Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2008/Rainer Zenz

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Muss das sein?

Deine Kandidatur bestätigt meine Befürchtungen vollinhaltlich. Du dürftest der Kandidat sein, der sich am deutlichsten für eine Überschreitung der Schiedgerichtsbefugnisse eingesetzt hat. Nun lässt Du Dich erneut aufstellen. Es scheint einfach nicht zu gehen, das Schiff mal anderen Leuten zu überlassen. Schade. Gäb es Kontrastimmen, wären Dir meine sicher. --Mautpreller 21:59, 5. Nov. 2008 (CET)

Es ist ja eine Wahl. Von mir hängt die Zusammensetzung des Schiedsgerichts nicht ab. Rainer Z ... 22:46, 5. Nov. 2008 (CET)
Okay, es muss also sein. Sehr schade. Verzicht wär hier entschieden die bessere Lösung.--Mautpreller 23:52, 5. Nov. 2008 (CET)
Du kannst ja gerne ein MB initiieren. Eine Kontrastimme gäbe es auch von mir. Aber die würde ich einem anderen Kandidaten auf der Liste zukommen lassen. --Livani 22:52, 5. Nov. 2008 (CET)
Voilà: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht.--Mautpreller 23:28, 5. Nov. 2008 (CET)
Kann ja sein. Daß der Rainer der Kanditat sein dürfte, der sich am deutlichsten für eine Überschreitung der Schiedgerichtsbefugnisse eingesetzt hat. Vielleicht hatta sich geirrt. Wer weiß? Soll ja vorkommen bei Menschen. Lernfähig sollen die auch sein. Menschen. Auch erwachsene Menschen. fz JaHn 00:07, 6. Nov. 2008 (CET)
Abgesehen davon ist mir nicht verständlich, was Rainer denn Schreckliches getan hat. Hat er seine Befugnisse überschritten oder hat er sich dafür eingesetzt, dass die Befugnisse erweitert werden? --Livani 00:51, 6. Nov. 2008 (CET)

Schreckliches? Das nicht. Aber er hat den verhängnisvollen Schiedsgerichtsbeschluss zu den "Misstrauenslisten" mitverantwortet (der bereits eine klare Kompetenzüberschreitung war) und in zahlreichen Diskussionen stets erneut vertreten, das SG müsse erheblich ausgeweitete Kompetenzen erhalten. Noch in dieser Diskussion: Benutzer Diskussion: Rainer Zenz#Keine Lust mehr? kommt erneut die Klage über das angeblich so enge Korsett des SG (Diskussionen könnte ich im Dutzend verlinken). Wer gern eine Art Bundesverfassungsgericht haben will, mag Rainer wählen. Wer daran festhält, dass es die User sind, die letztlich entscheiden, sollte es besser nicht tun.--Mautpreller 10:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Diesen Beschluss haben alle Schiedsrichter zu verantworten, die ihn unterschrieben haben, und das waren 9. Ich finde es etwas seltsam, dass das vor allem Rainer angehängt werden soll. --Streifengrasmaus 16:27, 6. Nov. 2008 (CET)
Tja, aber ein Teil dieser Schiedsrichter ist nicht mehr im Amt. Und keiner der heute noch im Amt befindlichen hat so daran festgehalten wie Rainer. Im Übrigen: "Das Korsett wurde immer enger gezogen und inzwischen sind die paar anstehenden Fälle nur noch dusslige Streitereien oder Entsperrwünsche. Für solchen Kokolores ist der ganze Aufwand zu hoch." [1] Merkwürdige Selbsttäuschung. Das SG hat die wiederholt von ihm gewünschten Zusatzrechte nicht bekommen - das wird hier zur "Einengung". Die bestimmungsgemäße Bearbeitung von Fällen ist hingegen dem Kandidaten zufolge "Kokolores" (macht mir auch keinen guten Eindruck). Ist doch klar: Den Verweis auf die Grenzen der legitimen Rechte des SG wird Rainer weiterhin als Ins-Korsett-Stecken empfinden, und dass er von ihm als "Kokolores" abgetanes Zeug (was aber wichtig und sinnvoll wäre) gern und gut macht, ist eher unwahrscheinlich. Bei dieser Haltung ist es logisch, dass er nach mehr strebt - nach Dingen, die das SG nun mal nicht zugestanden bekommen hat.--Mautpreller 17:08, 6. Nov. 2008 (CET)
Was spielt das für eine Rolle, wer noch im Amt ist? (Es sind übrigens nur 3, die nicht mehr dabei sind) Das Urteil ist zu neunt beschlossen worden, und meines Wissens stehen auch alle neun noch dazu. Ich tue es jedenfalls. Ich bin noch im Amt (und ich wurde nach dem Urteil wiedergewählt). Mich interessiert nicht, warum du sonst noch Rainer nicht wählen willst, das ist deine Sache. Ich möchte hier nur festgehalten haben, dass Rainer dieses Urteil nicht mehr und nicht weniger zu verantworten hat als die anderen von uns. --Streifengrasmaus 18:47, 6. Nov. 2008 (CET)
(quetsch) Falls es bei der Feindbildfindung hilft: Ich stehe auch noch immer zu dieser Entscheidung und ich bin wie Rainer der Ansicht, daß das SG mehr Kompetenzen zugestanden bekommen sollte. Wenn ich z. B. an den aktuellen Simplicius vs. Achim-Fall denke, dann hätte ich mir das vor dem SG gewünscht – hier könnte man mal in die Richtung umdenken, wie zweifellos extrem zur Eskalation neigende Verfahren per einfacher Überweisung ans SG schon im Vorfeld gedämpft werden könnten. --Henriette 10:00, 8. Nov. 2008 (CET)

Hinweis: Es geht um diese Entscheidung. @SGM: Mir ist RZ schon oefters negativ aufgefallen, deshalb habe ich mich bei ihm, nicht aber bei Thogo oder Achates an die Entscheidung erinnert. Also bitte WP:BNS beherzigen und ggf. Achates/Thogo selber fragen ;-). Fossa?! ± 17:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Wenn du eine Sperre wegen BNS gegen mich durchkriegst weil ich mich an einer Diskussion auf einer Wahldiskussionsseite beteilige, würde ich dich glatt wählen. Wir brauchen Mitglieder mit geradezu überirdischer Überzeugungskraft. --Streifengrasmaus 18:47, 6. Nov. 2008 (CET)

Was werden hier für merkwürdige Diskussionen geführt und dann auch noch in personalisierter Form (teilweise von Leuten, die selbst anderen schon häufig negativ aufgefallen sind)? Wenn die Mehrheit der User gewollt hätte, dass hier jeder grundsätzlich machen kann was er will und alles so prima laufen würde, dass kein Schiedsgericht nötig ist, dann wäre die Einrichtung dieses Gremiums nie beschlossen worden. Und ein paar Alibi-Figuren, die nur pro forma gewählt werden, aber in Wirklichkeit nichts zu sagen haben, brauchen wir auch nicht. Es ist leider vor mehreren Jahren versäumt worden, als Wikipedia noch ein kleines überschaubares Projekt war, dem Ganzen eine sinnvolle flache aber klare Hierarchie zu geben, dann gäbe es jetzt manchen Ärger weniger. Und Rainer gehört (zum Glück) zu den Leuten, die sich nicht von jedem so leicht einschüchtern und mundtot machen lassen. Außerhalb von Wikipedia nennt man diese Eigenschaft auch Zivilcourage --Dinah 20:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Mautpreller und Fossa sind mir noch nicht haeufig negativ aufgefallen. Ei der Daus: Bei einer Personenwahl wird „in personalisierter Form“ diskutiert. Megastrange. Das Aufbauen autoritärer Hierachien ist zwar nicht völlig versäumt worden, aber fuer manche scheint's in der Tat nicht autoritaer genug zu sein. Das Beharren auf der eigenen Position und das Ausnuetzen kleiner Machtvorteile nennt man also Zivilcourage? Ach, komm, das glaubt Dir doch nicht mal Wikipedia. Fossa?! ± 00:28, 7. Nov. 2008 (CET)

Kompetenzenüberschreitung Teil II

Gerne erinneere ich auch nochmal an: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Rainer_Zenz. Ist zwar kein Schiedsgerichtsfall, zeigt aber abermals, dass Rainer Zenz gerne mal die Kompetenzen eines ihm uebergebenen Amtes überschreitet. Mir fällt jedenfalls auch kein weniger geeigneter Kandidat ein, jedenfalls nicht unter denen, die derzeit aufgestellt sind. Da geht's mir auch nicht um term limits, sondern schlicht um die Abwahl dieses SG-Mitglieds. Fossa?! ± 15:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Fossa, der Fall wurde negativ beschieden, schon vergessen? Dass ich „gerne mal die Kompetenzen überschreite“, ist lediglich eine Unterstellung. Rainer Z ... 16:12, 6. Nov. 2008 (CET)

@Fossa: Mir fallen unter den derzeit aufgestellten Kandidaten konkret mindestens drei ein, die ich nicht nur für weniger geeignet als Rainer halte, sondern denen ich jede Eignung für das SG absprechen würde. Und einige mehr, die ich für weniger geeignet als Rainer halte. Zumindestens, wenn man das Wirken des Schiedsgerichts vor allem an der Aufgabe des Schlichtens von Konflikten misst. Und ja, einer von den dreien, denen ich jede Qualifikation für dieses Gremium abspreche, bist auch Du. Zuviel zum Thema subjektive Wahrnehmung. -- Uwe 21:47, 9. Nov. 2008 (CET)

Tja, sicher, das ist Deine Meinung, die ich zwar nicht teile (obwohl ich mich auch nicht gerade als Idealbesetzung fuers SG halte), die Dir aber unbenommen bleibt. Die Kompetenzueberschreitung Rainers (und der anderen 8 Schiedsrichter, die das Urteil mitgetragen haben), laesst sich aber relativ objektiv feststellen. Man mag ueber die hinwegsehen (ist auch 'ne Entscheidung), ich empfinde das aber als keine besonders gute Empfehlung. PS: Du kannst ja auf meine "Wahlseite" schreiben, weshalb Du mich fuer voellig ungeeignet haeltst: Nur zu. Fossa?! ± 01:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Preise im virtuellen Schlammcatchen

Würde es für virtuelles Schlammcatchen Preise geben, dann wären einige der hiesigen Diskutanten sicherlich auf den ersten Plätzen anzusiedeln. Nur mal als Gedächtnisstütze: Man erwartet vom SG das laufend Waldbrände gelöscht werden - gibt dem SG dafür aber nur eine Gießkanne an die Hand. Wenn wir dann statt dem notwendigen Hochdruckschlauch zu kreativen Ersatzmitteln greifen, um zumindest eine Eindämmung des Brandes zu bewerkstelligen, dann wird hier auf das Übelste Kompetenzüberschreitung attestiert. Sorry, aber da bekomme ich dann doch so langsam aber sicher einen dicken Hals - weswegen ich grundsätzlich keine Krawatten mehr trage - wegen Erstickungsgefahr. Also kommt mal wieder auf den Teppich zurück. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 19:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Preis, allerdings geht er von einer falschen Prämisse aus: Ich erwarte vom SG gar nicht, dass es „Waldbrände“ löscht, es soll lediglich ein paar unansehnliche Kippen vom Waldboden aufsammeln, sprich Streite zwischen Nutzern, z.B. wie der derzeitige zwischen Simpl und Achim, schlichten, aber keine policy-Richtlinien zu verfassen: Das steht dem SG einfach nicht zu, das ist eine Domäne der "Community". Das ist, denke ich, schwierig genug. Fossa?! ± 19:12, 6. Nov. 2008 (CET)
es steht dir frei, deine Kandidatur zurückzuziehen. Du kandidierst ja offensichtlich für ein Gremium, das hier gar nicht zur Wahl steht. Das Schiedsgericht, das hier gewählt werden soll, hat ein paar Befugnisse, sonst würde es auch überhaupt nicht gebraucht. Streit zwischen Nutzern kann jeder einfach so nebenbei als freiwilliger Vermittler schlichten --Dinah 20:52, 6. Nov. 2008 (CET)
Das stimmt nicht. Das kann nicht jede/r. Erschwerend hinzu kommt, daß das nicht mal jeder will. Und daß es welche gibt, denen das sogar Spaß macht, Streitereien nicht zu schlichten, sondern sie, ganz im Gegenteil, viel lieber so hoch hinauf wie möglich zu schaukeln. Bis in alle Unendlichkeit. WHO ARE THE TROLLS? fz JaHn 23:17, 6. Nov. 2008 (CET)

@SVL und Dinah: Ihr solltet begründete Kritik an Personen nicht mit Schlammcatchen verwechseln. Hier soll ein Vertrauensposten besetzt werden; da ist es doch wohl angemessen, Gründe für Misstrauen gegenüber der kandidierenden Person zu benennen. (Wieso übrigens virtuell? Ist es gar kein echter Schlamm?) Ferner: Es wäre von Vorteil, einmal die Aufgaben und Befugnisse des SG nachzulesen. Sie beschränken sich eben tatsächlich auf die Lösung von Konflikten zwischen Benutzern. Das Erlassen neuer Regeln und das Aufheben bestehender Regeln gehören eben gerade nicht dazu (das steht sogar ausdrücklich in den legitimierenden Meinungsbildern drin). Es wäre begrüßenswert, wenn das SG sich der Aufgabe widmete, solchen dussligen Kokolores wie langwährende, unvermittelbare Benutzerstreitereien aufzuarbeiten und wenn nötig zu entscheiden. Aber ganz sicher brauchen wir kein SG, das in direktem Gegensatz zu seiner schriftlich niedergelegten Aufgabenbestimmung Regeln über Misstrauenslisten erlässt, der Community Kompetenzen "abnimmt" usw. Es geht eben gerade nicht ums "Waldbrände-Löschen", sondern um zähe Auseinandersetzungen in Einzelfällen, die durch Vermittlung nicht bewältigbar sind. Wozu braucht da das SG erweiterte Kompetenzen? --Mautpreller 11:47, 7. Nov. 2008 (CET)

Habe ich irgendwo vom Schlammcatchen gesprochen? Kann ich mich nicht erinnern, ist auch nirgends zu lesen. Ich habe etwas zu Aufgaben gesagt. Das Schiedsgericht wird mit den Kandidaten besetzt, denen die meisten Wähler ihr Vertrauen aussprechen, das kannst du durch deine Stimmabgabe auch tun. Stimmungsmache auf den Diskseiten gegen Kandidaten, die einzelnen Usern nicht ins Konzept passen, ist bei Wikipedia nicht verboten, was aber nicht zu verwechseln mit "in Ordnung" --Dinah 14:23, 7. Nov. 2008 (CET)
Vom Schlammcatchen schrieb SVL, nicht Du. Korrekt. Du sprachst von Aufgaben und ich habe Dich gebeten, ebendiese Aufgaben mal nachzulesen. Es geht im SG um die Entscheidung konkreter Auseinandersetzungen zwischen konkreten Benutzern, falls diese nicht durch Vermittlung lösbar sind. Das ist das SG, wie es legitimiert ist. Rainer steht für ein anderes SG, das hat er deutlich genug gemacht. Dieses SG ist durch nichts legitimiert. Lustig finde ich übrigens Deine Unterscheidung: also Vertrauen aussprechen ist in Ordnung, Misstrauen aber nicht? Vertrauen aussprechen ist gut, Misstrauen aussprechen ist Stimmungsmache? Der Verweis auf die durch Communitybeschluss festgelegten Regeln des SG ist Stimmungsmache? Naja, wenn Du meinst.--Mautpreller 14:36, 7. Nov. 2008 (CET)
Mautpreller, du unterstellst mir unbelegt, als Schiedsrichter Kompetenzüberschreitungen voranzutreiben und führst das Vertrauenslisten-Urteil an, dass neun Schiedsrichter unterschrieben haben. Warum kaprizierst du dich auf mich? Nur weil ich in Diskussionen den Standpunkt vertrete, dass ich die Befugnisse des Schiedsgerichts für enger begrenzt als sinnvoll halte? Wobei es mir mitnichten um weitreichende „Richtlinienkompetenz“ geht. Solange ich nur darüber diskutiere, überschreite ich noch keine Befugnisse. Fossa hat obendrein an eine angebliche Kompetenzüberschreitung meinerseits als Admin erinnert, dabei aber unter den Tisch fallen lassen, dass sein Antrag nicht angenommen wurde und mein Handeln damals eine Reaktion auf einen beginnenden Editwar war [2]., was Fossa misszuverstehen beliebte. Es bleibt also wenig übrig von meinen angeblichen Kompetenzüberschreitungen, aber man kann ja mal versuchen, die jemandem anzuhängen. Rainer Z ... 17:04, 7. Nov. 2008 (CET)
PS: Dieses Schiedsgericht ist durch Wahlen legitimiert und eine Hälfte steht gerade erneut zur Wahl wie jedes halbe Jahr.
Ich kenne niemanden, der das Misstrauenslisten-Urteil in dieser Hartnäckigkeit verteidigt hat wie Du. (Neben Henriette, die nicht mehr Schiedsrichterin ist und auch nicht mehr kandidiert.) Dieses Urteil war eine klare Kompetenzüberschreitung. Du argumentierst noch heute, dass dies nicht so sei und dass dieses Urteil im Rahmen Eurer Befugnisse gelegen habe. Das stimmt zwar nicht, aber so kann mans ja probieren. Und wie soll ich eigentlich Deine Einlassungen deuten, dass Du wenig Interesse an den eigentlichen SG-Tätigkeiten hast, aber trotzdem erneut kandidieren willst? Mir ist schon klar, dass meine Kritik mit zwei wikipediatypischen Argumenten abgetan wird: Böse Wörter (Misstrauen!) und "Formalismus". Aber "die Form ist die Zwillingsschwester der Freiheit" (Rudolf von Jhering) und Kritik kommt ohne negative Wörter nicht aus. Sachen unter dem Deckel zu halten macht nichts besser.--Mautpreller 18:20, 7. Nov. 2008 (CET) PS und zur Legitimation: Hier ist es doch wohl zentral, wozu das SG geschaffen und legitimiert wurde. Es geht nicht darum, Leute zu wählen, die dann machen können, was sie wollen, sondern es geht darum, Leute für eine bestimmte, vorher festgeschriebene Aufgabe zu wählen. Dafür sind sie legitimiert und für nichts anderes.--Mautpreller 18:27, 7. Nov. 2008 (CET)
Das Urteil wurde bekanntlich von neun Schiedsrichtern unterschrieben und keiner von ihnen hat bis heute sein Votum zurückgenommen. Es mag sein, dass ich es in der anschließenden Diskussion am deutlichsten verteidigt habe. Da GLGermanns Seite im Antrag als Beispiel genannt wurde und selbst wenn wir nur diese Seite verhandelt hätten, wäre das ein Präzedenzfall mit letztlich gleichem Resultat gewesen. Das Schiedsgericht hätte bei weiteren Anfragen zu anderen Misstrauensseiten das Urteil nur wiederholen können. Auch bei einem weniger allgemein formulierten Urteil hätten Admins sich beim Löschen von Misstrauensseiten darauf berufen können. Wir kamen am Beispiel der GLGermann-Seite zum Schluss, dass die Form dieser Misstrauensliste bzw. solcher Misstrauenslisten nicht mit übergeordneten Richtlinien der Wikipedia vereinbar ist. Sie stellen letztlich einen Pranger dar, gegen den sich der Angeprangerte nicht wehren konnte. Um es noch einmal zu betonen: Wäre der Antrag nur auf eine Benutzerseite bezogen gewesen und wir hätten mit grundsätzlich gleicher Argumentation geurteilt, wäre das Ergebnis das gleiche gewesen, nur etwas verschleiert. Ich stehe dazu, dass Fälle beim Schiedsgericht auch Präzedenzfälle sein können, was bei der „letzten Instanz“ ja naheliegt und in meinen Augen die Befugnisse nicht überschreitet. Ich gehe davon aus, dass alle bisherigen Schiedsrichter derselben Meinung sind. Es bleibt noch anzumerken, dass Schiedsgerichtsentscheidungen wohlweislich nicht von Schiedsrichtern umgesetzt werden dürfen.
Ich wüsste schon ganz gerne, wo denn jetzt meine ganz persönliche Kompetenzüberschreitung liegen soll. Darin, dass ich meine Meinung sage? Rainer Z ... 19:52, 7. Nov. 2008 (CET)
Ich denke, es ist sinnlos, RZ seine Kompetenzueberschreitungen zu erklaeren, sie sind fuer jedermann gut einsehbar und er sieht's eh nicht ein. Ich stelle die Frage Achates und Thogo ueberigens ganz bewusst nicht; die kindische Argumentation „die haben aber auch ihre Kompetenz ueberschritten, deshalb frag die doch zuerst“ aka WP:BNS im Wikipediajargon zieht bei mir nicht. Ich bin nicht Dein Lakaie, frag sie selbst, wenn es Dich interessiert. Fossa?! ± 20:04, 7. Nov. 2008 (CET)
Also doch Schlammcatchen. Mach mal. Ich sehe da nur noch zu und warte die Wahl ab. Gruß, Rainer Z ... 22:41, 7. Nov. 2008 (CET)
@Mautpreller: Ja, das Mißtrauenslisten-Urteil verteidige ich noch immer – und gern sogar hartnäckig (danke für das Lob :). Aber nicht deshalb, weil ich es für einen Beweis halte, wie das SG hintenrum Regeln oder Kompetenzen überschreiten kann, sondern weil wir glaubten – und da darf ich vielleicht sogar für Rainer sprechen – etwas Gutes für die Community getan zu haben. Ich war und bin der Meinung, daß diese Listen nichts mehr sind als ein Pranger; als ein Ort, an dem Leute ihre Bösartigkeit austoben können und sie sind ständiger Stein des Anstoßes. Und wenn Du nun schon ad nauseam auf den „von der Community beschlossenen Kompetenzen“ herumreitest: Vielleicht schaust Du dir mal an, mit welchen Kompetenzen das SG ursprünglich an den Start ging? Rainer, ich und die anderen Schiedsrichter der ersten Stunde (wenn ich mal so sagen darf) waren zutiefst davon überzeugt, daß es eine Menge Streß, überflüssiger Streitigkeiten und noch überflüssigerer Schlammschlachten aus der Community nehmen könnte, wenn 10 Leute über komplett verfahrene Situationen beraten und eine Entscheidung finden. Das Leute, denen von einer großen Mehrheit das Vertrauen ausgesprochen wurde, hier einem Mißtrauen und Argwohn ohnegleichen ausgesetzt sind, ist unerträglich – nicht umsonst ist übrigens „unser eigentliches Ziel sind Aufkauf der WP und Übernahme der Weltherrschaft“ ein ständiger Witz unter den Schiedsrichtern. Es ist schon traurig, daß Leute die AGF allerorten für sich selbst propagieren, unfähig sind das auch anderen zuzugestehen (womit ich nicht Dich persönlich meine, sondern sehr viele Benutzer in diesem Projekt). Die Kompetenzen des SG wurden beschnitten und ich empfinde es inzwischen auch als ein ziemliches Pille-Palle-Gremium: Nicht, weil es nicht an der Community „vorbeiregieren“ darf, sondern weil eine in Teilen schlichtweg zur Problemlösung unfähige, unwillige oder zu faule Community sich selbst sinnlos um die Möglichkeit bringt diese Probleme gelöst zu bekommen. Und sich stattdessen in weinerlichen Kommentaren ergeht, wie schlimm doch ein einzelner Schiedsrichter sei. Anstatt ihm mal für die viele Zeit zu danken, die er bisher in diesen ganzen durch uneinsichtige Benutzer verursachten Dreck, Müll und Schlamm freiwillig investiert hat! --Henriette 10:26, 8. Nov. 2008 (CET)
weil wir glaubten – und da darf ich vielleicht sogar für Rainer sprechen – etwas Gutes für die Community getan zu haben. Ja, das glaub ich sofort (ohne jegliche Ironie). Ich kritisiere nicht den Charakter irgendwelcher Schiedsrichter, über den ich gar nichts weiß und der mich auch gar nichts angeht, sondern eben diese hartnäckige Überzeugung, "etwas Gutes für die Community getan zu haben". Diese Überzeugung ist es, die sich so verhängnisvoll auswirkt.--Mautpreller 10:53, 8. Nov. 2008 (CET)
Danke, nette Steilvorlage :) „Diese Überzeugung ist es, die sich so verhängnisvoll auswirkt“ – wie wirkt sie sich denn aus? Laut unserer damaligen Entscheidung sind Mißtrauenslisten nicht mehr zugelassen; die Schiedsrichter dürfen eigene Urteile nicht umsetzen, dafür sind die Admins da, die das umsetzen wollen. Wieviele Mißtrauenslisten wurden aufgrund und mit explizitem Bezug auf unsere Entscheidung gelöscht? Keine? Oder doch eher keine? Übertreibe ich, wenn ich „Auswirkung = Null“ sage? --Henriette 10:59, 8. Nov. 2008 (CET)
Leicht zu beantworten. Alle Welt kommt nun an mit diesem Schiedsgerichtsurteil, das die einschlägigen Löschdiskussionen nun noch absurder und quälender gestaltet, als sie bisher schon waren. Schlimmer noch: Das Argument, etwas "nütze nicht der Erstellung einer Enzyklopädie" (ein klassisches Nullargument), hat in alle möglichen Diskussionen als legitimes Arguemnte Eingang gefunden. Die Überzeugung, Konflikt müsse nicht ausgetragen werden, sondern lasse sich irgendeinem Gremium zur Lösung übertragen, hat weiteren Raum gewonnen. Schließlich hat die Institution Schiedsgericht durch diese Parteinahme massiv an Glaubwürdigkeit und Standing verloren, da es sich als Mitspieler in den Richtungskämpfen der WP erwiesen hat.--Mautpreller 11:13, 8. Nov. 2008 (CET)
Nicht das ich jetzt große Lust hätte diese Diskussion noch weiter fortzusetzen, aber „Schließlich hat die Institution Schiedsgericht durch diese Parteinahme massiv an Glaubwürdigkeit und Standing verloren, da es sich als Mitspieler in den Richtungskämpfen der WP erwiesen hat“ finde ich echt putzig! In jedem Fall des SG gibt es Parteien – mindestens zwei nämlich. Und in jedem Fall muß das SG zu irgendeiner Entscheidung finden und das bedeutet: Eine der beiden Parteien bekommt Recht, die andere ist dadurch im Unrecht. Mit jedem Edit auf einer Meta-Seite wird man hier – ganz gleich ob Schiedsrichter oder nicht – zu einem „Mitspieler in den Richtungskämpfen der WP“. Wenn Du allen Ernstes glaubst, daß das Argument „etwas nütze nicht der Erstellung einer Enzyklopädie“ erst seit jener SG-Entscheidung in der Welt ist oder erst seitdem als (auch: Todschlag-)Argument verwendet wird, dann frage ich mich wie ich Dich in derartig tiefgründigen Diskussionen noch ernstnehmen soll. Sorry, aber ein bisschen näher an den Fakten hatte ich dich bisher eigentlich schon verortet. --Henriette 15:17, 8. Nov. 2008 (CET)

(Platz sparender Linkskurs) Also ich halte sowohl das Misstrauenslistenurteil für großen Mist, als auch das bisherige grundsätzliche Vorgehen des Schiedsgerichts (um es noch mal zu sagen: mir wäre es am liebsten, die Arbeitsweise des ArbCom auf enwiki zu übernehmen). Trotzdem stimme ich hier für Rainer, weil ich ihm persönlich vertraue und sozusagen als das kleinere Übel bei Beibehaltung des bisherigen Verfahrens betrachte (hat jemand die "Ich habe das kleinere Übel gewählt"-Karikatur aus den 70ern?). --Pjacobi 16:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Betrifft jetzt nicht mich direkt und gehört daher weniger hierher, aber vielleicht kannst du die wesentlichen Unterschiede kurz zusammenfassen. Der gegenwärtige Zustand in der deutschen Wikipedia ist ja sicher noch nicht ideal und wie nicht zu übersehen, umstritten. Rainer Z ... 17:56, 8. Nov. 2008 (CET)
Dass der gegenwaertige Zustand "umstritten" ist (wie so quasi alles in der Wikipedia), berechtigt die 9 SG-Mitglieder nicht ihre Kompetenzen zu ueberschreiten. BTW: Wer war eigentlich SG-Mitglied Nummer 10 zu diesem Zeitpunkt? Fossa?! ± 18:33, 8. Nov. 2008 (CET)
Siehe Wikipedia:Schiedsgericht. Rainer Z ... 18:36, 8. Nov. 2008 (CET)
Der 10. war Magadan, der, wenn ich mich recht entsinne, aus Zeitmangel nicht am Fall teilgenommen hat. --Streifengrasmaus 15:38, 10. Nov. 2008 (CET)
So ist es. Die Entscheidung war völlig richtig und hätte auch meine Unterschrift, wenn ich die Kollegen damals nicht schmählich alleingelassen hätte. Misstrauenslisten gegen andere Benutzer sind kein Bestandteil einer Online-Enzyklopädie und nicht einmal eines "sozialen Netzwerks"... auch dort hat man nur "Freundeslisten", keine "Feindeslisten". Ich frage mich, für was diejenigen, die hier Rainer beschimpfen, die Wikipedia eigentlich halten. --m  ?! 14:56, 12. Nov. 2008 (CET)
Hi Magadan, wer beschimpft hier Rainer? Zur Sache wurde an anderen Orten genügend gesagt, darauf will ich nicht nochmal eingehen; und zum Vorgehen des SG wurde hier und anderswo schon genug gesagt. Aber solltest Du mich meinen, kann ichs Dir schon sagen: Die Wikipedia ist ein einzigartiger Versuch, eine Enzyklopädie, d.h. eine Sammlung verfügbaren Wissens in "verteilter Arbeit" zu realisieren - und damit verknüpft notwendigerweise ein Ort der Diskussion, der argumentativen Auseinandersetzung und so auch des politischen Konflikts. Es ist schon einzigartig, dass man sich, publiziert man hier, argumentativ mit Leuten auseinandersetzen kann und muss, die so etwas sonst nie zu Gesicht bekämen und mit denen man sich nie treffen würde. Für mich ein gewaltiger Pluspunkt und nicht ein Defekt. Es ergibt sich eine Rhizom-Enzyklopädie, ein wucherndes Gebilde mit all seinen Vor- und Nachteilen. Die größte Stärke der Wikipedia wird abgeschnitten, wenn man der unbestreitbaren Schwächen wegen die "grassroot-typischen" Konflikte per Ukas abschafft. Verbindlichst --Mautpreller 15:53, 12. Nov. 2008 (CET)
Hallo Mautpreller, diese Erklärung klingt gut, sit aber kein Widerspruch zum Gesagten. Selbstverständlich soll in unserem Projekt "argumentativ auseinandergesetzt" werden, dabei darf und muß man gegensätzliche Meinungen auch klar zum Ausdruck bringen (so wie wir zwei das hier gerade tun^^), aber dafür braucht man keine "Mißtrauenslisten" und ähnliche Pranger-Instrumente. Ich mag Dir widersprechen oder Deine Ansichten für falsch halten, aber ich habe kein Recht, Dich öffentlich als mißtrauenswürdig (begleitet von noch schlimmeren Vorwürfen "zwischen den Zeilen") darzustellen. Die Diskussion bringt uns voran, aber persönliches Gehacke schadet uns.
Ein zweiter Punkt, auf den die selbsternannten "Dissidenten" noch nie eine überzeugende Antwort gebracht haben, ist der (kausale?) Zusammenhang zwischen ihren intensiven gemeinschaftstheoretischen Aktivitäten und ihrer auffallender Zurückhaltung in der konstruktiven enzyklopädischen Mitarbeit, den man leider immer wieder beobachten kann. Leute wie Achim oder Southpark haben es einfach viel leichter (und m.E. sogar mehr Legitimation), Regeln zu mißachten, weil sie zwischendrin einfach laufend hervorragende Artikel schreiben. Das tun aber sonst nur wenige der selbsternannten "Kritiker". Grüße --m  ?! 12:59, 13. Nov. 2008 (CET)
Caro Magadan, ganz verstehe ich das nicht (beides). Wo von Vertrauen die Rede ist (und das sollte ja wohl beim SG der Fall sein), muss doch auch von Misstrauen die Rede sein können? Ist doch in diesem Projekt auch sonst recht häufig der Fall, insbesondere in Auseinandersetzungen um Artikel ... Und zum zweiten: Mich irritiert diese Geschichte mit den "selbsternannten Dissidenten" und "selbsternannten Kritikern". Wieso denn selbsternannt, glaubst Dus ihnen nicht? Eine vernünftige Diskussion wäre weit leichter, wenn diese generalisierenden Floskeln und Zurechnungen nicht andauernd ins Spiel gebracht würden. (Das gilt übrigens auch für die Generalisierung "die Admins", für die ich wenig Verständnis aufbringe.) Und mich nervt auch, dass immer wieder die Unterstellung ins Spiel gebracht wird, die Meckerer täten ja keine guten Artikel schreiben. Wieso ist das ein Argument? Zudem stimmt es nicht mal. --Mautpreller 13:40, 13. Nov. 2008 (CET)
Es ist voellig egal, ob die SG-Entscheidung inhaltlich "gut", "richtig" oder "falsch" war. Das steht fuer mich hier gar nicht zur Debatte, sondern dass das SG sich erdreistet hat, statt einen konkreten Konflikt zu schlichten quasi eine Wikipedia:Richtlinie (auch noch eine ungeschriebene!) zu erlassen. Das ist das Kernproblem, nicht ob die Richtlinie Sinn macht oder nicht.Fossa?! ± 15:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es gut, dass Mautpreller und Fossa sich hier neben diversen Sockenpuppen derart auslassen. So kann man schön sehen, wen zu wählen es sich *wirklich* lohnt. Die Geduld, die Rainer hier an den Tag legt, ist bewundernswert und eine ideale Voraussetzung fürs Schiedsgericht. Ich hoffe, viele schließen sich mir an und wählen ihnen gerade *deshalb*. --RoswithaC | DISK 02:14, 13. Nov. 2008 (CET)

Die einen nennen es „Geduld“, die anderen … Fossa?! ± 02:18, 13. Nov. 2008 (CET) PS: Hat aber dem Dicken auch viel geholfen, strategisch also nicht doof, hatte ich aber auch nie behauptet. Fossa?! ± 02:18, 13. Nov. 2008 (CET)
jaja ... <gähn>. Ich vergaß übrigens hinzuzufügen, dass SVL und Rainer IMO besonders hier auch Klasse und Anstand beweisen. Gute Nacht, Fossa! --RoswithaC | DISK 02:36, 13. Nov. 2008 (CET)
Was ist eigentlich „Klasse und Anstand“? Fossa?! ± 03:01, 13. Nov. 2008 (CET)
Rainers Gelassenheit in Konflikten, ob als "Neutraler" oder sogar, wenn er selbst angegriffen wird, ist mit der wichtigste Grund, warum er für das hier diskutierte Amt sehr gut geeignet ist. --m  ?! 12:59, 13. Nov. 2008 (CET)
Naja, er setzt gelassen seinen Standpunkt mit den kleinen Machtmitteln, die ihm zur Verfuegung (good standing in der community, Admin- und SG-Amt) stehen durch und ueberschreitet dabei seine Kompetenzen. Niemand hat ihm hier vorgeworfen, er wuerde das laut polternd tun oder er wuerde irgendwie ausfallend werden. Wuerde er das, koennte er das ja auch nicht mehr so effektiv tun. Fossa?! ± 15:16, 13. Nov. 2008 (CET)
Ein letzter Kommentar zu der Sache: 1. Nicht ich habe den Beschluss in Sachen Misstrauenslisten zu verantworten, sondern die Mitglieder des Schiedsgerichts gemeinsam. Ich stehe dazu, bin aber nicht amüsiert, dass der Fall mir persönlich an die Backe geschmiert wird, als hätte ich das im Alleingang durchgeboxt. WAs den GWUP-Fall angeht habe ich mich im Adminproblem-Verfahren dazu geäußert und der Fall wurde abgeschlossen, da kein Fehlverhalten festgestellt wurde. Du behauptest weiter unverdrossen, ich würde Kompetenzen überschreiten und legst nahe, ich täte das häufiger, effektiv und unter dem Mäntelchen gelassener Zurückhaltung. Kannst du diesen Vorwurf in irgend einer Form auch belegen? Mich würde das sehr wundern. Rainer Z ... 16:44, 13. Nov. 2008 (CET)
Eine lustige Auffassung: Du hast das Urteil unterschrieben, bist aber nicht dafuer (mit)verantwortlich? Dass SG-Kollektiv ist stattdessen dafuer verantwortlich? Sorry, ein Kollektivismus, den ich nicht teile. Es wird Dir auch nichts "an die Backe geschmiert", du vertritt's doch immer noch die Auffassung, das Urteil sei im Rahmen Eurer Kompetenzen gewesen. Und nochmal: Ich bin nicht Dein Lakaie: Wenn Du Achates und Thogo auf diese Fehlentscheidung hinweisen willst, dann tue es selbst: Ich habe kein Interesse daran, weil ich Dich, nicht Achates oder Thogo fuer besonders ungeeignet fuer den Posten halte. Zum GWUP-Problem kann jeder den Fall nachlesen und sich seine eigene Meinung bilden. Weitere Kompetenzuberschreitungen kann ich aus dem Kopf jedenfalls nicht zitieren, es handelt sich also um mindestens zwei, auf denen Du auch im Nachhinein beharrst. Das „Mäntelchen“-Argument ist ein Strohmann-Argument. Ich sage nur, dass Du zumeist recht „nüchtern und sachlich“ daherkommst, ob das Deine Strategie ist oder ob Du das aus Gewohnheit so machst, ist mir egal, ich habe dazu auch keine Aussage gemacht, lediglich die, dass „nüchtern und sachlich“ sicher effektiv ist. Fossa?! ± 21:26, 13. Nov. 2008 (CET)
Also noch ein allerletzter Kommentar: Ich habe nicht da Kollektiv verantwortlich gemacht, sondern nur darauf hingewiesen, dass es nicht mein, sondern unser Beschluss war. Man mag gerne alle damals verantwortlichen Schiedsrichter dafür kritisieren, mich herauszupicken ist etwas befremdlich. Es hat übrigens keiner der Schiedsrichter das Urteil zurückgezogen. Ich bestehe nur auf „mitgefangen, mitgehangen“.
Zum GWUP-Problem kann zum Glück jeder den Fall nachlesen. Die Diskussion ist ja relativ überschaubar und lässt erkennen, dass deine Anschuldigungen haltlos sind. Ich habe mit all meiner administrativen Macht einen Artikel entsperrt und die fürchterliche Drohung ausgestoßen, ihn bei Editwars wieder zu sperren. Möglicherweise habe ich mich auch dazu hinreißen lassen, Editwarriorn eine keine Sperre anzudrohen. Das ist natürlich eine Riesensauerei: „Admin entsperrt Artikel und droht, ihn bei Editwar wieder dicht zu machen!“
„Weitere Kompetenzuberschreitungen kann ich aus dem Kopf jedenfalls nicht zitieren“. Schön, dass du das eingestehst. Zu bieten hast du also ein umstrittenes Schiedsgerichtsurteil, bei dem ich einer von neun war, und ein abgewiesenes Adminproblem-Verfahren. Nach fünf Jahren Mitarbeit und mit jungfräulichem Sperrlog halte ich dies Rate von „Regelverstößen“ für vertretbar. Wie sieht es bei dir aus? Rainer Z ... 02:46, 14. Nov. 2008 (CET)
I rest my case. Well, almost. Einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: Ich /bragge/ ungern mit meinem Sperrlog, aber meiner ist laenger als Deiner. ;-) Fossa?! ± 02:54, 14. Nov. 2008 (CET)
Drum habe ich ihn aus Rücksichtnahme auf deine Bescheidenheit ja auch nicht erwähnt. Rainer Z ... 14:52, 14. Nov. 2008 (CET)

Fossa tritt hier selbst als SG-Kandidat an und greift einen Kandidaten, der ihm seinen Posten "wegschnappen" könnte, massiv an - das betrachte ich als in höchstem Maße unanständiges Verhalten. Allein dadurch diskreditiert er sich schon für den Job, den er ja so sehr dringend anstrebt --Dinah 21:07, 13. Nov. 2008 (CET)

Darf in Dinahland eigentlich auch Barack Obama nichts zu John McCain sagen? Fossa?! ± 21:13, 13. Nov. 2008 (CET)
Barack Obama hat, im Gegensatz zu seinem Kontrahenten, im Wahlkampf fast vollständig auf rein persönliche Angriffe gegen McCain verzichtet. Er hätte es gedurft, er hat es aber nicht getan, weil er sachlich überzeugen wollte. --84.139.58.41 22:15, 13. Nov. 2008 (CET)

@Roswitha: Wo siehst Du hier diverse Sockenpuppen? Keine einzige dabei. @Fossa: Chance auf Revision? --20% 15:38, 13. Nov. 2008 (CET)

Dass Ori und Alfi/Amurtiger gemeinsam auf einer V-Liste stehe, finde ich sehr, äh, bemerkenswert. --SCPS 15:42, 13. Nov. 2008 (CET)
Ebenso Phoenix2 und WTT. Featuring another one, of course. Aber is ja egal. PS: Sischer is sischer. --20% 15:45, 13. Nov. 2008 (CET)
Kennen wir uns, Mr oder Ms Zwanzigprozent? --RoswithaC | DISK 20:49, 13. Nov. 2008 (CET)
Nicht dass ich wüsste. Aber bin ich deshalb gleich ne Sockenpuppe? --20% 21:15, 13. Nov. 2008 (CET)
Habe ich das denn irgendwo geschrieben? Verzeih', aber für mich ist hier EOD; dieser smalltalk mit gezückten Messern macht mich nicht an. --RoswithaC | DISK 21:33, 13. Nov. 2008 (CET)
Erst ein unvermitteltes „Kennen wir uns“ (haette man ja auch auf 20%s Disku fragen koennen), jetzt „gezueckte Messer“. Naja, wer will hier eigentlich den Preis im Schlammcatchen erwerben? Fossa?! ± 21:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Vergleich mit dem Arbcom

Weil von Rainer angefragt, hanz kurz das m.E. Wesentliche:

  1. Arbcom-Verfahren sind öffentlich, alle Beteiligten bringen Belege auf Wikipedia:Requests for arbitration/XYZ/Evidence, machen Vorschläge für zu ergreifende Maßnahmen auf Wikipedia:Requests for arbitration/XYZ/Workshop, und sehen die Vorschläge und Abstimmungen des Arbcoms auf Wikipedia:Requests for arbitration/XYZ/Proposed Decision. Beim SG reicht man sein Anliegen ein und wartet, dass weißer Rauch aufsteigt.
  2. Das Arbcom behandelt azsdrücklich nur Benutzerkonflikte aufgrund bestehender Policy. Es setzt keine neue Policy und es macht keine Vorgaben für Artikelinhalte (es gibt manchmal zu erkennen, dass bestehende Policy nicht hilfreich genug war).
  3. Alle längerfristigen Benutzersperrungen (außer den klaren Fällen) laufen über das Arbcom. Wobei die vollständige Benutzersperrung selten das (unmittelbare) Ergebnis ist, sondern Auflagen (topic ban, 1RR). Admins handlen dann aufgrund des Arbcom-Entscheids.

--Pjacobi 11:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Überflüssig wie ein Kropf

Wenn ein Schiedsgericht es nicht einmal auf die Reihe kriegt, die Autoren vor ein paar Fakern im Kernbereich - also der Enzyklopädie - zu schützen, dann braucht es wirklich niemand: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sophia Rossi + Zinnmann + A.T.. (Dieser Beitrag landet nur deshalb auf Reiners Disk weil er die Marschrichtung vorgab. Die anderen waren keinen Deut besser. Der letzte Schiedsrichter ist dann noch das Sahnebonbon.) 78.49.144.102 11:06, 8. Nov. 2008 (CET)

Für Löschprüfungen sind wir nun wirklich nicht zuständig. Und dann gibt es auch noch die Adminproblem-Seite. Rainer Z ... 17:45, 8. Nov. 2008 (CET)

Ein altes Blatt

Ich wurde gebeten, auf folgende Vorgänge hinzuweisen, die zur persönlichen Entscheidungsfindung beitragen könnten:

  • Versuch, einen sachlichen Hinweis abzuschmettern

[3]

  • Stimmungsmache gegen die Abwahlmöglichkeit von Admins:

[4] (Admins dürfen sich selber unabwählbar machen: "Das ist bedingungslos zu akzeptieren.")

(Werbung für die Beteiligung von Admins bei dem MB)

(Anpöbeln von Kritikern, die den Ausschluss von Admins bei der Abstimmung über die Wiederwahl gefordert haben)

Viele Grüße, i.A.--Sonnenblumen 23:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Und was willst du damit sagen? Ich stehe zu all diesen Äußerungen. Nur aus Neugier: Wer hat dich denn gebeten, auf „Vorgänge hinzuweisen“? Die Kommentare deinerseits sind natürlich hübsch – man kann es ja mal versuchen. Rainer Z ... 02:00, 9. Nov. 2008 (CET)
Ich habe hier gerade einen ähnlichen Beitrag unter Kafka-Segeln revertiert. Ich verstehe nicht, was hier vorgeht, aber gut ist es nicht. --Felistoria 02:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Antwortversuch mit dem "Segel":

„Es ist, als wäre viel vernachlässigt worden in der Verteidigung unseres Vaterlandes. Wir haben uns bisher nicht darum gekümmert und sind unserer Arbeit nachgegangen; die Ereignisse der letzten Zeit machen uns aber Sorgen. Ich habe eine Schusterwerkstatt auf dem Platz vor dem kaiserlichen Palast. Kaum öffne ich in der Morgendämmerung meinen Laden, sehe ich schon die Eingänge aller hier einlaufenden Gassen von Bewaffneten besetzt. Es sind aber nicht unsere Soldaten, sondern offenbar Nomaden aus dem Norden. Auf eine mir unbegreifliche Weise sind sie bis in die Hauptstadt gedrungen, die doch sehr weit von der Grenze entfernt ist. Jedenfalls sind sie also da; es scheint, daß jeden Morgen mehr werden.“

– Kafka, Ein altes Blatt

Viele Grüße,-- Sonnenblumen 05:04, 9. Nov.

Frage zu Bewertung

Hallo, mich würde interessieren, wie Du als Schiedsrichterzu dieser von diese von Felistoria aufgeworfenen Frage beantworten würdest. Sind das im Rahmen eines Personenfindung zulässige Fragen, darf es während einer Personenwahl in der Wikipedia auch ruppiger (wenn ja wio ist die Grenze) zugehen oder gilt das Verbot des Argumentes ad personam auch während Wahlen? sугсго 10:52, 9. Nov. 2008 (CET)2008 (CET)

Da ich hier selbst betroffen bin, würde ich mich als Schiedsrichter für befangen erklären. Was Sonnenblumen auf dieser Diskussionsseite hinterlassen hat, halte ich für eher harmlos, weil als verunglückten Diffamierungsversuch leicht durch einen Vergleich zwischen seinen Kommentaren und den verlinkten Quellen zu erkennen. Bei Achates sieht es schon garstiger aus. Das ist nicht nur einfach blamabel für Sonnenblumen wie hier, sondern ein massiver persönlicher Angriff, der natürlich auch bei Wahlen nichts zu suchen hat. Aber Sonnenblumen handelt ja „im Auftrag“. Wessen Herren Stimme er wohl sein mag? Rainer Z ... 15:29, 9. Nov. 2008 (CET)
Sicher im Auftrag Brummfuss', Fossas oder sonst irgendwelcher Boesewichte. Fossa?! ± 01:29, 10. Nov. 2008 (CET)
Nö, dich schließe ich auf jeden Fall aus, du sagst schon selbst, was du denkst. Rainer Z ... 14:57, 10. Nov. 2008 (CET)

Angenommen

irgendein Admin - nennen wir ihn mal "Keiner Kennt's" - versucht eine Artikelversion trotz heftiger Proteste und ausführlicher Argumentationen auf der Artikeldiskussionsseite mithilfe seiner Adminknöpfe durchzudrücken und der Fall landet vor dem Schiedsgericht, weil die Lobby des genannten Admins ein AP abschmettert. Würdest du so einen Fall (Sanktionen gegen Admin Keiner Kennt's) annehmen? Wenn ja, würdest du versuchen ihn inhaltlich oder formal oder sogar personal zu entscheiden? Mit welchen Argumenten? Wenn nein, aus welchen Gründen? Und vor allem: Würdest du dann selbst so etwas tun und welche Vorraussetzungen müsste ich erfüllen, damit eine Artikelversion von mir zu - sagen wir mal Homöopathie - von dir mithilfe von Adminknöpfen etabliert wird? --Gamma ɣ 10:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Hilfe! Verschwörung! Böse Admins from outer space! *gähn und ab* Denis Barthel 15:31, 10. Nov. 2008 (CET)
Ach Gamma, das war jetzt etwas zu durchsichtig. Rainer Z ... 15:36, 10. Nov. 2008 (CET)
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