Wikiup Diskussion:Richtlinien Geschichte

Epochenspezifisches oder Thematisches

Ich würde vorschlagen, dass jemand, der Spezifisches zu Teilgebieten, Epochen usw. erwähnen möchte, dazu ein eigenes Unterkapitel am Ende hinzufügt.--Ziko 15:51, 11. Jan. 2008 (CET)

inhaltlich probematische Flaggen

In Bezug auf Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder sehe ich Probleme mit der Verwendung von Naziflaggen in Schiffsartikel. Ich habe dort: Portal Diskussion:Imperialismus und Weltkriege#Nazi-Flagge in Schiffsartikeln eine Diskussion gestartet um eine Art Richtlinie zu bekommen. Insbesondere will ich etliche derzeit laufende Editwars beenden indem es hoffentlich bald etwas verbindliches dazu gibt. Trublu ?! 15:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. -- Ziko 16:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Momentan ist ein Meinungsbild zu dieser Frage in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole -- Framhein 18:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Anachronismen

Das Bild aus Ägypten stellt sicher kein Schach Spiel dar, da

1. die Seite 10 statt 8 Felder (Brett 100 statt 64 Felder) aufweist und
2. alle sichtbaren Figuren gleich aussehen.

Es wird sich auf der Abbildung also eher um eine Art Dame-Spiel (z.B. Dame 100) handeln. Daher sollte dieses Beispiel hier entweder entfernt oder die Beschriftung korrigiert werden, denn auch Dame ist wohl erst im Mittelalter aufgekommen. -- -- Dorado ^D 12:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Interessante Beobachtung, der Maler hat dem Bild gleichwohl den Titel Schachspieler gegeben.-- Ziko 15:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Historische und Fachausdrücke

Wie sieht es mit Ausdrücken aus, die historisch in einer heute als inkorrekten, aber politisch völlig unproblematischen Form verwendet wurden?

Beispiel Büffel: Als solche wurden und werden häufig auch heute noch Tiere bezeichnet, die heute biologisch korrekt Bison oder Amerikanischer Bison (und zu allem Überfluß fachchinesisch auch noch Bison bison) genannt werden? Meine persönliche Meinung zur Interpretation der aktuellen Richtlinie ist, dass in historischen Artikeln, deren Gegenstand der "Büffelzeit" zuzuordnen ist, der Begriff Büffel zu verwenden wäre, es gibt aber auch andere Auffassungen. Zudem bin ich mir auch nicht sicher, ob ich die derzeitige Regelung (wie sie von mir interpretiert wird) gut finde, oder nicht.

In jedem Fall sollte das Problem in allgemeiner Form hier mit einer eindeutigen Richtlinie geklärt werden. Insofern ersteinmal die Bitte um Meinungen. -- Käptn Weltall 17:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur hier tritt ein Problem auf. Es gibt Fachausdrücke, die erläutert werden müssen. Das gehört aber nicht in den Fließtext. Das gilt besonders für Bezeichnungen ausländischer Ämter, Prüfungen, Amtsbezirke, die keine eigenen Artikel haben. Im einer Biografie hat der Verwaltungsaufbau nichts zu suchen. Also gehört die relevante Erläuterung eines Amtes, dessen Funktion sich aus dem Namen nicht ergibt, in die Fußnote. Fingalo 21:48, 23. Jun. 2011 (CEST)

Umformulierungen und Ergänzungen

Wie zunächst in dieser Review-Diskussion vorgeschlagen und dann in Wikipedia:Redaktion Geschichte#Anmerkungen begründet und besprochen wurde, sollten einige Passagen der Richtlinie klarer formuliert und stärker den aktuellen Bedürfnissen angepasst werden. Ich möchte dazu folgende Textvorschläge unterbreiten und für eine detaillierte Begründung auf die verlinkten Seiten verweisen.

1. Erster Satz: statt Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte besser: Die folgenden Richtlinien beinhalten Konventionen, Anregungen und Empfehlungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Begründung: "Ermahnungen" klingt herablassend.

2. Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, dann aber auch und vor allem an dem der Geschichtswissenschaft, wenn du dein Thema abgrenzt und einordnest. Diesen Satz aus dem Unterabschnitt herausnehmen und an den Anfang des Hauptabschnitts "Allgemeines" setzen. Er gilt nämlich nicht nur für die Abgrenzung und Einordnung des Themas, sondern für alles, insbesondere auch für den Text des Artikels, die Überschriften, die Fußnoten. Vorschlag: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, vor allem aber an dem der Geschichtswissenschaft. Verwende grundsätzlich Begriffe nur so wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist.

3. Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel („Historische Beurteilung“) anzuhängen. Besser: Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel anzuhängen, das beispielsweise „Forschungsgeschichte“ betitelt werden kann. Das klingt neutraler - "Historische Beurteilung" kann so (miss)verstanden werden, als werde hier quasi ex cathedra von "der Wissenschaft" ein endgültiges "Urteil der Geschichte" über Vorgänge und Akteure gefällt.

4. Abschnitt "Quellen und Literatur"

Bisheriger Text:

Unter „Literatur“ wird im folgenden nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird im folgenden nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur.

In der Wikipedia gibt es einige Meinungsverschiedenheiten in Bezug auf die richtige Benennung. Viele Nichthistoriker verwenden den Ausdruck „Quelle“ unreflektiert und in vielerlei Zusammenhängen. Dadurch entstehen Missverständnisse und Fehlurteile. So findet man immer wieder die Frage von neuen Autoren, welche „Quellen“ man verwenden dürfe. Die Antwort muss lauten: Für die Wikipedia verwendet man üblicherweise keine Quellen, sondern Sekundärliteratur.

Die meisten Historiker in der Wikipedia verwenden die Ausdrücke Quelle und Literatur bewusster und geraten leicht in Streitigkeiten mit anderen Benutzern. Argumentativ hat man es am einfachsten, wenn man die richtige Bezeichnung wenigstens in Artikeln zu geschichtlichen Themen einfordert. Ansonsten könnte man darauf hinweisen, dass Historiker es am ehesten gelernt haben, was Quellen sind, denn das gehört ureigens zu ihrem Handwerk. Man sollte auch mit gutem Beispiel vorangehen und konsequent eine Kapitelüberschrift wie „Einzelnachweise“ verwenden (und nicht „Quellen“ oder „Quellenangaben“). Es bringt aber wenig, sich in fruchtlose Edit-Wars mit uneinsichtigen Menschen einzulassen, oder alle falschen Kapitelüberschriften manuell ändern zu wollen (es sind nämlich sehr viele).

Es ist nicht sinnvoll, hier so defensiv und klagend aufzutreten (Motto: "Wir Historiker können uns hier nur sehr mühsam gegen eine Meute von Ignoranten durchsetzen"). Dadurch werden neue Autoren unnötig verunsichert. Auf mögliche Streitigkeiten einzugehen ist unnötig, das ist nicht Gegenstand einer Richtlinie. Statt dessen sollte nur klar und sachlich festgehalten werden, was in historischen Artikeln erwünscht ist und was nicht. Daher Formulierungsvorschlag:

Quellen, Literatur, Fußnoten

Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte.

Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Sekundärliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Sekundärliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft.

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, in Artikeln über historische Themen wird die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ empfohlen. Auch „Fußnoten“ ist akzeptabel. Der Abschnitt darf nicht mit der irreführenden Überschrift „Quellen“ oder „Quellenangaben“ versehen werden. „Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen, denn oft enthalten die Fußnoten nicht nur Nachweise, sondern auch kurze Erläuterungen.

5. Das Kapitel „Literatur“ (erster Abschnitt)

Bisher:

Das Kapitel „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Ein Literaturverzeichnis listet alle verwendeten Werke auf, selbst wenn sie bereits in den Anmerkungen genannt worden sind – nicht mehr und nicht weniger. Die „Literatur“ in Wikipedia-Artikeln hingegen listet nur solche Werke auf, die dem Leser weiterhelfen, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Diese (weiterführende) „Literatur“ ist kein Ersatz für Einzelnachweise, und in Einzelnachweisen sollte man sich nicht auf die „Literatur“ beziehen – es könnte ja sein, dass ein späterer Benutzer die „Literatur“ verändert (aktualisiert, das Unwesentliche herausstreicht).

Neu:

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ ist kein Beleg für irgend etwas; mit der Nennung eines verwendeten Werks im Literaturabschnitt ist also die in Wikipedia bestehende Belegpflicht überhaupt nicht erfüllt. Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.

6. Bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise

Bisher:

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Einzelnachweise dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe zu machen (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe). Sie dienen nicht dazu, Text zu liefern, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Entscheide dich: Der Text ist wichtig und kommt in den normalen Artikeltext, oder er muss weg. Eventuell kann im Einzelnachweis eine notwendige Information zur verwendeten Quelle oder Literatur angebracht werden.

Denke daran, dass ein späterer Benutzer deinen Artikel vielleicht verändert. Beziehe dich daher in einem Einzelnachweis nicht auf etwas, das unbedachterweise gelöscht werden könnte. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf den vorherigen Einzelnachweis) oder „siehe Literatur“. Schreibe immer die volle Literaturangabe aus, schließlich gibt es keinen Platzmangel in der Wikipedia.

Beispiele für problematischen Inhalt von Einzelnachweisen:

• Darstellung im Artikel Meister Eckart: „Bei der Schreibweise seines Namens weisen die Handschriften die unterschiedlichsten Varianten auf (wie Aycardus, Ekhartus oder Hechard).“ / Einzelnachweis: „Die jetzige Schreibweise beginnt sich erst mit der Herausgabe der kritischen Edition ab 1936 allgemein zu etablieren.“ (Die Bemerkung sollte in die Darstellung oder aber wegfallen.)
• Einzelnachweis im Artikel Adolf Ivar Arwidsson: „Tarkiainen, S. 403“. (Sollte in der Literatur das Werk von Tarkiainen weggestrichen werden, oder wird ein neues Werk von Tarkiainen hinzugefügt, wird die Angabe undeutlich.)
• Wortzitat in der Darstellung des Artikels Berliner Mauer: „Die ständige Ausreise kann über alle Grenzübergangsstellen der DDR zur BRD bzw. zu Berlin-West erfolgen.“ / Einzelnachweis: „Hans-Hermann Hertle: Chronik des Mauerfalls“. (Nicht nur die Literaturangabe ist unvollständig, ohne Seitenangabe muss der Leser sich durch das Buch suchen, um die Textstelle zu finden.)
• Einzelnachweis im Artikel Rudi Dutschke: „Nachlass, 2. August 1978“. (Im Artikel steht nicht, wo dieser Nachlass zu finden wäre.)

Die Literaturangabe im Einzelnachweis soll also vollständig und deutlich sein.

• Beispiel selbstständige Schrift: Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, S. 85.
• Beispiel unselbstständige Schrift: Max Mustermann: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, S. 2317–2398, hier S. 2351.

Die vielen Beispiele von dem, was man alles nicht tun soll, blähen den Text unnötig auf, und die verlinkten Artikel sind ohnehin längst verändert (der inzwischen exzellente Artikel Meister Eckhart beispielsweise eignet sich nicht als abschreckendes Beispiel für falsches Vorgehen). Vorschlag für eine straffere Fassung:

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Diskussion

Ich finde die Überarbeitung im Wesentlichen ganz gut, aber ich bin eindeutig gegen die Formulierung: Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.. MMn. ist das ein irrfeührender (im Zweifelsfall hirntoter) Fußnotenformalismus und letztlich wird hier die Methode (Fußnoten) mit dem Ziel (mit zumutbarem Aufwand überprüfbare Belege) verwechselt. Das Ziel ist es, dass ein Artikel über Belege verfügt, an anhand derer sich der Artikel Inhalte einigermaßen eindeutig/einfach und effizient überprüfen lassen. Bei mittleren oder längeren Artikeln geht das nur mit Fußnoten (bzw. auch mit der bei uns abgeschaften Harvardnotation) bei kurzen Artikeln mit wenigen Belegen ist dem aber keineswegs so.--Kmhkmh 22:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Na ja, ich habe da nur etwas deutlicher formuliert, was sinngemäß schon im bisherigen Text ausgedrückt ist; dort steht: Diese (weiterführende) „Literatur“ ist kein Ersatz für Einzelnachweise. Das besagt ja dasselbe. Meines Erachtens ist es offenkundig, daß eine Titelangabe in der Literaturliste überhaupt nichts "nachweist" - nicht einmal, dass der (vielleicht inzwischen längst inaktive) Autor des Artikels (oder auch nur einer von mehreren Autoren) das Buch jemals in der Hand gehabt hat. Und schon gar nicht, dass die Angaben im fußnotenlosen Artikel erstens alle den Werken in der Literaturliste entnommen sind und zweitens deren Aussagen inhaltlich korrekt wiedergeben. Das ist für den Leser überhaupt nicht überprüfbar. Aber wie auch immer, die von dir beanstandete Passage kann so umformuliert und gestrafft werden: In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen. Im übrigen bin ich auch gegen Überreferenzierung und Artikel, deren Fußnotenteil länger ist als der Fließtext. Nwabueze 23:47, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das wie Kmhkmh, möchte das Problem aber noch etwas zu spitzen:

• (Die Belegpflicht wird ausschließlich durch die Angaben in den Fußnoten erfüllt.). Nehmen wir nur mal Philippe Buc als Beispiel. Dieser Artikel wäre nun völlig unbelegt und könnte gar von einem Regelhuber mit Belegbaustein versehen werden und das obwohl alle Informationen schnell über die verwiesene Literatur oder weblinks auffindbar sind. Ich müsste durch deine Änderung immer noch mind. eine Fußnote setzen und ergänzen "basiert auf weblink oder Literatur soundso". Das ist doch wenig zielführend. Literatur und Weblinks sind bei Artikeln auch Belege. Das wurde übrigens schon oft genug diskutuert. Natürlich besteht bei größeren Artikeln das Problem, dass der Leser nicht sicher sein kann, ob die zahlreichen Angaben in der verwiesenen Literatur zu finden sind. Daher müssen hier wiederum Nachweise gesetzt werden. Je größer der Inhalt wird desto komplexer die Zusammenhänge und umso stärker ist auch die Pflicht/Bedürfnis nach entsprechenden "Einzelnachweisen". Aber dieser Problemfall lässt sich imo auch nicht 100% durch Regeln beheben. Es kommt auf den Einzelfall an. --Armin 11:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Mein Konzept ist da etwas anders: Ich gehe von einem strikteren Verständnis von "Beleg" aus und kann die Anführung eines Buchtitels in der Literaturliste, ohne Seitenzahlangaben, nicht als Beleg akzeptieren. Das bedeutet nun aber keineswegs, dass ich dafür plädiere, dass jeder Satz des Fließtextes mindestens eine Fußnote aufweisen muss und anderenfalls ein Belegbaustein angebracht wäre. Sondern das Prinzip soll sein: Nur Zweifelhaftes und (potentiell) Strittiges muss unbedingt (mittels Fußnote) belegt werden, für alles andere hat der Autor seinen Ermessensspielraum. Eine lückenlose Belegung von allem und jedem ist illusorisch, daher sollten wir gar nicht erst mit einem solchen Anspruch auftreten. Aber wie auch immer: Es kommt in der Tat auf den Einzelfall an und es kann nicht Aufgabe unserer Richtlinie sein, das detailliert zu regeln. Die Richtlinie ist schon umfangreich genug, sollte nicht länger werden und soll nicht redundant das wiederholen, was schon in WP:LIT und WP:Belege steht. Unter Berücksichtigung der Einwände von dir und Kmhkmh habe ich daher oben vorgeschlagen, den beanstandeten Satz durch eine andere Formulierung zu ersetzen, und die Frage ist nun, ob diese für dich akzeptabel ist. Nwabueze 13:05, 1. Jan. 2012 (CET)

Das Pauschale Angeben von Buchtiteln würde ich auch nicht als Beleg ansehen, aber man kann im Abschnitt Literatur entsprechende Buchtitel auch mit Seitenzahlen oder Kapitelangaben versehen. Oder auch einen einzelnen nachrif oder Fachartikel angeben. Solange der Artikel kurz ist und unter Literatur/Weblinks nur wenige (als Beleg gekennzeichnete bzw. klar erkennbare) Einträge stehen, unterscheidet sich das kaum von Fußnoten die Paragraphen belegen. Aber eben nur im Falle relativ kurzer Artikel mit wenigen Belegen. Man muss hier laos die Art der Literaturangabe unterscheiden (pauschal versus spezifisch).--Kmhkmh 14:41, 1. Jan. 2012 (CET)--Kmhkmh 14:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Mit deinem Beitrag hier von 13:05 kann ich in der Sache gut leben. Vor allem der Satz von dir sollte in die Richtlinien aufgenommen werden: Nur Zweifelhaftes und (potentiell) Strittiges muss unbedingt (mittels Fußnote) belegt werden, für alles andere hat der Autor seinen Ermessensspielraum. --Armin 13:10, 1. Jan. 2012 (CET)

@Armin, @Nwabueze: Sieht so so aus als ob wir das alles relativ ähnlich sehen und jetzt vorgeschlagene Neuformulierung ist aus meiner Sicht auch ok. Ich kann auch damit leben, wenn auch bei kurzen Artikeln Fußnoten "empfohlen" werden, auch wenn ich das persönlich in vielen Fällen für unnötig halte. Aber eine formale Gleichsetzung von "ohne Fußnoten" und "unbelegt" kann zu der von Armin angedeuteteten Regelhuberei führen und wirkt irritierend auf andere (Neu)Autoren von kurzen Artikeln, die ihren Artikel als belegt ansehen, was er im umgangssprachlichen Sinne bzw. nach bisherigen WP-Konventionen auch ist. Zudem bekommt man so auch Vorlagen bei eigentlich problemlosen Artikeln und die Aufmerksamkeit der QS-Mitarbeiter wird von den Artikeln mit "echten" Belegproblemen abgelenkt.--Kmhkmh 12:39, 1. Jan. 2012 (CET)

Belegen kann man nur mit Fußnoten. Denn wie sollte man sonst wissen, dass eine bestimmte Aussage im Fließtext durch irgend Buch in der Literatur "belegt" wird? Siehe hier. Besten Neujahrsgruß Ziko Mentorenprogramm 12:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich wehre mich dagegen bei Artikeln wie Philippe Buc noch extra Fußnoten zu setzen, wo die Informationen durch den weblink gleich überprüfbar sind. Viele wikipedia Artikel lege ich auch aufgrund eines wiss. Aufsatzes/Nachrufes an. Hier bei Willi Prinz ist bspw. klar, dass der Inhalt sich auf den Berlin-Aufsatz unter "Literatur" bezieht. Da braucht es keine extra Fußnoten mehr. Fußnoten habe ich dort nur bei den wortwörtlichen Zitaten gesetzt, wo sie auch erforderlich sind. Wenn ich einen verstorbenen Althistoriker aufgrund eines Gnomon Nachrufes anlege und diesen Nachruf unter Literatur setze, ist doch für jeden ersichtlich wie und wo ich als wikipedia Autor die Informationen herhabe und auch wo und wie der Leser die Informationen aus dem wp Artikel nachprüfen kann. Es ist derselbe Weg, als wenn dies nochmals extra unter Fußnoten aufgeführt wird. --Armin 13:00, 1. Jan. 2012 (CET)

+1 Die einzigen Vorteile die Fußnoten hier (bei solchen kurzen Artikeln) bieten mögen sind eher marginal. Man könnte etwas präziser die Belegstellen zitieren (z.B. Angabe der Seite und/oder des Paragraphen im Nachruf oder auf der Webseite (Philipp Duc)) und es etwas mag schwieriger sein nachträglich nachträglich unbelegte Informationen "einzuschmuggeln". Dem steht jedoch ein deutlicher Mehraufwand für den Autor gegenüber (je nach genauer Zitierweise wird auch eine Menge redundanter Zext produziert) und man erhält eine gerade bei kurzen Texten von manchen als unschön empfundene "Verkleisterung" mit Fußnoten. Vor allem sollte wir auf keinen Fall der verhängnisvollen Vorstellung, die "Belegtheit" mit Fußnoten gleichsetzt, Vorschub leisten. Belegt ist ein Inhalt nur dann, wenn ein (mit vertretbarem Aufwand überprüfbarer) externer Beleg den Inhalt wirklich bestägigt (egal welche Methode zu Belegangabe verwendet wurde) und das kann man nur durch das Überprüfen der betroffenen Belege feststellen und nicht durch die Existenz von Fußnoten. --Kmhkmh 14:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Das ist nun aber ein extremer und eher seltener Fall, weil Nachrufe und vergleichbare Würdigungen moderner Gelehrter gewöhnlich kurz und übersichtlich sind, so dass man dort schnell etwas überprüfen kann. Wenn ich aber - und das dürfte der weitaus häufigere Fall sein - etwa einen Artikel über eine Persönlichkeit der Antike oder der Renaissance schreibe und dann im Literaturabschnitt die maßgebliche Untersuchung über ihn nenne, eine Habilitationsschrift von 500-1000 Seiten, dann kann diese Nennung beim besten Willen nicht als "Beleg" für irgend etwas, was im Artikel steht, durchgehen. Was nicht heißt, dass nun jede Menge Fußnoten angesagt ist. Sondern das Prinzip soll sein: Unstrittiges braucht nicht belegt zu werden. Die Anführung des Titels im Literaturabschnitt kann ehrlichkeitshalber nicht als Beleg bezeichnet werden, aber wer z.B. wissen will, wo das unstrittige Todesdatum und der unstrittige Todesort quellenmäßig bezeugt sind, kann in der Habilitationsschrift nachlesen, nur muss er dann die einschlägigen Seiten selbst finden, da wir dazu keine Fußnote bieten. Das ist so in Ordnung, nur lehne ich es ab, hierfür den Begriff "Belegung" zu verwenden, da dieser dadurch aufgeweicht und verwässert wird. Einen Beleg - und darunter verstehe ich Nennung der einschlägigen Seitenzahlen, also Fußnote - brauchen wir nur für Strittiges zu liefern. Nwabueze 13:36, 1. Jan. 2012 (CET)

In der WP-Praxis ist dieser Fall garnicht so selten, viele Kurzbiographien zu Wissenschaftlern sehen zumindest zeitweilig so aus. Ähnliches gilt auch Kurzbiographien historischer Perönlichkeiten, wenn man z.B. eine halbe Spalte aus dem Pauly, einem anderen Fachlexikon oder eine einzelnen kurzen Journalartikel wiedergibt.

Was nun die "Belegung" betrifft, muss man beachten, dass diese in WP in 2 Varianten vorkommt. Zum einem, so wie sie auch in einer wissesnchaftlichen Publikation verwendet wird, aber zum anderen auch um das Standardfachwissen bzw. das was man schnell in "einschlägigen Quellen" findet und das man in der wissenschaftlichen nicht belegen würde, ebenfalls zu belegen. Letzteres ist zwar streng genommen unbedingt notwendig, ist aber von Vorteil für die Masse der (fachfremden) Leser. Es ermöglicht ihnen eine eigenständige und einfache Überprüfung des Artikels. Zudem eröffnet es einem wesentlich größeren Editorenkreis die Möglichkeit zum Korrekturlesen, was wiederum wichtig für die Wartung der Artikel wichtig ist. Wir haben nie genug Fachautoren, um alle Fachartikel und deren Änderungen zeitnah zu überwachen, WP lebt da auch vom kritischen Laien der mithilft die Masse zu bewältigen.--Kmhkmh 09:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Offenbar bestehen gegen die Teile 1-4 meines Vorschlags keine Einwände. Für 5 und 6 schlage ich nun folgende Texte vor:

Textvorschlag 5 (erster Abschnitt des Kapitels Literatur):

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen.

Textvorschlag 6 (bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise):

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Nur Zweifelhaftes und (möglicherweise) Strittiges muss unbedingt mittels Fußnote belegt werden, für alles andere hast du einen Ermessensspielraum. Versetze dich in die Lage eines Lesers mit keinen oder geringen Vorkenntnissen, der sich in das Thema einarbeiten möchte, und überlege, bei welchen Angaben ihm eine Fußnote hilfreich ist und bei welchen er sie kaum benötigt. Wichtig ist nicht, dass du formal deine Belegpflicht erfüllt hast, sondern dass der Leser einen konkreten Nutzen davon hat.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Bestehen hierzu Einwände? Nwabueze 14:15, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein frohes Neues Jahr der Kollegenrunde! Die Überarbeitung der Richtlinie begrüße ich als klärenden Fortschritt und bin auch weitgehend mit den vorgeschlagenen Änderungen einverstanden. Zu bedenken geben möchte ich Folgendes:

• Zu Nr. 3: „Forschungsgeschichte“ erscheint mir vielleicht im Einzelfall möglich, als generelle Vorgabe aber zu ambitioniert und mit unseren auch von der Gesamtlänge her begrenzten Mitteln kaum leistbar. Stattdessen vielleicht: „Positionen der Forschung“ (denn dabei sind dann ausgewählte Beispiele völlig legitim).
• Zu Nr. 6: „Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr...“
  Hier gilt es aus meiner Sicht abzuwägen zwischen ermüdender ständiger Gesamtwiederholung der ja häufig mehrfach in den Belegen anzuführenden nämlichen Literatur (Achtung unattraktive Bleiwüste!) und der Möglichkeit, dass sich im Literaturverzeichnis etwas dergestalt ändert, dass einzelne Belege nicht mehr korrekt rückgekoppelt sind. Dem kann und sollte m. E. dadurch vorgebeugt werden, dass Änderungen in der Literaturliste (die ja auf „weiterführende Literatur“ beschränkt sein soll: Nr. 5) erst nach entsprechender Durchsicht und fehlervermeidender Berücksichtigung vorgenommen werden. Für die Stimmigkeit ist wie bei allen Änderungen in Artikeln sonst auch der die Änderung Durchführende verantwortlich. Wie bei allen meinen bisherigen Artikelbearbeitungen auch sollte es bei Belegen, die sich auf Titel in der Literaturliste beziehen, mit m. E. auch künftig genügen, mit Verfasser, Erscheinungsjahr und Seitenangabe immer dann auszukommen, wenn die aktuelle Literaturliste damit bereits eine klare Zuordnung gestattet.
  „Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.“ Knappheit liegt oft im Auge des Betrachters und sollte dem Sinnvollen oder gar Notwendigen nicht im Wege stehen. M. E. genügt: „Erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind zulässig.“ Auch hier sollte zunächst billiges Ermessen zugestanden, im Einzelfall kritisch diskutiert werden.

-- Barnos -- 18:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Ja lieber Barnos in der Praxis ist es aber nicht so, dass jeder Bearbeiter den Literaturabschnitt erst bearbeitet, nachdem er Dutzende von Fußnoten durchgeschaut, ob bei seiner Bearbeitung des Abschnitts *irgendwo* die Literaturangabe in stark abgekürzter Form drin steht und zugleich der Hauptautor noch aktiv ist und darauf achtet. Dynamisches Projekt: Leuten kommen und gehen. Außerdem sind Fußnoten nicht fürn Schönheitswettbewerb gedacht, sondern einzig zur Nachprüfbarkeit. Deshalb befürworte ich: Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: den Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, den Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist. Bei Historikern kommt noch hinzu, dass oftmals eine größere Arbeit in mehreren Aufsätzen zerfällt. Der Laie wird dadurch noch größere Probleme haben bei einem nicht klar ausgeschrieben Titel den richtigen Literaturtitel rauszufiltern. Wenn Nebensbemerkungen, die man im Artikeltext nicht unterbringen kann, im netten Plauderton in Fußnoten "versteckt" werden, die dann etwa auch noch die Hälfte des Artikels einnehmen, dann ist das ein Problem. Deshalb auch bei den Fußnoten statt erläuternde Hinweise sind zulässig für die vorgeschlagene Formulierung: Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig --Armin 19:06, 1. Jan. 2012 (CET)

@Barnos:

Nr. 3: "Forschungsgeschichte" als Abschnittüberschrift ist nicht als generelle Vorgabe gemeint, deswegen habe ich ausdrücklich dazu geschrieben "beispielsweise". Hinsichtlich der Formulierung von Überschriften sollen die Autoren nicht bevormundet werden; die Richtlinie soll nur negativ feststellen, was unerwünscht ist, positiv soll sie nicht mehr als einen Vorschlag bieten. Ich würde den Autoren zutrauen, dass sie bei Bedarf zu variieren wissen. Ein Anspruch auf vollständige, umfassende Darstellung der Forschungsgeschichte wird meines Erachtens mit der Überschrift nicht erhoben. Das Ausmaß der Ausführlichkeit bleibt hier - wie in allen anderen Abschnitten auch - im Ermessen des Autors.

Nr. 6: Früher habe ich die manchmal dutzendfachen Wiederholungen derselben Titel in den Anmerkungen auch als unschön und Ballast empfunden, dann aber mich doch von der praktischen Zweckmäßigkeit überzeugen lassen. Allerdings ist abgekürztes Zitieren in den Fußnoten durch WP:Belege ausdrücklich gestattet: Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, wenn die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Daher wäre ich auch mit einer etwas zurückhaltenderen Formulierung einverstanden, etwa statt

Beziehe dich daher in einer Fußnote nicht auf etwas, was außerhalb von ihr steht. Gebrauche also kein „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“. Jede Literaturangabe in einer Fußnote soll mindestens folgende Informationen enthalten: ...

so:

Daher ist es vor allem in längeren Artikeln mit vielen Fußnoten sinnvoll, in einer Fußnote nicht auf etwas Bezug zu nehmen, was außerhalb von ihr steht. Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht. Es wird empfohlen, jede Literaturangabe in einer Fußnote mit folgenden Informationen auszustatten: ... Nwabueze 20:20, 1. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag zum Punkt "knappe" Erläuterungen: ich sehe das nicht so eng, unter "knapp" verstehe ich nur, dass man nicht ganze Exkurse oder umfangreiche wörtliche Zitate aus Quellen oder Literatur in die Fußnoten einbauen soll. Die Historiker unter uns stehen (unbegründet) im Verdacht, dergleichen im Schilde zu führen. Selbigem vorzubeugen ist wohl das Hauptanliegen derjenigen, die mit dem Wort "Anmerkungen" Probleme haben, womit sie uns allerhand Unannehmlichkeiten bereiten. Das Wort "knappe" soll auch dazu dienen, diesen Verdacht zu zerstreuen. Faktisch ist es ohnehin so, dass unschöne Aufblähungen von Fußnoten in der Regel schnell revertiert werden, daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Aber begründete Ausnahmen sind immer möglich und es wird nicht so heiß gegessen wie gekocht. Auch ein nicht allzu langes Quellenzitat in einer Fußnote finde ich durchaus vertretbar. Betrachte beispielsweise im exzellenten Artikel Quintus Aurelius Symmachus die Fußnoten 9, 20, 32, 66 und besonders 48 und im ebenfalls exzellenten Völkerwanderung die Fußnoten 13, 25, 148. Der Exzellenzstatus dieser Artikel beweist, dass die Historiker hier Erläuterungen und Zitate dieses Umfangs durchaus akzeptieren, wenn ein guter Grund dafür vorliegt. Auf solche Präzendenzfälle kann auch bei Bedarf hingewiesen werden. Im Einzelfall braucht man common sense, und an dem besteht bei den Historikern hier erfreulicherweise kein Mangel. Meines Erachtens brauchst du, Barnos, dich da nicht zu sorgen. Nwabueze 00:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Erfreulich und auch meinerseits oben bereits so gemeint und angelegt, Nwabueze: Es handelt sich wohl jeweils nur um die Frage, von welcher sprachlichen Vorgabe aus man sich der guten Praxis anzunähern sucht. Die Diskussion des Einzelfalls wird (hoffentlich nur mehr wo einigermaßen sinnvoll) weiterhin zu ihrem Recht kommen. Der Symmachus-Artikel übrigens ist ja ein Beispiel für die auch von mir favorisierte Gestaltung der Belege mit verknapptem Literaturverweis. Die hat aus meiner Sicht nicht zuletzt den Vorteil der Leserfreundlichkeit. Denn viele – und ich gehöre in der Regel beispielsweise auch zu ihnen – nehmen bloße Stellennachweise pauschal als Nachweis solider Belegtheit der Darstellung nur einfach zur Kenntnis und interessieren sich im Detail eher für die Anmerkungen mit zusätzlichen inhaltlichen Erläuterungen. Die finden sie aber auf einen Blick sehr viel leichter, wenn sie nicht mit länglich wiederholten Literaturkomplettangaben überfrachtet sind.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 2. Jan. 2012 (CET)

In der Wikipedia heißt das, was man sonst "Fußnoten" nennt, "Einzelnachweise". Das ist eine allgemeine WP-Konvention. Sonderregeln für starrköpfige Historiker sind nicht sinnvoll. --Emkaer 15:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Das ist überhaupt keine allgemeingültige Wp-Konvention. --Armin 16:00, 2. Jan. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 16:02, 2. Jan. 2012 (CET)

+1. Starrköpfig ist man m. E. auch nicht, wenn man auf eine korrekte Terminologie Wert legt, sondern eher, wenn man Eigensprech auf Teufel komm raus durchsetzen will. Aber gut. --Benowar 16:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Komisch. Niemand widerspricht den Inhalten meines Postings, und trotzdem habe ich den Eindruck, drei Benutzer reagieren ablehnend auf mein Posting. --Emkaer 17:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Das mag in der eigentümlichen Tonlage des Vorbringens begründet sein. Gegen eine einheitliche Bezeichnung Fußnoten spricht aus meiner Sicht nichts, wenn denn in den entsprechenden Gebrauchsanweisungen deutlich wird, dass es sich teils um mehr handelt als um reine Literaturangaben. Von Einzelnachweisen ist hier ohnehin nicht mehr die Rede.
-- Barnos -- 17:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist keine Historiker-, sondern eine Universalenzyklopädie. Sonderregelungen für Geschichtsseiten entgegen der allgemein anerkannten Konvention Einzelnachweise erscheinen nicht sinnvoll. Wenn sich Benutzer profilieren können, in dem sie in allen möglichen WP-Artikeln zur Geschichte den Terminus "Einzelnachweise" durch "Anmerkungen" ersetzen, möglichst noch per Editwar, läuft etwas schief im Segement Geschichte unserer Enzyklopädie. Ich hoffe (da Barnos imho zu Unrecht den "Ton" Emkaers monierte), mein Ton stört nicht allzusehr und der Inhalt wird zur Kenntnis genommen. -- Miraki 19:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Gerade weil es sich um ein fächerübergreifendes enzyklopädisches Gesamtunternehmen handelt, sollten die gewählten Termini entweder für alle Bereiche passen oder den jeweiligen Erfordernissen angepasst sein. Dabei geht es übrigens sicher nicht um „starrköpfige Historiker“, Miraki, selbst wenn Du mit dieser Tonlage sympathisierst, sondern um das ganze große Feld der Geistes- und Sozialwissenschaften, in denen durchweg mit Anmerkungen im Sinne des nachgebesserten verlinkten Artikels gearbeitet wird. Einzelnachweise sind darob im Hinblick auf das besagte Großfeld schlicht ein irrführender Terminus. Der Klarheit halber plädiere ich einstweilen weiterhin für die Verwendung des Begriffs Anmerkungen. Fußnoten, aber keinesfalls „Einzelnachweise“, kämen folglich nur als enzyklopädischer Universalbegriff in Betracht.
-- Barnos -- 20:20, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich denke das Problem war oben lediglich, dass Emkaer einen Konsens bzw. Standard reklamierte, der schlichtweg nicht existiert. Es geht auch nicht um das systematisches Ersetzen der einen durch die andere Variante, sondern eher dass man solches systematisches Ersetzen unterlässt (egal in welche Richtung). Wenn man jedoch innerhalb einer Review oder bei einer größeren Überarbeitung eines Artikels, auch einige Überschriften austauscht, dann ist das etwas anderes.--Kmhkmh 19:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich widerspreche sehr wohl dem Inhalt deines Postings, Emkaer, sogar ganz entschieden. Du schreibst In der Wikipedia heißt das, was man sonst "Fußnoten" nennt, "Einzelnachweise". Dazu ist zu sagen: Erstens wird sogar der fanatischste Anhänger von "Einzelnachweise" nicht im Ernst behaupten wollen, eine Fußnote, die nur eine Erklärung zum Fließtext enthält, sei ein "Nachweis" und daher als solcher zu bezeichnen. Das kollidiert dann doch allzu krass mit der Logik. Solche Erklärungen als Fußnoten sind aber ausdrücklich gestattet. Damit ist deine Gleichung "Fußnote (deutsch) = Einzelnachweis (wikipedianisch)" bereits als falsch erwiesen - auch dann, wenn man davon ausgeht, daß es eine Sprache Wikipedianisch gibt und geben soll, die zwar der deutschen Sprache sehr ähnlich ist, aber sich in manchen Punkten von ihr unterscheidet. Zweitens: In WP:Belege steht: Die Benennung dieses Absatzes lautet Einzelnachweise (== Einzelnachweise ==), Quellen oder Quellenangaben sowie auch Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten. In Hilfe:Einzelnachweise steht: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Das heißt: Es gibt keine Regel, die besagt Das Wort "Fußnote" muss bei der Übersetzung aus dem Deutschen ins Wikipedianische immer mit "Einzelnachweis" übersetzt werden.

Deine Behauptung müsste also, damit sie zutrifft, anders formuliert werden, nämlich so: Es gibt in Wikipedia Leute, die meinen, dass die Verwendung von Begriffen wie "Anmerkung" oder "Fußnote" strikt verboten werden sollte. Diese Dinger dürfen, egal was ihr Inhalt ist, in der gesamten Wikipedia ausnahmslos nur als Einzelnachweise bezeichnet werden, weil das per Definition das einzige wikipedianische Wort dafür ist. So formuliert ist es eine Tatsache, die ich nicht bestreite. Nwabueze 20:09, 2. Jan. 2012 (CET)

@ Miraki: Du schreibst Wikipedia ist keine Historiker-, sondern eine Universalenzyklopädie. Stimmt, und gerade deswegen wäre es sinnvoll gewesen, wenn wir uns vor Jahren am universalen (normalen deutschen) Sprachgebrauch orientiert und die missglückte Sprachschöpfung "Einzelnachweise" vermieden hätten. Wenn man für eine Marotte, eine wikipedianische Sondersprache plädiert, kann man sich dabei nicht gut auf das Prinzip der Universalität berufen. Du schreibst: Sonderregelungen für Geschichtsseiten entgegen der allgemein anerkannten Konvention Einzelnachweise erscheinen nicht sinnvoll. Warum gibt es dann in WP:Belege die Sonderregelung, die lautet Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Wenn du konsequent gegen Sonderregelungen bist, müsstest du für die Abschaffung dieser Regelung eintreten und dafür, dass die Historiker gezwungen werden, den Begriff Quelle in Wikipedia anders zu verwenden als in ihrem Fach üblich. Die Frage ist nur: Wie viele qualifizierte Historiker werden wohl unter solchen Bedingungen hier noch mitarbeiten? Du schreibst: Wenn sich Benutzer profilieren können, in dem sie in allen möglichen WP-Artikeln zur Geschichte den Terminus "Einzelnachweise" durch "Anmerkungen" ersetzen, möglichst noch per Editwar, läuft etwas schief im Segement Geschichte unserer Enzyklopädie. Dazu erstens: Es ist nicht sinnvoll, anderen Benutzern zu unterstellen, dass sie das, was sie tun, aus dem Motiv tun, sich zu profilieren. Zweitens: Mit einem Editwar kann man sich nicht profilieren, sondern sich nur viel Ärger und vielleicht eine Sperre einhandeln. Das macht man nicht zum Spaß. Drittens: Ich bin auch gegen Editwars wegen solcher Formalien. Vernünftigerweise lässt man da dem Hauptautor/den Hauptautoren den Vortritt - das scheint mir da ein Gebot des Anstands und des common sense.

Und noch abschließend: Wenn du meinen Formulierungsvorschlag genau liest, Miraki, dann siehst du, dass dort steht: ... wird die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ empfohlen. ... „Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen Es handelt sich um eine bloße Empfehlung der Redaktion Geschichte. Verboten wird nichts. Wenn jemand als Hauptautor eines historischen Artikels partout auf "Einzelnachweise" insistiert, kann die Redaktion Geschichte ihm das nicht verbieten. Aber das Recht, eine fachbezogene Empfehlung auszusprechen, im Rahmen des von WP:Belege Erlaubten, wirst du der Redaktion Geschichte doch wohl nicht bestreiten wollen? Nwabueze 20:55, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachdem du meine Aussage in deinem Sinne verdreht und mir so richtig ordentlich Bescheid gestoßen hast, Nwabueze, werde ich diese Diskussion nicht mehr mit weiteren unwillkommenen Statements belästigen. Abschließend: Emkaer und ich sind Historiker. Dass Historiker bei Wikipedia ihre Mitarbeit davon abhängig machen, ob der in der Universalenzyklopädie hier übliche Begriff "Einzelnachweise" in den Geschichtsartikeln durch "Anmerkungen" ersetzt wird, halte ich für abwegig. Wenn es so wäre: ein Armutszeugnis. Es gibt hier ganz andere Probleme. EOD mit Gruß -- Miraki 21:28, 2. Jan. 2012 (CET)

+1 --Emkaer 01:07, 3. Jan. 2012 (CET)

Du hast daran Anstoß genommen, Emkaer, dass auf dein Posting ablehnend reagiert wurde, aber niemand inhaltlich widersprochen habe. Als dann aber ein detailliert begründeter inhaltlicher Widerspruch kam, kam darauf von deiner Seite keine inhaltliche Reaktion. Meinetwegen können wir es gern dabei bewenden lassen. Ich halte nur fest: In all den bisherigen Diskussionen - nicht nur hier - habe ich noch nie ein inhaltliches Argument für "Einzelnachweise" gelesen. Sondern die Argumentation der Befürworter dieses Ausdrucks lautet sinngemäß immer so: "Wir machen das seit Jahren so und die Richtlinie segnet es ab, also bleibt's dabei." Ob man das als ein inhaltliches Argumentieren betrachten will, ist Ermessensfrage; ich verstehe unter "inhaltlich" etwas anderes. Nwabueze 02:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Du (nein, nicht nur Du, kein PA beabsichtigt) verwendest Begriffe, wie es Dir grad am besten passt. Das ist nicht nur meine Ansicht über Dein Diskussionsverhalten, sondern auch eine Erklärung dafür, dass Du "Anmerkungen" durchsetzen willst. "Einzelnachweis" ist erstmal ein technisches Ding mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion ans untere Ende der Seite. Siehe Hilfe:Einzelnachweise. Dass Du den Konventionscharakter von Sprache ("Wir machen das seit Jahren so") leugnest (oder als irrelevant ansiehst) und behauptest, es gäbe einen "wahren" Namen für ein solches Ding, das macht jede weitere Diskussion überflüssig. Ich halte das zudem für magisches Denken. Dies ist keine Pfeife. Schönen Gruß --Emkaer 17:38, 3. Jan. 2012 (CET)

Wenn hier jemand um Klarheit in der Sache, sprachliche Genauigkeit und allgemeine Konsensfindung auf konkreter Grundlage bemüht ist, dann der soeben für "magisches Denken" Vorgesehene. Da ist Dir ein Rückzug von der Diskussion wegen manifester Albernheit allerdings sehr zu empfehlen, Emkaer.
-- Barnos -- 17:53, 3. Jan. 2012 (CET)

Nochmals zur Klarstellung: Es ist nicht beabsichtigt, irgend etwas flächendeckend durchzusetzen, weder im Gesamtprojekt noch auch nur im Geschichtsbereich. Unsere Richtlinie kann und soll ausschließlich Empfehlungen aussprechen, insbesondere für Anfänger.

"Einzelnachweis" ist gerade nicht etwas "Technisches", sondern etwas Inhaltliches: Das Wort besagt, dass etwas nachgewiesen wird, dieser Anspruch wird durch die Bezeichnung erhoben. Nun gibt es aber - in Wikipedia zulässige - Fußnoten, die rein gar nichts nachweisen, sondern nur auf etwas hinweisen oder über etwas informieren. Da stellt sich die Frage: Soll man die auch dann "Einzelnachweise" nennen, wenn sie nichts nachweisen, weder einzeln noch gesamthaft oder wie auch immer? Beispiel aus Hilfe:Einzelnachweise: Der sowjetische Astronom Sergej Musterow vermutete 1991, diese Hubble-Beobachtungen seien manipuliert, zog diese Bedenken jedoch im Jahr darauf wieder zurück. Nun kannst du dich auf den Standpunkt stellen: "Sprache hat reinen Konventionscharakter. Wir bezeichnen per Definition diesen Satz über Musterow einfach als Einzelnachweis, weil "Einzelnachweis" bei uns definiert ist als technisches Ding mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion. Wir könnten die Dinger genausogut "Pfeifen" nennen, das ist reine Konvention. Ob tatsächlich etwas nachgewiesen wird, ist völlig belanglos." Ein solches Denken und Vorgehen ist durchaus konsequent und keineswegs magisch. Ob es zweckmäßig ist (im Interesse unserer Leser), ist eine andere Frage. Unsere Leser verfügen ja nicht über ein Wörterbuch des Wikipedianischen.

Zum Konventionscharakter: Ich behaupte mitnichten, "Anmerkungen" sei der "wahre" Name der Dinger und müsse deswegen verwendet werden, weil er "wahr" sei. Im Gegenteil: Ich trete dafür ein, dass wir uns sehr wohl an einer Konvention orientieren. Die Frage ist nur, welche Konvention: diejenige des Brockhaus, des Duden, der Fachliteratur - oder eine von uns (bzw. unseren Vorgängern) willkürlich geschaffene interne Wikipedia-Konvention? Darüber gehen die Meinungen auseinander. Soll Wikipedia die deutsche Sprache nur verwenden oder sind wir ermächtigt sie umzugestalten? Ich plädiere für Orientierung an den Konventionen der Außenwelt. Wenn es in der Nicht-Wiki-Welt Brauch wird, die technischen Dinger mit hochgestellter Zahl und Verweisfunktion "Pfeifen" zu nennen, und wenn der Duden schreibt, dass "Anmerkungen" und "Fußnoten" veraltete Ausdrücke sind und dass man heute die Dinger "Pfeifen" nennt, dann bin ich der erste, der dafür eintritt, dass wir entsprechend umstellen. Du siehst also, hinsichtlich des Konventionscharakters sind wir uns im Prinzip ganz einig. Strittig ist nur, wer die Kompetenz hat, sprachliche Konventionen zu schaffen, und ob es uns zusteht, unsere internen Sprachkonventionen unseren Lesern aufzuzwingen. Nwabueze 18:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Themenübersicht

Hallo, zunächst möchte ich erwähnen, dass die Diskussion (großteils) erfreulich sachlich geführt wird. Die verkürzenden Änderungsvorschläge hören sich im großen und ganzen sehr gut an. Einige Fragen:

1. "Die Fußnote ist keine Schutthalde für Aussagen, die man im Fließtext nicht unterbringen konnte." Das habe ich im ersten Semester gelernt und im Laufe der Zeit immer mehr geschätzt. Auch ich selbst als Leser mag es nicht, wenn ich die Fußnoten lesen muss, um nichts zu verpassen. Fußnoten sind für Belege, eventuell für eine kurze Bemerkung zu der belegenden Literatur, sonst für nichts. Frage: Ich interpretiere die Neigung, sonstige Infos in die Fußnoten zu packen, als Versäumnis, das Wichtige vom Unwichtigen (und Entfernenswerten) zu trennen. Gibt es dazu eine alternative Interpretation?
2. Als Historiker gebrauche ich normalerweise den Ausdruck "Anmerkungen", natürlich. Leider gibt es das Missverständnisproblem (Anmerkungen=Bemerkungen). Ferner hat die Wikipedia andere allgemeine Konventionen: "Einzelnachweise" oder "Belege". Ich selbst bin ausdrücklich für letzteren Ausdruck, denn er sagt deutlich, was meiner Meinung nach in Fußnoten sein soll, und "Einzelnachweise" eröffnet sprachlich die (falsche) Möglichkeit, es könne auch andere Arten von Nachweisen geben ("Globalquellen"). Wenn sich die gesamte Wikipedia auf "Fußnoten" einigen würde, fände ich das übrigens gut. Frage: Ist es hier bei uns Konsens, dass wir einen einheitlichen Ausdruck für die gesamte Wikipedia anstreben?
3. Nur Fußnotenbelege sind Belege, es gibt keine "Globalquellen". Man kann mit einem angeführten Werk in der Literatur nichts belegen, weder in einer Unihausarbeit, in einem kurzen noch in einem langen Wikipedia-Artikel. Denn es ist nicht deutlich, welche Aussage da aus welchem Werk kommen soll. Frage: Wie sonst sollte es deutlich sein? Oder ist das nicht anstrebenswert?
4. Zum vorigen Punkt der "Globalquellen": In einem Werk, das nur einer schreibt, kann man vielleicht in gewissen Grenzen, bei wenigen Seiten langen Kapiteln sagen, dass die angeführte Literatur die Basis für den Fließtext sei. Aber in einem Wiki mit sich verändernden Texten ist das schlicht nicht handhabbar, denn wenn ein anderer Benutzer neue Aussagen hinzufügt, müsste der Leser glauben, diese seien ebenfalls aus den "Globalquellen". Frage: Wie gehen die Befürworter der "Globalquellen" mit dem Problem der Veränderbarkeit um?
5. Voll ausgeschriebene Literaturangaben in der Fußnote sind praktisch aus der Sicht eines Wikis: Sie stehen für sich und können stehenbleiben, auch wenn woanders sich etwas ändert. Der Sinn des Abschnitts "Literatur" ist auch nicht das Belegen, sondern der Hinweis auf die wichtigste Literatur. Frage: Wer die "Literatur" im Sinne eines Literaturzeichnisses versteht, auch als Ort der vollen Literaturangabe, verstößt dieser nicht gegen die Regeln von Wikipedia:Literatur?
6. Wieder zum Ausschreiben der Literaturangaben: Es stehen ja auch nicht alle verwendeten Werke in der Literatur; hieße die Verkürzungspraxis nicht, dass manche Angaben auszuschreiben seien, andere aber in verkürzter Form erledigt werden können mit Hinweis auf die Literatur? Frage: Das würde bedeuten, dass es zwei Arten von Literaturangaben in den Fußnoten geben solle - wäre das tatsächlich wünschenswert?

Soweit mein Versuch, die Themen ein wenig klarer nebeneinander zu legen. Besten Gruß Ziko Mentorenprogramm 16:21, 2. Jan. 2012 (CET)

1) Zustimmung 2) Ich würde dringend davon abraten einen einheitlichen Ausdruck für die gesamte wikipeda anzustreben. Kein Begriff hat die Mehrheit. Alle bisherigen Bestrebungen (Disku und/oder MB) sind gescheitert. Es würde nur zu Frustration bei den Autoren führen, wenn Regelhuber versuchen auf Teufel komm raus ihren Begriff durchzusetzen. 3) Habe ich oben bereits ausgeführt. 4) Bei Veränderbarkeit (darunter verstehe ich den weiteren Ausbau des Artikels) bedarf es dann Belege per Fußnote oder zumindest in WP:ZQ. 5) Zustimmung, im Literaturabschnitt sollten nur die wiss. maßgebliche Werk bzw. aktuelle Einführungen aufgeführt werden. Studien zu Einzelaspekten können gerne in die Fußnoten an entsprechender Stelle eingefügt werden. 5 und 6) Das gibt es heute schon das in den Fußnoten Literaturtitel ausgeschrieben werden und andere stark verkürzt werden, da dieser Buchtitel sich ja vollständig im Literaturverzeichnis befindet. Wünschenswert finde ich das nicht, da es uneinheitlich aussieht. Und zumindest im Wissenschaftsbetrieb wird großer Wert auf Einheitlichkeit gelegt. Außerdem besteht auch immer die Gefahr, dass die vollständige Angabe mal bei einer Bearbeitung verloren geht und der Hauptautor nicht drauf achtet oder inaktiv ist. In einem Druckwerk wäre eine stark abgekürzte Zitierform kein Problem. Dort wird sie auch in hundert Jahren noch unveränderlich sein. --Armin 16:38, 2. Jan. 2012 (CET)

Nachdem sich mir diese Zusammenstellung durchaus sachgerecht und übersichtlich dargestellt hat, vermisse ich hier die weiterführenden Gesichtspunkte. Bevor sich nun alles neuerlich im Kreise dreht, sollte m. E. eher die obige Anschlussdiskussion bei Bedarf fortgeführt und zu einem Ergebnis gebracht werden.
-- Barnos -- 17:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so, gehe aber hier noch kurz auf Punkte von Ziko ein. Zu 1: Es kann Fälle geben, in denen der Autor einer wissenschaftlichen Publikation meint, eine Information dem Leser nicht vorenthalten zu sollen (speziell Lesern, die eine bestimmte kritische Frage stellen könnten), aber ein Einbau dieser Information in den Fließtext würde dort den Gedankengang und die Übersichtlichkeit empfindlich stören und die meisten Leser interessieren sich voraussichtlich nicht dafür. Dafür bietet sich dann eine Anmerkung an und das ist in Fachliteratur üblich, nur sollte man es nicht übertreiben. Da aber ein Wikipediaartikel keine wissenschaftliche Abhandlung ist, ist das für uns normalerweise kein Thema. Zu 2-4: Ja, genau das ist es: Es gibt keine Pauschal-, Universal-, Global- oder Kollektivnachweise und daher auch keine "Einzel"nachweise, sondern nur Nachweise. Jeder Nachweis (wenn man diesen Begriff ernst nimmt) ist ein Einzelnachweis. Aber da ist jetzt nichts mehr zu machen, dieser Zug ist in Wikipedia vor Jahren in die falsche Richtung abgefahren. Jetzt geht es nur noch um Schadensbegrenzung. Zu 5 und 6: Die gängige Praxis gemäß der Richtlinie ist: die Angaben dürfen beim Zitieren gekürzt werden (also nur Verfasser, Jahr, Seitenzahlen) wenn an mindestens einer Stelle - entweder im Literaturverzeichnis oder in der ersten Fußnote - alle bibliographisch wichtigen Angaben stehen. Nwabueze 21:23, 2. Jan. 2012 (CET)

@Ziko Zu Punkt 4:

• Wie geht man mit dem Problem der Veränderung um? Eigentlich wie sonst auch. Werden neue Aussagen eingefügt, die nicht durch die Globalquelle(n) gedeckt sind, so sind die genauso zu belegen wie sonst auch und der Artikel ist bei entsprechendem Zuwachs an Quellen und Inhalt auf EN umzustellen.
• Das prinzipielle Problem, das bei nachträglichen Texteinfügungen nicht immer direkt klar ist ob und durch welche Quelle sie belegt, besteht bei EN auch. Wenn jemand an einen mit EN belegten Abschnitt/Paragraph/Satz etwas ändert, unterstellt man auch (möglicherweise zu Unrecht), dass es durch die alte Fußnote belegt ist. Der Unterschied zur globalen Quelle ist hier lediglich, dass das Problem auf den Text in Nähe des EN beschränkt ist (maximal der vorangehende Paragraph). Genau aus dem Grund benötigen lange Artikel Fußnoten, (sehr) kurze aber eben nicht unbedingt, da dort der betroffene Text ohnehin recht eingeschränkt ist.
• Wenn man wirklich verhindern will das sich unbelegte Aussagen unbemerkt einschleichen können reichen EN nicht aus, sondern man benötigte (verpflichtende) annotierte EN (der EN selbst erklärt explizit was er belegt) und eventuell zusätzlich einen Eintrag in der Versionsgeschichte. Des weiteren bräuchte man eigentlich noch weiteren Autor/Korrektor der überprüft bzw. bestätigt, dass die EN-Angaben bzw. der betroffene Artikelinhalt auch tatsächlich durch die Quelle gedeckt sind (also so etwas geprüfte Versionen). Aus meiner Sicht ist das ein viel zu hoher Aufwand für Autoren und ich kann mir nicht vorstellen, dass dazu ein Konsens erreichbar ist.

--Kmhkmh 01:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Aber wie soll ich als neu hinzukommener Autor auf Einzelnachweise "umstellen"? Ich weiß ja nicht, woher das Ursprüngliche stammt. Ziko Mentorenprogramm 20:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Zunächst einmal kann er seine Erweiterungen, die nicht durch die schon angegeben Belegen gedeckt sind mit ENs versehen. Zudem weiß er natürlich prinzipiell woher die anderen Angaben stammen, nämlich aus den schon angegeben Belegen. Die (praktische) Frage ist dann eher, ob er auf diese Zugriff hat.--Kmhkmh 23:56, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich bin ja auch nicht der Meinung, dass jede Aussage belegt sein muss, aber damit ist der Gedanke des Belegens durch "Globalquellen" obsolet. Der Text ist einfach unbelegt. Ziko Mentorenprogramm 20:40, 3. Jan. 2012 (CET)

Genau: der Text, d.h. ein bestimmter Textteil, ist unbelegt. Das ist Fakt und dazu sollten wir auch stehen. Wir sollten nicht so tun, als sei bei uns lückenlos jedes einzelne Wort im Fließtext auf eine für den Leser durch Nachschlagen am angegebenen Ort nachprüfbare Weise belegt. Das ist auch in exzellenten Artikeln nicht der Fall. Mit einem solchen Anspruch würden wir uns selbst und die Öffentlichkeit belügen. Wer einen Beleg vermisst, den er für erforderlich hält, kann ihn fordern, kann einen Baustein setzen. Nwabueze 21:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Das sind 2 unterschiedliche Fragen/Szenarien. Das eine ist ob nur eine Fußnote als Beleg fungieren kann und das andere, ob man jeden einzeln Satz bzw. jede Angabe belegen muss oder soll. Einen Kurzartikel als unbelegt zu bezeichen, dessen Spezifische Belege direkt unten drunter stehen ist ein hirntoter Formalismus. Ich halte es auch nicht für zweckmäßig in so einen Fall eine Vorlage für fehlende Belege zu setzen, auf en.wp gibt z.B. dazu extra 2 getrennte Vorlagen eine führe fehlende Belege und eine führ fehlende EN.--Kmhkmh 00:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Das englische System hat erhebliche Vorteile; das unsrige ist zu pauschal und führt dazu, dass auch gesamthaft gute Artikel durch einen Warnhinweis gegenüber dem Leser massiv als suspekt diskreditiert werden, obwohl es vielleicht nur um eine einzige Behauptung geht, für die ein Beleg angemahnt werden muss. Das ist aber ein grosses Thema für sich. Nwabueze 02:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Für das Anmahnen eines einzelnen Beleges gibt es sogar mit citation needed eine weitere Variante.--Kmhkmh 03:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Neufassung der Änderungsvorschläge nach Diskussion

Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Ergebnis gekommen, dass es besser ist, den Satz Einzelnachweise“ wird nicht empfohlen, denn oft enthalten die Fußnoten nicht nur Nachweise, sondern auch kurze Erläuterungen aus meinem Änderungsvorschlag zu streichen. Die Fans der Wortschöpfung "Einzelnachweise" sollen nicht unnötig provoziert werden, und das Wesentliche ist auch ohne den Satz verständlich. Wir bleiben hundertprozentig innerhalb des Rahmens, den die allgemeinen Richtlinien setzen, und formulieren in diesem Rahmen eine fachbezogene Präferenz als Empfehlung. Das ist unser gutes Recht. Nach der Diskussion sieht der Vorschlag nun so aus:

1. Erster Satz: statt Die folgenden Richtlinien beinhalten Anregungen, Empfehlungen und Ermahnungen für Artikel im Themenbereich Geschichte besser: Die folgenden Richtlinien beinhalten Konventionen, Anregungen und Empfehlungen für Artikel im Themenbereich Geschichte. Begründung: "Ermahnungen" klingt herablassend.

2. Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, dann aber auch und vor allem an dem der Geschichtswissenschaft, wenn du dein Thema abgrenzt und einordnest. Diesen Satz aus dem Unterabschnitt herausnehmen und an den Anfang des Hauptabschnitts "Allgemeines" setzen. Er gilt nämlich nicht nur für die Abgrenzung und Einordnung des Themas, sondern für alles, insbesondere auch für den Text des Artikels, die Überschriften, die Fußnoten. Vorschlag: Orientiere dich am allgemeinen Sprachgebrauch, vor allem aber an dem der Geschichtswissenschaft. Verwende grundsätzlich Begriffe nur so, wie es in der Geschichtswissenschaft üblich ist.

3. Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel („Historische Beurteilung“) anzuhängen. Besser: Oft lohnt es sich dann, ein gesondertes Kapitel anzuhängen, das beispielsweise „Forschungsgeschichte“ oder „Forschungsmeinungen“ betitelt werden kann. Das klingt neutraler - "Historische Beurteilung" kann so (miss)verstanden werden, als werde hier quasi ex cathedra von "der Wissenschaft" ein endgültiges "Urteil der Geschichte" über Vorgänge und Akteure gefällt.

4. Abschnitt "Quellen und Literatur"

Neuer Text:

Quellen, Literatur, Fußnoten

Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden, keine Belletristik und keine Quellen (auch keine gedruckten). Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte.

Die Aussagen im Artikel sollen in der Regel mit Sekundärliteratur und nicht ausschließlich mit Quellen belegt werden, da sonst der Verdacht der in Wikipedia nicht zulässigen eigenen Theoriefindung besteht. Es ist aber zulässig und auch oft erwünscht, zusätzlich zu den Belegen aus der Sekundärliteratur auch die einschlägigen Quellenstellen anzugeben, auf die sich die Forschung jeweils beruft.

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, wird in Artikeln über historische Themen die in der Geschichtswissenschaft allgemein übliche Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“ empfohlen. Der Abschnitt darf nicht mit der irreführenden Überschrift „Quellen“ oder „Quellenangaben“ versehen werden.

5. Das Kapitel „Literatur“ (erster Abschnitt)

Neuer Text:

Der Abschnitt „Literatur“ in einem Wikipedia-Artikel ist nicht mit einem Literaturverzeichnis in einem wissenschaftlichen Werk zu verwechseln. Die meist sehr langen Literaturverzeichnisse wissenschaftlicher Publikationen listen alle für das Thema relevanten Werke auf. In Wikipedia-Artikeln hingegen werden nur solche Werke aufgelistet, die dem Leser in erster Linie zur Lektüre empfohlen werden, wenn er sich näher mit dem Thema beschäftigen will. Dieses Verzeichnis (weiterführender) „Literatur“ enthebt den Autor nicht der Pflicht, Zweifelhaftes und Strittiges durch Fußnoten genau zu belegen.

6. Bisheriger Unterabschnitt Einzelnachweise

Neuer Text:

Belege in den Fußnoten

Siehe Hilfe:Einzelnachweise, Wikipedia:Literatur, Anmerkung

Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig.

Denke daran, dass spätere Benutzer den Artikel verändern, beispielsweise Literaturangaben oder Fußnoten entfernen. Daher ist es vor allem in längeren Artikeln mit vielen Fußnoten und Literaturangaben sinnvoll, in einer Fußnote nicht auf etwas Bezug zu nehmen, was außerhalb von ihr steht. Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht. Es wird empfohlen, jede Literaturangabe in einer Fußnote mit folgenden Informationen auszustatten: Namen des Verfassers und/oder Herausgebers, Titel der Publikation, Erscheinungsort und Erscheinungsjahr (bei Zeitschriften: Band und Jahr) sowie die Seitenzahlen der Seiten, auf denen der Beleg für die Aussage im Artikel zu finden ist.

Ich hoffe, dass das so mehrheitsfähig ist. Das von den allgemeinen Richtlinien erlaubte Kurzzitieren in den Fußnoten wird bei uns mit der neuen Formulierung nicht verboten, aber es wird auf die Problematik hingewiesen und vor allem für längere Artikel davon abgeraten. Auch in dieser Hinsicht bewegen wir uns also in dem Rahmen, den die allgemeinen Richtlinien setzen. Nwabueze 12:49, 3. Jan. 2012 (CET)

Als Vertreter der Auffassung, dass auch Wikipedia-Autoren unnötige Normierungen und Beschränkungen bei der Artikelgestaltung möglichst erspart bleiben mögen (den oft übereifrigen Vollzugsfunktionären der reinen Restriktionslehre sollte ihr Geschäft m. E. nicht unzweckmäßig erleichtert werden), sähe ich gern, etwa durch einen gesonderten Verweis auf die Gesamtinhalte des Lemmas Anmerkungen, auch jene dortige Aussage einbezogen, die da gestattet:

„weiterführende Bemerkungen zu knappen Ausführungen im Text oder die Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors, die für die Argumentation im Text nicht unbedingt benötigt werden...“

Nach wie vor als (meinetwegen nachrangige) Option ausdrücklich gestattet sähe ich aus nämlichen und bereits genannten Gründen auch das Kurzzitieren.

Ansonsten bin ich völlig einverstanden.
-- Barnos -- 16:09, 3. Jan. 2012 (CET)

Allerdings ist zu beachten, dass der Satz im Artikel Anmerkung sich auf Forschungsliteratur bezieht, zu welcher wir nicht gehören, und Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors kommt bei uns schon gar nicht in Frage, das wäre ja reinste Theoriefindung. Ich bitte zu bedenken, dass es in Wikipedia eine nicht ganz kleine Fraktion von Leuten gibt, welche erläuternde Fußnoten schlichtweg flächendeckend verbieten möchten. In der allgemeinen Richtlinie steht bis heute, dass die Zulässigkeit erläuternder Fußnoten bei uns grundsätzlich "umstritten" sei. Ein Vorstoß von mir, diese Feststellung dort zu streichen, weil eine Richtlinie über klare Regeln und nicht über interne Meinungsverschiedenheiten informieren sollte, ist gescheitert. Unter diesen Umständen ist eine Formulierung, welche faktisch beliebig lange Texte in den Fußnoten absegnet, Wasser auf die Mühlen derjenigen, die schlichtweg alles verbieten wollen. Das kann nicht in unserem Interesse sein. Nwabueze 16:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Zu den Kurzzitaten: Diese sind laut allgemeiner Richtlinie ausdrücklich erlaubt, und die allgemeine Richtlinie hat Vorrang. Wir können nichts erlauben, was die allgemeinen Richtlinien verbieten, und nichts verbieten, was sie erlauben. Das steht uns nicht zu. Unsere Richtlinie enthält nur Empfehlungen. Niemand verbietet dir, in deinen historischen Artikeln weiterhin Kurzzitate zu verwenden. Nur wenn du einen Artikel kandidieren lässt, musst du diesbezüglich mit Kritik von Armin rechnen. Das war bisher schon so und daran ändert sich nichts. Nwabueze 16:47, 3. Jan. 2012 (CET)

In puncto Darlegung von zusätzlichen Gedanken des Autors habe ich tatsächlich falsch geschaltet; auch ich habe gewiss nicht Gedanken des Wikipedia-Autors gemeint, sondern solche, die von Autoren der einschlägigen Sekundärliteratur stammen und erwähnenswert sind, ohne sich in eine knapp zu fassende Textdarstellung elegant einbauen zu lassen: mea culpa. Die gemeinte Option allerdings sollte m. E. eben nicht ausgeschlossen werden.

Hinsichtlich eventueller Kandidatur-Gelüste bin einigermaßen ungefährdet; danke dennoch für den Hinweis.
-- Barnos -- 17:00, 3. Jan. 2012 (CET)

+nach vorne rück+ Ich bin (wie vermutlich auch Miraki + Emkaer) kein Fan von "Einzelnachweise", aber ich bin heftig dagegen, dass Begriffe, die in Wikipedia eingeführt und weit verbreitet sind, hier per "Empfehlung" geändert werden - wenn, dann bitte ein Meinungsbild dazu und keine Sonderaktion einiger Leute/eines Portals. Lest bitte unter Wikipedia:Einzelnachweise und Wikipedia:Belege nach: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Auch diese grundsätzlichen Anweisungen müssten entsprechend geändert werden oder zumindest Hinweise auf "Empfehlungen für Geschichtsartikel" enthalten. - Im Artikel Anmerkung wie auch hier muss nicht nur die Verwendung von "ebendort", sondern auch von "a.a.O." explizit für unzulässig erklärt werden. --Holgerjan 19:36, 3. Jan. 2012 (CET)

Mit "knapp" kann ich leben, mehr ist wohl nicht zu erreichen (aber die Fußnote muss eben überhaupt zum Belegen sein, nicht nur für eine "Bemerkung" da stehen). Das mit dem "Empfehlen" finde ich auch fragwürdig. Ziko Mentorenprogramm 20:41, 3. Jan. 2012 (CET)

Worin besteht dein Problem mit "empfehlen", und welchen Ausdruck fändest du besser? Nwabueze 21:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits oben stelle ich auch hier nochmals klar: Es wird kein Begriff geändert. Es wird nur unter einer Anzahl von Begriffen, welche die von dir genannten Richtlinen gleichberechtigt vorschlagen und den Autoren zur Auswahl stellen, speziell für den Bereich Geschichte eine Präferenz als Empfehlung geäußert. Niemand ist gezwungen, dieser Empfehlung zu folgen. Nichts, was bisher laut allgemeinen Richtlinien unzulässig war, wird erlaubt, und nichts, was bisher zulässig war, wird verboten. Das läge gar nicht in der Kompetenz dieser Redaktion. Alles bewegt sich ausschließlich in dem Rahmen, den die allgemeinen Richtlinien setzen, daher braucht dort nichts geändert zu werden. Darauf habe ich bei der Formulierung der vorgeschlagenen Textänderungen sorgfältig geachtet. "a.a.O." ist selbstverständlich unzulässig und das kann auch ausdrücklich eingefügt werden, kein Problem.

Der Artikel Anmerkung behandelt nicht die Anmerkungen/Fußnoten in Wikipedia, sondern die in der Welt "draußen". Dort gibt es (auch zu meinem Bedauern) Autoren, die "a.a.O." verwenden. Dass das nicht leserfreundlich ist, ist im Artikel bereits festgestellt. Aber verboten ist es außerhalb von Wikipedia nicht, daher können wir das in dem Artikel auch nicht behaupten. Nwabueze 21:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Die endlose Diskussion über das Wort Einzelnachweise - mit mehreren deiner Beiträgen dazu - kann man unschwer im Archiv der Hilfe Diskussion:Einzelnachweise nachlesen. Es wundert nicht, dass du nun den von dir gewünschten Begriff "speziell für den Bereich Geschichte ... als Empfehlung geäußert" haben willst. Ich stimme dem auch hier nicht zu. --Holgerjan 21:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Das ist aus deiner Sicht nur konsequent, denn du plädierst ja in der von dir verlinkten Diskussion dafür, dass die Fußnoten bei uns ausschließlich Stellennachweise enthalten dürfen und jede Art von erläuterndem Text verboten werden soll. Wenn das so durchgeführt würde, wären tatsächlich "Fußnote" und "Nachweis" bei uns identisch, diese Begriffe wären austauschbar und die Debatte wäre (wenn man mal von dem unsinnigen "Einzel-" absieht) überflüssig. Nwabueze 22:17, 3. Jan. 2012 (CET)

Nun stellt sich, nachdem die verschiedenen Auffassungen vorgetragen wurden, die Frage, wie weiter zu verfahren ist. Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Eine Mehrheitsentscheidung über meinen Vorschlag (in der letzten Version) herbeiführen

2. Auf die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts verzichten und den Rest des Vorschlags umsetzen

3. Diskussion versanden lassen, alles bleibt dauerhaft beim unbefriedigenden Status quo. Dieser hätte zwar als Neuvorschlag am wenigsten Chancen, hat aber den einen Vorteil, bereits zu existieren und daher keiner Debatte und keines Meinungsbilds zu bedürfen.

Die Diskussionsteilnehmer sind eingeladen sich dazu zu äußern. Nwabueze 19:08, 4. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank, Nwabueze, für die geleistete Arbeit und den anderen Kolleginnen und Kollegen für die fruchtbare Diskussion, deren Ergebnis nicht "versanden" sollte, da die Diskussion sachlich und themengeleitet zu einem allgemeinen Konsens in zentralen Fragen geführt hat. Daher präferiere ich Alternative 2):

• Der Vorschlag wird umgesetzt - mit Ausnahme der Empfehlung für die Umbenennung des Fußnotenabschnitts.

Die Diskussion über die Begriffe "Anmerkungen" und "Einzelnachweise" könnte und sollte später noch einmal geführt werden, aber daran sollte diese sinnvolle Reform der Richtlinien Geschichte zu diesem Zeitpunkte nicht scheitern. Grüße. H.W. --HW1950 20:33, 4. Jan. 2012 (CET)

Am Rande möchte ich hier noch feststellen, dass es nicht meine Absicht war und ist, mit der vorgeschlagenen Empfehlung eine systematische Umbenennungsaktion in Tausenden von Artikeln auszulösen und für die dabei zu erwartenden Editwars Munition zu liefern. Vielleicht hat der eine oder andere Diskussionsteilnehmer das so aufgefasst oder einen derartigen Verdacht gehegt. So war und ist es aber nicht gemeint. Unsere Richtlinie soll in erster Linie neuen Autoren Ratschläge für die Anlegung ihrer Artikel geben, unter dem Gesichtspunkt fachspezifischer Gepflogenheiten. Wenn jemand in einem Artikel, zu dem er inhaltlich nichts beigetragen hat, wegen Formalien gegen die dortigen Hauptautoren Krieg führt, ist das meines Erachtens ganz und gar nicht projektfördernd. Das gilt in beide Richtungen und ganz generell, nicht nur bei diesem Thema. Man sollte aber auch sehen, dass wir latent immer der Gefahr von Angriffen durch Einheitlichkeitsfanatiker und Formatierungs-Sheriffs ausgesetzt sind, die nicht gesonnen sind, auf spezifische Bedürfnisse, Sitten und Präferenzen einzelner Fächer irgendwelche Rücksicht zu nehmen - nicht einmal dort, wo die allgemeinen Richtlinien das gestatten. Dagegen können wir uns nur zur Wehr setzen, wenn wir als Redaktion unsere Position artikulieren. Dafür sollte man Verständnis aufbringen können. Wenn es einer Redaktion nicht mehr erlaubt sein soll, im Rahmen der geltenden allgemeinen Richtlinien eine fachspezifische Präferenz für eine von mehreren zulässigen Optionen zu äußern, dann kann sich die Frage nach der Existenzberechtigung von Redaktionen stellen. Nwabueze 02:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Auch ich will mich erst einmal bei Nwabueze bedanken. Ich persönlich halte Vorschlag Nr. 1 für durchaus sinnvoll, denn es bleibt ja nur eine Empfehlung, zumal ich nicht wirklich einsehe, was an der Wikisprech-Variante soviel besser sein soll, nur weil es sich (leider) hier eingebürgert hat. Im Zweifel kann ich auch mit Nr. 2 leben, aber das Thema sollte man nicht ganz versanden lassen. Der Hinweis auf die korrekte Verwendung "da draußen" kann so falsch nicht sein, ansonsten könnte man auch Quellen im historischen Bereich einfach inkorrekt verwenden. --Benowar 00:27, 5. Jan. 2012 (CET)

+1 wobei aus meiner Sicht sowohl 1) als auch2) ok sind. Vielleicht kann man die Empfehlung der Anmerkungen etwas abmildern bzw. auf eine Nichtempfehlung für EN streichen. Also eine Formulierung eher wie in der allgemeinen RL (alle MÖglichkeiten bis auf Quellen) mit dem HInweis einer unverbindlichen Empfehlung des POrtals für Anmerkungen bei rein historischen Themen.--Kmhkmh 02:16, 5. Jan. 2012 (CET)

Die ausdrückliche Nichtempfehlung von EN ist in der letzten Version meines Vorschlags, die hier zur Diskussion steht, bereits gestrichen. Auch das hat aber zu keiner Einigung geführt. Speziell bei diesem Punkt geht anscheinend nur entweder Mehrheitsentscheidung (Option 1) oder gar nichts (Option 2). Dennoch mache ich nochmals einen Kompromissvorschlag, hier:

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, sind nach der Richtlinie Wikipedia:Belege die Bezeichnungen Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben, Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten zulässig. In Artikeln über historische Themen sind aber die Bezeichnungen Quellen und Quellenangaben nicht erwünscht, da sie wegen des fachspezifischen Sprachgebrauchs missverständlich sind. Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“.

Sollte dieser Vorschlag auf keinen Widerspruch stoßen, kann vielleicht doch noch eine für alle akzeptable Einigung erzielt werden. Das wäre sehr erfreulich. Sicherheitshalber erinnere ich daran, dass die Unzulässigkeit von "Quellen" in Geschichtsartikeln bereits in der allgemeinen Richtlinie ausdrücklich festgehalten ist. Wir dürfen das also einfach von dort übernehmen, ohne dass deswegen ein Meinungsbild gestartet werden muss. Nwabueze 10:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Für Nr. 2 mit Dank und Anerkennung nicht nur für die Sachdienstleistung, Nwabueze, sondern auch für die profilierte Moderation des Diskussionsprozesses. Eine Bestätigung redaktioneller Handlungsfähigkeit ist in der Tat nötig und stellt im Umfeld einer verbreiteten Bewegungsunlust ein belebendes Moment und einen Wert für sich dar.
-- Barnos -- 07:37, 5. Jan. 2012 (CET)

Bin auch für Nr. 2, vielen Dank für die Mühe. --Otberg 12:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Untern Strich kann ich auch Nr. 2 zustimmen: Auf die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts verzichten und den Rest des Vorschlags umsetzen. -- Miraki 17:36, 6. Jan. 2012 (CET)

Zusammenfassung

Endlich nähert sich die Debatte einem konstruktiven Ende. Die Diskussion über die Texte 1-3, 5 und 6 konnte erfolgreich abgeschlossen werden. Strittig ist nur noch Textvorschlag 4, und dort nur der dritte Absatz, der die Benennung des Fußnotenabschnitts betrifft. Dazu möchte ich - eine Anregung von Kmhkmh aufgreifend - einen letzten Kompromissvorschlag machen in der Hoffnung, dass sich vielleicht doch noch eine Lösung finden lässt, die für (fast) alle akzeptabel ist. Der Vorschlag lautet:

Für den Abschnitt, der die Fußnoten enthält, sind nach der Richtlinie Wikipedia:Belege die Bezeichnungen Einzelnachweise, Quellen, Quellenangaben, Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten zulässig. In Artikeln über historische Themen sind aber die Bezeichnungen Quellen und Quellenangaben nicht erwünscht, da sie wegen des fachspezifischen Sprachgebrauchs missverständlich sind. Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“.

Ich schlage nun vor, wie folgt zu verfahren. Wir warten noch ein paar Tage ab, ob gegen diesen Vorschlag begründete Einwände erhoben werden. Wenn das nicht der Fall ist, nehmen wir diesen Text. Wenn aber mehr als ein Diskussionsteilnehmer die Überzeugung vertritt, dass die Redaktion Geschichte grundsätzlich nicht das Recht hat, in solchen Fragen irgendeine Präferenz zu haben und zu äußern, dann lassen wir es weg und äußern uns überhaupt nicht zu dem Punkt. Dann finden wir uns eben damit ab, dass wir faktisch nicht befugt sind, als Redaktion hierzu eine (unverbindliche) Meinung zu äußern. Nwabueze 23:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Den Ansatz zur Komplettierung kann ich gut mittragen und befürworte ihn; nicht so die Umsetzungsbedingung: dass zwei Stimmen per se einen Redaktionsbeschluss sollen verhindern können, liefe auf einen ungünstigen Präzedenzfall mit möglicherweise lähmenden Folgen hinaus. M. E. sollte stets an erster Stelle die Tragfähigkeit der Position bzw. des Arguments stehen sowie in angemessener Relation dazu das Mehrheitsprinzip – wohl wissend um das Risiko und die häufige Erfahrung, dass Mehrheiten auch die falsche Richtung einschlagen können und dass es mitunter zu seltsamen Formen der Mehrheitsbildung kommt.
-- Barnos -- 07:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Umsetzungsbedingung habe ich zu starr formuliert. Schauen wir erst mal, ob es überhaupt begründete, nachvollziehbare Einwände gibt, und entscheiden wir dann pragmatisch auf die in solchen Fällen hier übliche Weise. Nwabueze 10:39, 6. Jan. 2012 (CET)

Punktuell gegen die umstrittene Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts haben sich oben in der Diskussion schon Emkaer, Holgerjan und ich ausgesprochen. Abgesehen von diesen Empfehlungen habe ich mich mit der Umsetzung des Überarbeitungsvorschlages einverstanden erklärt (also mit der Nr. 2) So haben, wenn ich richtig gelesen auch Barnos und Otberg votiert. Speziell die Einbringung einer Empfehlung für die Benennung des Fußnotenabschnitts wurde also von fünf Geschichtskundigen hier verworfen. Ich verstehe deshalb bei aller grundsätzlichen Anerkennung für deine Arbeit, Nwabueze, in der Sache nicht, warum du die Empfehlung jetzt minimal modifiziert mit dem folgenden Wortlaut erneut zu Abstimmung stellen willst: Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“. Eine derartige Empfehlung fand doch offensichtlich und unübersehbar keine ausreichende Zustimmung. -- Miraki 17:47, 6. Jan. 2012 (CET)

1) Ich möchte bitten, in der Formulierung Ausdrücke wie „ebd.“ (verweisend auf eine frühere Fußnote) oder „siehe Literatur“ sind unerwünscht hinter „ebd“ noch aufzunehmen “a.a.O.“

2) Falls der von Miraki hervorgehobene Satz betr. Anmerkungen und Fußnoten gestrichen wird, stimme auch ich zu. --Holgerjan 18:38, 6. Jan. 2012 (CET) Dank und Anerkennung für die Mühe möchte ich auch sagen.--Holgerjan

Das "a.a.O." hatte ich bereits zugesagt, das gilt als vereinbart, da niemand widersprochen hat. Nwabueze 19:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Modifikation meines letzten Vorschlags gegenüber der vorherigen Fassung sehe ich nicht als minimal, sondern als sehr wesentlich; in der vorherigen Fassung war es eine Empfehlung der ganzen Wikipedia, bezogen speziell auf historische Artikel, in der aktuellen ist es ausdrücklich nur eine Empfehlung der Redaktion Geschichte. Das ist ein großer Unterschied. Wenn allerdings innerhalb der Redaktion selbst eine starke Minderheit eine abweichende Präferenz hat, kann die Redaktion nichts empfehlen. Nwabueze 19:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki bezüglich der "Empfehlungen" zu, unser Hauptaugenmerk sollte übrigens darauf liegen, "Quellen" zu verhindern. Ich stimme ferner Holgerjan bezüglich "a.a.O." zu. Ziko Mentorenprogramm 19:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, erfreulicherweise - und diese vorangegangene sachbezogene Diskussion und die Konsensfähigkeit innerhalb der Redaktion Geschichte finde ich persönlich im Gegensatz zu anderen Teilen unserer deWP-Welt als entspannend und kollegial - sind wir alle einer Meinung: Der vom Kollegen Nwabueze im fachlichen Diskurs mit euch erarbeitete Verbesserungsvorschlag sollte umgesetzt werden, da breiter Konsens von der Redaktion Geschichte signalisiert wurde - mit einer einzigen strittigen Ausnahme, nämlich dem "Anmerkungen-Disput". Wie ich oben bereits anzumerken wagte, sollte meines Erachtens die Reform nicht am Begriff "Anmerkungen" scheitern. Lieber Kollege Nwabueze, bitte gehe da einfach einen Schritt rückwärts, lasse bitte die strittige Formulierung weg und ändere bitte die Richtlinien Geschichte in dem Sinne, der hier breiten Konsens gefunden hat. Zwar hast du Recht, Nwabueze, die Frage der Terminologiepräferenz im Fußnotenbereich sollten wir klären, aber bitte nicht jetzt - und damit den Rest der Reform gefährden. Setze bitte die unstrittigen Passagen um. Und dann verspreche ich dir hoch und heilig, in etwa vierzehn Tagen werde ich - da ich dann über mehr zeitliche Ressourcen verfüge - hier brutalst und wernerhaft beinhart die Diskussion vom Zaume brechen ob der Terminologiepräferenz "Einzelnachweis-", "Anmerkungs-" und "Fußnotenbereich". Aber das ist nun einmal ein völlig anderes Paar Schuhe, lass sie uns die Schuhe auch getrennt diskutieren. Ich hoffe, du kannst mit diesem Vorschlag kommod leben. Danke, Kollegen, lasst uns den unstrittigen Teil der Reform umsetzen. Grüße von H.W. --HW1950 23:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo H.W., ich weiß nicht, ob deine Ankündigung einer erneuten Diskussion über das leidige Thema in zwei Wochen ernsthaft oder eher humoristisch gemeint ist. Ich vermute, dass im Kollegenkreis jetzt das intensive Bedürfnis besteht, es mittel- und auch längerfristig bei dem diesbezüglich erzielten Ergebnis We agree to disagree bewenden zu lassen. Bei mir jedenfalls ist das der Fall. Die Diskussion über die "Einzel"nachweise ist ja, um eine Formulierung des Kollegen Barnos aufzugreifen, nicht vergnügungssteuerpflichtig. Seien wir froh und dankbar, dass bisher noch niemand vorgeschlagen hat, den Literaturabschnitt in "Gesamtnachweise" umzutaufen. Nwabueze 02:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Na ja, wenn die Redaktion Geschichte noch nicht mal den korrekten hist. Begriff Anmerkungen "empfehlen" darf, dem man im jeden Einführungsbuch zur Geschichte findet, dann weiß ich nicht, welchen Sinn diese Redaktion hier noch macht. Aber ich hoffe, dass Leute wie Miraki auch außerhalb von wp den Begriff Einzelnachweise verwenden und darauf auch bestehen. --Armin 12:19, 7. Jan. 2012 (CET)

Naja auch außerhalb von WP wäre es in vielen Fällen besser Leute würden sich das Wesentliche, d. h. die Qualität des Inhalt konzentrieren anstatt sich über eigentlich belanglose formale Nebensächlichkeiten aufzuregen. Fachbereiche bei denen man gelegentlich den Eindruck gewann das exakte Einhalten von Formatvorgaben wären ihnen wichtiger als der Inhalt einer Arbeit, waren aus meiner Sicht an der Uni eher eine Lachnummer. Interessiert später wirklich irgendjemand, ob der ein Autor bei einer wichtigen Arbeit, die "richtige" Überschrift für seinen Fußnotenabschnitt gewählt hat?

Ich sehe es ja auch so, dass eine Empfehlung von Anmerkung die beste Lösung ist, aber den Sinn des Portals an Nickeligkeiten über Formate festzumachen, ist eigentlich eher ein Anlass für Lacher als die Verwendung von EN in einer externen Publikation durch Miraki. Um das noch einmal zu betonen, der Hauptaugenmerk und primäre Sinn unseres Portals sollten doch korrekte und qualitativ hochwertige Inhalte von historischen Themen/informationen in WP sein.--Kmhkmh 12:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Ja ja ich gebe dir - wie so oft - Recht. Bloß in jeder Geschichtseinführung findet man den Begriff Anmerkungen. Schau einfach mal in die Versionsgeschichte des Begriffs Anmerkungen nach. Habe dort die google books links reinkopiert. Die Redaktion sollte schon Wert auf einen korrekten Umgang der Begriffe legen. Steter Tropfen höhlt den Stein: Hier weicht man von der einschlägigen Ausdrucksweise außerhalb der wp ab, anschließend ist dann die Literatur(auswahl) und -verwendung dran, samt zuverlässiger Informationsquellen und dann die Inhalte. Am Ende kippt jeder seine Überzeugung / "Wissen" in die Artikel rein. --Armin 13:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist nicht identisch mit der Geschichtswissenschaft, was Formalien betrifft. Fünf Diskutanten (Emkaer, Holgerjan, Otberg, Barnos und ich) haben sich gegen diesen einen(!) Punkt - die "Empfehlung" - ausgesprochen, ohne dass man daraus den abwegigen Schluss ziehen könnte, diese hätten sich nun für den Bereich außerhalb von Wikipedia für den Begriff "Einzelnachweise" zu verwenden, denn es wurde ja gerade mit speziellem Bezug auf die Konventionen bei Wikipedia argumentiert. Diese Argumente muss man nicht teilen, denn man kann sehr wohl – jeweils begründet – unterschiedlicher Auffassung sein, aber wenigstens zur Kenntnis nehmen und nicht mangelndes Wissenschaftsverständnis unterstellen. Außerhalb von Wikipedia schreibt nicht einmal der als einziger gescholtene Miraki in seinen Veröffentlichungen "Einzelnachweise", sondern "Anmerkungen/Fußnoten" und hofft doch sehr, dass viele Kollegen im Real Life Gelegenheit haben, dies zu tun, so dass der Wikipedia-Konvention "Einzelnachweise" hier in unserer Universalenzyklopädie zu folgen, nicht zu sehr schmerzt. Unsere Leser werden daran keinen Schaden nehmen. Wichtig ist die Qualität der Belege. Da haben wir/die Redaktion noch viel zu tun. -- Miraki 13:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Also wenn ich Barnos in seinen diversen Kommentaren richtig verstanden habe, hat er sich nirgends gegen eine Epmfehlung von Anmerkungen ausgesprochen, im Gegenteil, er hat dir selbst zu Beginn sogar explizit widersprochen. Barnos Einspruch bzw. Anliegen gegenüber Nwabueze lag ja gerade darin Anmerkungen sogar völlig wie in externen Publikationen zu verwenden und Autoren möglichst nicht vorzuschreiben, wie sie in Bezug auf Haupttext und Fußnoten ihre Inhalte organisieren. Es geht ihm darum, Anmerkungen eben gerade nicht auf reine (Einzel)nachweise zu reduzieren. Auch Otberg hat sich (bisher) nicht explizit gegen eine Empfehlung für Anmerkungen ausgesprochen, sondern lediglich seine Unterstützung von Variante 2) bekundet. Variante 2) wird (inhaltlich) ohnehin von allen bisher geteilt, die Frage hier lediglich ob darüber hinaus eine weitergehende Umgestaltung (bzgl. Anmerkungen) gleich mit umgesetzt werden soll, aber ob dieser Punkt zunächst getrennt weiter) diskutiert werden soll. Kurz und gut explizit ausgesprochen gegen die Empfehlung für Anmerkungen habe sich bisher "nur" du, emkaer und holgerjan.--Kmhkmh 13:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke, Nwabueze, dass Du nicht der Ansicht bist, dass "die Redaktion Geschichte" irgendetwas empfehlen sollte, wenn das so umstritten ist. Wir können ja schreiben: "Eine radikale Gruppe in der Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung 'Anmerkungen'."

Die Wissenschaftlichkeit wird nicht am Namen des Apparats verteidigt. Es ist vielmehr andersherum: Nur weil irgendwo die gewünschte Überschrift steht, darf man sich dadurch nicht vorgaukeln lassen, die Referenzen darunter wären hinreichend wissenschaftlich.

Ich schreibe übrigens außerhalb der Wikipedia gar nichts über meine Fußnoten. --Emkaer 14:51, 7. Jan. 2012 (CET)

Anscheinend hat es keinen Sinn, darüber konstruktiv zu diskutieren, wenn die verbale Keule geschwungen wird und man den Wunsch nach korrekter Terminologie als "radikale Idee" zuspitzt. Aber macht mal. --Benowar 15:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme Miraki zu: Wir sollten in der Terminologie der Artikelabschnitte nicht von dem abweichen, was in der deutschen Wikipedia seit Jahren Usus ist. Unsere Artikel werden keinen Deut besser oder schlechter, ob sie sun Einzelnachweise enthalten, Fußnoten oder Anmerkungen. Lasst tausend Blumen blühen! --Φ 17:03, 7. Jan. 2012 (CET)

Hast meine Position vollständig korrekt wiedergegeben, Kmhkmh, danke dafür; das hätte aber auch Miraki gelingen können. Nachdem HW1950 anders votiert hat und zuletzt auch Phi sich im Mao-Zedong-Sound entsprechend geäußert hat, dürften die Würfel – gemäß den Vorgaben Nwabuezes – vorerst gefallen sein, auch wenn ich selbst immer noch mit einer Mehrheit der ausgewiesenen und in der Diskussion vertretenen Redaktionsmitglieder für den letzten Komplettierungsvorschlag rechne. Von Vokabeln wie „halsstarrige Historiker“ oder „eine radikale Gruppe“, die offensichtlich in polemischem Gestus und provokativer Absicht vorgetragen werden, sollte man sich aber jedenfalls nicht beeindrucken lassen. Das ist eben mancher Leute eigentümliche Art der Eigenprofilierung im Diskurs, Pappenheimer, die man aber als solche doch auch bereits kennt. Wünsche für ein fortgesetzt angenehmes Wochenende allerseits
-- Barnos -- 17:37, 7. Jan. 2012 (CET)

Hört, hört! Na, dann sollte man sich aber schleunigst von Vokabeln wie "Eigenprofilierung im Diskurs" und "Pappenheimer" beeindrucken lassen, besonders bei so schön altertümelnder Grammatik mancher Leute. --Emkaer 23:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Man könnte sonst auch den Satz Die Redaktion Geschichte empfiehlt die Bezeichnung „Anmerkungen“ oder die Bezeichnung „Fußnoten“. umändern in: Die Bezeichung ist umstritten. Sie legt deshalb der jeweilige Autor bzw. die Autorenschaft fest. Toleriert werden dabei Fußnoten, Belege, Anmerkungen, Einzelnachweise. So wird es ja schon gehandhabt und auch administrativ entschieden, wenn das Regelwerk verschiedene Möglichkeiten zulässt. --Armin 18:59, 7. Jan. 2012 (CET)

Endfassung

Noch von mir heiß und innig geliebte Kolleginnen und Kollegen: Ihr nervt! Jetzt hört mal bitte auf, diesen sinnvollen Reformansatz totzudiskutieren. Das, was Konsens ist, bitte umsetzen - sofort. Den einzig strittigen Punkt, nämlich die Bezeichnung des Fußnotenbereiches, bitte weglassen. Nwabueze, ich meinte dies oben durchaus ernsthaft: Diesen "strittigen" Punkt (so strittig ist der gar nicht) bitte losgelöst von den anderen in vierzehn Tagen erneut zur Diskussion stellen. Zuvor aber bitte die bereirs erzielten Ergebnisse umsetzen. Entschuldigt bitte meine verbale Schroffheit, aber selbst als Neuling habe ich in WP-Welten zu oft erlebt, dass Diskussionen ausuferten, bis sie im Sande verliefen und selbst sinnvolle Kompromisse, die alle längst eingegangen waren, nicht umgesetzt wurden, weil an absoluten Nebenkriegsschauplätzen noch "WP-lebenswichtige" Diskussionen sich perpetuierten. Ich habe mir heute Abend die gefühlten fünf Kilometer Diskussion noch mal in Gänze durchgelesen: Wir werden uns in vierzehn Tagen problemlos auf einen für alle tragfähigen Kompromiss zur Bezeichnung des Fußnotenbereiches einigen, denn - bis auf ein oder zwei Diskussionsbeiträge - liegen wir inhaltlich in unserer Meinung gar nicht so konträr auseinander. Das Problem, das ich derzeit sehe: Die Diskussion ist zu lang geworden, was zur Folge hat, dass die Diskussionsbeiträge nicht mehr intensiv gelesen, sondern nur noch überflogen werden - und damit zum Teil missgedeutet werden (wie etwa die Diskussionsbeiträge von Barnos). Liebe Kolleginnen und Kollegen, mein Vorschlag an dieser Stelle der Diskussion:

• Wir brechen die Diskussion hier ab.
• Die unstrittigen Passagen von Nwabuezes Reformvorschlag werden umgesetzt.
• Den "strittigen" Punkt der Bezeichnung des Fußnotenbereiches werden wir in vierzehn Tagen in einer neuerlichen Diskussion aufgreifen und in einem fachlichen Diskurs zu einer allseits konsensfähigen Lösung führen.
• Nwabueze, wie das so schön in unserem Ruhrdeutsch heißt: "Jetzt Butter bei die Fische!" Setze bitte den Teil deines Vorschlags, der unstrittig ist, um. - Den Rest klären wir später.

Liebe Grüße. H.W. Tiedtke --HW1950 23:17, 7. Jan. 2012 (CET)

Keine Sorge, H.W., selbstverständlich werde ich das umsetzen, in aller Ruhe. Das Unstrittige wird umgesetzt und das Strittige verschwindet dauerhaft in der Versenkung. Anders kann es nicht sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in vierzehn Tagen (oder in zwei Jahren) in dem strittigen Punkt weiter kommen, als wir in den umfangreichen bisherigen Diskussionen gekommen sind, liegt nach meiner Einschätzung im Promillebereich. Daher schlage ich pragmatisch vor, auf weitere Debatte zu verzichten, und vermute, dass mancher genervte Kollege auf beiden Seiten der "Front" mir da von Herzen zustimmt.

Nachdem nun sämtliche Meinungen und Argumente ausgetauscht und teilweise auch mehrfach wiederholt sind, scheint mir der Zeitpunkt für ein Schlusswort gekommen. In der Praxis der Artikelarbeit wird sich nichts ändern. Wichtig ist für uns die Vermeidung von Reibungsverlusten durch unnötige Konflikte bis hin zu Editwars. Solche Konflikte können wir uns angesichts unserer sehr bescheidenen personellen und zeitlichen Ressourcen und des Umfangs unserer Aufgaben einfach nicht leisten. Wie künftig auch in unserer Richtlinie ausdrücklich festgehalten wird, gibt es nach den allgemeinen Richtlinien mehrere gleichberechtigte Optionen für die Benennung des Fußnotenabschnitts. Die Entscheidung liegt somit in der Praxis bei den jeweiligen Hauptautoren der Artikel, und in deren Hand soll sie auch weiterhin liegen und ausschließlich bleiben. Sowohl der Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren als auch der common sense gebietet, dass man die Entscheidungen der jeweiligen Hauptautoren in Fragen, die laut Richtlinien Ermessensfragen sind, respektiert, auch wenn man sie persönlich für unglücklich hält. In einem Artikel, zu dem man selbst sehr wenig oder nichts beigetragen hat, mit dem Hauptautor um Formalien zu streiten ist meines Erachtens schlechter Stil. Es wird auch künftig immer wieder vorkommen, dass jemand einen Artikel bearbeitet und dann bei dieser Gelegenheit die Benennung des Fußnotenabschnitts im Sinne seiner Präferenz ändert. Das halte ich soweit für akzeptabel. Wenn dann aber der dortige Hauptautor auf seine Fassung revertiert, sollte man ihm dieses Recht zubilligen und es dabei bewenden lassen. Sollte allerdings der Artikel ins Review kommen oder kandidieren, kann man natürlich eine Abschnittsbenennung, die man für verfehlt hält, kritisieren, wie kürzlich bei Schlacht um Tinian geschehen (was letztlich sogar zu einer allseits befriedigenden Konsenslösung führte).

Wenn wir uns an das gentlemen's agreement halten, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Fragen, die per Richtlinie als Ermessensfragen definiert sind, der Hauptautor bzw. das Team der Hauptautoren das letzte Wort haben soll, kann Frieden einkehren. Das wünsche ich uns allen. Nwabueze 01:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Anhang

Endlich haben wir es hinter uns gebracht. Man könnte allerdings noch dies und jenes bemängeln, falls jemand hier noch weitermachen will.

Beispiel 1: Das heißt, dass die Institutionenkunde wichtig ist, ferner die politische Geschichte. Sozial- und Wirtschaftsgeschichtliches kann und soll die allgemeine Geschichte abrunden, aber nicht dominieren. Tatsächlich sind wir weit davon entfernt, dass bei uns die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte dominieren könnte. Sie ist vielmehr krass unterrepräsentiert. Wer da etwas beitragen kann und will, sollte nicht abgeschreckt werden (Suggestion: "Dein Kompetenzbereich ist zweitrangig"), sondern sollte ausdrücklich ermutigt werden. Es sollte heißen: Das heißt, dass die Institutionenkunde, die politische Geschichte und die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte darzustellen sind. Für eine Diskriminierung der Sozial- und Wirtschaftsgeschichte besteht keinerlei Anlass, vielmehr hat sie zum Kernbereich der "allgemeinen" Artikel zu gehören, von denen in dem Abschnitt die Rede ist.

Beispiel 2: Verzichte auf emotionale Zusätze bei Beschreibungen: Man kann davon ausgehen, dass ein Bürgerkrieg „blutig“ oder ein Diktator „schlimm“ war, dass die vorgestellte Person eine „engagierte“ Friedensaktivistin war. Nenne bei Bedarf die Gründe für einen solchen Ausdruck, anstatt diesen Ausdruck selbst zu verwenden:

• Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte.
• Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf und war im Vorstand des Aktionsbündnisses Frieden.

Es geht hier nicht um Emotionen. "Blutig" und "engagiert" sind nicht wegen Emotionalität abzulehnen ("engagiert" ist ein neutraler Begriff und nicht emotional), sondern weil diese Adjektive in diesem Zusammenhang pleonastisch und somit redundant sind (alle Aktivisten sind engagiert, alle Kriege blutig). "schlimm" ist nicht deswegen abzulehnen, weil es emotional ist, sondern weil es POV ist. Die empfohlenen Sätze sind überdies miserabel: Der neue Diktator hat in seinem ersten Jahr mehr Gegner töten lassen als sein Vorgänger während zweier Jahrzehnte ist ein suggestiver Vergleich, der nach POV riecht - verdeckt manipulativ und daher fast noch schlimmer als den Diktator "schlimm" zu nennen. Der Satz könnte direkt aus einem Flugblatt von Gegnern des Diktators stammen. Sie trat auf allen größeren Friedensdemonstrationen auf - was genau heißt hier "größere" und wer hat überprüft, dass es wirklich "alle" waren? Diese Sätze sind eher abschreckende Beispiele für etwas, was wir nicht wollen und nicht dürfen.

Beispiel 3: Gehe davon aus, dass der Leser die gleichen humanitären Grundideen hat wie du und eine „emotionale Steuerung“ durch diese Zusätze nicht nötig ist. Schlechte Begründung. Wir verzichten auf "emotionale Steuerung" (d.h. Manipulation zugunsten des eigenen POV) aus Prinzip und nicht weil wir hoffen/erwarten, dass der Leser ohnehin auf unserer Wellenlänge liegt ("humanitäre Grundideen" und dergleichen) und daher nicht von der Richtigkeit unseres POV überzeugt werden muss, da er diesen ohnehin bereits teilt. Wenn ich von Lesern ausginge, die keine humanitären Grundideen haben, würde mich das dann zu Verstößen gegen NPOV berechtigen oder diese entschuldigen? Mitnichten. Also raus mit der untauglichen Begründung.

Beispiel 4: Eine Aussage mit einem Superlativ oder einer Erstvermeldung kann man nur treffen, wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt: „Dies war das erste Mal in der Geschichte der Bundesrepublik …“ Das wenn man das Thema insgesamt gut genug kennt ist nichts anderes als eine direkte Einladung zu original research. Der Superlativ/die Erstvermeldung darf gegebenenfalls nicht deswegen verwendet werden, weil der Autor des Artikels "das Thema gut kennt", sich also original research zutraut, sondern weil er einen Beleg dafür hat.

Es gäbe hier also noch viel zu tun. Vielleicht hat jemand Lust. Nwabueze 02:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Da niemand etwas eingewendet hat, beabsichtige ich nun die beanstandeten Textteile zu entfernen. Da die Richtlinie wahrlich lang genug ist (Wer liest das eigentlich alles und merkt es sich?), kann ihr eine - wenn auch bescheidene - Straffung durch Entfernung von untauglichem Ballast nicht schaden. Sollte jemand dann das Entfernte durch etwas Besseres ersetzen wollen und können, so kann er ja einen entsprechenden Vorschlag machen. Nwabueze 22:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Mir ist noch aufgefallen, dass dort stets von "Sekundärliteratur" die Rede ist. Zumindest in Klammern sollte hinzugesetzt werden, dass es sich dabei meist fachsprachlich um "Darstellungen" handelt. --Holgerjan 13:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Das mit den "Darstellungen" ist nicht so eng definiert; nicht alle Werke der Sekundärliteratur haben einen eigentliche Darstellungscharakter. Ziko Mentorenprogramm 18:21, 11. Jan. 2012 (CET)

"Sekundärliteratur" wird ursprünglich durch Abgrenzung von "Primärliteratur" definiert, aber "Primärliteratur" ist kein gängiger Begriff - bezeichnenderweise haben wir einen Artikel Sekundärliteratur, aber keinen über Primärliteratur. Somit erscheint der Begriff "Sekundärliteratur" nicht als besonders hilfreich, normalerweise unterscheidet man heutzutage einfach "Literatur" und "Quellen" und das reicht. Der einzige Wert, den der Begriff "Sekundärliteratur" noch hat, besteht in der Möglichkeit einer Abgrenzung zwischen Sekundär- und Tertiärliteratur. In diesem Kontext wird der Begriff tatsächlich noch benötigt, übrigens auch in unseren internen Debatten. Aber das ist gerade der Kontext, der für unsere Richtlinie nicht in Betracht kommt. Diese fasst offensichtlich Sekundär- und Tertiärliteratur unter "Sekundärliteratur" zusammen und verwischt damit deren Unterschied, womit der einzige Grund, der heute noch eine Verwendung der Bezeichnung "Sekundärliteratur" rechtfertigen könnte, wegfällt. In der Richtlinie steht: Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Sekundärliteratur (Fachliteratur) verstanden - wenn wir also "Sekundärliteratur" als Synonym von "Fachliteratur" definieren, dann fragt sich der Leser: Warum reden wir dann nicht schlicht von Fachliteratur? Wobei eben noch hinzukommt, dass wir den Begriff "Sekundärliteratur" falsch verwenden, indem wir Tertiärliteratur darunter subsumieren; ein Fehler, der beim Begriff "Fachliteratur" wegfiele. Also raus damit und durch "Fachliteratur" ersetzen. Wobei meines Erachtens seriöse populärwissenschaftliche Werke zur Fachliteratur gezählt werden können; da gibt es natürlich eine Grauzone, wobei wir aber diesbezüglich für den Zweck dieser Richtlinie nicht übermäßig pingelig sein müssen, zumal das Problem der Abgrenzung vom Sachbuch bei "Sekundärliteratur" ja genauso besteht. Nwabueze 21:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Zunächst einmal herzlichen Dank für Dein Engagement, Nwabueze. Diese Beschränkung der Allgemeinen Geschichte war eigentlich schon überholt, als ich zu studieren anfing; manche Bemerkungen in der Diskussion erinnern mich an die endlosen Debatten in den Lehrveranstaltungen nach 1968 und die Vorwürfe des Informationsvorsprungs, den Dozenten und Professoren unverschämterweise hatten. Die Abneigung der Richtlinien gegen Handbücher teile ich nicht. Spezialdisziplinen kommen in den Richtlinien gar nicht vor, auch den Abschnitt Fremdsprachen finde ich nicht in allen Punkten gelungen. Vor allem fehlt eine Warnung vor den Übersetzungen fremdsprachiger Werke, die nicht immer zuverlässig sind. Bei den Beispielen für die richtige Abfolge der Darstellung ist mir noch das aufgefallen:

Die Dörfer Tempelhof, Mariendorf, Marienfelde und Rixdorf sind von den Tempelrittern gegründet worden, was sich allerdings nur aus Rückschlüssen ergibt. Entsprechende Urkunden gibt es nicht. Bekanntermaßen hat Papst Clemens V. den Templerorden 1312 aufgehoben und dessen Besitz dem Johanniterorden übertragen. Offenbar haben die Tempelhofer Ritter zunächst Widerstand geleistet und waren daher zunächst einem Prokurator des Markgrafen Waldemar unterstellt worden; erst 1318 wurde die Übergabe an die Johanniter rechtlich vollzogen. Für 1344 wird erstmals ein johannitischer Komtur mit ausdrücklichem Bezug auf Tempelhof genannt: Burchard von Arenholz als „commendator in Tempelhoff“. 1435 verkauften die Johanniter die vier genannten Dörfer an die Stadt Berlin.

Die verallgemeinernde Aussage, Clemens V. habe den Besitz des aufgehobenen Templerordens den Johannitern übertragen, ist unzutreffend: Nutznießer war in erheblichem Umfang der französische König und in Spanien und Portugal waren andere Orden die Erben. Außerdem wäre dies ein Beispiel für eine Anmerkung zu dem Komtur 1344. Damit reicht es zunächst einmal. --Enzian44 01:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt erst mal meine Anliegen umgesetzt (siehe oben) und zusätzlich sprachlich etwas gestrafft (Weitschweifiges und Triviales entfernt). Auch deinen Hinweis zu Handbüchern, dem niemand widersprochen hat, habe ich dabei aufgegriffen. Nwabueze 22:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Der unsinnige Satz Auch aus der Kunstgeschichte geliehene Begriffe wie „Renaissance“ sorgen allenfalls für eine rein technische, oberflächliche Aufteilung sollte übrigens noch ersatzlos raus. Erstens ist der Begriff nicht aus der Kunstgeschichte "geliehen", sondern in kulturhistorischer Literatur allgemein gängig; zweitens erfährt der Leser nicht, welche anderen angeblich "geliehenen" Begriffe ebenfalls problematisch sein könnten; drittens ist eine Abschnittsüberschrift "Renaissance" nicht "oberflächlich" oder "technisch" (es sei denn man behauptet dasselbe von "Mittelalter" oder "Antike") und viertens sind solche Einzelfragen kein Thema für die allgemeine Richtlinie. Nwabueze 22:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den fraglichen Satz entfernt. Es kann sicher noch manche Formulierung verbessert werden. --Enzian44 16:16, 15. Jan. 2012 (CET)