Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Gnadengesuch Benutzer:Normalo (2)

{{Wikipedia:Schiedsgericht/Intro Anfragendisk}}

Annahme

Moment mal! Perrak hat richtigerweise festgestellt, daß das SG für Gnadengesuche nicht zuständig ist. Korrekt. Diese Prüfung kann nicht erfolgen. Wenn das erst einreißt, kommt es in Zukunft vielleicht öfter vor. Diese Befugnisse hat das SG schlicht nicht. Marcus Cyron Reden 18:59, 2. Aug. 2012 (CEST)

alles schon da gewesen. alles schon da gewesen. -jkb- 19:02, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dann müssen wir über die Zukunft des SG reden. Wenn es Entscheidungen trifft, die ihm nicht zustehen, kann es so nicht weiter machen. Es wäre fatal, wenn bei uns eine Entwicklung des SG wie in der en:WP passiert und zu einem undemokratisch-diktatorischen Element verkommt.Marcus Cyron Reden 19:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Interessant. 2011 hast du die Idee noch einigermaßen gut gefunden. Ich rede nicht darüber ob die Betitelung der Anfrage OK ist, nicht über die Struktur und argumentationsweise. Aber schau mal Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Schlepper oder JEW zum zweiten#Benutzer:Marcus Cyron (A) (Problemschilderung) - das war auch eine "Begnadigung". Das Schiedsgericht kann ja schließlich seine Beschlüsse revidieren. -jkb- 19:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Dass die umseitigen Begriffe „Begnadigung“, „lebenslänglich“, „Urteil“ und „Strafe“ völlig unpassend sind, steht außer Frage. Ich halte es für legitim, dass das SG Maßnahmen früherer SG-Entscheidungen überprüfen kann. Ob das hier passieren soll, und wie diese Überprüfung ausgeht, ist zum jetzigen Zeitpunkt noch offen. --Krd 19:55, 2. Aug. 2012 (CEST)

Perrak hat angemerkt, daß das SG auf eine Anfrage hin eine frühere Maßnahme überprüfen kann. Zweck ist immer die Schlichtung von Konflikten im Projekt. Wenn es dem dienlich ist, gibt es keinen Grund, eine frühere Regelung nicht neu zu fassen (doppelte Verneinung…). Ob das hier geschehen wird, ist damit noch nicht gesagt.--Aschmidt (Diskussion) 20:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Also unabhängig davon, daß ich als beteiligter Benutzer benannt wurden, bin ich ja in der Wikipedia gern Formalist. Das hier stellt sich als echtes Problem dar, da eigentlich im Rechtssystem immer eine andere gleichwertige oder höherstehende Instanz für die Überprüfung, wie es nunmal eine Änderung einer dauerhaften Sanktion ist.

• Problem 1: Wirklich "unabhängig" sind nur SG-Mitglieder, die an der ersten Entscheidung nicht beteiligt waren. Eine "Befangenheit" liegt hier also nicht nur bei Aschmidt vor
• Problem 2: Das Verfahren war sehr aufwendig, mit 9 beteiligten Benutzern. Warum nicht diese im "Begnadigungsverfahren" benannt wurde, bzw. überhaupt über den Antrag, verstehe ich auch nicht. Man kann nicht davon ausgehen, daß derartige Anliegen erwartet werden.
• Problem 3: Jeder hat das Recht auf ein Verfahren in angemessener Dauer. Es ist darum nicht erklärlich, das lediglich 4 von 9 SG-Mitgliedern über die Annahme des Verfahrens entschieden haben. Ich weiß nicht, was im SG-Wiki geschieht, aber 3 von 8 ist eine lausige Teilnahme am "offiziellen" Teil des Verfahrens. Eigenartige Randnotiz dabei, der Übertrag ins SG-Wiki geschah 32 Stunden, bevor das erste SG-Mitglied überhaupt überhaupt die Annahme befürwortete.

Mir ist die Mühe Eurer Arbeit bewußt, aber Ihr macht es nicht besser, wenn Ihr hier ohne Grundlage in den Richtlinien, und nicht allgemein nachvollziehbar Entscheidungen trefft. Das hat nichts mit Steindys Verlangen nach den Protokollen Eurer Beratungen zu tun, sondern für mich mit der eigenen Wertschätzung, die man als letztes und höchstes Organ der innergemeinschaftlichen Selbstorganisation gegenüber hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dein einziger, aber tief und zugrunde liegender Denkfelhler ist: dies ist kein Rechtssystem, sondern ein Instrument der WP. Gruß -jkb- 10:54, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt noch einen: Wir haben Urlaubszeit (zu 3).--Aschmidt (Diskussion) 11:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

@jkb - egal ob man es Rechtssystem oder System von Richtlinien nennt. Die Wikipedia ist überreguliert mit diversen Richtlinien, Vorlagen, Portalempfehlungen, Qualitätsvorgaben und solchen den Detaildiskussionen auf den entsprechenden Seiten sowie denen der betreuenden Projekte. Es ist darum für mich immer wieder erstaunlich, das gerade bei wesentlichen Fragen so getan wird, als ob wir eine Laienspielgruppe sind. @Aschmidt, ich rede ja nicht von Vollzähligkeit, aber wenn jemand anderswo mitwirkt, sollte er hier zumindest über die Annahme des Antrags entscheiden. Ansonsten sollte halt gar nichts geschehen, also auch keine vorweggenommene Annahme durch das Verschieben ins SG-Wiki, diese Begründung gilt in beide Richtungen. Wenns "Gerichtsferien" gibt, hat niemand allein zu agieren, dafür seid ihr nunmal ein Gruppen"organ".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 5. Aug. 2012 (CEST) PS - ich hab nochmal nachgeschaut, ledlich ein SG-Mitglied ist "im Urlaub", alle anderen waren zwischen dem 1. und 3. August in der Wikipedia aktiv. 5 von 9 wären wohl für die Annahme nötig, damits sowas wie eine "Legitimation" des Sonder/Präzedenzfalls gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Der betroffene Benutzer war unbegrenzt gesperrt, und wurde unter (unbegrenzten) Auflagen entsperrt. Es gab bereits eine Folge-Anfrage des Benutzers zur erneuten Prüfung des Sachverhalts, die als Anfrage abgelehnt wurde. Ich halte es für angebracht, dem SG hier Bedenkzeit zu geben, ob es diese erneute Folge-Anfrage nach einem der Zuständigkeitspunkte Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Wofür ist das Schiedsgericht zuständig? annehmen kann. --Krd 13:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das Recht billige ich Euch ja auch gerade wegen der Komplexität zu, bzw. begrüße sogar, dass Ihr nicht spotan entscheidet. Warum ich das aber kritisiere ist: "Ins Schiedsgerichts-Wiki übertragen. --Codc (SG-A) Disk Chemie Mentorenprogramm 11:59, 31. Jul. 2012 (CEST)" - mir ist bewußt, das ihr interne Beratungen führt. Aber das Schema hier gibt ja gerade den Einzelfallentscheid jedes einzelnen SG-Mitglieds zur Annahme vor. Ich finde es aus rein formalistischen Gründen bedenklich, wenn bereits Fälle ins geschlossene Wiki geschoben werden, ohne das über die Annahme entschieden, bzw. hier überhaupt ein SG-Mitglied überhaupt Stellung bezog. Damit griff Codc eigentlich der Entscheidung vor, und entzog das Verfahren jeder weiteren Debatte. Wie gesagt, ich finde, es müßten mehr Beteiligte Stellung nehmen können, aber wie man sieht fehlen die Beiträge von 2 benannten Beteiligten. Wie soll da ein "faires" Verfahren ablaufen, wenn Ihr womöglich schon mit Eurer Beratung beginnt, obwohl die Voraussetzungen dafür nicht geklärt sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der angesprochene Eintrag auf der Anfrageseite will aussagen: Das SG hat die Existenz der Anfrage zur Kenntnis genommen, und so im SG-Wiki vermerkt, dass für den üblichen Arbeitslauf sichergestellt ist, dass kein Schiedsrichter die Anfrage übersehen kann. Es bedeutet nicht zwangsläufig, dass über die Anfrage schon debattiert wurde. Möglicherweise könnte man das in Zukunft klarer formulieren, falls es zur Zeit missverständlich ist. Aus der Innensicht ist es so klar, dass vermutlich noch niemand länger drüber nachgedacht hat. --Krd 15:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

Man hätte auch nachfragen können, was es bedeutet. Übrigens, wenn du dir alle vergangene SG-Fälle anschaust, entdeckst du, dass diese Vermerke (übertragen...) bei allen Anfragen vorkommen, und zwar meist umgehend nachdem die Anfrage gestellt wurde, also noch bevor alle 10 Schiedsrichter Gelegenheit hatten, davon Kenntnis zu nehmen. Das ist eben der Zweck der Übung - im SG-Wiki, wo alles übersichtlicher ist, steht die Mitteilung dann an einer herausragenden Stelle. Und übrigens, wenn du dir die alten Fälle anschaust, so wird sich zeigen, dass diese Vermerke auch bei den Anfragen zu finden sind, die dann abgelehnt wurden. -jkb- 15:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich gebs zu, ich verfolge diese Verfahren nicht als Zuschauer, und war noch nie "Betroffener" oder "Beteiligter". Darum hab ich ja auch Codc nicht persönlich kritisiert. Vieleicht wars nur ein Mißverständnis in der Formulierung, wenn ihr dort sowas wie eine "Verfahrensliste" hab, in die dieses hier eingetragen wird. Ich las es eher so, daß die komplette Seite mit Stand 31.7. dorthin kopiert wurde. Der andere Punkt der Kritk bleibt. Es geht hier relativ "hemdsärmlig" zu, und häufig werden beim SG kurzfristig Entscheidungen getroffen, ohne diese irgendwo zu vermerken. Nun sind wir aber das de:WP und nicht das en:WP, wo im allgemen juristischen Alltag Sammelverzeichnisse über Präzedenzfälle geführt werden. Wenn es die Gnadenmöglichkeit bereits gibt, dann gehört diese Option bei WP:SG eingetragen, daß jeder sie erfahren kann, und nicht nur die ständig mit dem SG Vertrauten. @jkb, Du schreibst oben "dies ist kein Rechtssystem", ich denke nicht, daß Du meinst, dies sei deshalb ein Unrechtssystem. Ich hab gerade an anderer Stelle auf dieses Mißverständnis hingewiesen, siehe Rechtssystem, es gibt 3 unterschiedliche Definitionen bzw. Grundverständnisse dessen. Für mich ist es Nr.1 oder 2, aber ich kann auch mit Nr.3 leben. Wenn man WP:Schiedsgericht anschaut, nichtmal mit Richtlinienstatus, ist das hier ein sehr präzises Organ, mit knapp definierten Vorschriften. Problematisch wirds mit Seiten wie Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ, die vom Aufbau und Umfang eigenen Rechtsvorschriften, bzw. den Kommentierungen entsprechen. Snevern kennt sich da bestimmt besser aus, aber auch in der Rechtssprechung sind solche Kommentare im DACH meist maßgeblicher, als der reine Normtext. Ich bin daran nicht beteiligt, aber tue bitte nicht so, als obs nicht schon jetzt überreguliert in einem Rechtssystem ist. Und da erwarte ich einfach nur gewisse "rechtstaatliche" Maßstäbe, wie beispielsweise der allgemeinen Information aller Betroffener und einen nachvollziehbaren Verfahrensablauf, den nicht nur aktuelle und ehemalige SG-Mitglieder verstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht nur Snevern kennt sich da „besser aus“, wir sind drei Juristen. Was wir Dir gerne näherbringen würden ist folgendes: Das Gegenteil von Recht ist nicht Unrecht, sondern gar kein Recht. Oder möchtest Du vertreten, daß Meinungsbilder Rechtsnormen aufstellen? Und falls ja, wie würdest Du das rechtstheoretisch begründen? Bin gespannt, denn mir fehlt bisher ein Rechtsbindungswille der Community. Das SG wurde ausdrücklich als Schlichtungsgremium eingerichtet, nicht als Gerichtshof oder was sonst auch immer...--Aschmidt (Diskussion) 17:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Wie oben schon klargestellt wird der Begriff „Gnade“ hier vom Antragsteller verwendet, allerdings ist das kein offizieller Begriff der einen etablierten Verfahrensverlauf beschreibt. Der Anfragesteller möchte eigentlich, dass das SG die Sachlage neu prüft und die früher beschlossenen Auflagen aufhebt oder mildert. --Krd 17:15, 5. Aug. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, warum ich immer in solche Diskussionen gerate. Nochmal von vorn, unter WP:SG steht eindeutig: "Entsprechend den Vorgaben des Meinungsbildes ist das Schiedsgericht hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht. Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen – dessen Entscheidungen sind allerdings bindend.", und so verstehe ich Marcus ersten Beitrag hier. jkb antwortete darauf: "alles schon da gewesen. alles schon da gewesen." - nur ich finde keine Stelle, wo es dafür einen Hinweis gibt. Darum gehts bei einem Teil meiner Kritik. "Bindend" bedeutet für mich in jede Richtung, für den Betroffenen, die Beteiligten genauso wie für das Schiedsgericht, in jeder Zusammensetzung. Es gibt meiner Kenntnis nach keinen "etablierten Verfahrensablauf" dafür. Dein letzter Satz gibt mir aber auch schon wieder zu denken. Wieviel AGF bringt ihr hier Leuten entgegen, die seit Jahren das komplette Projekt beschäftigen, und selbst während dieser Diskussion offen gegen die Auflagen verstoßen, ohne das dies eine Konsequenz für Ihn hat. Nein, eher machst Du Dir Gedanken, was der liebe Normalo gemeint haben könnte, als ober unmündig wäre, und nicht ziemlich genau darstellt, das er hier nur erneut versucht, andere Benutzer samt SG-Mitglieder vorzuführen. Das nun mittlerweile 4 SG-Mitglieder diesen Antrag in dieser Form annehmen, ohne irgendwas zu bemängeln, machts für mich nicht besser. Aber wohl besser Cut, es bringt hier ja sowieso nicht viel. Wollte nur wenigstens mal versuchen, höflich und sachbezogen auf Probleme hinzuweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 5. Aug. 2012 (CEST)

Der Knackpunkt ist imho, wie man „letzte Instanz“ («Die primäre Zuständigkeit liegt in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“») auslegt. Wenn man es „hart“ auslegt, wäre die Anfrage wohl nicht annehmbar, weil es ja nur eine letzte Instanz geben kann. Umgekehrt ist die Vorstellung, dass das SG aufgrund von geänderten Umständen, Rahmenbedingungen etc. frühere Entscheidungen anpassen oder reparieren kann auch ganz charmant. Vergessen sollte dabei aber nicht werden, dass es in diesem Fall Mitarbeiter geben wird, die immer und immer wieder, nicht genehme Entscheidungen durch das SG überprüfen lassen werden. Wenn dann nach Antrag manche Anfragen nochmals bearbeitet werden und andere nicht, würde das auch kein besonders gutes Bild (Parteilichkeit etc.) abgeben. Ziemlich heikle Sache das Ganze. -- Hans Koberger 17:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

@ Oliver: Zu dem, dass bisher nur 4 Schiris den Fall angenommen haben kann ich aus meiner Warte sagen, dass ich mich natürlich eingelesen habe, aber vor meinem Urlaub (ab 08. August) nicht entscheiden will, ob ich ihn annehme, oder ablehne. Das hat den Grund, dass es zumindest im Bereich des Möglichen liegt, dass der Fall während meines Urlaubs abgeschlossen werden kann und ich nicht will, dass die Kollegen ggf. darauf warten müssen, bis ich wieder da bin. --Hosse Talk 08:40, 6. Aug. 2012 (CEST)