Wikiup Diskussion:Teestube/Archiv/2012

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Feedback

Über Feedback zum Teahouse freue ich mich sehr – was denkt ihr, was würdet ihr anders machen, wer kann helfen, die Texte zu übersetzen und einzurichten? --buecherwuermlein 13:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Hey buecherwuermlein. Helfe gerne mit. Schreib' einfach was ich dir abnehmen kann. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:58, 23. Nov. 2012 (CET)
Zu den Übersetzungen. Ich finde die Idee das Konzept an einem "Teehaus" festzumachen gar nicht so verkehrt.
Teahouse -> Teehaus
Guest -> Besucher/Gast - Neu müssen die ja nicht unbedingt sein
Host -> KellnerIn geht eher nicht xD - Gastgeber finde ich nicht so schlecht und passt auch in der Mehrzahl
Lieber Noli, vielen Dank für dein Angebot! Leider kann ich noch keine ganz konkreten "Aufgaben" nennen; das wird erst gehen, wenn ich jemanden gefunden habe, der tatsächlich in der Lage ist, das auch technisch umzusetzen: Dann können wir anfangen, einzelne Texte zu übersetzen. Bis dahin schonmal vielen Dank für dein Feedback (und auf das Hilfsangebot werde ich sicher zurück kommen). Gruß, --buecherwuermlein 11:35, 24. Nov. 2012 (CET)
(BK)Im Bereich der technischen Umsetzung und der GUI Veränderung kann ich leider wenig helfen. Eine benutzerfreundliche Startseite bekommen wir dagegen sicher auch ohne viel Script hin. Eine Frage wäre, ob und wenn ja wie andere Hilfe-Seiten wie FZW, AU und das bestehende MP in die Idee eingebunden werden und ob man mögliche Überscheidnungen erklären kann/möchte/muss. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:22, 24. Nov. 2012 (CET)
Puh, die Übersetzung ist tatsächlich nicht ganz ohne. Ich werfe mal in die Runde:
Teahouse --> Teestube
Guest --> Besucher
Host --> Einheimischer/Einwohner (träfe am ehesten mein Selbstverständnis als regular, Gastgeber geht so arg in Richtung Servicepersonal...)
Grüße Kein Einstein (Diskussion) 16:18, 24. Nov. 2012 (CET)
@Noli, vielleicht die speziellen Besonderheiten dieses "Modells" in einer Seite wie Wikipedia:Teahouse/About erläutern? Für die Technik werde ich sicher jemanden finden. Als zukünftiger "host" wärst du übrigens auch eine prima Hilfe! :-)
@Kein Einstein, vielen Dank! Für mich ist "Einwohner" zwar auch das, was am Ehesten damit gemeint ist, aber das klingt schon irgendwie auch sehr metaphorisch, oder? Ist einem Neuling tatsächlich klar, was damit dann gemeint ist? Gruß, --buecherwuermlein 23:07, 25. Nov. 2012 (CET)
Der Host einer Show ist der Moderator. Wenn die Hosts moderierende Funktion haben, wäre das also durchaus auch eine passende Übersetzung. Anka ☺☻Wau! 22:36, 6. Jan. 2013 (CET)

Namensgebung

Wie versprochen, hier meine Gedanken zur Namensgebung:

  1. Zielgruppe sind Neulinge eines großen Spektrums: Studenten, Senioren, ... daher sollte nach Möglichkeit auf Anglismen verzichtet werden
  2. Der Grundtenor soll die Betonung sozialer Interaktionen sein, weniger die administrative Kommunikation.
  3. Sympathie gegenüber den Aktiven und Freude am schreiben ist als Kontext für diese Seite erwünscht.

Daraus entstehen folgende Rahmenbedingungen für die Namensgebung:

  1. Die Bezeichnung des Ortes und der Betreuer sollten zueinander passen.
  2. Die Ähnlichkeit mit vorhandenen Namen sollte vermieden werden. Also beispielsweise kein "Café".
  3. Die Bezeichnung sollte einen Ort für ein ruhiges Gespräch symbolisieren.

Möglichkeiten:

  1. "Dorfbrunnen". Wird zwar an einigen Stellen verwendet (Beispiel Hochschulprogramm), ließe sich aber für dieses Projekt verwenden. Problem ist die angemessene Bezeichnung für die Betreuer: Dorffrauen, Brunnenwächter, ...?
  2. "Marktplatz". Suggeriert Handel, daher nicht so geeignet. Hier wäre höchstens die Betreuerbezeichnung "Guide" (im Sinne eines Fremdenführers) denkbar. Die Gedankenkette könnte dann sein: Marktplatz als Treffpunkt für Ortsfremde.
  3. Parkbank. Ein Ort des Innehaltens, aber ohne die Assoziation des Dauerhaften. Eine Gedankenkette, die vermutlich bei Alt und Jung ähnlich funktioniert. Hier bliebe noch die Namensgebung für die Betreuer. Mein Vorschlag: Die Bänker- ein Name, der garantiert bei jedermann ein Schmunzeln auslöst und damit Symphatie ausstrahlt.
Unsere Parkbank

FG, --AndreasPaul (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Lieber Andreas, vielen Dank für deine ausführlichen Gedanken zum Thema. Den Dorfbrunnen finde ich tatsächlich am besten, allerdings stimme ich dir zu, dass hier ein Problem mit der Benennung der Teilnehmenden entsteht.
Marktplatz ist für mich auch gar nicht so ruhig. Bei Parkbank fürchte ich, dass die Idee eines Obdachlosen oder Trampers, der auf einer Parkbank übernachten muss, als erste Assoziation in de Köpfen der Leute ist. Das ist natürlich eher ungünstig.
Die Idee, nach öffentlichen Plätzen für ein gutes Gespräch zu suchen, finde ich aber sehr gut – vielleicht fällt uns da noch mehr ein? Grüße, --buecherwuermlein 10:54, 26. Nov. 2012 (CET)
Parkbank in edel: Pavillon. Das Problem der Benennung der Betreuer bleibt allerdings … --El Grafo (COM) 13:42, 27. Nov. 2012 (CET)
Pavillon klingt für mich sehr gut: ein Ort des Innehaltens. Hat aber auch etwas Leichtes und Vorläufiges. Bleibt der Name für die Aktiven. --AndreasPaul (Diskussion) 14:04, 27. Nov. 2012 (CET)
.... Kurator? AndreasPaul (Diskussion) 22:19, 27. Nov. 2012 (CET)
Hmmm, klingt vielleicht ein bisschen "hochgestochen" bzw. ist nicht unbedingt jedem geläufig. Gibt es einen Ausdruck für diese "Sorte Mensch", die (Achtung, Klischee!) jeden Tag im Park sitzt, Schach spielt und über Gott und die Welt philosophiert während 5 Meter weiter Giuseppi Logan unbemerkt vor sich hintrötet? Rentner, Arbeitslose, Aussteiger, Studenten wild gemischt; "abhängen auf hohem Niveau"? Das ist so in etwa das Bild, das ich da momentan vor Augen habe ;-) --El Grafo (COM) 15:51, 30. Nov. 2012 (CET)
Generell finde ich es gut, wenn eine Bezeichnung aus sich selbst heraus verständlich ist, wenn sofort verstanden wird, was gemeint ist. Daher bin ich hier kein so großer Freund von Metaphern. Was ist das "teahouse" im wesentlichen, eine Anlaufstelle für Neulinge? Z. (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2012 (CET)
Eine Anlaufstelle für Neulinge, bei dem "Viele vielen helfen", also eine Gruppe erfahrener User hilft allen Neulingen, die dort auflaufen. Eine allzu starke Metaphorik, da würde ich dir zustimmen, sollte es wohl nicht geben. Vielleicht in Richtung Neulingsforum oder so? Gruß --buecherwuermlein 21:25, 12. Dez. 2012 (CET)
An genau das Wort hatte ich auch gedacht. :-) Vielleicht mal 2-3 Leute im Bekanntenkreis ansprechen, und wenn die meinen, das sagt ihnen was, dann gern "Neulingsforum". Z. (Diskussion) 21:33, 12. Dez. 2012 (CET)
Und ich denke, das dies falsch gedacht ist ... wir wollen in Wikipedia Diversität, d.h. das wir auch immer mehr Gelegenheitsnutzer bekommen. Diese werden seit Jahren aktiv sein und trotzdem über Probleme stolpern, die ein erfahrener Nutzer "mit links" lösen kann (Beispiel: typische 3M-Probleme). Diese Nutzer möchten bestimmt nicht "Neulinge" genannt werden. Doppelt negativ wird diese Bezeichnung, da für viele mittel- und alten Menschen, die bei Wikipedia mitschreiben, das Wort "Neuling" einen negativen Beigeschmack hat. Bei mir beispielsweise wurden während der Armeezeit in der DDR alle neuen Soldaten unterdrückt, diskriminiert und erniedrigt. Die verharmlosenden Bezeichnung war "Neulinge", "Frischfleisch", "E-Kandidat" usw. Letztlich sind aber die meisten Menschen dieses Alters in einem oft sehr streng hierarchischen System großgeworden. Und in diesem System gab es oft in alltäglichen Situationen Erniedrigungen usw. für alle "Neulinge". Die jüngere Generation hat davon noch einen kleinen Nachgeschmack in Form der "Generation Praktikum" mitbekommen.
Letztlich benötigen wir in der Hauptsache 1 Namen (den für das Projekt), die Projekt-Beteidigten kann man letztlich irgendwie umschreiben (ohne einen Namen zu vergeben). Und für diesen 1 Namen brauchen wir Metaphorik, denn er soll Assoziationen wecken, ohne lange zu erklären. In der obrigen Diskussion sind wir auf verschiedene Namen gekommen. Spricht irgendwas gegen diese Namen? --AndreasPaul (Diskussion) 09:05, 13. Dez. 2012 (CET)
Lieber Andreas, vielen Dank für deine Gedanken. Das Problem, das ich mit den bisherigen Begriffen sehe, ist, dass uns leider überwiegend andere Konnotationen gekommen sind, als die eigentlich beabsichtigte. Die Metaphorik soll ja auch nicht verwirren. Dass der Begriff Neuling nicht besonders günstig ist, haben wir ja inbesondere im Referentennetzwerk immer wieder gesehen. Vielleicht können wir, um diesen Begriff rauszuhalten, irgendwie anders deutlich machen, dass es ein Forum für Neulinge sein soll, denn den Begriff Forum finde ich nicht so schlecht – oder etwas anderes in Richtung Platz...? Grüße, --buecherwuermlein 00:35, 21. Dez. 2012 (CET)
Der griechische Begriff dazu wäre Agora.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 18. Jan. 2013 (CET)

  • Dachgarten

  • Patio

  • Atrium

  • Terrasse


... einige lose Ideen ... Forum geht natürlich auch. Langsam entsteht bei mir die Frage, wie wir hier zu einer Entscheidungsfindung kommen. Denn: umso mehr Aspekte wir reinbringen, umso mehr Leute wir fragen, umso mehr wir darüber diskutieren, umso weniger wird uns letztlich etwas gefallen. Da du der Initator bist, kannst du natürlich auch einfach entscheiden! Aber die Richtung der Entscheidungsfindung sollte langsam klar werden, sonst wird das nichts. BG --AndreasPaul (Diskussion) 09:02, 21. Dez. 2012 (CET)

So, ich fasse das noch einmal kurz zusammen: Andreas Paul hat weiter oben einige Vorschläge für eher metaphorische Übersezungen gemacht (z. B. Parkbank, Atrium, Terasse, Teestube etc.). Dagegen gab es Bedenken und es wurde eine möglichst nicht-metaphorische Variante vorgeschlagen, was ich gut nachvollziehen kann. Eiwände gab es allerdings auch gegen den Begriff Neuling. Weil ich diese Namensfrage für essentiell wichtig halte, da ja auch alle weiteren Seiten davon abhängen, habe ich auf dem Kurier dazu aufgerufen, sich nochmal an der Namensfindungsdebatte zu beteiligen. Vielleicht lässt sich so noch ein bisschen mehr Austausch erreichen. In ca. einer Woche (je nach dem, wie ich es schaffe), werde ich dann Kraft meiner Willkürnase entscheiden. Bis dahin frohe Diskussion. Grüße, --buecherwuermlein 20:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Also ich würde ja was vorschlagen in Richtung Caféhaus da das der ursprünglichen Idee am nächsten kommt und eben die älteren Neuautoren an die Cafehausschreiber errinnern könnte, womit man genau im passenden Bezug wäre. Nicht ein Forum wo man nur Meinungen austauscht sonder eben auch ein ord wo man schreibt. Und dort snd alle Gäste sowohl die neuen als auch die die immer wieder hinkommen die Stammgäste weil man damit auch gleich zeigt das es keine Hierachie gibt, wie bei Host und Guest, sondern es gibt welche mit wenig Erfahrung welche mit mehr aber niemand hat die Weißheit mit Löffeln gefressen und jeder lern was dazu.--Saehrimnir (Diskussion) 21:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Hab durch den Kurier hergefunden. Die Idee mit dem Kaffeehaus hatte ich nach Lesen des Intros auch als erstes im Kopf (gerade auch als entspr. Pendant zum "englischen" Teahouse). Finde ich auch insbesondere geeignet (auch wenn sich das bei den jüngeren vermutlich eher auf die Coffeeshop-Ketten beschränkt), weils einfach ne generationenübergreifende Institution wär. Neulinge finde ich auch nicht so passend, Parkbank weckt auch bei mir eher Assoziationen an dort Schlafende oder Gänse fütternde Senioren denn an einen Treffpunkt. --N.A....Disk 23:25, 18. Jan. 2013 (CET)
Gemeint waren keinesfalls "dort schlafende ... Senioren", ist ne unglückliche Konstruktion. --N.A....Disk 23:27, 18. Jan. 2013 (CET)
Ehrlich gesagt, hört sich Teestube oder Kaffeehaus für mich auch irgendwie nach alten Damen beim Kaffeekränzchen an. Aber wenn das unsere Zielgruppe ist… :) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht noch ein paar Vorschläge, auch wenn es Fremdwörter sind: Lobby, Lounge, Vestibül und Foyer.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:20, 18. Jan. 2013 (CET)

...oder ganz schlicht Empfang oder Pforte?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:22, 18. Jan. 2013 (CET)

Teahouse geht nicht, weil es das bei uns nicht gibt. WP:Café haben wir schon. Ich wäre deshalb für Kaffeehaus oder für Bistro.--Aschmidt (Diskussion) 23:25, 18. Jan. 2013 (CET)

Dem kann ich mich ja eigentlich nuch anschließen. Ursprünglich kam diese Kaffeehauskultur ja auch aus Wien, da gabs noch nicht diese kleinen Cafés. Wo wir gerade schon bei Wien sind, könnte man ganz wienerisch auch „Kaffetschal?“ fragen.
Auf Schweizerisch könnte man evtl. von „Z'nüni“ oder „Z'vieri“ sprechen, was in anderen Teilen des deutschsprachigen Raumes mit „Neinan“ (Jause um 09:00 Uhr) und „Marende“ (Jause am Nachmittag bzw. nachmittägliches Kaffeetrinken) gleichkommen würde. --Marco74 (Diskussion) 07:20, 19. Jan. 2013 (CET)
Letzteres aber höchstens im Untertitel. Der Name sollte der hochdeutschen Standardsprache entnommen sein, damit ihn jeder auf Anhieb versteht, auch diejenigen, die Deutsch als Fremdsprache sprechen.--Aschmidt (Diskussion) 15:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Wie wärs mit was wenig belastetem (kein neudeutsch, sondern in inzwischen lange eingedeutschtem französisch): Bellvue, sorry: WP:Bellvue shortcut:WP:BEV, (shortcuts sind wichtig für die antwortenden!) Wikipedia:Bellvue. Oder doch auf traditionellem Deutsch: WP:Gute Aussicht (shortcut:WP:GA, sorry ist schon besetzt)? "Bellvue" oder "Gute Aussicht" ist in beiden Fällen natürlich auf die Zukunft bezogen das sollte dann auf der zukünftigen Seite auch dargestellt werden --Jom Klönsnack? 19:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Alle Vorschläge hier nennen ein Gebäude. Geht man dagegen von der Funktion des Teahouse aus, würde mir ein Begriff wie "Treffpunkt" einfallen. Für "Host" könnte man man "Wikipedianer" nehmen. "Guest" oder "Gäste" finde ich nicht so gut, denn aus "Gästen" werden niemals "Gastgeber" und genau das soll ja passieren. Etwas lang wäre der Begriff "Neu-Wikipedianer", aber passend und nicht diskriminierend. Das Konzept des Treffpunktes soll laut en:WP sein: "A friendly place to help new editors become accustomed to community culture, ask questions, and develop community relationships." Das könnte man übersetzen: "Der Treffpunkt, ein freundlicher Ort, wo Neu-Wikipedianer und Wikipedianer .... Übrigens, in der en:WP steht fett die Frage "Do you have a question about editing?" im Raum. Eigentlich schränkt das das Konzept stark ein. Die Fragen, die im Teahouse auflaufen, sind letztlich nichts anderes als was in Wikipedia:Fragen von Neulingen gemacht wird. Das Teahouse ist etwas mehr strukturiert, aber inhaltlich nicht mehr. Was fehlt ist der Comunity-Bau. Man könnte auch sagen die "stickiness". Also, das Miteinander ins Gespräch kommen fehlt und das könnte im Treffpunkt, neben einem Link zu "Fragen von Neulingen" organisiert werden. Tatsächlich würde ich hier den Schwerpunkt drauf legen. Die Frage ist nur, wie man das machen kann? Im Teahouse können sich die Gäste vorstellen. Dort kann man angeben: Realer Name, irgend ein Bild und "Type something about yourself". Vielleicht könnte man letzteres als Aufhänger nutzen? Warum nicht auch z.B.: Warum bist du zu Wikipedia gekommen? Wo liegen deine Interessensschwerpunkte? Damit könnte man ins Gespräch kommen und z.B. Neu-Wikipedianer Redaktionen vorstellen, Beispiel-WP-Artikel zeigen, etc. --Goldzahn (Diskussion) 20:46, 19. Jan. 2013 (CET)

also ich finde ja die weiter oben vorgeschlagene lounge recht nett, außerdem scheint agora als begriff gerade sehr im kommen zu sein (und wird wohl demnächst die ganzen foren und plattformen mit denen wir uns überall herumschlagen ablösen). --poupou review? 23:17, 19. Jan. 2013 (CET) nachtrag: die alteingesessenen könnten regulars heißen (ich weiß, dass ist nicht deutsche standardsprache, passt aber imo gut), die neuen könnten gast oder besucher heißen.--poupou review? 23:21, 19. Jan. 2013 (CET)

Wie wärs mit Salon? --jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 15:29, 21. Jan. 2013 (CET)

Oder mit "Bella Vista" :-)
--AndreasPaul (Diskussion) 16:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Ich würde es ganz einfach Garten nennen. --Schlesinger schreib! 16:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Warum nicht gleich The bikeshed? scnr. Warum braucht es überhaupt ein zweites Wikipedia:Fragen von Neulingen? Warum nicht einfach dort mitmachen? --Atlasowa (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Entscheidung

Liebe Leute, ich bedanke mich für eure konstruktiven Vorschläge. Nach langer Zeit habe ich mit also dazu entschieden, den Begriff "Teestube" zu verwenden. Kurz zur Begründung:

  • Es ist ein eingängiger und sofort einleuchtender Begriff für eine gemütliche Runde.
  • Er ist nicht englisch und daher auch für die ältere Zielgruppe geeignet.
  • Er ist nicht allzu metaphorisch und lässt noch erkennen, um was es sich handeln soll.

Die Betreuer / Berater (hosts) sollen hier Stammgäste und die Besucher / Neulinge (guests) Gäste heißen, wie von Saehrimnir vorgeschlagen, denn damit ist klar, dass jeder so lange bleiben kann, wie er möchte, auch bis er selbst ein Stammgast ist und egal, ob er nur "einen Kaffee" trinken möchte oder auch übernachten. Sicher klingt das ganze etwas nach Kaffeekränzchen, aber ich denke tatsächlich, dass das sehr die Zielgruppe ist, an die wir uns wenden. Diejenigen, die keine Lust darauf haben, werden ja an anderen Stellen genug aufgefangen.

Bevorzugt hatte ich in Gedanken auf jeden Fall die Bezeichnung "Kaffeehaus", befürchte aber zu sehr, dass es Kollisionen mit dem Wikipedia:Café gibt. Viele Grüße, --buecherwuermlein 17:35, 3. Feb. 2013 (CET)

Gratulation: +1
... auf das der Rest des Weges auch gelingen möge :-) --AndreasPaul (Diskussion) 19:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Neulingsfragen

Hi büwü, Du würdest das Projekt aber schon bei unserem existierenden „many-2-many“-Portal Wikipedia:Fragen von Neulingen vorstellen, oder? Und im Vorfeld diskutieren, ob dieses abgelöst, verbessert, ausgebaut … werden soll? --elya (Diskussion) 07:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Die Idee finde ich sehr gut ... --AndreasPaul (Diskussion) 08:49, 27. Nov. 2012 (CET)
Hallo elya! :-) Danke für deine Frage. Vor der Live-Schaltung werde ich sicher zunächst dort auf der Diskussionsseite noch anfragen. Allerdings würde ich es für keine so gute Idee halten, FvN einfach ins Teahouse umzumodeln oder die Seite anzupassen. Ich denke, sowohl ein Projekt wie das Teahouse als auch die Seite FvN haben nebeneinander ihre Berechtigung: FvN ist eben noch niedrigschwelliger, ohne besondere Umgebung und möglichst schlicht. Mit dem Teahouse ist ja schon eine Menge 'Programm' verknüpft. Das kann man aber sicher auch anders sehen und mich würde auch sehr interessieren, wie du und die Akiven auf FvN dazu und zum Teahouse überhaupt stehen – deswegen werde ich die Seite nicht übergehen und ich danke dir auch für den Hinweis darauf, dass man das keinesfalls sollte. Grüße, --buecherwuermlein 20:39, 27. Nov. 2012 (CET)
Hallo nochmal in dieser Sache: Gestern haben wir auf dem Musketiertreffen eine gute Idee entwickelt, die das glaube ich sehr gut aufgreift: Wir sollten das Teahouse mit FvN vernetzen, um so beide Seiten zu halten, die aber in der Wahrnehmung zu einem Neulingsanlaufpunkt werden. Auch das MP sollte hier irgendwie integriert werden. Wer Ideen hat, wie man das optisch gut umsetzen kann, immer her damit. Mir schwebt derzeit eine "Klammerseite" vor, die als eine Art Wegweiser alle Seiten sammelt und dass außerdem alle Seiten ein ähnliches Design haben, und klar ihre unterschiedlichen "Möglichkeiten" aufzeigt. Gruß, --buecherwuermlein 16:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Worum geht es?

Hallo Bücherwürmlein, wäre es nicht sinnvoll, in der Einleitung irgendwo konkret auf das bestehende Teahouse zu verlinken, damit man sich überhaupt ein Bild machen kann, worum es eght? Die Meta-Seiten beschreiben ja eher das Projekt, die Sache selbst bleibt da etwas im Hintergrund. lyzzy (Diskussion) 13:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Lyzzy, dankeschön für den Hinweis – besser? :-) --buecherwuermlein 21:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia-interne Vorbereitung

Vielliecht macht es Sinn, einen Blick auf die Testphase des Artikel-Feedback-Tools und vor allem deren Vorbereitung zu werfen. Um ein Teahouse oder wie es dann heißen mag, auf stabile Beine zu stellen, braucht es eine gewisse Akzeptanz und aktive Mitstreiter innerhalb des Projekts bereits in der Vorbnereitungsphase, gerade das scheint mir dabei sehr gut gelungen zu sein. --lyzzy (Diskussion) 11:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Liebe lyzzy, vielen Dank für den Tipp :-) Mit Denis zusammen habe ich letzte Woche schon überlegt, was wir uns daran abschauen könnten. Wie denkst du über den Zusammenhang mit FvN? Grüße, --buecherwuermlein 00:30, 21. Dez. 2012 (CET)
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