Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2007/Achates

Gewaltentrennung

Hallo Achates!

Du kandidierst fürs Schiedsgericht und bist derzeit Admin auf der de-Wikipedia. Bist du bereit -im Fall deiner Wahl ins Schiedgericht- für die Zeit, der du dem Schiedsgericht angehörst, auf die Ausübung deiner Admin-Rechte zu verzichten? (Das meint nicht Lese-Rechte für die Ausübung der Schiedsrichteraufgabe, sondern die operativen Admin-Aufgaben) --Sir Quickly 01:04, 8. Nov. 2007 (CET)

Hmm, das ist eine interessante Frage. Jetzt empfinde ich deine Frage aber in gewissen Maße etwas unscharf.

• Meinst Du, ich solle, sofern sich die Mehrheit für mich ausspricht, in den nächsten 12 Monaten die erweiterten Rechte nur nutzen, um sozusagen Akten einzusehen?
• Gelegentlich bin ich in der Zeit zwischen 4 und 6 Uhr morgens der einzige greifbare Administrator. Sollte ich dann Vandalismus nicht mehr unterbinden, nur weil ich Schiedsrichter wäre?
• Bist Du der Ansicht die Machtstruktur der Wikipedia ist dreigliedrig und lässt sich sauber in Exekutive, Legislative und Judikative teilen?
• Wenn dem so wäre: Repräsentieren die Administratoren die Exekutive? Oder ist nicht auch ein Benutzer ohne erweiterte Rechte, der eine Benutzersperrung beantragt, ein Organ der Exekutive?
• Auf Administratoren werden die Adminfunktionen aufgezählt, müsste ich dann auch auf den Artikel-Import aus fremdsprachigen Wikipedien verzichten, den ich gelegentlich beispielsweise auch für die Mitarbeiter des Psychologie-Portals ausführe?
• Wer ist dann die Legislative, auch angesichts zentraler Richtlinien wie Sei mutig oder Sei grausam?
• Gesetzt dem Fall wir setzen die Meinungsbilder Volksabstimmungen gleich, dann stellen die Teilnehmenden die Legislative dar. Wenn Du für eine saubere Gewaltentrennung eintrittst, dann müsste ich während der Amtszeit auch auf die Teilnahme daran verzichten, oder?
• Jetzt ist auch in Demokratien nie eine saubere Trennung möglich, schon die Prüfung eines Verwaltungsaktes durch ein Gericht ist ein Eingriff der Judikative in die Legislative. Gewaltenteilung funktioniert nur trotz Gewaltenverschränkung. Oder meinst Du bei uns kann etwas klappen, das sich im wahren Leben als praktisch undurchführbar herausgestellt hat?

Im letzten halben Jahr haben Schiedsrichter immer wieder die Adminfunktionen gebraucht. Ein Schiedsrichter hat Lizenzverstöße bereinigt, indem er die Versionsgeschichten aus fremdsprachigen Wikipedien importierte. Ein anderer Schiedsrichter arbeitet regelmäßig die Entsperrwünsche ab und gibt Artikel zur Bearbeitung nach Lemmasperren frei. Fast alle Schiedsrichter haben ab und zu Artikel gelöscht. Das hat weder der Gemeinschaft, noch der Institution Schiedsgericht geschadet. Im Fall Jahn Henne beispielsweise haben sich Schiedsrichter für befangen erklärt. Das ist eine Selbstverständlichkeit für Schiedsrichter und Administratoren. Das größere Problem sähe ich darin trotz einer Befangenheit etwas zu entscheiden, als für zwölf Monate auf Admin-Kärrnerarbeit zu verzichten. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 02:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Ein "Ja" auf diese Frage heißt "nur Akteneinsicht" - was für mich noch nicht ausschließt, dass du auch just for fun in gelöschten Artikeln liest. Was den Artikel-Import angeht: Neben "Ja" oder "Nein" kannst du ja auch differenzierter antworten. Ein fiktives, (eher unsinniges) Beispiel: "Ich würde weiterhin Artikel löschen und den Schreibschutz aufheben, aber keine Artikel wiederherstellen oder schützen"

Im Bremen sind z.B. Regierungs- und Parlamentstätigkeit unvereinbar. Ein Senator darf aber weiterhin wählen oder an Volksabstimmungen teilnehmen. In diesem Sinne sind all die Dinge, die du machen könntest, wenn du keine Admin-Rechte hättest (Edits, Meinungsbild), nicht Gegenstand meiner Frage.

Ich hoffe, dass meine Frage jetzt hinreichend verständlich geworden ist. --Sir Quickly 21:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Also bist Du gegen eine saubere Gewaltentrennung, die es hier ohnehin nicht geben kann? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 21:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn du es in dieser Weise zuspitzen möchtest, antworte ich mal mit "Ja". Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass es, wenn es keine 100%-Lösung gibt, man es nicht mit einer 80%-Lösung versuchen sollte.

Meine Berufstätigkeit bringt es zB auch mit sich, dass ich bei bestimmten Unternehmen keinen Versicherungsvertrag abschließen darf. Auch dann nicht, wenn aufgrund der Beträge eine Beeinflussung der Ausübung meines Jobs absurd ist.

Aber: Hast du noch Verständnisschwierigkeiten bei der Beantwortung meiner Frage? Wenn solche Probleme existieren, werde ich auch weiterhin versuchen, meine Fragestellung zu präzisieren. Wenn nicht, wäre ich dir für eine Antwort auf meine Frage dankbar. --Sir Quickly 22:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Irgendwie und Sowieso. Weil ich dein Problem noch immer nicht nachvollziehen kann. Dann nenne mir doch bitte für Exekutive, Legislative und Judikative in der Wikipedia Beispiele. Wikipedia ist keine Demokratie, sondern „eine Art gemischter Verfassung, die neben Zügen von Demokratie auch solche von Oligarchie bzw. Meritokratie sowie Elemente von Anarchie, Technokratie, Plutokratie und Diktatur aufweist.“ Wenn deine Frage lautet, wirst Du die erweiterten Rechte zu deinem eigene Vorteil nutzen, dann heißt die Antwort nein. Wenn de Frage lautet, ob ich mich befangen erkläre, wenn ich befangen sein sollte, dann heißt die Antwort ja. Wenn ich mich zu einer Gewaltentrennung bekennen soll, die es auf Grund der Machtstruktur nicht geben kann, dann heißt die Antwort nein. Jetzt wo wir schon soweit sind, dass wir eine Gewaltentrennung light diskutieren, dann weiß ich auch nicht so recht. Vor allem wenn eine Verquickung von Judikative und Legilative, sofern es sie gibt, für dich in Ordnung zu sein scheint. Ich frage mich auch, was ein scheinbar privatrechtliches Problem, so ein Verhalten kenne ich von Krankenkassen, dass indirekt die Zugehörigkeit zur Krankenkasse eine Art nicht im Arbeitsvertrag niedergeschriebenen Nebenabrede zu sein scheint, damit man die eigenen Produkte aus voller Überzeugung besser verkaufen kann.

Was willst Du jetzt eigentlich von mir hören? Das man grundsätzlich alle Hämmer verbieten sollte, weil man sich damit auf die Finger schlagen kann oder im Einzelfall jemanden den Schädel einschlagen könnte? Das ich den Missbrauch von Ämtern und Befugnissen zum eigenen Interesse schlecht finde. Aber das habe ich oben schon geschrieben, vielleicht nicht deutlich genug. Akteneinsicht und Mäuschen spielen wäre also ok und für die restlichen Funktionen sollte ich jetzt im Einzelfall Stellung beziehen? Die Konflikte, die das Schiedsgericht behandelt entstehen nicht zwangsläufig aus dem Einsatz von Adminfunktionen. Wenn Du anderer Meinung wärst bitte ich ich diesen Beweis noch zu führen. Denn in den drei SG-Verfahren, an denen ich bisher beteiligt war, ging es ein einziges Mal um eingesetzte Adminrechte. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 06:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Grundsatzdiskussionen über die Verfassung der Wikipedia-Diskussion aus polittheortischer Diskussion halte ich nicht für zielführend - vielleicht hätte ich statt "Gewaltenteilung" besser "Unabhängigkeit" als Überschrift gewählt. Ich "will" auch nix mehr von dir hören: Das was ich wissen wollte, hast du jetzt klar genug dargestellt. (Du musst auch nicht im Einzelfall Stellung beziehen, das wäre nur sinnvoll, wenn du z.B. sagen wolltest, dass du weiterhin Artikel importieren wolltest, und sonst nix. Ein kandidiertender Admin hat zB erklärt, dass er weiterhin auf Artikel- aber nicht auf Benutzer-Ebene tätig sein will)

Es geht mir auch nicht darum, grundsätzlich die Hämmer zu verbieten. Sondern ich will von den Kandidaten wissen, ob sie ihren Hammer in den Safe sperren. Das ist für MICH PERSÖNLICH ein Teil MEINER Wahlentscheidung. Das dürfen andere natürlich auch ganz anderst sehen. Deshalb befürworte ich auch kein generelles Hammer-Verbot. Es wird bei mir auch keinen Automatismus geben, aber es wird einen Gutteil meiner Wahlentscheidung ausmachen.

Um ein Missverständnis zu klären: Im Beispiel zu meiner Person geht es auch nicht um ein Wettbewerbsverbot, und ich meinte auch nicht (gesetzliche) Krankenkassen, sondern private VU. Das kommt (jedenfalls nicht in der dargestellten Schärfe) auch nicht aus dem deutschen, sondern aus dem US-Recht. Auch wenn man sich fragen kann, ob bestimmte Verhältnisse (zB. 10 Euro im Jahr für ne Auslandsreisekranken) tatsächlich Einfluss auf meine Unabhängigkeit haben würden, es sind mir gewisse Sachen präventiv verboten. Wenn ich für ein Unternehmen, das an der SEC notiert ist, tätig werde, darf ich im ganzen Konzern zB keinen Fonds besitzen und keine Versicherung abschließen. Und eine Aktie besitzen geht sowieso nicht. Vieelleicht hilft dir das, meine Motivation zu verstehen.

Gruß --Sir Quickly 21:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Deswegen führe ich ja auf Arbeit eine Strichliste wie oft ich im Jahr von unserer Unternehmensberatung einen Kaffee annehme, die Liste ist seit 2006 immer noch leer. Abgesehen davon, dass im Zweifelsfall Artikel- und Benutzersperren das selbe Konfliktpotential haben, kann ich jedenfalls nichts kategorisch ausschließen, was ich nicht kategorisch ausschließen kann. Und im Einzelfall werde ich einen Artikelzerstörer sperren, vor allem wenn kein anderer Administrator greifbar ist. Lieber das, als mich jetzt einem temporären Zölibat zu unterwerfen, dass ich aus Gewissensgründen im Einzelfall nicht einhalten werden kann. Jede andere Behauptung empfinde ich als unseriös. Aber mein Versprechen hast Du, sollte ich in die Bedrängnis kommen, in einem Fall nicht neutral zu sein, dann werde ich dort auch nicht mit entscheiden. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 00:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Begründung für meine nicht abgegebene Stimme

Ich gehöre zu den Leuten, die sich freiwillig auf fünf Stimmen beschränken. Ohne diese Beschränkung hättest Du eine zusätzliche Stimme bekommen. Du bist knapp einem anderen Kandidaten bei meiner internen Wahl unterlegen - quasi mit 51% zu 49%.--Kriddl Disk... 06:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Und ich dachte schon es käme ein verkapptes Contra. ;) Vielen Dank für die Info. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 08:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Muss denn Alles bei einer Wahl eine Schlammschlacht schlecht sein? Ab und an muss auch mal was Positives kommen.--Kriddl Disk... 10:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Wie würden Sie entscheiden?

Entsprechend Elians Probefall von der letzten Wahl diesmal von mir ein kleiner Probefall: Gesetzt den Fall, ein Benutzer bitte, da noch immer kein förmliches Entsperrverfahren vorliegt um seine Entsperrung nach Tag und Jahr nach seiner Sperrung. Vorgeworfen wurde dem Benutzer, er habe rechtliche Schritte gegen einen anderen Benutzer eingeleitet. Inzwischen seien diese Gerichtsverfahren aber von ihm beendet worden, er habe schon länger eingesehen, dass dies falsch war.

Wie würdest Du entscheiden bezüglich des seinerzeit sperrenden Admins und bezüglich der Benutzersperre?--Kriddl Disk... 06:27, 8. Nov. 2007 (CET)

• Vom Gesperrten möchte ich die ganze Vorgeschichte erfahren, also wissen wieso er geklagt hat, aber auch wie es zum Sinneswandel kam und wie er sich die künftige Mitarbeit vorstellt. Interessant, aber weniger wichtig: wurde die Sperre umgangen, falls es nicht ohnehin aufgefallen ist. Es macht für mich einen deutlichen Unterschied, falls es sich nachweisen lässt, ob er als IP durchweg sinnvolle Änderungen vorgenommen hat, aber einen Abzug gäbe es wenn er das auf eine aufdringliche Weise, bspw. Grußbotschaften in der Zusammenfassung, getan hätte. Apropos Sperrumgehung: Natürlich interessiert es mich, wieso er sich es antut nach der langen Zeit mit einem verbrannten Namen wieder weitermachen zu wollen, leider wird das Sperrlog zu oft mit einem Führungszeugnis verwechselt und die Person dahinter verschwindet hinter der Anzahl der Einträge darin. Inmeine Bewertung würde einfließen, dass es einfacher gewesen wäre heimlich mit neuem Konto einen Neustart zu wagen, der wenn es gut läuft unbemerkt geblieben wäre.

• Vom sperrenden Admin und den weiteren Beteiligten (Beklagte, Zeugen und so weiter) würde ich mir deren Version der Vorgeschichte anhören und ob sie sich eine künftige Mitarbeit des Benutzers vorstellen können und ob sie meinen, dass der Sinneswandel glaubwürdig ist. Bei den Betroffenen würde ich zusätzlich fragen, ob Klage, Ermittlungen und Verfahren Konsequenzen im Privaten und/oder Berufsleben hatten, selbst wenn kein Urteil gefällt wurde belastet das Ganze psychisch und pysisch. Und ganz wichtig: Gab es eine Entschuldigung und wirkte sie aufrichtig?

• Sollte es zu diesem Zeitpunkt schon einen erkennbaren Konsens geben, dass alle Beteiligten die Entsperrung zumindest probieren wollen, dann stelle ich es dem sperrenden Admin frei, den Gesperrten selbst zu entsperren oder würde mich an einen nicht in die Angelegenheit verwickelten Admin wenden.

• Das ist in meinen Augen natürlich nur dann möglich, wenn der Fall seinerzeit nicht für zu großes Aufsehen gesorgt hat, sonst stünde ein Entsperrverfahren auf der Tagesordnung. Mit entsprechend positiven Kommentaren der Beteiligten und des sperrenden Admin sollte das nur noch eine Formsache sein.

• Sollte es keinen Konsens geben, dann könnte ich mir eine Art moderierter direkter Aussprache vorstellen. Dazu müssen aber alle Seiten bereit sein. Bleibt auch diese erfolglos, spätestens dann würde ich den Vermittlungsversuch für gescheitert erklären, denn manchmal brauchen Wunden einfach Zeit zum Heilen und das muss dann auch der Nutzer bitte respektieren.

• Ich stelle ihm frei ein Entsperrverfahren zu eröffnen, würde ihm dennoch bewusst machen, dass die Chancen nicht unbedingt zu seinen Gunsten stehen werden, wenn es keine oder zu wenig Anzeichen von Einsicht und Aussöhnung gibt.

• In diesen möglichen Entsperrverfahren würde ich mich der Stimme enthalten, jedoch, wenn alle Beteiligten einverstanden sind, und auch nur dann, meine Sicht der Dinge kurz schildern.

-- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 09:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Aber machen wirs ein wenig kompliziert: Der Benutzer hat größtenteils konstruktiv unter IP mitgearbeitet; der seinerzeitige admin hält ihn aber für eine Diskutiersocke, der andere betroffene Benutzer ist wegen WP:RTL nicht in der Lage zu reagieren.--Kriddl Disk... 10:22, 8. Nov. 2007 (CET)

Da erbitte ich mir noch etwas (Bedenk-)Zeit, das ausformulieren der Antwort eben hat bereits 80 Minuten in Anspruch genommen, Zeit die ich am Stück in den nächsten Stunden nicht aufbringen kann. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 10:48, 8. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem, ich muss gleich selbst weg. Außerdem warst Du sowieso der Erste.--Kriddl Disk... 10:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Gut, dann kann keiner behaupten ich hätte abgeschrieben.

Im wesentlichen wie vorhin, ich sehe in der Ergänzungsfrage ein paar Knackpunkte:

• größtenteils konstruktiv/Diskussionssocke: Was heißt das? Was war der kleine Teil der nicht konstruktiv war? War es leeres Gewäsch oder waren es destruktive, das Projekt störende Edits? Beispielsweise die Diskussionstrollerei, die der sperrende Admin anführt. Besteht dort die Gefahr eines Rückfalls in alte Verhaltensmuster? Muss ich mit der nächsten Klageandrohung oder sogar Klageeinreichung rechnen? In welchem Namensraum waren diese Edits?
• IP-Adresse: nun wurden ja Europa und Nordamerika mit IP-Ranges reich beschenkt. Wie schnell man eine neue IP-Adresse hat sieht man in diesen Tagen am Vandalismus aus der Range 87.160.192.0/18. Und surft man über den AOL-Proxy, hat man ohnehin alle paar Minuten eine neue IP. Nachdem der Beweis schwer oder auch gar nicht geführt werden kann, dass bestimmte Edits einer IP einer bestimmten Person zugeordnet werden können, wäre ich bei diesem Hinweis vorsichtig. Selbst hinter festen IPs stecken oft Firmenproxies, so kann der Edit bestenfalls der Firma, jedoch nicht einem bestimmten Mitarbeiter zugeordnet werden.
• RTL: Das Right to leave (RTL) muss ja nicht zwangsläufig mit dem Right to vanish einhergehen, vielleicht ist ja noch ein Kommunikationskanal vorhanen, den man ohne großes Gewese aktivieren kann, um dennoch an die Meinung des Beteiligten zu kommen. Das würde ich beispielsweise sein lassen, wenn der zu erwartende „Nutzen“ in keinem Verhältnis zu den „Kosten“ steht. Unter anderem wäre es fragwürdig, wenn das Verhaltens des gesperrten Nutzers Anlass des Verlassens war.
• Natürlich müsste ich bei der Entscheidungsfindung berücksichtigen, dass die Seite des gesperrten Nutzers wahrscheinlich mehr Argumente anbringen könnte.
• Nachdem mit dem Schwierigkeitsgrad das Konfliktpotential wächst, will ich den sperrenden Admin nicht overrulen, das führt im Zweifelsfall zu einem Wheel-War. Deswegen müsste die Entscheidungsfindung auf möglichst viele Schultern verteilt werden und im Idealfall ein Konsens gefunden werden, vieles spricht auch hier wieder für ein Entsperrverfahren, vor allem wenn es gut vorbereitet ist. Nachdem ich bisher in den Planspielen die SG-Brille noch nicht aufhatte und eher aus der Admin-/OTRSler-Sicht vorging muss ich natürlich hinzufügen, dass natürlich die anderen Problemlösungsmöglichkeiten vorher ausgeschöpft sein müssen und dazu zählt, wenn ein reguläres Benutzersperrverfahren zur Sperrung führte, auch ein reguläre Benutzerentsperrverfahren laufen muss, welches ich dann aber nicht overrulen möchte

-- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 17:46, 8. Nov. 2007 (CET) erg. 11:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, der geneigte Wähler dürfte genug Eindruck von Deinem Vorgehen haben, ich lasse es daher dabei den fiktiven Fall weiter auszubauen.--Kriddl Disk... 11:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Benutzernamensraum

Hallo Achates. Wie würdest Du mit etwas Abstand Deine Eingriffe im Benutzernamensraum des Martin-vogel sehen. Würdest Du solche Eingriffe auf Benutzerunterseiten, sollte solch ein Fall einmal vor das Schiedsgericht kommen, als berechtigt beurteilen? Gruß --Die silberlocke 10:32, 8. Nov. 2007 (CET)

„Die Leistung des Esels entspricht dem Maß seines Futters.“

– Babylonischer Talmud: Schabbat 51

-- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 16:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Heißt diese Antwort, dass wir von dir als Schiedsrichter dann auch Urteilssprüche in Sentenzen erwarten dürfen? --17:52, 8. Nov. 2007 (CET)(nicht signierter Beitrag von Elian (Diskussion | Beiträge) )

Hängt ganz klar vom Team ab. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 18:03, 8. Nov. 2007 (CET)

Wo wir dabei sind: [1], [2] bei Temporärwiederherstellung für eine laufende Löschprüfung, in die Du doch sehr stark engariert warst. Wie würdest Du das heute sehen? sугсго.PEDIA 19:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich fand Thogos Bearbeitung hier am 3. November um 22:54 Uhr einwandfrei. Zur Erinnerung: Am 1. November wurde per Copy-und-Paste-URV der Artikel wiederhergestellt, die Löschprüfung startete erst am 2. November, die Löschung fand im Hinblick auf Richardfabis Wikipause statt. Jetzt hattest Du dich ja selbst gesperrt und dich damit ebenfalls temporär verabschiedet. Ich hätte den Löschknopf selbst drücken können, wählte aber das Vier-Augen-Prinzip. Eben um nicht in den Verdacht zu kommen als Involvierter die erweiterten Rechte zu missbrauchen. Stefan64 Entscheidung habe ich akzeptiert. Wie stark engagiert ist man, wenn man die Diskussionsseite zum Artikel wiederherstellte? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 20:39, 8. Nov. 2007 (CET) erg. 11:47, 9. Nov. 2007 (CET)