ist die inhaltliche Begründung für deine Ablehnung der Änderung ... ;-) --nonoh 16:18, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nun macht mal halblang Jungs! Es ist doch wohl gestattet, dass die RM sich bei einem Redaktionstreffen Gedanken zu dem Thema macht, diese diskutiert und hier ggfs. auch mal die Meinung sagt. Natürlich kann (und will) die RM (so sehe ich das) das nicht allumfassend und alleine entscheiden, sondern allenfalls Diskussions- oder Entwurfsvorschläge machen. Meine persönliche Meinung dazu: ich lege als (öfter-gelegentlicher) Mitarbeiter der RM keinen Wert darauf, auch noch die Krankenhäuser aufs Auge gedrückt zu bekommen. Bei fachlichen Fragen (und die nur auf Anfrage im Portal) könnten wir Stellung beziehen, ansonsten wäre die "Verwaltung" der Krankenhausartikel Aufgabe der grossen und unendlichen WP-Gemeinschaft! (Das war das Wort zum Montag) lg -- Phoni 12:25, 14. Jun. 2010 (CEST)

Meinen ;-) hast du aber gesehen? Ich habe Benutzer:Memmingen nur in leicht ironischer Form darauf aufmerksam gemacht, dass seinem Beitrag ein wesentlicher Aspekt fehlte. Ansonsten, ne ist nicht erlaubt, oder nur dann, wenn sich die RM hier ordnungsgemäß ab- und wieder anmeldet (für dich: ;-)). Natürlich ist es legitim und erwünscht, wenn sich die RM so ihre Meinung bildet und diese hier kundtut. Dagegen kommt es nicht so gut an, wenn sie versucht, inhaltliche Änderungen als "sprachliche Präzisierungen" zu verkaufen und per Editwar durchzudrücken (der im Übrigen von THWZ angefangen wurde, da er dieselbe Änderung (die von Uwe G.) zum zweiten Mal eingestellt hat, ohne vorher eine Diskussion darüber zu führen). Im Übrigen volle Zustimmung zu deinem Vorschlag, dass die RM die Pflege der Krankenhausartikel der großen und unendlichen WP-Gemeinschaft überlassen sollte. Wenn du deine RM-Kollegen von diesem Vorschlag überzeugen könntest, würde man sich einiges an Lösch- und anderen Metadiskussionen ersparen (wäre andererseits vielleicht auch wieder schade...).--nonoh 14:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich handelt es sich lediglich um eine Straffung, weil der Zusatz wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. entfiel. Es ist klar, dass andere Relevanzkriterien (Bauwerk, Unternehmen) unberührt bleiben, es handelt sich ja nur um Zusatzrichtlinien für Krankenhäuser. Bei den RK für Personen einzelner Gebiete wird auch nicht immer wiederholt, dass auch die allgemeinen RK gültig sind. Eine besondere historische Bedeutung lässt sich nur durch vorhandene Sekundärliteratur belegen. Hier wurde also keine einzige Änderung oder gar Verschärfung vorgenommen, sondern es wurden lediglich Redundanzen entfernt. Aber ehe wieder 100 K Metadiskussion entstehen - da mag lieber die alte Version stehen bleiben. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hm, was wäre in folgendem Fall: Das Kreiskrankenhaus Musterstadt (Regelversorgung) besitzt mit seiner Keimzelle "Haus Berta" ein architektonisches Kleinod ohne Gleichen, das überregionale Bekanntheit hat. Leider hat sich bis jetzt noch niemand aufgerafft, die Geschichte dieses Hauses in einer Dissertation zu würdigen. Ansonsten ist das KH heute überwiegend in einem schmucklosen 60er Jahre-Bau untergebracht, auch sonst gibt es nichts aber auch gar nichts über das KH zu berichten. Relevanz des KH gegeben oder nicht? Oder ist nur ein Artikel über "Haus Berta" gerechtfertigt? Trotz fehlender Sekundärliteratur? Im Übrigen stimme ich dir zu, dass Redundanzen in den RK vermieden werden sollten und allgemein gültige Regeln nicht unter jedem Unterpunkt wiederholt werden müssen. Dann wirst du mir sicherlich auch darin zustimmen, dass die Frage der Sekundärliteratur nichts in den RK für KH verloren hat, da sie als allgemeine Regel in den Punkt "Allgemeines" gehört? Ich habe unten mal einen Änderungsvorschlag für diesen Punkt gemacht, wo ich die Sekundärliteratur mit aufgenommen habe. Oder gibt es eine sachliche Begründung dafür, dass die allgemeinen Anforderungen an Krankenhaus-Artikel höher sein sollten als an Bahnhöfe, Flughäfen oder TV-B-Prominenz?--nonoh 14:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

Lies Dir einfach die Diskussion vom letzten Oktober oder November durch, dann weißt Du auch, warum ich einfach auch mal dagegen bin. Wir strampeln uns Monatelang ab, erzeugen dabei mehr KB als je ein KH-Artikel haben wird und dann kommt man hier aus einem stillen Kämmerchen und ändert einfach das ab. Ne, so nicht. Und es wurde bei der ellenlangen Diskussion eben auch gesagt, daß es reicht, wenn ein KH einmal in einem denkmalgeschüzten Haus untergebracht war. Dies einfach so zu streichen entbehrt jeglicher Grundlage und wird von mir abgelehnt. Ansonsten höre ich das äußerst gerne, daß sich die RM da nicht großartig einmischen möchte. Dann könnten wir die RK-Änderung von damals ja wieder aufnehmen. -- Grüße aus Memmingen 19:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag Sammelartikel

Ich kopiere nochmal meinen letzten Vorschlag vom Febr. 2010:

Eine völlig andere Idee ...

Also ich mache mal folgenden Vorschlag, nur als Anregung zum Nachdenken. Wenn es keine Einigung gibt, ersetzen wir die Krankenhaus-RK durch folgende Regel:

Artikelanlagen zu einzelnen Gesundheitsversorgern sind grundsätzlich unerwünscht.

Artikelanlagen zur "Gesundheitsversorgung in Region XY" sind grundsätzlich erwünscht.

Daran hängen wir folgende Ausführungsbestimmung:

Alle gegenwärtigen Artikel über einzelne Versorger (insbesondere Krankenhäuser) werden gelöscht oder redirected. (Neuanlagen werden SLAed)

An ihre Stelle treten Artikel nach dem Muster "Gesundheitsversorgung im Landkreis Bergstraße", in denen alle institutionellen Anbieter (keine Arztpraxen oder ähnliches) dargestellt werden können, insbesondere

Krankenhäuser jeder Größe, aber auch Rettungsdienste, komplementäre psychiatrische Einrichtungen, staatliche Gesundheitsdienste usw.

Ziel der Artikelanlage ist die Darstellung der integrierten Gesundheitsversorgung in einer Region.

Vorteil der Sache: Alle Krankenhäuser können dann im Rahmen von Übersichtsartikeln zum Zuge kommen (sie müssen sich halt den Platz in einem Artikel teilen), wir sind die leidige Relevanzdiskussion los und die

Verantwortung für die Ausführung geht an die Lokalredaktionen (Meiningen kann dann - in diesem Rahmen - machen was er will).

Probleme: Welche Regionengröße: mein Vorschlag wäre Landkreise mit ca 200.000 Einwohner, wenn kleiner, dann zusammenlegen, wenn größer ggf. teilen. Gibt pi mal Daumen 300 Artikel. Was tun mit ausländischen

Krankenhäuser; Forschungseinrichtungen; Unikliniken; historischen Einrichtungen. Mein Vorschlag genauso verfahren. Unikliniken werden in Universitätsartikeln oder in Regionenartikeln integriert.

Forschungsweinrichtungen sind unäbhängig relevant, wenn sie einen Status wie ein Max-PLanck-Institut haben. Ausländische KH werden in Regionen integriert, es sei denn sie sind weltberühmt (Salpetriere).

Historische Einrichtungen werden behalten, wenn sie wie ein Denkmal beschrieben sind. Wenn sie wie ein Krankenhaus beschrieben sind, werden sie in die Regionenartikel integriert. Naja, so ähnlich halt...

Gruß Andreas -- Andreas Werle 20:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nur ein kurze Frage: Was machst du mit Krankenhäusern, die als Gebäude historische relevant sind also unter Denkmalschutz oder die als Unternehmen mehr als 500 Beschäftigte haben - die sind dann aus anderen RK relevant? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre in diesem Fall völlig egal. Alle Krankenhäuser könnten unter dieser Maßgabe unabhängig von der Größe in den Übersichtsartikeln dargestellt werden. Die Autoren müssten sich allerdings vorher überlegen, ob sie Gebäudeartikel machen wollen oder Krankenhausartikel. Gebäude, die in der Denkmalschutzliste stehen sind natürlich unabhängig von jeder weiteren RK lemmafähig - sofern sie angemessen beschrieben sind und für ihre Darstellung geeignete Litaratur verwendet wird. Aber das stand ja nie zur Diskussion. Ich habe mich immer nur gegen die Anlage von Artikeln gewehrt, die lediglich ein Copy-und Paste von 2500 Klinikshomepages sind. -- Andreas Werle 21:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

Auf den ersten Blick ein interessanter Vorschlag; derartige Artikel könnten einen umfassenden Überblick über das Gesundheitswesen einer Region verschaffen (ein kleiner Tipp: ein Difflink hätte es auch getan, dadurch erspart man der DS unnötige Redundanz; außerdem hast du den versehentlich verunstalteten Benutzernamen nicht korrigiert). Bei genauerem Hinsehen halte ich diesen Vorschlag jedoch für nicht zielführend, ja kontraproduktiv. Zunächst finde ich die apodiktische Aussage, "Artikelanlagen zu einzelnen Gesundheitsversorgern sind grundsätzlich unerwünscht" zu regulativ und dem Wiki-Prinzip widersprechend. Das hier zum wiederholten Male erörterte Problem der Relevanz von KH wird durch derartige Sammelartikel auch nicht gelöst, sondern nur verlagert. Grundsätzlich könnte man solche Artikel ja jetzt schon erstellen, dass es nicht geschieht scheint mir für fehlenden Bedarf zu sprechen. Derzeit sind solche Übersichten in den Ortsartikeln enthalten. Und wenn dort ein KH über den Artikel hinauswächst, wird er ausgelagert (oder es wird zumindest versucht bis zum LA). Dasselbe würde in den Sammelartikeln passieren. Und ob Sammel- oder Einzelartikel ist auch eher eine Frage des Geschmacks oder der bevorzugten Systematik und sollte dem Artikelersteller überlassen und nicht vorgeschrieben werden. Ich sehe auch einen gewissen Widerspruch zu der von dir immer wiederholten Aussage, zu den meisten Krankenhäusern gebe es nichts zu wissen. Wenn also bisher die KH deiner Meinung nach nicht relevant sind und in den Sammelartikeln Informationen zu weiteren Gesundheitseinrichtungen hinzukommen, die nach der Logik noch irrelevanter sein müssten, dann ist der Inhalt der Sammelartikel genau wie relevant? Und wenn du meinst, die Anlage von KH-Artikeln führe zu 2.000 redundanten Klonen, andererseits aber in einer Liste eingetragene Baudenkmale per se für relevant hältst, dann schau dir mal bitte diese Listen-Liste an: es gibt allein in Hannover über 5.500 Baudenkmäler (Stand 1985)! Und mit der dort angegebenen Quelle gibt es sogar Sekundärliteratur. Alles relevant für ein eigenes Lemma? Ich denke nein.--nonoh 23:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Netter Vorschlag, nicht durchführbar, da es wohl hierzu an Quellen einen dermaßen großen Mangel geben dürfte, bzw. wohl meist, bis auf das öffentliche Kreistags/Stadtrats bzw. Regionalplanungsgeschreibsel dazu nichts geben dürfte. Damit, nein. --Grüße aus Memmingen 19:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Damit keiner denkt, ich würde nicht mehr der Diskussion folgen, antworte ich einfach mal ;) Der Vorschlag von Andreas ist leider nicht ziel führend. Wir diskutieren hier über die RK's zu Krankenhäusern und nicht über die RK's zur allgemeinen Gesundheitsversorgung der Bevölkerung. Hier sollten wir analog zu den RK's für Gerichte verfahren, dass jedes Krankenhaus relevant ist. Denn vom Stellenwert ist ein Krankenhaus sicherlich höher anzusiedeln als ein Amtsgericht, welches jedoch in der gegenwärtigen Fassung relevant ist. Also sträubt euch nicht so in der Redaktion Medizin und stimmt dem zu, dass alle Krankenhäuser relevant sind. --MfG Markus S. 23:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin mir ja fast sicher, daß die arme Sau dieses Jahr schon mal durchs Dorf getrieben wurde, bissl Ruhezeit könnte man dem armen Schwein aber doch mal gönnen. Seis drum. Aus den selben Gründen wie beim letzten Mal sind jetzt schon tendenziell eher zu viele Krankenhäuser relevant. Und ja, anders als ein x-beliebiges Krankenhaus ist so ein Denkmal nicht per Existenz sondern per externe Überprüfung und unter Denkmalschutz Stellung relevant. Und das hat mit der Redaktion herzlich wenig zu tun. Ich war da schreibend noch nie und lesend wohl auch nicht. Krankenhäuser als solche sind trotzdem nicht zwangsläufig relevant. Und solche Sammelartikel sind schlicht Unfug. Entweder relevant, dann bekommt es einen Artikel - oder nicht, dann eben nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:31, 18. Jun. 2010 (CEST)

Musikfestivals

Hi,

hier bin ich wohl richtig zu Reklamieren wegen dem Relevanzkriterium für Musikfestivals. Und zwar läuft momentan noch eine LD über meinen Artikel Summerblast Festival, das letztes Jahr 1300 Besucher hatte. Anfangs konnte ich mich damit abfinden. Nachdem aber ein User mich aufmerksam gemacht hat, dass in dieser Location keine 10000 Mann Platz finden, möchte ich mich dennoch - na ja nennen wir es "beschweren". Wie können Artikel zu einem Überregional bekannten Festival, zudem dem einzigen Festival im Deathcore-/Death-Metal-Bereich in Deutschland gerettet werden, wenn es in den Relevanzkriterien heißt, dass 10.000 Mann minimum sein muss um aufgenommen zu werden, wenn eine Location aber nicht mehr als 2500 Besuchern Platz bietet? Außerdem wurde das Lunatic Festival behalten, obwohl nur 2300 Zuschauer das Festival besuchen. Gut es wurde von Jimmy Carter gefördert, aber das kann ja ein Relevanzkriterium nicht vollkommen nichtig machen oder? Falls doch, dann müsste Summerblast ja genauso wichtig sein, denn es wird ja von Coca Cola, Löwenbräu und sogar Relapse Records gefördert. Zudem treten 2006 hauptsächlich namhafte Gruppen dort auf. Inzwischen sehe ich keine Frage mehr an der Relevanz des Lunatic, aber es kann nicht sein, dass man nur wegen einem bekannten Förderer einen Artikel halten kann, wenn andere RKs nicht erfüllt werden. Ich bin mir da sicher, dass ich nicht der Einzige bin der so denkt.

Vielleicht wäre es besser wenn man die RK für Musikfestival von den Zuschauerzahlen etwas runterschrauben könnte.

Tut mir leid, falls ich ausfallend geworden bin....

Gute Nacht Goroth 0:12, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die 10.000 sind ja nicht in Stein gemeißelt. In den RK steht ja ebenso: Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein. Dann muss man die Bedeutung oder Medienresonanz aber eben auch *darlegen*. Bislang besteht dein Artikel nur aus einem eher lieblos wirkenden Anfangssatz und einer Bandliste. Ob und für wen das ggfs. bedeutend sein könnte, ist nicht ersichtlich, besondere Tradition auch nicht. Und du wirst mir zustimmen, dass nicht jedes Festival, auf dem mal relevante Bands aufgetreten sind und mehr als 1000 Zuschauer hatte, hier einen Eintrag benötigt. Wenn die Bedeutund belegt ist, scheiterts auch nicht an den 10.000, daher wäre ich gegen eine generelle Absenkung des Kriteriums. --HyDi Sag's mir! 23:34, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ja, wenn es sich belegen lässt und im Artikel dargestellt wird, dass es sich um das "einzige Festival im Deathcore-/Death-Metal-Bereich in Deutschland" handelt, dann ist wohl eine "besondere Bedeutung" für das Genre und damit Relevanz gegeben. Gestumblindi 23:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich war bei der damaligen Diskussion beteiligt, und wenn ich mich richtig erinnere, ging es dort gerade darum, pauschale Kriterien zu erstellen, ab wann ein Festival relevant ist, nicht um Ausschlusskriterien. Zum Beispiel: Ich halte Deathcore nicht für eine eigenständig relevante Musikrichtung, und auch bei WP wird es bislang als Stilrichtung des Death Metal behandelt. Sollte es wirklich nur ein Festival in Deutschland geben, so ist dieses eine sicher auch bei geringer Zuschauerresonanz relevant. Letztes Wochenende gab es aber deathfeast in Hünxe - somit bezweifel ich, ob die Alleinstellung vorliegt. Ansonsten erscheinen mir 5 Jahre Tradition in solchem Randbereich bei der Einzelbewertung für möglich, aber nicht ausreichend, um die RK zu senken.Oliver S.Y. 01:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die 10'000 sind ja auch ein Einschlusskritereium (wie eigentlich alles in den RK's). Dass heist wenn das Festival eben weniger hat, der Beweis der Relevanz eben durch den Ersteller begründet werden muss. Man könnte das auch als Beweisumkerh ansehen. Irgendwie muss man halt mal eine Zahl einsetzten, die aber eben so gewählt werden muss, dass sie eben nur die klaren Fälle abdeckt. Die Grauzone ist halt immer eine Einzelfallendscheidung. Wobei es natürlich hilfreich ist wenn man sich vor dem Anlegen auch Behalte-Argumete gefunden hat (Wenn es mehrere Argumete sind, ist das natürlich immer Vorteilhaft). Doch gerade hier bei den Festivals, bin ich auch für eine eher harte Linie, sprich es solte schon regelmässig und mehrfach duchgefürt worden sein (Oder eben wie das Woodstock-Festival als Einzelereigniss einen anhaltetnden Einfluss). Denn hier gibt es etliche Zweitagesfliegen, wo nach bei der ersten Austrage vorgänig hochgelobt wurden, dann aber in in der Bedeutungslosikeit versanken, dass sie nach 2. oder 3. Austragung sanglos eingestellt wurden. ICh stell mal einfach einen kleine Gegenfrage was für Festivasl fanden 1969 neben Woodstock-Festival statt, von welchen man heute noch redet (oder noch durchgeführ werden)? Relevanz hat nämlich auch was mit zeitüberdauert zu tun, sprich nicht alles was heute IN ist, ist auch in 10 Jahren noch immer erwähneswert. Gerade Randberichs-Festivals, solten eben auch über ihren Bereich bekannt sein. Zumindest in den angrenzeden Musikstilen beachtet werden, sei es da auch mit eher negativ Tendenz (Weil man der (möchtegern-) Stilrichtung ablehnden gegeübersteht). Man könnte das auch mit -anerkannte und beachte Musikstillrichtung- umschrieben, denn das ist für die Beruffung auf aufnahme als Alleinstellungsmerkmal Grundvoraussetzung. -- Bobo11 22:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Redundanzen

Ganz oben stehen ja einige allgemeine Kriterien, die unabhängig vom Thema einen Artikel relevant machen - größeres Medienecho, steht in anderen allgemeinen Lexika, gibt's Literatur drüber. Warum wiederholen wir diese Punkte jetzt genau weiter unten nochmal an diversen Stellen? --TheK? 02:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das hat sich in der Praxis als nützlich erwiesen; ich bin sehr dafür, diese Redundanzen beizubehalten, denn sie ersparen Diskussionen. Bei Löschanträgen und in den folgenden Diskussionen wird sehr oft ganz auf einen spezifischen Abschnitt der RK fokussiert; was nicht dort steht, wird ausgeblendet oder es wird in Frage gestellt, dass die allgemeinen Kriterien anwendbar seien (was natürlich Unsinn ist, aber das ist die Realität). Gestumblindi 02:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Widerspruch: Diese Redundanzen sind unsinnig und führen eher zur Verwirrung als dass sie zur Klärung im Einzelfall beitragen. Was hat es denn für eine Bedeutung, dass in einem Fall die Medienpräsenz und im anderen Fall die Quellenpflicht noch einmal wiederholt wird und im dritten Fall überhaupt kein allgemeiner Hinweis vorhanden ist? Gelten in Bereichen, wo es derartige Wiederholungen nicht gibt, andere Maßstäbe? Wenn ja, warum sollte das so sein? Wenn nicht, gibt es keinen Grund für unterschiedliche Handhabung. Dies ist ja u.a. auch ein Grund für meinen Vorstoß einer Überarbeitung des Abschnitts "Allgemeines" (s.o.). Die Frage der Redundanzen sollte daher auch dort weiter diskutiert werden.--nonoh 14:10, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Gestumblindi ausdrücklich zu, sie sind einfach nützlich. Denn Nonoh Deine Bemühungen in allen Ehren, aber sie sind kontraproduktiv. Die RK werden gerade bei Löschanträgen schon jetzt viel zu häufig unzulässig verkürzt, (falsch) interpretiert und falsch angewendet. RK 1 / Allgemeines wird viel zu häufig wegen vorhandener Spezial-RK ignoriert. Darum sind solche Klarstellungen wohl nötig. @Thek - die ganze Seite benötigt eine Überarbeitung. Ich denke aber, die einseitige Entfernung solcher Kriterien wird bei einigen Beobachtern nur zum falschen Schluss führen, daß sie nicht mehr zutreffen. Mein Vorschlag für den ersten Schritt wäre es, die Allgemeinen Grundsätze wieder am Anfang extra hervorzuheben. Ich fand es 2008 [4] schon kontraproduktiv, wie Codeinpoet diese eindampfte, aber offenbar hatte kaum jemand anderes etwas dagegen - wenn oben diese RK aber samt dem Medienecho deutlicher markiert werden, kann man sie auch eher in den Spezialkriterien herausnehmen.Oliver S.Y. 14:25, 19. Jun. 2010 (CEST)

Dann müssten ja in konsequenter Fortführung dieses Ansatzes alle allgemeinen Kriterien bei jedem besonderen Kriterium noch einmal ausdrücklich aufgeführt werden. Das kann wohl kaum richtig sein. Wenn es zu fehlerhaften Interpretationen kommt, wäre es doch wesentlich sinnvoller, die Bedeutung des Abschnitts "Allgemeines" entweder dort oder in der Einleitung noch klarer herauszustellen, wo ist da das Problem? Zu deiner Bemerkung, die ganze Seite benötige eine Überarbeitung, siehe meinen Neugliederungsvorschlag.--nonoh 15:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich befasse mich schon seit Jahren mit den RK und ihrer praktischen Anwendung und möchte die bestehenden Redundanzen aus dieser Erfahrung heraus verteidigen. Die Wiederholung allgemeiner Kriterien ist im Einzelfall meist aus konkreten Problemen entstanden. Ich würde jetzt keineswegs aus anlassloser "Konsequenz" überall dort, wo sie "fehlen", noch Redundanzen einbauen. Ja, die RK sind nicht "schön" - sie sind ein oft ziemlich disparates Sammelsurium. Keine elegante, von einem begnadeten Künstler geschaffene Marmorstatue, sondern ein Monster mit komischen Auswüchsen und Warzen. Es ist aber dieses Sammelsurium von Richtlinien zu Spezialfällen, das sich bewährt hat. Die RK aus einem ästhetischen Streben nach eleganter Einfachheit und konsequentem Aufbau zu "glätten", hat mehr negative als positive Auswirkungen (es wurde in der Vergangenheit auch schon versucht und bewährte sich eben nicht). Gestumblindi 18:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab auch lieber Redunanzen als möglich Lücken. Auch wenn diese Lücken nur schienbar da wären, weil sie von den allgemein RK's abgedekt sind. Doch die etliche LA's haben schon gezeigt, dass damit argumetiert wird dass dies ja bei denn artspezivischen Personen RK's ja nicht steht. Als Beispiel die Aufnahme in eien (Fach-)Lexikonh, was ja unter den allgemeine RK's steht. Wiso nicht bei den diesen fachspezifischen Personen-RK's nicht hinschreiben welches Lexikon, denn -als Top Fach Lexikon- für diesen Bereich güligkeit hat. PS. die RK's müssen nicht schön aussehen, sondern müssen vorallem klar lesbar, verständlich und eindeutig sein, was leider machmal halt die Tendez zur Ausführlichkeit (Redunazen) hat. Bobo11 21:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge für eine Neugliederung

Ich finde die Gliederung der RK in einigen Punkten nicht überzeugend. Z.B. sind die Überschriften "Organisationen und Institutionen" sowie "Dinge und gesellschaftliche Ereignisse" etwas beliebig und die Inhalte entsprechend bunt zusammen gewürfelt. "Wirtschaftsunternehmen" sollten in die oberste Überschriftshierarchie kommen, "Fiktive Gegenstände, Orte, Figuren" dagegen in eine untergeordnete Ebene. "Krankenhäuser", "Krankenkassen", Unternehmen mit Staatsauftrag" und "Busunternehmen" sollten unter andere Überschriften erster Ebene eingruppiert werden, da das Merkmal "Wirtschaftsunternehmen" nicht passt oder zumindest nicht im Vordergrund steht. Ich bin daher mutig und mache hier <klick> mal den Vorschlag für eine Neugliederung der RK. Die Inhalte bleiben unverändert, es geht nur um eine sinnvollere Gliederung. Ich bin überzeugt, dass die Vorschläge auf einhellige Zustimmung stoßen und ohne Diskussion durchgewunken werden! ;-) --nonoh 23:14, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, keiner da? Änderungsvorschläge so in Ordnung?--nonoh 19:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wie kommst Du z.B. auf die Idee, dass "Unternehmen mit Staatsauftrag", Buisunternehmen oder Krankenhäuser keine Wirtschaftsunternehmen seien. Ansonsten entbrennt der Streit um sowas ödes wie Gliederungsfragen traditionell erst dann, wenn Du versuchst das umzusetzen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 20:03, 17. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich nicht behauptet, sind (oder können es zumindest sein) genauso Wirtschaftsunternehmen wie Fluggesellschaften oder Rundfunkanstalten, die jetzt auch woanders einsortiert sind. Die von dir genannten Einrichtungen sind jedoch nicht unter dem Gesichtspunkt Wirtschaftsunternehmen interessant, sondern unter dem Aspekt der staatlichen Daseinsvorsorge bzw. als Teil des Verkehrssektors. Ansonsten: aha, aber wenn man ohne Diskussion was ändert, bekommt man sofort einen übergebraten ... Na dann werde ich, wenn die RK wieder frei sind, die Gliederung mal häppchenweise umstellen und sehen was passiert.--nonoh 20:21, 17. Jun. 2010 (CEST)

Was passiert ist folgendes: Ich revertiere dich. So lange der Difflink so besch..eiden funktioniert, machen solche Änderungen die Nachvollziehbarkeit von Änderungen zunichte. Wenn du keine inhaltliche Änderung willst, dann ist es das nicht wert. Wenn du eine inhaltliche Änderung willst, solltest du diese klar benennen. Man kann ein multidimensionales Konstrukt wie Relevanz niemals 100%-ig überzeugend in eine eindimenmsional geschachtelte Gliederung pressen. Der Vorteil deiner Änderung ist überhaupt nicht erkennbar. Wer mit der Gliederung nicht klarkommt, sucht per Strg-F oder fragt auf der DS oder bei FZW nach. --Minderbinder 14:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Gliederungspunkt "Allgemeines"

Aus gegebenem Anlass (s.o. Disk. bei Krankenhäusern) schlage ich folgende Änderung für den ersten Gliederungspunkt vor:

Allgemeines
Eine anhaltende öffentliche Rezeption bedingt die Relevanz eines Artikelgegenstands. Die Entscheidung über die Aufnahme eines Artikels über einen Gegenstand mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung richtet sich danach, ob nach derzeitigem Ermessen ein dauerhaftes Interesse vorhanden sein wird.

Gemäß WP:LIT, WP:Q sollen Artikel durch geeignete Sekundärliteratur belegt werden. Umgekehrt kann das Vorhandensein derartiger Literatur ein Indiz für die Relevanz eines Artikels sein. Gleiches gilt für Tertiärliteratur wie Einträge in anerkannten Lexika und Enzyklopädien oder fachspezifischen Nachschlagewerken (vgl. die Kategorie:Lexikon).

Anhaltende öffentliche Rezeption kann durch eine nicht nur kurzfristige überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden.

Ein Anhaltspunkt für öffentliche Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, bei allgemeinen Suchmaschinen und bei speziellen wie Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Daher ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben).

--nonoh 16:42, 13. Jun. 2010 (CEST) überarbeitet--nonoh 10:25, 14. Jun. 2010 (CEST) Absätze neu sortiert nach Priorität --nonoh 23:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du vieleicht bitte die Unterschiede markieren, das erleichtert anderen Benutzern sicher die Meinungsbildung.Oliver S.Y. 22:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

bitte schön, zum Vergleich die derzeitige Fassung:

Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz
Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben).

Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein.

Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, beispielsweise einer Person.

Ich habe das mE wichtigste Kriterium überhaupt (die Mutter aller Relevanzkriterien), die anhaltende öffentliche Rezeption, an den Anfang gestellt (bisher Abs. 3). Danach werden die Themen behandelt, die aktuell in der öffentlichen Diskussion sind, von denen man aber noch nicht weiß, ob dies von Dauer ist.

Absätze 2 bis 4 machen deutlich, wie man öffentliche Rezeption feststellt. In Abs. 2 3 habe ich Medienpräsenz und in Abs. 4 2 den Hinweis auf Sekundärliteratur ergänzt.--nonoh 10:25, 14. Jun. 2010 (CEST) korr.--nonoh 23:47, 14. Jun. 2010 (CEST)

 Pro. Finde ich einen Schritt nach vorn. Allerdings möchte ich aus diesem Anlass noch einmal die inhaltliche Frage stellen, ob wirklich immer eine eine "zeitüberdauernde Bedeutung" erforderlich ist, wenn ein Thema/Person zu einem bestimmten Zeitpunkt *ganz besonders* im Fokus des Interesses steht (das steht nämlich etwas im Widerspruch zu dem Punkt "Beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis"). Als generelle Leitlinie ist das sicher sinnvoll, aber das Gezerre um Leute wie Menowin Fröhlich, die es bis auf den BILD-Titel geschafft haben und landesweit die bunten Seiten füllten, bei uns aber alle Revisionsinstanzen brauchten, bis ihre Artikelwürdigkeit festgestellt wurde, zeigt, dass das im Sinne des Leserinteresses evtl. nicht zu exklusiv verstanden (und formuliert) werden sollte. Ich gehe davon aus, dass den in drei Jahren keiner mehr interessiert, genau wie die Teilnehmer der bisherigen Big Brother-Staffeln. Dennoch sind solche Artikel zumindest für einen gewissen Zeitraum wichtiger für WP als die Selbstdarstellungsstubs irgendwelcher Randsportler - weil nämliche viele Leute WP aufrufen, weil sie wissen wollen, wer das eigentlich ist. --HyDi Sag's mir! 11:02, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin eher gegen die vorgeschlagene Fassung, weil sie die "anhaltende öffentliche Rezeption" zu stark in den Vordergrund stellt. Hier gelten ja auch mit gutem Grund Gegenstände als relevant, deren öffentliche Rezeption gegen Null geht (z.B. wenig bekannte Tierarten, geographische Objekte). Die vorgeschlagene Änderung mit dem ersten Satz "Eine anhaltende öffentliche Rezeption bedingt die Relevanz eines Artikelgegenstands" ist m.E. bedenklich nahe an "Die Relevanz eines Artikelgegenstands ist durch eine anhaltende öffentliche Rezeption bedingt" ;-). Etwas überspitzt gesagt könnte das einen Schritt zur Boulevardisierung der Wikipedia darstellen. Dabei bin ich durchaus der Ansicht, dass Themen bzw. Personen, die in den Medien breit ausgewalzt werden, auf jeden Fall artikelwürdig sind, auch ein Menowin Fröhlich. Selbst wenn sie bald in der breiten Öffentlichkeit vergessen sind, ist ein potentielles historisches Interesse durch die kurzzeitige Präsenz gegeben. Es kann auch in Zukunft jederzeit vorkommen, dass jemand auf einen dann obskur gewordenen Namen stösst und ein Informationsbedürfnis hat. Ein Historiker des Jahres 2150, der eine Zeitung von 2010 konsultiert, in der z.B. ein Kommentator im Stil von "... und Leute, denen ein Menowin Fröhlich wichtiger ist als Goethe!" seufzen könnte, will vielleicht wissen, wer dieser Fröhlich denn war. Derartige Medienstars scheinen mir für die Enzyklopädie nicht weniger wichtig zu sein als ein Zweifleckiger Zipfelkäfer. Aber das heisst nicht, dass man ihnen gleich über Gebühr Gewicht einräumen sollte, was der Vorschlag jedoch m.E. tut. Gestumblindi 23:45, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor, vielleicht ist meine Formulierung im ersten Absatz auch noch nicht die beste. Ich will keinesfalls der Boulevardisierung der WP das Wort reden. Mit öffentlicher Rezeption ist jedenfalls nicht (nur) die Boulevardberichterstattung über einen Menowin Fröhlich gemeint. Der Zweifleckige Zipfelkäfer ist sicherlich in einem zoologischen Lehrbuch beschrieben; obwohl vermutlich keine Riesenauflage, ist es doch für jederman zugänglich in öffentlichen Bibliotheken, und das dauerhaft. Es wird über ihn ggf. geforscht. Nach meinem Verständnis liegt damit ein Fall öffentlicher Rezeption vor. Deutlich wird das im 2. Absatz des Vorschlags, in dem das Vorhandensein von Sekundärliteratur als Indiz für Relevanz erklärt wird. Aber wie gesagt, an der Formulierung könnte noch gefeilt werden. Wichtig ist jedenfalls die Perspektive des potenziellen Lesers, denn für den und nur für den ist eine allgemeine Enzyklopädie gemacht. Das möchte ich mit dem Änderungsvorschlag deutlich machen.--nonoh 00:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hmmmm. Nach meiner Erinnerung (aber da müsste man jetzt die Versionsgeschichte und das Archiv durchforsten, um es genau sagen zu können) ist mit dem Satz "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" in der bisherigen Fassung eben nicht eine Rezeption in der Fachwelt gemeint, sondern jene in einer breiteren Öffentlichkeit. Ich glaube, dass er besonders im Hinblick auf "Boulevard"-Fälle wie M. Fröhlich & Co. eingefügt wurde. Was ich, wie gesagt, auch gar nicht schlecht finde. Aber eine Gleichsetzung von Fachpublikationen, die theoretisch natürlich "öffentlich für jedermann zugänglich" sind, mit (anhaltender) "öffentlicher Rezeption" scheint mir arg weit hergeholt. Die Rezeption der Literatur über den Zweifleckigen Zipfelkäfer erfolgt in einem eng begrenzten Kreis von Fachleuten und Interessierten. Er ist natürlich relevant, aber m.E. keineswegs durch "anhaltende öffentliche Rezeption" im Sinne der RK; darunter würde ich mir eine Thematisierung des Käfers in Fernsehmagazinen, Zeitungen etc. vorstellen. Gestumblindi 00:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung: Ich habe jetzt mal das Archiv konsultiert und eine Diskussion von 2008 gefunden, in der ich mich auch geäussert hatte. Selbstzitat:

Grundsätzlich finde ich es sinnvoll, allgemein "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein" festzuhalten, statt ein solches Kriterium willkürlich da oder dort reinzuschreiben, denn das gilt ja wirklich immer. Es ist also m.E. in Ordnung, das so einzufügen und dafür bei den Parteien und anderswo die "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz" u.ä. als Relevanzkriterium zu streichen, wie du das getan hast.

Meine Erinnerung, dass mit der "öffentlichen Rezeption" die Rezeption in den "Medien" gemeint ist, hat mich also nicht getrogen. Gestumblindi 00:50, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ok, ich akzeptiere deinen Einwand. Da es mir fernliegt, die Feststellung von Relevanz in Richtung Boulevard zu verschieben oder Theoriefindung zu betreiben, werde ich mir für den 1. Satz eine andere Formulierung überlegen. Den 2. Satz würde ich als eigenen Absatz ans Ende stellen. Sind ansonsten die übrigen Änderungsvorschläge (Hinweis auf Sekundärliteratur, Medienpräsenz konkretisiert, Formulierungen) akzeptabel? Mein Ziel ist es, am Anfang die Relevanz möglichst grundsätzlich zu beschreiben. Bisher ist der Abschnitt Allgemeines eher ein Sammelsurium von Detailfragen.--nonoh 12:51, 15. Jun. 2010 (CEST)

Der 2. Satz verschiebt die Relevanz durch Medienpräsenz mit einer schärferen Formulierung noch mehr in Richtung "zeitüberdauernde Bedeutung". Gegenwärtig haben wir da ein "auch" drin, in deiner Fassung nicht mehr. Das würde ich aus den oben ausgeführten Gründen (was einmal hohes Aufsehen erregte, kann jederzeit wieder von Interesse sein, wenn sich jemand mit dem entsprechenden Zeitraum befasst) nicht so machen. Der Satz "Anhaltende öffentliche Rezeption kann durch eine nicht nur kurzfristige überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden" könnte zu Streit darüber führen, was noch "kurzfristig" ist (sind mehrere Wochen kurzfristig? Monate? Ein Jahr?). Den Rest finde ich aber gut. Gestumblindi 22:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Den Rest der vorher auch schon da war? ;-) Den Hinweis auf die Dauerhaftigkeit des Interesses würde ich so oder so ähnlich drinlassen. Inhaltlich sehe ich es genauso wie du, dein obiges Beispiel trifft es ganz gut. Allerdings besteht in einer Zeit, in der ein unbedachter Satz einer Sportreporterin bereits im entsprechenden Artikel eingepflegt ist, bevor er zu Ende gesprochen wurde, eher die Gefahr, dass man jede Sau die durchs Dorf getrieben wird, sofort verewigt. Die Formulierung soll daher den Blick für die Perspektive schärfen: eine Sache ist nicht relevant, weil derzeit viel über sie berichtet wird, sondern weil die Vermutung besteht, dass in Zukunft ein irgendwie geartetes Interesse an ihr besteht. Ja und natürlich kann und wird es im Einzelfall zum Streit darüber kommen, was "kurzfristig" bedeutet. Das kann und soll eine allgemeine Regel auch nicht verhindern. Die Regel soll nur den Schwerpunkt festlegen, worüber im Einzelfall gestritten wird. Man muss sich also ggf. mit der Frage auseinandersetzen, ob es nicht nur kurzfristig ist. Wie man das im Einzelfall entscheidet, ist an dieser Stelle egal. Ich habe mal versucht, die Einwände aufzugreifen und mit meinen Überlegungen zu verknüpfen und den Entwurf überarbeitet:

Allgemeines
Ein Gegenstand ist relevant, wenn es über ihn gesichertes Wissen gibt oder er in sonstiger Weise ein Fall anhaltender öffentlicher Rezeption geworden ist.

Gemäß WP:LIT, WP:Q sollen Artikelinhalte durch geeignete Sekundärliteratur belegt werden. Umgekehrt kann das Vorhandensein derartiger Literatur ein Indiz für die Relevanz eines Gegenstandes sein. Gleiches gilt für Tertiärliteratur wie Einträge in anerkannten Lexika und Enzyklopädien oder fachspezifischen Nachschlagewerken (vgl. die Kategorie:Lexikon).

Anhaltende öffentliche Rezeption kann durch eine nicht nur kurzfristige überregionale Medienpräsenz nachgewiesen werden.

Ein Anhaltspunkt für öffentliche Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, bei allgemeinen Suchmaschinen und bei speziellen wie Google Scholar. Vielfältige Manipulationsmöglichkeiten schränken jedoch die Aussagekraft der Ergebnisse ein. Verweise auf Wikipedia oder deren Klone sind auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben).

Ein Gegenstand mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung ist dann relevant, wenn nach derzeitigem Ermessen auch in Zukunft ein Interesse an ihm wahrscheinlich ist.

geändert--nonoh 14:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

• Im ersten Absatz soll die generelle Leitlinie stehen, wann ein Gegenstand relevant ist.
• Die nächsten drei Absätze konkretisieren, wie man die Relevanz im Allgemeinen feststellen kann.
• Der letzte Absatz definiert das Kriterium, welches bei einem Gegenstand mit aktueller Aufmerksamkeit für die Relevanz entscheidend sein soll, nämlich die perspektivische Betrachtung aus der Zukunft auf diesen Gegenstand.

--nonoh 19:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Vorschlag ist IMHO unbrauchbar. Einfach mal drei Punkte, die mir vor meinem morgendlichen Kaffee schon auffallen:

1. Kein Artikel ist relevant, sondern der Gegenstand eines Artikels. Also nicht der Artikel Albert Einstein ist relevant, sondern die Person (die deshalb den Artikel hat). Das ist scheinbar nur eine kleine sprachliche Unsauberkeit, sie zieht sich aber durch den gesamten Vorschlag.
2. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und dient deshalb der Sammlung gesicherten Wissens. Und nur des gesicherten Wissens. Ein Plus (plus "anhaltende öffentliche Rezeption") gibt es da nicht. Im Grunde kann das nur (da ja nicht gesichertes Wissen) anhaltende öffentliche Gerüchteküche sein. Das widerspricht ganz eklatant Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.
3. Es gibt über nahezu alles irgendwie gesichertes Wissen. Z.B. auch die Taten des gestern im Amsgericht deiner Wahl verurteilten Diebes, Betrügers, Geschwindigkeitsüberschreiters oder Schwarzfahrers. Sonst wäre er ohne gesicherte Erkenntnisse zur Tat nicht verurteilt worden. Natürlich ist Otto-Durchschnitts-Delinquent nicht relevant. Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen irgendwie gesichertem Wissen und enzyklopädischer Relevanz.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 05:26, 18. Jun. 2010 (CEST)

zu 1. Gut erkannt und sogleich geändert.

zu 2. Hier wird es interessant. Zunächst ein Hinweis darauf, dass die anhaltende öffentliche Rezeption bereits jetzt im Abschnitt steht (genau genommen beschäftigen sich drei von vier Absätzen mit dieser Frage). Zum anderen erscheint mir dein Ansatz ehrenwert, in der Sache aber überholt zu sein. Die Maßstäbe einer klassischen gedruckten Enzyklopädie mit vielleicht 300.000 Artikeln wie beim Brockhaus können schwerlich auf die heutige WP mit über 1 Mio Artikel angewendet werden, ob man das nun begrüßt oder bedauert. Und so haben wir dann in der WP enzyklopädische Perlen wie diese oder jene. Nun wirst du einwenden, dass du auf solche Artikel in einer Enzyklopädie verzichten könntest und darin würde ich dir sogar zustimmen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass derartige Artikel Löschdiskussionen überstanden haben und daher von den Nutzern als relevant erachtet wurden. Und dies gilt es zu akzeptieren. Die entsprechende allgemeine Regelung soll letztendlich dafür sorgen, dass es für derartige Themen klare Kriterien gibt, damit es eben nicht ins Uferlose auswächst. In den obigen Diskussionsbeiträgen anderer Nutzer ist das Bedürfnis nach einem Relevanzmerkmal wie "anhaltende öffentliche Rezeption" klar erkennbar.

zu 3. Völlig einverstanden. Und genau deshalb sollen die hier vorgeschlagenen allgemeinen Regeln dafür sorgen, dass die Spreu vom Weizen getrennt wird, sprich wann der verurteilte Täter bzw. die Tat relevant genug für einen eigenen Artikel ist.

Bist du denn der Meinung, dass die gegenwärtige Fassung des Abschnitts deinen Anforderungen genügt und so stehen bleiben sollte?--nonoh 14:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bei der von Dir gewählten Definition (im Prinzip: Alles ist relevant, auch wenn es nur Spekulationen und Gerüchteküche gibt) trennst Du bloß nicht Spreu vom Weizen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 09:54, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ein bisschen weniger Polemik würde das Gewicht deiner Argumentation erhöhen. Ich glaube ich habe deutlich gemacht, dass es mir nicht darum geht, Spekulationen als relevant zu erklären. Die von mir vorgeschlagenen Formulierungen sollen ja im Gegenteil dazu dienen, derartiges aus WP draußen zu halten. Es nützt nur nichts, wenn hier in den RK die reine Lehre vertreten würde, in der WP-Realität aber gleichwohl Themen wie oben genannt reihenweise Einzug erhielten. Noch einmal, die jetzige Fassung der RK-Allg beeinhaltet ja den Passus Medienrelevanz. Siehst du denn deine Vorstellungen in den jetzigen RK-Allg besser wiedergegeben? Dann nichts für ungut. Ein wenig habe ich aber das Gefühl, dass Verbesserungs- (oder sagen wir vorsichtiger: Veränderungs-)vorschläge hier unter dem Motto dashabenwirschonimmersogemachtdakönntejajederkommen vom Tisch gewischt werden.--nonoh 14:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich lehne wie Gestumblindi deine Vorschläge ab. Wir müssen hier jetzt auch nicht so lange diskutieren, bis auch benutzer Nonoh überzeugt ist. Die Relevanzkriterien finden tagtäglich in der Löschdiskussion und Löschprüfung Anwendung. Dort habe ich dich noch nie gesehen. Wenn du in LD/LP eine gewisse Erfahrung hättest, würde dies das Gewicht deiner Argumentation erhöhen. Insbesondere könntest du dann auf konkrete Beispiele verweisen , die einen Änderungsbedarf erkennen lassen. (Und nein, die Krankenhäuser sind kein konkretes Beispiel für einen allgemeinen Änderungsbedarf.) --Minderbinder 14:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Polemik braucht es nicht. Laut Vorschlag soll alles relevant sein, "wenn es über ihn gesichertes Wissen gibt oder er in sonstiger Weise ein Fall anhaltender öffentlicher Rezeption geworden ist". Sprich zunächst zwei Tatbestände (a. Existenz gesicherten Wissens; b. sonst [ergo ohne gesichertes Wissen zu sein] rezipertes). Da zweiteres ja gerade kein gesichertes Wissen sein soll bleiben nur Vermutungen, Mutmaßungen, Gerüchte oder dergleichen. Ergibt sich schlicht aus den Worten des Vorschlages, wenn man nur halbwegs genau liest. Dann soll das bei der Formulierung alles relevant sein. Das ist nunmal kein Trennen oder dergleichen - das ist Zusammenschmeißen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 15:59, 20. Jun. 2010 (CEST)

Warum kein einstellbarer Relevanzscore?

Relevanz ist ja im Moment ein Ja/Nein-Kriterium, d.h. als relevant angesehenes verbleibt in Wikipeida, alles andere fliegt raus. Warum keinen Score für die Relevanz einführen, und jeder Benutzer der Wikipedia kann selbst einstellen, ob er z.B. nur sehr relevante Artikel sehen will, oder auch die als weniger relevant angesehenen sehen will? Naja, dann kommen natürlich gleich ein Haufen Probleme hoch, mir fällt spontan z.B. ein: dürfte ein höher relevanter Artikel auf weniger relevante verweisen, die Links wären dann bei eingestellter hoher Relevanz blass bis dunkelrot... Mir erscheinen halt manchmal Löschkandidaten wegen geringer Relevanz oder wegen Begriffsbildungsversuchen via Wikipedia usw. trotzdem interessant und ich würde sie gerne sehen können. Halt nur mal so eine Idee.... Grüsse, --Pbhd 23:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Weil das mit enzyklopädischer Wissensdarstellung nichts zu tun hat und auf Artikel normalerweise über die Suchfunktion zugegriffen wird. Wenn man nach einem Begriff in WP sucht interessiert einem im Normalfall nur ob er existiert oder nicht und dann gegebenfalls sein Inhalt aber keine Relevanzskala.

Ein Hauptzweck der RK besteht zudem darin, zu verhindern, dass WP zweckentfremdet wird als gelbe Seiten/Reklame/privater Webspace und Ähnliches, sowieso eine Beschränkung auf prinzipiell enzyklopädisch darstellbare Begriffe (u.a. Verfügbarkeit reputabler Belege) sicherzustellen. Auch für diesen Aspekt scheint mir eine Relevanzskala wenig hilfreich.

--Kmhkmh 06:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mir scheint der Vorschlag so schlecht nicht. Dass das mit enzyklopädischer Wissensdarstellung nichts zu tun habe, implizierte ja, dass Relevanz nur zwei Ausprägungen hat - vorhanden, nichtvorhanden. Das zu behaupten schiene mir allerdings sehr gewagt.

Ich sehe es zwar auch so, dass (nicht nur im Normalfall, sondern praktisch immer) gesucht wird, ob ein Artikel existiert, oder nicht. Eine Relevanzskala könnte jedoch einen Hinweis auf die Verlässlichkeit des Artikels geben - das geschieht ja auch schon bisher in gewisser Weise mit den Buttons "Lesenswert" und "Exzellent".

Ich sehe auch, dass die RK verhindern sollen, dass WP als Reklame etc. zweckentfremdet wird - doch gerade da wäre ein stufenlose Relevanz-Skala doch sehr sinnvoll - denn es besteht ja ein gewaltiger Unterschied zwischen reinen Werbeartikeln und solchen, die nur nicht so gut belegbar sind, oder wo die Relevanz nicht klar erkennbar ist. --JoVV 18:52, 23. Jun. 2010 (CEST)

Klarstellung für aktuelle Themen?

In den RK heißt es

• "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden."

Wie unser aktuelles Lieblingsbeispiel Menowin Fröhlich aber bewiesen hat, birgt hier ein Ermessen immer die Gefahr von Willkür. Was macht einen Flugzeugabsturz, Mordanschlag oder sonstige Headnews relevanter als die Berichterstattung über C-Sternchen in Jugendzeitungen, die eine millionenfache Verbreitung und Bekanntheit sicher, wenn auch in dem jüngsten Viertel der Bevölkerung. WP:WWNI - Wikipedia ist kein Newsportal war mal ein Grundkonzept, daß aber nicht nur bei Fußballübertragungen oder Musikveranstaltungen außer Kraft gesetzt wird. Leider geistert hier der Spruch herum, "Relevanz verjährt nicht", der bei Löschdiskussionen zu einem "Alles oder Nichts" führt. Kann man nicht einen erklärenden Zusatz einbauen, der regelt, daß eine solche abschließende Beurteilung nach einem Zeitraum X zu erfolgen hat? Bei vielen Konflikten reichen schon 4, 6 oder 8 Wochen, um die fehlende bzw. bestehende Relevanz abschließend beurteilen zu können. Wie wäre es also, zweifelhafte Löschentscheidungen zu vertagen, und Artikel bis dahin entweder im BNR zu parken, oder bei 51% Zuspruch ihn vorübergehend im Artikelraum zu belassen?Oliver S.Y. 22:28, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das von mir aus ebendiesem Grund in diesem Zusammenhang auch gerne genannte Beispiel illustriert IMHO ganz gut, dass auch eine nicht zeitüberdauernde Bekanntheit genügend Relevanz für einen Artikel erzeugen kann, weil eine Person, die auf dem BILD-Titel ist, zumindest kurzzeitig auf so großes Interesse stößt, dass sie einen Artikel haben sollte, auch wenn sie alsbald in Vergessenheit gerät. Oder wer redet heute noch über Slatko? --HyDi Sag's mir! 19:44, 23. Jun. 2010 (CEST)

Diskussionen über aktuelle Themen hatten wir doch genug. Es gibt Themen da muss man halt nicht 4 Wochen warten. --Grim.fandango 22:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das Vertagen von Löschentscheidungen kann über ein Verschieben in den BNR oder auf Projektseiten regeln (Artikelstube und Ähnliches). Im ANR sollte immer das stehen, das man als man gegen Zeitpunkt als relevant ansieht (und diese Relevanz vergeht tatsächlich nicht), "Relevanz auf Probe" und temporäre Artikel sind im ANR eigentlich unerwünscht.--Kmhkmh 14:54, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sportler

Meine Frage bzgl. RK:Sportler. Wieso sind z.B. Zweiligaspieler der Bundesliga die in einer Juniorennationalmannschaft gespielt haben relevant, z.B. Deniz Naki, bei Frauen wie z.B. Sandra Starke gelten aber dann wieder die RK bzgl. höchste Spielklasse und Erwachsene? Danke und Gruß -- Chtrede 21:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Weil die Zweite Bundesliga der Herren als Profiliga gilt (oder eine ist). Die Juniorennationalmannschaft ist darum bei Naki nicht relevanzbegründend, sondern wird wegen der enz. Vollständigkeit erwähnt.Oliver S.Y. 21:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Aha, Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler sagt aber "anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen"... und da steht nichts von Profiliga und es ist eben keine "höchste Spielklasse". -- Chtrede 21:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, sehe gerade die RK für Mannschaften ;-) -- Chtrede 21:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Am einfachsten nach Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport gehen, da steht drin, welche Ligen in welchem Land und welcher Sportart im einzelnen als Relevanzstiftend gelten. Der Juniorenbereich (auch Nationalmannschaften) zählt generell nicht. Viele Grüße --Orci Disk 22:23, 28. Jun. 2010 (CEST)

Lesetipp hierzu: [5]. Ich bin hierzu ebenfalls gescheitert. Der Tom 15:07, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde fast wetten, daß ein Minungsbild durch kommen würde, hier diskutieren eh nur Wenige mit und die sind nicht selten "exklusionistisch" eingestellt. Ich halte Zweitligafußballerinnen auch für absolut Artikelwürdig. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 12:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das kann ich unterstreichen. --Gereon K. 12:46, 2. Jul. 2010 (CEST)