Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Okt

Musikproduzent

Da scheints keine Kriterien zu geben, oder überseh ich was? --Dlugacz 21:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nein, du übersiehst nichts. Es gab mal die Diskusion darüber aber die schlief irgenwie eine ohne handfeste Resultate. Mehre namhafte Stars unter Vertrag zu haben, ist natürlich einen Relevanzhinweis. Bobo11 21:48, 1. Okt. 2010 (CEST)

(Quetsch) Diskussion über Musikproduzenten vom Nov. 2008. --Minderbinder 13:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

Oh, danke Bobo, so rasch habe ich gar nicht mit einer Antwort gerechnet. Ich habe selbst nur eine Diskussion über einen Artikel gesehen, der aber wohl aus anderen Gründen gelöscht wurde. --Dlugacz 22:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Konsens ist, dass Musikproduzenten mit mehreren relevanten Veröffentlichungen (Charts oder für ein Genre bedeutend sollte es schon sein) ebenfalls relevant sind. Gibt es einen konkreten Anlass für deine Frage?--Cirdan ± 22:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

So ist es, in der Tat. Konkreter Anlass ist ein ganzseitiges Interview der Süddeutschen Zeitung (7./8. August.10, S. 12) mit dem Münchner Musikproduzenten und Labelbetreiber Jay Rutledge. Zu dessen Label Out Here Records gibt es in der englischen WP einen Artikel, nicht aber in der deutschen. Ich überlege daher, ob ich den Artikel übersetzen oder (besser) für die deutsche WP neu schreiben will. Daran würde sich die Erstellung eines Artikels zu Jay Rutledge anschließen. Das ist nun zwar ein relativ kleines Label, aber der Ansatz von Rutledge, nicht gefällige und gängige Weltmusik zu produzieren sondern das europäische und insbesondere das deutschsprachige Publikum mit in den afrikanischen Ländern tatsächlich populärer Musik bekannt zu machen, bewirkt m.E. eine Art Alleinstellung (müsste natürlich alles verifiziert werden) und immerhin wurde eines der Alben (Segu Blue von Bassekou Kouyate) von der BBC zum besten Weltmusi-Album 2008 gewählt. In meinen Augen wären also sowohl das Label Out Here Records als auch Jay Rutledge relevant. Aber wenn eine große Wahrscheinlichkeit besteht, dass solche Artikel wegen fehlender Relevanz gelöscht würden, dann würde ich gar nicht erst mit der Arbeit beginnen. --Dlugacz 02:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Interviews in der Zeitung sind schonmal gut. Ich würde vorschlagen, erstmal den Artikel zum Label zu schreiben und dann zu schauen. Das Label sollte, nach dem was du sagst, relevant sein. Wenn das ohne LA bleibt, kannst du dann auch mit dem Produzenten anfangen, würde ich sagen. Ist aber natürlich nur mein Vorschlag und meine eigene Meinung.--Cirdan ± 12:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

RK für Behörden und Ämter

Hallo alle miteinander. Ich habe eine kurze Frage bezüglich der RK für Behörden und Ämter. Gilt dies nur für Behörden usw. auf Bundesebene oder sind grundsätzlich alle Behörden relevant? Ich hatte mir vorgenommen evtl. zu den Versorgungsämtern in Hessen eigene Artikel anzulegen. Geben die RK das her? Würde mich über Antwort freuen.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 17:38, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nur auf Bundesebene sind alle Behörden relevant (RK). Andere Behörden können nach allgemeinen Gesichtspunkten relevant sein, sind es aber nicht schon deshalb, weil sie Behörde sind. Die Versorgungsämter müssten also irgendwas besonders wichtiges an sich haben, was über ihre Eigenschaft als Behörden (und über den Inhalt von Versorgungsamt) hinausgeht. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Behörden-RK decken Landesämter nicht ab. Das heißt aber nicht, dass ein Artikel darüber nicht möglich ist, denn die Erfüllung eines RK ist ein hinreichende jedoch nicht notwendige Bedingung. Sofern es eine übergeordnete Behöre wie in Bayern das Zentrum Bayern Familie und Soziales oder in Sachsen der Kommunaler Sozialverband Sachsen gibt, kann man Inhalte evtl. dort darstellen. --Minderbinder 18:21, 6. Okt. 2010 (CEST)

(ICh nehm mal schweiz als Beispiel weils mir näherl igt) Es bringt nicht 26 mal einen sehr änlichen Artikel über eine Kantonsbehörde zuschrieben, der scih eigrntlich nur im Kanton B statt Knaton A (inkl. anderer Ort natürlich) unterscheidet, da ist es sinvoller alle dieser Kantosbehörden in einem Artikel abzuhandeln. Wenn aber sich alle die 26 Behörden sich zum Teil sehr stark unterscheiden, weil das "Problem" nicht National, sondern kantonal geregelt ist. Ist es natürlcih sinvoll zu jeder Behörde ien Artikel zu schreiben. Kurz etliche Artikel sind schlicht weg nicht sinnvoll weils einfach nichst neben dem Hauptartikel (der in der Summe alle zusammen beschreibt) nichts zusätzliches lokales zu beschreiben gibt, dass über die Bennenung und den andern Standort hinausgeht. Kurz wenn die regionale Behörde in 2-3 abschliesend im nationalen Artikel zu dieser Behörde abgeandelt werden kann, sollte er es auch. -- Bobo11 19:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Gut, dann weiß ich ja jetzt wie ichs handhaben werde. Werde wohl den Artikel Landesversorgungsamt Hessen anlegen, das ist die übergeordnete Behörde für die Versorgungsämter in Hessen angesiedelt beim RP Gießen. Allerdings muss ich dafür noch ein paar Quellen sammeln, der Artikel steht praktisch noch am Anfang. Danke für die Antworten.--Ingo T. Let´s talk about...?!? 20:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

"Hessen: Unter Aufsicht des Landesversorgungsamtes beim Regierungspräsidium Gießen sechs Ämter für Versorgung und Soziales in Kassel, Gießen, Fulda, Wiesbaden, Frankfurt (Main) und Darmstadt" steht schon in Versorgungsamt. Wenn es sonst nichts spektakuläres zu berichten gibt, würde ich es dabei belassen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Sportfunktionäre

Ich habe gestern den Artikel Roland Reime von einem Halbsatzartikel innerhalb einer Stunde auf diesen Stand gebracht. Ich hatte von dem Mann nie zuvor gehört und er interessiert mich auch nicht weiter; aber manchmal ist Google doch noch dein Freund ;) ... Aber genug der Selbstbeweihräucherung: Wobei ich mir unsicher war, das war die Relevanz des Herrn. Da jedoch der Verein unter seiner Führung eine Saison in der 3. Liga verbracht hat, bin ich einfach mal davon ausgegangen, dass er relevant ist. Zu Sportfunktionären hab ich jedoch in den RK nichts gefunden, oder hab ich was übersehen? Mein Vorschlag wäre: Im Profisport sind Vereinspräsidenten und -besitzer relevant, evtl auch Manager (als Faustregel könnte gelten: Wenn die Spieler und der Trainer relevant sind, dann auch der Oberboss), im Amateursport die Chefs nationaler und internationaler Verbände. Einwände, Widersprüche, Gegenvorschläge? --slg 01:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht magst du erstmal die letzte ausführliche RK-Diskussion dazu lesen? Damals gab es Gegenargumente und keine Einführung. Was hat sich seitdem geändert? --Minderbinder 12:16, 8. Okt. 2010 (CEST)

Okay, davon wusste ich nichts. Allerdings liegt diese eine Diskussion ja auch schon an die zwei Jahre zurück. Und ich muss zugeben: Mir ist auch nach Lektüre dieser Diskussion unverständlich, wieso Spieler eines Zweit- oder Drittligavereins relevanter sind als ihr Präsident. Zum Beispiel beim FC Carl Zeiss Jena (auch 3. Liga) sind die Querelen in der Vereinsführung durchaus ein regelmäßiges Thema in den regionalen Medien (MDR, Ostthüringer Zeitung). Und das Argument "geht nur seinen Hobby nach" ist ja wohl mal überhaupt keins. Danach könnte man jeden Amateursportler/-trainer hier beseitigen. Ich bin nach wie vor für eine Änderung oder zumindest für eine klare Festschreibung in den RK, welche Funktionäre relevant sein sollen, welche nicht. --slg 18:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hier falsch: Inhaltliche Anforderungen an Musikalben-Artikel

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

--Müdigkeit 22:18, 10. Okt. 2010 (CEST)

"Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall." Das hat doch nichts mit Relevanz zu tun, gehört also nicht hierher, oder ?--89.183.89.91 17:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nix falsch. Darstellung der Relevanz ist ein Relevanzkriterium. Marcus Cyron - Talkshow 17:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Da gebe ich dir recht. Aber wenn im Artikel drin steht, dass das Album von einem relevanten Künstler ist, dann wird sie bereits dargestellt. Eine Entstehungsgeschichte oder Rezeptionen sind nötig für einen guten Artikel, aber belegen keine Relevanz. --CHR!S 18:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die IP hat völlig recht, es handelt sich um eine Qualitätsvorschrift. Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Wird zudem missbraucht bzw. sogar jüngst, wie bei Almanci (Album) oder Hell Awaits, klar missachtet. Raus damit, Artikel zu Alben als Stubs entstehen lassen wie überall woanders auch. Der einzig sinnvolle und vernünftige Weg.--Rmw 17:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe den behaupteten Widerspruch nicht. Auch Einschlusskriterien können Mindestanforderungen an die Artikelqualität stellen. Es gibt in den RK noch an anderen Stellen implizite Qualitätsanforderungen, meist in den ausgelagerten Richtlinien, manchmal aber auch explizit und hier. Zum Beispiel bei Wissenschaftlern. Aber ist doch ein guter Service, das schon hier zu schreiben. Miese Artikelqualität ist natürlich ein Löschgrund. Ist doch gut, wenn man das schon hier erfährt, bevor einem die Trackliste weggestanzt wird. Tracklisten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern eben: Tracklisten. --Minderbinder 18:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das besteht aber schon ein begriffliches Problem und gerade die Vermischung von Qualität und Relevanz in den RK führt immer wieder zu Irritationen und Missvertändnissen, weil sich dann die normale Verwendung des Begriffes nicht mehr der in der Wikipedia entspricht. Besser wäre es klar zwischen Relevanz und Qualität zu trennen, wobei man natürlich für beides Kriterien formulieren kann, die als Löschgrund dienen mögen. Diese begriffliche Unterscheidung ist auf alle Fälle wichtig, denn fehlende Relevanz ist kein Problem, das behoben werden kann aber fehlende Qualität hingegen schon.--Kmhkmh 02:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Das ist deine persönliche Meinung, aber nicht der Konsens, der sich aus bisherigen Diskussionen und Löschdiskussionen ergibt. Dort werden nämlich durchaus weitergehende Informationen gefordert und Mini-Artikel (Trackliste + 2 Sätze) bei deren Fehlen auch gelöscht. --Kam Solusar 18:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Welchen Konsens? Ach ja, WP:Liste ist auch immer wieder hilfreich zum Verständnis von Listen.--Rmw 18:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zum Geleit meinen Beitrag aus der LD zu Heavy Metal Payback: Die deutsche Wikipedia verhindert damit den vernünftigen Ausbau ihres Alben- und Liedbereichs, vergrault Autoren und schafft nur Stress und Löschungen von brauchbaren Stubs, die in anderen Bereichen wie selbstverständlich geduldet werden. Mitarbeiterkräfte werden in Diskussionen vergeudet, anstelle die grundsätzliche Relevanz solcher Artikel eindeutig festzuhalten und alle Kräfte in den Ausbau zu investieren. Wem schadet es, wenn ein kurzer Artikel dort einige Zeit steht? Irgendwann wird ihn jemand verbessern. Stattdessen wird das Verbessern hier unter Zwangsbedingungen angestrebt. Dass das nicht zum Erfolg führt, muss doch jedem klar sein.--Rmw 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich eigentlich der Meinung von Rmw an. Ein Artikel über ein Album von einem nicht relevanten Künstler wird ja auch gelöscht, egal wie die Qualität des Artikels ist. Dann müsste man durch gute Qualität Relevanz erlangen. Ich könnte noch so einen guten Artikel über Chiara Ohoven oder über die Single von Benny Kieckhäben schreiben, er würde wegen fehlender Relevanz gelöscht. Anderseits reicht es bei einem Künstler mit einer Chartplatzierung aus, bei einem Stub diese zu erwähnen um dass der Artikel wegen Relevanz bestehen bleibt. Dementsprechend muss der Album-Artikel relevant sein und nicht die inhaltichen Anforderungen. --CHR!S 18:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte das raus? Nur damit noch mehr schreckliche Stubs aufgebaut werden, die weniger Informationen als die Verkaufsseite von Amazon haben? Darauf kann man gerne verzichten. Die Abschaffung von WP:MA war schon einer der größten Fehler. Seitdem nimmt die Qualität von Albenartikeln im Durchschnitt nur noch ab. Falls ein Autor nicht mehr als einen Satz schreiben und die Trackliste kopieren kann, kann man zur Not auch auf ihn verzichten. Wenn er ernsthaft mitarbeiten möchte, lernt er auch mit inhaltlichen Informationen umzugehen.--Traeumer 18:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Full ack. Gruß, Deirdre 18:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch nach BK>Und diese Ansage mit den immer mieseren Artikeln stützt sich auf was? Voyager hat in der Löschentscheidung der WP:MA damals u. a. auch damit argumentiert, dass diese nicht zu einer höheren Artikelqualität im Musik-Bereich geführt hatten. Verzichtbar sind m. E. feige IPs, die nichts machen außer LAs auf solche Artikelstummel zu stellen, statt selber mal Hand anzulegen. Es ist freilich nicht toll, hier solches abkopiertes Texthingerotze reinzustellen, aber warum zum Teufel wird gerade im Bereich Musik so ein Zirkus veranstaltet? Die QSMA wird systematisch mit LAs unter Druck gesetzt, berechtigte LAEs zu ungültigen LAs werden revertiert, es kommt fast jeden zweiten Tag zu VMs und Editwars, alle kotzt es an, usw., statt das man die QS arbeiten lässt. Die WP:MA waren ein großer Batzen Dreck, und wenn heut denen noch hinterhergeheult wird, kann ich echt nur den Kopf schütteln. -- Pommesgabel \m/ 19:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Full ack. --Der Tom 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es sollte raus, weil Kriterien zur Artikelqualität bei den Relevanzkriterien nichts zu suchen haben. Sie müssen ausgelagert formuliert werden. Was passiert, wenn man beides vermengt, hat man bei den Wissenschaftler-Kriterien gesehen. Es war mein größter Fehler hier, dass ich, als P. Birken in die Wissenschaftler-RK Artikelqualitätsanforderungen reingeschrieben hat, nur meine Bedenken geäußert und nicht "Veto!" geschrieen habe. Das Resultat ist, dass man jetzt bei Löschdiskussionen solchen Schwachsinn zu lesen bekommt wie "Nicht relevant, weil im Artikel nicht genug zu seiner Forschungstätigkeit steht." Wenn (wieder) Festlegungen zur Qualität von Musikalben-Artikeln über die normalen Stub-Anforderungen hinaus getroffen werden sollen, dann macht das (wieder) außerhalb und verlinkt das hier. Selbst wenn es nur 2 Sätze sind. Sonst bricht das ganze RK-System zusammen, was natürlich einigen gut gefallen würde, mir aber nicht. --Amberg 19:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das RK-System bricht zusammen, und wir merken es nicht? Und wir können es verhindern, indem wir zwei Sätze auslagern, mit genau der gleichen bindenden Wirkung? Und am Ende ändert sich nichts, aber wir haben den Zusammenbruch aufgehalten? Ja super! --Minderbinder 19:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> So habe ich auch gedacht, als ich damals bei P. Birken nicht "Veto!" rief. Das System beruht auf der strikten Trennung von Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstandes. Ein Artikel mit dem vollständigen Inhalt Der Kölner Dom ist voll groß und innen saukalt müsste aus Qualitätsgründen gelöscht werden, auch wenn an der Relevanz des Bauwerks kein Zweifel besteht. Und der brillanteste Artikel über die kleine Susi aus der Mäuschen-Gruppe im städtischen Kindergarten muss weg, wenn das Kind nicht relevanzmäßig aufgefallen ist. Natürlich wird ein guter Artikel es oft leichter haben, die Relevanz zu vermitteln, aber prinzipiell sind das zwei verschiedene Dinge. Und wenn man erstmal anfängt, hier Artikelqualitätskriterien in die RK zu schreiben, sind diese schnell beim Teufel. --Amberg 19:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe zu, ich war auch mal ein Verfechter der These "Nur ein Einleitungssatz mit Infobox genügt nicht." Mittlerweile muss ich sagen, dass mir die Realisierung des in WP:RK#MA gefundenen Konsens gehörig gegen den Strich geht. Das Schlimmste ist, das feige IP´s LA stellen und damit die Lager aufeinanderhetzen, ohne überhaupt danach jemasls dazu Stellung zu nehmen. Deshalb gehe ich voll konform mit der Aussage, dass eine Vermischung von RK und Qualitätsansprüchen nicht geht. Also wen stören die Stummel? In allen anderen Bereichen stößt sich kein Mensch dran, dass sie qualitativ nicht überragen. Wir definieren hier lediglich Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. --Der Tom 19:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1. Ich habe schon mehrmals in LDs bemängelt, dass Stubs komischerweise nur im Musikbereich nicht zulässig sein sollen. Ist nicht einleuchtend, vielmehr vergrault es Autoren und führt zu Hauen und Stechen. Außerdem ist es auf diese Weise ein wunderbares, fruchtbares Feld für Störer und für Regelfetischisten. Verhältnismäßigkeit muss wieder hergestellt werden!-- Kramer ...Pogo? 19:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Solche Behauptungen werden auch nicht wahrer, wenn man sie ständig wiederholt:Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke, Wikipedia:RK#Software, Wikipedia:RK#Video-_und_Computerspiele. --Gripweed 19:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb werden sie in ihrer Vermischung auch nicht richtiger. --Der Tom 20:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Eine Ungerechtigkeit/Unsinnigkeit legitimiert also eine andere? Da bin ich ja beruhigt. Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass es hier einige Benutzer gibt, die offenbar ein Interesse daran haben, diese Möglichkeiten zum Hauen und Stechen zu erhalten, weil derartige Auseinandersetzungen eben gute alte Wikipedia-Tradition sind. Warum nicht einfach mal aus den üblichen Denkmustern und Feindbildstrukturen ausbrechen?-- Kramer ...Pogo? 20:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Als jemand, der bei den literarischen Einzelwerken beteiligt war, lege ich schon wert auf die Feststellung, dass dort die Vermischung vermieden wurde. Und grundsätzlich denke ich schon, dass eine rolle spielen darf, ob sich die Infos bei einem anderen Lemma, etwa dem Artikel zu Künstler oder Band, einarbeiten lassen. Da sehe ich aber einen Unterschied zwischen Album und Lied, weil viele Songs eben von verschiedenen Künstlern aufgenommen wurden. Deshalb war das Behandeln von Lied-Artikeln nach den MA-Maßstäben ein besonderes Problem. --Amberg 20:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Der Streit ist uralt. Eine Handvoll Admins hat im Musikbereich eine Camarilla aufgebaut (zu der auch Gripweed gehört), um persönliche Qualitätsvorstellungen durchzusetzen. Das Ergebnis war desaströs (nachzulesen in der WP:MA-Löschdiskussion und an vielen anderen Stellen) und hat sich erst seit der Löschung von WP:MA etwas gebessert. Für diese Qualitätsrichtlinie besteht kein Konsens und es bestand auch nie einer. Das Hauptproblem ist, daß auf der einen Seite deutlich mehr Admins sind als auf der anderen. Und wenn von denen jemand etwas löschen will, schreit er oder sie natürlich immer gern nach einer Richtlinie - oder schreibt sich diese Richtlinie selbst. Hybscher 20:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Hybscher Das kann alles sein, aber die Diskussion über die Löschung dieses Absatzes ist hier noch nicht geführt, geschweige denn abgeschlossen. Ich würde dich bitte, die hiesigen Gepflogenheiten zu akzeptieren: Erst diskutieren, dann Konsens umsetzen. Wenn kein Konsens erreichbar ist: Meinungsbild, zur Not auch hier. Diese Löschung habe ich daher ohne inhatliche Wertung revertiert. --Minderbinder 20:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

nach BK, quetsch: Ehrlich gesagt habe ich den geheimen Handschlag vergessen. Und ja, die Qualitätsanforderungen sind mir wichtig. Wir schreiben schließlich eine Enzyklopädie und kein Discogs. Das ich Mitglied einer geheimen Verschwörung sein sollte, die versucht arme, gute Menschen zur Verzweiflung zu bringen, die tollem grandiose Einsatzalbenartikel veröffentlichen, möchte ich dennoch von mir weisen. Dazu gehört auch, dass ich in diesem Bereich vielleicht ein, zwei Artikel der „guten Sache“ geopfert (bzw. gelöscht habe) habe. Und dass sich die Situation immanent verbessert haben soll, kannst du mir ja mal anhand der heutigen LDs nachweisen. --Gripweed 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

An dieser Camarilla ist (hoffentlich) nichts geheim. Ich unterstelle euch keine bösen Absichten. Im Gegenteil. Aber ihr stellt eure Qualitätsbedürfnisse über die Bedürfnisse einer x-mal höheren Anzahl von Leuten nach mehr Artikeln und ungestörter Arbeit. Hybscher 20:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, äh sorry. Ich bezogs auf diese Camarilla. Sorry. Mehr Artikel sind ja auch nicht prinzipiell falsch, aber die Qualität sollte imho eben gesichert sein.--Gripweed 20:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

(eingefügt) Du willst also etwa 100.000 Albenartikel, die z.B. die englische Wikipedia bereits vorhält (im Gegensatz zu den 3.500 deutschen), von den Songartikeln ganz zu schweigen, auf diese Weise "qualitätssichern"? Wenn der Begriff "unrealistisch" für irgendein Vorhaben zutreffend ist, dann dieses. So kann man das schlicht nicht machen, es sei denn man will für den Aufbau des Bereichs mehrere Äonen veranschlagen. Entweder man findet einen moderaten, systematisch gangbaren Weg oder dieser Bereich wird auf ewig das Prädikat "lückenhaft" haben. Stell Dir mal vor, man hätte so etwas bei Orten beschlossen. Wie sähe wohl der geografische Bereich heute aus?--Rmw 21:09, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aber die QS wird bei allen Artikeln, die eben nicht diese Qualität haben, angewandt. Das Portal:Film benötigt oft längere Zeit um einen Artikel aufzubauen, diese Zeit kann man auch den Albenartikeln geben. Das ist aber eben noch nicht gemacht worden. Du hattest da ja auch mal einen Vorstoß unternommen, der aber nicht ausgeführt wurde (ja ich weiß, wegen meiner Einmischung eventuell), aber im Musikbereich ist QS und LD eben auch nicht in einem Portal zusammengefasst (wie es Harro mal vorschlug). --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass es bei einem Film immer eine zu beschreibende Handlung gibt, wodurch der Artikel automatisch Substanz bekommt. Im Alben- und Liedbereich sind diese Infos oft nur sehr viel schwerer zu beschaffen. Dadurch ist es einfacher, einen Film- als einen Alben- oder Liedartikel mit einer gewissen Grundsubstanz zu schreiben. Dem müsste Rechnung getragen will, wenn man überhaupt neue Artikel in nennenswerter Anzahl bekommen will. Aber ich habe den Eindruck, soweit denkt außer mir niemand, dass man mal den Gesamtbereich anschaut und die Artikelentstehung und Anzahl der Autoren. Hier wird zu oft nicht über den eigenen Kirchturm bzw. den gerade unmittelbar vorliegenden Artikel hinausgeblickt. Und eine Umstrukturierung der QSMA wäre evtl. ein Weg gewesen. Einfacher wäre es, auf diese Extra-Qualitätshürden zu verzichten, und den Weg aller anderen Wikipedias zu gehen und auf die Kraft der Nutzer zu vertrauen.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke nicht das es alleine daran liegt, das man die Infos zu den Liedtexten schwerer bekommen kann. Was mir beim Albenartikel Zum Glück in die Zukunft aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass zwar für den Stil dieverse Infoquellen (Kritik von laut.de etc.) verwendet wurden, aber lediglich nur fragmentierte Kleinstinfos aus den jeweiligen Artikel verwendet wurden. Ich kann irgendwie immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum man nur eine Kleinstinfo einfügt, aber die für die Entstehung oder Texte relevanten Daten nicht einträgt. Es mag Autoren geben, die nicht wissen wie das geht, die können aber Fragen, oder sich an den bekannten „guten“ Artikel in dem Bereich orientieren. Diese Masseneinstellungen von Titelliste und drei Sätzen, wo die Sätze auch problemlos im Künstlerartikel reinpassen - speziell seit Löschung von WP:MA - sprechen aber eine andere Sprache als die eines unwissenden Neulings. --Minérve aka Elendur 22:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Minderbinder Ja, schon gut. Wie man an der zeitlichen Abfolge meiner Beiträge sehen kann, habe ich die Diskussion erst nach meiner Bearbeitung entdeckt.
Wenn man die Regeln für Artikel anwenden wollte, müßten die, die etwas 'drin' haben wollen, den Konsens erreichen. Bis dahin bleibt es draußen. Aber einen Absatz in einer Richtlinie abzuschaffen ist anscheinend schwerer, als einen Krieg zu beenden. Hybscher 20:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich sehe es so, dass durch die Formulierung die Grenze zum gültigen Stub gezogen werden soll. Ein Vergleich mit WP:MA ist Unsinn, weil diese viel umfangreicher waren. Streng genommen genügt derzeit ein Albenartikel, wenn er über eine aussagekräftige Einleitung, eine Infobox zum Album bzw. eine Chartbox und eine Titelliste verfügt und entweder was zur Entstehungsgeschichte oder etwas zur Rezeption enthält. Das halte ich persönlich noch für einen Stub, wenn auch für einen gültigen. Mehr kann und würde ich der aktuellen Formulierung nicht entnehmen. Würde man die Formulierung streichen, gäbe es wieder mehr Unsicherheit darüber, ab wann WP:ART als erfüllt anzusehen ist. Der ganze Bereich würde noch streitanfälliger werden, als er es seit Abschaffung von WP:MA geworden ist. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Siech•Fred 20:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Hybscher, schon OK. Was die ungenügende Situation vorLöschung von MA betrifft, bin ich eher bei dir. Aber ich bin kein Autor im Musikbereich, da halte ich mich in der Metadiskussion darüber zurück. Es geht ja gar nicht um die Frage, ob diese drei Sätze hier oder woanders stehen. Deshab habe ich mich über Ambergs prinzipiellen Vermischhungs-Einwand etwas lustig gemacht (Sorry, Amberg, ich hab die Wissenschaftler-RK-Schlacht im Gegensatz zu dir nicht geschlagen.) Die Frage ist, was ein akzeptabler Stub über ein Musikalbum ist. Gibt es dazu einen Minimalkonsens? --Minderbinder 20:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

(quetsch) Nicht wirklich. Das, was ich oben schrieb, ist meine Version eines Minimalstubs, den ich durch die Formulierung gedeckt sehe. Anderen genügt so etwas. Gruß, Siech•Fred 20:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

In dem threaderöffnenden Beitrag der IP geht es allerdings auch genau um diesen prinzipiellen Einwand. --Amberg 20:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Für die Definition eines Musik-Stubs genügt WP:STUB völlig. Hybscher 20:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit den Relevanzkriterien versuchen wir die Aussenwahrnehmung zu erfassen und bewerten. Offenbar wurde irgendwann beschlossen, dass bei einem Album von einem relevanten Künstler von einer genügend grossen Aussenwahrnehmung ausgegangen werden kann, um dazu einen eigenen Artikel zu erstellen. Die Qualitätsanforderungen der Wikipedia haben mit der Aussenwahrnehmung ganz und gar nichts zu tun. --Oberlaender 20:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Siechfred: Wenn Du immerhin den Stub so definierst wie die aktuellen RK - was zumindest ein Mindestmaß an Verhaltenssicherheit schaffte -, warum meinst Du ist es so, dass von einigen Admins die RKs bei Löschungen und der Frage nach LAE nicht berücksichtigt/eingehalten werden? Ich rede etwa von den Fällen Almanci (Album) und von Hell Awaits. Diese Frage geht natürlich besonders und erst recht an die betreffenden Admins.--Rmw 20:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

(quetsch)Ist natürlich n tolles Beispiel, wenn man einen Artikel nimmt, bei dem noch kein Admin entschieden hat (Hell Awaits) und einen, dessen Löschung in der LP bestätigt wurde und den man selbst unter den üblichen Verhaltensweisen, wie Angreifen der Administratoren, Wiederwahlstimmmen, ... ausgebaut hat. Ich weiß, ich wollte es lassen mit dir zu diskutieren, aber bleib bitte bei der Wahrheit. --Gripweed 21:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Meine Wiederwahlstimmen sind nun wirklich mir zu überlassen. Und was ich im Fall Almanci unternehmen musste, damit etwa der Artikel nur mal in meinen BNR kommt, steht auch auf einem ganz anderen Blatt. Aber meine Frage ist damit ja nicht beantwortet, warum so eine LD aufgerissen wird, zu einem Artikel, der ganz offensichtlich den RK entspricht. Das weist doch darauf hin, dass Du die bisherigen RKs nicht akzeptierst.--Rmw 21:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mhm? Ich finde die derzeitigen RK einen Rückschritt zu den alten Anforderungen, ja. Akzeptieren, im Sinne von Umsetzen, muss ich sie als Admin aber in der gängigen Fassung, was ich wohl auch bisher getan habe. Und was Hell Awaits betrifft, die derzeitigen RK haben nun mal einen Spielraum, der von vielen LAE-„Fechtern“ bewusst ignoriert wird. Wie viele RKs auch. Das ist auch gut so, weil sie Administratoren einen Spielraum erlauben, Entscheidungen zu treffen, das ist schlecht so, weil man dann nicht allen gerecht werden kann. Ich sehe mich mit dieser Frage öfter konfrontiert und verstehe nicht, warum niemand Zeterundmordio schreit, wenn ich einen Software-Artikel lösche, weil die Außenwahrnehmung nicht genügend dargestellt wird, warum ich aber angegriffen werde, wenn ich (nicht in meiner Funktion als Admin) einen Löschantrag wieder einsetze, der aus meiner Sicht als Benutzer (denn entscheiden kann ich in diesem Falle dann sowieso nix mehr), völlig legitim war, wenn vielleicht auch (aus deiner Sicht) von einer falschen Person (in dem Fall der IP) gestellt wurde. --Gripweed 21:59, 2. Sep. 2010 (CEST) Aber ich finds schön, das man wieder reden kann. Wenns so bleibt, erklär ich dir das mit den Wiederwahlstimmen aus meiner Sicht bei ner Tasse Tee.

Ich möchte mal etwas aus der Perspektive des Nur Lesers der WP beitragen. In der heutigen Zeit ist es so, dass jemand ein bestimmtes Lied, welches er im Radio hörte (natürlich von einem relevanten Künstler, oder Interpreten), bei der Tante sucht. Also auf welcher Scheibe ist das??? Hu Wikipedia bringt die Antwort! Und weil er etwas Geld übrig hat, geht er dann in den Media Markt und kauft sich diese (jaaa ist schon vorgekommen - bei mir!). Ziel erfüllt für uns als WP!

Also sind meiner Meinung nach auch Stubs, die das Album erklären (wann, wo und welche Lieder) definitiv relevant.

Eine andere Geschichte sind Songs. Für diese sollten wirklich eigene RK geschaffen werden. My 2 cents --Hosse Talk 21:07, 2. Sep. 2010 (CEST) Ach ja: Ich finde den zweiten Satz der RK auch überflüssig (der sich ja nur hier reingeschlichen hat, um es den Verteidigern der WP:MA damals leichter zu machen, auf diese zu verzichten). --Hosse Talk 21:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vorweg: Ich halte den Ort der Relevanzkriterien für den falschen Ort, um Qualitätsansprüche für Musikalben zu definieren. Da war mir das alte WP:MA doch lieber.

Mir drängt sich oft der Eindruck auf, dass Album- und Liedartikel nur in Stubform angelegt werden, um Diskografien in Künstlerartikeln zu bläuen. Das hat nichts mit In- oder Exklusionismus zu tun, sondern eher mit fehlgeleitetem Komplettismus. Wenn man dann mal keine brauchbaren Quellen für einen halbwegs anständigen Albumartikel findet, wird dann auch gerne mal drauf los fabuliert und die eigene Interpretation als Artikelinhalt verkauft und Artikelinhalt mit Tracklisten, Chartboxen und Besetzungslisten vorgegaukelt. Im schlimmsten Fall wird der Boxeninhalt dann nochmal in Prosa wiederholt. Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem.

Was ich erwarte sind Albumartikel, die wenigstens ein bisschen über das hinausgehen, was ich im Booklet des Albums selbst nachlesen kann. In welchem Kontext steht das Album zum sonstigen Oevre des Künstlers? Wie wurde produziert? Hat sich ein ernsthafter Musikkritiker das Album angehört und kann man seine Einschätzung kurz einbringen? HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was Du im Booklet selbst nachlesen kannst ist für Nur Leser irrelevant. Die wollen vielleicht nur wissen, welche Lieder genau auf dieser Scheibe sind (denn die haben die Scheibe im Normalfall nicht, denn dann würden sie im Booklet nachlesen)!

Ansonsten gebe ich Dir recht, was aber kein Grund ist, solche Stubs als ungültig zu erklären, sondern so etwas sollte eher dazu animieren, diese auszubauen. --Hosse Talk 21:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

{bk} Es geht hier darum, ab wann ein Stub existiert. Idealerweise hat man natürlich diese Informationen, die über das Booklet hinausgehen. Wenn nicht, ist es halt nur ein Stub. Das Fabulieren jedoch entsteht doch gerade durch die überhöhten Ansprüche an einen Stub. -- Kramer ...Pogo? 21:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

(BK)::Jep! Was ist denn im Übrigen ein Booklet? MMn eine Quelle - immerhin im Weitesten gefasst Literatur, die ich als Sekundärquelle aufführen kann. Also sollte ein Stub, der auf dieser Quelle aufbaut definitiv gültig sein, oder? --Hosse Talk 22:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

(2x BK) Irgendwie will es nicht in meinen Kopf, dass ich, um eine Trackliste herauszubekommen, in einer Enzyklopädie nachschlagen soll. In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. Aber vielleicht gehe ich mit meiner Musiksammlung auch anders um als du. Tracklisten schaue ich mir bei Amazon an, weil ich da ggf. das Album auch gleich kaufen kann. Wenn ich gute Informationen über ein Album haben will, greife ich zu Wikipedia in der Hoffnung, dass da jemand ein wenig recherchiert hat und nicht die Sternchen vom AllMusicGuide abtippt :-) HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast schon recht! Ich setze bei meinen Artikeln auch diese Qualitätsmassstäbe an! Aber sollen wir nun nur unsere Richtlinien hier durchsetzen wollen? MMn nein!

Es geht nicht um Dich, oder mich, sondern um Artikel hier, die anderen möglicherweise einen Mehrwert geben. Dafür arbeiten wir hier! Und ich meine (und weiß, wie oben beschrieben, an mir selbst beobachtet), dass das funktioniert! Liebe Grüße --Hosse Talk 22:05, 2. Sep. 2010 (CEST)

Zwischenüberschrift Musikalben-RK

(3xBK) Ich möchte mich vorsichtig der Meinung von Havelbaude anschließen. Ich teile seine Ansichten, dass der Musikbereich (genauer: vor allem der Pop-Bereich) ein Qualitätsproblem hat und stimme mit seinen Ansprüchen an einen Albenartikel überein. Diese Ziele teilt auch das Musikalben-Projekt, das von Benutzer:Rmw initiiert wurde und an dem ich und einige der hier diskutierenden Benutzer beteiligt sind.

Ich bin in der Sache LAs auf Albenartikel auch etwas zwiegespalten. Wir hatten den Fall einer IP, die reihenweise ungenügende Stubs angelegt hat (die wir dann nach kurzer Diskussion stets schnellgelöscht haben), andererseits gibt es mittlerweile auch eine QS, die versucht, schlechte Artikel zu retten und vor der Löschung zu bewahren, das hat bisher auch häufig funktioniert. Das, was dabei als Artikel herauskommt, ist aber häufig auch von eher schlechter Qualität, aber es ist eine Basis, auf der man aufbauen kann. Wie an vielen Ecken der Wikipedia fehlt es aber schlicht an Mitarbeitern, um die dann weiter auszubauen. Allerdings denke ich, dass wenn jeder der Mitarbeiter erstmal seine eigene Plattensammlung hier eingestellt hat, auch die knappen Artikel wieder an die Reihe kommen werden.

Zum eigentlichen Thema möchte ich vorschlagen, dass (so bescheuert das auch ist) die Qualitätskriterien, wenn sie beibehalten werden, genauer zu definieren (meinetwegen a la „2 namhafte Rezensionen“ etc.). Das würde die Stimmungsmache und die ewigen Diskussionen in der LD, die mir immer mehr auf die Nerven gehen, hoffentlich beenden.--Cirdan ± 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nun, hatten wir, ist gelöscht worden und erfüllt diesen Zweck jetzt nicht mehr (WP:MA). Es ging aber auch nie um eine Verringerung der Hürde, es ging immer schon um die Abschaffung. Eine Zeilenangabe halte ich für den falschen Weg. In anderen Bereichen funktioniert es auch hervorragend, ich weiß nicht, warum dies ausgerechnet im Musikbereich so kompliziert sein muss und die Diskussionen so hart geführt werden müssen. --Gripweed 22:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich frage mich das ja auch, aber es gibt anscheinend große Vorbehalte seitens bestimmter Leute. Hast du denn eine Idee, wie man das entspannen könnte? So erscheint es allen beteiligten Seiten sehr willkürlich, wie in LDs und LPs entschieden wird.--Cirdan ± 22:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Ich glaube im Moment kann ich darüber wenig sagen. Ich hätte halt damals eher eine Abschwächung der alten Richtlinie als entzerrend empfunden, aber es wurde dann per LA entschieden. Das ist auch in der Rückschau wohl ok so. Es geht aber nicht mehr um die Schaffung von Qualitätskriterien in diesem Bereich, sondern, wie man an der Diskussion sieht, um eine endgültige Abschaffung der RK im Musikalbenbereich. Der Fetzen, der von den RK noch übrig bleiben würde, könnte dann auch entfernt werden. --Gripweed 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Gripweed: Weil der Apfelbaum beim Nachbarn en-WP und anderswo ohne zehnfache Netze und "chemische Schädlingsbekämpfung", quasi im "biologischen Anbau", voller hängt, und bei uns immer Schmalhans Küchenmeister ist. Ist doch logisch, dass man dorthin schaut. Als ob wir in der de-WP auf einer abgekoppelten Insel lebten... ;)

@Havelbaude: Komischerweise "erwartest" (oder forderst) Du das bei einem Musiker- oder Ortsstub offenbar nicht. Das ist ein Widerspruch. Und wie ich weiter oben schrieb, ist genau das die von Dir geforderte Hintergrundinfo bei Artikeln über musikalische Werke am schwierigsten rauszubekommen und zu bequellen. Eine solche "Erwartungshaltung" macht also allen Autoren hier das Leben ungeheuer schwer, schwerer als nötig. Und ja, der Bereich sollte einigermaßen komplett sein (siehe Ortsbereich). Nur dann macht er Sinn. Niemand sucht in einer Enzyklopädie nach Alben, die nur einen kleinen, höchst subjektiven Ausschnitt überhaupt als Artikel vorliegen hat, wobei man die höchst willkürliche Mixtur der angelegten Artikel auch als POV bezeichnen könnte. Da ist die en-WP Klassen besser, so komplett wie möglich, dadurch immerhin kein POV durch Subjektivität der Artikelanlage.

@Cirdan: Ja, das Albenprojekt hat - laut der Diskuseite - als Ziel, Artikel in einer Basisversion anzulegen, die Entstehung und Rezeption umfasst. Allerdings haben wir auch grundsätzlich das Ziel, uns gegen nicht gerechtfertigte Löschungen einzusetzen bzw. die oft bewusst betriebene Löschpolitik nach dem Kaliber Ex-WP:MA nicht zu unterstützen. Das sind z.T. die provokativen LAs, die Leute wie Havelbaude, aber auch bestimmte IPs derzeit stellen. Etwa auf ein Osbourne-Album, wo ich eh grad an denen arbeite. Wenn sich herausstellt, dass auch die neuen RK nicht akzeptiert werden (und das werden sie z.T. auch adminseitig nicht), müssen wir uns über andere Wege Gedanken machen.--Rmw 22:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie will mir auch nicht in den Kopf, dass man unbedingt zu jedem Album eines Künstlers einen Artikel braucht. Ja, selbst für Best-Of-Alben werden Artikel verteidigt. Man sollte sich auch mal eingestehen, dass nicht jedes Album dazu geeignet ist, einen Artikel darüber zu schreiben. Wenn es keine seriösen Quellen über einen Album/Lied gibt, dann lohnt sich auch kein Artikel darüber. Dann ist dann halt mal ein Link in einer Diskografie rot. Das ist kein Beinbruch. Aber so einen Müll, wie die englische Wikipedia in diesem Bereich darbietet, braucht nun wirklich keiner (jüngst drüber gestolpert: en:Hasenchartbreaker, Trackliste mit Cover. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Immerhin haben die Cover... --Gripweed 22:28, 2. Sep. 2010 (CEST)

jau, aber leider knapp über der Schöpfungshöhe. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, warum bloß nicht? Welches Brot frisst denn die Liste, die Basisinfos hergibt, etwa Links zu den Stücken auf dem Album, oft noch einiges mehr wie Autoren, Spielzeit, Besetzung etc.? Wie kann jemanden das stören? Ich nutze dies in der en-WP oft, wenn ich etwa ein Stück habe und wissen will, auf welchem Album es erschienen ist. Sehr sinnvolle Sache, da man Titellisten eben anderweitig gar nicht so leicht bekommt und ich Verkaufsseiten wie Amazon wenn möglich meide. Ist ja möglich, dass Du nie die en-WP nutzt (würde ich Dir aber nicht so ganz abnehmen), aber man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren. Und bei uns ist nicht mal ein Link rot, sondern 96.500 von 100.000 nebenan.--Rmw 22:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stimme dir insofern zu, als dass ich ebenfalls diesen Satz unterstreichen will: "man sollte doch nicht anderen vorschreiben, welche Infos sie interessieren." Reine Ansichtssache. Oder reine Spekulation. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit einem Unterschied: Mit der Existenz eines Artikels schreibe ich Dir nicht vor, dass er Dich zu interessieren hat, mit der Löschung schreibst Du mir aber vor, dass er mich nicht interessieren soll und kann.--Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

Bisher habe ich im Übrigen noch kein Argument gegen mein obige Aussage gefunden, warum nicht auf den Nur Leser eingegangen wird. Es wir immer nur auf die WP-internen Regularien hingewiesen und darüber diskutiert! Interessant! Wer liest uns denn? Nur Rmw, Havelbaude, Hosse, oder Gripweed? --Hosse Talk 22:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aus genau dieser Perspektive sehe ich das ja auch. Der einfache Nutzer erwartet mMn keinen intellektuell hochtrabenden Roman zu einem Album. --Rmw 22:44, 2. Sep. 2010 (CEST)

wieder BK Man könnte auch sagen, es wird Inhalt vorgegaukelt, wo keiner ist. Liest man deshalb mehr Albenartikel? Vermutlich gibt man es irgendwann auf, die Dinger anzuklicken. Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie oben Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? Und im Metal-Bereich bei metal-archives noch mit Lyrics. Auch mit der ehemals harten MA-Richtlinie hat man eine Million Artikel gepackt, heute sinds sogar weit mehr. --Gripweed 22:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Im Übrigen gibts das in diesem Beispiel umsonst: am Beispiel Holy Diver von Dio = erster Platz die deutsche Wikipedia! Für was brauche ich da die anderen Portale? --Hosse Talk 22:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was ich damit sagen wollte ist dies: Wir sind wer! An uns kommt keiner vorbei! Wir werden gelistet! Und zwar an erster Stelle! Also warum sollte einer, der was sucht auf den letzten Link klicken, wenn er im ersten schon Infos bekommt? Wenn es ihm nicht reicht, geht er eh weiter. --Hosse Talk 22:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Gripweed: Eine Million Artikel? Auch dank der hundertfachen Löschungen durch WP:MA sind es gerade 3.580 Alben und 2.700 Lieder, wie man bei WP:WPA nachlesen kann. Und wer nutzt schon Discogs? Ich im Normalfall nicht. Ist im Vergleich eine Spezialistenseite, Allmusic kennen die meisten Deutschen wohl nicht mal, von der Sprachbarriere abgesehen. Da sind wir auch wieder bei WP:LR. Anderweitige Verfügbarkeit der Infos ist kein Argument.--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Insgesamt, nicht Alben. Gripweed 23:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Hosse: Dass wir zu Holy Diver noch nen kleinen Artikel haben ist ja schön (wo der russische dazu schon lesenswert ist), die sieben Dio-Alben, die fehlen, verschweigen wir mal lieber... ;)--Rmw 23:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt!... und hab ihn dann gleich etwas "lesbarer" gemacht, wenn ich ihne schon verlinke! ;o) manno auch noch die Unterschrift vergessen--Hosse Talk 23:47, 2. Sep. 2010 (CEST)

Erkläre mir bitte mal einer, warum die Alben“artikel“anleger lediglich das gleiche schreiben, was man bei Amazon und Konsorten sowiso erfährt - sprich: wieviele Albenversionen es gibt, Titellist, Vertrieb…. Wenn man Glück hat, folgen noch zwei fragmentierte Aussagen aus einer Review, die bei weitem mehr hergibt als nur die Schnippsel, die im Artikel stehen. Überlegt doch mal: seit der Löschung von WP:MA folgen Masseneinstellungen solcher „Wir-möchten-Artikel-sein“-Stubs, die ganz offensichtlich bewusst angelegt werden, nach dem Motto „Irgendwer wirds schon Richten, hauptsache die WP hat nen Stummel, auch wenn nix zum Albuminhalt selber drinsteht“. Wie eins drüber schon von mir geschrieben: Das sind definiv keine Neulinge, die nicht wissen was man alles in einen Albenartikel reinschreiben kann.

Und um das Thema von weiter oben aufzugreifen: Wenn man über Google auf einen Albenartikel in der WP stößt, erwartet man erstmal mehr Infos als das gleiche, was schon bei Amazon und Konsorten steht und zugerechnet noch 1,5 Sätze ala „Das Album ist besser als der Vorgänger/ist schlechter…“. --Minérve aka Elendur 23:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Besser / schlechter als... ? Und es soll über Amazon/Allmusic und andere verfügbare Quellen hinausgehen? Du willst also, im Gegensatz zu deinem Admin-Kollegen, dass fabuliert wird? Interessant...-- Kramer ...Pogo? 00:00, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Ich verstehe nicht, was allgemeine Betrachtungen zu Stubs ausgerechnet hier zu suchen haben. Diskutiert das doch, wo es hingehört. Wenn jedoch Stubs grundsätzlich akzeptiert werden (, wovon ich noch immer ausgehe), dann ist die Sache einfach...

Wieso sollte in wp mehr stehn als man woanders erfahren kann? Wäre das nicht OR oder TF? Mal aus nem anderen Bereich: ich hab hier einige Artikel zu Nebenflüssen der Wolga angelegt. Wobei in vielen Fällen nix anderes drinsteht als das, was man in der Großen Sowjetenzyklopädie auch nachlesen kann. Die WP macht kein Wissen, sie bildet es ab. UNnd solange das Lemma relevant, das Geschriebene belegt und ein Mindestniveau erfüllt ist, warum zur Hölle soll gerade im Albenbereich dann "Das hauen wir raus, das kann man sich ja auch ergoogeln" gelten? Btw: für Orte gibts zig Geodatenbanken, für Pornodarsteller iafd.com, für Promis die Gala etc., warum werden an diese Artikel keine Anforderungen gestellt, die über nen Stub hinausgehn? -- Pommesgabel \m/ 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann den "Verschwörungstheorien" über die "absichtlich bösen" Artikelanleger auch nicht folgen. Viele, ja die meisten Bereiche der Wikipedia sind nun mal nicht mit solchen Hürden gespickt, manche Nutzer kennen aus den Nachbar-WPs anderes, und vor allem: Niemand kommt ernsthaft auf die Idee, warum es sinnvoll ist, ausgerechnet einen Musikalbenbereich, bei dem es um Dinge geht, die jedem Menschen Spaß machen, mit denen er nicht viel mehr verbindet als eine Freizeitbeschäftigung, derart zu reglementieren. Und da liegen die Nutzer richtig. Es ist einfach nicht sinnvoll.--Rmw 00:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Meine Meinung zur Meinung, Stubs im Musikbereich störten nicht: Ich finde es ärgerlich, wenn mir bei der Lektüre eines Musikerartikels im Abschnitt Diskografie eine blaue Link-Wand entgegenkommt, so dass ich mir denken muss: "Oh Wow! Infos zu den Alben!" Und dann klicke ich da durch und finde genau nichts Substantielles. Schlimm ist dann ferner, wenn in nichtssagenden Albenartikeln blauverlinkte Tracklisten erscheinen, hinter denen ebensolche nichtssagenden Lied-Artikel stecken. Das ist scheiße und daher halte ich formulierte Minimalqualitätsanforderungen für wünschenswert.

Zur Geschichte der Relevanzkriterien im Musikbereich: Die Einführung der allgemeinen Relevanz von Alben, sofern der Künstler relevant ist, wurde seinerzeit ausdrücklich mit dem Wunsch von Qualitätsktriterien verbunden. Es wäre nur recht und billig, darauf hinzuweisen, dass wenn die Qualitätskriterien fallen, genau diese Relevanz-Green-Card in Frage gestellt werden müsste. Ich glaube nämlich nicht, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia so niedrige Relevanzhürden gibt. Bereits die Relevanzkriterien für Musiker sind im Vergleich zB von Wissenschaftlern oder Firmenchefs nicht allzu hoch, umso mehr gilt das dann für deren Alben und nochmal mehr für deren Songs.

Wenn nur die Stubregel gelten sollte, wäre "Tralala" ist ein Lied von XYZ aus dem Jahr 2034. ein gültiger Stub. Fröhliche IPs mit genügend Energie, am Tag 200 solche Stubs anzulegen, hätten wir sicher genug, allein ich glaube nicht, dass sie uns weiterbringen.

Also entweder die allgemeine Relevanz der Musikalischen Werke wird - wie ursprünglich intendiert - mit einer Qualitätsanforderung verknüpft - dann hat ja wirklich niemand Probleme mit den entstehenden Artikeln, ODER die generelle, absurd niedrige Relevanzschwelle wird wieder erhöht. Das wollen aber eigentlich auch nur Harcore-Exklusionisten.

Die Annahme der niedrigen Relevanzschwelle war ein Engegenkommen an die Musikautoren, die eben auch zu einzelnen Werken Artikel schreiben wollten, was ja auch immer wieder sehr gut gelingt. Aus dieser freundlicherweise von der Community zugestandenen weitgehend Freiheit von Relevanzbedenken nun eine Gängelung der Musikautorenschaft abzuleiten, weil massenhaft Stubs zu Alben und Liedern nicht erwünscht sind, finde ich schon etwas - sagen wir - unverfroren.

Insofern ist der jetzige Stand ein adäquater Kompromiss, mit dem alle leben können sollten.--Krächz 00:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist, wird der jetzige Stand noch akzeptiert oder schleichend durch Admins in Richtung WP:MA verändert? Wenn es allgemein akzeptiert und durchgesetzt wird, kann ich mit dem Status quo irgendwie leben wie in den letzten Monaten. Aber die Verschiebung in Richtung WP:MA durch administrativen "Entscheidungsspielraum" ist definitiv verkehrt. Zweitens: ich bin immer enttäuschter über einen Rotlink als über einen Blaulink. Drittens: Die Stubregel sagt nicht, dass ein Ein-Satz-Art. per se gültiger Stub ist. Siehe hierzu: WP:ART. Dieses Gespenst brauchen wir daher auch nicht an die Wand malen.--Rmw 00:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Krächz, versteh mich nicht falsch, solche NICHT-Artikel wie von dir als Beispiel angeführt, können und werden sicher auch weiterhin gelöscht, das Bsp. von oben mit der IP, die nur Rotz eingestellt hat, bestätigt das ja (Cirdan wars glaub ich, ders geschrieben hat). Aber warum z. B. aktuell Hell Awaits immer noch einen administrativ abgesegneten (Artikel gesperrt) LA hat, weiß echt nur der Teufel. Mindestanforderungen sind ok, ein Ortsartikel "Amarschderwelthausen ist ein Dorf in Weitfortistan" wird auch gelöscht, das ist nicht das Problem. Das wollen auch Rmw73 und die andern MA in QSMA nicht.Leider wird die Arbeit der QSMA (und anderer) in letzter Zeit häufig durch endlose, ressourcenbindende, zeitraubende und eskalierende LAs von IPs systematisch torpediert, saublöde Kommentare über die "ominöse QSMA" gibts frei dazu, und die Folge ist, das der Wikistress bei ziemlich vielen Leuten ansteigt. Das ist eigentlich klassisches Stören aka BNS. Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass diese IPs NUR LAs stellen, sich an der Disk darum aber genausowenig wie an der Artikelverbesserung beteiligen? Also nochma: Keiner will Artikel aus einem Satz, aber ein Stub, der Rezeption und Entstehung (Hell Awaits) abhandelt, ist ein LAE-Fall. -- Pommesgabel \m/ 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

@RMW: Zu Erstens: Meiner Beobachtung nach werden Artikel, die einigermaßen über die Trackliste hinausgehen durchaus behalten. Keineswegs sind die Qualitätsanforderungen utopische Hürden. Dass ich dabei drei Langzitate unter Kritiken für keinen gelungenen Artikel halte, steht auf einem anderen Blatt. Zu Zweitens: Blaulink vs. Rotlink ist so eine Geschichte, wo ich das absichtlich als meine Meinung gekennzeichnet habe und insofern die deine respektieren kann. Ich wollte nur eben mal einen Standpunkt darstellen, der verdeutlicht, dass es nicht völlig idiotisch ist, auf Mindeststandards zu bestehen. Mich stört zB ein "fickenfickenficken"-Artikel nicht, solange er nur nicht anderswo verlinkt oder kategorisiert ist. Drittens: Was besagt die Stubregel denn sonst? Der Stub muss seinen Gegenstand definieren, mehr nicht. --Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Pommesgabel: Ein einmal administrativ entschiedener LA hilft dem Artikel mehr als jeder LAE. Dann habt ihr nämlich den Betandschutz, den ihr euch wünscht. Diese LA-IP ist überflüssig, völlig d'accord. Aber "endlos, ressourcenbindend, zeitraubend und eskalierend" wird das erst, wenn man sich davon zu einem LAE-War provozieren lässt. Was seit Wegfall der alten Richtlinie noch gelöscht wurde, war zu 95% tatsächlich nicht sonderlich wertvoll. Das kann man natürlich trotzdem schade finden, aber der große substantielle Verlust, wie es hier teilweise dargestellt wird, findet derzeit schlicht nicht statt. Wie das Albenprojekt quasi durch die Bank zeigt, kann man mit der bestehenden Regelung wunderbar und unbehelligt eine Metall-Diskografie nach der anderen bläuen ohne dafür Bäume ausreißen zu müssen (ohne dass ich das jetzt despektierlich gemeint haben will). Und dabei ist man durch die großzügige Relevanzregelung auch noch von der Pflicht befreit, für jedes Album norwegischer Satanisten die besondere Bedeutung für das Genre und darüber hinaus herauszuarbeiten. Also echt, die Lage für Albenartikelschreiber ist nicht hürdenbehaftet, sondern mehr als konformtabel.

By the way: den Ärger um grenzwertige Stubs gab und gibt es nicht nur im Musikbereich, die Freunde amerikanischer Ortschaften und Counties, die Fußballer, Eisenbahner und Denkmalpfleger usw. führen diese Diskussion genauso. Bloß scheint mit der Musikbereich manchmal besonders hartnäckig beschert zu werden. Zur Musik glaubt eben jeder, beitragen zu können (was durchaus erstmal nicht schlecht sein muss, sondern auch viel Potential birgt.)--Krächz 02:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da hat sich da aber weitgehend durchgesetzt, dass ein geographischer Stub der nur (belegte) Basisdaten kein Problem ist. Mal davon angesehen, dass man so etwas in konventionellen Enzyklopädien oder Lexika ohnehin zuhauf findet.--Kmhkmh 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Krächz: Da geb ich dir durchaus Recht mit der bestehenden Regelung, dass die sich wunderbar zum Arbeiten eignet. Das ist ja auch nicht der Grund für die aktuellen Streitereien in den LDs. Der Grund ist meines Erachtens die letzthin eingerissene Mode, dass auch gültige Stubs oder Artikel, die bereits in der QS gelistet sind (vulgo, es ist schon bekannt, dass die qualitative Mängel und/oder keine Belege haben) großmaßstäbig mit LAs bepflastert werden, und das dann auch noch von Singlepurpose-IPs. In anderen Bereichen würden solche Aktionen mit Sicherheit ganz schnell als BNS- oder Trollaktionen beendet und die entsprechende IP abgeklemmt. Das Revertieren eines begründeten LAEs ist ja nun nicht nur bei den Albenartikeln ganz groß in Mode, dass man neulich auf den WP/AN über eine Abschaffung dieses Instruments (dass ja auch die Admins entlasten soll) nachgedacht hat, kommt ja nicht umsonst. Ich kann mit Mindestanforderungen an Qualität sehr sehr gut leben, aber das Erzwingen derselben durch mit (ich sags nochmal) saublöden Kommentaren gewürzten LAs führt doch nur zu Unfrieden. Ich kann auch mit dem LA-Bapperl leben, wenn er von nem Admin nach 7 Tagen dann auch entfernt wird, da bin ich etwas relaxter als Rmw73 - wobei ich es angesichts eben der letzen Massen-LAs auch mehr als verstehe, wenn ihm da die Hutschnur platzt. Ansonsten: +1 Kmhkmh und lasst die QS arbeiten (wenns mal länger dauert: bedenkt, das ist ein Freiwilligenprojekt, keine Arbeitsstelle) -- Pommesgabel \m/ 09:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung Musikalben-RK (die Erste)

Der Streitpunkt bezieht sich auf folgenden (zweiten) Satz aus den RK für Musikalben:

Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.

Dies ist aber eine Aussage die die Qualität und nicht die Relevanz des Artikels beschreibt.

Schon aus diesem Grund darf dieser Satz nicht dort aufgeführt sein.

Die Diskussion sollte lauten:

• Welche Relevanz hat Album X und Y von dem Künstler Z, welches sich vom Album A des selben Künstlers abhebt.

oder

• Jedes Album des relevanten Künstlers Z hat Relevanz.

Grüßle --Hosse Talk 00:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Punkt zwei heißt nix anderes als : „Y ist ein Album von Künstler Z“ und ansonsten nichts(!) an Inhalt --Minérve aka Elendur 00:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Jep ich sehe es kann jemand lesen! :o) Ich wollte ja auch nur darauf hinaus, dass genau darüber diskutiert werden sollte (und habe dies zusammengefasst)! Grüßlis --Hosse Talk 00:27, 3. Sep. 2010 (CEST)PS: Und wahrscheinlich sehe ich es genauso wie Du, dass Punkt 2 ja wohl nicht der wahre "Hugo" ist! --Hosse Talk 00:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Die Beschreibung der Konfliktlinie ist aboslut richtig, die Konsequenz daraus, dass das so nicht in den RKs stehen dürfe, sehe ich nicht. Ich glaube nicht, dass es eine bindende Richtlinie gibt, die verhindert, dass Relevanzkriterien und Qualitätskriterien verknüpft werden. Die beiden von dir skizzierten Diskussionsstandpunkte sind extreme Positionen, niemand verbietet uns eine Zwischenlösung zu finden. --Krächz 00:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK) ::::Nun, zeige mir bitte irgendwo in den WP:RK eine vergleichbare Stelle die auf Qualität abziehlt. --Hosse Talk 00:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kleines Suchspiel, Strg + F bitte nicht verwenden: „Für Software zählt vor allem die Qualität der Artikel.“ --Gripweed 00:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine Zwischenlösung, die zu Hauen und Stechen führt. Wenn man da Spass dran hat, kann man das so machen. Da hast du Recht. Hier aber soll möglichst eine Verbesserung der momentanen, angespannten Situation erreicht werden. Das ist zumindest meine Auffassung.-- Kramer ...Pogo? 00:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke Kramer, so sehe ich es auch! --Hosse Talk 00:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht mal eine Alternativfassung der Zusammenfassung:

Einige Mitarbeiter wollen höhere Qualitätsanforderungen an Musikalbenartikeln, andere sind mit Ein-Satz-Tracklisten zufrieden. Diese beiden, nennen wir es „Lager“ oder „Mannschaften“, treten in einem fröhlichen Hauen und Stechen seit der Abschaffung der alten Qualitätskriterien gegeneinander an. Die Front der „Zwei-Satz-Tracklisten“ versucht die letzte Hürde in den RK abzuschaffen, damit die Fraktion der „Qualitätsalbenfanatiker“, auch als „Camarilla“, „Trolle“ oder noch schlimmer „Admins“ (einer Fraktion, der nicht alle angehören, aber sieht besser aus, wenn „die da oben“ dran schuld sind) sich grün und blau ärgert. Beide Seiten agieren der anderen Seite gegenüber anscheinend mit sinnlosen Argumenten, die man nicht nachvollziehen kann, weil man einer der beiden Fraktionen angehört. Denn das letzte, was die Musikabteilung der Ensyklopätie braucht, ist a) ein Albenstub, b) ausschließlich qualitativ annehmbare Artikel. Bitte zutreffendes anstreichen. Gripweed 00:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht das Problem. Das Problem sind eben häufig Artikel mit mehr als zwei Sätzen. Selbst sehr brauchbare Artikel mit 5-6 Sätzen geraten ständig unter massiven Druck und werden teilweise gelöscht oder so gerade gerettet, indem jemand sich noch irgendwo 2-3 Sätze zusammenkratzt (die aber die Qualität nicht wirklich ändern). Das stört mich. Das sind die Streitfälle, für die viele kein Verständnis haben. -- Kramer ...Pogo? 00:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK zum 100. Mal)::+1 Das unterschreib ich sofort. Keiner (auch nicht die QSMA will EinsatzInfoboxTrackliste, evtl. gewürzt mit POV-Ansagen, wie toll die Scheibe der Autor doch findet. Das mit dem Lager 1 als die Ritter der Qualität vs. Lager 2 aka Wir behalten jeden Kack halte ich dann doch für eine etwas zu überspitzte Schwarz-Weiß-Sicht. Aber wenn ein Artikel den Mindestanforderungen entspricht, dann kann nicht mit Reicht nicht die Löschung gefordert werden. Die Einteilung der User in Retter und Camarilla ist btw. auch nicht gerade zielführend. -- Pommesgabel \m/ 00:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Lieber Gripweed, wir sind uns noch nie begegnet. Ich habe das, was Du geschrieben hast auch nicht auf mich bezogen. Allerdings denke ich, dass wenn Du morgen mal über diesen Beitrag schaust, diesen sicher nicht mehr so "scharf" formulieren würdest.

Hei es geht doch schon lange nicht mehr um "Lager"! Das hoffe ich wenigstens. Mir geht es um einen Kompromiss, bzw. um eine bessere Formulierung der RK im Musikbereich! Ich hoffe Du kannst, ebenso wie Deine "Gegner" mitwirken, ohne verbittert zu sein! --Hosse Talk 00:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mir geht es auch um einen Kompromiss. Natürlich war das überspitzt, die Zusammenfassung weiter oben ist aber das Gleiche, nur netter formuliert. Ich glaube auch nicht, dass ich eine der beiden Seiten in meinem Thread bevorteilt habe, zumindest war das nicht meine Intention. Verbittert werde ich durch den Diskussionsstil in den LDs, da hast du keinen Anteil daran. Ein Kompromiss ist aber ein Entgegenkommen und dazu scheint mir eigentlich niemand bereit, und wenn wird er niedergeredet. --Gripweed 01:05, 3. Sep. 2010 (CEST) wird durch die Diskussion daran gehindert WE (Band) zu überarbeiten

Dich wähl ich wieder, wenn Du nur das "Zerreden", oder "Niederreden" in den LD`s bemängelst (so einige andere Baustellen sind da ja auch noch, die schlimmer sind!)! *lach Apropos: Ich bemühe mich immer "nett zu formulieren", ich will ja nicht auf die WP:VM gezerrt werden! --Hosse Talk 01:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung Musikalben-RK (die zweite)

Es ist unglaublich schwierig die Relevanz eines Albums in Bezug zur Rezeption darzustellen. Natürlich ist Holy Diver relevanter als jede andere Scheibe von Ronny James Dio. Aber ist nun The last in line weniger relevant? Oder wie siehts denn mit den Scheiben von Miles Davis aus? Der Mann hat (ich habe den Artikel nicht gelesen) mehr als alle Metal-Combos veröffentlicht. Schwierig! Dies alles ist nicht nur im Metal-Bereich signifikant. Allerdings scheint es, als würde es hier bei WP mehr "Metal-Freaks" geben als Jazzer. Ist halt so! Seien wir froh, dass wenigstens diese Sparte gut abgedeckt wird!

Also: Wie macht man die Relevanz eines Albums deutlich? --Hosse Talk 01:16, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie wärs mit: (Vorgaben für die Basisdaten bleiben unverändert) „Es reicht eine aussagekräftige Beschreibung, die über eine reine Inhaltsangabe hinausgeht, der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Albentitel oder Rezeption(en)“. Verhindert mMn Zweisatzartikel und stellt dem Autor gleichzeitig frei, welche der Drei Möglichkeiten er wählt. --Minérve aka Elendur 01:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hei Minérve, ein Ansatz zur konstruktiven Arbeit! Danke!

Allerdings sind es leider qualitative Punkte die Du anführst. Ich überlege die gannze Zeit, wie man relevante Punkte einbringen kann!?!?!?! --Hosse Talk 01:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Relevanz erfolgt doch durch Rezeption, oder? Wie wäre es dass man die Alben (und ich rede bewußt nicht von "Songs) durch diese relevant machen würde?

Da ja ein Haufen "Metaller" hier sind: Nur das Album des Monats im Metal Hammer ist relevant? Das ist nur ein Beispiel! GRINS --Hosse Talk 01:47, 3. Sep. 2010 (CEST)

(nach bk) Glaube was anderes kann man nicht machen. Die Relevanz geht vom Künstler aus, daher kann man mMn nichts anderes mehr machen als entweder einen der drei Punkte zur Pflicht machen, „Y ist ein Album von Künstler Z“ oder den Qualitätszusatz zuzulassen. --Minérve aka Elendur 01:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, niemand will ernsthaft über die Relevanz eines Musikalbums entscheiden (müssen). --Gripweed 02:13, 3. Sep. 2010 (CEST) Hat WE (Band) doch noch fertig bekommen und dabei versehentlich eine QS miterledigt. Gute Nacht!

Relevanz ist doch schon geklärt: Relevante Künstler machen relevante Alben. Dahinter sollten wir nicht zurückfallen (der Metalhammer ist ja wohl keine Lösung). In die Kriterien kann man dagegen reinschreiben, was man will. Qualitative Kriterien werden immer ausgelegt werden. Von den gleichen Admins, die das auch jetzt schon machen. Aussagekräftig ist nunmal genauso dehnbar wie die jetzige Formulierung.

Wichtig wäre es dagegen, dass klare Kante gegen offensichtliche Störer in der LD gezeigt wird. Diese typischen IPs der letzten Zeit haben doch nur so einen Spaß bei ihrem Treiben, weil sie es schaffen, massenhaft Streit auslösen. Datenblätter plus 5-6 (halbwegs sinnvolle) Sätze müssen grundsätzlich als Stub reichen und behalten werden (alles darunter ist ja auch grenzwertig), wie das auch bei Sportlern oder geographischen Punkten gemacht wird. Wenn dazu Einigkeit besteht, dann werden sich Störer ganz schnell vom Acker machen. It's a wiki - Perfekte Artikel fallen nicht vom Himmel.-- Kramer ...Pogo? 02:18, 3. Sep. 2010 (CEST) P.s.: Dass sich jetzt keiner an den 5-6 Sätzen hochzieht... Das gehört natürlich so nicht in die RKs, aber die Interpretation der RKs muss in der Praxis in einer solchen Regelung münden.

Nun wenn es so einfach wäre, müssten wir uns ja nicht unterhalten, oder? Das WP:Cafe wäre netter, denn da bekommt man zur Zeit Bier. Irgendwie teucht mir aber, dass es eben nicht so einfach ist!--Hosse Talk 02:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ist mir schon klar. Das war auch eher als (verzweifelter) Aufruf gedacht.-- Kramer ...Pogo? 02:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

Kramers Standpunkt der klaren Kante gefällt mir. Und ich bin mir fast sicher, dass die hiesige Adminschaft das - wohlgemerkt via regulärer Entscheidungen nach 7 Tagen - auch mittragen würde. Ich glaube, dass die von Gripweed weiter oben überzeichneten Lagerstandpunkte eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen und dass manches viel synchroner liefe, wenn nicht andersherum bei jedem BERECHTIGTEN Löschantrag sofort die Behalten-Reflexe greifen würden. 5-6 vollständige und verständliche Sätze mit robustem Inhalt! Oh, wenn es denn nur in weiten Teilen wahr wäre! Sicher ist es kein Weltuntergang, wenn ein Substub längere Zeit unausgebaut bleibt, seine Löschung ist es aber auch nicht. --Krächz 02:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn denn alle so vernünftig wären wie Du, Kramer, oder ich, dann wären wir dahingehend schon einige Bildschirm-Meter weiter!!! Aber leider ist die Welt wohl leider eine Scheibe! :-( --Hosse Talk 03:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

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Ich erzähle euch mal, wie ich zur Wikipedia gekommen bin. Da war ein Artikel, der war wirklich sehr dünn: ein einziger Satz + Vorlage:Stub. Da mußte ich mir die gesuchten Informationen also mal anderswo suchen. Und als sie hatte, fand ich es schade, andere nicht von meiner kleinen Mühe profitieren zu lassen. Von nix 'ne Wikipedia-Ahnung habe ich also den Artikel etwas erweitert. Niemand hat mich angeblubbert, was ich alles falsch gemacht habe. Niemand hat gleich einen QS-Baustein reingesetzt (der durchaus berechtigt gewesen wäre). Niemand hat einen Löschantrag gestellt. Stattdessen hatte ich den Eindruck "Hey, das macht ja Spaß." und habe mich wenig später angemeldet. Klingt wie ein Märchen? Ist aber wahr.
Was würde mir heute blühen? Mal angenommen, ich hätte diese Version von Hasenchartbreaker auf deutsch verfaßt - mit Kategorien, Vorlage und diversen Formatierungen schon deutlich über dem Niveau eines Erstlingswerkes. Havelbaude oder ein ähnlich gesinnter käme daher und schreibt mir Aber so einen Müll (..) braucht nun wirklich keiner und ich kann froh sein, wenn der Artikel gleich per SLA entsorgt wird, anstatt daß ich in der Löschdiskussion gleich mehrmals lesen darf, was für einen indiskutablen Scheiß ich verzapft habe. Meine Reaktion? Ich hätte gedacht oder vermutlich sogar gesagt: Du kannst mich mal am Arsch lecken! Das wäre es gewesen mit der aktiven Teilnahme an der Wikipedia, und die Wikipedia hätte heute ein paar Dutzend Lemmata weniger, vielleicht sogar einen gesperrten Benutzer mehr. Es findet sich ja meistens jemand mit 'nem schnellen Colt.
Heute lese ich: Kurz: Der Musikbereich in der deutschen Wikipedia hat mMn ein erhebliches Qualitätsproblem (Havelbaude). Dieses Gezeter hängt mir zum Hals heraus und vielen anderen ebenso, ganz zu schweigen von den Millionen Lesern, denen die wiki-internen Qualitätsansprüche ohnehin sonstwo vorbeigehen. Weiter heißt es: In einer Enzyklopädie erwarte ich - neben der Trackliste - weiterführende Informationen. - Und? Was gehen die Qualitätsansprüche von einer Handvoll Wikifanten die Welt an? Ich erwarte auch oft mehr, als ich zu lesen finde. Blöke ich deshalb etwa die Autoren an? Erpresse ich andere mit "Power-QS"? Stelle ich Löschanträge? Wenn ein Link blau ist und ich Verbesserungsbedarf sehe, dann verbessere ich es selbst - Zeit, Lust, etwas Ahnung vom Thema usw. natürlich vorausgesetzt. Das macht viel weniger Arbeit, viel weniger Streß und vor allem viel mehr Spaß. Wenn das jeder so machen würde, wären wir binnen kürzester Zeit bedeutend weiter. Und viel zu selten habe ich Kontakt zu einem neuen Autoren aufgenommen und versucht, ihn bei der Stange zu halten und auf dem steinigen Weg zum Wikifanten etwas zu helfen.
Aber nein, statt dessen gibt es Leute, die sich darin gefallen, Inquisition zu spielen und anderen immer wieder vorhalten, wie überaus beschissen deren Arbeit ist. Als wäre das nicht schon nervig genug, versucht man auch noch, die Arbeit anderer Leute auszutilgen, weil sie einem selbst nicht gefällt. Ich unterstelle weder Havelbaude, Gripweed, Deirdre usw. böse Absichten, aber ihr geht mir mit eurem missionarischen Eifer manchmal so sehr auf den Sack, daß ich euch im wahren Leben schon längst angebrüllt hätte. Und weil das so ist, schreibe ich meine Musik-Stubs nur noch für mich selbst und ein paar Freunde. Meine Kategorie:Album hat aktuell 634 Einträge. Für die meisten würde ich in der Wikpedia beschimpft werden, aber ich bin ja sogar für die Neujahrs-Version von My Winter Storm angeblökt worden. Das werde ich mein Lebtag nicht vergessen, und solange die Betreffende sich nicht entschuldigt (was mMn nie passieren wird), werde ich es auch nicht vergeben.
Ihr paar Hanseln habt mir mehr den Spaß an der Wikipedia verdorben, als Gesinnungstäter wie 3e1e et al., und das will echt was heißen.
Der vielen bitteren Worte kurzer Sinn: Es wäre alles kein Problem, wenn die QS-Fans die Autoren einfach leben und machen lassen würden, aber das tun sie nicht. Stattdessen wird zum millionsten Mal über "Müll" schwadroniert und immer mal wieder Erpressung betrieben ("Power-QS" aka LA). Es wird die Müll-Schwemme beschworen, der man mit der begrenzten Anzahl an Hanseln nicht Herr wird. Mehr Hanseln will 'man' aber anscheinend nicht haben.
Noch etwas zu einem oben genannten Argument: Warum sollte ich mir einen Artikel angucken, wie Hasenchartbreaker, wenn ich das in der Allmusic mit subjektiver Wertung oder bei Discogs umsonst kriege? - 1. Die Seiten sind englisch. 2. Die Seiten wollen mir was verkaufen. Sie enthalten Werbung. 3. Die Seiten sind klickibunt.
Hybscher 03:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zu diesem emotionalen Ausbruch kann ich nur sagen: Ey Hybscher - ICH HAB DICH SO LIEB!!!! --Hosse Talk 04:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Imperium schlägt zurück.--goiken 22:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien Klappe die vierte

Wer schiebt eigentlich immer solche völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften ein? Da weiß keiner auf seiner Beob mehr, worum es geht. Also zur Sache: dass "Qualitätsanforderungen" nicht in den RK stehen dürften, ist die übliche Regelhuberei. Wenn es nach den Regeln ginge, hätte WP:MA nie gelöscht werden dürfen. Und die Anforderungen an Album sind zu einer Zeit entstanden, als auch über Mindestanforderungen an Buch- und Filmartikel diskutiert wurde, für die es auch Qualitätsanforderungen gibt, die Vorbedingung für einen Artikel sind. Das ist also keine WP-Welt umstürzende Ausnahme. Literaten und Cineasten können nur eben gesitteter miteinander umgehen. Nun, die Zeit von steigenden Qualitätsansprüchen scheint in der WP ohnehin weitgehend vorbei zu sein, sieht man ja auch an dieser Diskussion hier.
Jetzt ist es aber tatsächlich so, dass die Formulierung ja ursprünglich aus der Frage heraus entstanden ist, ob Alben relevant sind. Und das, was jetzt nur noch als "Qualität" interpretiert wird, war der eigentliche Relevanzfaktor. Oder anders ausgedrückt:

Ein Album eines relevanten Künstlers ist dann relevant, wenn es reputable Quellen gibt, die eine Albumrezension, etwas über die Entstehungsgeschichte o. Ä. veröffentlicht haben. Die Relevanz muss im Artikel dargestellt sein.

Hat jetzt nix mehr mit Qualität zu tun, sondern nur noch mit Relevanz (und WP:Artikel), hat aber genau dasselbigliche Ergebnis. Das ist dann sogar völlig im Sinne der Allgemeinen Anhaltspunkte der Relevanzkriterien formuliert. -- Harro von Wuff 03:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Lieber Harro, ich wars, der diese völlig nichtssagenden Zwischenüberschriften gemacht hat. Aber da Du Admin bist, gehe ich ganz schwer davon aus, dass Du das in der Historie genau gesehen hast, denn doof bist Du ja nicht.

Des Weiteren finde ich es erheiternd, dass Du meinst, dass "Literaten und Cineasten" gesitteter miteinander umgehen können. Als wer möchte ich fragen? Ich, und die, die die letzten Stunden mitgearbeitet haben diese Situation zu entzerren?

Willst Du alle die die letzten Stunden hier gepostet haben als "Regelhuber" abstempeln?

Ich hoffe, dass das alles nicht so gemeint war, wie es von Dir geschrieben wurde! Dir eine gute Zeit und viele Grüße --Hosse Talk 03:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

Muss an der späten/frühen Stunde liegen. Das Thema sollte generell in den Zwischenüberschriften wiederholt werden, ungeschriebene Regel. Ich habe nicht gekuckt, wer das war, richtig wichtig isses nicht, es wäre nur ein klein wenig besser. Danke dass du mich an meinen Adminstatus erinnerst, das vergesse ich nämlich regelmäßig, bringt nämlich nur Ärger und man kommt sich immer vor wie ein Zombie, selbst wenn man nur ein normaler User sein will. Da davor von den Auseinandersetzungen um die Löschanträge gesprochen wurde, sollte eigentlich klar sein, was ich mit "ungesittet" gemeint habe. Und Regelhuberei ist der IP-Antrag und Rmw und Co. habe ich so schon bezeichnet, weil sie sich WP:LAE so hindrehen, wie sie es brauchen. Bei der Löschung von WP:MA hatten sie natürlich nichts gegen die Regelbeugung.

Deinen Einsatz hier begrüße ich dagegen ausdrücklich und wäre froh, nach dieser nächtlichen atmosphärischen Störung wieder zur Sache zurückkehren zu können. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber gerne - nix für ungut! "Bleib leiber logger"! von der Band Sixpack aus Nürnberg (leider nicht relevant *grins) --Hosse Talk 09:34, 3. Sep. 2010 (CEST)

{BK} @Harro: Auch das könnte ein Ansatzpunkt sein. Aber letztlich entscheidend wird auch hier die Interpretation eines solchen Satzes sein. (Genauso wie in der Juristerei erst der Kommentar zu einem Gesetzestext wirklich erhellend ist.) Wenn man eine solche Formulierung wählt, muss man zwangsläufig drüber diskutieren, was man unter reputabel versteht. Was der eine unter einer reputablen Quelle versteht, ist für den anderen schon Werbung, bezahlt oder zumindest nicht 120%ig unabhängig. Mir ist in einer LD schon jemand begegnet, der forderte, ich solle gefälligst eine Rezension eines Musikkritikers, der auch einen Artikel in der de-WP hat, vorweisen. (Ihr könnt ja mal nachsehen, wieviele da übrigbleiben im Bereich Populärmusik.) Jeder andere Kritiker wäre nicht akzeptabel. Der Admin hatte jedoch glücklicherweise ein Einsehen.

Aber was ist denn reputabel: Musikzeitschriften, die NY Times, große internationale Internetportale (pitchfork, allmusic) - und wenn ja, welche? Eine Positivliste könnte hier vielleicht weiterhelfen, kann aber nur einen Bruchteil abdecken. Bei deutsch-, französisch-, koreanisch- oder russischsprachiger Musik muss man natürlich auch andere Quellen im Augen haben (dürfen). Es sein denn, wir wollen nur Artikel für anglo-amerikanischen Mainstream. Und wieviele Rezensionen müssen es sein? Meint Darstellung der Relevanz, dass man die angesprochenen Quellen zitiert oder referenziert? Reicht es dann wirklich? Bsp.: Ich zitiere eine Albumrezension aus dem All Music Guide (Paraphrasierung mit Referenz-Link)? Reicht das schon oder müssen es mehrere Rezensionen von berühmten Musikkritikern sein? Ich will nicht nerven, aber das sind die Fragen, um die in der LD gekeilt und gefeilscht werden wird... die Antworten werden weit auseinander gehen, aber wenn man nichts festlegt, dann sehe ich da erneut einen riesigen Interpretationsspielraum (noch größer als jetzt), der die Bambule noch vergrößern wird.-- Kramer ...Pogo? 04:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lass "reputabel" weg und Verlinke "Quelle" mit WP:Belege. Da steckt nix weiter dahinter. Ist auch eine generelle Frage und kein Album-Problem. Weiters weiß ich nicht, was jetzt da anders sein soll als bisher. Der Punkt, um den es der IP eingangs ging, der ist damit jedenfalls gelöst.

Dass gewisse Leute LA-Diskussionen grundsätzlich verhindern wollen und deshalb nie eine sachliche Diskussion zustande kommt, die Klarheit schaffen könnte, ist nicht mein Problem. Die RK stehen, so wie sie sind, und bleiben auch, wenn sich keine Einigung über eine Änderung finden lässt. Du kannst natürlich gerne versuchen, das hier zu klären. -- Harro von Wuff 05:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wir sollten froh sein das die Artikelverhinderungsrichtline, auch genannt Richtlinien Musikalische Werke, im Januar gelöscht worden ist. Spätestens nach diesem LA auf das Album 4630 Bochum der vom Benutzer:Harro von Wuff kam war klar das diese Richtline weg musste, dank nochmal an Benutzer:Voyager. Denn der Artikel entsprach schon zum LA-Zeitpunkt allen anderen Anforderungen. Was spricht dagegen wenn der Artikel nur ein Stub ist und die Belege nur WP:Belege entsprechen? Nur weil einige Leute im Hinterkämmerchen beschloßen am liebsten nur lesenwerte in Wikipedia aufzunehmen das ist es wohl nicht. Warum soll ein Artikel nicht die Zeit haben über ein paar Jahre zu wachsen? Und übriges der Satz Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. So muss er über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, z. B. Entstehungsgeschichte oder Rezeption beinhalten. Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall. gehört mMn ersatzlos gestrichen. -- Toen96 08:55, 3. Sep. 2010 (CEST) Ich hatte meine Unterschrift vergessen

Gut. Denken wir es zuende. Wenn dieses "Qualitätskriterium" wegfällt, dann fällt auch die Berechtigung weg, jedes Album einzustellen. Die RK entfallen also komplett, dann ist erstmal kein Album relevant. Im Übrigen war WP:MA keine "Hinterzimmerverschwörung". Worüber sich dieser Voyager auch mal so eben hinweg gesetzt hat, ist diese Umfrage, eine Umfrage von Hybscher, wohlgemerkt. Da zeigt sich nämlich genau, was wirklich Sache ist. Eine Handvolle Leute, die immer als erste am lautesten zur Stelle sind, fordern die völlige Freigabe. Wenn man aber weiter nachfragt, dann findet sich eine große Mehrheit, die entweder WP:MA befürwortet hat oder ersatzweise zumindest strengere RK gefordert hat.

Diese RK müssten wir aber erst einmal finden. Ausgerechnet für die Artikel, die mit am wenigsten zu bieten haben und regelmäßig in QS und LD auflaufen, sind meist die Popalben, die mit einfachen Chartkriterien sehr schnell unter "relevant" fallen. Gerade die besseren Artikel, vor allem aus dem Metal- und Jazzbereich dürften es dagegen schwer haben. Formuliere also doch einfach mal deine Vorstellungen von Relevanzkriterien. Ich glaube allerdings nicht, dass du etwas finden wirst, das uns die unsäglichen Löschdiskussionen ersparen wird. Eine Minderheit, die das Löschen von Alben generell abschaffen möchte, wird auch da weiterhin Rabatz machen. -- Harro von Wuff 10:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ähhm, wieso entfallen dann die RK für Musikalische Werke? Hab ich was überlesen, oder würde nach Streichung des Satzes stehen: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Meinen bescheidenen 2 cents nach wären das durchaus noch RK. Allerdings, da gebe ich den Kritikern recht, sehr sehr niedrige. --Hosse Talk 11:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

{BK}Um die völlige Aufhebung geht es den meisten doch gar nicht. Wer fordert die denn hier? Es geht allein darum, dass man an Stubs keine überzogenen Forderungen stellen sollte. Ich habe den Eindruck, dass manche hier künstlich Feindbilder aufbauen bzw. betonieren wollen. Das führt zu nichts!!

Erneut: Die wirklichen Problemfälle, die zu Unverständnis und großem Ärger führen, sind nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten, sondern von 5-6-Satz-Stubs. Solange die Rabatzmacher in diesen Fällen "belohnt" werden, führt das natürlich zu Verdruss, den ich verstehen kann. Das führt dann eben auch dazu, dass diese IPs (und einschlägige Benutzer) auch dann angegangen werden, wenn sie LAs auf Zwei-Satz-Artikel stellen, die sich noch in der QS befinden. -- Kramer ...Pogo? 11:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem sind nicht die Störer, das Problem ist, dass diese „Störer“ reguläre Löschanträge stellen, die dann direkt niedergeschrien werden. Was ist denn die IP: ein frustrierter ehemaliger Mitarbeiter. Ja, wieso ist er frustriert? Ich kann es nachvollziehen. Man muss nur nachsehen, wie mit einem umgegangen wird. Was ist mit Havelbaude? Auf meiner Disk steht, mom , „trollig“ Schreibfehler im Original, Zaphiro wurde auch so genannt, schlug gestern zweimal in der VM auf, warum? Wegen Streit bei Heavy Metal Payback, einem Artikel der seit zwei Jahren in der QS vor sich hin dümpelt und der, wenns nicht ausdiskutiert wird, noch in vier Jahren dort ist. Das ist nicht die Art, wie man Leute überzeugt. Das ist auch keine Diskussionsbasis um Änderungen abzuleiten, das ist schlicht Lagerdenken.

Diskutiert die Löschanträge eben aus, lasst euch nicht in Edit-Wars reinziehen und vielleicht findet sich in den 7 Tagen jemand, der das Ding ausbaut. Wo soll denn dann das Problem sein? Es ist die Angst vor einer unberechtigten Löschung, die so aber noch nicht passiert ist (was mit Alamci und dem Stück URV, dessen Titel ich vergessen habe, aber behauptet wird).

Wenns um die RK geht: Macht ein Meinungsbild und guckt was dabei rumkommt, aber behauptet nicht was Millionen Leser wollen. --Gripweed 11:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das derzeitige Arbeitsklima ist nicht vom Himmel gefallen... Da haben Zaphiro und Havelbaude ganz gut dran mitgewirkt. In deinem Beitrag und in denen von gestern sehe ich außerdem nicht gerade, dass du das Lagerdenken selbst überwunden hättest. -- Kramer ...Pogo? 11:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

etwa an zwei kompletten Überarbeitungen von Albenartikel, die in der Alben-QS jungfräulich seit Monaten herumlagen ;-)--- Zaphiro Ansprache? 11:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

(nach BK) Ich nehme mich nicht aus, klar. Ich weiß, was ich will und ich stehe deshalb im Konflikt mit anderen. Aber ich verweigere mich diesen Methoden. Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ob sie hinreichend sind, wird am Ende der 7 Tage entschieden. Aber was ist mit dem MB? Ich weiß, es ist kein Allheilmittel, aber es wäre ein Weg. --Gripweed 11:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Solange von vielen Admins offenbar Sympathie für die Störer besteht, kommen wir auch mit einem MB nicht weiter. Dann wird einfach wieder so ausgelegt und interpretiert, dass wir zum gleichen Ergebnis wie jetzt kommen. Welchen Unterschied wird denn das MB zur Löschantragsfrist machen? In der Praxis wahrscheinlich keinen, wenn man sich die Admin-Statements dazu ansieht.

Ich habe durchaus gewisse Mindestansprüche an Alben-Artikel bzw. Stubs, aber jede Formulierung dieser Ansprüche kann sicherlich auch vollkommen anders ausgelegt werden, wenn man es denn möchte. Das sieht man doch an den aktuellen RKs, die in meiner Interpretation offenbar zu ganz anderen Ergebnissen führen als in deiner oder Zaphiros. Ich kann nur appellieren.-- Kramer ...Pogo? 12:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Die Löschanträge waren nun mal berechtigt, deshalb sind sie ja noch in beiden Artikeln. Ganz klares nein, denn hier wird eindeutig Qualität mit Relevanz vermischt. Und selbst nach der jetzigen Definition sind diese Artikel sicher nicht gut, aber ausreichend. So lange das nicht in die Köpfe einiger Unverbesserlicher geht, wird es jedes Mal zu diesen Eskalationen kommen. Keiner ist berechtigt, seinen persönlichen Qualitätsansprüche durchdrücken zu wollen, wenn diese nicht durch Richtlinien gedeckt sind. Hier zählt das, was die Mehrheit will und ich ich lese hier eine klare Mehrheit für die "Minimalartikel". Schlimm, das ausgerechnet einige wenige Admins hier ihre verqueren Qualitätsansprüche durchdrücken wollen. Genau diese sind es, die dann in ihren Augen nicht ausreichende Artikel löschen und sich in einer eventuellen LP gegenseitig den Rücken decken. Das ist die Praxis, die der Mehrheit hier die Galle hochkommen lässt. Ich frage noch mal: Was stören die Stummel als Anfang? Wer sie nicht lesen will, wird dazu nicht gezwungen und jeder ist herzlich eingeladen, diese zu verbessern. --Der Tom 17:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe, das Niveau steigt. „Unverbesserliche“, „Galle hochkommen“, „verquere Qualitätsansprüche“. Ich bin dann mal raus.--Gripweed 18:11, 3. Sep. 2010 (CEST) ich weiß, es ist noch harmlos...

Nächster Vorschlag: (Die Angaben für die Basisdaten bleiben gleich) „Die Relevanz eines Albums geht vom Künstler aus und muss aus dem Albenartikel selbst ebenfalls hervorgehen. Möglich dafür sind belegte Beschreibungen der Entstehungsgeschichte (Hintergrund), der Liedtitel oder Rezeption(en) (eine Auflistung der Charterfolge und Vollzitate der Kritiken reichen nicht).“
Enthält keinen Qalitätsstandart, dafür aber die in der von Krächts beschriebenen Geschichte zur wp:ma, angemerkte Forderung nach einem Artikelinhalt (zur Erinnerung, dass steht beim ersten Unterpunkt).
Evtl mag man sich zusätzlich noch auf einen Zeitraum einigen, den Alben maximal in der QS sein sollen, bevor das jeweilige Lemma mit einem LA versehen werden kann. --Minérve aka Elendur 23:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier sind doch eindeutig Qualitätsvorstellungen verwoben. Die Relevanz ist doch bereits dadurch dargestellt, dass XY das Album eines relevanten Künstlers ist. Ich verweise nochmals drauf, wie die Lage ist. Wir haben hunderttausend, wenn nicht mehr, ungeschriebener, aber relevanter Albenartikel. Wir haben reihenweise namhafte Künstler, bei denen bereits in einem Dutzend anderer Sprachen Albenartikel existieren, nur nicht in der deutschen WP. Wie soll ein gangbarer Weg aussehen, diese in realistischer Zeit (ohne, dass 30 andere WPs über diese Artikel verfügen und selbst die plattdeutsche Wikipedia mehr Infos bietet als die hochdeutsche) zu erstellen? Das kann ich mir nur dadurch realistisch vorstellen, die grundsätzliche Relevanz hier festzuhalten (erster Absatz der RK bleibt) und eine Vereinbarung im Musikbereich zu treffen, dass (ich nenne mal als Ausgangspunkt eine Zahl) mind. fünf Sätze + mind. ein Beleg dafür als Richtschnur bzw. Faustregel für einen gültigen Stub zu nehmen.--Rmw 00:48, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hm? ich habe mich auch auf Krächtz Zusammenfassung bezüglich der Relevanz und dem dazugehörigen Anforderungen bezogen. Viel verlangt wird in meinem Vorschlag auch nicht, sondern lediglich dass, was Krächtz oben beschrieben hat. Wie umfangreich die Angaben sein soll(t)en habe ich ebenfalls nicht angegeben - sondern nur, dass Vollzitate und eine ausformulierte Chartbox (die i.d.R. auch beim Künstler selber immer angegeben wird) nicht gehen. --Minérve aka Elendur 01:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Deine Formulierung, Minérve, ist natürlich grundsätzlich akzeptabel. Aber nicht die Formulierung ist das Problem, sondern es muss ein Konsens gefunden werden, wann denn wirklich die dort gemachten Anforderungen erfüllt sind. Der große Interpretationsspielraum könnte vielleicht wirklich durch eine quantitative (informelle) de-facto-Daumenregel, ähnlich wie sie Rmw hier oder ich oben, vorgeschlagen haben, eingegrenzt werden. Lediglich als Faustregel, als grober Orientierungspunkt... Das würde auch Neu-Autoren immens helfen. -- Kramer ...Pogo? 01:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die meisten Artikel bestehen doch schon aus fünf Sätzen. Jedenfalls wenn Lied oder Album auch in fünf Charts vertreten war. Aber da ließen sich auch mühelos zehn Sätze daraus machen. Die Erzeugung von Quantität ist das beliebteste Mittel, über fehlende Relevanz hinwegzutäuschen, schon über lokale Bands, die gerade mal eine Handvoll Auftritte absolviert haben, werden ellenlange Artikel zusammengeschwurbelt.

Eigentlich wäre es ganz einfach für Neuautoren, wenn sie einen Fragenkatalog hätten: Wie ist das Album entstanden? Wie urteilt die Fachpresse? Welche Bedeutung hat das Album für den Interpreten? Für die Musikszene? Gibt es besondere Auszeichnungen? Besondere Ereignisse? Aber nein, lieber sagt man ihm: schreibe fünf Zeilen. Und dann wundert man sich, wenn das, was dabei herauskommt, den meisten nicht genügt. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Über fehlende Relevanz kann man bei Alben nicht streiten, wenn jedes Album eines relevanten Künstlers relevant ist. Soviel ist doch schon jetzt festgelegt. Wenn man dann bestimmte quantitatvive Fordeurngen stellt - als grobe Orientierung - ist das sicher nicht verkehrt. Bei einem Fragenkatalog kann es allerdings auch zu Redundanz zu Künstlerartikel kommen. Wenn dieser Fragenkatalog als Orinetiuerung dient, meinetwegen, aber nicht als Bibel, wo jede Frage unbedingt beantwortet werden muss. Das gibt die Quellenlage halt nicht immer direkt her. Das Geschwurbel entsteht meistens deswegen, weil brauchbare 5-6-Satz-Stubs nicht akzeptiert und gelöscht werden.-- Kramer ...Pogo? 15:24, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Minérve: Du begreifst es nicht. Deine Drumherumformuliererei bringt nichts, die stiftet eher noch mehr Verwirrung. Es geht nicht darum, dass das ein "Qualitätskriterium" ist. Es geht einzig um die Abschaffung jeglicher Beschränkung. Seit meinem Vorschlag wurde nicht mehr ernsthaft darüber diskutiert. Kramer stört sich an der Interpretationsfähigkeit, Toen96 sagt ganz offen, dass er die Alben komplett freigeben will, Rmw will Masse und keine Klasse und Der Tom kündigt an, seine Eskalationen fortzusetzen, solange "Qualitätsansprüche" gemacht werden.

Eine Handvoll Leute spielt sich auf, als seien sie die Vertreter der Mehrheitsmeinung und die "Admins" in der Minderheit. Und durch ihr massives und aggressives Auftreten könnte man ja fast den Eindruck bekommen. Nur zeigt nicht nur das alte MB, sondern vor allem die bereits genannte Umfrage, dass den laut tönenden Inklusionisten eine klare, aber in diesen Diskussion meist schweigende Mehrheit entgegensteht. Das Verhältnis ist ungefähr 5:1. Und daraus beziehen die jetzigen RK ihre Berechtigung. -- Harro von Wuff 01:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Deine Rundumschläge haben uns auch noch keinen Schritt weiter gebracht. Wir wissen, dass alle außer dir doof sind, aber das hat langsam keinen Neuigkeitswert mehr. Erneut: Nicht die Löschungen von Zwei-Satz-Fragmenten sind das Problem. -- Kramer ...Pogo? 01:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mist, ich wollte es eigentlich verheimlichen, ich stelle mich sogar manchmal absichtlich doof :-p Nun, ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht, die Kommentare danach haben uns keinen Schritt weitergebracht. Es ist mir natürlich klar, dass es dir nicht passt, dass ich nochmals darauf Hinweise, wie es um die Mehrheitsmeinung tatsächlich bestellt ist. Wenn du meinst, das durch Anpflaumen erneut wegwischen zu können, das Niveau kennt man ja aus den Diskussionen. Darum meiden ja so viele diese Diskussionen und äußern sich nur in der Umfrage. Hast du uns schon irgend einen Schritt weiter gebracht? -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was mir nicht passt ist, dass du offenbar weiter an einer Eskalation interessiert bist, weil du einfach keine Änderung der momentanen Situation anstrebst. Bei allen anderen sehe ich mehr Bereitschaft, sich zu verständigen.-- Kramer ...Pogo? 15:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs zwar angedeutet, aber nicht klar gesagt, dann mach ich das jetzt eben: Was wir haben ist nicht wirklich ein Problem mit den Ein-Satz-und-sonst-nix-an-Inhalt-behaltenwoller, sondern schlichtweg einfach nur der Artikelersteller, die sich um nix kümmern, Amazonangaben kopieren, das ganze mit einer Box garnieren und dann wieder abhaun. Das sind auf der einen Seite IPs und auf der anderen Seite angemeldete Autoren, die das Datenblatt einstellen und dann nicht mehr weiter aktiv sind. Abgesehen von meier Vermutung, dass sowas eine gezielte BNS-Aktion ist, hat der Stern bei seinem großen Bericht meiner Erinnerung nach auch was in Bezug auf „es wurde bereits über fast alles geschrieben“ geschrieben…. Wenn man nicht ein Minimum an aussagekräftigen Inhalt reinschreiben kann oder will, läuft was falsch. --Minérve aka Elendur 01:50, 4. Sep. 2010 (CEST)

Harro, ja, ich will Klasse, und die hat die en-WP mehr als wir (im Verhältnis deutlich mehr exzellente im Bereich musikalische Werke, siehe die Löschentscheidung von Voyager). Klasse entsteht aber nicht, wenn alles gelöscht wird, was anfangs nicht dem Standard entspricht. Eine zwei Jahre alte, nicht repräsentative Umfrage heranzuziehen (die das, was die Nutzer wollen, nicht wiedergibt, sondern nur was ein zufällig vorbeisurfender Nutzerzirkel mit Interesse an Metafragen damals gedacht hat) ist doch wirklich nicht zielführend. Ist es denn für Dich befriedigend, Künstler wie Bryan Adams, Chuck Berry, David Bowie, Ray Charles, Eric Clapton, Alice Cooper, Sheryl Crow, Jan Delay, Nick Drake, Peter Gabriel, Whitney Houston, Billy Idol, Iggy Pop, Janet Jackson, Jean Michel Jarre, Elton John, Nik Kershaw, Lenny Kravitz, Cyndi Lauper, Peter Maffay, George Michael, Gary Moore, Marius Müller-Westernhagen, Nena, Elvis Presley, Prince, Sting, Tina Turner, Stevie Wonder ohne oder mit nur wenigen Albenartikeln zu sehen, von Songs zu schweigen? Um nur mal einige wenige Einzelkünstler herauszugreifen, Bands gar nicht erwähnt? Soll die de-WP die einzige weltweit sein, die auf diese Artikel weitgehend verzichtet? So etwas gibt Dir nicht zu denken?--Rmw 01:56, 4. Sep. 2010 (CEST)

Was von deinen oberflächlichen und abwegigen WP-Vergleichen zu halten ist, habe ich schon oft genug geschrieben. Und dass Umfragen und Meinungsbilder nicht repräsentativ seien, hört man ständig von denen, die Abstimmungsniederlagen und die Meinungen anderer nicht akzeptieren können. Ich frage mich nur, woher du dann die Berechtigung nimmst zu behaupten, deine Meinung und die von einer Handvoll anderer sei repräsentativ? Ihr seid ja nicht einmal unter denen in der Mehrheit, die sich nicht von eurer aggressiven Diskussionsweise und den LAE-Kriegen abschrecken lassen. Die Umfrage ist ausgesprochen deutlich und deutlicher kann es in der WP nur noch ein MB feststellen. Kein Wunder, dass sich von euch keiner rantraut, besonders seitdem die Hybscher-Umfrage so nach hinten losgegangen ist. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Harro. erstaunlich, was für einen Quark Du aus meinem Beitrag dichtest. Ich weiß ja, dass nur Du hier den Stein der Weisen besitzt. Bitte verlinke doch mal seine Eskalationen fortzusetzen. Eskalationen werden mMn durch unberechtigte Löschungen fortgesetzt, mit Dir in vorderster Front! --Der Tom 09:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nun, die Umfrage als Stein der Weisen zu bezeichnen, ist nicht unbedingt passend, geht aber in die richtige Richtung. Sie ist jedenfalls ein Antrieb für mich. An der LD-Front bin ich schon lange nur noch sporadisch tätig. Wenn da etwas eskaliert, dann gehören da ja mehrere dazu. Und da sehe ich eigentlich fast immer "Der Tom" an vorderster Front. Also muss ich deine obigen Äußerungen, dass es zu Eskalationen kommen muss, wenn "Unverbesserliche" an der Erfüllung der RK zweifeln, nur so deuten. -- Harro von Wuff 10:54, 4. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Du magst ja oberschlau sein, allerdings, das mit dem Deuten solltest Du lassen. Es liegt Dir sichtlich nicht. --Der Tom 14:26, 4. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien Klappe die fünfte

Was beiden Seiten helfen würde, wäre eine Einigung auf klare Regelungen, ab wann ein Albenartikel ein gültiger Stub ist, da gehe ich mit Elendur sehr konform. Dazu auch gerne eine Regel, wie lange ein Artikel in der QS(MA) stehen darf, bevor man einen LA stellen kann. Diese Regelungen aber bitte möglichst klar und mit wenig Ermessensspielraum, sonst ist der nächste Streit doch schon vorprogrammiert. Ich glaub, damit könnten die allermeiseten leben, von den Hardcore-"Wir wollen alles behalten, was irgendwie nach Relevanz riecht, auch wenns nur ein Datenblatt ist"-Freunden und den "Nur relevant, wenn Meilenstein, relevanter Künstler und dazu noch Artikel mit mindestens Lesenswert-Niveau"-Befürwortern abgesehen (ums mal sehr überspitzt zu formulieren, ihr wisst, was ich meine). Artikel, die diese Kriterien nicht erfüllen, können mit LA versehen werden, und nach 7 Tagen werden sie, wenn sich nix tut, eben gelöscht. Wenn ein Artikel nen LA fängt, der relevant ist, und vorher nicht in der QS war, dann sollte man (wie auch bei der Geographie üblich) den LA erstmal durch die QS ersetzen dürfen (SLA-fähige Nichtikel schließe ich hier deutlich aus! Auch wenn das Lemma noch so relevant ist, braucht man Müll nicht behalten). Schafft es die QS in der Zeit nicht, dann LA mit den 7 Tagen, bringt ja oft was. Sind die Mindestanforderungen aber erfüllt, dann sollte auch LAE drinsein, ohne dass da gleich wieder revertiert wird (sollte nicht nur Musikbereich gelten...). Und wenn einer einen LAE revertiert, dann lassen wir den LA halt drin, weil wir dann ja wissen, dass der abarbeitende Admin da keinen Ermessensspielraum hat und der Artikel behalten wird (die Kriterien dafür müssen also klar sein). Um das Betriebsklima insgesamt zu verbessern, wäre ich allen sehr verbunden, wenn sie das gegenseitige Anraunzen unterlassen würden, die Welt geht weder an einem gelöschten Mini-Artikel noch an einem behaltenen Kleinartikel unter, da führt man doch keinen Verbalkrieg drum. Wir alle wollen gute und viele Albenartikel, und wenn wir hier alle halbe Jahre Seitenlange Diskussionen führen und uns gegenseitig noch durch Angiften das Betriebsklima versauen, dann wird das damit nix. -- Pommesgabel \m/ 10:19, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 12:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

Warum muss es denn eigentlich immer ein "Hauen und Stechen" geben in WP, wenn mal ein paar Leute nicht einer Meinung sind. Da bekomme ich schlechte Laune von. Könnten wir uns vielleicht mal darauf konzentrieren, einen Kompromiss zu finden?? Und ein Kompromiss heißt, dass beide Seiten von ihrer harten Haltung abweichen. In dem Zusammenhang finde ich die Lösungsvorschläge von Minérve sehr konstruktiv. Denn auch wenn die RK dann "Qualitätsvorgaben" machen fände ich es sinnvoller dann ein wirkliches "Einschlußkriterium" zu haben, als so wischi-waschi Aussagen, die, wie Kramer zu recht moniert, zu noch mehr Verwirrung und Streit führen. --Hosse Talk 10:30, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Ist ja interessant! Kein BK mit Dir Pommes? Wird sowas toleriert neuerdings von der Software? Aber da sieht man mal wieder, dass wir a. Einer Meinung sind und b. ich zu langsam tippe! :o) Grüßle --Hosse Talk 10:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag mit dem Fragenkatalog könnte man evtl. bei der AlbenQS unterschieben und in den RKs verlinken. Da müsste allerdings auch drinstehen, was man nicht schreiben soll - also aussagelose Beschreibungen, „war besser oder schlechter als das Vorgängeralbum“ (das stand und steht teilweise immer noch bei dem Album drin wo Rmw zur LP gegangen ist), es sei denn, man schreibt da noch was zu dem Vorgänger zu (was aber Murks wäre), ausformulierte Chartbox und Vollzitate. Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album kann man sehr leicht zusammenbekommen, alleine schon, wenn man z.B. eine laut.de-Kritik, ein Interview zum Album mit dem Künstler, oder eine andere Quelle, die der wp:qa genügt, „auseinandernimmt“. --Minérve aka Elendur 13:29, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wen ein Fragenkatalog nicht dazu führt, dass ein oder zwei Fragen (oder auch mehr, je nachdem, wie land der Katalog ist), zu denen man einfach keine Infos findet, automatisch als Löschargument missbraucht werden, dann sehe ich einen solchen als Orientierung durchaus als sinnvoll an. 10-15 Sätze als quantitative Mindestanforderung sehe ich allerdings als deutlich zu hoch an - für einen Stub wohlgemerkt. Ich habe schon viele Artikel aus laut.de und verschiedenste Musiker-Interviews aus anderen Quellen ausgewertet. Der Inhalt ist oft enzyklopädisch einfach nicht brauchbar. Da kann man manchmal nur einen Satz aus einem laut.de-Artikel destillieren, weil der Rest einfach auch nur Geschwurbel oder redundant zu anderen Quellen ist. Dann lieber einen Satz enzyklopädischer Qualität aus einer Quelle gezogen als drei zusammengeschwurbelte. Daher halte ich eine Mindestanzahl von Sätzen im mittleren einstelligen Bereich und ein paar Quellen als Mindestanforderung, meinetwegen flankiert durch einen Fragenkatalog als Orientierung, für deutlich anwendbarer, auch im Blick auf Neu-Autoren und eine Verständigung. -- Kramer ...Pogo? 15:41, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn zu den Sätzen nicht eine ausformulierte Charttabelle(n), Vollzitate, Sätze ohne Aussage (Album war besser/schlechter….) oder zu den Standartangaben gehören (X ist ein Album von Z und wurde in soundsoviel verschiedenen Versionen veröffentlicht…) kommt man sicherlich an mehr Substanz bei den Artikeln. Macht auch fünf bis sieben belegte Sätze, je nachdem wie man eher an das Ziel (ein Artikel, mit wenigsten einem kleinen Teil Substanz) kommt. (Ähm ich hab geschrieben: „Fünf, sechs, oder auch 10, 15 belegte Sätze bei einem Album…“, das war ein Beispiel).

Würde also z.B. heißen:

Musikalben

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus muss die Relevanz aus dem Artikelinhalt ersichtlich sein, dies kann bsplw. durch eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte, der einzelnen Musiktitel oder Rezeptionen ausgeführt werden, die mindestens 5 Sätze beinhalten. Ausformulierte Charttabellen, Vollzitate aus Kritiken oder Interviews, sowie Sätze, die keine Aussagekraft besitzen (Das Album war besser/schlechter als das Vorgängeralbum, etc.) zählen nicht dazu.

Eine Hilfestellung für die Erstellung von Albenartikeln befindet sich unter [[Link zum Fragekatalog]]

Das war jetzt nur ein Beispiel (bitte beachten und mir nicht wieder irgendwas bezüglich Hardliner unterstellen.)
Diskutieren und rumschrauben müsste man wegen dem genauen Wortlaut und was genau zu den Standartangaben nicht oder noch gehören soll(t)e . --Minérve aka Elendur 22:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bei mir als Unterseite mal die ersten Stummel bezüglich der Fragen: Fragekatalog MA => Kann man gerne erweitern oder kürzen, da es nur die ersten Fragen und Hinweise waren, die mir eingefallen sind. --Minérve aka Elendur 00:18, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte dir keinerlei Vorwurf machen. Ich erkenne deinen Willen, eine Verbesserung der momentanen Situation zu erreichen, vollkommen an. Ich werde mir den Fragenkatalog auf jeden Fall anschauen, aber das kann noch bis heute abend oder morgen dauern. Bin gerade etwas knapp mit der Zeit.-- Kramer ...Pogo? 05:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Minérve bei dem ersten Teil stimme ich dir zu. Zum zweiten habe ich zwei Anmerkungen, es solten nicht starr 5 Sätze sein sondern vielleicht 3-5 oder 4-6 Sätze sein und auf keinen Fall darf der Fragenkatlog als Löschbegründung herhalten. -- Toen96 09:52, 5. Sep. 2010 (CEST)

schau ja nur sporadisch mal hier vorbei, aber Satzanzahl ist generell Unsinn (und wäre wohl ein Novum), ein Satz kann etwa schon aus drei Worten bestehen und sagt nichts über Qualität aus. Ich hatte meine Meinung diesbezüglich ja schon mehrfach geäußert: eine Albenbeschreibung muss über eine reine Produktinformation (Veröffentlichungsdatum, Trackliste, Chartplatzierungen) und einem Datenblatt (dazu gibt es Amazon etc) hinausgehen. Das Mindeste für ein Ausdrucksmittel der Kunst (!) sind erstmal Belege, dann musikalische Stilbeschreibung oder Entstehungsgeschichte sowie Rezeption. Das gleiche gilt für Liedartikel ebenso, Grenzfälle gehören in die QS mit einer gesetzten Frist von einigen Monaten (Verhandlungsbasis) an der sich auch die Ersteller verpflichtend zu beteiligen haben, wenn sie das nicht (oder andere) tun, ist ein LA unabwendbar--- Zaphiro Ansprache? 10:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist bedeutend mehr, als zur Zeit verlangt wird. Dann können wir ja gleich WP:MA wieder aktivieren. Nee, da ist der nächste Berg LA´s doch schon vorprogrammiert. Der Fragenkatalog als Orientierung ist gut, er darf jedoch nicht als Löschgrund herhalten. Und egal, ob es bei Amazon ein Datenblatt gibt oder nicht, diejenigen, die irgendwas wissen wollen, schauen halt zunächst in die Wikipedia. Dann ist es besser, hier ein Datenblatt zu finden als gar nichts. --Der Tom 10:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

es ist nicht mehr, da es (bindende) Qualitätsrichtlinien sind, wichtig ist eine Bearbeitung in den QS einer gesetzten Frist, welche verhandelbar ist. Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Soetwas gibt es in allen anderen Bereichen auch (Computerspiele, Webseiten, Bücher etc pp)--- Zaphiro Ansprache? 11:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Nur es soll bzw muss über reine Datenblätter in Satzform und Tracklists hinausgehen. Warum? Am Anfang kann überall der Stub stehen. Und Amazon und Co. sehe ich nicht als Grund an, wie oben dargestellt. --Der Tom 11:11, 5. Sep. 2010 (CEST)

Positiv an dem Vorschlag: ca. fünf Sätze wurden aufgegriffen. Wie Tom und Toen96: Solche Fragen dürfen kein Löschgrund sein. Viele Artikel geben nur auf Teile dieser Fragen eine Antwort (in fünf Sätzen kann man all die Fragen gar nicht beantworten). Manchmal sind Infos zu einiger dieser Fragen schlicht nicht verfügbar. Zu der Relevanzformulierung: Wie ich bereits oben schrieb, ist die Relevanz doch schon dadurch dargestellt, dass das Album von einem relevanten Künstler kommt. Alles andere sind Qualitätskriterien, vielleicht sogar noch härtere als zuvor. Zudem gibt es ja schon den Leitfaden, und ich habe meine Zweifel, ob so etwas vom Durchschnittsalbenartikeleinsteller überhaupt wahrgenommen wird. In meinen Augen ist es sinnvoll, eine Vereinfachung vorzunehmen. Z.B. so:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Im Musikbereich der dt. Wikipedia hat man sich (Link|hier) darauf geeinigt, dass mindestens fünf aussagekräftige Sätze und eine Quellenangabe als gültiger Stub zu sehen sind. Dies muss bei der Artikelerstellung beachtet werden.

Das wäre einfach, prägnant und würde die Situation verbessern. Die Qualitätsforderung wäre zudem nur als Link auf die Einigung verankert, womit die Relevanzkriterien auch solche bleiben.--Rmw 11:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung: ich will auch Deine Fragen gar nicht komplett verwerfen. Unter dem Link in meinem Vorschlag könnten diese dann ebenfalls zu finden sein mit dem Hinweis, dass die fünf Sätze sich möglichst aus Antworten auf diese Fragen zusammensetzen sollten, aber dass diese Fragen eben auch keinen Löschgrund darstellen, sondern nur eine Hilfestellung geben.--Rmw 12:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wenn RMW mit so was einverstanden ist, bin ich es auch ;-) Ich weiß aber nicht, ob es noch einen Fragekatalog braucht, wir haben ja eigentlich die Ex-böse Richtlinie WP:MA, die ja diese Fragen eigentlich auch beantworten soll. Auch bin ich mit 5 Sätzen nicht ganz konform (Schachtelsätze? Fünf Sätze Müll?), aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient. --Gripweed 13:00, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mal noch das Wort "aussagekräftige" vor "Sätze" gestellt, vllt. ist es so besser. Ansonsten full ack. --Der Tom 13:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Gripweed Das Problem an dieser Artikelverhinderungrichtline war das sie als LA-Begründung herangezogen wurde. Das muß bei dem Fragenkatalog explizit ausgeschloßen werden. @Rmw mit der Aussage mindestens fünf habe ich Bauchschmerzen ich würde die aussagen 4-6 bevorzugen. -- Toen96 15:14, 5. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du lieber mal, was ich geschrieben habe und guckst dir den Link an, bevor du reflexartig deine Meinung zu dieser Seite postest. Dann liest du den Einleitungssatz von WP:MA und wir sind alle fröhlich.--Gripweed 15:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

*hust* ich hatte eigentlich einen „Freifahrtschein“ für Änderungen an dem Fragekatalog erteilt… Ihr könnt daran rummurksen, weitere Fragen ergänzen oder präzisieren.

Für die Formulierung der RK habe ich auch den Absatz weiter oben, von Krächtz berücksichtigt, mit dem MB und den einhergehenden Qualitätsforderung. Nur eben das ich nicht direkt ein qualitatives „musthave“ vorausgesetzt habe, sondern lediglich die Basisdaten, die für jedes Album angegeben werden und eben ein paar Sätze die nicht zu den Standartangaben gehören.

Dass ein Satz schon mit drei Worten zustandekommt, war mir schon klar. Bezüglich des Inhaltes: mir ist aufgefallen, dass in manchen Artikeln gerne mal eine ellenlange Cartverlaufsgeschichte etc. beschrieben wird (habe ich sicherlich auch irgenwann mal selber so gemacht), aber nicht wirklich etwas über das drinsteht, was auf dem Tonträger drauf ist. Und da die Angaben eigentlich schon Standart (wenn auch nichts über das Album aussagend) sind, muss was her, was irgendwas über das Album und dessen musikalischen/textischen Inhalt aussagt.

Was bis jetzt nicht berücksichtigt wurde ist auch, das man jemandem, der das Album oder den Künstler nicht kennt, etwas über den Albeninhalt vermitteln kann. Wenn nur der übliche Einleitungssatz, eine ausformulierte Charthistorie, die Titelliste, im Kritikabschnitt nur steht „war besser/schlechter als das Vorgängeralbum“ und die ausgefüllte Box da stehen, kann da keiner was mit anfangen, der das Album nicht schon kennt.

@Rmw: Die fünf Aussagekräftigen Sätze in deinem Vorschlag, bekommt man alleine schon durch die Beschreibung des Chartverlaufs zusammen, da kann man noch hinterschreiben dass das Album z.B. Gold gegangen ist und das wars dann. Mir persönlich gehts um den Inhalt des Albums: was ist da drauf, welcher Stil, besondere Hintergrundgeschichte, wovon handeln die Titel oder wie hat die Fachpresse darauf reagiert… usw. usf.. Das sowas nur im Idealfall alles angegeben werden kann, ist mir schon klar, aber wenigstens einen (wenn auch kleinen) Teil davon kann man reinschreiben (daher auch die Abgrenzung zu den Angaben, die bereits Standartmäßig in den Artikeln drinstehn soll[t]en). --Minérve aka Elendur 16:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Elendur: ich sehe diese Gefahr nicht, vor allem nicht bei Albenartikeln. Wie soll man da fünf Sätze zum Chartverlauf schreiben? Das wäre, sofern in extensiver Form vorhanden, auch redundant zur Chartbox. Ein, zwei Sätze zu den Erfolgen des Albums sind aber absolut üblich und selbstverständlich wünschenswert. Was Du ansonsten für persönliche Ansprüche hast, ist ja wunderschön, ich möchte das auch gern alles in jedem Artikel lesen. Nur (Stichwort: 100.000 Alben to go) muss man auch schauen, was ist realistisch, womit kann man anfangen. Fünf Sätze sind schon mal ein deutlicher Vorsprung gegenüber Titelliste. Die Befürchtung, dass dies massiv missbraucht wird, habe ich nicht. Wichtiger ist, dass man sich hier auf eine eindeutige und einfache Handhabung einigt, damit die Diskussionen aufhören. Und natürlich auch, damit die Relevanzkriterien nicht mehr verdeckte Qualitätskriterien sind.--Rmw 16:19, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hm… ich muss mich ernsthaft fragen, warum der Absatz von Krächtz so demonstrativ ignoriert wird…

Chartangaben, Einleitungssatz, veröffentlichung in soundsoviel Versionen, eine ausformuslierte Albuenbox (Erscheinungstermin, Art, Label, Titelanzahl, Produzent, Studios…) sind schlichtweg einfach Standartangaben. Was ist so schwer daran etwas über ein Album zu schreiben, was darüber hinausgeht?

Beispiel:

Hintergrund: Künstler Y hatte für die Aufnahmen zum Lied L3 Unterstützung durch den Guns N’ Roses-Gitarristen Slash, der für sein Mitwirken auf dem Album auf seine Gage verzichtete.

Titelliste: Beim Lied L3 handelt es sich um eine Ballade über die Macht der Liebe und des Vertrauens in Zeiten des sozialen Verfalls, dass durch die Mitwirkung des Gitarristen Slash im letzten viertel des Liedes eine dramatische Note bekommt.

Kritik: Das Album wird von laut.de als Ansammlung grundverschiedener Genres wie, Folklore, Rock, Hip-Hop und Pop beschrieben, da sich Künstler Y noch nie um Genregrenzen scherte. Weiter führt laut.de aus, dass sich die persönliche Geschichte des Künstlers wie ein roter Faden durch die einzelnen Liedtexte zieht.

Das sind nur 4 Sätze, aber die würden genügen. Ich sehe nicht wo das Problem ist, neben dem, was sowiso in jedem Albenartikel angegeben wird, sich noch eine Kritik oder ein Interview durchzulesen, und die Infos noch einzutragen. (Ah ja, ich vergaß, da wird ja wieder was vorrausgesetzt, wo der Autor was anderes machen muss als copy und past…) Ich würde nicht behaupten wollen, das es sinnvoll ist, 100.000 Albenstummel anzulegen. Wenn es nix über ein Album zu sagen gibt (wie bsplw bei Best-Of-Alben), dann wird das Ding auch weiterhin ein nichtssagender Stummel bleiben. --Minérve aka Elendur 17:09, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin bzgl. von Songtext-Zusammenfassungen in MA-Artikeln immer skeptisch, weil die oft am Rande der Interpretion sind und es eh keine wirkliche allgemeingültige Zusammenfassung geben kann (denn vielleicht hat Künstler A das alles ja ganz anders gemeint, als es Musikkritiker B und Fangemeinde C verstanden haben). Begründet werden kann so was dann also eh nicht und demzufolge auch nur sehr bedingt belegbar. Aber das ist vielleicht auch nur Erbsenzählerei, sonst bin ich mit deinem Beispiel doch eigentlich zufrieden. --mit den besten grüßen! - bbf3 17:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

Schon richtig, aber man kann reinschreiben: Künstler A gab im Interview mit K an, dass der Titel „Trallala“ die und die Bedeutung hat. Marteria hat z.B. bei der Backspin seine Titel beschreiben [ein fast unmöglicher Idealfall, ich weiß…], da habe ich bei den Titelbeschreibungen bei Zum Glück in die Zukunft und auch irgendwo anders im Text sowas geschrieben wie: „Im Interview mit dem Hip-Hop-Magazin Backspin beschreibt Marteria…“. Dürfte kein Problem sein dass so anzugeben. Marteria ist zwar keine Band, aber bei denen kann man das genauso machen.

Habe das und einen weiteren Erguss an Fragen bei der Unterseite eingetragen. (Wenn irgendwas nicht ganz passt, einfach ändern.) --Minérve aka Elendur 20:01, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist ein guter Kompromiss (eigentlich ja auch der Einzige ;). Das selbe sollte dann auch für die Beschreibung der Musik oder instrumentellen Stücken gelten. In irgendeinem Artikel las ich mal sowas wie Es folgen relativ laute Töne, die das ziemlich schnelle Stück beschleunigten. Das ist in einer privaten Rezension natürlich okay, aber in einem Artikel haben Wörter wie relativ oder ziemlich eigentlich ja nix zu suchen, insb. nicht bei Beschreibungen. Ich wäre also dafür, auf solche Beschreibungen zu verzichten und ggf. mal öfter auf das offizielle Video auf YouTube zu linken. --mit den besten grüßen! - bbf3 20:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ja alles schön und richtig, aber inwiefern hat das jetzt was mit den Relevanzkriterien für Musikalben zu tun? Wäre nett, wenn man beim Thema bleiben würde. Ich habe jedenfalls einen Formulierungsvorschlag gemacht, und hoffe, dass wir hier zu einer Einigung kommen. Details wie Songtexte etc. führen da in meinen Augen etwas vom Thema ab.--Rmw 20:17, 5. Sep. 2010 (CEST)

Hab dir doch oben ein Beispiel mit 4 Sätzen hingeschrieben, die sich nicht mit den Basisdaten vermischen. Die Angaben könnten so z.B. alle bei laut.de stehen. --Minérve aka Elendur 20:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ja, und wo ist das Problem damit? Ich hab keins. ;) Toen hatte ja vorgeschlagen, 4-6 Sätze als Formulierung zu wählen, also dürfte auch Dein Beispiel kein Problem darstellen. Zudem ist es mMn auch kein Problem, nur drei Sätze zu schreiben, wenn alle drei belegt sind. Von mir aus können wir aber auch ganz auf Umfangsangaben verzichten und dabei bleiben: Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Jedoch halte ich vage Qualitätsforderungen wie in Deinem obigen Vorschlag innerhalb der Relevanzkriterien keinesfalls für gut.--Rmw 20:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, dann muss ja wohl ein neues MB her, oder einer muss wegen der gelöschten wp:ma zur LP gehen… 100.000 neue Albenartikel… heißassa, das kann noch lustig werden… --Minérve aka Elendur 21:09, 5. Sep. 2010 (CEST)

Musikerartikel und Alben trennen hört sich gut an. Dann mal los. Hunderttausend plus ist schon die Arbeit wert. -- Olbertz 21:16, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe erst einmal, mit meinem Vorschlag zu einem Kompromiss zu kommen. Soweit liegen wir nun auch nicht auseinander. Die Qualitätskomponente ist in meiner Idee auch vorhanden, nur eben nicht direkt in den RK sondern als Einigung im Musikbereich. Und zudem noch mit einer Belegangabe. Also lass uns doch mal nachdenken, wie wir einen Kompromiss finden können, der für alle akzeptabel ist. Alles andere würde nur zu mehr Auseinandersetzungen führen.

Und zu der Albenzahl: Überrascht es Dich immer noch, wieviel relevante Alben es gibt? Es ist immer gut, seine Perspektive zu erweitern. ;) Wenn man jedes Album in der bisherigen Weise behandeln würde, ist man in 100 Jahren nicht fertig und hat zudem auf dem unnötig schwierigen Weg für 100.000 Nervenzusammenbrüche gesorgt. Deswegen sollten wir etwas ändern und einen realistischen Weg der Artikelentstehung finden, mit dem alle leben können.--Rmw 21:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich das 7 oder 8fache davon (Alben, von denen vl. gerade mal 200 Stück verkauft wurden und sonstige Kleinstauflagen sind nicht mitgezählt). --Minérve aka Elendur 21:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Eine Einigung nach so vielen Jahren? So greifbar? Uiuiui, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Als Einigung im Musikbereich? Mhm, es müsste irgendwo stehen, am besten in der QS. Dann kannste, falls du noch willst, auch die Laufzeit erhöhen. Vier Wochen sind schon etwas kurz. Sollte man aber besprechen (also dort). Das ist auch nicht so unüblich (Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr zum Beispiel, die sind aber sehr ausführlich). Man könnte es aber auch so machen, wie im Filmbereich. Dann hätten aber viele Artikel mindestens ein Bapperl, wenn nicht mehr. Und wenn die QS mal so aussieht, dürfte man, bei bleibender Mitarbeiterzahl, schnell die Übersicht verlieren. --Gripweed 21:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

btw. ich weiß garnet was ihr alle immer mit der englischen wikipedia habt, von wegen, die sei besser. Sie ist größer, hat eine größere Reichweite… und mehrere Tausend Albenartikel mit nem netten Bapperl „Stub“ drin. [1] -.- --Minérve aka Elendur 22:13, 5. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien Klappe die sechste

Ich finde RMWs Vorschlag erstmal nicht schlecht, würde aber auch gerne wie Minerve die "inhaltliche" Komponente mit drin haben. Die Nacherzählung der Infobox in Prosa ergeben eben locker fünf Sätze: XXX ist ein Album der Rockband ZZZ aus dem Jahr HHHH. Es erschein auf LLLL Records und wurde von PPPP produziert. Es beinhaltet xy Lieder, die alle vom Sänger und Gitarristen GGGG komponiert wurden. Das Album wurde in der Besetzung GGGG (Gesang, Gitarre), BBBB (Bass) und SSSS (Schlagzeug aufgenommen. XXX ist nach XXX-1 aus dem Jahr HHHH-1 das zweite Album der Formation, ihm folgte XXX+1 im Jahr HHH+1. Das Album chartete in Deutschland, Großbritannien und Frankreich auf Platz 1 und erhielt in Deutschland Doppel-Platin. Das sind sicher alles Informationen, die belegt in den Artikel gehören, aber eben noch keine inhaltliche Komponente enthalten, die nicht redundant zu Infobox, Titelliste und Chartbox wäre. Erst darüber hinaus wird die Anlage und Lektüre eines Artikels aber überhaupt erst lohnenswert. --Krächz 22:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Dein Statement. Du hast recht, besonders mit Deinem letzten Satz, auch hier teile ich aber Deine Bedenken nicht ganz. Die Nacherzählung der kompletten Infobox schließt sich in meinen Augen genauso aus wie die Nacherzählung der kompletten Chartbox. Sowas würde auch zu Recht entfernt oder ein wenig eingedampft.--Rmw 22:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Mhm, deinen Enthusiasmus teile ich da nicht, dazu sind wir uns bei ein paar der letzten LDs zu oft begegnet. @Krächz: Wie würde die Ergänzung denn aussehen? Wenn man auf den Katalog im Musikbereich hinweisen könnte, an einem anderen Ort? Also auf QS halt. Und wie könnte man die Kriterien so aufbauen, dass sie nicht als Löschgrund mißbraucht, aber auch nicht zu vermehrter „falscher Stubanlage“ führen? --Gripweed 22:41, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das ist schwer. Vor allem, weil ja auf die qualitative Schiene in den RKs weitgehend verzichtet werden soll (Wobei Rmws "aussagekräftig" ja auch schon einen Interpretationsspielraum in diese Richtung eröffnet.)

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Im Musikbereich der dt. Wikipedia hat man sich (Link|hier) darauf geeinigt, dass 5 Sätze, deren Inhalt über die, in Infobox, Chartbox und Titelliste vorgesehenen Angaben hinausgehen, als gültiger Stub zu sehen sind. Dies muss bei der Artikelerstellung beachtet werden.

Das geht eich vermutlich schon zu sehr in Richtung "weiterführende Inhalte", wie ich befürchte?

Die Quellenangabe ist meines Erachtens in den RKs eigentlich überflüssig, da einerseits selbstverständlich andererseits auch kein akzeptierter Löschgrund, so sie denn fehlt.--Krächz 00:28, 6. Sep. 2010 (CEST)

nach BK ein „was wäre wenn…“

Rmws Vorschlag: Ein Album ist relevant, wenn Künstler relevant…. Dann Krächtz letzten Satz dahinter, bzw. „Standartmäßig wird für die Anlage eines Albenartikels die Foratvorlage Musikalbum verwendet, deren Basisinformationen immer ausgefüllt werden sollen. Weiterhin hat man sich im Albenbereich darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels erst lohnenswert machen. Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.“

„Es wurde sich weiterhin (Link|hier) darauf geeinigt, dass mindestens vier bis sechs aussagekräftige Sätze aus dem Fragebogen oder anderweitig für das Album relevanten Informationen, mit angegebenen Quellenangaben als gültiger Stub zu sehen sind.

Hinweis: die Nichteinhaltung des Fragekatalogs berechtigt nicht zur stellung eines Löschantrags.

Das war jetzt mein „kurz vor Zapfenstreich“ zusammengeschusterter Vorschlag. Dürft ihr gern abändern wenn ihr wollt. --Minérve aka Elendur 00:43, 6. Sep. 2010 (CEST) Als Hinweis am Rande: Ich bin die nächsten Tage wahrscheinlich sehr im Stress und werde wohl nicht so oft online sein.

Also ich finde Minérves Vorschlag ganz gut. Krächz Vorschlag ist mir an der Stelle etwas zu beliebig. Auf die Nennung von Quellenangaben in dne RK kann meines Erachtens auch bei letzterem Vorschlag verzichtet werden, ist ja eigentlich Usus mittlerweile. Für einen Kompromiss ist das doch ganz ordentlich. Mitdiskutanten? --Gripweed 01:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Also das mit den "aussagekräftigen" Sätzen ist doch nun wirklich nichts Brauchbares. Aktuell haben die meisten Artikel doch ihre fünf Sätzchen und genau dann entbrennt der Streit, weil die einen sagen, das ist nicht aussagekräftig, den anderen genügt es dagegen. Und das man sich darauf geeinigt hätte, dass außer den Basisdaten alles ab fünf Sätzen ein gültiger Stub wäre, wie Krächz meint, möchte ich mal sehen. Das widerspricht dem MB, der Umfrage, den aktuellen RK, den Argumenten in den Löschdiskussionen und ist außerdem der Verzicht auf jegliche Relevanzdarstellung, wie sie ein Stub haben muss. Wenn der Fragebogen unverbindlich ist, dann hat er hier außerdem eigentlich nichts zu suchen. Löschantrag, -diskussion und letztlich auch die -entscheidung gründen sich darauf, was hier steht, das geht nicht mit irgendwelchen Kann-Bestimmungen, die jeder ignorieren kann.

Die aktuellen RK mögen sehr interpretabel sein, weil ihr Unterbau gelöscht wurde, aber das Einzige, was bislang etwas an dieser Situation verbessern würde, ist Minèrves Vorschlag unterhalb der Überschrift "Musikalben". -- Harro von Wuff 01:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Tja so ist das, man startet mit Simplify your wiki, und am Ende kommt wieder Elfenbeinturm bei rum. Lustig: Harro vermisst die Einigung, die wollten wir eigentlich hier erzielen. ;)--Rmw 01:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ähhhh Leute, drei Abschnitt weiter unten wir diskutiert ob man die Relevanzkriterien abschafft oder radikal vereinfacht. Nur mal so nebenbei. -- Toen96 14:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mhm, kommt schätzungsweise alle 6 Monate vor. Konzentrieren wir uns lieber hierauf. --Gripweed 15:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann machen wir mal ein paar Spekulationen: Ich orientiere mich mal an Orcis Aussage in dem Abschnitt unten und lege das mal für den Albenbereich aus:

Wenn man das MB mit seiner Lockerung der RK und dem gleichzeitig Qualitätsanspruch nicht gerecht werden kann, muss entweder das MB ignoriert werden und neue, verbindliche Richtlinien her.

Oder: ein neues MB.

Da weder das eine, noch das andere anscheinend gewollt wird und man wenigstens etwas an Substanz haben will dass über die Basisdaten hinausgeht, muss man etwas festlegen woran sich jeder orientieren kann.

Einig sind wir uns doch anscheinend alle, dass wenigstens etwas Substanz im Artikel sein muss. Was zu den Basisdaten zählt wissen wir auch und ebenfalls, dass wir das ganze nicht als zusätzliche ausformulierte Zusatzinfo gelten lassen (wollen). Das ist doch schonmal was, also können wir festlegen, was zu den Basisdaten gehört und die ausformulierte Form zwar erwünscht ist, aber nicht als Zusatzinfo gilt.

btw. Wenn ich micht richtig erinnere, ging es ja darum, dass Alben die ursprünglich unterhalb der Relevanzhürde waren, trotzdem einen Artikel bekommen konnten. Was wir jetzt haben ist sozusagen ein „Alle Alben sind Relevant“ und da der Qualitätsstandart von Voyager „gekillt“ wurde, steht sozusagen Tür und Tor offen - also auch ein Freifahrtschen für Alben die keiner kennt oder die sich nicht verkauft haben. Demotapes theoretisch ebenfalls, da ja von einem relevanten Künstler veröffentlicht - auch wenns davon vl. nur 50 Stück gab... --Minérve aka Elendur 16:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bezüglich deines Demotape-Beispiels möchte ich noch auf die Löschdiskussion einer meiner damaligen Artikel verweisen: Wikipedia:Löschkandidaten/20. Januar 2010#All Lights Fucked on the Hairy Amp Drooling (gelöscht). Da gings um ein Tape eines relevanten Künstlers (Godspeed You! Black Emperor. Das Tape war nur auf 33 Kopien limitiert. --mit den besten grüßen! - bbf3 16:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Habe es bisher immer so gehandhabt, dass ein Demotape dann behaltenswert ist, wenn es Sekundärquellen dazu gibt, die die Relevanz belegen. Demotapes sind in den RK eigentlich nicht verankert, sind ja auch keine „Musikalben“. Und, so weit ich das beurteilen kann, für Populärkünstler selten erforderlich. Und für den Underground gibts genug Literatur, um eine Relevanz von zum Beispiel Thuringian Pagan Madness oder Pure Fucking Armageddon zu belegen. --Gripweed 16:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

btT… *noch einmal Formulierungsfutter* Hab lediglich ein paar Elemente ausgetauscht. Bitte nicht gleich an die Decke gehen - versuche schließlich nur zusammenzufassen und als Beispiel aufzuzeigen.

Musikalben

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich darauf geeinigt, dass die Relevanz aus dem Artikelinhalt ersichtlich sein muss, da erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht. Dies kann bsplw. durch eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte, der einzelnen Musiktitele oder Rezeptionen, in möglichst ausführlichen vier bis sechs Sätzen, ausgeführt werden. Ausformulierte Charttabellen, Vollzitate aus Kritiken oder Interviews, sowie Sätze, die keine Aussagekraft besitzen (Das Album war besser/schlechter als das Vorgängeralbum, etc.) zählen nicht dazu.

Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.

Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum stellen eines Löschantrags berechtigt.
--Minérve aka Elendur 21:36, 6. Sep. 2010 (CEST)

Für mich durchaus ok. --mit den besten grüßen! - bbf3 21:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bereits zweimal drauf hingewiesen, dass die Relevanz nicht durch den Artikelinhalt generiert wird, sondern - wie aus dem ersten Satz hervorgeht - dadurch, dass der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind. Daher ist der zweite Satz nicht sinnvoll: die Relevanz ist bereits ersichtlich, wenn da steht: XY ist ein Album des Künstlers Z. Ansonsten plädiere ich weiterhin dafür, die Qualitätsforderungen (Sätze 3 und 4) nicht in den Relevanzkriterien zu verankern.--Rmw 22:14, 6. Sep. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag meinerseits:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren.

Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich (Link|hier) darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht und mindestens vier bis sechs Sätze, in denen z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden, umfassen soll, jedoch keine ausformulierten Charttabellen oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken.

Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.

Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum stellen eines Löschantrags berechtigt.
--Rmw 22:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass ist kein Kompromissvorschlag, sondern das gleiche, was bis jetzt auch darin steht. 81.173.224.129 10:19, 7. Sep. 2010 (CEST)

Aber nicht dasselbe ;-) Rmw ist ja bekannt für seine wörtlichen Regelauslegungen, trotzdem sollte aber einsichtig sein, dass "nicht lohnenswert" nur heißen kann, das Behalten lohnt sich nicht. (Sonst hieße es ja, das Lesen der WP lohne sich nicht.) Insofern unterscheiden sich die letzten beiden Vorschläge in Wirklichkeit gar nicht.

Ich habe es schon einmal geschrieben, dies hier ist keine Hilfeseite, hier stehen Kriterien. Klare Bedingungen, nach denen man eindeutige und konsistente (Behalten-)Entscheidungen treffen kann. Kann, darf, sollte und sonstiges Wischi-waschi hat hier nichts zu suchen.

Apropos, was die Auslegungen angeht: das MB besagt keineswegs, dass alle Alben automatisch relevant sind, wenn nur der Interpret relevant ist. Die beiden RK-Sätze gehören zusammen. Ein Album ist relevant (/ wird behalten), wenn a) der Interpret relevant ist und b) es sich um einen "guten" Artikel handelt. Nach Schulnoten akzeptieren wir zwar mittlerweile "ausreichend", aber das Akzeptieren von "ungenügenden" Artikeln wird dem MB (und der WP) nun gar nicht mehr gerecht.

Ich will aber gar nicht auf dem MB herumreiten. Das MB ist ja nicht aus einer Laune heraus entstanden. Bei der MB-Erstellung waren die WP-RK im Hinterkopf und die jetzigen Album-RK halten die allgemeinen RK ein. Das müssen auch neue tun. Und dabei gelten zwei Dinge:

• Relevanz vererbt sich nicht. Weder sind im Wortsinne Verwandte von berühmten Personen automatisch relevant, noch andere assozierte Personen. Auch sind bspw. nicht alle Produkte relevanter Unternehmen relevant, selbst die großzügigen Bücherkriterien machen Einschränkungen. Es wäre auch widersinnig, dass laut RK Bandmitglieder eine eigenständige Relevanz vorweisen müssen, Bandalben aber automatisch relevant sein sollen.
• Die Grundlage für Relevanz ist gemäß Einleitung eine "breite Öffentlichkeitswirkung". Die WP will die Kriterien dadurch objektivieren, dass sie darauf schaut, was andere Medien mit großem Adressatenkreis für erwähnens- und besprechenswert halten. Nicht wir (oder Internetdatenbanken) erklären Artikelgegenstände für relevant, sondern "reputable Quellen" tun das. Und dem muss auch Rechnung getragen werden. Alternativ hat natürlich auch ein besonderer Erfolg (Charts, Auszeichnungen) eine "breite Öffentlichkeitswirkung", aber es war das eigentliche Ergebnis des MB, dass das für Alben kein Kriterium sein soll.

So viel mal zu den Voraussetzungen für neue Album-RK, nachdem hier insbesondere mit dem Fragenkatalog doch ziemlich im Nebel herumgestochert wird. -- Harro von Wuff 11:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

dann schmeißen wir das MB in dem Wortlaut raus...

Zusammenfassung

Heißt dann im Klartext:

* Ein Artikel über ein Album kann erst erstellt werden, wenn der Künstler bereits über einen eigenen Artikel verfügt.

* Die Relevanz des Albums aus dem Artikel hervorgeht, in dem im Kritikabschnitt eine repräsentative Zusammenfassung der Kritiken beschrieben wird - keine Vollzitate (Außenwirkung).

* Sich Hintergrundinformationen finden lassen, die bsplw. ungewöhnlich sind.

* Eine Chartplatzierung vorlag.

* Alles was darunter liegt, muss beim Künstler eingearbeitet werden

* Lt. MB können auch Musikalben eingestellt werden, die über keine Chartplatzierung verfügen, wenn der Artikelgegenstand (das Album ) ausführlich beschrieben wird.

korrigiere mich einer beim letzten Satz… oder schreibt Punkte dazu, die ich vergessen hab.

Ahja, und man müsste mindestens bei den bis dato in der Alben-QS eingetragenen Artikel entweder eine Zeitspanne von… k.A. 6-8 Monaten vereinbaren, oder alles was darunter ist mit LA versehen (Löschwelle wäre aber nicht sinnvoll).

nicht meckern, ich hab nur zusammengefasst… --Minérve aka Elendur 14:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, 7.

@Harro das du gleich lesenwerte Artikel haben willst ist uns schon klar. Dann lassen wir halt den Fragenkatalog weg und machen es so

• Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Zudem sollte der Artikel vier bis sechs Sätze enthalten.

Nebenbei erklär bitte mal "breite Öffentlichkeitswirkung" und was ist für dich eine "reputable Quellen" diese Formulierung öffnen der Beliebigkeit wieder Tür und Tor. -- Toen96 14:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1, das reicht, da alles, was darüber hinaus geht, eh wieder von den bekannten Protagonisten zerredet wird. Trotzdem Dank an Minerve für ihre Mühe. --Der Tom 17:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zu seiner Auffassung von "reputablen Quellen" habe ich Harro oben ja schon mal befragt. Die Antwort fand ich unbefriedigend. Ich weiß noch immer nicht, was Harro im Bereich der Populärkultur für reputabel hält und was nicht... -- Kramer ...Pogo? 18:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Zwei Fragen: 1. Wieso belegt die Existenz eines Artikels zum Musiker dessen Relevanz? Vielleicht gab es nur gerade noch keinen LA dazu. 2. Im Normalfall sollten doch wohl auch die vier bis sechs Sätze in den Artikel zum Musiker passen. Ggf. gibts eben für jedes Album einen Abschnitt. Das dürfte nur in den seltensten Fällen den Rahmen sprengen. Wozu soll man das auslagern? MBxd1 18:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ab wann willst du denn die Grenze ziehen? Außerdem ist es nicht von der Mehrheit gewollt, die Künstlerartikel aufzublasen und die Albenartikel zu lassen. Mant würde die Künstlerartikel vor lauter Boxen, die im Albenartikel gut sind, nicht mehr lesen können und wollen. Übrigens wurde Deine Erstfrage irgendwann mal per MB fundamentiert, dass jedes Werk eines relevanten Künstlers (im Musikbereich) relevant ist. --Der Tom 18:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wo wird denn da was aufgeblasen? Da fehlt doch eh schon oft der Inhalt. Und zur "Mehrheit" und zum Meinungsbild hätte ich dann schon gern mal einen Beleg. MBxd1 18:33, 7. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich bin prinzipiell auch dafür, jedem Album einen eigenen Artikel zu erlauben (sofern sich etwas schreiben lässt). Worum diese Diskussion (die ich zugegebenermaßen nur in Ausschnitten wirklich gelesen und sonst nur überflogen habe) eigentlich dreht, ist die Tatsache, dass einigen Benutzern hier (und da zähle ich mich dazu), die Qualität der meisten Albenartikel nicht ausreicht. Es gibt einige wenige wirklich umfangreiche Artikel (die dann meist auch ausgezeichnet sind, etwa Illmatic), dann eine Reihe von in meinen Augen guten Artikeln (vom Umfang/Inhalt her wie Hurra! Hurra! So nicht.), aber eben auch viele, die nur aus wenigen Sätzen bestehen. Die sind zwar gültige Stubs, liefern aber nicht wirklich weitergehende Informationen. Da helfen aber auch keine schärferen Relevanzkriterien, denn der Blick in die englischen Artikel zeigt zumeist, was da noch rauszuholen wäre. Schon eine einfache Übersetzung würde uns da um Lichtjahre weiterbringen. Stattdessen hier über Richtlinien zu diskutieren halte ich für wenig zielführend.--Cirdan ± 18:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass wir alle möglichst hochwertige Albenartikel wollen. Hier geht es doch nur darum, wie diese Artikel anfangen dürfen. Ich verweise mal wieder darauf, dass es in keiner anderen Wikipedia als Problem gesehen wird, diese Artikel als kleine Stubs oder sogar nur als Liste beginnen zu lassen. Vielleicht war die Sorge in der de-WP mal berechtigt, als es noch nicht so viele Leute gab, die sich für den Bereich interessierten. Spätestens seit es u.a. das Albenprojekt und die neue WP:QSMA gibt, ist deutlich, dass es viele Autoren gibt, die an der Verbesserung des Bereichs ein großes Interesse haben. Worum es mir geht, dass diesen Autoren und auch und gerade Neuautoren die Arbeit nicht schwerer gemacht wird als nötig und es nicht ständig in der LD zu Diskussionen kommt, was ein Albenstub ist. Daher die Mindestgröße 4-6 Sätze, die hier angedacht ist. Dadurch herrscht dann Klarheit, was umfangsmäßig mindestens zu schreiben ist. Wenn zudem noch reine Nacherzählungen der Basisdaten, der Chartbox und Vollzitate ausgeschlossen würden (wie in meinem Vorschlag), hätten wir qualitativ drei Sicherungen eingebaut, um Schummelei zu vermeiden. Also, wo liegt das Problem, einen solchen Vorschlag zu akzeptieren, und endlich Sicherheit und Klarheit für die Autoren in dem Bereich zu schaffen? Von mir aus könnten wir auch die einfachere Variante wählen, aber wir müssen doch irgendwie zueinander finden.--Rmw 19:00, 7. Sep. 2010 (CEST)

Meine Unterstützung hast du in dieser Sache auf jeden Fall.--Cirdan ± 19:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann müsste neu festgelegt werden welche Tonträger angelegt werden können. Mixtapes, Demos, Sampler, Alben, Live-Alben, Downloadalben, Kompilationens, EPs, Singles, E-Singles… (und was es sonst noch gibt). --Minérve aka Elendur 20:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Warum denn das auf einmal wieder? Unsere beiden Vorschläge von gestern Abend waren doch nur Nuancen voneinander entfernt. Und in beiden stand gleichlautend: Jedes Album eines relevanten Künstlers ist relevant. Wir wollen, abgesehen von ein paar Formulierungsdetails, sogar dieselben Schummeleien ausschließen. Mixtapes, Demos, Singles, E-Singles waren und sind doch in RK eh bisher nicht erfasst, gut, EPs waren einmal Gegenstand einer Diskussion, ich denke, sie sollten eher zu den Alben zählen. Aber man kann doch jetzt und hier nicht alle Probleme auf einmal lösen wollen. --Rmw 21:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, wenn wir das mit dem MB so stehen lassen, können wir nicht nur den einen Teil reinnehmen (Künstler relevant = Album relevant), sondern auch den anderen Teil („Qualität“) reinschreiben. Wenn du den Führerschein machst, musst du theorie und praxis machen, dann kann dein Fahrlerer oder der Prüfer nicht hingehn und sagen: „wir machen nur mal eben Praxis und wenn du die bestehst, kriegst du deinen Lappen.“ Ich schreibe Qualität in Ausführungszeichen, weil es eigentlich das ist, worums geht. Den einen genügen drei halbe Sätze, bei dem anderen sollen es sechs ausführliche sein, der nächste meint das Basisdaten reichen… Gleichzeitig kann man aber auch nicht alles an Tonträgern reinnehmen, sonst geht das ganze in einem halben Jahr wieder von vorn los. --Minérve aka Elendur 22:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin etwas verwirrt. Lasst uns doch erstmal die Albenfrage klären, bevor es jetzt wieder wild durcheinander geht. Ich hab echt das Gefühl, dass immer, wenn eine Annäherung zu spüren ist und es nur noch um Detailfragen geht, plötzlich wieder jemand ALLES in Frage stellt und die Diskussion wieder von vorne beginnt.-- Kramer ...Pogo? 21:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich mische mich ungern nochmal ein: Die Vorschläge oben von Rmw wirklich! :-) und Minerve gefallen mir sehr gut, und den wirklichen Unterschied vermag ich nicht zu erkennen. Das einzige was ich noch vermisse, ist ein Hinweis darauf, dass die geforderten 4-6 Sätze nicht redundant zum Künstlerartikel sein sollten. HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

+1, dass wir uns mal einig sind... --Der Tom 22:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

was denn nun los? Kuschelbedarf? :-) HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich greife mal Rmws Vorschlag auf und füge noch die Redundanz-Problematik hinzu:

Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Interpret, der es veröffentlicht hat, relevant ist, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Interpreten existieren.

Darüber hinaus hat man sich im Musikbereich (Link|hier) darauf geeinigt, dass erst ein über die Basisdaten hinausgehender Inhalt die Anlage eines Albenartikels lohnenswert macht und mindestens vier bis sechs Sätze, in denen z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden, umfassen soll, jedoch keine ausformulierten Charttabellen, Redundanzen zum Artikel des Interpreten oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken.

Neuautoren können sich bezüglich des weitergehenden Inhalts am Fragebogen orientieren.

Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum Stellen eines Löschantrags berechtigt.

Ich war noch so frei, die umständliche Musiker/Band-Formulierung durch den Begriff "Interpret" zu ersetzen. Also, das würde ich so unterschreiben und tue das gleich mal: HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Darüber hinaus erklärt das gleiche Meinungsbild dass… um mal meine Anmerkung bei Rmw mit aufzunehmen… --Minérve aka Elendur 00:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

dagegen. Grundidee nicht schlecht, Ausführung hakt noch an viele Stellen:

• Nach dieser Bandwurmsatzformulierung reichen auch fünf schwachsinnige Sätze über die Titel: "Lied A handelt von einem Sohn, der seine Mutter sucht. Lied B handelt von einer Mutter, die ihren Sohn sucht. usw."
• Außerdem ergibt die Aussage "mindestens 4 bis 6 Sätze" keinen Sinn. Was denn nun, mindestens 4, 5 oder 6?? Eine Festlegung auf eine bestimmte Satzanzahl ist eh überflüssig. Man kann 1 sinnvollen Satz schreiben oder 135 bescheuerte.
• "Lohnenswert" ist ebenfalls viel zu schwammig formuliert, weil subjektiv.
• Und nicht nur "Neuautoren" können sich am Fragenkatalog orientieren; auch für "alte Hasen" ist das sicher hilfreich. Der Zusatz mit dem "berechtigt nicht zum löschenStellen eines Löschantrags" kann auch raus, weil sowieso "können" im Satz davor steht und es damit eh klar ist.

Sorry, wenn ich Korinthen kacke, aber das können andere bekanntlich ebenso gut. Ich bin dafür, die neue Formulierung so wasserdicht wie möglich zu machen, damit es eben künftig nicht mehr zu Endlosdiskussionen kommt. Gruß, Deirdre 10:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Der Zusatz mit dem "berechtigt nicht zum Löschen" kann aus bekannten Gründen nicht raus, sondern muss aus allseits bekannten Gründen drin bleiben. --Der Tom 11:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ob gelöscht wird, entscheidet immer noch ein Admin. Ihr wollt ja bloß eine Rechtfertigung für sofortiges LAE haben. Eine derartige unter Inklusionisten getroffene Abmachung wird keine Akzeptanz finden. Aber anscheinend habt Ihr ja auch gar nicht vor, Euren "Kompromiss" bestätigen zu lassen. MBxd1 12:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann müsste das MB mit allem drum und dran, ignoriert werden und was neues her. --Minérve aka Elendur 15:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das, was Ihr hier als "Meinungsbild" verkauft, ist aus heutiger Sicht nur noch ein Witz. Darauf kann man nicht aufbauen. Neue Regeln oder auch nur eine Ausgestaltung des alten "Meinungsbilds" erfordern ein neues Meinungsbild. MBxd1 16:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hier geht es doch lediglich darum, die zur Zeit unscharfen Regeln mit einem riesigen Ermessensspielraum und den daraus resultierenden Unwägbarkeiten (gerade für Neu-Autoren) und dem damit verbundenen Frust, besser handhabbar zu machen, sodass eine Adminentscheid halbwegs vorhersehbar wird. Zu diesem Zwecke soll endlich geklärt werden, ab wann ein Stub ein Stub ist. Ich sehe nicht, wo wir da den Gültigkeitsbereich des alten MBs verlassen. Denn Stubs gibt es ganz unabhängig von diesem Meinungsbild. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass das derzeitige Hauen und Stechen im Sinne des alten MB ist und dort gewollt war. Das Heckmeck entstand doch erst durch die unscharfe Interpretation (die sich einige Admins offenbar auch in Zukunft nicht nehmen lassen wollen); und diese soll jetzt nachgeschärft werden. -- Kramer ...Pogo? 17:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

<BK>@MBxd1 Kümmerst du dich um ein neues Meinungsbild? Mir fehlt die Zeit. Der Fragenkatalog und die 4-6 Sätze sind ein Zugeständnis an die Qualitätsfraktion wegen mir würde der Satz Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Interpret, der es veröffentlicht hat, relevant ist, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Interpreten existieren. langen.Aber wie Tom schon gesagt hat der Fragenkatalog, sollte er denn kommen, darf auf garkeinen Fall als LA-Bgründung herhalten. Ansonsten kann ich mich mit dem Vorschlag von HAVELBAUDE anfreunden. -- Toen96 17:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nö. Warum sollte ich? Aber wenn Ihr das Stellen von Löschanträgen verbieten wollt, werdet Ihr den Gegenwind schon zu spüren kriegen. MBxd1 17:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und Gegenwind machen, da stehste drauf, oder? Von deiner Seite kann ich jedenfalls nichts konstruktives oder vermittelndes erkennen. -- Kramer ...Pogo? 17:42, 8. Sep. 2010 (CEST) p.s.: Es geht doch überhaupt nicht ums verbieten von LAs, sondern darum, Entscheidungen nachvollziehbarer zu machen.

Den Gegenwind mache nicht ich, der kommt in Löschdiskussionen, wenn ein paar Radikalinklusionisten was ausgekungelt haben und dann erwarten, dass das Ergebnis auch noch befolgt werden soll.

Zum Verbieten von LAs: Was ist "Hinweis: Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Nichteinhaltung des Fragekatalogs nicht zum Stellen eines Löschantrags berechtigt." denn sonst? MBxd1 17:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt, dass nicht jede Frage sklavisch beantwortet werden muss, da in manchen Fällen zu Einzelfragen keine Informationen aufzutreiben sind. Eine oder zwei unbeantwortete Fragen sollen daher kein Löschargument sein. D.h. nicht, dass keine LAs gestellt werden dürfen.-- Kramer ...Pogo? 18:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was geht denn hier ab? Jetzt kommt ein thematisch offenbar völlig unbeleckter User daher, der ganz offensichtlich den Sinn des Fragekatalogs nicht verstanden hat, der von Anfang an nichts anderes war als eine Hilfestellung für Autoren und zudem bis jetzt nur eine Idee auf einer Benutzerseite. Niemand will doch hier Löschanträge verbieten. Es wurde nur darauf hingewiesen, dass dies nicht mithilfe des Fragekatalogs, der nur Autoren helfen soll, zu geschehen hat. Meine Güte, vor dem Schreiben doch mal bitte kurz das Hirn einschalten.--Rmw 18:09, 8. Sep. 2010 (CEST)

Damit muss man leider immer rechnen. Jetzt müsste der Hintergrund der Formulierung eigentlich klar sein. Wer jetzt noch von LAs verbieten redet, sollte sich allerdings erstmal einlesen.-- Kramer ...Pogo? 18:16, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir freuen uns ja über jeden, der mitdiskutieren will, aber eine rudimentäre thematische Grundkompetenz sollte schon vorhanden sein, bevor man sich sinnlos echauffiert. ;)--Rmw 18:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ist schon klar. Wer nicht will, wie wir wollen, ist destruktiv und blöd. Macht nur weiter so, ich lass Euch jetzt allein. MBxd1 18:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst doch Deine abweichende Meinung äußern. Vorher sollte man aber merken, dass Du verstanden hast, was hier gewollt ist und was nicht. ;) Wenn nicht, frage doch einfach nach, was wie geplant ist, anstatt Dich gleich aufzuregen.--Rmw 18:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also grundsätzlich muss man sagen, dass der Fragenkatalog hier eigentlich überhaupt nichts zu suchen hat, eben weil er ja ausdrücklich mit der Relevanzbeurteilung gar nichts zu tun haben soll. Das jetzige WP:MA ist ja auch nicht verlinkt. Und wenn man es dann doch erwähnen wollte, dann würde ich höchstens so was schreiben wie "Hilfestellung für Autoren: Fragenkatalog" und dann meinetwegen über den Katalog in Überschriftsgröße 1 und rot und unterstrichen den Satz schreiben. Auf jeden Fall irritiert der Fettdrucksatz hier nur.

Bei dem "lohnenswert" bin ich Deirdres Meinung. Schreiben wir hier Relevanz- oder Lohnenswert- oder Schönheitskriterien? Wir brauchen Aussagen klar auf den Punkt. Die Relevanz des Albums muss im Artikel aufgezeigt werden. Das ist gegeben bspw. bei bamm bamm bamm. Nicht ausreichend ist dagegen z.B. bamm bamm bamm.

Das mit den 4-6 Sätzen ist ein Dilemma. Einerseits besagt die alte Wikiweisheit: verlange mindestens 4 und du wirst genau 4 bekommen ... oder weniger. Wenn man dagegen eine allgemeinere Formulierung zum Umfang wählt, dann kann man sich wegen der Interpretation wieder die Köppe einschlagen. Ich persönlich würde da alles weglassen, aber wenn, dann ist wohl eine konkrete Angabe noch das Bessere. Es muss nur bewusst sein, dass die Zahl dann auch die durchschnittliche Artikelgröße festlegt.

Was die geforderten bzw. ungenügenden Inhalte angeht, besteht ja weitgehend Einigkeit. Das ist ja schon erfreulich. An den "Formalien" sollte es jetzt nicht mehr scheitern. -- Harro von Wuff 19:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es wurde irgendwann mal grundsätzlich gefragt, was für die Wikipedia Relevant sei - also alles was im Brockhaus etc. steht und ob das auch alles für die Wikipedia relevant sei. Das gleiche sollten wir hier auch machen: Was ist enzyklopädisch relevant? Sind Alben in kleiner Auflage oder erfolglose relevant? Wenn ja, warum? Was macht die Alben für die Wikipedia relevant: eine besondere Entstehungsgeschichte, Liedtexte mit besonderem Hintergrund, Kritiken…? Eine Chartplatzierung oder das Album hat sich über längere Zeit gut verkauft, auch ohne in den Charts zu landen? --Minérve aka Elendur 10:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Minerve, willst du diese Diskussion wirklich nochmal aufrollen? Oder verstehe ich deinen Einwurf falsch? Es macht in meinen Augen Sinn, dass prinzipiell alle Alben relevanter Künstler auch relevant (und damit Lemma-fähig) sind, unabhängig von ihrem Erfolg oder sonstigen Einflüssen. Es ist schlichtweg unmöglich, alle Informationen zu Alben in die Künstler-Artikel einzubinden, das sprengt den Rahmen und macht diese enorm unübersichtlich. Und wenn es mal nichts zu schreiben geben sollte, dann wird der entsprechende Artikel (so er denn angelegt wird) eh gelöscht, weil er eben kein Artikel ist.--Cirdan ± 11:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hm? Ich hab ja nix dazu gesagt, das alle Infos beim Künstler reingeschrieben werden sollen.

Hab angefangen was bei Lost (T)apes zu schreiben, wo der Artikel seit 2007 als Fragment vorhanden war; und frage mich jetzt ganz ernsthaft, warum so ein Album einen eigenen Artikel benötigt. Da gibts nicht wirklich was zu zu sagen… bisher unveröffentlichte Demoaufnahmen, die später teilweise unter anderem Titel erschienen sind. Das ganze Rohmaterial wurde überarbeitet und das Lied Wasserfliege wurde einige Zeit lang als Opener auf Konzerten gespielt. Ist ja gut und schön, aber nicht wirklich was an Inhalt. Die ursprüngliche Version stand übrigends ohne Titelliste auch bei Guano Apes drin. --Minérve aka Elendur 19:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern trägt das auf deinen privaten Qualitätsvorstellungen basierende Rumgemecker an irgendeinem Artikel jetzt dazu bei, gemeinsam ein Ziel zu erreichen? Hybscher 19:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem ist ja nicht gesagt, dass nicht der eine oder andere Guano Apes-Fan, der mal vorbeischaut, noch (bequellbare) Informationen anzubieten hat und diese dann ergänzt. It's a wiki.-- Kramer ...Pogo? 19:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das hat nichts mehr mit Qualitätsvorstellungen zu tun, sondern damit, das eben nicht jedes veröffentlichte Album einen eigenen Artikel braucht.

Harro hat schon recht, das in die RKs eben Relevanzkriterien gehören. Bisher wurde sich aber nur auf einen Teil des MBs berufen. „Künstler relevant = Album relevant…“ wo in dreiteufelsnahmen steht das? Ich seh da vor allem ein Wenn der Artikel gut ist kann auch unbedeutenderes (im Sinne von kein Meilenstein der Musikgeschichte) aufgenommen werden, sowohl bei einer Überschrift, wie auch bei der Diskussion.

Ursprünglich lautete der das Ganze „Meinungsbild auf Diskussion:Musikalbum ergab, dass jedes Album relevant ist, solange der Artikel gemäß Wikipedia:Musikalben gut ist.“[2]. Benutzer:HaeB hat es dann in „Ein Meinungsbild auf Diskussion:Musikalbum ergab, dass jedes Album als relevant angesehen wird, das von einer relevanten Musikgruppe bzw. einem relevanten Musiker stammt. (Gemäß Wikipedia:Musikalben sollte der Artikel jedoch im Umfang über eine reine Trackliste hinausgehen, um nicht gelöscht zu werden.)“[3] abgeändert.

Und jetzt erkläre mir das mal einer… --Minérve aka Elendur 20:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte wir wollten hier konstruktiv eine Lösung suchen, anstatt rechtshistorische Traktate zu verfassen? Wie soll denn so gemeinsam ein universalenzyklopädischer Musikbereich aufgebaut werden? Seit Jahren gilt jedes Album eines relevanten Künstlers relevant. Jetzt daran herumzudeuteln, ist doch kleinkariert und hilft der Wikipedia null und nichts. Oben hast Du noch einen brauchbaren Vorschlag gemacht, aber jetzt gilt Dein eigenes Wort nicht mehr? Was genau soll das werden?--Rmw 21:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weil der gesamte Wortlaut, der jetzt da steht an sich schon mehr als falsch ist - und damit auch die Vorschläge, die von verschiedenen Leuten (u.a. auch von mir) gemacht wurden. --Minérve aka Elendur 21:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Falsch ist es, hier so eine Korinthenkackerei zu betreiben. Richtig ist es, konstruktiv eine Lösung zu suchen, die nach vorne schaut und nicht zurück. Über Jahre, seit ich hier tätig bin, sind Alben grundsätzlich, auch in der administrativen Praxis relevant angesehen worden, und jetzt kommst Du und hast den Stein der Weisen gefunden, alles sei "falsch" gewesen? Überleg mal kurz, was Du hier für Grundsatzkonflikte anzetteln möchtest? Der Wortlaut war und ist bis dato ganz offensichtlich Konsens. Ob ganz früher Dinge anders interpretiert wurden ist doch völlig Latte. Und nicht nur das, mit solchen Eskapaden würdest Du hier jegliche friedliche Einigung verhindern, die der Musikbereich endlich mal nötig hätte. Also komm mal bitte zur Besinnung und diskutiere konstruktiv und vorwärtsgewandt.--Rmw 21:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Diesem Appell kann man sich nur anschließen. -- Kramer ...Pogo? 21:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Wenn irgendwann mal Mist gebaut wurde, muss man jetzt nicht auf dem Misthaufen weiter aufbauen. Ich überlege nicht nur mal „Kurz“, sondern was länger, sonst wär ich auch nicht auf die Idee gekommen den Urheber des gänzlich falschen Konstrukts zu suchen. Die RK beziehen sich auf das MB, in dem das ganze so aber eben nicht steht. Und ja, ob früher mal was anders interpretiert wurde, ist wurscht - dafür brauchen wir den selben Murks aber nicht nochmal zu machen.

Ich übersetze gerne nochmal für dich:

* Kein Verweis auf das MB in dem Wortlaut in den RK

* Feste Regeln die erfüllt sein müssen, wie z.B. Kritiken (Aussenwirkung), Hintergrundinfos

* Wenns, wie bei Lost (T)apes, nicht wirklich was über das Album zu schreiben gibt: raus

Wo liegt das Problem, dass rauszuschmeißen was sowiso falsch ist und feste Regeln zu schaffen? --Minérve aka Elendur 22:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

Naja, ich hätte Lost (T)apes im jetzigen Zustand auch beim alten WP:MA-Dingens behalten. Vielleicht sagt mir jemand in der nächsten Zeit mal Bescheid, ob ich jede Trackliste in den LDs behalten soll, die Sätze abzählen muss oder wie das jetzt gehandhabt werden muss. Die Diskussion dreht sich seit einiger Zeit im Kreis und ich sehe im Moment keine Möglichkeit, zu einem Konsens zu kommen. Jeder Vorschlag wird so lange zerredet bis er unbrauchbar ist und jetzt driften wir wieder ab. --Gripweed 23:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

{BK} Feste Regeln, die zu mehr Vorhersagbarkeit führen, sind ja durchaus auch mein Ziel. Aber wenn du den Artikel Lost Tapes (,den du ja dankenswerterweise selbst etwas ausgebaut hast,) im derzeitigen Zustand schon für nicht behaltbar hältst, dann sehe ich allerdings, dass die Formulierung "Wenns, wie bei Lost (T)apes, nicht wirklich was über das Album zu schreiben gibt: raus" uns in ihrer Beliebigkeit zu mehr Bambule führen wird als bisher. Denn das sind dann eben keine feste Regeln; es sei denn, dir schweben derart anspruchsvolle feste Regeln vor, dass sie alles bisherige auf den Kopf stellen. Das lese ich bei dir zumindest heraus.

Dann müsste man ja sogar Löschungen von einigen Artikeln, die innerhalb des Alben-Projekts entstanden sind, befürchten. Das sehe ich allerdings im Widerspruch zu großen Teilen der Community. Letztendlich muss man Autoren auch einen gewissen Vertrauensschutz zugestehen. Um den ganzen Laden hier gegen die Wand zu fahren und noch mehr Autoren abzuschrecken, wäre so eine Politik natürlich eine geeignete Maßnahmen. Dass die Welt dagegen mit Artikeln wie Lost Tapes nicht untergeht, zeigen uns viele andere Wikipedien. Und ich wiederhole: It's a wiki!! Wer sagt denn, dass schon alles im Artikel steht, was man schreiben kann? Weil Minérve das beschlossen hat?-- Kramer ...Pogo? 23:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Danke für diese Worte. Was nun der Artikel Lost (T)apes verbrochen hat, ist doch nun überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Für mich sind die hier geäußerten Vorstellungen Luftschlösser einer einzelnen Person, die mit der Wikipedia-Realität nichts, aber auch rein gar nichts zu tun haben. Für mich wirkst Du, Minerve, wie jemand, der den Wald vor lauter Bäumen bzw. vor lauter Knoten im Kopf die einfachen Lösungen nicht mehr sieht, sorry. Mit einer solchen Herangehensweise kann man nichts erreichen.--Rmw 23:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Infos passen zusammengefasst wunderbar in den Bandartikel, ohne ihn zu „sprengen“. Wenn ich ihn nicht kennen würde und es einen Löschantrag geben würde, hätte ich ihn auch behalten. Aber ich weiß jetzt, das da nix gescheites rauskommen wird und mir wär lieber dass es zusammengefasst im Künstlerartikel stehen würde. Luftschlösser… hm… nö, sagen wir mal Auto: mir reicht meine kleine Kiste von A-Klasse (die gefahren wird bis sie Schrottreif ist), da brauch ich keinen kanariengelben Porsche-Turbo (so ein Ding würd ich nichtmal fahren wenn mans mir schenken würde).

Könnten wir uns jetzt darauf einigen, dass dieses MB in dem Wortlaut, wie bisher nicht mehr reingenommen wird? --Minérve aka Elendur 00:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Deine Position scheint soweit von unseren entfernt zu sein, dass ich nicht sehe, was es für einen Unterschied machen würde. Wie sollen wir mit dir eine Einigung finden? Ich dachte ja schon mehrfach, dass wir auf einem guten Weg der Vermittlung sind. Aber immer, wenn es soweit war, schienst du noch hinter die Ausgangsposition der Diskussion zurückzuspringen. Ich verstehe es nicht. Wenn du unbedingt deine Ansprüche durchsetzen willst, kommen wir gemeinsam auf keinen grünen Zweig. Wenn du eine Einigung möchtest, dann lass endlich diese elitären Lost Tapes-Ansprüche, die die ganze Diskussion wieder auf den Kopf stellen. -- Kramer ...Pogo? 00:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Oh, ich bin jetzt die Alleinschuldige… immer doch. Das was ich mit LT meine hast du zwar offensichtlich nicht verstanden, aber egal - vergiss es. Fakt ist aber immer noch, das sich auf ein MB berufen wird, das so nicht existiert - daran ändert sich auch nichts indem ihr mich „anscheißt“, weils mal einem aufgefallen ist. Im Allemeinen wäre es mal nett, dieses „anderen ans Bein pissen“ sein zu unterlassen (Korinthenkackerei etc.) und damit meine ich alle, das lenkt ab und bringt niemanden weiter.

Wir wollen eigentlich auch alle das gleiche: keine Stummel, keine Fragmente, wenigstens ein bisschen Substanz aus dem sich was erkennen lässt. --Minérve aka Elendur 01:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Alles Geisterfahrer außer dir, ist klar. Du solltest dir mal Gedanken machen, warum dich immer alle falsch verstehen. Hier geht es auch nicht ums an Bein pissen, sondern um deine überzogenen Ansprüche, die eine mögliche Einigung behindern. -- Kramer ...Pogo? 02:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, Klappe acht, Zwischenspiel

Minérve ist völlig ahnungslos, wo eigentlich die Innovation am Hypertext ist. Es ist doch offensichtlich, daß sie zur Beton-Fraktion gehört, die keinen einzigen Millimeter auf andere zugehen wird und am liebsten nur die Alben-Artikel sehen würde, die sie persönlich genehmigt, vielleicht einen im Monat - wenn's hochkommt. Ein Kilometer Relevanzkriterien für Alben wär ideal, der dann beliebig nach eigenem Gusto ausgelegt werden kann. Man ist ja Admin und sitzt selbst am Drücker. Das ganze beschissene Gelaber dient nur einem Zweck: Die ohnehin viel zu große und dumme Autorenschaft dem eigenen, ganz persönlichen Maßstab zu unterwerfen, zu kontrollieren, zu schurigeln und zu demütigen und jeden zu vergraulen, der dem Kontrollwahn nicht in regelmäßigen Abständen applaudiert. Die Autoren haben das zu schreiben, was Minérve gut findet. Alle anderen schreiben sowieso nur Müll und haben den woanders abzuladen. Die Gemeinschaft ist eine dumme Masse, die über Qualität und Relevanz belehrt werden muß. Leser? Wir haben Leser?
Was schließe ich daraus? Mit Gestalten dieser Couleur ist keine Zusammenarbeit möglich. Dem praktizierten Sozialdarwinismus kann man nur dasselbe entgegensetzen. Ich habe vor längerer Zeit spaßeshalber mal jemanden aus der Kontrollfraktion getestet, bin eine Handvoll der 'persönlichen Besitztümer' durchgegangen, ein paar harmlose Verbesserungen, mal einen QS-Baustein. Die betreffende Person ist förmlich ausgeflippt, und ratzfatz wurde ich als Vandale und Stalker denunziert. Tief im Inneren mancher Köpfe geht es nicht um Qualität, sondern um Kontrolle.
Findet euch damit ab: Manche Leute haben grundsätzlich nicht die Absicht, mehr Alben-Artikel zuzulassen. Das Geschwätz dient nur dem Zweck, diesen Grundsatz zu verschleiern und so zu tun, als wäre man kooperativ. Wikipedia ist für solche Leute kein Gemeinschaftsprojekt, sondern eine persönliche Spielwiese, wo man Full-spectrum dominance und Kontrollwahn ausleben kann, ohne sich vor Attentätern fürchten zu müssen. Schade, daß mir meine Zeit für sowas zu schade ist, aber ich hätte wirklich Lust, euch das Wiki-Leben jeden Tag aufs neue zur Hölle zu machen. Das würde vermutlich helfen, einen Funken Verständnis für die Leute zu wecken, die unter Wiki-Kontrollfreaks zu leiden haben. Hybscher 01:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Starker Tobak, aber ein bisschen muss wohl dran sein. Ich kann mir den konfusen Diskussionsverlauf mit einigen hier auch nicht anders erklären. Das Ganze erinnert mich stark an die Echternacher Springprozession, in diesem Fall allerdings mit zwei Schritten vor und drei Schritten zurück.-- Kramer ...Pogo? 01:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre mal interessant nachzuvollziehen, wie die RK-Formulierung zustande gekommen ist. Im MB ist immer nur von (Nicht-)Meilenstein die Rede. Mehr steckt wahrscheinlich gar nicht dahinter. Allerdings gab es in den RK damals noch das ergänzende verbindliche WP:MA. Irgendwie steckt in der ganzen Albumdiskussion dasselbe Dilemma, das auch unten in der Generaldebatte um RK/QK zum Ausdruck kommt. Eines muss jedenfalls klar sein: nicht jedes Album eines relevanten Interpreten ist automatisch relevant. Das widerspricht dem MB, das widerspricht den aktuellen Album-RK, es widerspricht sogar den generellen RK-Regeln, weil Relevanz sich nicht vererbt. Deshalb irritiert es, wenn erst unter IP genau das gefordert wird und dieser Satz immer wieder ohne Einschränkung als Mantra heruntergebetet wird. Das ruft den Widerspruch hervor.

Im Grunde stimme ich mit Minèrve hinsichtlich Qualität und Redundanz so ziemlich überein. Pragmatisch gesehen kann man mit Qualitätsansprüchen alleine leider keinen Enzyklopädieinhalt definieren, siehe unten. Man braucht klare entscheidbare Vorgaben. Pragmatisch gesehen gelten aktuell die umseitigen Album-RK mit groben Vorgaben. Ob man den ersten Absatz so beibehält, ist dabei nicht entscheidend. Der Satz "Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen." steht dagegen nicht zur Disposition. Da gibt es nichts dran zu deuteln, von wegen lohnenswert und man kann usw. Was wir machen können ist, die Beispiele für gewünschte und nicht ausreichende Inhalte genauer zu formulieren. Wenn wir das hinbekommen, dann sind wir einen Schritt weiter. Wenn dagegen beide Seiten weiter an den Grundsätzen herumschrauben, dann fällt auch Klappe 25 noch ohne jedes Ergebnis. -- Harro von Wuff 02:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ok, vielleicht bringt es mehr, wenn wir stärker über konkrete Beispiele diskutieren. Denn offensichtlich gehen die Befürchtungen hinsichtlich der Interpretation bestimmter Formulierungen stets weit auseinander (beiden Seiten fürchten offenbar, über den Löffel balbiert zu werden). Ich bin zwar nicht sehr optimistisch hinsichtlich einer Annäherung, aber evtl. kommt es dann zu weniger Missverständnissen. Wer weiss...-- Kramer ...Pogo? 02:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Für mich ist das ganze mal wieder eine Glanzleistung einiger Admins, die, anstelle über den Dingen zu stehen, Partei ergreifen und mit irrlichterndem Verhalten jegliches Vertrauen verspielen. Was soll man denn mit jemandem besprechen, dem das eigene Wort nichts gilt? Erst einen Kompromissvorschlag machen, und wenn der akzeptiert wird (von Leuten beider Couleur!), ist auf einmal alles vorbei? So kann und darf man sich als Admin nicht verhalten. Dass dann noch die klar und deutlich dort stehenden RK einseitig nach Belieben interpretiert werden sollen (wobei es also offenbar "egal" ist, wie der erste Satz lautet, der zweite der denjenigen lieber ist, ist mehr einzuhalten), passt nur ins Bild, das Hybscher zu nächtlicher Stunde etwas drastisch zeichnet. Anstelle einen Bereich autoren- und nutzerfreundlich zu gestalten, wird Öl ins Feuer gegossen und eine ganz harte Linie zum Schaden aller Beteiligten gefahren, die auch weiter Konflikte provozieren wird. Und dass sich dies insgesamt auch weiter negativ auf den Musikbereich auswirken wird, liegt auf der Hand. Irgendwann wird das Missverhältnis zu den Ergebnissen anderer Wikipedias so offensichtlich sein, dass es immer mehr Menschen auffallen wird. Muss es soweit kommen, oder wird es genug Leute geben, die vorher aufwachen und dem Spuk ein Ende bereiten?--Rmw 12:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist einzig, dass du dir durch frühere Tricksereien und Regelhubereien mein Misstrauen erworben hast. Wenn du also Minèrves Vorschlag im Wesentlichen übernimmst und eigentlich nur den zweiten Satz änderst, dann frage ich mich natürlich, was du damit bezweckst. Es dient auf keinen Fall dazu, Löschdiskussionen klarer und eindeutiger zu machen. Genau das wollen wir aber alle erreichen, davon gehe ich aus. Deshalb bleibe ich da beharrlich. -- Harro von Wuff 17:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wo ist denn da ein Missverhältnis zu anderen Wikipedias? Wenn die mehr Artikel zu Musikalben haben, ist das noch lange keine Referenz. Dass anderswo weitaus niedrigere Maßstäbe an Relevanz, Qualität und Umfang gestellt werden ist Tatsache und ganz bestimmt kein Grund, Kriterien der deutschen Wikipedia aufzuweichen.

Wie bekommen allerdings eine ganz gewaltige Schieflage innerhalb der deutschen Wikipedia, wenn wir die eh schon extrem niedrigen Relevanzanforderungen für Musikalben noch weiter runterschrauben. MBxd1 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Viele Musiker- oder Bandstubs in der de-WP (von Orten, Mini-Listen von Kulturdenkmälern etc. abgesehen) bestehen unangefochten aus deutlich weniger Inhalt, als man an Albenstubs als Maßstab anlegt. Es ergibt nicht den geringsten Sinn, diesen Bereich zu überreglementieren. Und jetzt komme bitte nicht mit Literatur: Gaga und Slayer sind nicht Kafka oder die Blechtrommel.--Rmw 22:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung an Harro: Ich habe glaube ich immer geschrieben, was ich bezwecke, und meine es so. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Qualitätsforderungen bei den RK eigentlich nichts verloren haben und sich Relevanz nicht über Qualität herleiten lässt. Man kann eine Ausnahme machen, wenn man sich etwa auf eine RK-externe Vereinbarung beruft. Der Satz von Minerve, dass die "Relevanz" durch Rezeption etc. dargestellt wird, ist mMn einfach falsch.--Rmw 22:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz: "Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." -- Harro von Wuff 23:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

Och nö, Harro. Wenn im Vorschlag von Minerve kurz zuvor die allgemeine Relevanz von Alben jedes relevanten Künstlers festgehalten wird - was ich genauso sehe -, ist das in dem Zusammenhang einfach Unsinn. Daher hatte ich den Satz in meinem Vorschlag gestrichen. --Rmw 00:06, 11. Sep. 2010 (CEST)

Tanzen wir ein wenig Ringelreihen? Relevanz vererbt sich nicht, weshalb jede RK-MA-Variante bislang eine Darüber-hinaus-Einschränkung hat. Deine ja auch. Nur hast du das "muss" plötzlich durch ein schwammiges "lohnenswert" ersetzt. Ich weiß nicht, ob du uns jetzt ernsthaft verkaufen willst, dass ein Artikel, der zwar nicht "lohnenswert" ist, dennoch behalten werden müsse, dann hätten sich meine Befürchtungen hinsichtlich Tricksereien allerdings endgültig bestätigt.

Die aktuellen RK-MA machen die Darüber-hinaus-muss-Einschränkung, weil es über ein Album auch etwas Substanzielles zu sagen geben muss, damit es relevant ist. Und da es für dieses Substanzielle auch WP:Quellen geben muss, hat eine öffentliche Rezeption stattgefunden. Minérve hat diesen Zusammenhang klar hervorgehoben, die aktuellen RK-MA verzichten auf eine Erläuterung und in deiner Version könnte man den Eindruck haben, es seien wirklich reine, fakultative Qualitätskriterien.

Da ich das aber jetzt zum wiederholten Male schreibe und statt einer Antwort nur die ständige Leier von der vererbten Relevanz zu hören bekomme, und da unten auch keine Antworten mehr erfolgen, gehe ich davon aus, dass deinerseits kein Interesse an einer Einigung mehr besteht. -- Harro von Wuff 11:12, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, wo ich den bisherig sich andeutenden Kompromiss ungefähr verorten kann:

1. Die RKs dürfen nicht übermäßig mit Qualitätsanforderungen zweckentfremdet werden.
2. Ein Albumartikel muss über die Daten der Infoboxen hinausgehen.
3. Ein Album eines relavanten Künstlers ist erstmal relevant, sofern es dazu überhaupt etwas zu berichten gibt.

Am nächsten sind wir der ganzen Sache m.E. gekommen, als wir darüber sprachen, wie ein "Alben-Stub" zu definieren sei. Da hätten wir wohl den Spielraum, reine Datenblätter auszuschließen, ohne das grundsätzliche Relevanzfass aufmachen zu müssen oder mit irgendwelche Fragenkatalogen hantieren zu müssen. Wenn uns das konsensuell gelingt, dann sind alle anderen Dinge marginale Nebenkriegsschauplätze. Insbesondere ist es doch völlig schnuppe, ob wir in einer Neuformulierung das 5 Jahre alte MB nochmal bemühen. Ferner brauchen wir uns auch nicht bei den 2 % an möglicherweise grenzwertigen Best-ofs oder EPs aufhalten, bei denen die Angst umgeht, sie könnten gerade so auf der Kompromiss-Schwelle tanzen. Vielleicht können wir uns wieder auf diese Stub-Definition konzentrieren und die Schützengräben wieder verlassen. --Krächz 13:20, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin nicht im Schützengraben. Ich gehöre nicht zu den Feiglingen, die sich extra abmelden oder andere Identitäten zulegen, um anderen mit Löschanträgen auf die Nerven zu gehen. Hybscher 16:31, 10. Sep. 2010 (CEST)

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Sondern auf das gegenseitige Beschießen aus der eigenen unveränderbaren Position, in der man bis zum Hals steckt. Dass du kein Blatt vor den Mund nimmst, ist offensichtlich. --Krächz 21:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Oben haben Minèrve und Rmw ja schon einmal zwei Vorschläge gemacht, die ganz nah beieinander waren. Ich habe jetzt noch einmal die aktuell gültigen MA-RK mit den lohnenswerten Inhalten laut Rmw (7. Okt. 10:19) gekreuzt. Dazu habe ich noch drei Punkte in eckigen Klammern ergänzt, die mir in der bisherigen Diskussion noch als wesentliche Punkte aufgefallen sind:

• Ein Album wird (gemäß einem Meinungsbild) dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker bzw. die Band, die es veröffentlicht haben, relevant sind, d. h. es sollte normalerweise bereits ein Artikel über den Musiker bzw. die Band existieren. Darüber hinaus muss der Artikel gewisse inhaltliche Anforderungen erfüllen. Er muss über die reine Inhaltsangabe hinausgehen, es sollten z.B. Musiktitel, Stil, Entstehung oder Rezeption beschrieben werden. [Diese Inhalte müssen mindestens 4-6 Sätze umfassen] [und dürfen nicht redundant zum Interpretenartikel sein.] Die Titelliste, ausformulierte Charttabellen[, Inhaltsangaben der Lieder] oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken genügen auf keinen Fall.

Vielleicht muss es wegen der verhärteten Fronten wirklich dahin kommen, dass wir eine Checkliste haben, die wir Punkt für Punkt abhaken, und auf die inhaltliche (und damit qualitative) Beurteilung der im Artikel gemachten Angaben weitgehend verzichten. Was man vielleicht auch machen könnte: vorläufige Relevanzkriterien aufstellen und aktuelle Löschkandidaten erst einmal unverbindlich daran messen. Dann erkennt man besser, ob sie die Diskussionen vereinfachen und ob Formulierungen zu streng oder zu weich sind, wie wenn jeder nur seine Glaubensgrundsätze hineininterpretiert. -- Harro von Wuff 17:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach paßt das wie es jetzt drinnensteht eh gut. Die Qualitätskriterien dabei finde ich zwar überflüssig(Was hat die derzeitige Qualität des Artikels bitte mit der Relevanz des Lemmas zu tun) aber naja. Generator 18:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, die neunte Katze

langsam sollte man nach der achten Klappe sich vielleicht auch mal eingestehen, dass diese Diskussion stagniert, sich im Kreis dreht oder langsam auch überflüssig wird. Die Fronten sind zu verhärtet, als dass hier ein Konsens gefunden werden kann. Selbst wenn ein Konsens gefunden würde, würde er spätestens in der nächsten Löschdiskussion zur nächsten Trackliste abgestritten und notfalls auf WP:VM ausgetragen.

Hatte eine Katze nicht neun Leben? Oder waren es deren sieben? Ich feige IP jedenfalls plädiere dafür, diese unendlich dröge Diskussion an dieser Stelle desillusioniert zu beenden. Wem es nun passt oder nicht: der gegenwärte Staus Quo bliebe erhalten. Mir persönlich passt der Status Quo nicht, aber dann muss ich halt damit leben anstatt hier weiter herum zu diskutieren, ohne dass etwas dabei herauskommt. Wer herausfindet, wessen Account an dieser Stelle aus dieser Diskussion aussteigt, darf seine Erkenntnis mit ins Grab nehmen. Aber bitte nur in seins. --84.188.234.59 01:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nun, die jetzige Situation ist ja für alle Beteiligten gar nicht so schlecht: Einerseits können Alben-Freunde quasi zu jedem Album einen Artikel schreiben, ohne sich um grundsätzliche Relevanzfragen (darf es den Artikel überhaupt geben?) zu kümmern (sieht man von Garagen-Demo-EPs mal ab). Andererseits müssen die Artikel über die Trackliste hinausgehen, was den Qualitätsfanatikern entgegenkommt. Einzig bleibt das gefühlte Problem, dass hier Relevanz- und Qualitätskriterien vermischt werden, denn eigentlich ist das gar kein Problem, allerhöchstens eines formalistischer Natur. Ich kann für die praktische Artikel- und Adminarbeit keinen Unterschied erkennen, ob die Qualitätsforderungen direkt in den RKs verankert sind oder ob auf eine verbindliche Richtlinie a la "WP:MA light" verlinkt ist.

Das eigentliche Problem ist die Hartnäckigkeit und Schärfe, die in den Löschdiskussionen immer wieder aufkommt. Wenn es also bei der aktuellen Regelung bleibt, kommen wir nicht umhin, dort etwas mehr Gelassenheit an den Tag zu legen. Da man weder die Artikelanlage unter dem aktuellen Relevanzqualitätsniveau noch das Stellen von LAs auf Artikel über dem aktuellen Relevanzniveau verbieten kann, bleibt es unseren geschätzten Admins überlassen, den hier gefühlten, aber eben nicht zur Ausformulierung gebrachten Konsens in ihren LA-Entscheidungen zu berücksichtigen. Und da sehe ich - wie 200 Bildschirmmeter weiter oben schon angemerkt - eigentlich keinen radikalen inhaltlichen Kahlschlag am Artikelbestand, sondern sehr großzügige Entscheidungen. Nochmals möchte ich daber auch darum bitten, auf den übermaßigen Gebrauch von LAE zu verzichten. LAE schützt nämlich einen Artikel nicht auf Dauer, das kann nur eine administrative LA-Entscheidung nach 7 Tagen. --Krächz 12:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Harro: Schätzchen, wer so platte Aussagen wie "Relevanz vererbt sich nicht" (siehe weiter oben) in einem an den Haaren herbeigezogenen Zusammenhang gleich mehrmals hinrotzt, der muß sich nicht wundern, wenn er nicht mehr als Kooperationspartner ernstgenommen wird. Nach wie vor unterstelle ich dir, daß du tatsächlich an der Verbesserung der Wikipedia interessiert bist, aber ich unterstelle dir auch längst, daß es dir scheißegal ist, wie andere sich dabei fühlen, wenn du - anstatt auf die Kollegen zuzugehen - im Verlauf der Debatte deine angebliche Richtung zum x-ten Mal umkehrst und mal wieder die bewundernswert einfache Relevanz-Regel in Frage stellst. Und da wunderst du dich, daß du verschissen hast??

Willst du statt dieser dämlichen Qualitätsdebatten noch viel dämlichere Relevanzdebatten führen? Denn darauf läuft es ja hinaus. Du hast anscheinend nicht den den Funken einer Ahnung, wieviel wertvolle Arbeitskraft du durch deine Aktivitäten vernichtest, wieviele wertvolle Mitarbeiter du vertreibst oder gar nicht erst an dein Spielzeug Wikipedia heranläßt. Meine Güte, ich habe es dir seinerzeit bereits in der WP:MA-Löschdiskussion um die Ohren gehauen: Die Quote Alben-Artikel/Gesamt-Artikel ist bei uns etwa 5 (fr) bis 15x (fi) schlechter als in anderen Wikipedias, und du bist mit schuld daran! Das hat dich schon damals einen Dreck interessiert und es interessiert dich immer noch einen Dreck. Du leugnest ja sogar immer noch, daß dieses krasse Mißverhältnis ein systematisches Qualitätsproblem ist.

Wie auch immer: Ich mache mal einen Vorschlag, von dem ich hoffe, daß er zumindest mal ernsthaft erwogen wird.

=> Fakt ist, daß wir weit hinter der Konkurrenz sind. Der bisherige Verlauf der Debatte zeigt, daß es keinen Konsens geben wird, schon gar keinen gefühlten - was ich übrigens schon vor Jahren gesagt habe. Einer der Hauptgründe ist, daß Leute wie Minérve, Harro et al diesen Rückstand sogar leugnen und sich angeblich ganz wohl dabei fühlen. Mit der bisherigen Arbeitsweise wird der Rückstand sogar noch größer werden, geschweige denn aufzuholen sein. Da der alte Weg nicht zum Ziel führt, müssen wir logischerweise einen neuen gehen.

Vorschlag: Wir machen ein Waffenstillstands-Experiment: Bis auf die bereits formulierten Basisdaten (saaO) werden die immer noch herumspukenden Qualitätskriterien bis auf weiteres ignoriert. In der Praxis bedeutet das folgendes:

1. Artikel fressen kein Brot. Wer sich als 'Mitarbeiter im Musikbereich' bezeichnet, stellt weder einen LA noch einen SLA. Sollte es nötig sein, gibt es genug andere Wikifanten, die das tun können und werden. Es werden auch keine LA-Socken benutzt und keine Anträge unter IP-Adresse gestellt. Und es werden keine Kollegen aus anderen Bereichen ermuntert, Anträge zu stellen, weder öffentlich noch privat.
2. Niemand beteiligt sich an einer Alben-Löschdiskussion, weder mit 'Löschen'- noch mit 'Behalten' noch mit irgendwelchen anderen Stimmabgaben. Wenn jemand meint, ein bestimmter Artikel solle generell nicht existieren, kann er ihn problemlos ignorieren und die Löschung abwarten. Wenn er nur ein QS-Problem sieht, kann er den Artikel verbessern (wovon ich allerdings abrate. Es fördert nur die Methode "Power-QS durch LA".).
3. Natürlich löscht auch niemand einen Alben-Artikel. Auch dafür gibt es genügend anderes Personal.
4. Wenn jemand meint, ein Artikel sei ein SLA-oder LA-Fall, trägt er ihn ganz formlos in eine Liste auf der Seite Wikipedia:Projekt Musikalben ein. Etwa so:
   1. LA: I Don't Care Anymore. Machwerk von bekannter IP, sprachlich katastrophal, bis auf Charts quellenlos. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST)
5. Wer das unterstützt, mag sich an dem Votum beteiligen. Etwa so:
   1. LA: I Don't Care Anymore. Machwerk von bekannter IP, sprachlich katastrophal, bis auf Charts quellenlos. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST) / +1 Harro nn:nn tt. Monat. 2010 (CEST)
6. Wenn es eine Löschdiskussion gibt, wird sie (nur zur Informaton!) verlinkt.
   1. LA: I Don't Care Anymore (LD). Machwerk von bekannter IP, sprachlich katastrophal, bis auf Charts quellenlos. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST) / +1 Harro nn:nn tt. Monat. 2010 (CEST)
7. Falls der Artikel irgendwann gut genug ist und Gnade vor den Augen der Inquisitoren findet, können die Inquisitoren ihre Stimme natürlich zurückziehen, zB so:
   1. LA: I Don't Care Anymore. Machwerk von bekannter IP, sprachlich katastrophal, bis auf Charts quellenlos. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST) / +1 Harro nn:nn tt. Monat. 2010 (CEST)
8. oder so:
   1. LA: I Don't Care Anymore. Machwerk von bekannter IP, sprachlich katastrophal, bis auf Charts quellenlos. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST) / +1 Harro nn:nn tt. Monat. 2010 (CEST)
9. Der Artikel bleibt von Bausteinen verschont. Wenn es einen ansprechbaren Autoren gibt, wird er allenfalls ermuntert und unterstützt, niemals getadelt.
10. Alle 'Mitarbeiter im Musikbereich' (speziell: Produktion von Alben-Artikeln) geben per Signatur ihr Einverständnis und erklären, sich an die (leider nicht immer kontrollierbaren) Vereinbarungen zu halten.

Nach einem Jahr oder meinetwegen 200 Zeilen - je nachdem, was eher zutrifft - wird bilanziert. Und dann sehen wir ja, was dabei herausgekommen ist. Wenn dann tatsächlich 200 löschwürdige Artikel dastehen, haben wir halt Pech gehabt. Aber ich bin gespannt, zu sehen, wer sich traut, das zu prophezeien. Und mal ehrlich: 200 ist nichts im Vergleich zu dem, was wir eigentlich vor uns hätten. Hybscher 14:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

• rotflpip* ----Saginet55 21:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

„Hasihybschilein ich bitte dich, verkomplizier die Lage nicht.“ (Original aus Asterix & Obelix, nur das es nicht Hybscher war… trifft es aber trotzdem) Mit anderen Worten: noch umständlicher könnte mans wohl kaum noch machen. --Minérve aka Elendur 01:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn bitte daran umständlich?? Eintragen, ggf durchstreichen (nur 7 Bytes!) und Ende. Viel weniger aufwendig, als LA eintragen, LA bei den LK eintragen, Diskussion, LA entscheiden und austragen, Linkfixes, ggf LP mit Diskussion, Diskussionen auf Nebenschauplätzen usw. Ich finde es bedeutend weniger aufwendig, das Experiment mal zu versuchen und sich auf die Artikel-Arbeit anstatt auf Metadiskussionen zu konzentrieren. Hybscher 17:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

… Heißt übersetzt: Albenbereich lahmlegen, Admins ausschalten, Satzfragmente abzählen und ein noch nicht funktionierendes Portal, oder besser gesagt Projekt mit portaleigener Löschdiskussion geglücken… --Minérve aka Elendur 18:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

@Hybscher. Das wirft den gesamten Charakter der Wikipedia über den Haufen. Eine freie Arbeit im Albenbereich, oder die Kritik an der Qualität eines Artikels im Musikbereich wäre dann nur möglich, wenn man sich auf das Wikipedia:Projekt Musikalben einlässt. Das halte ich für undemokratisch, zumal sich einige Benutzer im Bereich des Projekts Musikalben sehr diktatorisch verhalten. Mit solchen Leuten meide ich den Umgang. Sie vergraulen nicht nur neue Autoren, sondern prügelt reihenweise Leute raus, die hier schon einige Freizeit investiert haben.----Saginet55 21:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, 10.

Ich finde auch, ein bisschen Spaß muss sein. Nun haben wir alle mal herzhaft gelacht und können wieder zur ernsthaften Diskussion zurückkehren? Gruß, Deirdre 10:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ernsthaft diskutieren? Worüber? Meines Erachtens ist diese Diskussion auf hohem Niveau gescheitert. HAVELBAUDE _{schreib mir} 16:55, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zumal diese Diskussion eh keinerlei Zugang mehr zu anderen Interessierten hat, da niemand sich diesen elendigen Wust von Diskussion mit 10 Unterüberschriften eh durchlesen wird. Was es braucht, wäre eine radikale und vor allem einheitliche Zusammenfassung der Diskussion, am Besten auf einer Benutzer-Unterseite. Daraus könnte sich dann vllt. sogar mit ganz viel Glück ein Meinungsbild ergeben und daraus dann mit unrealistisch viel Glück doch noch eine eklatante Verbesserung der derzeitige Musikalben-Situation in der deutschsprachigen Wikipedia. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 17:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

bevor das hier erneut im Sande verläuft… kurze Anfrage: Hat jemand bereits angefangen was zusammenzufassen? --Minérve aka Elendur 00:28, 21. Sep. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß: Nein. Lautmalerisches Seufz. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 14:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung Musikalben-RK (die dritte)

• Im Vorabschnitt wollte man den Satz für den letzten Rest von Miniinhalt bei Albenartikeln rausschmeißen. Dabei wurden verschiedene Thesen genannt, warum Albenartikel mit Fragmenten (Boxen, Einleitung, Charts etc.) eingestellt werden. Vorgeschlagen wurde eine Mindestsatzanzahl, die nicht zu den ausformulierten Boxangaben gehören. Benutzer:Krächz weist darauf hin, dass die RK für Alben so niedrig sind, da sie gleichzeitig auch qualitative Anforderungen erfüllen müssen. Unter Hosses Zusammenfassung Nr. 1 zeigte sich, dass „Einsatzartikel“ nicht erwünscht sind.
• #2/3: Wie man die Relevanz eines Albums deutlich macht, wurde nicht eindeutig geklärt, da es zwar Vorschläge von Rezeptionen, Alben des Monats, gab, die zerredet wurden…
• #4: Vorschlag von Harro, der erneut zerredet wurde. Zwischendrin wurde die komplette Aufhebung der Alben-RK analysiert; sowie das permanente LAE-Gezänk bei den LK. Vorschlag von mir, der zerschlagen wurde.
• #5: Ein Fragekatalog als Hilfe für Artikelersteller, sowie mehrere Vorschläge von mir und Rmw. Sowie von irgendwem das ominöse (ich würde eher sagen „haltlose“) „Argument“: Die englische Wikipedia hat aber…
• #6: Nächste Vorschläge gingen ad acta. Anmerkung von Harro bezüglich des MB und eines evtl. neuen Meinungsbild.
• #7: Diskussion um die Relevanz fängt wieder von vorn an, in deren Verlauf ich sowohl das MB durchpflügt habe, sowie die Versionsgeschichte wegen der verkorksten Formulierung (Künstler relevant/Album relevant). Müsste eigentlich heißen: „Es kann für jedes Album eines relevanten Künstlers/Gruppe ein Artikel angelegt werden, wenn es was zu dem Album zu sagen gibt (Musik, Stil, Texte, oder sonstwas Relevanzstiftendes) und das auch im Arikel steht.“
• #8: Wurde erneut darüber diskutiert wie Relevanz entsteht. Harro machte einen weiteren Vorschlag, der unbeachtet blieb.
• #9: Rnw machte einen Vorschlag, der im Klartest bedeutet Albenbereich lahmlegen, Admins ausschalten, Satzfragmente abzählen und ein noch nicht funktionierendes Portal, oder besser gesagt Projekt mit portaleigener Löschdiskussion geglücken…
• #10: Offensichtlicher Diskussionsstillstand…

Ergebnis: Zusammenfassend - das MB wird ignoriert und neue, verbindliche Richtlinien müssen her, oder ein neues MB. --Minérve aka Elendur 00:45, 26. Sep. 2010 (CEST) Ps. Falls noch wem was einfällt, darf er das gerne in Kurzform noch zufügen.

Mir fällt ein, dass das Deine ganz persönliche Interpretation ist, die ich in keiner Weise teile. Und ich sehe Debatten mit Leuten, die den Albenbereich weiter zum Schaden der Wikipedia blockieren statt aufbauen wollen, als sinnloses Palaver an. Insbesondere, wenn sie wie Du Vorschläge erst machen und sie dann nahe einer möglichen Einigung zurückziehen. --Rmw 01:07, 26. Sep. 2010 (CEST)

Und mir fällt auf, dass du Punkt 7 nicht gelesen hast… und dann mal bitte etwas weiter denken. --Minérve aka Elendur 01:17, 26. Sep. 2010 (CEST)

Gähn. Oh so spät schon? Mussegehn.--Rmw 01:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

Erstmal vielen lieben Dank für die Zusammenfassung. Ich finde, die Relevanzformulierung bei Punkt 7 eigentlich recht ordentlich. Ich wäre jetzt übrigens auch definitiv für ein Meinungsbild. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 14:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

ähm… die Formulierung bei #7 ist das was eigentlich schon die ganze Zeit in den RK stehen sollte… --Minérve aka Elendur 20:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, 11.

Nachdem einige immer noch meinen das alle Alben irgendeines relevanten Musikers automatisch ebenfalls Relevant sind, jetzt Unterpunkt 11. Kombination aus dem korrigierten Relevanz-Satz und Harros letzten Vorschlag:

Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers/Gruppe ein Artikel angelegt werden, wenn im Artikel zu dem jeweiligen Album Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind.
Diese Inhalte müssen mindestens 4-6 (möglichst ausführliche) Sätze umfassen und dürfen nicht redundant zum Interpretenartikel sein. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen[, Inhaltsangaben der Lieder] oder ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken genügen auf keinen Fall.

Ggf. kann man auch noch einen Satz zur QSMA dranhängen, da an mehreren Stellen über das Problem Alben, QSMA, LAs diskutiert wird. --Minérve aka Elendur 20:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Scher dich mit deinen albernen Vorschlägen sonstwohin. Allein schon die 'Feststellungen' in deinen ersten Sätzen sind eine Zumutung. Such dir eine andere Stelle zum Regieren. Du störst. Hybscher 20:23, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was soll denn so ein Tonfall bringen? Ich find den Vorschlag von Minerve gut. --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 21:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

[4]. --Gripweed 22:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

Unter dem Link habe ich nichts aktuelles gefunden. M. E. sollte ein Album aufgenommen werden, wenn es von einem Künstler / einer Gruppe stammt, die ihrerseits aufgenommen wurde (relevant ist) und wenn der Artikel ordentlich belegt ist sowie formal halbwegs in Ordnung ist. --Hei_ber 20:29, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Disk. länger nicht mehr verfolgen können. Dieser Vorschlag ist eine deutliche Verschärfung der RK's. Dieser ganze Passus wenn im Artikel zu dem jeweiligen Album Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind. sollte nicht rein. -- Toen96 21:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1 - --mit den besten grüßen! - bbf3 ^{Compact Disk} 21:47, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin sehr dafür, dass Informationen zu Musik, Stil, Texten, Außenwirkung (Kritiken) oder der Entstehungsgeschichte in den Albenartikel müssen. Ansonsten ist der Artikel schlicht wertlos. Ich bin ein großer Freund von Alben-Artikeln und auch der Meinung, dass zu jedem Album eines relevanten Künstlers ein Artikel entstehen darf, allerding sollten diese dann auch „alle“ verfügbaren Informationen zu den genannten Punkten umfassen. Aus Tracklisten und Veröffentlichungsdaten erfahre ich rein gar nichts.--Cirdan ± 21:51, 4. Okt. 2010 (CEST)

„diese dann auch „alle“ verfügbaren Informationen zu den genannten Punkten umfassen“ halte ich für übertrieben und beim derzeitigen Diskussionsstand auch für nicht durchsetzbar. Ansonsten wäre ich mit der Formulierung einverstanden. --Gripweed 22:01, 4. Okt. 2010 (CEST) aber das hat nicht viel zu sagen

Es dürfte nichmal für die Spezis möglich sein, alle Informationen aufzutreiben, ohne sich etwa zwei oder mehr Wochen, mit dem jeweiligen Album zu beschäfftigen, ganz zu schweigen von Neuautoren… --Minérve aka Elendur 01:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Deswegen steht „alle“ auch in Anführungszeichen ;-) Mir ist aber nichts besseres eingefallen, „umfangreiche“ oder „ausführliche“ ist genauso falsch.--Cirdan ± 10:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Full ack Toen96. Ich lehne diese versteckte Verschärfung der RK´s konsequent ab. Geht schon gar nicht, wenn der Satz das Wort "müssen" enthält. Ich sehe schon wieder jede Menge LA´s unserer Löschkeulen-IPs. Wem Tracklisten/Verffentlichungsdaten/Chartpositionen nicht reichen, darf den Artikel gern ausbauen. Aber nicht unter Zwang! --Der Tom 08:14, 5. Okt. 2010 (CEST)

Eine „versteckte Verschärfung“ existiert nicht, da es lediglich die Formulierung ist, die die ganze Zeit schon so in den RKs stehen sollte. Nicht mehr und nicht weniger. --Minérve aka Elendur 23:45, 6. Okt. 2010 (CEST)

Nö, die "sollte" eben nicht in den RK stehen. Oder gibt es dafür einen Konsens? --Der Tom 08:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefällt der neue Formulierungsvorschlag sehr gut. Aber ich bezweifle, dass es hier je einen Konsens geben wird. Vergebliche Liebesmüh. HAVELBAUDE _{schreib mir} 10:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Musikalben-Kriterien, 12.

Ich finde den Vorschlag im Prinzip ebenfalls gut, mit Ausnahme der schon angesprochenen "mindestens 4 - 6 Sätze". Deshalb nochmal: Erstens ist "mindestens 4 - 6" ein Widerspruch in sich (wieviel denn nun? mindestens 4, 5 oder 6?), zweitens werden dann vermutlich 4 (oder 5 oder 6) völlig sinnfreie Sätze hingeschrieben mit dem Argument: wieso, es stehen doch 4 Sätze da ...
Mein Formulierungsvorschlag: "Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden, wenn dort Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind. Der Artikel darf nicht redundant zum Interpretenartikel sein. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen, reine Songbeschreibungen und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken sind kein ausreichender Artikelinhalt.".
Gruß, Deirdre 10:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Welcher positive Effekt würde denn bei Verwirklichung deines Vorschlags nach deiner Voraussage eintreten? Hybscher 10:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Es ist einfach nur eine deutlicher Ausformulierung dessen, was jetzt sowieso schon die Grundlage ist und würde den ewigen Auslegungsstreit vermeiden. Gruß, Deirdre 10:52, 7. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich insofern gut, weil es etwas mehr Sicherheit schafft, was die Entscheidungen anbelangt. Wobei ich „reine Songbeschreibungen“ durch „unbelegte Songbeschreibungen“ ersetzen würde. „ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken“ wäre sowieso als URV zu sehen, aber ich denke, wir sind auf dem richtigen Weg. Etwa so:

"Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden, wenn dort weiterführende Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind. Der Artikel sollte nicht redundant zum Interpretenartikel sein. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen, unbelegte Songbeschreibungen und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken sind kein ausreichender Artikelinhalt." Hervorhebungen sind Veränderungen des Vorschlags --Gripweed 11:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ausdrücklich gegen "sollte", denn das heißt "kann aber trotzdem" und bringt wieder keine Eindeutigkeit. Rest d'accord. Gruß, Deirdre 11:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mhm, kann man drüber reden. Ich denke nur, gewisse Redundanzen sind nicht auszuschließen und meines Erachtens wäre es auch nicht sinnvoll, diese komplett außen vor zu lassen. Im Interpretenartikel sollte nun mal eine Zusammenfassung des Albumartikels stehen, sonst müssten wir nur wirre Links auf den Albenartikel setzen. Ich habe nur die Befürchtung, dass diese Redundanzen dann ganz schnell zum Selbstläufer werden („dass der neue Gitarrist bliblablub auf dem Album spielt, steht doch schon im Interpretenartikel!“). --Gripweed 11:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Akso, von dieser Warte aus hab ich das noch gar nicht gesehen. Hast Du natürlich recht. Also vielleicht so:?
"Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden, wenn dort weiterführende Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen, unbelegte Songbeschreibungen und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken sind kein ausreichender Artikelinhalt. Der Artikel darf auch nicht ausschließlich aus Inhalten bestehen, die bereits im Interpretenartikel vorhanden sind." Gruß, Deirdre 11:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich gut. Meinungen? --Gripweed 11:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Finde ich nicht gut. Mit den Passagen wenn dort weiterführende Informationen über Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind und unbelegte Songbeschreibungen und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken habe ich ein Problem und sollten sich nicht in den RKs befinden.
So könnte es aussehen "Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden, wenn dort weiterführende Informationen enthalten sind. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen sind kein ausreichender Artikelinhalt. Der Artikel darf auch nicht ausschließlich aus Inhalten bestehen, die bereits im Interpretenartikel vorhanden sind. -- Toen96 12:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kannst Du bitte auch begründen, warum Du mit der ausführlicheren Version ein Problem hast? Es dient doch nur dazu, klarzumachen, was mit "weiterführenden Informationen" gemeint ist. Gruß, Deirdre 12:10, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ersten weil sie nichts über die Relevanz aussagen, sondern etwas über die Qualität. Zweitens so wie du es geschrieben hast müssen in dem Artikel Musik, Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) auftauchen, wenn eine Sache fehlt kommt sofort wieder ein LA. Wenn man nur etwas über die Musik und den Stil schreibt. Das nur etwas über Kritiken geschrieben wird willst du ja auch ausschließen. Somit liegt die Latte für neue Artikel deutlich zu hoch. Wenn du gesagt hättes Musik oder Stil oder Texte oder Außenwirkung (Kritiken) dann könnte man drüber nachdenken. -- Toen96 12:25, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1, die ausführlichere Version beinhaltet wie immer zu viel qualitativen Zwang. Und dieser hat in den RK nichts verloren. --Der Tom 12:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Toen96: Es war mir nicht klar, das dies so interpretiert werden könnte. Ich meinte natürlich "oder" (was ja auch da steht ...). Dass nicht immer zu allen Punkten was geschrieben werden kann, sehe ich natürlich auch. Dann vielleicht so:?
"Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden, wenn dort weiterführende Informationen über Musik und/oder Stil, Texte, Außenwirkung (Kritiken) oder die Entstehungsgeschichte enthalten sind. Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen, unbelegte Songbeschreibungen und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken sind kein ausreichender Artikelinhalt. Der Artikel darf auch nicht ausschließlich aus Inhalten bestehen, die bereits im Interpretenartikel vorhanden sind." Gruß, Deirdre 13:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du das "oder" nicht explizit reinschreibts kommt soetwas dabei raus. Die Passage unbelegte Songbeschreibungen kann weg denn es gibt ja immer noch WP:Q und das muß mMn und ausschließlich Zitate aus Interviews oder Kritiken auch noch raus. Für meinen Geschmak enthält das ganze immer noch zuviel Qualität. Ein Fortschritt ist zumindest das diese Satzanzahl raus ist. -- Toen96 13:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann sind wir wieder da, wo wir im Moment stehen. Gruß, Deirdre 14:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Was ja irgendwie klar war. Aber egal, man kann den Leuten hundertmal erzählen, dass andere RKs auch qualitative Bedingungen haben... *resignier* --Gripweed 14:17, 7. Okt. 2010 (CEST)

Völlig illusorischer Vorschlag, der zu einer klaren Verschärfung führen würde. Quasi WP:MA durch die Hinter- (oder Vorder-)tür. So würden überhaupt keine neuen Albenartikel mehr entstehen, aber ich vermute, genau das wäre von gewissen Leuten gewollt. Leute, lebt Eure Dominanzfantasien zu Hause aus und nicht im Musikbereich der Wikipedia. Pro freie Artikelentstehung in einer freien Enzyklopädie.--Rmw 14:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Contra unsinnige Anschuldigungen. --Gripweed 15:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja? Whois sagt mir, die IP-LAs im Albenbereich kommen alle aus der schönen Stadt Köln. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. ;)--Rmw 15:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

Tschulligung, hab leider nicht alle Adressen von allen Wikipedianern im Kopf. Wen möchtest du gerade beschuldigen? --Gripweed 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Schade, bisher hatten wir heute eine gute und nahezu sachliche Diskussion. Kaum betritt Herr Rmw die Szene, wird es sofort unsachlich, persönlich und beleidigend. Wenn Du nichts Sachliches zum Thema beitragen willst, kannst Du es nicht einfach mal mit Dieter Nuhr halten? Gruß, Deirdre 15:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

Artikelextermination ist keine Sachlichkeit, sondern Unsachlichkeit in Reinkultur. Leute, die einer Löschpolitik das Wort reden, schaden der Wikipedia und sollten gesperrt werden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.--Rmw 15:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

Schade, bisher hatten wir heute eine gute und nahezu sachliche Diskussion. - Yo, wenn man unter sich ist und kaum mehr zu tun hat, als sich gegenseitig recht zu geben. Ein Schelm...;-)
Ich fragte oben "Welcher positive Effekt würde denn bei Verwirklichung deines Vorschlags nach deiner Voraussage eintreten?" und bekam zur Antwort "Es ist einfach nur eine deutlicher Ausformulierung dessen, was jetzt sowieso schon die Grundlage ist und würde den ewigen Auslegungsstreit vermeiden."
Zugegeben, es war gemein von mir, eine so heimtückische Frage zu stellen. Ich hatte zwar eine sehr dumme Antwort vorausgesehen, aber das Ergebnis ist noch entlarvender als erwartet. Fakt ist, wir hatten bereits eine deutlichere Ausformulierung desssen... was allerdings auch damals schon nicht die allgemein akzeptierte Grundlage war. Das desaströse Ergebnis ist bekannt, auch wenn gewisse Leute - wau wau! - es leugnen. Fakt ist weiterhin: Deirdre schrieb nicht "Wir würden mehr Artikel bekommen." oder "Wir würden bessere Artikel bekommen." oder "Wir würden mehr und bessere Artikel bekommen." Darum geht es ihr also offensichtlich nicht. Es geht einzig und allein darum, mehr Material zum Debattieren im Auslegungsstreit zu bekommen. Es geht darum, die gelöschte Richtlinie wieder einzuführen. Es geht darum, daß die Ihr-wißt-schon-wer-Admins sich hier nach wie vor anmaßen, sie hätten Richtlinienkompetenz, hätten allein zu bestimmen, wer Artikel schreibt und wie sie geschrieben werden. Diese angebliche Grundlage existiert nicht. Die einzige wikipedia-weit akzeptierte Grundlage ist WP:STUB, aber da Ihr-wißt-schon-wer diese Grundlage meiner Voraussage nach nicht mal in hundert Jahren akzeptieren werden, kann man im Grunde nur eines tun: Immer fein Kontra geben, wenn Ihr-wißt-schon-wer sich ein paar Tage lang gegenseitig die Bälle zuspielen und einander beklatschen. Sonst wird die nächste Richtlinien-Erweiterung (Verschärfung, was denn sonst?) womöglich noch mit "Konsens"-Gefasel begründet. Hybscher 15:38, 7. Okt. 2010 (CEST)

Keine Bange, zu so einem Konsens wird es nicht kommen. Diesen blödsinn hatten wir schon mal - er hieß WP:MA... --Der Tom 15:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

nach BKAch, Hybscher, wir haben dich alle auch sehr lieb. Ist ja auch schön, dass du Deidre jetzt schon den Adminstatus anerkennst. Bleibts halt, wie es ist und wir hauen uns bei der nächsten LK wieder die Köppe ein. Ihr zeigt ja auch, dass ihr das wohl irgendwie braucht. Mir gehts eigentlich um eine handhabbare Richtlinie, um Entscheidungen auch ohne Zirkus treffen zu können. Inhaltlich schweben wir ja eh in anderen Sphären, aber ich sehe auch nicht ein, mich mit so einem Wortschwall von PAs auseinanderzusetzen. Daher bitte ich dich mal wieder um Mäßigung, was deinen Tonfall und deine Vorwürfe angeht. Gripweed 16:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gripweed eine handhabbare Richtline? Mein Vorschlag: ""Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden." Das wäre es. Und es gelten dann WP:Q und WP:STUB -- Toen96 16:15, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wir wissen, dass das der Zweck der Veranstaltung ist. Ihr redet nur deshalb über inhaltliche Vorgaben, weil ihr sie und damit die gesamten RK für unverbindlich erklären wollt. Aber du hattest ja in deinem Vorschlag stehen "Die Titelliste, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen sind kein ausreichender Artikelinhalt." Daraus könnte man bei WP:RK#MA machen: "So muss er über die reine Inhaltsangabe, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen hinausgehen". Kein bewegender Fortschritt, aber immerhin. Der letzte Satz in den letzten Vorschlägen ist übrigens Blödsinn: "darf auch nicht ausschließlich aus [redundanten] Inhalten" bestehen. Redundanzen sind grundsätzlich unerwünscht. Punkt. -- Harro von Wuff 16:20, 7. Okt. 2010 (CEST)

Harro Das du die Artikelverhinderungsrichtline wiederhaben willst ist klar. Soetwas darf auf keinen Fall wiederkommen. Spätestens seit diesem LA bin ich ein entschiedener Gegner dieser Richtline. Du sagst ja selbst das einiger Sätze in den RKs nicht bedarf zusammen mit dem was ich oben vorgeschlagen habe siehst du es keiner weitergehenden Qualitätsrichlinen bedarf. -- Toen96 16:41, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bauen wir es zusammen: Es kann (gemäß einem Meinungsbild) für jedes Album eines relevanten Künstlers ein Artikel angelegt werden. (lt. Toen) Er muss über die reine Inhaltsangabe, ausformulierte Infoboxen und Charttabellen hinausgehen. (lt. Harro) Damit könnte ich leben. --Der Tom 16:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber damit gewinnt weder die eine, noch die andere Partei etwas, sondern die Situation bleibt gleich. Wir haben dann nur zwei Sätze statt vier. Das hilft aber weder in der LD, noch beim Anlegen neuer Artikel. „Es kann...angelegt werden“ finde ich ungünstig. Es „kann“ auch ein Artikel mit „Gkulgkulhgku“ angelegt werden, er hat dann nur nicht lange Bestand ;-) --Gripweed 16:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nach diesem Schlichtkriterium würde es reichen, wenn ein einziger Halbsatz über "reine Inhaltsangabe" usw. hinausginge. Das kanns ja wohl nicht sein. Die Anforderungen sind aufgrund der pauschalen Relevanzzuschreibung eh schon extrem dünn, da kann man ganz sicher nicht noch die bisherigen inhaltlichen Minimalanforderungen über Bord schmeißen. Und was der Verweis auf das steinalte Meinungsbild (das aus heutiger Sicht nur noch als Witz zu betrachten ist) soll, wüsste ich auch mal ganz gern. Wer die Anforderungen nun noch weiter lockern will, kommt um ein neues Meinungsbild nicht drumherum. MBxd1 17:14, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist es ja bei einem Kompromis das weder die eine noch die andere Seite gewinnt. Ich kann mit dem vom Tom gemachten Vorschlag leben. -- Toen96 19:05, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nett, ich kann mit keinem der letzten Vorschläge was anfangen. Da kann man gleich hingehen und in den jeweiligen Artikel schlichtweg einfach nur einen Linkcounter auf irgendwelche Shops reinstellen, wo man in den Links eigentlich nix über die Alben erfährt, außer dem, was man bei Alben allgemein als Standart ansieht (Vö-Angaben, Titelliste etc.). --Minérve aka Elendur 20:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

Macht es dir eigentlich nichts aus, daß diese Argumentation bereits genannt und widerlegt wurde? Hybscher 21:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

ach Hasihybschilein, die letzten Vorschläge heißen nix anderes, als fragmentiertes Substanzloses zusammenflicken von Boxen und einem einzigen weiterführenden Satz, der vl. gerade mal vier Worte enthält (wenn man denn schon einen winzigen Teil der Boxen ausformuliert hat). Hat MBxd1 so in etwa genannt, ich habe es lediglich päzisiert. Dreht sich also wie gehaubt alles im Kreis.

Ich hatte es weiter oben schonmal zusammengefasst, eine konkrete Richtline wird nicht gewollt, ein neues MB ebenfalls nicht. Ich sags jetzt mal so: Ohne eine Änderung wird es weiterhin Kleinkriege in den LDs geben - und das solange, bis keiner mehr die Albenartikel abarbeiten will und sich dann vl. der abarbeitende Admin ein Rumgekasper ersparen will und auf „Bleibt“ entscheidet => ergo: ihr seid am Ziel. Allerdings sind die Probleme nach wie vor die gleichen, daran ändert sich also nix.

Im Hinblick auf die von dir initiierte Umfrage wäre es wohl angebracht ein neues MB zu erstellen (das dir wohl eher nicht zusagen dürfte). --Minérve aka Elendur 23:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Simmer jetzt bockig? Wer bestimmt eigentlich, was hier fragmentiertes Substanzloses ist? Deine Meinung ist hinlänglich bekannt - und nein, wir wollen keine Verschärfung. Allerdings sind die Probleme nach wie vor die gleichen, daran ändert sich also nix. Welche Probleme eiegentlich? Ich habe keine mit WP:STUB. --Der Tom 08:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es ist an der Zeit, diese nutzlose Diskussion zu beenden, weil sich hier beide Fraktionen in offenkundig unvereinbarer Weise gegenüber stehen. Mein Fazit: Entweder ein Meinungsbild mit allen denkbaren Konsequenzen oder keine Änderung der bestehenden Formulierung, ebenfalls mit allen Konsequenzen. Gruß, Siech•Fred 08:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Relevanz von Botschaftern

Sind Botschafter per se relevant? Unter WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sind Botschafter und Konsule nicht genannt. (auch nicht auf WP:RK/R oder WP:RK/I) Liste der Botschafter der DDR verlinkt jedoch alle Personen, was allgemeine Relevanz unterstellt, ebenso Liste der deutschen Botschafter u.a. --Oliver 17:48, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der leitende Botschafter gilten generell als relevant, denn dieser vertritt ja im Land X seinen Regierungschef/Aussenminister (Gehören somit auch zum RK:Punkt „Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei“ ) . Nicht automatisch relevant sind aber Botschaftsangehörige (Vize-Botschafter usw.) und die Honorar-Kunsulare usw. . Bobo11 18:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das mag die Ansicht von Bobo11 zur Relevanz von Botschaftern sein, aber sie findet sich auch nach der letzten erhitzten Debatte zum Thema nicht in den RK wieder. Dass Botschafter äquivalent zu Staatssekretären sind, gar zu Stellvertreter des Ministers oder Leitern der Staatskanzlei ist Quatsch. Würde die Botschafter freuen, die würden dann deutlich mehr Geld kriegen. Botschafter sind beamtenrechtlich äquivalent zu Abteilungsleitern in Bundesministerien. Gab es denn seit Anfang dieses Jahres überhaupt Löschdiskussionen zu Botschaftern? --Minderbinder 01:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt: Kushok Bakula Rinpoche. Glücklicherweise saß der noch nebenbei im Parlament und war "great leader of the Ladakhi people"(also min. Landrat), Klosterstifter und Flughafen-Namensgeber --Oliver 01:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Zu Botschaftern kommt so ziemlich jeden zweiten Monat ein Artikel in die LD, bisher wurden nahezu alle behalten. Dieses Jahr beispielsweise: Guido Herz, Günther Gnodtke, Gustav Adolf Schenck zu Schweinsberg --Julez A. 01:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich die LDs richtig verstanden habe sind Botschafter "de facto"-relevant. --Oliver 02:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Klaus-Christian Kraemer scheint laut Artikel "nur Botschafter" gewesen zu sein. (ohne LD und ohne Quellen: Version vom 8. Jan 2010) Die letzte Disskussion zum Thema Botschafter aus dem Jahre 2008 entzündete sich an Stefan von und zu Liechtenstein ( LD vom 19. Feb 2008,gelöscht nach "behalten"-Votum wegen nicht abgeschlossener, uneinheitlicher WD:RK; neu erstellt 17. Feb 2010, bisher nur 90min-QS keine erneute LD). Daraus schließe ich das bereits in 2008 die "de facto"-Relevanz von Botschaftern anerkannt wurde. Eine Aufnahme in die RK jedoch aus Angst vor einer "Botschafter-Schwemme" (geschätzt wurden 400.000 Botschafter der letzten 40 Jahre) jedoch von einzelnen Benutzern verhindert wurde. --Oliver 13:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich mir ein paar (!) der Botschafter-LD aus 2010 angesehen habe:

• Guido Herz: Botschafter bleibt
• Eliahu López: Botschafter bleibt
• Günther Gnodtke: Botschafter LAE
• Wilfried Sarrazin: Botschafter LAE
• Gustav Adolf Schenck zu Schweinsberg: Gesandter LAE
• Fritz Illgen: Konsul gelöscht
• Curt Bräuer: Botschafter bleibt
• Wilhelm von Kuhlmann: Gesandter LAE
• Anton von Cetto: Gesandter bleibt
• Hellmuth Lucius von Stödten: Botschafter LAZ
• Bruno Brommer: Konsul gelöscht
• Salomo Aschkenasi: Gesandter LAE

scheinen mir die RK die LD-Praxis nicht mehr abzubilden. Diese ganzen Diskussionen hätte man sich schenken können. Ich schlage vor, das RK Politiker und Träger öffentlicher Ämter auf der Nationalen Ebene (nicht auf der internationalen Ebene, da Botschafter eines Landes keine Vertreter der UNO sind) um einen Anstrich zu erweitern:

• oberster diplomatischer Vertreter eines Staates in einem anderen Land oder bei einer Internationalen Organisation, soweit dieser als Missionschef der Klassen a) oder b) gemäß WÜD Art. 14 akkreditiert ist.

Damit sind Botschafter und Gesandte eingeschlossen, Generalkonsuln nur, wenn sie als einzige Vertreter ihres Staates im Aufnahmeland beim Staatsoberhaupt akkreditiert sind. Konsuln, Legationsräte, Attaches sind nie eingeschlossen. --Minderbinder 12:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

klingt gut, würde diese Ergänzung der RK befürworten --Julez A. 14:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Falls das kommt (nix dagegen) bitte direkt einen Link zum Text des WÜD anbieten, zB den: [5]. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das würde ich vermeiden, dein Link ist ein bundesdeutsches Gesetz, wir schreiben hier aber in der deutschsprachigen WP. Es gibt nur zwei offizielle Fassungen, englisch und französisch. WÜD Art. 14 ist eigentlich klar genug, denke ich. --Minderbinder 15:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

In wieweit ist es wichtig das Missionschefs nach Art 14(1)c) ausgeschlossen sind? Würde "oberster diplomatischer Vertreter eines Staates in einem anderen Land oder bei einer Internationalen Organisation" nicht ebenfalls reichen, oder wäre das eine zuweitgehende Verallgemeinerung? Wie erkennt man ob ein Botschafter nur beim Außenminister und nicht bei Staatsoberhaupt beglaubigt ist?

Damit kann man sicher gut leben. Marcus Cyron - Talkshow 15:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wie wärs wenn wir Minderbinders Erklärung unterm Kasten zum RK machen: Botschafter und Gesandte, Generalkonsuln nur, wenn sie als einzige Vertreter ihres Staates im Aufnahmeland beim Staatsoberhaupt akkreditiert sind. Konsuln, Legationsräte, Attaches sind nie eingeschlossen. Spart Weiterverweisungen in Artikel oder auf Webseiten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Klingt verständlich, bin dafür. --Oliver 15:43, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nachfrage: bedeutet das jetzt "Botschafter (generell) und Gesandte, Gerneralkonsuln nur wenn..." oder Botschafter und Gesandte (generell), Generalkonsuln nur wenn" ? (nach drei mal durchlesen kam mir die Frage) --Oliver 15:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, ich hatte verstümmelnd zitiert, Minderbinders vollständiger Text war eindeutiger. Vgl. dort (unterm Kasten) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, hatte wohl zu weit gescrollt.--Oliver 17:29, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Verweis auf WÜD Art. 14 mag bürokratisch erscheinen, aber er vermeidet Diskussionen um die Bedeutung der Begriffe Generalkonsuln und Botschafter und um den Zeitpunkt der Ernennung. (Ist Person A schon Botschafter in Land B?) Außerdem wird doch immer beklagt, dass die RK willkürlich gesetzt sind. Hier ist die einschlägige internationale Übereinkunft über Behandlung von Diplomaten, die eine eingebaute Relevanzschranke hat. Da sollten wir uns einfach dranhängen. Es geht um die Art der Akkreditierung, die ja gerade die höchste Vertretung eines Landes ausdrückt. Man kann die Art der Akkreditierung recht leicht nachweisen, weil das ein formeller Akt ist. Dazu gibt es Pressemitteilungen (Memento vom 5. Oktober 2014 im Internet Archive) der entsprechenden Außenministerien bzw. der Botschaft selbst. Noch hilfreicher sind die Anciennitaetenlisten, die wegen Protokollfragen (Bestimmung der Protokollarischen Rangordnung geführt werden. Der Geschäftsträger, der laut 14 c) nur beim Außenminister akkreditiert ist, ist meist eine temporäre Lösung. Kann mich an keinen LD-Fall erinnern, aber ich denke es besteht Konsens, dass aus temporärer Vertretung des Botschafters keine automatische Relevanz resultiert. --Minderbinder 15:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlich sind wir uns einig, auch dass wir uns an dieses WÜD hängen. Die Frage ist nur, wie wir das RK formulieren. Ich fände es gut, wenn sein Inhalt aus dem RK selbst zu lesen wäre und man sich nicht noch über einen Artikel auf einen ext. Link hangeln müsste. Das ist nicht benutzerfreundlich. Deine Erklärung ist da einfacher und unmittelbar zu lesen. Alternativlink: Die österreichische Variante, die wortgleich mit der in D und CH ist, aber zusätzlich die beiden verbindlichen Sprachen enthält. Deswegen bin ich aber nicht gegen den Kasten. Wenn hier kein Link gewollt ist, dann nimm halt den. Mit Link fänd ichs besser, unmittelbar erlesbar optimal. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn man nun temporäre Vertreter nach 14c zu den Ausschlüssen nimmt? Nach dem Motto: ein Botschafter ist solange relevant bis sich herrausstellt das er nur eine kurzfristige Notlösung war? (Beweislastumkehr) --Oliver 16:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das halte ich für eine schlechte Idee. Relevanz vergeht ja nicht. Warum soll jemand Energie in einen Ausbau eines Artikels über einen Interims-Chef de Mission stecken, der dann nach Monaten wegen einer permanenten Besetzung des Postens durch jemand anders gelöscht wird? Die Relevanz beginnt mit dem zeitpunkt der Akkreditierung, dann ist die Vertretung völkerrechtlich wirksam. Ganz einfach. --Minderbinder 18:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist dann das zwingend ein Nachweis zur Akkreditierung nach 14a oder 14b erfolgen muss. Ein Zeitungsartikel "Botschafter weiht Schule ein" oder "PM thanks former ambassador" ist dann als Relevanznachweis nicht ausreichend. (Der Nachweis der Relevanz muss ja im Artikel stehn)--Oliver 19:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das wird dann per WP:Q oft nicht so heiß gegessen. Entscheidend ist die Intention des RK. Auch bei historischen Gesandten muss man da mit Analogschlüssen arbeiten. --Minderbinder 19:47, 8. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Dann schreibt doch einfach: Diplomaten; offizeller Vertreter mit Akkreditierung von völkerrechlich anerkannten Länder in eben solchen Länder. Sollte die ganzen Honarar-Diplomaten usw. eigetlich verständlich ausklammern. Wenn wir das Wort Botschafter ausklammern, ist obengenatte Formulierungen "Botschafter weiht Schule ein", als Relevanznachweis schon mal nicht brauchbar, das Relevanz-Fokus klar auf der Akkreditierung, und nicht beim Titel liegt. Bobo11 19:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag, um in der Listenform der bisherigen RKs zu bleiben:

• • Botschafter und Gesandter (i.S.d. Art 14(1)a) oder b) WÜD)

würde optisch und logisch zwischen "Mitglied der Legislative" und "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei" passen--Oliver 20:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich dafür, aber ich halte es für besser, wenn man das Wort Diplomat noch davor setzen würde, und die akkreditieung explizit erwähen würde: Also

• • «Diplomaten: akkreditierte Botschafter und Gesandter (i.S.d. Art 14(1)a) oder b) WÜD)»

So solte eigentlich auch bei alten (sprich vor WÜD Zeit) Diplomaten klar werden welcher Auftrags-Status verlangt ist. --Bobo11 20:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung. ("Diplomaten:" kann man vielleicht sogar weglassen, wird in der Liste sonst auch nicht gemacht) --Oliver 23:11, 9. Okt. 2010 (CEST)

Klar könnte man. So wird aber klarer das nur der Botschafter und nicht der Rest des Diplomatischen Corps automatisch relevant ist. Und so hab ich die bisherigen Diskusione immer verstanden, das nur der oberste Vertreter unbestritten relevant ist. Um erlich zusein das akkreditiert ist mir wichtiger, am Diplomat soll's nicht scheitern (Ist aber eben so eine Schlüsselwort, wonach in den RK's ziemlich sicher gesucht wird) Bobo11 00:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Konsens hier und in den LDen umgesetzt --Oliver 19:44, 10. Okt. 2010 (CEST)

Valorisierung von Umsätzen

Wir haben zwar schön die 100 Millionen Euro Grenze für Wirtschaftsunternehmen drin. Außerdem dass einmal erreichte Relevanzen nicht vergehen. Deshalb meine Frage. Es gibt ja Umrechungen wieviel die 100 Millionen z.Bsp. in den 1950-ern wert war. da kann ich ja nicht einfach 200 Millionen DM oder 14, Milliarden Schilling nehmen sondern diese Werte angepasst. Wo finde ich diese Umrechnungen bzw. sollte man die bei den RK ergänzen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:01, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zur Info: Das wurde schon mal ([6], [7]) diskutiert. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Info, ich denke aber da eher an Unternehmen in der Nachkriegszeit, wo man heute sehr wohl noch Umsatzzahlen finden kann. 100 Mio € kann ich eigentlich 1980 nicht mehr gleich setzen, denn da war dieser Betrag ein ganzes Staatsbudget von Ö ;-) --gruß K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

XBIZ Award (Pornodarsteller)

Handelt es sich hierbei um einen relevanzstiftenden Award? Bin mir da eher unsicher. --Dandelo 12:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst stellt sich die Frage, ob das Lemma überhaupt relevant ist. Problem bei diesen in den letzten Wochen hereinschwappenden Artikeln zu Porno-Awards (jedweder Porno-Zeitschrift, -Webseite, -Veranstaltung, ..) und Pornostars ist das bereits mehrfach angesprochene Sich-gegenseitig-relevant-machen: der Preis ist angeblich relevant, weil ihn auch ein paar blaue Pornostars erhielten, sobald der Preis dann also die Hürde genommen hat, dient er als Relevanznachweis für unzählige weitere rote Pornostars. So schaukelt sich das Pornokarussell hier stetig höher. Wers anspricht (zB. Label 5) wird als Pfui-Verteufler gestempelt. -- Wistula 12:29, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lasst uns doch erstmal die Lemma-Relevanz klären. Ich habe dafür einen LA gestellt. Selbst wenn ich dafür gesteinigt werden sollte.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien Museen und Theater

Wieso gibt es eigentlich keine Relevanzkriterien für Museen und Theater? Dass das für Museen dringend angezeigt wäre, um Unsicherheiten zu vermeiden, zeigt sich bei der Löschdiskussion Hammermuseum. für 'Theater gilt Entsprechendes - ab wann ist ein kleines Zimmertheater relevant?--Movicadz 12:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Als Einschlusskriterium für Museen würde ich mir etwas analog zu den per MB beschlossenen RK für Bibliotheken vorstellen: auf jeden Fall relevant, wenn sie hauptamtlich geleitet und der Öffentlichkeit zugänglich sind, Relevanz ebenfalls möglich bei historisch bedeutenden Sammlungen. Gestumblindi 13:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Sammmlung wird das wikliche relevanzstiftende Kriterium sein, und natürlich ob eine pädagogische Wirksamkeit erfüllt. Aber sciher nicht der Punkt das es sich Museum nennt. Da bin ich schon zuviele "Museen" begegnet die eine mehrbesser Verkaufsaustellung waren (Gerade bei Mineralien-Museen usw..). Auch die Grösse ist eigentlich kein geeignetes Kriterium, denn ein kulturgeschichtlich wichtiges Museum kann sehr klein sein (z.B. auch nur nebenamtlich geführt sein). Die kulturgeschichtliche Wichtikeit (Relevanz) kann durchaus auch aus dem angeschlossen Archiv kommen. Ich denke man komt nicht um Einzefallendscheidung herum, obwohl ich Museen eine gewisse Grundrelevanz zugestehen muss. Kurz wird die kulturgeschichtliche Bedeutung des Musem(/Sammlung/Archiv) in Artikel dargestellt oder nicht? Ein (kleines) Dorfmuseum wird sich damit schwerer tun als eine Personen bezogenes Museum. -- Bobo11 17:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke auch das man einem Grossteil Relevanz zusprechen kann, bis auf wenige Ausnahmen. Und selbst z.B. das Sex-Museum in Prag, das rein auf den Tourismus aus ist uns sonst nichts besonderes ist, würde dann halt vielleicht nicht kulturell aber durch seine Lage im Zentrum und die vielen Besucher wieder Relevanz bekommen. Regeln lassen sich da schlecht definieren, da man davon ausgehen kann das 90% relevant sind. Einzig bei kleinen Ortsmuseen müsste man vielleicht noch schauen. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hm mir kommen leider nur Wischiwaschi-Kriterien in den Sinn. Denn «alle Museen sind relevant» wird sicher keine Mehrheit finden, denn dagene würde sogar ich intervenieren.

Mein Vorschlag wäre (wenn's denn ein RK Punkt braucht); Museen sind relevant, wenn sie eine überregionale (kulturgeschichtliche) Bedeutung haben. Die wurden allgemein schon jetzt als relevant betrachtet, und wenn die Qualität stimmte auch behalten. Bobo11 11:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Sportveranstaltungen

Moin moin, mir fehlen hier eindeutig Relevanzkriterien für allgemeine Sportveranstaltungen. Bei uns in der Umgebung gibt es z. B. Veranstaltungen, die z. B. durch hohe Persönlichkeiten anerkannt werden (durch Besuche etc.)... als Beisüpiele mal das Duhner Wattrennen und die Beerster Kanuregatta genannt (der Nds. Ministerpräsident war jeweils zu Gast und Laudator). Ab wann ist eine Sportveranstaltung enzyklopädisch relevant genug für Wikipedia? -- Wynyard ^Disk 09:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Relevanz färbt nicht ab, schon gar nicht färbt die Relevanz von Politikern auf alle möglichen Orte und Veranstaltungen ab, an denen sie ihr Wahlvolk mit ihrer Gegenwart und klugen Worten beglücken. Das ist Tagesgeschäft in einer repräsentativen Demokratie. Es gibt wohl kaum ein Bierzelt oder Schützenfest, das nicht schon mal ein Politiker von innen gesehen hat. Vielleicht solltest du dich auf vergangene RK-Diskussionen zum Thema beziehen, und dazu ein paar Löschdiskussionen verlinken, die einen Tenor zum Thema erkennen lassen. --Minderbinder 11:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Synchronsprecher

Da ich in den Relevanzkriterien keine Anhaltspunkte gefunden habe, wollte ich mal nachfragen, ob es vielleicht Sinn ergeben würde, Relevanzkriterien für Synchronsprecher zu definieren. Anlass ist die Löschung von Lea Kalbhenn. Aufgrund von Formatvorlagen wie Wikipedia:Formatvorlage Fernsehsendung, in der auch die Synchronsprecher verlinkt sind, ging ich eigentlich davon aus, dass Synchronsprecher von Hauptrollen relevanter Sendungen automatisch ebenfalls relevant sind, aber dies scheint wohl kein Konsens zu sein.

Ich schlage daher vor die Relevanzkriterien unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab so zu ergänzen, dass Synchronsprecher als relevant gelten, wenn sie eine oder mehrere Rollen synchronisiert haben, die den dazugehörigen Schauspieler ebenfalls enzyklopädisch relevant machen (sprich: Hauptrollen). DestinyFound 11:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bitte zeige mir rund fünf jüngere Fälle von Löschdiskussionen in denen eine Klarstellung hilfreich gewesen wäre. Wir lösen hier nur reale, konkrete Probleme und stellen keine neuen RK auf Verdacht her. --h-stt !? 08:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nein, danke, ich wollte nur Klarheit schaffen, aber mit deiner unfreundlichen Art ist mir irgendwie grad die Lust vergangen. Wieso ich dir, um eine Diskussion zu starten, irgendwelche Beispiele nennen muss, obwohl, wenn ich ins Archiv schaue, oft kein konkreter Anlass existiert, ist mir sowieso nicht klar. DestinyFound 14:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mir jetzt doch die Mühe gemacht einige Fälle aufzuführen:

1. 2006: Clemens Ostermann: Bei der ersten LD gelöscht, bei der zweiten behalten.
2. 2006: Erich Räuker: Bei der ersten LD gelöscht (aber eher wegen qualitativen Gründen), ein Diskutant war aber der Ansicht, Synchronsprecher bekämen ebenfalls Artikel. Später wieder eingestellt ohne Widersprüche.
3. 2007: Christian Schult: Gelöscht mit der Begründung Synchronsprecher seien nicht automatisch relevant.
4. 2007: Zach Tyler Eisen : Behalten mit der Begrünsung als Sprecher sei Relevanz gegeben.
5. 2008: Christa Häussler: Behalten mit der Begründung "Bleibt, da Synchronsprecher bereits entschieden wurde. Mit "Hauptrolle" ausreichend relevant"
6. 2009: Katharina Berthold: Behalten mit der Begründung die Relevanz sei durch die [Sprech]rollen gegeben.
7. 2009: Wilhelm Garth: Löschantrag wurde entfernt, obwohl nur Sprechrollen vorhanden sind.
8. 2010: Bill Kaulitz: LA zurückgezogen, in der LD wurde mehrfach mit seiner Arbeit als Synchronsprecher argumentiert.
9. 2010: Lea Kalbhenn: Gelöscht mit den Begründungen "Synchronsprecher ist kein Schauspieler" und "Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz"

Wie man sieht, gibt es bisher willkürliche Entscheidungen über Synchronsprecher, teilweise werden LAs gar entfernt, da von eindeutiger Relevanz ausgegangen wird. RKs, die mal klar definieren, ob und wann ein Synchronsprecher relevant ist, wären daher nicht schlecht. DestinyFound 15:21, 20. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Mühe. Ich habe die LDs mal chronologisch sortiert. Zehn LD in genau vier Jahren sind nicht viel. Der eine nennt solche Entscheidungen willkürlich, der andere nennt das Einzelfallentscheidungen. Wenn man sich die LD näher ansieht, gibt es noch weitere Faktoren wie Musikauftritte, Wichtigkeit der Filme und Rollen, Anzahl der Sprechrollen. Die oben vorgeschlagene Formulierung wird dieser Praxis nicht gerecht. --Minderbinder 15:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

Es sind ja nicht alle, schätz ich mal. Es sind nur alle, die irgendwie auf die Kategorie:Synchronsprecher zeigen und ich sie deswegen gefunden habe. Wenn du ein Tool kennst, mit dem man LAs auf Artikel einer gewissen Kategorie aufspühren kann, gib Bescheid. ;) Die Formulierung war ja nur ein Vorschlag, aber dass es RKs geben muss, davon bin ich überzeugt. DestinyFound 16:25, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den Ergänzungsvorschlag für sinnvoll, weil man harte Kriterien hat und damit gar nicht erst in die Verlegenheit der Diskussion kommt. Marcus Cyron - Talkshow 18:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem Argument könnte man auch folgendes RK unterstützen: Alles ist relevant. Das ist ein hartes Kriterium und man kommt nicht in die Verlegenheit der Diskussion. Ich will hier gar nicht über den künstlerischen Beitrag von Synchronsprechern und deren kreative Freiräume innerhalb der Grenzen einer Filmproduktion schreiben, aber mal eine simple Frage: Hat sich schon einmal jemand einen Film nur deshalb angesehen, weil darin die Stimme eines bestimmten Synchronsprechers zu hören ist? Und wenn ja, war dieser Sprecher nicht sowieso und anderweitig bekannt? Seit ein paar Jahren werden ja z.B. große Animationsfilme von regelrechten Stars synchronisiert, aber diese sind ja selbst schon bekannt. Deshalb nimmt man sie ja. Ich könnte mir ein RK für Synchronsprecher vorstellen, die zur „Stimme von ...“ geworden sind, wobei „...“ ein echter Star ist. D.h. die Synchronstimme wird vom hiesigen Publikum so sehr mit dem Star verknüpft, dass sich darüber Belege auftreiben lassen. Also Klaus Kindler für Clint Eastwood z.B. Das reine Rollenzählen führt da nicht weiter. --Minderbinder 18:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

RK für Synchronsprecher sind bereits lange überfällig. IMO sollten Synchronsprecher dabei nicht anders behandelt werden als Schauspieler, das heisst: Ein Synchronsprecher ist dann relevant, wenn er mindestens eine wesentliche Rolle gesprochen hat. (von mir aus auch zwei, aber nicht mehr.) Für den Fall, dass sich jemand fragt, warum ich Synchronsprecher und Schauspieler gleichsetze, zitiere ich mich einfach mal selbst (aus der LD von Christa Häussler): ...Auch diese [Synchronsprecher] haben nämlich in aller Regel eine schauspielerische Ausbildung vorzuweisen und aufgrund ihres großen bis herausragenden Talents Sprech-Rollen in Filmen und Fernsehsendungen erhalten. Ohne Synchronsprecher hätte die deutsche Film- und Fernsehlandschaft in den letzten Jahrzehnten komplett anders ausgesehen, zudem sind zahlreiche Stimmen äusserst bekannt, wenn auch nicht die dahinterstehenden Namen, was deren Leistung aber natürlich nicht schmälert... Beispiele für sehr bekannte Stimmen: Arnold Marquis, Edgar Ott und Barbara Ratthey, um nur mal drei zu nennen. --78.54.84.11 20:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Die Löschung von Lea Kalbhenn zeigt mE ganz deutlich, dass klare WP:RK für Synchronsprecher sinnvoll sind. Die Frau hat Hauptrollen synchronisiert und wird einfach mal schnell gelöscht. Wäre vllt. ein weniger exklusionistisch eingestellter Admin zufällig vorbeigekommen, hätten wir den Artikel vllt jetzt noch. Synchronsprecher, die eine oder mehrere bekannte Hauptrollen oder bekannte Darsteller (hier ging es mW um Ashley Tisdale) synchronisiert haben, sollten mE relevant sein. MfG, --Brodkey65 20:05, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Brodkey65, dass wir eine Regelung brauchen. In der Sache halte ich i.d.R. allerdings nur die Sprecher der großen Hollywoodstars für relevant, die regelmäßig die Hauptdarsteller in Blockbustern synchronisieren. "Hauptrolle" könnte ansonsten ja alles mögliche sein. Habe nur keine Ahnung, wie man dazu ein RK formuliert bekommt. --HyDi Schreib' mir was! 10:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ein Schauspieler muss kein "großer Hollywoodstar" sein, um relevant zu sein. Wieso muss also ein Synchronsprecher erst einen solchen synchronisieren, um relevant zu sein? Wieso diese Unterscheidung zwischen Schauspielern und Synchronsprechern? --78.54.79.89 20:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Weil unfairerweise die Schauspieler eines Filmes auf den Plakaten genannt werden, die Synchronsprecher aber nur ganz klein im Abspann bzw. nach dem Abspann. Das heißt, Hauptdarsteller von weniger bedeutenden Filmen sind bekannt, Synchronsprecher von bedeutenden Filmen normalerweise eher nicht. Was dazu führt, dass man zu Synchronsprechern in aller Regel auch weniger findet, was belegbar ist, als zu Schauspielern. -- Perrak (Disk) 16:14, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nya, bei Animes ist das doch etwas anders, mangels Schauspielern sind die bekannter - in Japan teils echte Stars. Das ist einerseits gut, weil Belege einfacher zu finden sind und Relevanz näher leigt. Andererseits ist das schlecht, weil es die Findung passender RK deutlich erschwert. Ich wüßte jedenfalls nicht wie man das sinnvoll regeln könnte.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Davon mal abgesehen, erscheint es mir nicht sinnvoll, Relevanz einzig und allein nach Bekanntheit zu bestimmen. Ich habe mal gehört, dass man Relevanz auch durch Leistung erreichen kann. Und Synchronsprecher bringen keine geringere Leistung als Schauspieler. --78.54.85.230 21:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nya, an sich gehts um Wahrnehmung. Leistung erbringen eine Menge Leute, die zweifelsfrei irrelevant sind. Wobei ich an der Leistung deutscher Syncronsprecher gelegentlich so meine Zweifel habe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:26, 30. Okt. 2010 (CEST)

An der Leistung deutscher Schauspieler habe ich gelegentlich auch so meine Zweifel, irrelevant werden sie dadurch aber nicht. Und wie ich schon sagte, ist Bekanntheit nicht das einzig mögliche Kriterium, um Relevanz zu erlangen. Davon abgesehen gibt es auch so etwas wie "Stimmbekanntheit". Ich habe oben drei Sprecher/innen aufgelistet, deren Stimmen jeder kennt. Die Liste ließe sich beliebig fortführen. --78.54.81.252 15:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Die drei genannten Beispiele sprechen gerade für den Vorschlag "Stimme von <...großer Star...> macht relevant". Das sind Sprecher, zu denen es eine Rezeption gibt. Solange Sprecher nur als Datenbankeinträge in IMDb und irgendwelchen anderen Datenbanken auftauchen, lässt sich daraus kein enzyklopädischer Artikel zaubern. Mir fällt aber keine sinnvolle Formulierung ein. Halte ich auch nicht für notwendig, weil "Stimme von <...großer Star...>"-Sprecher nicht gelöscht werden. Oder gibt es dazu ein Gegenbeispiel? --Minderbinder 08:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Deine Frage ist schwer zu beantworten, da es schwierig ist zu entscheiden, wer ein großer Star ist und wer nicht. Wenn man Ashley Tisdale als großen Star betrachtet- was nicht abwegig ist- müsste Lea Kalbhenn sofort wieder hergestellt werden. „Großer Star“ ist eine extrem schwammige Formulierung. Außerdem kann ein Wikipedia-Artikel über einen Synchronsprecher durchaus ohne „Rezeption“ auskommen. Natürlich wird so ein Artikel niemals ausgezeichnet werden, aber er kann problemlos eine Qualität vorweisen, die genügt, um hier behalten zu werden. --78.54.87.178 14:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Benutzer:Actionfilmsammler/MMA

Wäre ich hier damit richtig? Vorangegangen auch das hier. ––Actionfilmsammler 15:25, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich sehe hier ehrlich gesagt keinen Handlungsbedarf. Spezial-RK für eine sehr kleine Gruppe Sportler halte ich nicht für sinnvoll.--Cirdan ± 15:34, 31. Okt. 2010 (CET)

So klein sind die ja gar nicht. In der deutschsprachigen Wikipedia sind es zwar noch nicht so viele (Kategorie:Mixed-Martial-Arts-Kämpfer), aber wenn du dir mal in der englischsprachigen Wiki die Unterkategorien dieses Links anschaust http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Mixed_martial_artists, dann siehst du, dass allein in "amerikanische Kämpfer" 706 Artikel bestehen, die alle sicherlich auch für uns hier die Relevanzhürde locker nehmen dürften. Hinzu kommen zahlreiche deutsche Profikämpfer, die die Amis und Briten bei sich (noch) nicht haben. Die Zahl der Artikel könnte in einigen Jahren hier bei mehreren Tausend liegen. Ich würde es daher besser finden, jetzt schon damit anzufangen, richtig zu arbeiten. --Actionfilmsammler 15:40, 31. Okt. 2010 (CET)

Aber auch mehrere tausend Artikel rechtfertigen in meinen Augen keine eigenen RK. Wenn wir pro 2000 Artikel eigene RK hätten, müssten wir über 500 Spezial-RKs schreiben. Das ist nicht Sinn der Sache. Auch diese Kämpfer sind Sportler, für die genauso die Relevanzkriterien für Sportler gelten. Diese sind zum einen sehr allgemein gehalten, zum anderen sind sie aber auch vergleichsweise niedrig angesetzt. Deine Vorschläge sind teilweise redundant (etwa Nationaler Meister, Medienecho) und können dir sicher als Arbeitsgrundlage dienen (da kannst du für dich sortieren, welche Artikel du wichtig findest und zuerst anlegst, mache ich auch so), aber die offiziellen RK reichen völlig aus. Es ist nicht möglich und auch unsinnig, für jede Sportart einzelne RK aufstellen zu wollen.--Cirdan ± 11:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Deine Zahlen sind absoluter Blödsinn. Und wir haben für diverse Sportarten eigene Relevanzkriterien. DestinyFound 04:46, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es denn, wenn du erstmal im Portal Kampfkunst einen Konsens herstellst, bevor du hier bei der allgemeinen RK-Diskussion aufschlägst? Am 27. Oktober hast du doch dort eine Anfrage gestellt. Im Moment leuchtet mir nicht recht ein, warum MMA-Kämpfer neben den allgemeinen Sportler-RK eine Extralocke brauchen. Der Vergleich mit Profiboxern geht arg daneben: eine olympische Sportart mit hundertfünfzigjähriger Geschichte und breiten Spuren in Kultur (Hemingway, Mailer, Joyce Carol Oates) und Gesellschaft (Schmeling vs. Louis, Rumble in the Jungle, ...) gegen einen Kampfsport mit gut zwanzig Jahren Geschichte, der in der Öffentlichkeit noch nicht mal eine Randexistenz fristet. Sprich mal in der Fußgängerzone wahllos zehn Leute an, und bitte um Nennung auch nur eines einzigen MMA-Kämpfers. Nada. Nun gilt das auch für andere Randsportarten, aber wenn diese in offiziellen Sportverbänden vertreten sind, dann greifen die RK. --Minderbinder 09:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Journalisten - Ressortleiter

Habe gerade gesehen, weiß nicht wann das so hinein kam, dass Journalisten ua relevant sind, wenn leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunksendern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind

Nun frage ich mich, wieso ein Ressortchef Literatur relevant wäre, einer für Technik oder Wissenschaft aber nicht. Noch dazu, aktueller Fall: Ein Ressort-Chef Auto bei Spiegel-Online. Die Leserschaft eines Ressorts Auto übertrifft das Interesse an Literatur um Potenzen. Woraus leitet sich bitte schön die höhere Relevanz der Literatur ab? -- 7Pinguine 15:22, 13. Okt. 2010 (CEST)

Service: Drin seit 12. April 2007, wie es aussieht, unverändert. -- Jesi 15:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Relevanzkriterien für Journalisten sind von der Aussage her völlig veraltet, schwammig formuliert und laufen an der Realität des Journalistenberufs anno 2010 völlig vorbei. +7Pinguine, du hast völlig recht. Wieso nur festangestellte Redakteure von "großen" überregionalen Printmedien oder Rundfunksendern (wie definiert sich zudem "groß", ab welcher Auflagenzahl?) in "klassischen" (auch hier beibt die Definition unklar) Ressorts relevant sein sollten, ist nicht einzusehen und zeugt von einer gewissen Arroganz. Es gibt durchaus auch profilierte freie Journalisten (Kritiker, Kolumnisten, Fernsehjournalisten) oder Chefredakteure "kleiner", aber profilierter Fachzeitschriften oder Nischenmedien jedweder Art, die relevant sein können. Dass ein Chefredakteur einer "großen" Zeitung ohne weiteres Profil, der morgen schon Schnee von gestern sein kann, automatisch relevant sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Ganz ausgeklammert wurden der Online-Journalismus, der Fachjournalismus, der Wissenschaftsjournalismus, der Technik- und Autojournalismus, der Modejournallismus etc.. Diese angestaubten Relevanzkriterien müssen dringend überarbeitet und neu gestaltet werden. So stiften sie nur Verwirrung und sorgen im Zweifelsfall für endlose Debatten. --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST) --Movicadz 09:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube hier liegt mal wieder ein Mißverständnis hervor. Schwammige, überholte, unvollständige RK werden eigentlich prinzipiell nicht mehr verändert, sondern höchstens gelöscht. Es geht hier um die Feststellung eines Personenkreises, der pauschal für relevant erachtet wird. Angesichts der veränderten Medienlandschaft gibt es kaum noch "klassische" Ressorts die vergleichbar sind. Eine Übertragung auf weitere Ressorts wäre darum nur kaum möglich. Ansonsten bitte ich um die Beantwortung folgender Fragen:

1. Welche großen Überregionalen Zeitungen und Zeitschriften haben weitere einheitliche Ressorts, wie zB. hier "Technik" oder "Wissenschaft"? Welchen Umfang hat dieses Ressort jeweils am Umfang?
2. Wieso sollen die RK für Zeitschriften auf Onlineangebote übertragen werden? Gibt es dafür bereits unbeanstandete Beispiele in Artikeln?
3. Auf welcher Grundlage beruht die Einschätzung, daß die Leserschaft des Ressorts Auto das des Ressorts Literatur zB. bei der Berliner Zeitung oder der FAZ übersteigt?
4. Wer ist eigentlich der "Ressortleiter" von spiegel.de/auto?

@Movicadz - Du fällst mir hier erneut mit sehr umfangreicher Kritik auf, ungewöhnlich für einen Benutzer, der 4 Monate dabei ist. Darum nochmal der Hinweis, wenn Dich die "angestaubten" Regeln stören, versuche sie, doch mal konstruktiv innerhalb des Rahmens zu ändern. Es gibt hier diese Diskussionseite für konkrete Vorschläge, und die Meinungsbilder, um Klarheit über die Dringlichkeit von Überarbeitungen zu finden. Ältere Benutzer sind hier offenbar kaum verwirrt bei der Anwendung, eher Benutzer wie Du, die hier was reininterpretieren, was nicht vorhanden ist. Wo sind die Löschanträge/Zweifelsfälle von Ressortleitern, die "endlose Debatten" hervorrufen? Bitte die entsprechenden Debatten/Diskussionen verlinken, und nicht nur billige Stimmungsmache betreiben. Oliver S.Y. 02:23, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass du meine Mitarbeit hier so gründlich verfolgst, und noch schöner, dass du mitzählst, wie lange ich dabei bin. Noch schöner, dass du der Meinung bist, ich hätte den Mund zu halten, weil ich noch nicht so lange dabei bin. Deine Antworten gehen, neben persönlichen Beleidigungen, völlig an den von mir vorgebrachten Einwänden vorbei und sind teilweise schwer nachzuvollziehen, etwa: Nur weil es nach deiner Meinung mehr Leser des Ressorts Auto als des Ressorts Literatur gibt (was ein frommer Wunsch ist, fürchte ich), heisst das nicht, Das Ressort Auto sei nicht relevant. Die Relevanzkriterien; wie sie hier formuliert sind, sind imho nicht haltbar. Relevanz macht sich nicht nur am Umfang fest, sondern auch an der Substanz und Resonanz. Und die Freien nimmst du ganz aus, warum? Gestoßen bin ich auf die Journalisten-Relevanzkriterien im Rahmen der Löschdiskussion um Anja Günther, die ich übrigens nicht für relevant halte.http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Oktober_2010#Anja_G.C3.BCnther_.28Journalistin.29 Ansonsten: Bitte unterlassse ad hominem-Angriffe. Danke.--Movicadz 13:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Schau in die Versionsgeschichte der Seite, und Du wirst feststellen, daß ich u.a. bei diesen RK schön häufiger mitdiskutiert habe, also keine Paranoia ausbilden, Danke. Ich hab auch nicht gesagt, daß Du den Mund halten sollst, sondern nur gebeten, nicht pauschale Äußerungen vorzunehmen, sondern im gesteckten Rahmen konstruktiv zu sein. Also mache hier einen konkreten Änderungsvorschlag, oder stoße eine Meinungsbild an. Erfahrung bekommt man nur durch Mitarbeit, hier wie im Leben da draußen. Wer 4 Monate Erfahrung hat, sieht naturgemäß Themen aus einer anderern Perspektive als Benutzer mit 4 oder 10 Jahren. Darum muß unsere Meinung nicht richtiger sein, aber gerade die RK sind ein Instrument, was sehr schwer ausdiskutiert wurde. Und wenn wie hier seit 3 Jahren unverändert im Gebrauch, bedarf es schon einer guten Begründung und breiter Zustimmung, es zu erweitern.Oliver S.Y. 15:44, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zumindest auf Frage 4 kann man recht schnell eine Antwort finden: Es ist Thomas Hillenbrand, und er ist Chef von seinem Kollegen Roman Büttner. Port(u*o)s 03:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mit welchem Recht wird hier die Neugestaltung angeblich angestaubter Kriterien verlangt? Diee Kriterien als Ganzes sind angestaubt und gehören gelöscht. Persönliche Angriffe sehe ich hier eher von Movicadz. --Marcela 14:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

wo, bitteschön, greife ich wen persönlich an. und wer wirft wem "billige stimmungsmache" vor? danke. ich habe sachlich argumentiert und oLiver kam sofort mit einer massiven unsachlichen breitseite gegen mich. wehren werde ich mich doch wohl noch dürfen.--Movicadz 14:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Frage 3 ist auch recht einfach zu beantworten. Ich persönlich schätze die FAZ sehr und weiß wohl, dass die Feuilleton-Seiten von hoher Qualität und beachtet sind. Literatur ist aber selbst kein eigenes Ressort, es gibt eine regelmäßige Beilage. Aber mal abgesehen davon ist die Auflage der FAZ leider sehr gering. Und wir reden hier von Relevanz und nicht von Renomee. Das die größe der Leserschaft von Spiegel Online in einer anderen Liga spielt als die der FAZ ist unter dem Bildungsaspekt vielleicht bedauerlich, aber über den Fakt brauchen wir doch nicht ernsthaft streiten? (Man kann es übrigens auch in der WP nachlesen.) Die Berliner Zeitung ist noch nicht einmal überregional, über die brauchen wir also gar nicht reden, da ist nur der CR relevant. -- 7Pinguine 15:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zu Frage 1: Ein Ressort für Wissenschaft und/oder Technik (manchmal vereint oder getrennt) hat jede große überregionale Zeitung. Der Anteil ist natürlich geringer und der Name ist ebenso wenig einheitlich wie es bei den Wirtschaftsressorts und der Politik unterschiedliche Aufteilungen (Inne- und Aussenpolitik; inkl. Finanzen oder Finanzen extra) gibt. Ein Ressort Literatur ist nun aber eher selten... Nun geht es mir nicht darum, die Literatur abzuschiessen, sondern die ursprünglichen Gedanken aufzugreifen und im Sinne der Relevanz zu veralgemeinern.

Zu Frage 2: Einfache Gegenfrage: Mit welchem Argument unterscheiden wir Print von Online-Journalismus? Solange es keine eingeständigen Redaktionen gab, hatten wir den Bedarf natürlich nicht, aber die letzten Jahre hat sich die Medienlandschaft da geändert und ich sehe keinen Grund, Online-Journalisten zu diskriminieren. Es handelt sich nicht um per se weniger relevante Journalisten. -- 7Pinguine 15:50, 16. Okt. 2010 (CEST)

Zu 1 - die Fragen sind erstgemeint, keine Provokationen. Ich kann hier nur die Berliner Zeitung zitieren. Deren Ressorts: Politik/Feuilleton/Regionales/Wirtschaft/Sport/Vermischtes/Magazin - kein eigenes Ressort für Technik oder/und Wissenschaft. Wenn wir uns wirklich auf eine Überholung der RK einigen, wäre mein einziger Vorschlag, Literatur dahingehend zu überprüfen, ob man es nicht pauschal auf den Kultur/Feuilleton-Teil beziehen sollte. Aber nur deswegen würde ich keine Diskussion beginnen.

Zu 2 - Schwierige Antwort, aber so aus dem Bauchgefühl heraus würde ich einfach sagen, es gibt keinen Unterschied, ABER - wenn man Onlinemedien mit einbezieht, müssen es auch als Ressorts bezeichnete Abteilungen mit ähnlichen Aufgabengebieten sein. Zum Beispiel bei Spiegel-Online gibt es diese Ressorteinteilung offenbar nicht. Man muß sich ggf. Gedanken machen, wie man die pauschale Relevanz von Onlinejournalisten definiert, aber einfach so zu den Print- und Radiojournalisten schlagen, geht in meinen Augen nicht. Ansonsten hab ich halt immer noch mächtige Probleme mit dem Begriff "Journalist" und "Redakteur" - erster hat für mich einen entsprechenden Studienabschluss, und wird es nicht nur durch den Abdruch seiner Beiträge, und Redakteur hat auch eine gewisse Verantwortung. Solange man aber jeden Autor einer Website als Journalist bezeichnet, schafft man immer wieder Zweifelsfälle.Oliver S.Y. 16:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

PS: Bedarf, bzw. Anlass der Diskussion? Eben jener Thomas Hillenbrand. -- 7Pinguine 15:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Täusche ich mich, oder wird seine Arbeit beim Spiegel selbst in diesem Artikel nicht als "Ressortleiter" bezeichnet, sondern da steht: "Seit 2008 veröffentlicht er dort regelmäßig eine Autofahrer-Kolumne" - und es werden zwei Namen beim Bereich Auto genannt. Damit würden auch erweiterte RK nicht die Relevanz begründen.Oliver S.Y. 16:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Der Beruf "Journalist" gehört zu den nicht geschützten, sprich: Jeder, der sich so nennen will, darf es. Ein Studienabschluss ist nicht zwingend erforderlich. Selbst das Volontariat ist ein Kann, kein Muss. Wir sollten vermeiden, das feste Angestelltenverhältnis oder die Ausbildung als Messlatte zu nehmen. Reich-Ranitzki z.B. hat kein Abitur, hat keine journaistische Ausbildung und war nie Redakteur oder Ressortleiter, allenfalls Leiter der Literaturredaktion, was nicht ganz identisch ist. Seine Wikipedia-Relevanz auch als Journalist wird man ihm wohl kaum absprechen wollen. Im Journalismus gab es traditionell immer die hochbegabten Quereinsteiger: Theodor Fontane, Erich Mühsam, Kurt Tucholsky, Heinrich Heine, Egon Erwin Kisch, Carola Stern. Allesamt Große ihrer Zunft, nie gelernt und immer frei. Leider werden sie weniger. Soviel dazu.--Movicadz 16:26, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: In Zeiten der Netzkultur kommen sie wieder, die freien Journalisten mit Profil, die nicht einem "Ressort" als Redakteur zuzuordnen sind. Warum solte ein profilierter freier Journalist, der bevorzugt online etwa über Computerspiele schreibt und hohe Resonanz erfährt, weniger "wert" sein als ein festangestellter Ressortleiter, den kein Mensch namentlich kennt? Auch der seriöse Blogger als Journalist wird irgendwann Einzug in die Wikipedia halten sollen. Elfenbeinturmdenken hilft hier kaum weiter.--Movicadz 16:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Blogger als Journalisten zu bezeichnen ist aber schon mehr als weit hergeholt. --Marcela 16:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wieso? Auch hier entscheiden Qualität und Resonanz. Die Medienwelt ist im Wandel. In den USA ist man weiter: Relevante Blogs geten hier zunehmend als gleichberechtigte Medien. Mit allen Konsequenzen: Beitrag von Movicadz, 16. Oktober 2010, 16:51 Uhr

Es gibt gewiss relevante Blogger wie Stefan Niggemeier. Es geht hier auch nicht um den Wert eines Kollegen, aber doch bitte nicht die RK aufweichen. Journalisten stoßen durch ihren Beruf mitunter auf ein öffentliches Interesse, doch Personen der Zeitgeschichte sind sie selten, erst recht nicht im noch jungen Gebiet des Online-Journalismus. Wer eine Kolumne schreibt, ist noch lange nicht relevant. --Medienmann 14:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Was heißt hier "bitte nicht die RK" aufweichen? Es geht nicht um aufweichen, sondern den gesellschaftlichen Entwicklungen innerhalb der modernen Medienlandschaft anpassen und erweitern. Und da ist der Leiter eines Ressorts Auto dem des Ressorts Feuilleton (das in vielen Verlagen "gesundgeschrumpft" wird) durchaus ebenbürtig. Bildungsbürgerliche Ressentiments der alten Schule sind verstaubt und der Realität unangemessen. "Personen der Zeitgeschichte" sind Ressortleiter, die kommen und gehen, in der Tat selten. Warum sie relevanter sein sollen als profilierte freie Journalisten, Blogger oder Kolumnisten, ist nicht einzusehen. Beispiel Ponkie. Wer wollte ihr Relevanz absprechen? Das muss auch für Kollegen gelten.--Movicadz 12:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Versuch, die Journalisten-RK zu überarbeiten scheint mir nicht falsch zu sein. Die zunehmende Bedeutung des Online-Journalismus' sollte tatsächlich berücksichtigt werden. Eine solche Überarbeitung sollte aber mit Augenmass erfolgen. Die nachhaltige Bedeutung eines Journalisten und seiner Arbeit (die vor Allem einmal aus der Qualität seiner Arbeit ensteht), muss Basis der Relevanzfeststellung bleiben. Online-Reichweitenzahlen alleine machen imo noch keine Relevanz. Ich kenne eine Website, bei der ein paar Studenten täglich Nachrichten aus Printmedien aggregieren und die Dank guten SEOs grössere Reichweiten (mit entsprechend geringen Verweildauern) erzielt als die Ursprungsmedien. Die dortigen Chefs würde ich nach meinem Verständnis nicht als relevante Journalisten bezeichnen. Der Festanstellung und idR ordentliche Bezahlung eines Ressortchefs eines seriösen Printmediums garantiert halt immer noch, dass dort ein Fachmann sitzt, der nicht nur anderswo abschreibt, Pressemitteilungen umformuliert oder DPA-Schnipsel verwertet. -- Wistula 09:35, 31. Okt. 2010 (CET)

Zustimmung. Warum unterscheidet man „klassischen“ Ressort(s) wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) und "vergisst", dass Onlinemedien mittlerweile die Einteilung in 12-15 Ressorts vorgenommen haben (nur mal willkürlich die Startseiten von ZEIT, FAZ, Süddeutsche und SPIEGEL angeklickt). Jede dieser Online-Redaktionen kennt das Ressort Auto, jede kennt digital/online/Netzwelt/Computer etc. pp. Klar, Computer ist kein klassisches Ressort (und doch kann keiner ohne), doch bitte, klassisch ist WIKIPEDIA auch nicht. Mal weg von den Eitelkeiten, der erwähnten/nicht erwähnten Kollegen und etwas up to date könnte nicht schaden. Gruss Beademung 22:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Lexika-Relevanz von Personen

Anlässlich der aktuellen LD zu Eduard von Grafenstein scheint die derzeitige Formulierung:

... Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie .... impliziert die Relevanz der Person .... (Unterstreichung durch mich)

in den RK hinterfragenswert. Wie Eingangskontrolle in der LD feststellt, sind viele der heute unter Lexikon kategorisierten Werke wohl nicht geeignet, als relevanzbegründend gewertet zu werden. Imo könnte die Verwendung der Formulierung: ...kann die Aufnahme in ein Lexikon Relevanz belegen ... (oder ähnlich) dazu führen, dass zukünftig mit freiem Blick auf WWNI 7.2 entschieden werden kann. -- Wistula 09:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

Naya, ich gehe fest davon aus, daß man nicht die Einsortierung in die WP da nehmen sollte. Entscheidend ist doch ob das Lexikon den Sinn der RK erfüllt und unter "einschlägige historische Darstellung" stelle ich mir eine Darstellung der Person, also eine Biographie vor. Eine reine KANN-Regelung kanns auch nicht sein. Dann geht der Streit sogar los, wenn wer in bislang unstrittig anerkannten Werken steht. Sinnvoller wäre ne Liste. Geschichten wie das generalogische Handbuch des Adels kann jedenfalls genausowenig relevanzstiftend sein wie das große Fantasy-Lexika was ich hier zu liegen hab. Da steht nämlich jeweils jeder, aber auch wirklich jeder, drin der mal was mit dem Thema zu tun hatte. Wobei ich ja sprechen für die Relevanz schon jetzt nicht als Muß-Regelung betrachten würde.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, verstehe das Problem nicht. Nach der obigen Darstellung sehe ich Keines. @ Sarkana: warum soll das Große Fantasy-Lexikon nicht Relevanz-stiftend sein? Die paar Lemma dort drinnen haben wir eh zum Großteil sicher schon. Das Problem ist hier eher, daß die Feige-Lexika durchweg von mieserabler Qualität sind. Allerdings weniger wegen der Zusammenstellung (die nicht selten diskutabel ist, allerdings wegen der Gewichtung und vielen Dingen die er ignoriert, dafür aber weniger bedeutende Dinge aufnimmt, die aber nach WP-Maßstab völlig OK sind, weil wir kein Platzproblem haben und nicht entscheiden müssen, was rein soll und was nicht). Marcus Cyron - Talkshow 15:06, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weil da Autoren drin sind, die genau ein einziges Buch geschrieben haben und das auch noch in einem Druckkostenzuschußverlag. Es gibt schlicht nur ein einziges Kriterium für die Aufnahme: hatte mal was mit Fantasy im weitesten Sinne zu tun. Wobei ich nicht vom Feige, sondern vom Hahn rede - der Unterschied ist aber nicht doll - außer daß Hahn bessere Qualität liefert. Ähnlich wie das Adelshandbuch. Da reicht es aus adelig zu sein - nach einhelliger Meinung (sogar der unserer Monachisten hier) reicht aber nur adelig zu sein, nicht aus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ah - wir sprachen offenbar von unterschiedlichen Lexika. Aber wie du schon so richtig schreibst, wird der Unterschied in der Zusammenstellung nicht besonders groß sein. Aber der qualitative Unterschied zwischen Feige und Hahn (letzterer hat übrigens einen Wikipedia-Account) ist nach meiner Erfahrung immens. Allerdings kenne ich das betreffende Lexikon nicht. Marcus Cyron - Talkshow 16:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Offenbar, ich meinte Hahns (ISBN 978-3890645667). Ich schätze Hahn sehr (wußte gar nicht, das er hier einen Acc hat), und wo das Team Alpers/Hahn/Fuchs ausführlich wird ist das qualititiv hochwertig - auie Auswahl ist es nicht. Da fehlen Subgenre, aber DKZV-Autoren sind drin. Sehr uninspiriert und als Beweis für Relevanz noch weniger als der Feige geeignet.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn eine Person in einer Nationalbiographie einen eigenen Artikel hat, sollte uns dasw für die Relevanz genügen: dazu gehören ADB, NDB, Dictionary of National Biography und verwandtes, Dizionario biografico degli Italiani, oder die Personeneinträge im Lexikon des Mittelalters. -- Enzian44 19:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Z.B. der aktuelle Kürschner schreibt Leute an, ihren eigenen Artikel zu ergänzen, offensichtlich in der Hoffnung, die Betreffenden wären eitel genug, das Ding zu kaufen, weil sie selbst drinstehen; dass die Inhalte geprüft werden, bezweifle ich. Und dubiose Who´s Whos, in die man sich für 50 Tacker einkauft, hatten wir auch schon. Es hilft nichts: ob ein Nachschlagewerk Relevanz stiftet, muss im Einzelfall geprüft werden. --Logo 19:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Also ich sehe das Problem auch nicht so ganz, zwar mag ein einzelnes Lexikon nicht immer geeignet sein, aber den Ansatz das Ganze nur auf wenige nationale Lexika zu beschränken halte ich nicht für zielführend. Auch sehe ich kein wirkliches Problem darin, die Biographien von weniger bzw. hauptsächlich lokal bekannten Leuten aufzunehmen, solange das Lexikon genug Informationen für einen vernünftigen Eintrag (nicht nur einen Stub) hergibt und diese als einigermaßen zuverlässig eingestuft werden können. Allerdings muss man natürlich auf Konsistenz zu den anderen RK achten bzw. im Zweifelsfall spezifizieren welche RK Priorität hat. Im Nornalfall sollte dort gelten, dass spezifische RK im Zweifelsfall allgemeine RK für ihren Fachbereich ablösen.--Kmhkmh 19:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

.. um noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: wenn nichts an den RK geändert wird und der Gotha als Lexikon kategorisiert bleibt, werden schlagartig Zig- oder sogar Hunderttausende von verstorbenen Angehörigen ehemals adliger Familien relevant, obschon sie nichts weiter geleistet haben als glückhaft in bessere Verhältnisse geboren worden zu sein. Deinen Hinweis auf Verdrängung der allgemeinen durch die spezielle RK finde ich zwar richtig - eine solche Regelung findet sich imo aber nicht explizit in den RK (dort werden allenfalls Fachbereiche angesprochen). Wie stellst Du Dir das denn im konkreten Fall mit Blick auf die Adels-RK vor ? Eine abschliessende Aufzählung relevanzstiftender Lexika scheint schwierig, aber es spricht ja doch nichts dagegen, die unstrittigen Werke als Beispiel zu benennen (schliesst andere ja nicht diskussionslos aus und die Liste kann zukünftig auch verlängert werden), etwa folgenden Sinnes:

... Die Aufnahme in ein solchermassen anerkanntes Lexikon (wie z.B. ADB, NDB, Dictionary of National Biography, Dizionario biografico degli Italiani, Lexikon des Mittelalters) impliziert die Relevanz der Person. -- Wistula 18:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nicht, daß ich grundsätzlich was gegen hätte, nur stehts doch jetzt schon gar nicht so eindeutig drin. Denn sprechen für die Relevanz ist ja nicht das selbe wie beweisen die Relevanz. Nun wird bei der ADB wohl kaum einer ernsthaft zweifeln, bei der Gotha dagegen schon.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:03, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die derzeitige Formulierung: „Insbesondere die Aufnahme in ein Werk der Kategorie Lexikon, Enzyklopädie oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person“ scheint mir keinen grossen Ermessenspielraum zu geben (fett durch mich). -- Wistula 11:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ah, falsche Stelle. Kommt vor. Nya, gut. Bedarf ist da, aber Vorschlag redundant. Lexikon muß umdefiniert werden. Der Verweis auf sowas wie die ADB folgt später. Gibt es relevant machende Lexika, die weder Biografiensammlung noch Enzyklopädie sind?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem dass ich mit diesem (exüliziten) Vorschlag habe, dass es nur einige der großen nationen Biographielexika. Was aber ist mit Biographien normalen regionalen Lexika? Oder biographischen Lexika bzw. Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten (Fachwissenschaften, Antike, Mittelater, Wilder Westen)? Außerdem möchte bzgl. der befürchteten "Adelsschwemme" noch einmal daraufhinweisen, dass fachspezifische RK in ihrem Fachbereichen zumindest in bestimmten Fällen allgemeinere RK ablösen können und das kann man auch in deren Formulierung explizit aufnehmen.--Kmhkmh 12:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, können sie eben nicht. Was nach allgemeinen RK relevant ist, ist relevant. Sogar dann, wenn in den speziellen explizit steht, daß sie es nicht sind. Fachlexka sind gut, aber das Problem ist ja schon angesprochen - da steht teils jeder drin der was mit dem Fach zu tun hat (siehe die Fantasy-Lexika). Insofern ist ja nicht die Frage ob im Vorschlag alles erwähnt ist. Der Teil mit der Bibliographie ist ja auch unstrittig, andere Enzyklopädien ja auch nicht (Brockhaus usw.) - aber Lexika wird ohne Positivlsite eher nicht klappen. Die Sammlungen zu bestimmten Fachgebieten sind ja mit anerkannte Biografiensammlung im wesentlichen erfaßt. Bleibe nur vorläufig einfach Lexikon aus den RK zu streichen. Die Biografiensammlungen wie ADB blieben ja drin, Brockhaus und Co auch - damit wären die allermeisten Personen die allgemeinen RK überhaupt benötigen doch eh erfaßt. Die Lexika könnten über eine Positivliste dann ggf. später wieder dazukommen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Logo: der Gelehrtenkürschner schreibt diejenigen an, die schon drin stehen. Aufgenommen wird man aber nicht auf Eigenvorschlag. Grundlage sind die Personalverzeichnisse der Universitäten, sofern es das heute noch gibt, gegebenfalls auch die Hinweise derjenigen, die schon drin stehen, auf Kollegen, die da noch fehlen. Ansonsten waren meine Hinweise zu den Nationalbiographien keineswegs vollständig. Ob es bereits einen Artikel dazu gibt, sollte allerdings kein Kriterium für die Aufnahme in eine Art Positivliste sein, die neben den allgemeinen Biographien auf fachspezifische Verzeichnisse berücksichtigen sollte. -- Enzian44 14:15, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich sprach nicht speziell vom Gelehrten-Kürschner; es gibt ja mehrere. --Logo 14:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb ja mein Vorschlag: Wir streichen einfach vorläufig Lexika. Enzyklopädien und Biografiensammlungen bleiben dann ja weiter drin. Über eine Positivliste kann man später reden - die meisten die (Fach-)Lexika benötigen dürften inzwischen eh über die spezifischen RK erfaßt sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist: was sind Lexika, bzw was ist z.B. Der Gotha bzw seine Nachfolger. Im eigenen Artikel als Nachschlagewerk bezeichnet, neben Enzyklopädie/Lexika (hier würde Deine Def schon Probleme bekommen) auch unter Handbuch kategorisiert. Imo handelt es sich um ein schlichtes Verzeichnis (von Angehörigen einer Familie/Stammbäumen). Nicht aber eine Biografiensammlung oder Personalenzyklopädie (über das Leben der Betr wird idR nichts gesagt). Er dient durchaus zum Nachschlagen von Informationen (anders als ein Telefonbuch ist er imo aber sauberer recherchiert und kann wohl sogar den Anspruch auf eine gewisse Wissenschaftlichkeit erheben). Jedenfalls sind auch die Definitionen/Abgrenzungen bei den einzelneen Typen-Lemmata in der WP eher unscharf. Mit der Begrifflichkeit des jeweiligen Werkes als RK (Lexika raus, Enzyklopdie rein) wird es mittelfristig eher um die Auslegung gehen, wie ein Werk zu kategorisieren ist. Wäre es nicht besser, neben einer Definition, welche Nachschlagewerke relevanzerzeugend sind, auch noch eine - nicht abschliessende, eventuell aber wachsende - Positivliste per Link auszulagern ? -- Wistula 19:57, 30. Okt. 2010 (CEST)

Mal ein Beispiel aus dem Bereich, in dem ich mich auskenne: Es gibt ein biographisches Lexikon namens Primorski slovenski biografski leksikon (Biographisches Lexikon des slowenischen Küstenlandes): 4 dicke Bände Lexikon nur für Personen aus einem Gebiet, das vielleicht 100.000 Einwohner hat. Da ist praktisch jeder verzeichnet, der dort das Abitur geschafft hat.

Eintragung in ein Lexikon kann nur dann ein sinnvolles Kriterium sein, wenn man annehmen kann, daß die Redakteure dieses Lexikons selbst nachvollziehbare Relevanzkriterien angelegt haben. -- Aspiriniks 20:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ja, sag ich doch. Haben wir inzwischen gleich drei Beispiele. Deshalb mein Vorschlag nochmal: Lexikon einfach komplett aus den RK streichen. Bio-Sammlung und Enzyklopädie reicht aus. Bislang kontne noch niemand ein Beispiel nennen von Personen die weder in Bio-Sammlung oder Enzyklopädie stehen noch über die Spezial-RKs erfaßt sind - aber dennoch relevant.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hilfsweise und damit die Disk nicht umsonst war, finde ich das besser als den Status Quo. Mittelfristig bräuchte man imo aber auch eine Positivliste. Das vorstehende Beispiel (Primorski ..) zeigt ja, dass die Zurordnung in Genres schwierig ist. Das Teil heisst sowohl Lexikon wie Biographisch, ist doch meinem Verständnis nach ziemlich eindeutig eine Biographiensammlung und kein Lexikon. Allerdings eine als Nachweis für R wohl unerwünschte BioSammlung. -- Wistula 09:17, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit die Lexikonregel ein zu beschränken, da sie für etwas entlegenere historische Personen häufig die einzige Möglichkeit darstellt, Relevanz zu "beweisen". Nahezu alle RK für bestimmte Personengruppen sind auf die Gegenwart bezogen. Und viel geforderte Medienöffentlichkeit lässt sich kaum für das 17. oder 18 Jahrhundert nachweisen, Zeitungen waren halt seltener und nicht soweit verbreitet. Insgesamt entsteht darduch eine sehr gegenwartlslastige Auswahl. Ausschließen würde ich nur reine Personenverzeichnisse, die alle Personen einer Gruppe aufnehmen, z.B. Gotha oder Pfarrerverzeichnisse. --Catrin 06:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Das bestreite ich. Bis zum Beweis des Gegenteils stelle ich jetzt die Behauptung auf, daß es nicht einen einzigen Kandidaten gibt der nicht in anerkannter Biografiensammlung oder Enzyklopädie vorkommt, dennoch aber relevant ist - also nur durch einen Lexikaeintrag (im Sinn der RK) relevant ist. Dafür gibt es aber Heerschaaren von Leuten die in irgendwelchen Lexika stehen, aber in keinster Weise relevant sind. Gleich zwei Beispiele aus den Fantasy-Bereich für Lexika die nicht relevant machen sollten sind ja aufgeführt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:23, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Abgrenzung zwischen Lexikon und Enzyklopädie ist aber schon recht schwierig, erst recht, wenn das Lexikon sich selbst als Enzyklopädie oder umgekehrt beschreibt. Vielleicht lässt sich ja der Ansatz von Catrin aufgreifen, indem man quasi eine Negativliste formuliert, bzw sagt, dass ein Eintrag in einem bestimmten Typ von Werken nicht automatisch Relevanz verleiht, sondern die dann von den Auswahlkriterien der Aufnahme in das Werk abhängt. Ich würde hier zunächst einmal Komplettverzeichnisse (also das Lexikon aller Forstbeamten in Litauen) als nicht grundsätzlich relevanzverleihend bezeichnen. Auch bei Regionalverzeichnissen scheint mir eine Prüfung sinnvoll, da RK ja immer wieder auf eine überregionale Bedeutung abstellt. Dito Who-is-whos (wie Hübners Who is Who, derzeit auch in der misslichen Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie untergebracht)-- Wistula 16:23, 6. Nov. 2010 (CET)

Also mal von der Wikipedia abgesehen, wüßte ich kein Lexikon, welches als Enzyklopädie bezeichnet werden könnte. Nun, Geschichten wie Bi-Elementar-Lexikon, was ich noch irgendwo rumzustehen habe. Enzyklopädie/Elemantar-Lexikon wäre ja von der Formulierung problemlos. Aber auf die ganzen Elkikas die sich als Enzyklopädie beschreiben wäre ich mal gespannt. Eine Negativliste halte ich dagegen für nicht handhabbar. Es gibt Unmengen Lexikas, oder zumindest Bücher die sich als solche betrachten. Da ist die Positivliste noch einfacher - und die stößt ja hier schon auf Ablehung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Lexika Vorschlag 2

Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in einer Enzyklopädie, einem Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Veränderung ist kursiv gehalten. Meiner Meinung nach erspart uns das die Diskussion um Negativ- oder Positivlisten. Die bisherige Selbstreferenzierung (Kategorie Lexikon) ist damit auch weg. Udn wer in den benannten Lexika nicht auftaucht und durch spezielle RK nicht erfaßt wird, der braucht halt eine ausführliche LD. Ein Beispiel für jemanden der relevant wäre, obwohl in Enzyklopädie und/oder Vorgängern nicht enthalten und keine nach ihm benannte Straßen oder was vorweisen kann, vermochte noch niemand anzubringen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:00, 12. Nov. 2010 (CET)

Finde ich okay. -- Wistula 09:14, 13. Nov. 2010 (CET)

Dann bin ich mal mutig und setze das als Diskussionsergebnis ein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:15, 15. Nov. 2010 (CET)

Kandidaten für hohe Ämter in den USA

Sind zugelassene Kandidaten für hohe Ämter in den USA von sich aus relevant? Meist haben sie ja schon einen Anderen Job der sie relevant macht. Aber was ist wenn sie quasi aus dem Nichts von einer der Beiden Parteien als Präsidentschaftkandidat, Kandidat für den Senat, Kongress oder als Gouverneur aufgestellt werden? Generator 16:32, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ja der Meinung das sie definitv Relevant sind. Außerdem geht ja sowas üblicherweise mit einem großen Medienecho Hand in Hand. Generator 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

1) Die Frage sollte unabhängig von den USA beantwortet werden. Kandidaten dort sind nicht relevanter als hier oder sonstwo.

2) Kandidaten sind bisher nicht per se relevant. Dass eine Kandidatur ein Medienecho mit sich bringt ist klar. Wenn das im Einzelfall über eine verlorene Wahl hinaus länger anhält ist der geschlagene Kandidat meinetwegen relevant, aber automatische Relevanz nur fürs Kandidieren seh ich nicht.

3) Anderes kann allerhöchstens für Kandidaten für allerhöchste Ämter gelten. Aber selbst da eigentlich nicht: Oder ist der NPD-Mann durch seine Scherz- und Provokationskandidatur für das Amt des Bundespräsidenten wirklich relevant geworden? Nein.

Also: Ich bezweifle eine automatische Relevanz durch Kandidatur. Im Einzelfall kann durch besondere Umstände mal jemand relevant sein, aber nicht generell. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Spaßkandidatur für die Präsidentschaftwahl? Ich weiß nicht wie das in Deutschland ist aber in Österreich muß man einiges an Unterschriften zusammenbringen um kandidieren zu können. Ebenso für die oben erwähnten hohen Posten in Amerika. Dort muß man durch Vorwahlen durch bzw. auch eine Menge unterstützerstimmen haben. Generator 17:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Bundespräsident_(Deutschland)#Kandidatenauswahl. Ein paar Landtagsabgeordnete reichen, damit die ihren Liebling aufstellen lassen können. Und wenn der wegen seiner braunen Ansichten nur wenig Freunde hat dann ist die Kandidatur aussichtslos und dient nur der Provokation oder dem Ego. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann nur noch mal an das Projekt Politiker verweisen, dort sitzen auch FAchleute. Auch Benutzer:Scooter ist firm bei dem Thema.--scif 16:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die meisten Kandidaten für hohe Ämter in den USA sind aufgrund ihrer Darstellung in der Presse (Medienecho) meist schon aus allgemeinen Gründen relevant, gleichzeitig liefert die mediale Resonanz genug Quellen für einen vernüftigen Artikel. Übrigens ist das nicht für alle Länder unbedingt gleich, das sich das Presseecho auf dem die Relevanz hier beruht lokal unterscheiden mag.--Kmhkmh 16:59, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wichtiger ist es IMHO für 3.Welt-Länder mit geringen Interesse bei uns. Wo dann jemand zwar um das Amt kandidiert aber zu uns wenig Medienecho durchdringt. Blenden wir dann die dortige Opposition ganz aus? Generator 17:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wir schreiben hier an der Enzyklopädie und nicht an Wikinews oder einer Wahlberichterstattung. Behandlung in den Medien bzw. der Literatur ist im Normalfall eine Grundvoraussetzung für die Anlage eines WP-Lemmas (Quellen), d. h. im Zweifelsfall gibt es bei keiner Behandlung in den Medien/Literatur dann eben auch kein Lemma. Allerdings ist hier keine besondere Erwähnung in deutschen Medien nötig, es reicht vollkommen wenn über den Kandidaten in internationalen Medien oder ausreichend etablierten/verlässlichen regionalen Medien (nationale Presse eines Landes) berichet wird.--Kmhkmh 00:04, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dass Politiker, die von einer der beiden großen Parteien als Präsidentschaftskandidaten aufgestellt, also nominiert werden (presidential nominees in der US-Terminologie) relevant sind, dürfte selbstverständlich sein. Ich halte eigentlich auch die jeweiligen nominierten Kandidaten der großen Parteien für Senat und Gouverneursamt für relevant; anders sieht es beim Repräsentantenhaus aus, wo manch ein Kandidat, der keine Chance hat, kaum Publicity über seinen Wahlkreis hinaus findet. Das Problem ist, dass wir ja die Kriterien möglichst mit globaler Gültigkeit formulieren wollen, nicht auf einzelne Länder bezogen. Da lässt sich etwa der Unterschied zwischen Senat und Repräsentantenhaus schwer auf eine allgemeine Formel bringen. Man sollte aber auf jeden Fall die Einzelfallentscheidungen großzügig handhaben, und besondere Umstände, vor allem Medienresonanz berücksichtigen. Wenn ich es richtig sehe, geschieht das aber auch, siehe etwa Christine O’Donnell, deren Artikel nach eindeutiger Löschdiskussion per LAE zu Recht behalten wurde, obwohl sie zu den wenigen Republikanern gehört, die bei den anstehenden Wahlen kaum Chancen haben dürften. --Amberg 17:23, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme Amberg hier zu, was die Relevanz der Kandidaten angeht; das hatte ich bei der O’Donnell-LD ja auch schon so zum Ausdruck gebracht. Gerade Senatskandidaten sind von ihrer Bedeutung her nur schwer mit anderen Kandidaten für ein parlamentarisches Mandat zu vergleichen. Bei gerade einmal 100 Sitzen im vermutlich wichtigsten Parlament unserer Erde, die jeweils in einem sechsjährigen Terminus neu gewählt werden, liegt das ziemlich auf der Hand. Auch ein Gouverneurskandidat fällt in diese Kategorie; der finanzielle Aufwand, um allein schon die Nominierung einer der beiden großen Parteien zu erlangen, ist ja schon ein enormer. Die Sitze im Repräsentantenhaus kann man dagegen in der Tat mit jenen im Bundestag vergleichen, zumal hier sogar nur eine zweijährige Amtszeit vorliegt; es wird also deutlich häufiger gewählt. (Dass man Artikel über Kandidaten anlegen kann, die beispielsweise bereits ein Mandat in einer Staatslegislative innehaben, steht dabei natürlich außer Frage.) Ergo: Senats- und Gouverneurskandidaten - gern mehr davon. Dann aber auch in einem Zustand, der klar erkennen lässt, dass die betreffende Person nicht nur die RK erfüllt, sondern auch schon ein Leben hinter sich hat. Bei Artikeln, in denen nach einer Stunde nur "Jim Smith ist Kandidat für den US-Senat aus West Virginia. Er wird von Sarah Palin unterstützt." steht, unterschreibe ich gern den Antrag zur Schnelllöschung. --Scooter ^Sprich! 21:33, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dem widerspreche ich. Guckt mal die Einwohnerzahl von Rhode Island an. Das sind weniger, als im Bundesland Hamburg oder Berlin (haben trotzdem zwei Senatoren und einen Gouverneur). Dementsprechend geringer ist der Aufwand. Dazu kommt, dass die Gouverneure selbst in den großen Staaten z.T. wenig Kompetenzen haben (in Texas z.B. nahezu keine). Hinzu tritt, dass es halt mit "die beiden großen Parteien" nicht unbedingt getan ist: In Florida rangeln gerade drei etwa gleich aussichtsreiche Kandidaten sich um den Senatssitz (Republikaner/Tea-Party mit Marco Rubio, der Ex-Gouverneur und Ex-Republikaner Charlie Crist als Unabhängiger und dann noch der Demokrat), wenn man an Ross Perot denkt ja auch nicht so unwahrscheinlich, dass ein "Freelancer" ähnlich aussichtsreich antritt. Mal abgesehen davon, dass auch das amerikanische Parteienspektrum Änderungen unterworfen ist. Denkbar wäre z.B. eine Aufspaltung der Republikaner in Tea-Party und Moderate. Mal abgesehen davon, dass man im Zweifel erklären muss , warum chinesische Parlamentkandidatenb nicht rein sollen (immerhin ein Fünftel der Menschheit, Exportweltmeister).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:24, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es hat niemand angedeutet, dass chinesische Kandidaten nicht relevant wären, das Hauptargument war ein (großes) Medienechos bzw. die allgemeine Bekanntheit des Kandidaten, sind diese gegeben, dann liegt Relevanz vor, sei es nun in den USA, China oder sonstwo. Die genauen Funktionen eines bestimmten Amtes oder auch die Größe des Bundeststaates spielen da nicht unbedingt eine Rolle.--Kmhkmh 10:33, 29. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Rick Perry hat keine Kompetenzen? Öh, darf ich mal kurz und heftig lachen? Ich hoffe mal, er liest das nicht... Ansonsten ist gerade das Beispiel Rhode Island wunderbar: Denn trotz der niedrigen Einwohnerzahl (sie ist beileibe nicht die niedrigste in den USA, immerhin stellt RI zwei Kongressabgeordnete, Delaware beispielsweise nur einen) stellt auch dieser Staat zwei Senatoren und nimmt damit in genau derselben Form wie jeder andere im Senat vertretene Staat am politischen Prozess teil. Nochmal: Wir haben Christine O'Donnell behalten - und das vollkommen zurecht. Wir könnten auch jetzt schon einen Artikel über Mike Lee verfassen, für dessen Schnellbehaltung ich vehement votieren würde. Der Mann hatte zwar noch nie ein politisches Amt, wird aber mit großer Sicherheit nächster US-Senator für Utah. Was den Punkt mit den Freelancern angeht: Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wieso Du das unter "dem widerspreche ich" packst. Natürlich können solche Personen auch relevant werden. Wäre ein Lincoln Chafee, der womöglich Rhode Islands nächster Gouverneur wird, nicht sowieso schon bei uns vorhanden, würde ich sehr stark dafür plädieren, einen Artikel über ihn anzulegen. Zum Punkt China möchte ich mich offen gestanden gar nicht erst äußern müssen. Der elementar andere Charakter des "Wahlkampfs" und die globale mediale Betrachtung dürften hier für sich sprechen. --Scooter ^Sprich! 10:35, 29. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, die gewählten Senatoren von Delaware und Rhode Island wirken an der vWillensbildung mit. Wäre es in Delaware nicht gerade die schräge O'Donnell, die aufgestellt wurde, dann wäre das Medienaufkommen aber deutlich geringer. Und eine Festlegung von perse Kandidatenrelevanz würde z.B. auch einen aussichtslosen Kandidaten der Demokraten in einem äußerst langweiligen Wahlkampf 1976 in Utah betreffen. Wir dürfen nicht den Fehler machen aus dem aktuellen, relativ bunten Wahlkampf auf alle Kandidaten zu schließen. Und was Rick Perry betrifft: Frag den mal wobei der alles den texanischen Senat erstmal fragen muss. Von der kalifornischen Volksabstimmungsgesetzgebung mal ganz zu schweigen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:57, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur haben die unterschiedlichen Vollmachten und Gestaltungsräume verschiedener Gouverneure nichts mit der enzyklopädischen Relevanz zu tun. Das Amt so oder so macht relevant. Es käme doch auch niemand auf den Gedanken z.B. Bundespräsidenten für enzyklopädisch irrelevant zu erklären, nur weil er im Vergleich zu seinem Gegenüber in der Weimarer Republik wenig zu sagen hat. Kurz und gut, dass der Gouverneur von Texas weniger Befugnisse hat als die Gouverneure der meisten anderen Bundesstaaten ist zwar richtig, aber das ist für die Diskussion hier irrelevant. Hier geht es um enzyklopädische Relevanz und nicht um die (relative) "politische Relevanz" bestimmter Ämter in diversen Verfassungen.--Kmhkmh 12:05, 29. Okt. 2010 (CEST)

Um die Debatte etwas zu konkretisieren habe ich Dan Maes eingestellt. Der wurde als politischer Quereinsteiger als Kandidat der Republikaner aufgestellt. Außer Kandidat zu sein hat er soweit ich sehe nix geleistet und er wird auch so wie es aussieht nicht gewinnen. Generator 15:47, 29. Okt. 2010 (CEST)

aus meiner sicht ist das keine "Konkretisierung" der Debatte sondern ein Verstoß gegen WP:BNS.--Kmhkmh 23:52, 29. Okt. 2010 (CEST)

Um es Dir noch einmal ganz klar zu sagen: Artikel wie der über Timothy J. Roemer sind eine Frechheit und gehören im Prinzip schnellgelöscht. Wir reden hier zwar über Relevanzkriterien, aber solche Nicht-Artikel helfen trotz Erfüllens der RK (was Du ja im Artikel nicht einmal darzustellen in der Lage bist) in keiner Form weiter und untergraben alle Bemühungen jener Leute, die im US-Politiker-Bereich ernsthaft arbeiten wollen. Stinksauer, --Scooter ^Sprich! 23:17, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde solche Artikel zwar auch unerfreulich, aber ich kann nicht sehen, inwiefern sie ernsthafte Arbeiten behindern. Noch sehe ich, dass hier irgendwelche Bemühungen untergraben werden. Das einzige was hier wirklich untergraben wird, ist die Nichtexistenz von Stubs in bestimmten Bereichen.--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)--Kmhkmh 23:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ja klar, die Mülleinsteller, die darauf bauen können, dass irgendjemand aus ihren Nicht-Anfängen einen Artikel macht, immer noch schön unterstützen. Sorry, aber keine Ahnung vom Thema haben und keine Artikel schreiben können, das ist einfach eine Kombination, die untauglich ist. --Scooter ^Sprich! 23:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Untauglich für was? Ich sehe weiterhin nicht, wo hier irgendeine Arbeit behindert oder irgendetwas untergraben wird. Wenn jemand keine Artikel schreiben kann, ist es im Zweifelsfall besser, wenn er nur einen Stub anlegt als längeren Artikel zu vergurken. Denn Letzteres erzeugt dann wirklich Arbeit für andere.--Kmhkmh 00:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich sollten die elementarsten Relevanzmerkmale auch in den Artikeln aufgeführt werden, im Falle Roemer etwa die Kleinigkeiten, dass er jahrelang Abgeordneter im Repräsentantenhaus und danach Mitglied der 9/11 Commission war. (Hab ich inzwischen ergänzt.) Es nützen ja die schönsten Relevanzkriterien nicht viel, wenn deren Erfüllung dann in den Artikeln verschwiegen wird. --Amberg 23:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

So jetzt haben alle mal brav herumgemault und jetzt wieder weiter im Text: Also wie schauts jetzt aus? Ist Dan Maes jetzt relevant oder nicht? Generator 10:32, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du kapierst überhaupt nicht, wovon wir hier reden, oder? --Scooter ^Sprich! 10:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke schhon, dass er das kapiert. Denn wenn allgemeine Kandidatenrelevanz angenommen wird wäre genau sowas ein gültiger Stub und Löschdiskussionen würden nicht mit SLA sondern LAE vorzeitig beendet.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 22:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du hast es im Kern erfaßt. Nur das es in dem Fall der Nichtrelevanz bei Dan Maes sowieso egal wäre wie perfekt der Artikel ist. Soweit ich das überblicken kann hat der Herr bis auf seine Kanditatur noch nichts Relevantes in seinem Leben gemacht (hab auch im Englischen Artikel nichts gefunden). Wenn einem also die Kandidatur alleine nicht relevant macht müßte man auch den vollständig ausgebauten Dan Maes löschen.Generator 23:49, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Man könnte durchaus gerade die Besonderheit, dass Maes an einem Wahltag, der ziemlich viele Erfolge für die republikanischen Kandidaten bringen dürfte, vermutlich mit einem einstelligen Ergebnis abschneiden wird, für interessant halten. Maes als dem offiziellen republikanischen Kandidaten wird bei den konservativen, pro-republikanischen Wählern das Wasser von einem 3rd Party Candidate (Tom Tancredo), der freilich ein langjähriger republikanischer Abgeordneter und sogar ehemaliger Bewerber um die republikanische Präsidentschaftskandatur ist, abgegraben. Dennoch könnte er am Ende ein Faktor bei der Wahl sein, wenn nämlich der Demokrat Hickenlooper gewinnt, aber weniger Stimmen erhält als Tancredo und Maes zusammen. Diese besonderen Umstände, zu denen auch Aufforderungen an Maes (wie zuvor von Maes an Tancredo) gehören, die Kandidatur zurückzuziehen, sind durchaus auch Gegenstand der Medienberichterstattung gewesen. Nur müsste dazu eben irgendwas dem Artikel zu entnehmen sein, wenn es bei einer Einzelfallentscheidung berücksichtigt werden soll.

Was die grundsätzliche Frage betrifft: Es wird immer Fälle geben, in denen ein nominierter Gouverneurs- oder Senatskandidat einer der großen Parteien relativ wenig Medienaufmerksamkeit bekommt, weil er als chancenlos gilt, sich aber auch nicht früher beispielsweise mit Hexerei oder dem Kampf gegen Masturbation befasst hat. Das sind aber insgesamt so wenige Fälle – und nicht zu jedem wird wohl ein Artikel geschrieben werden –, dass sie m. E. einer grundsätzlichen Relevanz nicht im Wege stünden. --Amberg 01:59, 31. Okt. 2010 (CEST)

Kriddl hat jetzt einen LA auf Ken Buck gestellt. Ich finde zwar, dass es sinnvoller gewesen wäre, hier irgendwie die Diskussion fortzusetzen, aber bittesehr, jeder halt, wie er mag... Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Person, die für eine der beiden großen Parteien als US-Senator oder Gouverneur kandidiert, eine größere Relevanz/Medienaufmerksamkeit besitzt, als viele Leute, die wir hier einfach durchwinken. Ich will hier keine anderen Fachbereiche schlechtreden, aber es kommen beispielsweise jeden Tag irgendwelche amerikanischen Jazzmusiker oder Chemiker/Physiker dazu, die nicht einmal in der en-WP einen Artikel haben (und das will ja, wie wir alle wissen, schon etwas heißen). Auch bei deutschen Politikern haben wir einen anderen Ansatz. Beispielsweise bin ich mal übel beschimpft worden, als ich für einen NPD-Fritzen einen LA gestellt habe, der meilenweit davon entfernt ist, jemals einen Sitz in einem deutschen Parlament einzunehmen. Aber jetzt soll (unabhängig von der schlechten Artikelqualität, dazu habe ich mich ja auch schon deutlich geäußert) einer weg, der einen Prozentpunkt davon entfernt war, in den US-Senat einzuziehen? Keine Ahnung, ob ich darüber weinen oder lachen soll. --Scooter ^Sprich! 15:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich würde an Deiner Stelle weinen. Der Artikel war exakt von der Qualität, bei der Du oben für einen Schnelllöschantrag plädiert hast. Den LA habe ich -gerade mit Rücksicht auf Deine Meinung- auf nicht dargestellte Relevanz hin begründet. Übrigens zeigt der Fall deutlich, das bei Nurkandidatenrelevanz genau sowas behalten werden muss (selbst wenn er 40% zurückgelegen hätte).--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Sorry, das leuchtet mir nicht ein. Das, was Bucks Relevanz nach meinen Kriterien ausmacht, nämlich seine Kandidatur, ist durchaus im Artikel dargestellt. Dass meine Kriterien nicht die allgemein gültigen sind, ist mir wohl bewusst; wir bewegen uns hier natürlich in einer Art Grauzone. Aber da die RK, wie es ja immer so schön heißt, Ein- und keine Ausschlusskriterien sind, würde ich bei einem Artikelgegenstand, der so knapp die "offizielle" RK-Hürde reißt (was ich ja nicht bestreite), eben erwarten, dass wenigstens die Qualität eine entsprechende ist. Was man da erwarten kann, hast Du ja als Antwort auf Generator durchaus treffend zusammengefasst - und eine halbwegs ordentliche und umfassende Biografie über einen Bezirksstaatsanwalt (immerhin auch ein öffentliches Amt, und kein total niedriges), der für eine der beiden großen US-Parteien für den Senat kandidiert hat und den Einzug in diesen um einen Prozentpunkt verpasst hat, muss man für meine Begriffe im Prinzip behalten. Die Diskussion läuft jetzt aber schon wieder auf den puristischen Ansatz hinaus, dass er nunmal kein politisches Amt hat (bzw. hatte) und deshalb für uns gar nicht relevant sein kann - und das ist mir deutlich zu schwach argumentiert. --Scooter ^Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Kandidat zu sein verschafft allein keine Relevanz. Und das gilt im Prinzip für jedes Amt auf dieser Erde. Die meisten Kandidaten um höchste Ämter dürften mit dieser Einschränkung kein Problem haben, das ja zumeist schon vorher relevant durch niedrigere Ämter. Im Einzelfall kann ja immer noch etwas anderes als Argument aufgeführt werden, z.B. bei dem NPD-Kandidaten das Erscheinen in Verfassungsschutzberichten. --Eingangskontrolle 16:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Man sollte bei dieser Diskussion die Besonderheiten des US-Amerikanischen Wahlsystems berücksichtigen: Alle offiziellen Kandidaten für ein hohes Amt auf Staats- und Bundesebene haben nämlich bereits eine erfolgreiche Wahl hinter sich. In den USA werden die Kandidaten nicht wie in den meisten europäischen Ländern von der Parteileitung aufgestellt, sondern von den Sympathisanten der jeweiligen Partei in einer Vorwahl ausgewählt. Das läuft entweder über Primary oder Caucus und sollte zumindest bei Kandidaten der Demokraten und Republikaner eindeutig für Relevanz ausreichen, da es sich dabei um eine Wahl unter ± 50% der in allgemeinen Wahlen wahlberechtigten Bevölkerung handelt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Mein Reden. --Scooter ^Sprich! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Textvorschlag:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten einer relevanten Partei nominiert wurden.
--Cú Faoil ^RM-RH 19:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Dir ist schon klar, dass D damit absolut aussichtslose Kandidaten von Splitterparteien reinholst? Dazu gibt es auch politische Ämter in den USA, bei denen die Amtsträger schon nicht relevant sind, obwohl es Vorwahlen gegeben haben mag?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 10:15, 5. Nov. 2010 (CET)

+1 zu Kriddl. Das Thema hatten wir vor zwei Jahren schon mal. Ich sehe gar keinen Grund für eine Sonderlocke für die USA. Präsidentschafts-Kandidaten, zu denen es auf Basis valider Quellen etwas zu schreiben gibt, sind schon aufgrund anhaltender Medienrezeption relevant, da braucht es keine Sonderregelung. --Minderbinder 14:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe auch keinen Bedarf für separate RK für die USA. Allerdings wäre IMHO auch mehr Augenmaß bei den Admins gefodert, wenn Kandidaten eine sehr hohe Medienaufmerksamkeit auf sich ziehen, sodass man sie auch ohne Mandat für relevant halten kann. Der letzte Fall hier was Bärbel Beuermann, Linke-Spitzenkandidatin in NRW, die wir aufgrund des Meidenechos nah LP auch vor der Wahl zugelassen haben. (Wäre aber mal interessant gewesen, ob heute noch jemand über sie reden würde, wenn die Linke ein Prozent weniger bekommen hätte.) --HyDi Schreib' mir was! 16:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Grund ist schlicht, dass in USA die Auswahl der Kandidaten per Volkswahl geschieht. Mir ist kein Land bekannt, wo das auf vergleichbare Weise abläuft. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 05:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Die "Volkswahl" ist auch nur eine parteiinterne Wahl und nicht eine des gesamten Volkes. Im Grunde werden Bundestagswahlkandidaten auch durch parteiinterne Abstimmungen (z.B. Parteitage) ausgesucht. Mit der Begründung kannst Du letztlich auch keinen Unterschied begründen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 20:53, 6. Nov. 2010 (CET)

Sorry, das ist schlicht und ergreifend falsch. Es handelt sich um eine Volkswahl, die von staatlicher Seite organisiert und bezahlt wird. Mitgliedschaft in einer Partei ist für die Stimmabgabe nicht erforderlich, sie steht allen Stimmberechtigten offen. Einzige Anforderung ist, dass ein Stimmbürger an den Vorwahlen nur einer einzigen Partei teilnimmt. Welche das ist, ist seine Sache. Lies Dich bitte mal in das Thema ein, die bereits verlinkten Artikel bieten sich dafür an. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Kleine Einmischung meinerseits: Es ist bei den Präsidentschaftsvorwahlen unterschiedlich. Bei manchen Staaten bzw. Parteien darf "das Volk" wählen, bei anderen die Parteimitglieder. Aber im Grunde gibt es für die Relevanz kein Problem: Die wirklich aussichtsreichen Kandidaten haben alle bereits ein relevanzstiftendes Amt wie Senator oder Gouverneur, oder waren bereits Vizepräsident usw.--Steve80a 17:25, 7. Nov. 2010 (CET)

Das hat Cú Faoil ja oben auch schon mit dem Verweis auf Primary und Caucus geschrieben. Bei Senatorenwahlen gibt es aber in der Regel (ich hätte jedenfalls in jüngster Vergangenheit nichts davon gelesen) keinen Caucus, sondern üblicherweise eine Primary. In Utah war es in diesem Jahr so, dass die Senatskandidaten erst bei einem Parteitag durch eine Vorabstimmung gingen, bei der dann zwei Teilnehmer für die Stichwahl ermittelt wurden (die dadurch, was ja allein schon erwähnenswert ist, den amtierenden Senator aus dem Rennen schlugen). Der Sieger erhielt bei der Stichwahl 93.000 Stimmen, der Verlierer 88.000 (hier nachzuprüfen). Dies entspricht grob der Einwohnerzahl von Saarbrücken, aber bei einer Projektion beispielsweise auf eine Bürgermeisterwahl dann auch einer Wahlbeteiligung von 100 Prozent... Und wir reden hier von Utah, das auf Platz 34 bei der Einwohnerzahl der US-Bundesstaaten liegt; das Beispiel fiel mir jetzt nur gerade ein, weil ich gerade den Artikel über den neuen Senator erstellt habe. Habe jetzt noch ein besseres Beispiel herausgesucht: Senats-Primary der Demokraten in Pennsylvania. 568.000 Stimmen für Joe Sestak, 487.000 für Arlen Specter. Wenn eine Wahl mit einer derartigen Beteiligung keine Relevanz generiert, dann weiß ich langsam auch nicht mehr (ganz allgemein gesprochen, die beiden hier genannten Herren sind ja eh längst qua Amt relevant). --Scooter ^Sprich! 01:12, 8. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand, es sei keine Volkswahl, ist hinreichend widerlegt. Bleibt die Frage nach der Relevanz der Primary-Teilnehmer der relevanten Parteien jenseits der Demokraten und Republikaner. In der Kategorie:Partei der Vereinigten Staaten haben wir zur Zeit 19 relevante Parteien, von denen längst nicht alle landesweit aktiv sind. Es droht also zwar keine Flut neuer Personenartikel, aber ev. sollten wir uns eine gewisse untere Grenze in der Anzahl oder im Prozentsatz der Primary-Teilnehmer überlegen, ab der von Relevanz ausgegangen werden kann. Wir könnten uns alternativ natürlich auch darauf einigen, dass ein gewonnener Primary nur für diejenigen Kandidaten Relevanz generiert, deren Partei im entsprechenden Gremium bereits vertreten war/ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:57, 8. Nov. 2010 (CET)

Nachdem eine Weile nichts mehr kam hier Textvorschlag II:
Kandidaten für Relevanz begründende politische Ämter in den Vereinigten Staaten sind relevant, wenn sie vom Stimmvolk durch Primary und/oder Caucus als offizielle Kandidaten nominiert wurden und dabei mindestens 10% der gesamthaft in den Vorwahlen aller Parteien abgegebenen Stimmen erhalten haben.
--Cú Faoil ^RM-RH 18:41, 12. Nov. 2010 (CET)

Da Caucuses letztlich Parteitage sind widerspricht sich Deine Definition da schon selbst (das Stimmvolk wählt da schonmal garnicht, sondern gewählte Delegierte). Dazu widersprechen beide Artikel auch noch der These, dass schon die Vorwahlen Volksabstimmungen sind. Zumindest bei des Closed Primaries darf ein bestimmter Teil des Stimmvolkes nichtmal mitwählen, nämlich Mitglieder anderer Parteien; bei den Caucuses stimmen noch dazu nur die Deligierten ab.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:29, 13. Nov. 2010 (CET)

Caucuses sind keine Parteitage, und da gibt es auch keine Deligierten. --Amberg 01:54, 14. Nov. 2010 (CET)

Kriddl, das wird hier langsam lächerlich. Ein Caucus ist kein Parteitag, und Mitgliedschaft bei einer Partei ist für eine Teilnahme an closed primaries keine Voraussetzung; es gibt auch gelegentlich Kontroversen, dass Primaries von Anhängern der Gegenpartei unterwandert würden, die dann für unvorteilhafte Kandidaten stimmten. Lies Dich wie oben angemerkt endlich in die Thematik ein, wenn Du hier ernsthaft beitragen willst. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 03:04, 15. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, Volkswahl sieht aber trotzdem anders aus. Genaugenommen ist das, was die Amis da treiben eine Kreuzung aus Volkswahl und klassischem Parteitag. Wenn auf deutsche Parteitage jeder kommen dürfte, der lustig ist, würde immer noch keine Volkswahl (was für ein Wort) draus. Die absolute Zahl der Teilnehmer ist dabei schlicht irrelevant. Durch die Größe des Landes hat üblicherweise ein Sheriff selbst bei katastrophaler Wahlbeteiligung noch mehr Stimmen, als jeder San Marinesische Abgeordnete bei 100% Wahlbeteiligung. Aus gutem Grund haben wir Relevanz gewählter Personen immer nach ihrem Amt und nicht nach der Zahl ihrer Wähler bestimmt. Insofern sehe ich auch ich keinen Grund für die Sonderbehandlung. Der Sieger ist am Ende relevant und die Mitbewerber haben entweder genug mediale Aufmerksamkeit für eigenständige Relevanz erfahren - oder müssen ihren Relevanz anderweitig nachweisen. So ganz schwer sollte das für amerikanische Kandidaten für hohe Ämter nun auch wieder nicht sein. Das weiter oben aufgeführte Beispiel ist insofern nicht sonderlich tragfähig - die Relevanz ergibt sich eben durch die erfahre Aufmerksamkeit. Nur um das mal nochmal in Erinnerung zu rufen: die Einführung einer entsprechenden RK bedeute schlicht, daß man sich zukünftig den Relevanznachweis und Einzelfallbetrachtung ersparen kann - das Wort Kandidat reicht dann aus. Gerade bei Kandidaten für politische Ämter, die letztlich verlieren, sollte genau das aber nicht ausreichend sein.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:08, 15. Nov. 2010 (CET)

100% Zustimmung zu Sarkana. Es besteht schlicht kein Bedarf nach einem solchen RK. --Minderbinder 22:32, 15. Nov. 2010 (CET)

+1 - Kandidaten sind per se erstmal nicht relevant. Nur wenn sie außergewöhnliches Medienecho erzeugen, verdienen sie einen Artikel. Und ich verstehe nicht, warum ausgerechnet für Kandidaten in den USA etwas anderes gelten soll. --h-stt !? 23:53, 15. Nov. 2010 (CET)

Weil. Kandidaten. In. Den. USA. Nach. Einem. Grundsätzlich. Anderen. System. Ausgewählt. Werden. Als. In. Jeder. Anderen. Westlichen. Demokratie. --Cú Faoil ^RM-RH 01:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Aber. Es. Bleiben. Immer. Noch. Kandidaten. Und. Erst. Als. Amtsträger. Sind. Sie. Meinem. Verständnis. Nach. Relevant. --Mogelzahn 15:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Afrikanische. Stammeshäuptlinge. werden. teils. nach. eimen. ähnlichen. Verfahren. bestimmt. Sagt nichts. über. automatische. Relevanz. aus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:53, 16. Nov. 2010 (CET)

Natürlich werden Kandidaten für bestimmte Ämter in den USA anders bestimmt als anderswo. Aber Relevanz ergibt sich nicht aus der Kandidatur, auch nicht primär aus der erfolgreichen Wahl, sondern aus der Amtsausübung. Und zu der kommt ein erfolgloser Kandidat auch in den USA nie. --h-stt !? 22:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Wobei sie für ihre Eigenschaft als offizielle Kandidaten wesentlich mehr Wählerstimmen erhalten haben als so mancher relevante Gewählte. Aber das wollen einige Diskutanten offenbar nicht wahrhaben – amerikanische Wähler sind vermutlich weniger relevant als deutsche. --Cú Faoil ^RM-RH 00:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Relevant ist nicht der Wähler (weder der deutsche Wähler noch der amerikanische Wähler) sondern das Amt, daß die relevanz dann auf den Amtsinhaber überträgt. Bei Deiner Argumentation müssten auch viele Bürgermeisterkandidaten deutscher Mittelstädte relevant sein, weil sie mehr Stimmen erhalten, als der unzweifelhaft relevante Sanmarinesische Ministerpräsident. Nein, ich belibe dabei: Erfolglose Kandidaten (so sie nicht über andere Ämter, Eigenschaften, Tätigkeiten etc. relevant sind) sind nur in seltenen Ausnahmefällen relevant. --Mogelzahn 10:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Dann müssen wir aber auch die Regel rausschmeißen, nach der Parteien durch Teilnahme an Wahlen auf Länderebene (bzw. höchster subnationaler) relevant werden. Einheitlich sollte das Ganze dann vielleicht doch sein, zumal der US-Senat eine nationale Parlamentskammer ist.--† ♂ 11:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, das ist wie mit den Fußball-Relevanzkriterien: Der Regionalliga-Klub ist qua Teilnahme relevant, sein Spieler nicht, der braucht mindestens 3. Fußball-Liga. Übertragen heißt das: Die Partei ist bereits bei Wahlteilnahme relevant, der Politiker erst, wenn er ein Mandat hat. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Um hier vielleicht nur ganz kurz ein ökonomisches Argument mit einzubringen: Relevanzkriterien sollen Entscheidungsprozesse vereinfachen und erleichtern, konkret: Behalten oder nicht? Ausschlaggebend ist bei uns i.d.R. das Echo in Medien (Global, national, (bi?-)regional) bzw. Fachpresse. Das Kriterium ist nun so zu wählen, dass "Auftreten von Kriterium" in einer hohen Prozentzahl der Fälle hinreichend für "Medienecho" ist (ist auch nötig für unsere Arbeit hier, weil wir sonst keine Quellen haben). Wenn du (Cu) also ein Kriterium anhand der Teilnahme an Vorwahlen (m. E. ausreichend) in den USA aufstellen willst, ist das kein großes Problem, weil die Medien der einzelnen Bundesstaaten genug dazu schreiben. Und wer bei der Senatswahl auf der Liste steht, der darf schonmal einen Artikel bekommen. Andererseits braucht es hier im Grunde kein Kriterium, weil die Relevanz bei so bedeutsamen Wahlen schnell ersichtlich ist und nach meinem Verständnis auch über Sprachgrenzen hinweg gilt. Dieses Kriterium würde also nur unseren Katalog weiter aufblähen, aber bei den schwierigen Fällen (China, Häuptlinge) nicht weiterhelfen. Ich würde in diesem Fall davon absehen.--† ♂ 01:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ja dafür das die RKs das Leben vereinfachen sollen. Und nachdem jeder offizielle Kandidat der beiden Parteien für das Amt eines Senators, Gouverneurs oder Präsidenten der USA üblicherweise genug "Medienecho" generiert um dadurch relevant zu sein sollte man das einfach so in die RKs schreiben: Kandidaten der Demokratischen und Republikanischen Partei für den Posten eines Senators, eines Gouverneurs oder des Präsidenten der Vereinigten Staaten sind relevant. Damit erspart man sich in Zukunft viel Streiterei und es wird niemand relevant der es nicht durch das Medienecho sowieso wäre. Generator 12:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Bei den Präsidentschaftskandidaten sehe ich das Problem nicht. Mir fällt auf Anhieb keiner der Kandidaten der letzten 50 Jahre ein, der nicht ohnehin aufgrund vorheriger Ämter relevant wäre. Bei den Gouverneuren und Senatoren werden viele (als Abgeordnete z.B.) ebenfalls relevant sein. Bei den wenigen Kandidaten, deren politische Vita im Bundesstaat oder auf gesamtstaatlicher Ebene allerdings sonst wirklich nichts ist (und die auch nicht vorher als Schauspieler, Unternehmer, Medienmenschen etc.pp. relevant geworden sind), sollte man allerdings wirklich gucken, ob sie im einzelfall relevant sind oder ob sie nicht doch nur Zählkandidaten sind, die die Kandidatur nur deshalb bekommen haben, weil sich das (ob der Aussichtslosigkeit des Unterfangens im jeweiligen Einzelfall) sonst keiner gefunden hat, der sich das antun wollte. --Mogelzahn 12:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Selbst wenn sie nur Zählkandidaten sind wird in dem Bundesstaat um den es geht sicher genug über sie berichtet um sie durch Medienecho relevant zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das die Amerikanischen Medien über einen Kandidaten der Republikaner für einen Senatssitz nicht berichten. Selbst wenn er keine Chance auf das Amt hat.Generator 12:27, 17. Nov. 2010 (CET)

"Ich kann mir nicht vorstellen" ist immer ein ganz schlechtes Argument. Wenn denn das Medienecho im einzelfall nachgewiesen wird, ist es ja in Ordnung. Aber für eine Lex-USA - so nach dem Motto: Da wird schon berichtet werden - sehe ich keinen Raum und auch keine Notwendigkeit. --Mogelzahn 13:01, 17. Nov. 2010 (CET)

Warum fragt eigentlich keiner die Standardfrage? Möge doch mal wer aufzeigen, wer jetzt eigentlich so alles gelöscht wurde, aber aufgrunde eben dieser neuen RK doch behalten werden könnte. Ehrlich gesagt, sehe ich ja nicht mal viele LDs. Der eine oder andere LA auf grausige Artikel, bi denen sich dann herausstellt, daß die Relevanz eh gegeben ist, nur im Artikel noch nix von stand. Eigentlich erinnere ich mich nur an einen einzigen Fall in letzter Zeit, bei dem letztlich ein Adminentscheid anhand der allgemeinen Personenkriterien gefällt werden mußte. Und schon deshalb besteht einfach keine Notwendigkeit. Um die Frage nach der Zahl der Stimmen nicht außen vor zu lassen: Nochmal. Es ist völlig unerheblich wieviele wen wählen. Das war es schon immer und muß es auch bleiben. Es kann doch nicht sein, daß wie den USA jetzt Extrawürste braten, nur weil da mehr Einwohner gibt. Es gibt keinerlei Unterschied in der Relevanz von Andorra und den USA. Deshalb sind in beiden Fällen alle Abgeordnete der nationalen und subnationalen Ebene relevant. Himemlherrgott, soweit kommt es noch, daß es Relevanzunterschiede bei Staaten gibt - genau darauf läuft das Wählerstimmenargument ja hinaus. Es sit schlicht und ergreifend völlig unerheblich wieviel gewählt haben (der da wird voraussichtlich von genau einem gewählt), wichtig ist was hinten rauskommt. Und nochmal, es besteht schlicht und ergreifend kein Bedarf. 99% aller Kandidaten ist eh relevant - über die verbleibenden eine Einzelfallentscheidung zu treffen ist absolut zumutbar.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:28, 17. Nov. 2010 (CET)