Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2010/Pjacobi

Erste Reaktionen

Nein nein nein, mitverantwortlich für die Zustände in der deutschsprachigen Wikipedia. 79.193.62.19 23:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Insbesondere durch... ? --Pjacobi 23:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Wer solange dabei ist, wie wir zwei, ist doch automatisch mit Schuld. Entweder durch Tun oder durch Unterlassen ;-) -- Perrak (Disk) 17:34, 5. Nov. 2010 (CET)

muss dich in diesem Zusammenhang mal loben/weiß nicht ob dir das was nützt oder eher schadet - ohne Scheiß...Gruß angel54--88.70.164.138 21:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Erweitertes Kandidatenstatement

Vorgeschichte

Als Service verlinkt:

• Admin-Kandidatur September 2005
• Admin-Kandidatur Dezember 2006
• SG-Kandidatur Mai 2007
• SG-Kandidatur Mai 2009
• SG-Kandidatur November 2009

Was habe ich aus einem Jahr im SG gelernt?

Habe ich etwas aus einem Jahr SG gelernt?

Zum Einen, dass es in großen Teilen unmöglich ist, eine Reform des SG von innen heraus durchzuführen. Vorschläge und Aktionen werden "draußen" mit großem Misstrauen beäugt, wenn nicht gar als Verschwörung gegen die Wikipedoa gedeutet. Die Ausnahme ist überraschenderweise der Überhang zum offen(er)en Verfahren, vielleicht weil dies tatsächlich nur die Änderung der Arbeitsweise ist, zu der die Meinungsbilder wenig aussagen?! Nur, dass es aus anderen Gründen sehr, sehr schleppend vorangeht damit. Und im ersten Halbjahr war dafür nicht einmal die nötiger Mehrheit unter den Schiedsrichtern gegeben.

Einige Vorschläge für ein besseres Schiedsgericht

... die aus obengenannten Gründen eher nicht aus dem SG heraus verfolgt werden können.

• Ein Abstimmungsverfahren, dass Gegenstimmen ermöglicht, aber robust gegen den Versuch es rein taktisch zu benutzen (ja, ich hätte Vorschläge). Geheime Abstimmung wäre schön.
• Eine längere Amtszeit und eventuell ein Austausch von nur einem Drittel der Mitglieder. Die Verzögerungen durch Einarbeitung neuer Mitglieder kann doch recht hoch ausfallen. Dabei eine Verringerung des Quorums für die Annahme eines Falls (heute 5 aus 10, im Falle von abwesenden, zurückgetretenen oder schmollenden SG-Mitgliedern ist das eine ziemliche Hürde).
• Nicht nur für das Schiedsgericht wäre eine Klärung wichtig, was mit unbegrenzten Sperren eigentlich gemeint ist: So gut wie eben technisch möglich für immer das Schreibrecht entziehen? in Gentlemen's Agreement, das alles OK ist, wenn nur die wiederaufgenommene Mitarbeit OK ist? Eine reine Accountsperrung ohne wirkliche Folgen für Neuanmeldungen? Das wird zur Zeit extrem unterschiedlich gehandhabt. Was ja eventuell auch richtig ist, wenn sehr verschiedene Fälle vorliegen. Nur traut sich niemand das existierende oder angestrebte Vorgehen zu kodifizieren.
• Besser funktionierende Vermittlungsausschüsse oder ein anderer Prozess für eine gütliche Einigung.

in progress

--Pjacobi 15:03, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo Pjacobi, ich bin (bisher) gegen eine Wahl mit Gegenstimmen, und zwar nicht aus dem Grund, dass dann auch Missfallen besser bekundet werden kann – das fände ich nämlich eigentlich gut –, sondern, weil mir kein Wahlmodus einleuchtet, wie man dann die Kandidaten vernünftig rangieren soll: Wer wenig Stimmen bekommt, vielleicht 50, aber auch _gar keine_ Gegenstimmen, also 100% Zustimmung erreicht, ist der dann besser als derjenige, der mit, sagen wir mal 80 % bei 350 Gesamtstimmen eintrudelt? Wie ist es zu gewichten, einen Kandidaten mit 100/25 (80%) zu haben und einen mit 240/60 (ebenfalls 80%) oder 250/50 (75%)? Meiner Meinung nach werden Gremien häufig per Zustimmung gewählt, das ist beim Bundesparlament nicht anders als beim Gemeinderat, da gibt es auch keine Gegenstimmen, wenn ich nicht irre: Die mit der höchsten (Pro-)Stimmenzahl werden jeweils gewählt. Bei Einzelkandidaturen ist das naturgemäß anders. Ich hätte jetzt überhaupt nichts dagegen, für die Wikipedia eine bessere oder angemessenere Lösung zu finden, aber ich kann mir das praktikabel derzeit nicht vorstellen. Hast Du ein Modell parat? Port(u*o)s 02:42, 13. Nov. 2010 (CET)

Als Nicht-Pjacobi fiele mir noch die Option ein, daß man zwar nach Pros auswertete, aber entweder eine 2/3-Mehrheit forderte oder aber "höchstens 50-80 Contras".

Natürlich nur in geheimer Wahl sinnvoll umsetzbar, da ansonsten die strategischen Cons mehr Wert hätten als heute schon strategische Pros. --Elop 16:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo Port, alle Wahlverfahren mit denen der Wähler optional differenzierter seine Werschätzung ausdrücken kann (z.B. eben pto/neutral/contra) kranken m.E. daran, dass es eine Lektion in angewandter Spieltheorie wird. Da nämlich die Wähler, die eben nicht differenziert sondern binär vorgehen ("wer nicht mein pro bekommt, bekommt logischerweise contra!") einen stärkeren Einfluss auf das Ergebnis haben als die Differenzierer.

Was man nun konkret tun kann, hatte ich schon hier geschrieben. Entweder ein komplexes, aber ausführlich analysiertes und mit Software und organisatorisch unterstütztes Verfahren benutzen (Schulze-Methode). Oder die Contra-Stimmen (a) so begrenzen, dass sie als Quorum genommen nicht die Wahl total blockieren können und (b) darüber hinaus nicht auf die Reihenfolge wirken.

--Pjacobi 18:44, 13. Nov. 2010 (CET)

Öffentliche Verfahren

Hallo, habe früher gelegentlich vereinzelt bei en:Wikipedia:Arbitration Committee mitgelesen, oder von einzelnen Entscheidungen erfahren, kenne dieses Schwesterprojekt von Wikipedia:Schiedsgericht aber dennoch kaum. Um so mehr gibt mir zu denken, daß vor kurzem auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Forum#Making_Wikimedia_a_landmark_of_human_civilisation,_for_millenia ein offenbar erfahrener Wikipedianer schreibt:

"Wenn Menschen es schaffen zu überleben ist es unwahrscheinlich, daß sie viele Inhalte der Wikimedia-Projekte sehr nützlich fänden, obwohl die Prozeßakten des Arbitration Commitee der englischsprachigen Wikipedia wahrscheinlich eine sehr aufschlußreich Lektüre wären zur Frage, weshalb ein Atomkrieg stattgefunden hat" ("If humans managed to survive they are unlikely to find much of the content of the WM projects very useful, although reading the proceedings of the EN WP Arbcom would probably be very informative of why a nuclear war happened.")

Obwohl eigentlich auch Anhänger öffentlicher Schiedsgerichtsverfahren, habe ich aufgrund solcher Kommentare, oder der Erfahrungen mit Wikipedia:Sperrprüfung, auch Zweifel, ob öffentliche im Vergleich zu den jetzigen internen Verfahren auch zu harmonischeren Abläufen führen würden, Gruß --Rosenkohl 19:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Auch ein offenes Verfahren würde nicht bedeuten, dass alles wikiöffentlich sein muss. Das hängt von der grundsätzlichen Zielrichtung des Antrags ab, und ob ein Schutzinteresse gegen die Offenheit spricht.

Fast mehr noch als mein vielleicht unberechtigter Enthusiasmus über das Verfahren auf enwiki (ja, früher war alles besser, auch die Urteile und die Mitglieder des Arbcoms), sprechen für mich ganz pragmatische Argumente für das offene Verfahren.

1. Eine Beschleunigung des Verfahrens. Wer einmal erlebt hat, wie es sich hinziehen kann, zuerst im internen Wiki zu einem Konsenstext zu kommen, dann diesen intern abszustimmen, dann diesen ins dewiki zu übertragen und noch einmal abzustimmen, hat nicht nur ein paar graue Haare mehr als vorher. Und anders als ein Fortschreiten zum offenen Verfahren ließe sich das nur auf ein Zurückgehen auf das alte, prä-Größer-Streit-im-SG, Verfahren beschleunigen: Alles im wöchentlichen (IRC oder Skype)Chat zu entscheiden. Mit den unabstreibare Gefahren wie Gruppendruck, nicht ausreichen reflektierten Entscheidungen und Schlafentzug.
2. Die Beteiligten bekommen (im Idealfall) früher Feedback in welche Richtung sich das Geschehen entwickelt. Welchen Aspekt das SG behandeln will/kann, welchen nicht. Erspart viel Arbeit und Frustration.
3. Die Intelligenz und Arbeitskraft der Beobachter des Verfahrens kann angezapft werden. Z.B. sah es ja zeitweise zumindest so aus, als ob in Atomiccocktail vs Schwarze Feder ein Diskussionsbeitrag und Vorschlag des vorher unbeteiligten Benutzers Jesusfreund als Grundlage einer konstruktiven Lösung dienen könne.
4. Die Wikipedia-Öffentlichkeit sieht die Schiedsrichter argumentieren und abstimmen. Und kann sich z.B. eine fundiertere Meinung über eine eventuelle Wiederwahl bilden, als bei Geheimverhandlungen.

--Pjacobi 21:37, 7. Nov. 2010 (CET)

Im Grunde muß ich sagen, daß ich prinzipiell das Halböffentliche zu schätzen weiß. Inzwischen liest man nicht mehr "Das SG ist (mehrheitlich) zum Urteil gekommen ...", sondern man kann konkret abweichende Einschätzungen von Einzelschiedsrichtern nachlesen.

Ein SG-Wiki, wo die SR mal "ins Unreine" reden können - aber bitte über SG-Fälle, nicht über alles, was sonst noch so auf der Wp-Welt passiert - ist eine gute Ergänzung. Insbesondere z.B. auch für die Erörterung von Aussagen und Beweismitteln, bei denen es angezeigt ist, sie nicht ans Licht der Öffentlichkeit zu zerren.

Daß öffentlich nachvollziehbar ist, welcher SR aus welchem Grunde welche Einschätzung hat, fördert auch die Eigenständigkeit der Einzel-SR, die, wie ich vermute, nicht nur von mir, sondern auch von der Community gewünscht wird. Während Chat und Skype eher fördern, daß der Zäheste sich durchsetzt oder aus einer 6:4-Mehrheit eine 9:1-Mehrheit wird, ohne daß sich an der Richtigkeit der vorher aufgeführten Erwägungen was geändert hat.

Als vergleichsweise eigenständig bist, neben Kriddl, speziell Du, lieber Pjac, mir durchaus aufgefallen. Deshalb wundert es mich auch, daß Ihr beide auf der SG-Diskus keinerlei Stellung bezogen habt, wie Ihr zur Frage privater Mails steht, und zwar erst einmal im konkreten Fall (und nicht abstrakt oder auf die Zukunft bezogen). Das ist nämlich m.E. kein SG-Fall, sondern einer der Einstellung des eigenständigen Einzel-SRs, der nebenbei auch noch Wikipediakollege jedes Benutzers ist, der ihm je schreiben sollte. --Elop 13:20, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch eine Frage, die weder speziell mit dem Schiedsgericht zu tun hat, noch mit dem Medium e-Mail. Wir alle erwarten und erfüllen die die Erwartung, dass persönliche Kommunikation, die implizit oder explizit als vertraulich gekennzeichnet ist, vertraulich bleibt. Und wir haben alle gewisse Schwellwerte, wo wir diese Vertraulichkeit brechen würden. Wenn jemand mir von seiner Benutzung illegaler psychoaktiver Substanzen erzählt ist es etwas anderes als die Aussage „Ich seziere oft Frauen; weißt du ich bin komplett Wahnsinnig“. --Pjacobi 14:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Wohl wahr. Hauptsache, Du hast aus dem konkreten Fall nicht herauslesen zu können geglaubt, der Schreiber jener Mail würde Dir prinzipiell mißtrauen oder irgendwas heimlich nachsagen wollen.

Deine Aussagen hier finde ich mehrheitlich vernünftig. --Elop 15:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Fachadmintum

hallo Pjacobi

Mir liegt eine Frage auf dem Herzen die zwar wenig SG-bezogen ist, die ich aus aktuellem Anlass (Zustände im Biobereich) aber trotzdem mal anbringen möchte:
Wie stehst du zu administrativen Aktionen wie Seitensperrung bei Editwar von Admins an Artikeln innerhalb ihres Fachbereiches? Antworte frei, auf meine Stimme kommt es eh nicht an ;) --Itu 17:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Um administrativ eingreifen zu dürfen, ist man nicht verpflichtet vom Artikelgegenstand keinen Schimmer zu haben. Muss man nur in dem konkreten Konflikt, der die (mögliche) administrative Maßnahme auslöst unbeteiligt sein.

Das schwierigere Problem, das Du vielleicht oder vielleicht auch nicht ansprechen möchtest, ist der hypothetische Zustand wo ie gesamte Redaktion (oder deren dominante Fraktion "unter einer Decke steckt". Hmm, hmmm. Ja das ist das schwierigere Problem.

--Pjacobi 23:25, 14. Nov. 2010 (CET)

Danke, das war eigentlich schon eine gute Antwort und du scheinst das Problem schon sehr gut zu verstehen wie ich dem treffenden Ausdruck "unter einer Decke stecken" entnehme. --Itu 02:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber was für eine Decke soll denn das konkret sein? Das sind doch alles völlig verschiedene Leute mit verschiedenen Schwerpunkten und "politischen" Überzeugungen!

Auf Cús Adminkandidaturdisk wurde in drei aufeinanderfolgenden Abschnitten der Eindruck zu vermitteln versucht, die Medizinredaktion stecke unter einer Decke "gegen" HAW.

Entspricht das auch Deinem Eindruck, Itu?

Im Extremfall könnte man auch zum Schluß kommen, sämtliche Historiker und Politikwissenschaftler der de-WP steckten unter einer Decke "gegen" Rosa Liebknecht.

Im Zweifel bildet die WP nicht die "Wahrheit" ab, sondern den etablierten Stand der Wissenschaften. Oder aber den gesellschaftlich anerkannten Standpunkt zur Geschichte.

Deshalb steht im Artikel über den Mond, aus welchen Gesteinen der Mond nach heutigem Stand der Forschung besteht - wobei man allenfalls aals Randnotiz beifügen könnte, daß eine Sekte in Alabama sich sicher ist, daß es sich um einen grünen Weichkäse handele.

Nicht wikipediaüblich wäre es dem gegenüber zu erklären, der Mond bestehe aus grünem Weichkäse, diese dem Stand der Forschung entsprechende Einschätzung würde aber gelegentlich von vereinzelten Physikern und Geologen angezweifelt. --Elop 17:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das "unter einer Decke stecken" absichtlich eingetüddelt. Das ist ja meist eine Außenwahrnehmung, wenn man sich von einer Redaktion ausgebremst fühlt. Ich kenne es aus der Sicht der unter-einer-Decke-Steckenden wenn bei manchen Artikeln im Grenzbereich Physik/Elektrotechnik mir ein "Schon marschieren die ganzen Physiker auf" entgegenschlägt.

Ohne Patentrezepte zu haben, bin ich ganz pragmatisch der Meinung, dass funktionierende (im Sinne von die Arbeit koordinierende, gute Artikel hervorbringende, QS betreibende) Redaktionen ein Feature und kein Bug sind. Sollte eine Redaktion systematisch gegen "Externe" vorgehen, den fachwissenschaftlichen Konsens nicht abbilden, oder anderes Schlimmes mit der informell übertragenen Verantwortung anstellen -- dann hätten wir ein größeres Problem, als die Frage ob ein fachfremder Admin herbeigekarrt werden muss um den Knopf zu drücken.

--Pjacobi 18:11, 16. Nov. 2010 (CET)