Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra

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Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra

Zuständigkeit des Schiedsgerichts

Liebe Leute - ich bestreite hier in diesem Fall die Zuständigkeit des Schiedsgerichtes. Das ist dazu da Fälle zu klären, die anderweitig nicht geklärt werden können. Daher auch der Name. Dieser Antrag hat der Gemeinschaft vorgelegt zu werden. Genauso wie ein benutzersperrantrag. Das Schiedsgericht ist nicht dazu da die Community zu ersetzen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 23:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann dem nur beipflichten. Bei Roman Cziborra ging es um mehr als um Anzeige. Das Hauptproblem waren die POV-Kriege in den Pädophilenartikeln, um mal ganz deutlich zu werden. --J dCJ RSX 23:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Roman Czyborra rehabilitieren? Ich glaub es hackt. Ich empfehle den Damen und Herren Schiris die Lektüre von Diskussion:Krumme_13/Archiv_1. Dort finden sich genügend Belege, dass es sich um einen POV-Pusher der übelsten Sorte handelt. Die überaus dämliche Strafanzeige war doch nur das Tüpfelchen auf dem I. Stefan64 00:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

+1. Übrigens auch aus formalen Gründen. Die Community hat mit großer Mehrheit entschieden, den Account unbegrenzt zu sperren. Punkt. Das Schiedsgericht hat wohl kaum die Macht, klare Entscheidungen zu korrigieren, die die Community in der Vergangenheit getroffen hat und somit gegen ihren Willen Entscheidungen zu treffen. --Tinz 00:05, 24. Aug. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Zuständigkeitsfrage: Hat denn nicht jeder Benutzer 'ne 2te Chance verdient? Eine unserer Richtlinien ist "Vergib und vergiss". --DaB. 04:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz ist einmal keine Richtlinie im engeren Sinne, sondern ein Teil der Auslegung von AGF; er ist zudem auf punktuelle Ereignisse gemünzt (also z.B. eine einmalige Auseinandersetzung zwischen zwei Benutzern um einen bestimmten Artikel), aber ganz sicher nicht auf Fälle, wo ein Benutzersperrverfahren angewendet wurde. Ein „POV-Pusher der übelsten Sorte“, wie Stefan ganz richtig ausführt, ist nicht rehabilitierbar und ich schließe mich ebenso der Meinung an, dass die Institution des Schiedsgerichts keine Revisionsinstanz der Institution des (exzeptionellen) „Volksentscheids“ sein kann - eine BS-Abstimmung ist zudem kein gewöhnliches Meinungsbild. --Markus Mueller 08:40, 24. Aug. 2007 (CEST)
Grundsätzlich kann natürlich auch der Antragsteller sein Verhalten ändern und dann entsperrt werden. Aber das funktioniert so, dass er ersteinmal meherer Monate konstruktive Artikelarbeit macht (unter nem anderen Account oder als IP), dann einen Entsperrantrag stellt und schließlich die Community entscheidet. Der jetzt gewählte Weg ist formal und materiell der falsche.--85.178.164.162 08:51, 24. Aug. 2007 (CEST)
Grundsätzlich wäre ich in einem solchen Fall immer noch gegen eine Entsperrung des alten Accounts. Dessen Rechte wurden meiner Auslegung nach endgültig verwirkt, was durch das Plebiszit, das m.E. uneingeschränkt zu respektieren wäre, zementiert wurde. Der Benutzer könnte in einem solchen Fall ja den (bzw. einen) neuen Account weiter verwenden - dieses nicht zu unterbinden wäre zugleich auch die Rehabilitation. Aber das gehört schon nicht mehr hierher, sorry, vielleicht sollten wir das besser auf die Diskussionsseite verschieben. --Markus Mueller 09:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, das jeder grundsätzlich eine zweite Chance verdient - aber diese persönliche Auffassung hat mit diesem Verfahren überhaupt nichts zu tun. Vielmehr geht es darum, dass das Schiedsgericht hier nicht zuständig ist, was sich aus Wikipedia:Schiedsgericht eindeutig ergibt. Es ist als "als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess" gedacht und wird bei Benutzersperrungen erst zuständig, " ... sofern diese nicht durch Wikipedia:Administratoren/Probleme geklärt werden können." Ich finde es bedenklich, dass einige Schiedsrichter den Fall bereits bereitwillig angenommen haben. Ich beantrage, diese Annahme zurückzunehmen und die derzeitige Unzuständigkeit zu erklären. Der Antragsteller mag sich an die Community unter der genannten Adresse wenden. --ercas 13:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das ist so auszulegen, dass sich das SG nicht um jeden Scheiß (zu deutsch: kurzfristige Sperren aufgrund einer Entscheidung eines Admins) kümmern soll. Hier hat nicht ein Admin eine möglicherweise problematische Entscheidung getroffen, sondern die Gemeinschaft entschied im regulären Benutzersperrverfahren, der Admin, der letzendlich sperrte, setzte nur die Entscheidung um. Wo soll da ein Adminproblem herkommen, das man erst diskutieren sollte? Ansonsten: für den Fall, dass Roman entsperrt wird, kündige ich an, die Entscheidung des SGs, das ich bei allem Respekt für die Einzelmitglieder nach wie vor für eine überflüssige Instanz halte, zu ignorieren und die seinerzeit getroffene Entscheidung des Benutzersperrverfahrens wieder umzusetzen. -- Tobnu 15:40, 24. Aug. 2007 (CEST)
Es stimmt, dass hier eine "Gesetzeslücke" existiert (über die ich im übrigen nicht böse bin) - aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Schiedsgericht die falsche Stelle ist. IP 85.178... hat oben einen weiteren Weg beschrieben, eine dritte Möglichkeit wäre es, dass der Antragsteller mit einem Admin seines Vertrauens einen "Deal" abschließt. Es gab in der Vergangenheit mehr oder minder erfolgreiche Fälle, in denen einzelne Admins mit Gesperrten bestimmte Auflagen vereinbart haben, unter denen der Account wieder geöffnet wurden. Alle diese Möglichkeiten wären Czyborra offen gestanden, bevor er das Schiedsgericht anruft. --ercas 17:41, 24. Aug. 2007 (CEST)
  • Kurz Klarstellung: Das wir den Fall annehmen (und selbst das ist für das ganze SG ja noch nicht klar, da es mind. 5 Schiedsrichter sein müssen, die zustimmen) ist erstmal nur ein formaler Akt: Der sagt darüber, in welcher Form wir entscheiden werden (Entsperrung oder begründete Ablehnung des Falles als Möglichkeiten an beiden Enden der Skala) überhaupt nichts aus. --Henriette 19:24, 25. Aug. 2007 (CEST)
Es gibt keinen formalen Akt. Das ist kein Fall für euch, da ist nichts zu entscheiden. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 19:38, 25. Aug. 2007 (CEST)
Das SG kann sich nicht eigenmächtig Zuständigkeiten erteilen. -- Cherubino 20:58, 25. Aug. 2007 (CEST)
Roman Cziborra ist mit deutlicher Mehrheit der Community ausgesperrt worden. --J dCJ RSX 22:35, 25. Aug. 2007 (CEST)
Und dem SG wurde nirgendwo das Mandat erteilt Plebiszite/Meinungsbilder aufzuheben. Wofür stimmen 200 Leute ab wenn 5 das revertieren? Das gäbe zu Recht böses Blut. Für eine Entsperrung müsste der Gesperrte entweder Wikipedia:Benutzersperrung/Aufhebung durchziehen (was er meinetwegen alle 6 oder 10 Monate beantragen könnte), oder ein Meinungsbild müsste dem SG dieses Mandat erteilen. -- 172.173.149.248 23:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich will das mal versuchen ganz unaufgeregt darzustellen. Der Benutzer:Roman Czyborra wurde innerhalb eines EINDEUTIGEN Sperrverfahrens (102:14 Stimmen) durch einen Mehrheitsentscheid er Community gesperrt. In der Defenition zum Schiedsgericht heißt es (und das ist leider eine der wenigen harten Dinge im Zusammenhang mit dem Schidsgerich): Entsprechend den Vorgaben des Meinungsbildes ist das Schiedsgericht hauptsächlich als letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess gedacht. Mit anderen Worten: Das Schiedsgericht entscheidet in Fällen, in denen innerhalb der Communitx keine echte Einigung erzielt werden konnte. Das ist hier aber nicht der Fall. Es ist ein eindeutiges Ergebnis vorhanden. Das Schiedsgericht ist nicht befugt, über dieses Ergebnis zu Verfügen. Zudem haben innerhalb des Sperrverfahrens einige Mitglieder des Schiedsgericht durchaus auch mit Sachargumenten für eine der beiden Seiten Partei ergriffen. Demnach wären von vorn herein mehrere Mitglieder des SG befangen. Allein daß ernsthaft offenbar innerhalb des SG nachgedacht wird den Fall anzunehmen (drei Stimmen dafür gibt es schon) zeigt mir, daß hier offenbar etwas völlig falsch läuft. Das SG ist eine letzte Instanz. Aber nicht die Oberste. Das ist und bleibt die Community, die kann nicht vom SG überstimmt werden. Wenn das SG mehrheitlich entscheiden würde, diese Frage entscheiden zu wollen ist das Schiedsgericht in dieser Form schlichtweg tot. Dann hat es alle Autorität verloren. Dann hat Tobnu abolut recht. Das wäre innerhalb unserer schon kaum vorhandenen Regeln die massive Strapazierung und Beugung. Dabei ist es völlig egal, ob und wie das SG am Ende entscheiden würde. Wenn ersnthaft Personen der Meinung sind, man könne Roman Cziborra entsperren, muß diese Frage der Community vorgelegt werden. Sollte es dort zu keiner Einigung kommen (wie auch immer das geartet sein könnte und würde) könnte das SG ins Spiel kommen.

So, ich habe jetzt ne ganze Menge Zeugs geschrieben und bitte das SG darum, den Antrag umgebend als nicht vom SG entscheidbar zurück zu weisen. Oder das Konzept des SG ist tot, schon bevor es sich etablieren konnte. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 23:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Marcus hat hier völlig Recht--schreibvieh muuuhhhh 23:15, 25. Aug. 2007 (CEST)
+1 --ercas 23:53, 25. Aug. 2007 (CEST) (sprachlos, dass es solcher Erläuterungen überhaupt bedarf)
Ja, ich glaube nicht dass die Community sich bestätigen lassen muss, ob ihre frühere Entscheidung richtig war. Und wenn sie eindeutig bestimmt hätte, alle Benutzer, deren Name mit "T" anfängt auf ewig zu sperren, hätte das SG das ebenso zu akzeptieren wie diese Sperrung, egal ob es das für richtig hält oder nicht. Das SG ist ein Schiedsgericht und kein Schiedsgericht dessen Aufgabe es wäre, Gerechtigkeit (oder was man halt so dafür hält) über die Wikipedia zu bringen. --Tinz 03:45, 26. Aug. 2007 (CEST)
An einer solchen Aufgabe müßte man auch kräftemäßig zerbrechen - "Justice for all" ist eine schöne Theorie, die praktisch nicht funktioniert. Nicht in dem Moment, wo sich zwei gleichberechtigte Anliegen streiten und eine Entscheidung getroffen werden muß. Nicht immer geht sowas salomonisch. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 06:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Um mal ein wenig Aufregung rauszunehmen: Die Mitglieder des SG (dessen prinzipielle Legitimität ich nach mehrfachem Bekunden auch weiterhin vollständig ablehne) können natürlich auf der Seite bekunden, dass sie sich um die Frage der Rehabilitierung von Roman kümmern möchten (ebenso wie ich das auch könnte) und sie sind ebenso berechtigt, darüber eine Entscheidung zu fällen. Diese kann und muss allerdings innerhalb der Grenzen der Richtlinien der Community liegen, eine ohne Meinungsbild erfolgende Entsperrung ist da bsp. nur mit extrem viel "Sei mutig" und AGF realisierbar. Im Prinzip gibt es also gar nicht viele Optionen als Entscheidung: Sie kann lauten, dass er eine zweite Chance bekommt und eine Rehabilitationsabstimmung erfolgt (die dann allerdings irgendwer tippen und initiieren sowie begründen muss; selbiges könnte auch jedes Communitymitglied von sich aus tun) oder sie lautet, dass Roman sich bitte selbst darum zu kümmern hat oder unter anderem Account neu anfangen soll. Eine Entscheidung im Sinne von "Roman wird (mit oder ohne Auflagen) rehabilitiert" liegt dagegen kaum in der Entscheidungsbefugnis der SG-Mitglieder und würde damit - zu recht - keinerlei Auswirkungen auf den Status quo haben ausser dass sie vielleicht einen Entsperr-Sperr-Wheelwar auslöst. Meine Einschätzung -- Achim Raschka 16:58, 26. Aug. 2007 (CEST)


Um mal "kurz" einzuwerfen: Das damalige Sperrverfahren lautete auf indefinite, nicht infinite. Damit würd eine Entsperrung nicht automatisch dem Wille der Community widersprechen. Es heißt sogar ganz klar, dass solche Sperren später erneut zur Diskussion gestellt werden können. Der korrektere Weg wäre meines Erachtens jedoch ein reguläres Entsperrverfahren. Das Schiedsgericht würde ich jedoch auch nicht strikt ablehnen. Und was den Fall konkret betrifft: Es geht darum, ob ein Benutzeraccount entsperrt werden kann ohne dass zuviel Unheil zu befürchten ist. Seine Persönlichkeit ist hier nur dann ausschlaggebend, in wiefern sie sich auf die Artikel auswirkt. Und dann auch nur, wenn diese Einflüsse deutlich negativ sind und die positive Arbeit in keinem Verhältnis dazu steht. Bei der damaligen Sache sind meiner Einschätzungen nach bei einigen die Emmotionen vorschnell hochgekocht und sachliches Denken wurde verworfen, was bei dem Themengebiet jedoch nichts seltenes ist (eines der 5 "Ausrast"-Themen schlechtin). Ob die Änderungen nun sinnvoll oder nicht waren lasse ich dahingestellt, möchte jedoch bitten auf jeden Fall einen kühlen Kopf zu bewahren und wie bei anderen Gebieten die auf Logik basierende Vernunft sprechen zu lassen. Wir sind hier nicht beim BILD-Stammtisch, sondern wollen eine Enzyklopädie schreiben. Und dafür verlangt es Sachlichkeit - bei jedem Thema. --StYxXx ⊗ 03:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

das ist nicht richtig, der Satz im damaligen Sperrverfahren lautete "Antrag: Ich beantrage eine Sperrung von Benutzer:Roman Czyborra für immer (infinite) --Dundak ☎ 18:20, 7. Mär 2006 (CET)" - viel eindeutiger geht es nicht. --Tinz 13:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Stimmt, das steht dort. Die unterstützenden Admins des Antrags nannten allerdings "indefinite" (daher ging ich davon aus). Gab es damals etwa ein Kommunikationsproblem? --StYxXx ⊗ 04:25, 8. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich ist das Schiedsgericht zuständig!

Das Schiedsgericht ist natürlich zuständig. Das Schiedsgericht ist von deutlich mehr Leuten gewählt worden, als damals gegen Roman Cz. gestimmt haben. In Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F steht eindeutig: „4. Aufhebung von Benutzersperren“. Das Gnadenrecht übt in der Bundesrepublik und in der englischen Wikipedia der Präsident aus, in der deutschsprachigen Wikipedia ist mangels Präsidenten das Schiedsgericht die hierfür zuständige letzte Instanz. Das Benutzersperrverfahren ist doch bereits durchlaufen - man hat gesehen, was dabei herauskommt -, sodass auch hiernach das Schiedsgericht angerufen werden kann. Das Benutzersperrverfahren ist auf dem Stand von vor 1½ Jahren eingefroren, seitdem ist aber Gras über die Sache gewachsen und die beteiligten Menschen haben sich verändert, sodass neu verhandelt werden kann. Überdies war das damalige Benutzersperrverfahren unsauber, da Roman Cz. keinen Vermittlungsausschuss als Warnschuss erhalten hatte. Dass das damalige Verhältnis von Mehrheit zu Minderheit eindeutig war, wird ja gar nicht bezweifelt. Ich finde es anerkennenswert, dass sich Roman Cz. anders als Benutzer:Mutter Erde die Sperre respektiert und nicht herumgetrollt hat. 89.247.236.172 17:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Tja, wie trollen so halt aufgefasst werden kann. Die Einstellung u. A. dieses auf Cziborras Homepage einsichtigen Textes erfolgte am 21. Juni 2007, noch nicht so lange her für Gras über die Sache gewachsen und die beteiligten Menschen haben sich verändert. --J dCJ RSX/RFF 17:23, 26. Aug. 2007 (CEST)
Die Änderung in der deutschen Wikipedia kam von einer IP in Dänemark. Das wird ja wohl kaum Roman Cz. gewesen sein. In der englischen Wikipedia ist Roman Cz. noch aktiv und da kann man sehen, dass er kein Problem für die Wikipedia ist. 89.247.236.172 17:49, 26. Aug. 2007 (CEST)
Klar. In Zeiten von Internet und Schengener Abkommen ist es auch ein so großes Problem sowas zu erklären... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 18:15, 26. Aug. 2007 (CEST)
Es herrschte schon damals in der Diskussion um den Krumme-13-Artikel die Paranoia, dass alle K13-respektierenden Editoren identisch mit Dieter Gieseking sein müssten, weil die Meute sich nicht vorstellen konnte, dass mehrere Leute deren ketzerisches Weltbild teilen könnten. Hier hat Tsui sich nur vorstellen können, dass Roman Cz. so doof ist, sich über die Sperre hinwegzusetzen. 89.247.236.172 18:41, 26. Aug. 2007 (CEST)
Es ist egal, wer sich hinter deiner/euren IPs verbirgt. Ihr seid hier nicht erwünscht. Verbreitet euer krudes Weltbild woanders. Kapiert, daß Wikipedia eben nicht frei mit allem Mist zu bestücken ist. Wenn hier ein Vorwurf zu erheben ist, dann der, daß wir nicht immer und überall mit allen POV-Pushern so verfahren. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 18:48, 26. Aug. 2007 (CEST)
Wäre Galileo Galilei hier auch unerwünscht, weil er gegen die herrschende Lehrmeinung verstoßen hat? Selbst die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung weiß, dass Kinder Recht auf eigene Sexualität haben. Aber Roman Cz. hat nicht geschrieben, dass er dafür Propaganda machen will. 89.247.236.172 19:01, 26. Aug. 2007 (CEST)
Tja dann soll er da doch weitermachen, wenn es die nicht stört, daß er sich Pädophilie-propagandistisch betätigt. Hier denke ich ist er mit seiner Arbeitsweise aber ein sehr großes Problem und wenn er nicht da ist, haben wir ein gut verzichtbares weniger. In anderen Fachbereichen war er ja eh nie tätig, oder irre ich mich da gravierend? --J dCJ RSX/RFF 18:40, 26. Aug. 2007 (CEST)
Kannst Du Deinen Vorwurf, dass er sich dort pädophiliepropagandistisch betätigt, untermauern? Wenn ich seine Webseite lese, betätigt er sich auch noch unicodepropagandistisch und bisexuellenpropagandistisch und sammelt Quellen. Glaubst Du wirklich, er würde nach der Erfahrung hier genau so weitermachen, wie es ihn in die Sperre getrieben hat? 89.247.236.172 18:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke dass die Diskussion für sich spricht und einen kleinen Vorgeschmack dazu liefern konnte, was eine Entsperrung von Roman Cziborra der WP bringen würde. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --J dCJ RSX/RFF 18:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst Deinen Vorwurf also nicht untermauern? 89.247.236.172 19:01, 26. Aug. 2007 (CEST)

Marcus hat zwar recht, daß es nicht in der Kompetenz des Schiedsgerichts liegt, sich über das Ergebnis eines Sperrverfahrens hinwegzusetzen. Aber es ist Aufgabe des SG, ein Benutzersperrverfahren daraufhin zu überprüfen, ob der Sperrantrag formal korrekt ist und ob das Verfahren fair verlaufen ist. Das war damals jedoch nicht der Fall. Diese formalen Mängel und die sich offenbarende Unfairneß des Verfahrens waren für mich jedenfalls der Grund, damals gegen die Sperrung zu stimmen (siehe meine Begründung des Contra-Stimme, die ich hier nicht begründen will). -- Der Stachel 17:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich zu weiten Teilen anders - aber noch diskutierbar. Aber selbst wenn man deiner Argumentation folgen würde, kann das Schiedsgericht selbst dann nur aktuelle Fälle behandeln. Keine zurück liegenden. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:48, 26. Aug. 2007 (CEST)
  • Im Schiedsgericht sitzen schon nicht die Schlechtesten. Habt doch einfach mal Vertrauen. -- Simplicius ☺ 00:22, 27. Aug. 2007 (CEST)
Hat damit nichts zu tun. Es ist egal wer dort sitzt, diese Personen können sich schlichtweg nicht noch mehr Kompetenzen zuerkennen, als sie schon haben. Da eben auch noch Proofreader den Fall zur Entscheidung angenommen hat, ist für mich das Schiedsgericht am Ende. 4 der Schiedsgerichtler haben den Fall als angenommen markiert, 2 haben sich als befangen erklärt (was ebenfalls keine Ablehnung des Falles ist). Damit haben 6 der 10 Schiedsgerichtler den Fall nicht abgelehnt, womit er letztlich angenommen ist. Es könnten noch 4 Ablehnungen kommen, die maximal die 4 Annahmen ausgleichen. Dann müssen die beiden "befangenen" Stimmen zählen. Und wie gesagt - die haben den Fall ncht abgelehnt. Grundsätzlich hätte ich persönliches Vertrauen in fast alle der Mitglieder. Aber das ist hier nicht die Frage. Das Schiedsgericht war ein Testlauf, der von vielen Benutzern (auch von vielen die für die Installation waren) aufmerksam und kritisch beäugt wurde. Ich hätte aber nie gedacht, daß es sich selbst die Grundlage entzieht. Das SG ist nicht größer oder höher als die Community. Aber genau das bedeutet die Annahme des Antrages. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 00:34, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich kann hier Marcus nur zustimmen - mir fehlt vollkommen das Verständnis für die Annahme des Falls. Das Schiedsgericht war doch nicht dafür gedacht die Entscheidungsprozesse der Community zu ersetzen und ihre zweifelslos eindeutigen Entscheidungen ggf. rückgängig zu machen. Grummel, --Davidl 03:45, 27. Aug. 2007 (CEST)
Was maßt man sich hier eigentlich an darüber zu bestimmen, was ein Eintrag unter „Befangenheit“ zu bedeuten hat? Wenn ich mich für befangen erkläre, dann heißt das ausdrücklich, daß ich zu diesem Fall keinerlei Stellung beziehe. Und das schließt ein, daß ich auch nicht darüber befinde, ob der Antrag angenommen oder abgelehnt werden sollte. Wenn ich annehmen oder ablehnen will, dann unterschreibe ich entsprechend. Wenn ich mich ganz und gar aus dem Fall heraushalten will (eben wg. Befangenheit), dann ist das ganz genau das: Heraushalten! Oder sind neuerdings Enthaltungen bei Admin-Wahlen auch „eigentlich“ Annahmen oder Ablehnungen des Kandidaten?? Und vielleicht machen sich die geneigten Herrschaften „das SG ist nicht zuständig“-Plapperer auch mal Gedanken darüber, daß wir hier einen Präzedenzfall vorliegen haben? Den man nur dann ein für allemal abschließen kann, wenn man ihn erst einmal und damit rein formal annimmt und dann ein begründetes Urteil abgibt? Über so einen Dummfug wie „Das SG ist nicht größer oder höher als die Community“ kann ich ja nur lachen. Als wenn das auch nur zu einem Promill die Intention von uns Schiedsrichtern wäre! Offenbar haben hier allerdings einige Leute vergessen, daß Neutralität als höchstes Gut der Schiedsrichter gewünscht wurde und versuchen das jetzt mit lächerlichen Drohkulissen a la „das SG ist mit diesem Fall gestorben“ zu unterwandern. Und wer sagt übrigens, daß das SG zwingend eine Entscheidung der Community rückgängig machen muß, wenn es einen Fall erstmal annimmt. Annahme heißt ja noch lang nicht, daß man dem Antragsteller Recht gibt, oder? Vielleicht hört ihr einfach mal alle auf zu hyperventilieren und wartet lieber das Urteil ab? Dann könnt ihr euch immer noch aufregen. --Henriette 04:05, 27. Aug. 2007 (CEST)
Naja, aber die Frage ist ja nicht, ob das SG zwingend eine Entscheidung der Community rückgängig machen muß. Die Frage ist, ob das SG eine klare Entscheidung der Community rückgängig machen könnte. Und eigentlich dachte ich schon, dass die Antwort vollkommen trivial und offensichtlich „Nein.“ heißt. Aber gut, vielleicht warten wir jetzt tatsächlich lieber mal ab, wie das SG die „rein formale“ Annahme des Falls dann konkret begründet. --Davidl 04:35, 27. Aug. 2007 (CEST)
Zunächst gibt es die Gesichtspunkte, die 89.247.236.172 einleitend aufgeführt hat, v.a.,, dass unter Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen? Pkt. 4 ausdrücklich die Aufhebung von Benutzersperren genannt ist. Das damit auch solche erfasst sein können ergibt sich auch aus entsprechenden (dort ausdrücklich genannten) Kompetenzen bei en.[1] Schon die Frage ist daher zu klären, ob deshalb eine Zuständigkeit besteht. Dann (falls ja), wie weit diese Kompetenz reicht. Selbst wenn das SG beide (!) Fragen mit "ja" beantwortet ist in der Sache noch immer nicht entschieden, ob die Sperre aufgehoben wird oder nicht. Wäre mir übrigens tatsächlich neu, dass Henriette oder ich mit unserer Befangenheitserklärung für oder gegen die Annahme entschieden hätten, wir halten uns lediglich nicht für befugt in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.--Kriddl Diskussion SG 07:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, in dieser Frage sollte nicht nur auf die Perspektive der Community bzw. des Schiedsgerichts abgestellt werden. Es sollte vor allem grundsätzlich geklärt werden, was ein gesperrter Benutzer tun kann, um eine Sperrentscheidung zu überprüfen, insbesondere in solchen Fällen, in denen sich im Nachhinein durch neue Fakten und Erkenntnisse herausstellen sollte, dass die Entscheidungen auf falschen Voraussetzungen beruhte - auch die Wikipedia ist vor "Justizirrtümern" ja nicht gefeit. Wenn wir sagen: Für Rehabilitationsentscheidungen ist die Community zuständig, gut, dann können wir das so machen, das muss dann aber auch so festgehalten werden, um allen Beteiligten eine gewisse Rechtssicherheit zu geben. Momentan haben wir halt einfach eine "Gesetzeslücke" oder, wie Henriette zu Recht sagt, einen Präzedenzfall (bzw. zwei, falls es bei Mutter Erde auch zu einer Anrufung des Schiedsgerichts kommt), mit dem wir irgendwie umgehen müssen. Die Community hat das Schiedsgericht in einer Abstimmung mit großer Mehrheit mit bestimmten Kompetenzen ausgestattet, zu denen auch die Entsperrung von Mitgliedern gehört. Wer mit diesen Kompetenzen nicht einverstanden war, konnte dies kundtun; umstritten waren aber nach meiner Erinnerung eher die Punkte Entzug der Stimmberechtigung und Abbruch von Meinungsbildern. Andererseits haben wir in der Tat eine Community-Entscheidung, die sich für eine Benutzersperrung ausgesprochen hat. Also zwei Sachverhalte, die zueinander in gewisser Weise im Widerspruch stehen. Ein Meinungsbild, das die Frage klären sollte, ob das Schiedsgericht befugt sein soll, Community-(Sperr)Entscheidungen zu überprüfen, wurde gelöscht, weil von einer IP initiiert; mein Vorschlag wäre, dass das Schiedsgericht seine Entscheidung, ob es zuständig ist, vertagt, bis eine Community-Entscheidung vorliegt, wie in Zukunft in solchen Fällen zu verfahren ist. Wir haben keine Eile, Roman Czyborra ist nun schon eine geraume Zeit ausgesperrt, da kann er auch noch so lange warten, bis die Community hier einen grundsätzlichen Konsens erzielt hat. Eine Unsicherheit, wie in solchen Fällen zu verfahren ist, können wir uns aber nicht erlauben; Czyborra wird nicht der letzte Fall sein, Mutter Erde hat bereits angeklopft, andere werden folgen; denen muss man verbindlich sagen können, wie unsere Regularien sind, und wenn wir keine eindeutigen Regularien haben, müssen wir die eben schaffen. --Proofreader 10:35, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das ist übrigens meine Privatmeinung und soll der Meinung des Schiedsgerichts als Ganzem nicht vorgreifen (und war mit diesem auch nicht abgestimmt, sorry). Sollte einfach als weitere Anregung für diese Diskussion hier dienen. Das MB werde ich als Nicht-Admin sicher nicht wiederherstellen, es bleibt aber einem registrierten Benutzer ja unbenommen, es nochmal zu initiieren; wenn das ein grundsätzliches Anliegen ist, sollte es mehr als eine einzige IP geben, die sich dafür einsetzt. --Proofreader 11:10, 27. Aug. 2007 (CEST)
Dann stell das MB wieder her, das gelöscht wurde, weil IPs laut Wikipedia:Meinungsbilder#Stimmberechtigung keine Stimmberechtigung haben. Aber wie Matthiasb hier richtig anmerkte, von der Mitarbeit oder Organisation steht da nix. -- Cherubino 10:54, 27. Aug. 2007 (CEST)
Das ist Unsinn. Proofreaders Vorschlag ist ein Versuch, sich aus der Verantwortung zu stehlen: Entweder die Kompetenzen des SGs wurden klar geregelt, dann ist das MB unsinnig, oder die Kompetenzen des SGs sind nicht klar geregelt, dann müßte das MB auf Modifikation oder Abschaffung dieser Bürokratismus-Einrichtung gehen. IMHO ist die Kompetenzregelung klar: Es ist zuständig für Sperrentscheidungen durch Admins, nicht für solche der Community, dieses belegt der Hinweis auf ein voriges erfolgloses Adminproblemverfahren. Dass das SG den Fall nun angenommen hat, ist das Problem der Schiedsrichter, dass ich die Entscheidung der Community aufrecht erhalten werde, ist die Folge der Kompetenzüberschreitung. Um die Kuh vom Eis zu bekommen, schlage ich vor, dass Roman den Antrag zurückzieht und ein Benutzersperrverfahren mit dem Ziel seiner Entsperrung initiert. -- Tobnu 11:08, 27. Aug. 2007 (CEST)
Kompetenzüberschreitung triffts. Kann man die Einschätzung für alle Wähler des SG voraussetzen? -- Cherubino 11:13, 27. Aug. 2007 (CEST)
Es ist keine Kuh mehr vom Eis zu bekommen. Das SG hat sich faktisch etwas angemaßt, das ihm nicht zusteht. Damit ist das SG in meinen Augen tot. Da gibt es nichts mehr zu rütteln und nichts mehr zu retten. Allerspätestens wenn das halbe Probejahr rum ist (eigentlich spätestens mit der Annahme das Falls, also heute Nacht) ist Sense. Es war ne Idee - aber die hat schlichtweg nicht funktioniert. interessanterweise ist sie aus sich heraus gescheitert und nicht durch irgendwas von Aussen. Und für mich ist das hier jetzt auch vorbei. Von meiner Seite aus EOD, da es nichts mehr zu diskutieren gibt. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 11:23, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich sehe das jetzt nicht so hart. Ich sehe schon dass das SG eine Berechtigung hat, aber nicht in der Beurteilung von eindeutigen Community-Urteilen in so einem schweren Fall, bei dem es ja um weit mehr geht, als nur um eine simple Sperrung wg. einer Anzeigendrohung. Czyborra hat sich regelmäßig in einem sehr sensiblen Bereich - Kinder/Kindesmissbrauch äusserst destruktiv betätigt, darüber überhaupt nachzudenken, dass dieser Mann wieder bei uns editieren dürfte, ohne die Quellenlage zu überprüfen, ob denn wirklich ein Gesinnungswandel erfolgt ist, ist meiner Meinung nach der große Fehler. Das wird unter den Tisch gekehrt, stattdessen wir mit bürokratischen Regelwerk ein Scheingefecht um Kompetenzen ausgefochten--J dCJ RSX/RFF 12:59, 27. Aug. 2007 (CEST)
"Scheingefecht"?. Wenn es dann nur bei einem Fall bleiben würde... Es ist ein Präzedenzfall (das Wort Machtkampf möchte ich vermeiden). Es wäre imho kein Gesichtsverlust (eher das Gegenteil) wenn das SG die Zuständigkeit nicht bewertet, selbst das MB darum startet und so die Legitimität der Community sucht. Dass Czyborras Sperre aufgehoben wird halt ich so oder so für unwahrscheinlich. -- Cherubino 14:06, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ein vom SG initiiertes MB ist wohl der sinnvollste Lösungsvorschlag, die sich hier derzeit aufgetan hat. --J dCJ RSX/RFF 14:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das Schiedsgereicht hat sich meiner Meinung nach nicht bewährt. Ich hatte vor allem darauf gehofft das Trollerei verhindert und das Arbeitsklima verbessert wird. Stattdessen wird in der Entscheidung zu den Adminproblemen, das Trollen dort erleichtert bzw. erst ermöglicht, ein Forum vorgeschlagen wo über 1 Monat gesperrte Benutzer noch einmal kräftig herumtrollen können und ein die Entsperrung eines Pov-Ritter-Trolls im Pädophilenbereich diskutiert. Ich habe ziemliche Zweifel ob man aus Fairness oder anderen Gründen auch immer störenden Accounts mehr Chancen sich zu disqualifizieren als nötig einräumen muss. Als Fazit kann man wohl festhalten, dass sich das Schiedsgericht vor allem um die Bürokratisierung von Prozessen verdient gemacht hat anstatt sie zu vereinfachen und so zu entlasten. Dann kommt als Sahnehäubchen noch dazu, dass der eine Antrag zur Clusterbildung im Alternativmedizinsektor nach 4 Tagen abgelehnt wird, weil kein vernünftiger Antrag formuliert wurde und ein andere Antrag nach 10 Tagen angenommen werden soll, wobei sich kein Schiedsrichter bisher dazu geäußert hat was dem Antrag fehlt. Man kann also davon ausgehen das der Antrag soweit vollständig war. Das ist in meinen Augen schon ein arg widersprüchliches Verhalten. Und das obwohl ein Antrag als abgelehnt gelten soll, wenn nach 72 Stunden sich nicht 5 Schiedsrichter sich bereit erklären ihn anzunehmen. Außerdem war geäußert worden das der Fall am Mittwoch disktutiert wird im Chat. --80.133.135.91 18:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wurde er ja auch. --Henriette 22:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ist der Antrag nicht schon durch Fristablauf abgelehnt?

Immerhin steht auf der Seite: "Innerhalb von 72 Stunden nach Vorliegen eines vollständigen Antrags – inklusive der Stellungnahmen aller beteiligter Benutzer – müssen mindestens fünf der zehn Schiedsrichter den Fall als zulässig signiert haben, damit dieser als angenommen gilt. Diese fünf (oder mehr) Schiedsrichter werden im Regelfall auch diejenigen sein, die den Fall dann bearbeiten. Finden sich nach 72 Stunden weniger als fünf Unterstützer für den Antrag, so gilt er als abgelehnt." Ganz davon abgesehen, eine durch reguläres Sperrverfahren begründete Sperrung hat eine höhere Legitimität als eine Entscheidung durch ein repräsentativ gewähltes Organ. --80.133.133.32 00:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nunja, es ist hier die Frage, ob man Wochenenden mitzählt. Das wird meines Wissens bei Behörden nicht gemacht. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 00:37, 27. Aug. 2007 (CEST)
LOL. Darüber müßte man fast ein MB starten... --Fritz @ 00:40, 27. Aug. 2007 (CEST)
IMHO ACK. Genauer gesagt hatte sich nach 72 Stunden (Der Antrag ist von 17.8.!) nicht einmal einer gefunden. Seit der Stellung sind also alleine 5/6 _Werktage_ (und 2 Wochenenden) vergangen. --TheK ? 00:38, 27. Aug. 2007 (CEST)
Die Frist beginnt ab Stellungnahme des letzten beteiligten Benutzers. Wir warten noch darauf, was uns Benutzer:Carol.Christiansen von Benutzer:Balbor T'han aus Budapest zu berichten hat. 84.191.44.138 21:33, 27. Aug. 2007 (CEST)
Mit anderen Worten: Wenn ein Benutzer, der das Projekt verlassen hat, niemals seine Stellungnahme abgeben würde, wäre die Frist also nie vorbei... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 22:39, 27. Aug. 2007 (CEST)
Es ist praktisch nicht möglich, nach einer großen Abstimmung, die mit der Sperrung des Benutzers endete, als Betroffener noch einmal eine Abstimmung zu verlangen. Ab hier könnte also auch die Zuständigkeit des Schiedsgerichts beginnen. Es mag Situationen geben, dass man einen Benutzer entsperren kann, weil trifftige Gründe dafür sprechen.
Auch im Falle der Nichtentsperrung ist es eine Chance, dass eine Erläuterung der Problematik beim gesperrten Benutzer geistig endlich auch mal ankommt. Also sollte es grundsätzlich ein „Recht auf Gehör“ geben. Es nützt, die Spannungen etwas abzubauen.
Die Diskussionsseite sollte Dritten nicht dazu dienen, diesen Dialog durch Verächtlichmachung etc. massiv zu stören. Die Möglichkeiten der Moderation der Diskussionsseite hat das Schiedsgericht vermutlich noch nicht ausgeschöpft.
Mein letzter Punkt ist die Frage, ob ein gesperrter Benutzer unter anderem Account oder IP wieder loslegen darf, wie immer wieder gern vorgeschlagen wird. Solch ein Fall würde vermutlich die Community nur belasten. Beispiele, wie etwa „ME“, haben wir ja. Irgendwann muss für beide Seiten auch mal gut sein. Vielleicht kann sich das Schiedsgericht ggf. später dazu mal - der Vollständigkeit halber - äussern. -- Simplicius ☺ 13:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bitte seid doch so gut...

... und wartet erst mal ab, was wir überhaupt zu dem Fall sagen, bevor ihr auf uns einprügelt. Ihr dürft ja gerne, aber wartet doch bitte, bis ihr wißt weswegen. Danke. --m  ?! 12:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Alles - gerade auch dein Hinweis hier abzuwarten - außer einer sorfortigen Stellungnahme, dafür nicht zuständig zu sein, kann nur noch enttäuschen. Sehr sehr schade! - Cherubino 12:44, 27. Aug. 2007 (CEST)
Bitte verstehe doch, daß wir keine Entscheidungen per Akklamation treffen werden. Und vertraue doch ein bißchen darauf, daß ihr nicht zehn Vollidioten ins Schiedsgericht gewählt habt. Laß uns deshalb doch bitte erstmal innerhalb unseres Gremiums eine Formulierung für das vorliegende Problem finden (wir arbeiten gerade daran, sind aber halt noch nicht fertig: fünf eigenständig denkende und durchaus [auch: selbst-]kritische Leute unter einen "Hut" zu bekommen, dauert etwas). Und wenn ihr dann der Ansicht seid, wir würden uns die Weltherrschaft anmaßen oder Absprachen/Regeln/Anstand/Sonstiges verletzen, könnt ihr doch immer noch die Revolution ausrufen. --m  ?! 13:21, 27. Aug. 2007 (CEST)
An alle: Nur die Ruhe bewahren. Wir werden versuchen, den Fall so nüchtern wie möglich zu beurteilen, auch wenn das Thema, um das es geht, das nicht immer einfach macht. Ich glaube nicht, dass dem Schiedsgericht Allmachtswünsche unterstellt werden; generelle Kritik kann dann ggf. im Rahmen der Phase der Bewertungsdiskussion der SG-Arbeit angebracht werden, die vereinbarungsgemäß am 15.9. beginnt. Grundsatzdiskussionen zu Sinn und Zweck des SG helfen aber in einem konkreten, zu bearbeitenden Fall nicht weiter. Es besteht kein Anlass, hier und jetzt und sofort Stellungnahmen einzufordern in einem Fall, der offensichtlich gründliche Überlegung erfordert. Schnellschüsse machen das Ganze nicht besser und Ultimaten an das Schiedsgericht sind auch kaum dazu geeignet, dessen Stand und Akzeptanz in der Community zu verbessern. --Proofreader 13:38, 27. Aug. 2007 (CEST)
Man will keinen "Schnellschuss", sondern ein Gremium, dass sich seiner Grenzen bewusst ist und dies auch zügig artikulieren kann, auch wenn dies ein Präzedenzfall für euch ist (aber wenns in arbeit ist wart ich halt mal). Und wenn das SG meiner Meinung nach seine Grenzen überschreitet, verbitte ich mir, diese Kritik erst ab dem 15. September 2007 äußern zu dürfen. Cherubino 14:27, 27. Aug. 2007 (CEST)
Magadan & Proofreader haben doch schon Recht: Die Bedenken und die Unzufriedenheit wurden artikuliert, jetzt sollte man dem SG mal die Zeit geben sich über das Thema auszutauschen ohne die Situation weiter zu eskalieren. --Davidl 15:15, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich warte in der mir angeborenen Gelassenheit die Entscheidung des SG ab. Hier wird doch über ungelegte Eier geschrieben! --Hubertl 05:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es geht nicht um die Entscheidung des Schidsgerichtes, sondern darum, daß das Schiedsgericht die Anfrage zur Entscheidung angenommen hat. Das steht dem Schiedsgericht nicht zu. Stand - denn mit dieser Entscheidung hat es sich alle Legitimation selbst genommen und ist nicht mehr existent. Deshalb ist alle Diskussion unnötig - und was das frühere SG letztlich sagen wird ist irrelevant. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 09:24, 28. Aug. 2007 (CEST)
hey Marcus! Trotzdem - wir verplempern viel Energie damit, laufende Dinge nicht abzuwarten. Eine mögliche Entscheidung des SG könnte sein, dass das SG nicht zuständig ist. Das ist ein wesentlich stärkeres Urteil mit Präzedenz, als nur die bloße Nichtannahme. Lass sie doch tun! --Hubertl 11:01, 28. Aug. 2007 (CEST)
Cyron entscheidet hier über Sachen die ihm nicht zustehen. Er ist deshalb für mich nicht mehr existent. Liesel 09:34, 28. Aug. 2007 (CEST)
Liesel, also wirklich... sind wir jetzt vollends im Kasperletheater gelandet? --J dCJ RSX/RFF 10:10, 28. Aug. 2007 (CEST)
Da fragst Du wohl den Falschen … --Henriette 11:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Was das Schiedsgericht tun könnte

Ich möchte mich den Bitten anschließen, das Votum der Schiedsrichter abzuwarten und in den Beschluss, sich mit dem Fall zu befassen, nicht zuviel hineinzuinterpretieren - tertium datur! Ich sehe durchaus Regelungsbedarf, der für diesen Fall und folgende besteht, ohne, dass das Schiedsgericht Entscheidungen der Community überstimmen müsste.

Es gibt derzeitig vieles, was Entsperrverfahren für den gesperrten Benutzer äußerst mühsam macht. Ich möchte dazu kurz ein wenig aus dem Nähkästchen eines von mir betriebenen und letzlich erfolgreichen Entsperrungsantrags Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/WR/2 plaudern. Um es vorweg zu nehmen: Ohne die Unterstützung einiger engagierter, in der Benutzergemeinschaft verwurzelter Mitarbeiter mit Administratorfunktion hätte das Verfahren nie funktioniert - und ich darf diese 7 Tage als die wohl spannendsten in meiner bisherigen Wikikarriere bezeichnen. Eigentlich stand das Verfahren ständig auf der Kippe:

  • Das Verfahren hätte schon scheitern können, wenn zwei falsche Mitarbeiter den Antrag befürwortet hätten und damit die angesehenen Mitarbeiter, die dem Verfahren erst das nötige Gewicht verliehen, keinen Platz zum Unterzeichnen mehr gehabt hätten. Erst die Tatsache, dass erfahrene Mitarbeiter das Verfahren unterstützten hat andere dazu bewogen, den Fall genauer zu prüfen und das Verfahren (nicht notwendig die Entsperrung) zu unterstützen.
  • Es gabe doch einige "Störmanöver" - von "Protestsocken" über latente persönliche Angriffe aus allen möglichen Richtungen bis hin zu Formfragen (s. u.) - musste das Verfahren einige Klippen umschiffen und immer wieder auf Kurs gebracht werden. Ich empfand es als äußerst schwierig, hier das Ruder in der Hand zu behalten - und ich hätte das sicherlich nicht geschafft ohne die Unterstützung von anderen Mitarbeitern, die zwar WR nicht alle positiv gesonnen waren, aber ein faires Verfahren für einen Wert an sich hielten und so mit für einen ordentlichen Ablauf sorgten. Auch die Bereitschaft sowohl auf Seiten der Gegner wie der Befürworter, im Zweifelsfall auch einmal leicht zurückzustecken war essenziell und ermöglichte das Verfahren.
  • Die Formvorschriften sind nicht gerade einfach - ich hatte das Verfahren beispielsweise als "Sperrverfahren" formuliert, da die Richtlinien nur für ein solches formuliert waren. Sieht man auch von der doch recht unglücklichen - weil verwirrenden - damals neu geschaffenen Möglichkeit ab, für unterschiedliche Sperrdauern zu votieren, gab es zusätzlich noch etliche Diskussionen um Formalia und unterschiedliche Interpretationen der Richtlinien, die jede für sich mit etwas mehr oder weniger Glück bzw. Pech das Verfahren hätten zum Scheitern bringen können.
  • Übringens hat auch WR sich mit einer doch bemerkenswerten Ruhe zurückgehelten - mit einem kleinen Edit an falscher Stelle á la Jahn hätte ebenfalls das Verfahren grandios scheitern können.

Alle diese Widrigkeiten sind für sich genommen ganz normaler Wikialltag und eigentlich ganz normal - in einem Entsperrverfahren summieren sie sich jedoch zu nahezu unüberwindlichen Hindernissen.

Wenn also das Schiedsgericht etwas entscheiden sollte, dann wäre es, auf welche Art und Weise derartige erneute Entscheidungen zu Benutzersperren durchgeführt werden können und wie auch weniger in der Community verankerten Mitarbeitern eine faire Chance eingeräumt werden kann, ein Verfahren - möglichst ohne allzuviel geworfenen Schlamm - ordentlich über die Bühne zu bringen. Hier wäre in meinen Augen eine Präzisierung der Richtlinien angebracht. Auch für Mentoren/Ombudsmänner/frauen in Sachen Sperrverfahren sehe ich einen Bedarf, dies wäre allerdings keine Aufgabe des Schiedsgerichts. --Hei_ber 12:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jeder hat heute schon eine "faire Chance": Neues Konto anlegen und mitarbeiten. --schreibvieh muuuhhhh 12:55, 28. Aug. 2007 (CEST)
Was auch den Vorteil hat, dass nicht Leute unter Accounts editieren können, in deren Benutzerbeiträge-Geschichte sich sperrwürdige Dinge finden. Das könnte später bei Nicht-Insidern Fragen aufwerfen; etwa: warum Leute mit Edits, die zu einer dauerhaften Benutzersperrung führen müssten, eben nicht gesperrt sind. Da ist die Benutzung eines neuen Accounts für alle Parteien die bessere Lösung. Benutzer und Accounts sind in der Wikipedia schließlich nicht fest einander zugeordnet. Genau dies lässt eben das Schlupfloch für eine (stille) Rehabilitation. Die Klügeren geben sich allerdings erst gar nicht zu erkennen, statt irgendwas einzufordern. --Markus Mueller 14:47, 28. Aug. 2007 (CEST)
Und der Weg, den WR am Ende erfolgreich bestritten hat, stand und steht Herrn Roman C. offen. Dass dieser Weg funktioniert, hat WR bewiesen. Einen Bedarf, den für Roman C. (oder Bertram, T7, Herrn K. aus Do. oder sonst wen) zu ändern sehe ich nicht, auch nicht, dass das SG dazu ein Mandat hätte. -- Tobnu 14:43, 28. Aug. 2007 (CEST)
Hier handelt es sich um ein Mißverständnis. Roman C. wurde aufgrund eines Benutzersperrverfahrens für unbestimmte Zeit gesperrt. Dagegen gab es gegen mich (WR) nur Sperrungen durch Admins. Das von Hei_ber initiierte Entsperrverfahren war formal ein Sperrverfahren, durch das die gegen mich ergangene Sperrung überprüft werden sollte. Nachdem die Sperrung nicht bestätigt wurde, wurde mein Account WR (inzwischen in Der Stachel umbenannt) wieder entsperrt. -- Der Stachel 18:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Stellungnahme Balbor T'han

Da ich inzwischen wieder aus Budapest zurück bin und mit meinem Bruder über den Fall gesprochen habe, auch eine Stellungnahme von ihm erhalten habe, würde ich gerne von den Schiedsrichtern wissen, ob diese Stellungnahme überhaupt erwünscht ist. Derzeit steht mein Bruder nicht in der Liste der Betroffenen.

Zu dem weiter oben geäußerten Hinweis, mein Bruder hätte sich aus der Wikipedia zurück gezogen möchte ich insofern einen Kommentar abgeben, als dass mein Bruder Bauingenieur ist und seit zwei Jahren in einem Auslandseinsatz (zunächst sporadisch, inzwischen ständig) in Ungarn Straßenbauprojekte leitet. Dies geschieht naturgemäß in eher abgeschiedenen Regionen. Ungarn verfügt nicht über die selben technischen Möglichkeiten wie Deutschland, Österreich oder die Schweiz; soll heißeen: die abgeschiedenen Landstriche, in denen er sich hauptsächlich aufhält, sind ohne Internet-Zugang. Seine Aufenthalte in Budapest sind zweckgebunden und lassen ihm meist nur wenig Zeit für andere Interessen.

In Zusammenfassung: ja, Balbor ist derzeit inaktiv, weil er keinen Zugang zum Netz hat. Dies bedeutet aber nicht, dass er sich aus der Wikipedia zurück gezogen hätte. Ich bitte, den Unterschied zu beachten.

--Carol.Christiansen 08:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dann beachte Du bitte auch den Unterschied zwischen "derzeit inaktiv" und "inzwischen inaktiv". Zuvor hattest Du nämlich geschrieben: "... im Namen meines in der WP inzwischen inaktiven Bruders." [2] Sicherlich nicht nur eine Person hat diese Wortwahl als Rückzug aufgefasst. Und dann bräuchte es auch nicht derart detaillierter "erklärender" Angaben über Beruf, Aufenthaltsort und Befindlichkeit Dritter. --ercas 10:41, 30. Aug. 2007 (CEST)
Diese Stellungnahme halte ich für deutlich überinterpretiert. --Carol.Christiansen 11:48, 30. Aug. 2007 (CEST)
Trotz fehlender Antwort der Schiedsrichter habe ich auf der Hauptseite dieses Verfahrens eine Stellungnahme im Namen meines Bruders abgegeben, da, wie ich gesehen habe, der dritte Beteiligte, Markus Schweiß, seine eigene Stellungnahme abgegeben hat, ohne sichtbaren Widerspruch des Schiedsgerichts zu erhalten. Ich bitte, wie bisher, im Namen meines Bruders diesen Schritt unternehmen zu dürfen.
--Carol.Christiansen 16:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vertrauen in das Schiedsgericht

Ich habe ein großes Vertrauen in das Schiedsgericht. Wie viele war ich am Anfang sehr skeptisch, aber es hat sich herausgestellt, dass die Schiedsrichter sehr sorgfältig und engagiert in der Sache arbeiten. Leider wurde im Verlauf dieser Diskussion um Zuständigkeiten und Formalien, dieses Gericht von Marcus Cyron stark diskreditiert, Zitate spare ich mir. Das ist eine sehr destruktive Haltung, die ich ihm übelnehme und die schon hart an etwas grenzt, was man als Assume bad Faith bezeichnen könnte. Die Mitglieder des Gerichts tun ihr Bestes, um korrekt zu arbeiten, und sie verwenden viel Zeit für ihr Ehrenamt. Lasst sie also agieren, wie sie es für nötig erachten und haltet mehr Distanz. --Schlesinger schreib! 14:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das SG hat sich selbst diskreditiert. Und Niemand sonst. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 16:19, 2. Sep. 2007 (CEST)
Allein durch Annahme des Falls? Warte einfach ab, wir haben es bald. Dann kannst du dein Urteil fällen. Rainer Z ... 00:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Beteiligte Benutzer

Ich bin der Meinung, dass nicht nur Roman Czyborra an diesem Fall beteiligt ist, sondern auch diejenigen, die er angezeigt hat. Sie sollten auch in der Liste auftauchen, (offiziell) benachrichtigt werden und die Möglichkeit bekommen, eine Stellungnahme abzugeben, die jeder einsehen kann. Wie man der Diskussion entnehmen kann, wird daran schon gearbeitet, aber wenn wir schon solch eine Formatvorlage haben, sollte sie auch benutzt werden.--Trinsath 22:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, hier spricht Benutzer:Roman Czyborra. Ich bin leider immer noch nicht zur Teilnahme am eigenen Verfahren entsperrt worden, aber jetzt muss ich doch mal den Mund aufmachen: Ich begrüße es auch, dass die beiden angehört werden, und hätte sie längst als Beteiligte nachgetragen, wenn ich dazu das Schreibrecht gehabt hätte. In meinem ursprünglichen Antrag hatte ich die beiden wieder gestrichen, weil ich die Wege zur Benachrichtigung der beiden inaktiven nicht kannte. Ich bitte die Schiedsrichter, Carol.Christiansens Frage zu bejahen und die Stellungnahme von Balbor eintragen zu lassen. Ich habe auch nichts dagegen, den Fall der ganzen Community vorzulegen, wenn ich denn dafür das Schreibrecht in WP:BS erhalte. Grüße: 84.191.62.144 19:34, 3. Sep. 2007 (CEST)
Roman, die Anfrageseite ist jetzt wieder entsperrt. Was Schreibrechte auf der Sperrantragsseite angeht, warte bitte das Urteil ab. Rainer Z ... 19:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ergebnis

So, eine Entscheidung ist gefällt. Meine ganz persönliche Meinung für die Zukunft ist, dass die Community dringend das Verfahren für mögliche Entsperrungen festlegen sollte; wie das im Einzelnen gestaltet wird, fällt in die Kompetenz der Gemeinschaft, nicht in die des Schiedsgerichts; die im Urteil genannten Vorschläge sind daher lediglich als Anregungen zu sehen. Da Roman Czyborra aber aller Wahrscheinlichkeit nach nicht der Letzte sein wird, der eine Entsperrung wünscht, besteht hier dringender Handlungsbedarf. Sowohl die Community als auch die betreffenden Personen haben ein Anrecht auf eine klare Regelung. Wenn die Annahme des Falles durch das SG dazu dient, dass die Aufmerksamkeit auf diese Regelungslücke gelenkt und da Abhilfe geschaffen wird, wäre das möglicherweise sehr hilfreich. Für Roman Czyborra ist nun klar, dass das Schiedsgericht nicht dazu da ist, ihn wieder aufzunehmen. In der Urteilsbegründung sind zum Teil klare Worte in Bezug auf sein Verhalten gefunden worden (ich persönlich hätte es vermutlich etwas diplomatischer ausgedrückt, trage die Entscheidung aber natürlich mit). Die Befürchtung, die bloße Annahme des Falles könne womöglich bedeuten, dass wir damit bereits Fehlverhalten nachträglich belohnen würden, hat sich als unbegründet herausgestellt. Dass das Schiedsgericht nicht die Absicht hat, selbstherrlich zu agieren, machen wir klar, indem wir den Punkt 4 der uns verliehenen Kompetenzen entsprechend präzisieren. Wir haben uns unserer Verantwortung gestellt und ich wünschte mir, dass auch die Community insgesamt ihrer Verantwortung denjenigen gegenüber nachkommt, die eine Revision von Sperrentscheidungen anstreben. Nicht immer sind die Dinge so relativ klar wie bei Czyborra. Leute vor der Tür stehen zu lassen, ohne ihnen die Chance auf ein faires Verfahren zu geben, das kann es nicht sein, und Dinge aussitzen zu wollen weil man womöglich persönlich bestimmte Leute nicht leiden kann, ist IMHO auch kein guter Weg. An die Community daher mein Appell: Sagt, was ihr wollt, sagt ja oder nein, aber möglichst nicht groß rumeiern. Das Schiedsgericht ist auch nicht dazu da, einzuspringen, weil andere manche heißen Eisen lieber nicht anpacken. --Proofreader 10:53, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Entscheidung halte ich für richtig und die Anregung einer Diskussion auch, die Aussage Das in der Vergangenheit teilweise problematische Verhalten ist schon ein recht harter Vorwurf gegenüber Roman Czyborra. Im FAQ steht: Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Das ist hier vom Schiedsgericht nicht getan worden und sollte noch erfolgen.--Trinsath 12:25, 6. Sep. 2007 (CEST)
Häh? Das Verhalten des Herrn C. ist weder ein Prinzip, noch eine Richtlinie oder eine Entscheidung. Das Sperrverfahren, das stattfand, ist erwähnt, dort findet sich gegebenfalls reichlich zum Verhalten, das zur Sperrung führte. Auch wenn ich mich mit einem Kommentar zurückhalten wollte: Die Entscheidung stellt fest, daß das SG im Grunde unzuständig war, daß die Gemeinschaft das Recht hatte, die Sperrung des Herr C. zu beschließen und allein das Recht hat, diese aufzuheben, und daß die Regeln des Projekts eine Lücke haben, über deren Schließung man diskutieren könnte (dass es für die Entsperrung per Communityentscheid nach Sperrverfahren einen Präzedenzfall gibt, hat man wohl übersehen. Meiner Meinung nach belegt die Exidenz des Präzedenzfalles, dass es keinen Bedarf für eine Regelung gibt.). Nichts davon ist wirklich neu, das ganze Verfahren war eine wunderbare Zeitverschwendung. -- Tobnu 12:50, 6. Sep. 2007 (CEST)
Verbuchen wir es unter „wieder was dazugelernt“, ok? ;) --Henriette 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
Wenn das so klar ist, wie man im Falle eines Entsperrwunsches vorzugehen hat, dann sag doch mal, wo ich das Procedere nachlesen kann (oder wo das derjenige tun kann, der davon betroffen ist). In Wikipedia:Benutzersperrung kann ich dazu nichts finden, Wikipedia:Benutzerentsperrung gibt's nicht; wir haben sehr detaillierte Regelungen, wie man Admins wählt und wie man sie wieder loswird, wie Vermittlungsausschüsse ablaufen, wofür das Schiedsgericht da ist, wie man mit Vandalen umgeht, und, und, und. Aber wenn man mal gesperrt wurde und wieder mitmachen möchte, dann halte ich eine Antwort à la: "Da gab's anno 1914 schonmal so ein ähnliches Verfahren, wühl dich mal durch die Wikipediageschichte, wenn du Glück hast, findest du es ja" nicht für übermäßig befriedigend. Und wer sagt einem, dass die Community, die damals so einen Fall bearbeitet hat, nicht das nächste Mal sagt: Nö, damit wollen wir uns nicht befassen? Wie gesagt, Czyborra ist mit Sicherheit nicht der letzte Fall; wenn das alles so eindeutig ist, Tobnu, dann kannst du ja dem nächsten Entsperrkandidaten sicher genau sagen, was er zu tun hat, an wen er sich wenden kann, ob er Unterstützer braucht, wer über die Zulässigkeit des Entsperrantrags entscheidet, ob derjenige eine Mehrheit für die Entsperrung braucht und wenn ja welche, etc. pp. --Proofreader 17:17, 6. Sep. 2007 (CEST)
dto. Tobnu. Nur war es in meinen Augen keine wunderbare Zeitverschwendung, sondern eine vermeidbare. --ercas 17:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mir scheint das eine rechte Geisterdiskussion zu sein - ich kann mir keinen einzigen Fall aus der Vergangenheit vorstellen, in dem ich eine Aufhebung der Sperre für möglich oder sinnvoll hielte. Und was sollte eigentlich jemanden bewegen, ein Konto, das einmal wegen groben Fehlverhaltens nach einer Abstimmung der Community endgültig stillgelegt wurde, wieder entsperren zu lassen? Wer nach einer Sperre wieder arbeiten möchte, der soll einfach ein neues Konto anlegen. Niemand wird auf die Idee kommen und so jemanden wegen Sperrumgehung sofort wieder sperren, sofern denn das Verhalten, dass zur Sperre führte, nicht fortgesetzt wird. Dieses Möglichkeit haben Mutter Erde, Manfred Riebe, Soziallotse, Hans Bug und wie sie noch alle heißen.
Wir brauchen kein neues Verfahren, um unbeschränkt stillgelegte Konten zu reaktivieren. Oder besser: Wir haben schon eines. 1. Neue Konto anlegen, 2. 12 Monate super Arbeit abliefern, 3. das alte, zur Sperre führende Verhalten nicht wiederholen und dann 4. nach 12 Monaten einen Admin finden, der das neue Konto mit dem alten Konto zusammenlegt, falls dann überhaupt noch Interesse bestehen sollte.--schreibvieh muuuhhhh 17:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Viertens ist nicht möglich. Weder können Admins Accounts zusammenlegen noch sonst irgendjemand. Wo hast du den die Idee her, dass es sowas gibt? Liesel 17:54, 6. Sep. 2007 (CEST)
Ich dachte, das ginge. Dann halt via Umbenennung, das geht doch? Ausserdem ist das eher nebensächlich für mein Argument :-)--schreibvieh muuuhhhh 18:06, 6. Sep. 2007 (CEST)
Grundsätzlich soll eine solche Zusammenlegung möglich sein, jedoch nicht durch Admins. -- Der Stachel 18:07, 6. Sep. 2007 (CEST) p.s. siehe Wikipedia:Benutzernamen_ändern#Zwei_Benutzerkonten_zusammenf.C3.BChren
Wäre höchstwahrscheinlich nur durch die Datenbankadmins möglich. Wurde noch nie gemacht und wird wahrscheinlich auch nie gemacht werden, da die Auswirkungen auf die DB unbekannt sind. Liesel 18:09, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie das Procedere nun aussehen soll, haben wir ja nicht festgelegt. Es gibt aber tatsächlich keine klare Anlaufstelle für Leute, die nach angemessener Frist wieder entsperrt werden möchten. Das ist eine Lücke. Auch darum haben wir den Fall angenommen und einen ersten groben Vorschlag gemacht: Analog zum Sperrverfahren, nur spiegelverkehrt, Mindestfrist ein Jahr. Ein Massenandrang wird da nicht zu befürchten sein. Ich halte so etwas für ein Gebot der Fairness und auch für eine Erleichterung. Wenn jemand, ob berechtigt oder nicht, mit so einem Wunsch nach Revision oder „Begnadigung“ kommt, können wir ihn auf die entsprechende Seite verweisen und die Sache nimmt ihren Lauf. Rainer Z ... 19:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

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