Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2016/Man77

muss sich was ändern? wenn ja, was?

Moin Man77, das Schiedsgericht wird (nicht erst seit gestern) immer wieder heftig kritisiert, die Einrichtung als ganze wird in Frage gestellt oder einzelne Entscheidungen werden nur halb oder gar nicht umgesetzt. Wie würdest du, wenn du gewählt würdest, diese Situation ändern wollen, was hat dir in der Vergangenheit gefallen am Vorgehen des Schiedsgerichts, was würdest du ändern wollen - warum sollte deiner Ansicht nach das Schiedsgericht der de.wp erhalten bleiben (denn du sagst in deiner Vorstellung nur, dass du es als Kontrollinstanz etc. wichtig findest, nicht warum - reichen die ohne SG gegebenen Instanzen (nicht zuletzt die Abwahlmöglichkeiten für Admins) nicht aus?), welche Kompetenz sollte es haben - mehr Kompetenz, oder weniger? Danke vorab für deine Antwort - und Grüße --Rax post 23:32, 7. Nov. 2016 (CET)

Hi Rax, schön, dass du für mich auch so tolle Fragen hast ;)

Ehrlich gesagt bin ich schon etwas überrascht, dass bei den Kandidaturen in diesem Zyklus so sehr die kritische Haltung gegenüber dem SG heraussticht, liegt eventuell daran, dass das SG offensichtlich, ähm, eine Krise hatte, und wir alle nicht wissen, was da eigentlich war. Eigentlich hatte ich das Gefühl, dass eher "nur" besonders meinungskundgebungsfreudige Kolleginnen und Kollegen dazu neigen, das SG in Frage zu stellen, während die berühmte schweigende Mehrheit eh zufrieden ist. Noch bevor ich mir gestern ernsthaft Gedanken machte bezüglich einer Kandidatur, kam mir in den Sinn, ob man die von dir erwähnten Punkte vielleicht einmal per Umfrage klären sollte, um ein besseres Bild zu bekommen, welche Art von SG die Community eigentlich möchte. Persönlich sehe ich das Ganze so, dass das alles schon seine Gründe und Vorteile hat, wie das SG momentan arbeitet und was es kann und darf.

Eine detailliertere Antwort kommt heute am Nachmittag ;) … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:18, 8. Nov. 2016 (CET)

ok, Man77, das war "aus dem Fenster gelehnt", und ich nehms so, nämlich deinen letzten Satz als Versprechen, ich bin absolut davon überzeugt, dass du den Job gut machst, aber nicht, wenn du diese Zusage nicht einhältst :-P - im Ernst, bin echt neugierig, was da kommen wird ... --Rax post 00:25, 8. Nov. 2016 (CET)

So, hier die Fortsetzung ;-)

Was ich zum obigen noch direkt nachtragen möchte: Ich dachte, im Vergleich zu jenen Tagen, in denen es eine Ablehnungsquote von zwischen 50 % und zwei Dritteln gab (da war mal ein MB oder eine Umfrage, wenn ich mich nicht ganz täusche), hat sich der Ruf des SG wieder zum Positiven hin stabilisiert.

Warum ist das SG wichtig? Die typischen Vorinstanzen sind VM und SP/AP. Bei der VM weiß man nicht, welchen Admin man erwischt, und es besteht ein gewisses Interesse, die VM möglichst rasch abgearbeitet zu haben. Bei SP und AP weiß man auch nicht, wer letztlich die Entscheidung treffen wird und es besteht das strukturelle Problem, dass Admins über Adminhandlungen zu befinden haben. Beim SG entscheidet eine von der Community transparent definierte Gruppe an Benutzern, man hat die Möglichkeit, sich alles in Ruhe und im Detail anzusehen, sich zu beraten, rückzufragen und am Ende den Median der vertretenen Meinungen entscheiden zu lassen. Das verringert zum Einen die Verantwortung des Einzelnen, weil es die Gruppe ist, die letztlich zur Entscheidung kommt, und nicht ein Einzelner dafür geradezustehen hat, und zum Anderen weiß die "Kundschaft" schon zuvor, wer genau es sein wird, der sich der Sache annimmt. Auch wenn reine Feststellungsanträge in der Regel nicht bearbeitet werden, bietet das SG wie gesagt eine Möglichkeit, sich Vorfälle ohne Zeitdruck anzuschauen (was nicht heißen muss, dass lange Bearbeitungszeiten überhaupt keine Problematik darstellen). Und mir scheint das SG wichtig, weil es auch abseits der üblichen Optionen Sperre oder Nichtsperre Handlungsoptionen hat (Auflagen etc.), die (eigentlich) einzuhalten sind. Vom Konzept her sind die SG-Auflagen von Admins bei der Abarbeitung der VMs zu berücksichtigen; ob das auch bei Auflagen gelten soll, die ein einzelner Admin ausgesprochen hat, ist (glaube ich) nicht nur mir nicht ganz klar. All dies scheint mir als Ergänzung zu den anderen Instanzen sehr erhaltenswert, auch wenn dies zuletzt kaum in Anspruch genommen wurde. Die Möglichkeit, einen Admin durch Wiederwahlaufforderung loszuwerden, ist ein schwacher Trost, wenn dessen problematische Entscheidungen trotzdem nicht mehr aufgehoben werden können mangels vorhandener Instanz.

Wieso "eigentlich"? Das SG ist bekanntlich so konzipiert, dass es seine Entscheidungen selbst nicht umsetzen kann und darf. Das heißt, es ist darauf angewiesen, dass dies jemand anderer machen wird. Das wiederum impliziert, dass es seine Entscheidungen so fällen muss, wie sie andere auch umzusetzen gewillt sind. Dies sollte man als SG im Hinterkopf haben, ohne dabei außer Acht zu lassen, dass man nicht zu einem Beschluss kommen soll, den man für falsch aber populär hält. Ein richtiger aber unpopulärer Beschluss, der nicht umgesetzt wird, bringt aber auch nichts.

Änderungsbedarf? Wie schon gesagt, erachte ich es als positiven Aspekt des SGs, sich die nötige Zeit nehmen zu können. Auch neige ich dazu aus meinen Erfahrungen heraus dazu behaupten zu wollen, dass das SG weder absichtlich trödelt noch dass es, was auch mal vorgeschlagen wurde, gänzlich öffentlich tätig sein sollte. Das scheint mir absolut inpraktikabel. Es wäre aber wohl etwas Kreativität gefragt, wie man im Laufe der Bearbeitung mit der auf eine Entscheidung wartenden Außenwelt kommuniziert. Bisher galt die Prämisse, dass nichts nach außen dringen sollte, damit nichts zerredet oder torpediert wird. Auf die Schnelle schiene es mir einen Versuch wert, die Entscheidung nicht als Ganzes zu fällen, sondern tröpfchenweise: zuerst die Falldarstellung, dann die ersten kritischen Punkte abstimmen, dann rst darauf aufbauend den Rest und mögliche Auflagen oder sonstige Entscheidungen. Dann wäre besser erkennbar, was im SG geschieht, wie der aktuelle Stand ist, und wo das SG noch Aufgaben zu erledigen hat.

Was mir am Vorgehen gefallen hat? Gute Frage. Es war interessant, sich mit den Details unserer Regelseiten auseinanderzusetzen. Eigentlich überwiegt aber auch rückblickend eher die Frustration, dass Fallbeteiligte keine brauchbaren Stellungnahmen abgeliefert haben und wir nichts dagegen unternehmen konnten, als uns "dann eben nicht" zu denken und entsprechend zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem dieselben Fallbeteiligten dann keine Freude hatten. Hier muss ich feststellen, dass mehr Kooperationsbereitschaft gewünscht wäre. Ob das SG diese erzwingen können soll? Schwierig. Hinsichtlich der Zuständigkeiten bin ich relativ offen, weil das ohnehin die Community entscheiden muss, der Schiedsrichter muss sie ja nur fallbezogen interpretieren ;) Im allerersten SG gab es noch die Kompetenz "Aufhebung von Meinungsbildern, die den Grundprinzipien widersprechen" oder ähnlich, der dann abgeschafft wurde. Damit könnte ich mich vermutlich anfreunden, wobei allerdings die Community als Ganzes über dem SG steht, so wie die Grundprinzipien über der Community stehen. Neue, allgemeingültige Regeln aufzustellen, sollte das SG aber weiterhin eher nicht dürfen.

Worüber man sich wohl einmal ergebnisoffen unterhalten könnte, ist, ob es definierte Szenarien geben sollte, wo das SG von sich aus irgendwas tun kann, oder wie Problemfälle ans SG herangetragen werden können. Das Bild, das die Community momentan vom SG hat, ist das, das das SG in den bearbeiteten Fällen abgeliefert hat. In anderen Fällen hätte das SG aber vermutlich ganz andere Signale ausgesendet, wenn es denn gefragt worden wäre. So viel ich weiß, hat noch kein SG einem Admin die Rechte entzogen. Während meiner ersten beiden Amtszeiten hätte ich das aber zumindest einmal für geboten gehalten, wenn dieser Fall denn bei uns aufgeschlagen wäre.

Ich belass es einmal dabei, Nachfragen snd ja erlaubt, wenn noch was einer Klärung bedarf. lg, … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:16, 8. Nov. 2016 (CET)

Admin UND im SG???

Bin grad anläßlich dieser Bewerbung darüber gestolpert und habs vorn mal so ausgedrückt:

Admin UND im SG - wie unvernünftig ist das denn und wieso geht das laut Reglement überhaupt? Damit macht man doch den Bock zum Gärtner...

Wieso trennt man in WP die Judikative nicht strikt von der Exekutive? Ist das Gesäusel von der "demokratischen WP" also noch weniger als ein laues Lüftchen? (mal unabhängig davon, dass der demokratische Ansatz einer Enzyclopaedie-Erstellung nur zu einem zufälligen Flickenteppich mit vorherrschender Imponderabilithät führen kann) MfG --Methodios (Diskussion) 08:35, 8. Nov. 2016 (CET)

Zu den Regeln. Gruß, Helfm@nn ^-PTT- 09:34, 8. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Info. Hm... temporäre Adminrechte... für mich völlig UNLOGISCH. Meist geht es doch um Entscheidungen von Admins, die dann quasi die Kollegen sind. So sollte das auf keinen Fall bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 10:50, 8. Nov. 2016 (CET)

SG Mitglieder haben zwar technisch gesehen Adminrechte, dürfen diese aber nicht außerhalb des SGs ausüben. Sie dürfen SG Seiten schützen und sich gelöschte Beiträge ansehen, mehr aber auch nicht. Aktive administrtive Tätigkeiten sind ihnen nicht erlaubt. --Helfm@nn ^-PTT- 11:21, 8. Nov. 2016 (CET)

Das war noch nie verboten, es war so gut wie immer auch zumindest ein regulärer Admin im SG, und ich bin mir der Problematik bewusst. Und die Community hat als Kollektiv die Möglichkeit, mich entweder nicht zu wählen oder das besagte Reglement zu reformieren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:18, 8. Nov. 2016 (CET)

Es ist für das SG gut, wenn sowohl Admins als auch Nicht-Admins im SG sind, um möglichst vielfältige Perspektiven auf eine Anfrage zu haben. Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass eine Anfrage eine Admin-Handlung eines SG-Mitglieds betrifft, dann ist dieser Schiedsrichter halt wegen Befangenheit nicht bei der Beratung und Abstimmung dabei. Das kann aber auch bei einem Ex-Admin oder einem Nicht-Admin passieren. -- Perrak (Disk) 15:51, 8. Nov. 2016 (CET)

Nein, das ist schlecht. Man agiert dann gleichzeitig als Admin und Schiedsrichter. Das ist sozusagen ein geborener Interessenkonflikt. Gegen eine Admin-Perspektive hab ich gar nichts, gegen das simultane Ausüben beider Funktionen aber sehr viel.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 10. Nov. 2016 (CET)

Und wie sähe d.M.n. eine Lösung aus? Temp. De-Admin für Admins im SG? Eine paritätische Besetzung Admins/OmB... vs. Normalsterbliche finde ich wichtig und gut. Eine IK, besonders in einem SG, ist aber immer schlecht. Nur: was tun? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:57, 11. Nov. 2016 (CET)

Inwiefern agiert man "gleichzeitig" als Admin und SG-Mitglied? Als SG-Mitglied macht man ganz andere Sachen als als Admin. Wenn man als Admin SG-Mitglied ist, sollte man allerdings nicht übermäßig aktiv auf VM und in der Sperrprüfung sein, weil sonst Befangenheiten kaum zu vermeiden sind. Admin-Aktivität aber zum Beispiel bei den Löschkandidaten verträgt sich gut mit der Tätigkeit im SG, außer dass man weniger Zeit hat. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung. -- Perrak (Disk) 08:05, 11. Nov. 2016 (CET)

Lösungen haben weniger mit dieser Wahl zu tun. Ich geb halt eine Gegenstimme ab. Aber meine "Lösung" sähe so aus: Turnusmäßige Wahl der Admins in eher kurzen Zeitabständen (sagen wir, 2 Jahre) hilft bei der Entmystifizierung des Adminstatus. Schaffen anderer Benutzergruppen, die mit dem Adminstatus unvereinbar sind (neben SG auch Bearbeiter der Sperrprüfung und der Adminprobleme). Möglichst viel Partizipation, aber immer durch Zeitablauf und wechselseitige Kontrolle Reduktion der jeweiligen Macht.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich will dem mal entgegenhalten, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass „dauerndes“ Wählen in Verbindung mit weiteren Unvereinbarkeiten dazu führt, dass wir ausreichend Leute finden und kriegen, die die Jobs auch machen. Außerdem: 25 halbwegs koordinierte oder 50 marginalst koordinierte Leute können jetzt schon den kurzen Zeitabstand (1 Jahr) zwischen Wiederwahlen erzwingen.

Darüber hinaus: Mach mal ein MB. Von Leuten, die keinen dringenden Änderungsbedarf sehen, wird man auch keine Änderungsinitiativen sehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:13, 11. Nov. 2016 (CET)

Wissen tu ich das natürlich auch nicht. Aber es ist ja offensichtlich, dass an Admins hohe Anforderungen gestellt werden, viele Leute, die nicht zur Nomenklatura gehören, fallen durch, und selbst manche Etablierten werden abgewählt. Mein Eindruck ist, dass eine zeitliche und sachliche Begrenzung des Adminstatus da helfen könnte. Man glaubt dann mit einem "neuen" Admin nicht mehr so viel zu riskieren und es gäbe dann ein größeres Potenzial.

Ich steh diesen hohen Anforderungen ein bisschen zwiespältig gegenüber. Einerseits sind die Leistungen der Admins sehr durchwachsen, es gibt einfach viele Fälle nicht sachgerechter Entscheidungen, aber auch sehr vernünftige und reflektierte Handlungen. Andererseits hat das eben auch damit zu tun, dass Admins "alles machen" sollen, es werden von der Community Sachen erwartet, die einfach nicht realisierbar sind.

Die Wählerei finde ich nicht anstrengend. Wer nicht will, wählt halt nicht.

Das Problem an einem MB ist, dass man nicht nur eine konkrete, leicht abzustimmende Frage entscheiden müsste, sondern im Grunde ein Gesamtkonzept.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 11. Nov. 2016 (CET)

Ich bleibe bei meiner Skepsis. Deswegen halte ich mich ämtertechnisch auch aus allem raus. Für mich ist das alles Murks, wie das hier grad läuft (und Murx statt Marx habe ich nun wirklich schon genug erlebt). Und zu diesem Murks gehört auch, daß die Community kein Problem mit dieser Ämterhäufung hat - wie man an der Abstimmung so sieht. Auch bei der Institution MB habe ich hier schon genügend Rohrkrepierer erlebt (von KM oder PM mal gaaaanz zu schweigen...). Was solls. Die Zeit geht trotzdem weiter - wie auch damals in der Reichskrise des 3. Jahrhunderts. MfG --Methodios (Diskussion) 10:34, 11. Nov. 2016 (CET)