Wikiup Diskussion:Umfragen/Evaluation der Löschpraxis

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vorbereitende Diskussion / Archiv

Die Diskussion vor Start der Umfrage findet sich hier --Der Umschattige talk to me 23:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wiederherstellungswünsche

Ist die Zufriedenheit mit Wiederherstellungswünschen Teil der Umfrage ? --Arcy 12:04, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe daran nicht gedacht und im Vorfeld der Umfrageerstellung wurde dieser Punkt auch nicht aufgeworfen. Von daher: Nein. Du darfst aber gerne deine Meinung dazu auf der Diskussionsseite schreiben --Der Umschattige talk to me 12:49, 11. Sep. 2007 (CEST)
Mein Gedanke war das die Evaluation der Löschpraxis im Zusammenhang mit der Evaluation der Wiederherstellungspraxis zu sehen ist. --Arcy 16:47, 11. Sep. 2007 (CEST)

Optionen

Wo bleibt denn die Option "Ich bin mit vielen Entscheidungen nicht einverstanden, wobei ich grundsätzlich weder weniger noch mehr gelöscht haben möchte"? Das größte Problem der Löschpraxis sind meiner Meinung nach nicht die Relevanzkriterien oder die generelle Richtung (zu inklusionistisch oder zu exklusionistisch), sondern der Dilettantismus der Entscheidungsfindung. Das ist ein schwer lösbares Problem, das aufgrund von dünner Expertendecke, regelmäßiger Löschdiskutanten mit Überschätzung des eigenen Urteilsvermögens und der Tatsache, dass nicht jeder, der die Kenntnis hätte, ständig nach Löschdiskussionen schaut. -- Arcimboldo 14:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sofern ich deinen Beitrag richtig interpretiere, fällt das aber eher unter "Löschverfahren", oder? --F30 14:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur zum Überblick...

  • Niemand hat in den letzten 3 Jahren eine Löschung eines einzigen Artikels der Liste Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte vorgeschlagen.
  • Von den 1000 Artikeln der Liste sind nur 51 exzellent, nur 98 sind lesenswert.
  • Zu keinem der Artikel ist die Relevanz fraglich, ebenso gibt es zu allen Themen definitiv ausreichende Quellen.

Der Fortschritt an den Artikeln ist aber bis auf Ausnahmen mehr als mäßig.

Nur als Denkanstoß zur Frage, ob bei diesem Lagerdenken und der episodischen Stimmungsmache über das diskutiert wird, was die Wikipedia ausmacht, oder über Schnickschnack. Vielleicht hat es ja der eine oder andere schon vergessen. ↗ nerdi disk. 17:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, Kernthemen werden von den Autoren irgendwie kaum beachtet (mich eingschlossen). Ich nenne hier mal Verkehr, Kleidung. Ich glaube, der einzig exzellente Artikel bei den Hauptfächern ist Philosophie. --Matt1971 09:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Löschen zu den Experten!

In "ungenügend" hat Benutzer Matrixplay den Vorschlag gebracht, dass Löschdiskussionen in den Portalen geführt werden sollen. So hätten wir das Problem mit den Ignoranten erschlagen und Leute, die sich mit einem Teilgebiet befassen unterstelle ich mal mehr Kompetenz, über Relevanz zu entscheiden.

Ich seh aber auch schon das Problem: Einige Lemmata gehören in verschiedene Portale und einige Themen dürften in den Fachportalen nur "Gegner" haben. --Vinom 20:49, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussionen finden doch teilweise bereits bei den Experten statt. Das den Experten allein zu überlassen wäre nicht sinnvoll, WP ist in erster Linie nicht für die Schreiber da, sondern für die Leser, das sind in vielen Fällen gerade nicht die Experten. -- Perrak 18:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Als Alternativvorschlag könnte man die Löschkandidatenseite nach Themen gliedern und in den Portalen bzw. Redaktionen bei Bedarf einen Verweis auf die entsprechenden Abschnitte einbauen. Dann wäre es für die Experten und auch für allgemein interessierte Wikipedianer einfacher, "ihre" Artikel bei der LK-Seite zu finden. --cromagnon ¿? 22:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Unsinnige Optionen

Entscheidungen über das Löschen/Behalten/Wiederherstellen von Artikeln richten sich einzig und allein nach den an diese gestellten Qualitätsanforderungen (=Relevanzkriterien) und nicht danach ob nun mehr, deutlich mehr, weniger oder deutlich weniger' gelöscht werden soll. Eine Admin-Entscheidung "Behalten, es muss weniger gelöscht werden" ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen. Wie sollte denn - wenn daran überhaupt gedacht ist - ein Umfrageergebnis etwa der Art "90 % für weniger Löschen" umgesetzt werden? Jeder 2. LA wird pauschal abgewiesen? Wer hier mehr/weniger löschen will, muss die Relevanzkriterien ändern, daran ist nicht vorbeizukommen. Und über diese Frage haben wir doch gerade abgestimmt, was soll das also? --UliR 21:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Siehe Abschnitt Worum es nicht geht: Diese Umfrage will die bestehenden Regeln (namentlich WP:LR, WP:RK, WP:WWNI) nicht verändern. Sollte sie aufzeigen, dass ein Änderungsbedarf gegeben sein könnte, liegt es an den interessierten Usern, solche Änderungen auszuarbeiten, auszudiskutieren und umzusetzen. Wie die Änderungen auszusehen haben, ist separat zu diskutieren. Die Umfrage gibt hier bewusst keine genaueren Angaben. Grüße --schizoschaf 21:53, 11. Sep. 2007 (CEST)
Das mein' ich doch gerade: nach der Umfrage fängt die ganze Diskussion wieder von vorn an und beim nächsten Meinungsbild zur Änderung der Relevanzkriterien beruft sich jeder auf die keine genaueren Angaben. --UliR 22:33, 11. Sep. 2007 (CEST)
gelöscht wird zu einem grossen Teil aufgrund der RK, richtig. Aber bei weitem nicht nur. Auch qualitativ schlechte Artikel wurden trotz Relevanz schon gelöscht. Andere Artikel fielen WP:WWNI zum Opfer. Dass mehr/weniger gelöscht zwingend auf die RK gemünzt ist, ist deine Interpretation. Ich teile sie nicht. Bei den konkretisierenden Fragen wird übrigens auch gefragt, was der Grund für mehr/weniger löschen ist (u.a. die RKs). --Der Umschattige talk to me 09:56, 12. Sep. 2007 (CEST)
Und bei den konkretisierenden Fragen finde ich dann solche Options-Highlights: es werden genau richtig viele Löschanträge gestellt . Sorry, aber das ist wirklich Unsinn. --UliR 11:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

SLAs

auch für SLAs sollten die Löschregeln gelten. Insbesonders die 15 Minuten Frist (Ausnahme sind keine WP-Beiträge wie z.B "ich bin doof"). Jeder soll mutig sein, aber wenn jemand nen Artikel anfängt zu schreiben, dann ist nach dem ersten Speichern oft die Relevanz nicht sofort ersichtlich oder es ist noch kein Artikel. Ich wär eh für einen Schutz für 15 Minuten nach der letzten Änderung durch den Artikelersteller. Solang sollte jeder Edits unterlassen, Bearbeitungskonflikte schrecken ab. -- Moneyranch 04:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wer die Vorschau-Funktion noch nicht kennt, ist vielleicht nicht unbedingt schon so weit, neue Artikel zu erstellen, und sollte eventuell besser erst bei der Verbesserung schon vorhandener Artikel üben. Wenn ein totaler Anfänger abgeschreckt wird, ist das nicht nur schlecht. -- Perrak 18:56, 15. Sep. 2007 (CEST)
Viele sind auch bei der Erstellung des ersten Artikels einfach unsicher oder misstrauen der Stabilität ihres PCs. Es gilt doch sonst immer AGF ;) --TheK ? 04:29, 23. Sep. 2007 (CEST)
Klar, das schon. Aber Du solltest mal sehen, was an SLAs so teilweise vorhanden ist: Vorgestern bestand ein "Artikel" tatsächlich aus genau einem Wort. Außerdem: Wenn ein Artikelanfang durch einen SLA weggelöscht wird, und der Ersteller stellt den Artikel danach neu ein, und das neue ist tatsächlich ein Artikel, dann wird er schon keinen zweiten SLA kassiere, es ist also nichts schlimmes passiert. -- Perrak 13:34, 23. Sep. 2007 (CEST)
Ich hab gestern mal ein bißchen provozierend angefragt, alle SLA von letzter Woche wiederherzustellen, da ich nicht mitarbeiten konnte. Leider wurde alles gelöscht. Ich hätte gerne an manchen Artikeln versucht , eine Qs zu erarbeiten. Schade, dass das nicht mehr geht und komisch, dass ich kommentarlos gelöscht werde. -- Olbertz

Als ich hier noch relevativ neu war, habe ich auch mal einen Artikel angelegt. Erst mit einem Satz und bin dann sofort wieder auf bearbeiten gegegangen und habe entsprechend erweitert. Als ich dann auf Speichern geklickt habe, habe ich erfahren, dass der Artikel schon gelöscht wurde, mit der Begründung Substub!!! Ich bin dann erneut auf speichern gegangen und so wurde der Artikel erneut angelegt. Kurz darauf (wieder nach weniger als 15 Minuten) kam ein regulärer LA mit der Begrünung "Wiedergänger", obwohl die alte Löschbegründung "Substub" eindeutig nicht mehr zutraf.

Ich bin auch dafür, dass bei SLAs die 15 Minuten-Frist gilt. Ausnahmen sind keine WP-Beiträge wie "Ich bin doof". --AbcD (d) 19:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so zur Erinnerung...

Beim MB "Liberale Löschpraxis" wurde moniert, dass die Auswahl der Antwortoptionen tendenziös sei und dass ein MB nur dann Sinn machen würde, wenn es für jede Richtung eine Option geben würde. Dies ist hier nun der Fall, und das ist dann wieder nicht richtig? Was sagt uns das wohl über die Wikipedia-Gesellschaft....--213.39.138.84 15:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das Böse ist immer und überall? --195.4.207.38 02:51, 14. Sep. 2007 (CEST)
Entweder das oder die Dummmheit...--213.39.184.173 12:20, 14. Sep. 2007 (CEST)
Dass Du den Unterschied zwischen einer Umfrage und einem Meinungsbild nicht verstanden hast? --Zinnmann d 12:42, 14. Sep. 2007 (CEST)
Wo ist eigentlich der Unterschied? Das Ergebnis einer Umfrage ist doch nichts anderes als ein Meinungsbild --89.12.120.49 17:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ob Umfrage oder MB ist doch völlig wurscht. Der Punkt ist der Unwille, überhaupt über das Thema Löschpraxis abzustimmen. Ich bezog mich vor allem auf diesen Kommentar: Schon wieder so eine sinnlose Umfrage nach der Löschpraxis? Hat euch die vor paar Wochen nicht gereicht? Solange umfragen, bis rauskommt, was man lesen will? *kotz*--80.171.61.239 17:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eine Abstimmung gibt es ohnehin nicht, egal ob man die Umfrage Meinungsbild oder Umfrage nennt. WP soll nicht möglichst viele Artikel haben, sondern möglichst viele gute Artikel. Die einfachste Möglichkeit, das Durchschnittsniveau zu heben, besteht darin, schlechte Artikel zu löschen. Die Kunst besteht darin, solche Artikel möglichst stehen zu lassen, die zwar momentan schlecht sind, aber das Potential haben, gut zu werden. Und solche Artikel zu löschen, deren Chance gut zu werden eher gering ist.
In der Entscheidung, welcher zur Löschung vorgeschlagene Artikel zu welcher Sorte gehört, hilft mir als Admin eine Umfrage, ob zu viele oder zu wenige Artikel gelöscht werden, eher wenig. In den nicht eindeutigen Fällen muss ich ohenhin immer eine Einzelfallentscheidung treffen. Und ob ich dabei fünf Minuten oder eine halbe Stunde überlege, wie ich entscheide, es kommt immer wieder vor, dass einem implizit vorgeworfen wird, man habe ohne nachzudenken gelöscht (oder auch nicht gelöscht, beides in den letzten Tagen erlebt). -- Perrak 19:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

Aküfi

Hallo,
fällt mir schon seit geraumer Zeit immer wieder negativ auf, hier bei einer Umfrage finde ich es besonders unschön: Der Abkürzungsfimmel. WP:WWNI und WP:LP kann ich auflösen, weil ich sie häufig aufsuche und diese Kürzel eintippe, aber kann das jeder, der an dieser Umfrage interessiert ist? Und die anderen Kürzel? Das ist insbesondere dann lästig, wenn man eigentlich gar nicht den entsprechenden Artikel aufsuchen müsste, wenn der Titel ausgeschrieben wäre. -- Perrak 19:07, 15. Sep. 2007 (CEST)

10 Punkte

Hallo,
Matt1971 hatte auf der Projektseite seinen Unmut mit der jetzigen Löschpraxis bzw. dem jetzigen Verfahren netterweise in 10 Punkten zusammengefasst. Hier ein Versuch der Antwort durch einen Admin (Perrak):

  • 1) LAs sollten nicht von jedem gestellt werden: Meiner Erfahrung nach sind die problematischsten LAs nicht von IPs oder Löschtrollen, sondern kommen von Leuten, die ansonsten gute Mitarbeiter der WP sind. Offensichtlich unbegründete LAs sind sehr selten und werden fast immer sehr schnell (mit Behalten) erledigt.
  • 2) Löschungen sollten sorgfältiger vorgenommen werden: Da hätte ich gerne konkrete Beispiele. Ich überprüfe Stichprobenartig immer mal wieder Löschungen von Adminkollegen. Ich bin nicht immer der Meinung des Abarbeitenden, habe aber selten das Gefühl, dass voreilig gelöscht wird. Höchstens bei den SLAs wäre etwas mehr Sorgfalt gelegentlich nützlich, da dort die Kontrolle durch die öffentliche Diskussion fehlt.
  • 3) Pflicht zur Löschbegründung: Wenn ich einen Artikel lösche, weil die Argumente in der Löschdiskussion überzeugender für als gegen die Löschung sprechen, wiederhole ich sie auch nicht immer. Ich sehe auch keinen Mehrwert darin, der die zusätzliche Arbeit rechtfertigt. Die Löschdiskussion nochmal zu lesen ist zumutbar.
  • 4) Abstimmung "wieder einführen": Löschdiskussionen waren meines Wissens noch nie Abstimmungen, sie sollten es auch nicht sein. Ein gutes Argument sollte mehr zählen als noch so viele Stimmen. Falls tatsächlich nur ein Argument in die eine Richtung zielt, viele wenig begründete Stimmen in die andere, wird der Admin schon überlegen, ob das Argument tatsächlich stichhaltig ist.
  • 5) Den Löschungen sollte mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden: Naja, netter Appell, aber ob Admin oder "Normal"-Nutzer, wir alle machen das hier in der Freizeit. Nicht jeder hat Lust, sich die Löschhölle anzutun - habe ich auch nicht jeden Tag.
  • 6) Admin sollte an zu löschendem Artikel mitarbeiten: Der Vorschlag ist unsinnig. Wenn ich einen Artikel für löschwürdig halte, warum sollte ich dann noch Arbeit reinstecken? Wenn ich denke, dass ein Artikel Rettung verdient, und an ihm mitarbeite, dann entscheide ich nur in sehr eindeutigen Fällen (auf Behalten), nämlich wenn ich es schaffe, die Kritikpunkte auszuräumen. Normalerweise entscheide ich nicht über Artikel, an denen ich in letzter Zeit mitgearbeitet habe.
  • 7) Zwei Wochen statt sieben Tage: Wurde bereits mehrfach vorgeschlagen, halte ich für nicht sinnvoll. Die meisten Diskussionen sind nach drei bis vier Tagen klar, die Abarbeitung der Löschkandidaten dauert nach den sieben Tagen häufig noch etwas an. Man könnte eventuell eine "Vertagung" als zusätzliche Option für den Admin (neben Löschen und Behalten) einführen, falls er den Eindruck hat, dass die Diskussion noch nicht beendet ist. Momentan passiert dies in der Löschprüfung.
  • 8) Fachgebiete für Admins: Wurde auch schon mehrfach vorgeschlagen. Problem: Nicht für jedes Fachgebiet gäbe es genug Admins. Ist auch unnötig: Ob ein Artikel sein Lemma beschreibt, sieht ein Laie fast besser als ein Experte, ob das Lemma relevant ist, geht meist aus der Diskussion hervor. Und wenn man zu einem Artikel keine Entscheidung treffen kann, trifft man halt keine, man muss die Löschkandidaten ja nicht in einer bestimmten Reihenfolge abarbeiten.
  • 9) Erörterung in Fachportalen: Wünschenswert, wird zum Teil bereits gemacht. Die Einschätzung, dass das in sieben Tagen nicht geht, kann ich nicht teilen, warum sollte das problematisch sein?
  • 10) Entscheidung durch mehrere Admins: Organisatorisch schwierig, Du unterschätzt die Arbeit, die an einer Artikellöschung hängt. Auch unnötig, für Fehler gibt es die Diskussionsseiten der Admins und die Löschprüfung, die recht gut funktioniert.

Weitere Kommentare willkommen! -- Perrak 15:45, 19. Sep. 2007 (CEST)

OK, es sind viele Vorschläge... Schön, daß Perrak sie gleich aufgreift.
  • 1) LAs sollten nicht von jedem gestellt werden: Das habe ich geschrieben, weil es mir vom System her nicht paßt – damit meine Leute, die nur (oder überwiegend) Substanz abziehen statt hinzufügen. Selbst wenn unberechtigte LAs gestellt werden, ist es trotzdem unnötige Arbeit (durchsehen, als erledigt markieren, Disk.-Beitrag erstellen, den LA aus dem Artikel herausnehmen und dann vielleicht noch den Benutzer anschreiben). Ich denke, daß etwa zwei Drittel der LAs von angemeldeten Benutzern stammen.
  • 2) Löschungen sollten sorgfältiger vorgenommen werden: Dies findet leider regelmäßig statt, ich schätze den Anteil auf 5 %. Manche wenige Admins machen es sich zu einfach. Die Entscheidung ist dann nicht einmal nachvollziehbar, da unbegründet. Solche Entscheidungen sind unstrittig die wohl schwierigste Tätigkeit eines Admins. Dabei ist auch zu bedenken, daß eine Löschung folgenschwer ist. Sie kann eine stundenlange Arbeit kaputt machen, frustieren und schließlich auch einen Rückschritt bedeuten. Oft wird auch bei relevanten Artikeln verkannt, daß gültige Stubs (kurze Artikel mit drei bis fünf Sätzen und einem sinnvollen Text) gibt. Bei SLAs ist es noch schlimmer, die schnellgelöschten Artikel kann man zwar im Log ansehen, aber eben den Text nicht mehr lesen, um die Löschung zu kontrollieren - naja Admins schon. Wäre es eigentlich möglich, daß jeder (oder ausgewählte) angmeldete Benutzer dieses eine Admin-Recht NUR ZUM LESEN (unechte Wiederherstellung) - am besten mit C&P Sperre - erhält?
  • 3) Pflicht zur Löschbegründung: Ich sehe sehr wohl einen Mehrwert darin, weil ich nicht weiß, welche Argumente den Admin nun zur Löschung bewogen haben.
  • 4) Abstimmung: Wir machen Meinungsbilder, Exzellenz- und Admin-Kandidaten sowie vieles mehr per Abstimmung. Nur bei den LAs gibt es keine. Da liegt es an einer Person, ob ein Artikel bestand hat oder nicht. Weiß jemand den Hintergrund?
  • 5) Den Löschungen sollte mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden: OK, es sind einfach zu viele Löschkandidaten und die Löschhölle ist zermürbend und einfach anstrengend: Zuerst schaut man sich den Artikel an (durchlesen und aufnehmen), evtl. noch die Art.-Disk. lesen und die Versionsgeschichte ansehen, dann noch die LD durchlesen, sich eine eigene Meinung bilden und dann ausformulieren. Manchmal macht man evtl. noch eigene Recherchen (z.B. zur Relevanz, zur Quellenlage, zu Redundanzen etc.) und kontaktiert noch Portale und Autoren.
  • 6) Admin sollte an zu löschendem Artikel mitarbeiten: Wer einen relevanten Artikel für löschwürdig hält, dann man das schon mal kurz überdenken.
  • 7) Zwei Wochen statt sieben Tage: Manch ein Autor, der nicht täglich hier mitarbeitet, hat bei der kurzen Zeit nicht die Gelegenheit zur Verbesserung oder zur Einbringung seiner Argumente in der LD. Die Idee mit einer "Vertagung" finde ich gut, da sollte dann aber eine Frist gesetzt sein. Ferner müßte WP:LR angepaßt werden.
  • 8) Fachgebiete für Admins: Du hast Recht, daß es nicht für jedes Fachgebiet Admins gibt. Für die meisten aber schon. Wenn eine Diskussion gar nicht stattfindet oder nur drei Nasen "löschen" rufen, gibt es ein Problem für abarbeitende Admins ohne Weitblick. Ich finde Laienmeinungen wichtig (die haben oft keinen Tunnelblick), aber ob eine Behaltens-/Löschtendenz zu einem Fachartikel durch Laien so gut ist?!
  • 9) Erörterung in Fachportalen: Es gibt Portale, da tut sich wochenlang nichts. Da schaut auch keine auf die Portal-Diskussionsseite und schaut nach, ob es einen LA gibt. Da kann man nur mehr Werbung machen. Grundsätzlich sind solche Redaktionen einfach nur vom Ablauf her professionell. Ich glaube, daß es bei richtigen Enzen auch so läuft.
  • 10) Entscheidung durch mehrere Admins: Es gibt derzeit dafür zuwenig Personal. Die Idee mit den Fach-Admins finde ich erstrebenswerter. Der Hinweis auf die Löschprüfung als Kontrollinstanz ist zwar korrekt, allerdings findet sie noch weniger Beachtung als LDs (das nur nebenbei).
Jetzt sind die anderen mal dran! --Matt1971 12:24, 20. Sep. 2007 (CEST)
Diesmal nicht zu allem, sondern nur da, wo ich noch was anzumerken habe:
2) Leseberechtigung gelöschter Artikel: Keine Ahnung, ob das softwaremäßig möglich ist. Wäre eine Idee. Normalerweise ist es aber kein Problem, einen Admin zu finden, der einem den Text zur Verfügung stellt. Häufig ist über Google-Cache oder auf einem der WP-Mirrors auch noch was zu finden.
3) Die Löschbegründung ergibt sich normalerweise aus den in der Diskussion genannten Argumenten. Falls eines besonders zur Löschentscheidung beigetragen hat, sollte man das erwähnen, meinem Eindruck nach geschieht dies aber auch.
4) Löschungen abzustimmen wäre nicht sinnvoll, weil das Manipulationspotential groß ist und die Beteiligung an Löschdiskussionen eher gering. Eine zufällige, möglicherweise manipulierte Mehrheit ist mir bei aller Liebe zur Demokratie weniger recht als eine fundierte Willkürentscheidung von jemand, der das Vertrauen der Community genießt.
6) Wenn zu einem relevanten Lemma kein relevanter Artikel geschrieben wird, sollte der gelöscht werden. Ist das Lemma relevant, findet sich später jemand, findet sich niemand, war das Thema wohl doch nicht so interessant. Die Arbeitszeit von Admins ist zu kostbar, um verpflichtend einen Ausbauversuch zu verlangen. Dazu hat jeder sieben Tage Zeit, wenn die nicht genutzt wird, ist es um den Artikelanfang (mehr ist es ja nicht) offensichtlich nicht schade.
8/9) Gerade weil manche Fachportale eher ruhig sind, ist die Aufteilung nach Fachgebieten ungünstig. Die Lösch-/Behaltentendenz durch Laien spielt keine große Rolle, wenn ein Fachmann sachliche Argumente bringt, die zählen mehr, da ja keine Abstimmung stattfindet.
-- Perrak 13:20, 20. Sep. 2007 (CEST)
Die strittigen Löschungen verteilen sich ja im Grunde auf sehr wenige Themenfelder, meistens da, wo es keine auch nur ansatzweise klaren Relevanzkritieren gibt. Gerade bei Software schlackert man manchmal mit den Ohren, was für absurde Entscheidungs-Begründungen (die dann meist auch nicht anfechtbar sind) getroffen wurden - übrigens in beiden Richtungen. Mal wird ein Programm zu einen völlig abstrusen Thema behalten, weil irgendwer "erklärt" hat, dass dieses Programm die erste gemeinsame Nutzung von 7 bestimmten Libs ist und am anderen Ende werden Programme gelöscht, die klar zu den bekanntesten ihrer Art gehören, sich dies aber nun einmal nicht hinreichend belegen lässt, da für weite Teile der Presse "IT" kurz hinter Microsoft und aufhört. Hier würde es schon helfen, wenn man in solchen Ecken mehr mit der Artikelqualität - und zwar der, die sich *nach* QS und Löschdiskussion ergibt und weniger mit einer irgendwie gearteten Relevanz argumentieren. Über Notepad kann man praktisch nichts schreiben (da steht schon genug im Artikel, was da eigentlich nicht rein gehört), obwohl das Programm mit Sicherheit allgemein bekannt ist - das Programm hat nicht einmal eine wirklich Entwicklungsgeschichte. Dagegen kann man zu einer Linux-Distribution wie Linux Mint, die wirklich nicht zu denen mit besonders großer Eigenständigkeit gehören, wesentlich mehr schreiben - in dem Falle, weil diese minimale Eigenständigkeit gegen über dem bekanntesten Linux als solche außerordentlich interessant sein kann, auch um andere Lösungen für Dinge, die in Ubuntu nicht aus Sicht aller Benutzer perfekt gelöst sind, anzusprechen, ohne in einem Kritik-Absatz in die Theoriefindung abzudriften.
Was die Benutzer angeht: Löschanträge von Frischlingen sind in der Tat eher selten - aber es gibt so gewisse "Berufslöscher", die irgendwie nichts zu Wikipedia beitragen, als in oftmals wenig sachlichem Ton "löschen" zu rufen. Hier sollte imho mal gegengesteuert werden - ich glaube, selbst auf der Diskussion zum Nahost-Konflikt wird seltener, haarscharf an persönlichen Angriffen vorbei, gepoltert. --TheK ? 04:27, 23. Sep. 2007 (CEST)
Es gibt auch Artikelmessis, die auch den größten Schund behalten wollen. So gleicht sich alles wieder aus. 80.133.183.27 10:05, 23. Sep. 2007 (CEST)
Richtig, Software ist immer wieder ein Problem. Wenn Relevanzkriterien fehlen, dann sollte man die eventuell ergänzen. Würde mir als Admin die Arbeit sehr erleichtern, momentan bin ich bei Software - egal wie ich entscheide - meist unsicher. Wer in unsachlichem Ton "löschen" ruft, ohne dazu Argumente zu bringen, ist unwichtig. Löschdiskussionen sind ohnehin keine Abstimmungen. Wer in der Löschdiskussion persönliche Angriffe verwendet, macht seine Argumente damit weniger glaubhaft, zumindest reagiere ich so (unwillkürlich) - meiner Vermutung nach gilt das auch für andere Admins. Wenn die Angriffe zu schlimm werden, gibt es Instrumentarien, darauf zu reagieren. -- Perrak 13:40, 23. Sep. 2007 (CEST)
Man kann auch die Verbreitung oder Bekanntheit von Software nicht messen. Tatsächlich gekaufte Software spielt heute in aller Regel nur noch eine untergeordnete Rolle. Zum einen wird geklaut wie wild, zum anderen kommen viele Benutzer inzwischen alleine mit Freeware oder Freier Software aus. In dem Bereich kann man eigentlich nur über Qualitätskriterien etwas werden. --TheK? 15:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Portal-Einspruch

Da kam von Neon02 eine interessante Idee, dass von Seiten der Portale eine Art "Veto-Recht" besteht. Natürlich muss man das ganze etwas eingrenzen, sonst schreien die Portal-Betreuer immer "behalten", aber es würde imho viele Probleme lösen, wenn bestimmte Benutzer, die in einem Fachbereich ihre Kompetenz bewiesen haben, auch durch Dinge, die sich (da sie unter Theoriefindung fallen) nicht im Artikel niederschreiben lassen. Ein Beispiel wäre etwa eine Musikgruppe, die zwar streng genommen die RKs nicht reißt, aber in den "szeneüblichen" Internetforen massiv diskutiert wird. --TheK ? 04:38, 23. Sep. 2007 (CEST)

Und welche Quellen soll man dann für diese Szene-Band verwenden? Forumposts? Wenn ein Gegenstand so unbekannt es das keine seriösen Veröffentlichungen zu ihm gibt, dann sollte er sowieso nicht lemmafähig sein. 80.133.183.27 10:08, 23. Sep. 2007 (CEST)
Dieses "Veto-Recht" haben die Portale doch quasi schon: Wenn in einer Lösch-Diskussion jemand schreibt, im Portal xyz haben wir in der Diskussion passender Link festgestellt, dass hier die formalen Relevanzkriterien zwar nicht erfüllt sind, aber dass das Lemma/der Artikel trotzdem behaltenswert ist weil, dann nenn mir mal einen Admin, der das bei seiner Entscheidung nicht berücksichtigt. Auch ein bitte noch ein paar Tage mit dem Löschen warten, wir diskutieren im Portal xyz noch hätte sicher gute Chancen auf Berücksichtigung. -- Perrak 13:45, 23. Sep. 2007 (CEST)
Das kann an der Realität überprüft werden. Gerade ist ein solcher Fall bei den Löschkandidaten gelistet. Neon02 12:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ein Portal-Einspruch wird nicht funktionieren. Erst mal gibt es keinen Portal als Einheit, weil sich dort verschiedene Personen mit verschiedener Intensität einbringen. Außerdem wird die Mehrheit der LAs zu Themen gestellt die entweder gar nicht oder ungenügend durch ein Portal abgedeckt sind. --Avron 01:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es kein Portal zu einem bestimmten Bereich gibt, kann dieses logischerweise keinen Einspruch erheben. Das spricht aber nicht grundsätzlich gegen eine solche Regelung. Es gab und gibt aber Situationen, wo sich die Mehrheit der in einem bestimmten Bereich aktiven User in der Portaldiskussion gegen die Löschung eines bestimmten Artikels aussprachen und dies auch ausdrücklich auf der Löschkandidatenseite kommunizierten. Dennoch wurden solche Artikel wiederholt gelöscht. Das kommt insbesondere bei Sammelartikeln im Bereich Comics/Fiktives vor, die auch in der deutschen Wikipedia nach den Regeln über Fiktives erlaubt sind, wo aber dennoch einige Admis durch Löschungen stur ihre eigene Enzyklopädietheorie als die einzig gültige durchsetzen. Das sind zugleich die Fälle, die im Löschverfahren mit den meisten Ärger und Wikistress verursachen. Ein Portaleinspruch würde solche unbegründete Löschungen verhindern. Neon02 12:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also perfekten Wikistress mit Löschanträgen erzeugt man, indem man auf eine größere Gruppe von eng zusammenhängenden Artikeln ohne Rücksicht auf Verluste (bloß nicht die Auslassen, wo Relevanz eigentlich klar ist, aber der Artikel nicht doll!) stellt und in der Diskussion auch noch jedes Argument der Fachleute zerredet. Nun müssen diese Fachleute nämlich zum einen eine große Zahl von Artikeln, die eigentlich klar relevant sind, weil im Fachkreis eben jeder das Thema kennt, überarbeiten und sich dabei auch noch irgendwelche Relevanz-Gründe aus dem Ärmel schütteln, über die niemand weiß, ob sie anerkannt werden. --TheK? 15:32, 28. Sep. 2007 (CEST)
Ach ja, wenn du nun Fachleute mit detailverliebte Fanatiker ersetzt kann ich deinem Beitrag zustimmen.--Avron 18:41, 30. Sep. 2007 (CEST)
Genau durch solche Polemiken wird das Klima in der Löschdiskussion vergiftet. Neon02 12:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Was für eine tolle Diskussion! Macht mal die Augen auf und schaut euch an was die überwiegende Mehrheit der Artikel sind, die zur Löschung vorgeschlagen werden. Sind es wissenschaftliche, geschichtliche oder wirtschaftliche Themen? NEIN! Die überwiegende Mehrheit sind Randthemen die von einzelnen Benutzern oder höchstens kleinen Gruppen gepusht werden. Diese finden natürlich ihre Randthemen überlebenswichtig. Macht mal die Augen auf und wacht auf.--Avron 14:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Antwort bestätigt nur das, was ich geschrieben habe. Du geht allein von dir aus, und wertest alle Gebiete, die dir nicht wichtig sind, als Randthemen ab. Bezeichnenderweise gehört auch alles kulturelle dazu. Neon02 12:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Es gibt immer Themen, die jeweils von eineigen Personen als überlebenwichtig angesehen werden, von der Gesellschaft allerings als Randthema betrachtet werden. Wer sich nicht werten möchte welcher Sachverhalt wichtig und welcher es nicht ist, der ist im Grunde ein intelektueller Messie.--Avron 08:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine Abstimm-Option, die fehlt...

"Ich finde das Verfahren okay, aber mir geht in den Löschdiskussionen der viel zu oft anzutreffende arrogante und unterschwellig aggressive Diskussionsstil, der sich grade so weit wie unbedingt nötig von WP:KPA bewegt, ganz gewaltig auf den Sack". Da hätte ich gerne unterschrieben. :-] --Wutzofant (✉✍) 14:41, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hätte sicher mit Abstand die meisten Stimmen gebracht. Der Tonfall ist immer wieder unangebracht, und das von allen möglichen Leuten: Löschbefürwortern und Gegnern, Neulingen und alten Hasen, Normalnutzern und (leider auch) Admins. Allerdings ist die Empfindlichkeit auch groß: Manches wird als persönlicher Angriff gewertet, was nicht sicher als solcher gemeint sein muss. -- Perrak 13:16, 24. Sep. 2007 (CEST)
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACK. Der Ton ist wirklich durchweg unter aller Sau. Bestimmte Benutzer meinen, ihre Löschanträge mit jeder Menge Polemik über die Unfähigkeit des Artikelautors zu stellen oder Argumente für's Behalten damit für ungültig zu erklären, dass sie gleich den ganzen Fachbereich beschimpfen. IMHO sollte DABEI durchaus mal durchgegriffen werden - wogegen der Satz "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" am besten riesengroß über der Seite stehen sollte. Wie man auch aus diversen Kommentaren lesen kann: es geben viel zu viele Leute, die vom Thema keine Ahnung haben, einen Kommentar ab. --TheK? 15:16, 28. Sep. 2007 (CEST)
Lieber TheK: Dieser Ton ist zwar auch unter aller Sau, aber Recht hast Du! Genau das stört mich an der gegenwärtigen Löschpraxis und die Tatsache das google als Relevanzprüfer herhalten muss. --Blueser 16:40, 30. Sep. 2007 (CEST)
Thek, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen. Der Satz "wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten" funktioniert übrigens in jede Richtigung und ist Polemik pur. --Avron 18:47, 30. Sep. 2007 (CEST)
  • Pro Ich stimm auch für diese Feststellung ;-) Man sollte selbst in der Lösch-"Hölle" etwas Humor bewahren können. --cromagnon ¿? 07:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz- und Qualitäts-Löschkandidaten trennen?

Nur mal so eine Idee: Sollte man nicht auf der Löschkandidatenseite die aus Relevanzgründen gestellten Anträge von den aus Qualitätsgründen gestellten trennen? Es kommt immer wieder zu Diskussionen, wenn ein aus Qualitätsgründen gestellter Antrag Kontra von Benutzern erhält, die die Relevanz lautstark betonen, und umgekehrt, wobei beide Gruppen oft mehr oder weniger aneinander vorbeireden. Man könnte das ganz unkompliziert lösen, indem man - analog zur Gruppierung nach Typ, also Kategorie/Artikel etc - den Absatz für Artikel zweiteilt: in "Artikel mit Zweifeln an der Relevanz" und "Artikel mit bemängelter Qualität". Oder so ähnlich. --cromagnon ¿? 07:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das soll man immer trennen. So gibt es relevante Lemmas, die aber aufgrund zu schlechter Qualität gelöscht werden aber auch irrelevante Lemmas, die noch gelöscht werden müssen egal wie "gut" und ausführlich beschrieben sind.--Avron 08:22, 1. Okt. 2007 (CEST)
Hmm, kein schlechter Ansatz. Man muesste noch klaeren, was man bei Loeschdiskussionen aus beiderlei Gruenden (grottiger Artikel ueber was mutmasslich irrelevantes, der aber fuer SLA doch wieder zu umfangreich ist) oder aus anderen Gruenden macht. --Wutzofant (✉✍) 16:04, 1. Okt. 2007 (CEST)
Da sollte imho vom Antragsteller dann abgewogen werden, welches Argument schwerer wiegt. Wenn ein Kandidat die Relevanzschwelle deutlich unterschreitet, sollte er dann in den "Relevanzabschnitt", wenn es ein Grenzfall mit mangelhafter Qualität ist, in den "Qualitätsabschnitt". Natürlich müsste dazu ein Hinweis in die Löschregeln bzw. kurz oben auf die jeweiligen LK-Seiten. Wenn aber ein Kandidat mal aus Versehen falsch eingeordnet wurde, ist das imo auch kein Beinbruch - entweder er wird in den anderen Abschnitt verschoben oder er ist wirklich nicht eindeutig zuzuordnen. Eine Verbesserung des Status quo wäre trotzdem gegeben, denke ich. --cromagnon ¿? 20:22, 1. Okt. 2007 (CEST)
Qualitätsgründe sind für mich keine Löschgründe. Ein QS-Eintrag der WP sollte beim Leser verstanden werden und ist besser als ein fehlender Artikel. Interessierte Fachleute helfen eher beim Korrigieren als das sie eine neuen Artikel mit allen Formvorschriften komplett erstellen. -- Olbertz
Doch, es sind z.T. Löschgründe. Substubs, die so gut wie gar nichts aussagen, und Werbung etwa. Die QS ist für Grenzfälle da, nicht für komplett Unbrauchbares. Aber darum geht es hier ja gar nicht...--cromagnon ¿? 22:05, 1. Okt. 2007 (CEST)
Wenn es hierum gar nicht geht verstehe ich deinen Beitrag gar nicht.? -- Olbertz
Um endlich ganz rechts anzukommen ;-) : Es geht einzig und allein um das Layout der Löschkandidatenseite, wo durch so eine Unterteilung Missverständnisse verhindert werden könnten. --cromagnon ¿? 02:15, 2. Okt. 2007 (CEST)
Der richtige Weg wäre es natürlich, die Löschkandidaten aus Qualitätsgründen gleich in die QS zu stellen. Ansonsten ist das aber natürlich eine gute Idee und vielleicht als Weg brauchbar. Ich schlage sogar vor die Löschprüfung in Relevanzprüfung zu ändern, alles andere ist QS. -- Ilion 08:50, 2. Okt. 2007 (CEST)
Dann müsste man aber auch in der QS ein Zeitlimit einführen, sonst bleibt unter Umständen total Unbrauchbares zu lange drin. Aber der Ansatz ist nicht schlecht. Nur sehe ich eventuell das Problem, dass die heutige Praxis eben die Autoren oft dazu antreibt, ihren Artikel zu verbessern, gerade weil die Seite so schön "martialisch" mit "Löschkandidaten" benannt ist. --cromagnon ¿? 02:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

7 Tage sind normalerweise genug um einen neuen relevanten Artikel auf ein behaltenswertes Niveu zu bringen. Allerdings würde ich mir schon manchmal wünschen, wenn einige Löschungen vertagt würden um die QS abzuwarten. --Avron 10:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Löschkandidaten aus Relevanzgründen sollte die Frist von 7 Tagen auf 2 Tage herabgesetzt werden. Meist kommen nach einem Tag eh keine Diskussionbeiträge und die Relevanz kann man nicht ausbauen. --AbcD (d) 14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die 7 Tage muss man nicht unbedingt kürzen, in Fällen eindeutiger Irrelevanz kann jeder SLA stellen bzw. darf ein Admin auch ohne abzuwarten löschen (was auch oft genug geschieht). Ausbauen kann man Relevanz zwar nicht, aber aufzeigen: Ein Artikel über einen Musiker zum Beispiel könnte mangels Diskografie nach Irrelevanz aussehen, wenn jemand zwei veröffentlichte Alben einfügt, ist die Relevanz aufgezeigt. Da sollte man die 7 Tage lassen. Wenn nicht mehr diskutiert wird, frisst der LA ja keine Ressourcen.
Qualität kann natürlich ein Löschgrund sein, auch bei relevantem Lemma. Kein Artikel ist gelegentlich besser als ein sehr schlechter: Das gilt insbesondere dann, wenn der Artikel zweifelhafte Informationen enthält oder ein Ausbau mehr Aufwand erforderte als ein Neuschreiben.
Zum Vorschlag, die verschiedenen Löschgründe zu trennen: Wozu? Ich sehe keine Verbesserung im Ablauf, es würde das Verfahren nur komplizieren. Wer einen LA stellt, sollte klar formulieren, was die Löschgründe sind. In der Diskussion können durchaus weitere Argumente kommen. Warum sollte man das trennen? -- Perrak 17:09, 2. Okt. 2007 (CEST)
Bei Kandidaten, die aus Relevanzgründen gestellt werden, wird dies in der Regel verstanden (die gern genutzte Einheitsbegründung "Relevanz?" sagt ja schon alles). Andersherum ist dies aber nicht immer der Fall (die klare Formulierung ist leider nicht immer gegeben). Deswegen könnte eine Unterteilung der Seite in zwei Abschnitte da etwas mehr Klarheit schaffen. Deshalb der Vorschlag (Wie gesagt, ist nur ne Idee). Was das Verfahren daran Verkomplizieren würde, wenn einfach noch ein weiterer Abschnitt darangehängt wird, verstehe ich jetzt nicht... --cromagnon ¿? 02:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aus relativ neuen / kurzen Artikeln ist die Relevanz oft wegen (noch) mangelnder Qualität nicht für jeden erkennbar. Insbesondere bei Autoren, die noch relativ neu sind bei WP, kann es schnell passieren, dass sie an einem Wochenende einen Artikel anfangen, und wenn sie ein Wochenende später weitermachen machen wollen ist die LD schon im vollen Gange, oder der Artikel ist per SLA schon verschwunden. Ein Autor der mit WP nicht vertraut ist, wird nicht als allererstes versuchen in seinem Artikel die Relevanz zu belegen. Im Begrüssungsbaustein wird oft auf WP:WWNI verlinkt, dort steht aber noch nichts von "Weise als erstes Relevanz nach, sonst kommt der LA schneller als Du schauen kannst, spätestens 15 Minuten nach Anlegen des Artikels". Deshalb sehe ich Qualität und Relevanz oft verbunden. Im Zweifelsfalls sollte erst eine mindestens einwöchige Qualitätssicherung (Aufgaben wie WP:QS) erfolgen, bei Themen zu denen es ein Portal/Redaktion gibt dieses informieren. Erst danach ist eine LD überhaupt sinnvoll. Sonst geht die Energie+Zeit in die LD, die besser für die QS genutzt werden sollte. Umgekehrt gibt es sehr alte Artikel, die vor einigen Jahren noch gut strukturiert und verständlich waren, aber inzwischen unlesbar sind. Hier wäre ein revert auf die letzte brauchbare Version (selbst wenn diese 3 Jahre alt ist) besser als löschen. -- Lx 14:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz?

Oftmals sind LA-Begründungen Irrelevanz oder Relevanz? Allgemein sollten solche LAs, wenn die Artikel relevant sind, sofort für ungültig erklärt werden und die Benutzer bestraft werden. Die Begründung ist nämlich eine Falschaussage!, und vor dem LA-stellen sollte man sowieso die Relevanzkriterien kennen. Das zeigt nämlich auch, dass der Benutzer nicht in der Lage ist, die WP:RKs zu lesen.

Begründungen wie Irrelevanter Substub sind aber nach wie vor gültige Begründungen, da auch die Qualität bezweifelt wird. (siehe auch Diskussion über die Trennung von Qualitäts- und Relevanz-LAs eins weiter oben) --AbcD (d) 18:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das sie sofort bestraft werden, ist vielleicht ein bisschen zu hart. --AbcD (d) 18:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kann diese Argumentation nicht nachvollziehen. Solche Anträge werden meist gestellt, wenn die Relevanz nicht im Artikel klargestellt wird und daher unklar ist - sie wird also nicht komplett bestritten, aber - oft zu Recht - angezweifelt. Beispiel: eine Firma, die weder Verkaufs- noch Mitarbeiter- noch Umsatzzahlen angibt. Eindeutige Irrelevanz fällt ja unter die Schnellöschkriterien. --cromagnon ¿? 00:13, 6. Okt. 2007 (CEST)
Meinst du das ernst -- Nutzer bestrafen!? Naja. Man koennte hoechstens drueber nachdenken, demjenigen eine Woche lang zu verbieten, LAs zu stellen. ;-) Ausserdem liegt die "Relevanz-Beweislast" beim Artikelschreiber, nicht beim LA-Steller. Wenn der Artikelschreiber nicht klar genug schreibt, weshalb der Artikelgegenstand relevant ist und den RKs genuegt, dann darf er sich halt nicht wundern, wenn's nen LA gibt. --Wutzofant (✉✍) 01:52, 6. Okt. 2007 (CEST)
Nutzer für einen LA zu bestrafen ist auf jeden Fall eine schlechte Idee, hier geht sie an der Sache meilenweit vorbei. Die auf WP:RK gesammelten Relevanzkriterien sind weder erschöpfend noch verbindlich. Wenn Benutzer:AbcD meint, eine Abweichung davon sei bestrafenswert, sollte er sie selbst einmal lesen: So konsistent sind die RK nicht, dass immer klar ist, ob ein Lemma sie erfüllt oder nicht.
Offensichtlich unzutreffende LAs sind auch kein Problem, da muss weder lange diskutiert werden, noch ist eine Löschung zu befürchten. Problematisch sind, wie Benutzer:CroMagnon richtig schreibt, Artikel zu einem möglicherweise relevanten Lemma, die die Relevanz nicht herausstellen. Schnelllöschfähig ist so etwas nicht, Irrelevanz als Schnelllöschgrund gilt nur, wenn das Lemma selbst offensichtlich irrelevant ist. -- Perrak 10:26, 7. Okt. 2007 (CEST)

Umgangsformen

Mir fehlt hier ein Kapitel dazu, deshalb habe ich es eingefügt. --Markus 11:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

flegelhafte LA's und SLA's sind ungültig

Ich wünsche mir eine Regel, dass flegelhafte LA's und SLA's ungültig sind - und eine Community, die dies effizient umsetzt. Gruss, --Markus 11:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

keine gute idee. a) ist es schwer zu beurteilen, was "flegelhaft" ist und was nicht. b) wird ein LA eines anderwo unangenehm aufgefallenen nutzers damit einen schweren stand haben, auch wenn er in der sache korrekt ist. c) bringt es erheblich mehr, den LA-steller anzusprechen als ihn derart zu brüskieren. alles in allem: dient möglicherweise der verbesserung des klimas, wahrscheinlich aber nicht, und wohl kaum der qualitätsverbesserung der wikipedia. -- ∂ 14:38, 8. Okt. 2007 (CEST)
Ich halte das für eine gute Idee. Mit sind auch schon öfters derartige Anträge aufgefallen. --BangertNo 14:49, 8. Okt. 2007 (CEST)
Beispiel? Und wie wurde damit umgegangen? Frage an Markus: Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "flegelhaft"?
Wenn ein LA in der Sache berechtigt ist, sollte er auch behandelt werden, selbst wenn der Antragsteller ihn unhöflich formuliert. Ist der LA sachlich nicht begründet, ist er ohenhin ungültig, egal ob der Antragsteller rumpöbelt oder nicht. Ist die Sachlage komplizierter, darf sich jeder Gewiss sein, dass pöbelnde Teilnehmer der Diskussion (egal ob Antragsteller oder nicht) argumentativ weniger stark wahrgenommen werden als welche, die ihren Standpunkt sachlich vorbringen. Das alles führt mich dazu, eine solche Regelung, selbst wenn sie regeltechnisch sauber formulierbar wäre, für unnötig zu halten.
Hier gilt analog das, was auch auf meiner Diskussionsseite als Überschrift steht: Man darf mich auf dieser Seite beschimpfen, wenn das dem Abbau von Wikistress dient. Eine Antwort oder gar eine hilfreiche Antwort sollte man dann aber nicht auch noch verlangen (manchmal bin ich allerdings großzügig). Entsprechend verfahre ich beim Abarbeiten von Löschkandidaten: Wer statt Argumenten mit Beleidigungen um sich wirft, wird ignoriert. -- Perrak 17:04, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn ein LA in der Sache zwar berechtigt, aber unhoeflich formuliert ist, dann ist das m.E. manchmal eine Art perfide Taktik, den Brunnen zu vergiften: Indem man von vornherein eine schlechte Stimmung schuert, verleitet man unerfahrene Antragsgegner dazu, sich persoenlich angemacht zu fuehlen und zurueckzupoebeln. Und wie du selber treffend schreibst: poebelnde Disku-Teilnehmer werden argumentativ weniger stark wahrgenommen. Ergo: Antrag kommt durch, weil Antragsgegner einem schnodderig formulierten LA auf den Leim gegangen und sich selbst unglaubwuerdig gemacht haben. Eigentlich ganz schoen clever, aber vermutlich nichtmal bewusst eingesetzt.
Im Uebrigen wuerde es auch sonst nichts schaden, zumindest fuer den allerersten Schritt (den LA) zu erzwingen, dass wenigstens hier kein unnoetiges Oel ins Feuer gekippt wird und Einsteiger vergrault werden. Waere doch mal nen Versuch wert, "unfreundlich formulierte LAs" (muesste man evtl. besser definieren) a priori fuer ungueltig zu erklaeren. Nach dem ersten langanhaltenden Geschrei ("aber mein LA war doch nicht unfreundlich formuliert, wie neutral soll ich das denn noch schreiben!!!???111?ßßß?") wuerde sich vielleicht tatsaechlich einbuergern, einen LA nicht nur ungehobelt-sachlich-zackbumm, sondern tatsaechlich mal behutsam zu formulieren. In den 10 Sekunden, die man fuers zusaetzliche Ueberlegen braucht, schreibt man eh keinen exzellenten Artikel; auch nicht bei 20 LAs in Serie.
Ist mir natuerlich auch klar, dass sich sowas unter Garantie nicht durchsetzen wird, denn es ist ja unter einigen der am lautesten schreienden Regulars verbreitete Mode, den fetten Exklusionisten-Checker zu markieren, fuer welchen jedes freundliche Wort zuviel an das inklusionistische Behaltentroll-Newbiegesocks reine Zeitverschwendung ist. Ein ganzer Kerl ist schliesslich nur der, der zubeissen kann und Sachen wie "irrelevantes Geschwurbel, li-la-loeschen" schreibt. Und wenn das hier ein bissel unfreundlich ist, dann ist das ganz gut, denn vieles von dem Geschmeiss hat eh nix in der Wikipedia verloren, am besten vergrault man sie gleich zu Anfang, dann hat man spaeter weniger Aerger mit denen. :-] Nein, ich spiele nicht auf bestimmte Personen oder Vorfaelle an, sondern gebe nur meinen allgemeinen Eindruck wieder. --Wutzofant (✉✍) 23:59, 8. Okt. 2007 (CEST)
Wenn Du "irrelevantes Geschwurbel" bereits unter dieser Rubrik verbieten willst, dann wird das sicher keinen Erfolg haben. Das ist zwar nicht besonders nett formuliert, aber hier gilt wie überall im Leben: Höflichkeit ist optional. Deine Befürchtung, man könne Antragsgegner zu Pöbeleien provozieren, so dass deren Argumente kein Gehör finden, geht doppelt an der Sache vorbei: Erstens muss sich niemand provozieren lassen (und man muss kein erfahrener Nutzer sein um zu ahnen, dass Unhöflichkeit eher wenig hilfreich ist), und zweitens sind die Argumente des Antragstellers dadurch nicht mehr wert. Traust Du es einem Admin nicht zu, objektiv zu urteilen? Ganz davon abgesehen, viele "Normal"-Nutzer scheinen die Bedeutung einer Artikellöschung zu überschätzen: Kein Artikel ist endgültig weg, wenn eine Löschdiskussion argumentfrei verlief, kann in der Löschprüfung immer noch darauf hingewiesen werden. -- Perrak 13:29, 9. Okt. 2007 (CEST)
Hi Perrak, zu: "Hoeflichkeit ist optional" -- genau diese Einstellung halte ich persoenlich fuer ein ziemliches Problem in der Wikipedia, und das deckt sich auch mit einigen Stimmungsaussagen aus meinem Bekanntenkreis ("wie, du machst bei der deutschen WP richtig aktiv mit?! Ich hatte immer den Eindruck, dass dort nur arrogante regelfetischistische Klugscheisser sind, die alles besser wissen"). Unsere Kunden sind nicht nur die Leser, sondern auch neue Autoren. Und grade solche kann man leicht vergraulen, indem man ihnen unwirsch uebers Maul faehrt. Aber wie gesagt ist mir auch klar, dass ich mit dieser Meinung anscheinend eher alleine stehe. Ich halte in Bezug auf die Umgangsformen in der Loeschhoelle auch die Broken-Window-Theorie nicht fuer voellig abwegig...
Mit deiner Aussage, dass zum Provozieren immer zwei gehoeren (Provokateur und Provozierter), hast du natuerlich voellig recht. Ich meinte damit auch weniger direkte Poebeleien (hab ich mich doof ausgedrueckt), aber, hmm, wie soll ich sagen, halt eine gewisse Grundgereiztheit: Der geliebte neue Artikel ist von Loeschung bedroht, und dann ist der "Gegner" auch noch so ein arrogantes Arschloch und schreibt seine ganzen Kritiken von oben herab und stellt mich als kleinen Schuljungen dar -- verstaendlich, dass da mancher ausrastet und, tzja, vielleicht nicht direkt rumpoebelt, aber sich zu an allen moeglichen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, laecherlichen Verzweiflungstaten etc. hinreissen laesst. Und klar traue ich es den Admins zwar zu, dass sie immer ihr bestes versuchen, um objektiv zu urteilen -- aber 100%ig objektiv kann kein Mensch sein. Niemals. Und wenn dann ein Regular "loeschen" schreibt, vielleicht etwas barsch begruendet, und zehn Unerfahrene wie aufgeregte Huehner ihre "behalten!!!111" mit Argumenten wie "so boese wie das formuliert ist, hat der ausser Loeschen anscheinend kein anderes Hobby / will der wohl alle Artikel zum Thema XY loeschen / hat der Typ eh keine Ahnung / dann muesste man alle Artikel in der WP loeschen" usw. unterfuettern und ob dieser Provokation hyperventilieren -- ja dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Admin, der am Ende entscheidet, inmitten all des Rauschens die ein, zwei guten "behalten"-Argumente einfach uebersieht oder sie nicht stark genug gewichtet, weil sie einfach untergehen. Und dafuer kann man ihm keinen richtigen Vorwurf machen.
Auch mit dem Hinweis auf die Nicht-Absolutheit der Loeschung hast du natuerlich recht. Deine Worte haben mich dazu gebracht, die Seite Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag noch etwas zu erweitern.
(Und nur um es nochmal zu sagen: ich unterstelle hier keinem Loeschantragsteller, absichtlich Antragsgegner zu provozieren, damit sie sich zu unbedachten Aeusserungen hinreissen lassen!)--Wutzofant (✉✍) 18:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Mir wurde samt ein paar anderen gerade die Stimmberechtigung aberkannt. Nach Prüfung meiner Berechtigung durch den Link oben habe ich angeblich tatsächlich noch unter 200 Edits. Dies bezieht sich jedoch auf den 11.9., dem Beginn der Evaluation. Bei Abgabe meiner Stimme, dem 21.9. erfülle ich dieses Kriterium sehr wohl Stimmberechtigung 29.9. und heute mit 697 Edits doch ebenso. Was die anderen nicht-berechtigten angeht, so weiß ich nicht, ob bei denen das selbe Problem zutrifft, ich für meinen Teil würde meine Stimme, auch wenn sie zu den böösen Negativen zählt, gerne gezählt bekommen. beste Grüße, --RIPchen Diss michBewerte mich 21:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

So, nach Prüfung der Stimmberechtigung zu den jeweiligen Stichtagen: Benutzer:Chatter [1], Benutzer:RIP [2], Benutzer:Yeahx3 [3] und Benutzer:Erbrechtler1 [4] waren und sind stimmberechtigt. Das Ergebnis der Evalutaion bitte dahingehend revidieren und richtigstellen! --RIPchen Diss michBewerte mich 21:44, 9. Okt. 2007 (CEST)
Lies doch mal Wikipedia:Stimmberechtigung: Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbildes von den Teilnehmern erfüllt sein (Hervorhebung im Original). Alles klar?
Mangelnde Stimmberechtigung hindert Dich allerdings nicht, hier auf der Diskussionsseite darzulegen, was Dir gefällt bzw. nicht gefällt. -- Perrak 21:47, 9. Okt. 2007 (CEST)
Hm, Mist, Tatsache, steht ja echt sogar hervorgehoben im Text*mich gaaaaaanz klein mach und verkriech* Sorry fürs Stressschieben^^ --RIPchen Diss michBewerte mich 22:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, wenn ich einige versehentlich in die Irre geführt habe, ich dachte es sei allgemein bekannt, dass die Stimmberechtigung zu Beginn des MBs / Umfrage erfüllt sein muss. Hab zuwenig an die Frischlinge gedacht. Nächstes Mal werde ich wohl explizit darauf hinweisen (und nicht nur verlinken). Dass ich einige Nutzer gestrichen habe, war übrigens keine böse Absicht oder Unterstellung irgendwelcher Intentionen, sondern bloss die Umsetzung der Richtlinie (wie man auch sehen kann, habe ich ja hpts. bei jenen Antworten, die ich selber auch gab (mehr oder weniger), streichen müssen...) --Der Umschattige talk to me 22:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

So Neu bin ich ja gar nicht, habe nur auch nicht daran gedacht mir die Seite der Stimmberechtigung komplett durchzulesen nachdem ich stimmberechtigt war^^ Sorry also fürs rummeckern. --RIPchen Diss michBewerte mich 23:50, 9. Okt. 2007 (CEST)
Kein Problem, zur "Strafe" darfst Du das dem nächsten Neuling erklären, der den gleichen Fehler macht ;-) -- Perrak 07:53, 10. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, da es sich ja nur um eine Umfrage handelt und die Kommentare als solche erhalten geblieben sind, hält sich der Schaden in Grenzen. --TheK? 02:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die konkreten Probleme

Ton

Da hatte ich gestern erst eine Diskussion, dass WP:KPA offenbar auf der Löschseite nicht gilt - der Vorwurf, dass ein LA aus persönlichen Gründen gestellt wird (nicht immer zu unrecht) kommt ungefähr in jeder dritten Löschdiskussion. Dabei ist es übrigens egal, ob IP, normaler Benutzer oder Admin - selbst sich gegenseitig anpöbelnde Admins hab ich da schon gesehen. Häufigster Auslöser imho: Person X stellt einen Löschantrag mit dem Grund "Relevanz", obwohl er eigentlich "beschissener Artikel" meinte. Oft wird auch nicht gefragt, OB etwas relevant ist, sondern schon im Antrag ist man sich offenbar sicher. Oft kommt es auch vor, dass irgendein Relevanzmerkmal zwar im Artikel steht, diese aber nicht von dem Antragsteller bemerkt wird (weil er vom Thema keine Ahnung hat) oder auch einfach nicht anerkannt wird.

Hier sollten einige Details geändert werden:

  • der Löschantragstext selbst sollte so formuliert sein, dass das ganze ERSTMAL eine Einzelmeinung ist und nicht die des gesamten Projektes. Damit kann man dann hoffen, dass zumindest Pöbeleien gegen das gesamte Projekt ausbleiben.
  • wenn ein Löschantrag wirklich offensichtliches Getrolle ist (wie am 12.10.2007 der eine mit der "Autopedia"), gibt's für den Antragsteller eins auf den Deckel. Bei noch nicht stimmberechtigten Accounts auch ruhig dauerhafte Sperre.
  • Ein LA aus qualitativen Gründen ist sofort ungültig, wenn nicht mindestens 3 Wochen vorher in einem Portal oder auf einer Projektseite (NICHT der normalen QS!) wegen einer Verbesserung angefragt wurde.
  • Wenn bei einem Relevanz-LA einer aus dem Portal/Projekt sagt "ist Relevant, ich kümmere mich drum", wird der LA ebenfalls sofort beendet - nach 3 Wochen darf man durchaus wiederkommen.--TheK? 03:13, 13. Okt. 2007 (CEST)
Natürlich sollten auch auf den Löschkandidatenseiten persönliche Angriffe unterbleiben. Da dort aber regelmäßig die Emotionen hochkochen, ist es besonders schwierig, das erfolgreich einzufordern. Zu Deinen Vorschlägen: Den Löschantragstext besser zu formulieren ist eine gute Idee, wenn Du eine bessere Formulierung hast als die momentane, die nicht deutlich mehr Platz einnimmt, dann her damit. Bei offensichtlichem Getrolle wird der LA meist zeitnah entfernt, so etwas stört zwar, aber nicht wirklich sehr. Sperre halte ich nicht für sinnvoll, dann wird halt ein neuer Account angelegt. Besser, der sich blamiert habende Benutzer bleibt bei dem Account und ist erkennbar. LAs aus qualitativen Gründen sollten auf jeden Fall möglich bleiben: Mancher Artikel ist so schlecht, dass Neuschreiben einfach schneller geht als Verbessern. In solchen Fällen ist Löschen die sinnvollere Lösung. Die mögliche Wiedervorlage, wenn sich jemand drum zu kümmern versprochen hat, finde ich gut. Optimalerweise ist der LA schnell (negativ) erledigt und die WP hat einen brauchbaren Artikel mehr, wenn's schiefgeht, kann man die LD auch drei Wochen später führen. Eventuell wäre ein Baustein oder eine Übersichtsseite notwendig, damit die entsprechenden Artikel nicht ewig liegenbleiben. -- Perrak 19:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kompetenz der Löschadmins

Dieses Problem ist imho einer der Ursachen für den schlechten Ton. Insbesondere erklärt man nicht selten irgendein Alleinstellungsmerkmal lang und breit und dann wird trotzdem gelöscht - nicht selten dann mit "offenbar unbekannt". Zumindest, wer vom Thema keine Ahnung hat, sollte imho verpflichtet sein, den Artikel im Zweifel liegen zu lassen - zumal eh mehrere Admins die LAs durcharbeiten, man kann also auch erstmal gar nix machen.--TheK? 03:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre ein Appell an die abarbeitenden Admins. Würde ich unterstützen, ich selbst entscheide nur höchst ungern über Artikel, von deren Thema ich gar keine Ahnung habe - wenn die Diskussion nicht einigermaßen eindeutig verlief, lasse ich das lieber. Das gilt natürlich nicht für Themen, die als solche nicht enzyklopädisch sind, und für Artikel, die aus anderen Gründen als Relevanzmngel gelöscht werden. -- Perrak 19:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Profilöscher

Schöner Ausdruck. Sicherlich sind Benutzer, die gezielt nach schlechten Artikeln suchen, für die Qualität wichtig - aber dies muss man nicht über einen (oft auch noch unsachlich formulierten) Löschantrag machen, sondern dafür sind die Wartungsseiten der Portale etc zuständig.--TheK? 03:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion der Vorschläge

Wäre schön, wenn das so wäre, funktioniert aber seit Jahren nicht. Effektiv ist die Löschhölle die einzige global funktionierende Qualitätssicherung, die wir haben. In manchen Bereichen sind die Portale aktiv genug, aber in vielen nicht. -- Perrak 19:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Diese Vorschläge könnten die Löschdiskussion in der Tat etwas angenehmer machen. Dennoch ändern sie nichts an dem Grundproblem: Es gibt nun mal eine sehr einflussreiche Fraktion besonders unter den Admins, die die der Meinung ist, dass es in der Wikipedia eh zu viele Artikel gibt. Das hat zur Folge, dass diejenigen, die für Löschen plädieren, in der Löschdiskussion praktisch tun und lassen können, was sie wollen, und auch für Sticheleien de facto nie sanktioniert werden. Und selbst wenn sich in der eigentlichen Löschdiskussion etwas ändern sollte, gibt es immer noch die Löschprüfung, wo sich in den allermeisten Fällen zumindest ein Admin findet, der dem Löschersuchen nachkommt, selbst wenn der abarbeitende Admin auf behalten entschieden hat. Auf diese Weise sind in diesem Jahr die ohnehin restriktiven Löschkriterien durch Präzedenzfälle noch einmal erheblich verschärft worden. Fazit: Es muss also eine Grundsatzdiskussion um die Ziele und Methoden der Wikipedia geführt werden. So wie es jetzt aussieht, hat sich diejenige Fraktion durchgesetzt, die auf eine starke Begrenzung der neuen Artikel als Mittel der Qualitätssicherung setzt. Zwar konnte das Ziel eines artikelfreien Sonntags bzw. eines allgemeinen Stopps von neuen Artikeln nicht erreicht werden, aber durch Verschärfung der Löschkriterien wird dieses de facto doch verwirklicht. Neon02 12:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

Nein-Nein, das Problem liegt darin, dass es Nutzer (und auch Admins) gibt, die meinen, wir hätten zu wenige Artikel ;-)
Im Ernst, bei inzwischen mehr als 600000 Artikeln (als ich anfing, waren es wenige als 60000, und so lange bin ich auch noch nicht dabei) sind die meisten wirklich wichtigen Themengebiete abgedeckt. Es gibt viele Lücken, die noch zu füllen sind, aber viel von dem, was neu reinkommt, ist Werbung oder Liebhaberei. Unsere Ansprüche an Qualität sind auch stark gestiegen (und das zu Recht). Es ist ja leider nicht so, wie immer wieder argumentiert wird, dass unwichtige oder qualitativ minderwertige Artikel nicht schadeten. Sie Schaden, weil die Durchschnittsqualität nach unten ginge, wenn man sie nicht verbesserte oder löschte. Sie schaden auch, weil sie Arbeitskraft von denjenigen blockieren, die grenzwertige neue Artikel zu retten versuchen, die produktiver für WP eingesetzt wäre, wenn schon bestehende Artikel verbessert würden. Natürlich darf jeder WP-Nutzer sich so einbringen, wie er es für richtig hält, wir alle machen das in unserer Freizeit, aber es wäre schön, wenn wir uns gegenseitig mehr Anreize geben könnten, möglichst produktiv zu sein im Sinne einer verbesserten Qualität der WP. Und das ist momentan nicht in erster Linie die schiere Anzahl von Artikeln.
Da ich auf Wikipedia:Löschprüfung recht aktiv bin, kann ich Dir versichern, dass nur höchst selten ein Artikel nach der Prüfung gelöscht wird, der vorher auf Behalten entschieden wurde. Häufiger wird ein gelöschter Artikel wiederhergestellt. -- Perrak 19:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die allermeisten Artikel in der Löschdiskussion, bei denen auf Löschen entschieden wurde, zurecht gelöscht wurden (Spam/Werbung/offensichtlich irrelevant). Das Problem liegt aber bei den wenigen, wo das nicht der Fall ist und zwar in den Bereichen, in denen es umstritten ist, ob diese Artikel zurecht in die Wikipedia gehören oder nicht (Fiktives, Berichterstattung zu aktuellen Ereignissen, politische Schlagworte). Es stellt sich auch die Frage, wie gut oder schlecht ein Artikel sein muss, damit er behalten werden kann. Da kann man inzwischen fast sicher sein, dass ein löschaktivistischer Admin diese entweder in der Löschprüfung oder spätestens in der Löschprüfung beseitigt. Gerade in letzter Zeit finden sich dutzende von Artikeln, denen es so erging:

Man könnte auch argumentieren, dass der massive Löschaktivismus insbesondere im Bereich Fiktives viele User ebenso vergrault, wie administrative Willkürentscheidungen im Allgemeinen. Und gerade in diesem Bereich werden Artikel auch gegen die Voten der jeweils zuständigen Portale gelöscht. Neon02 19:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

man könnte auch argumentieren das die möglicherweise durch löschungen vergraulten benutzer nun zum glück die Wikipedia nicht mehr mit artikeln belasten die gelöscht werden .oO ...Sicherlich Post 20:02, 13. Okt. 2007 (CEST) (man könnte; warum könnte man nur und tut es nicht .oO )
Solche Polemiken tragen nichts zur Diskussion bei, sondern vergiften nur das Klima. Neon02 21:12, 13. Okt. 2007 (CEST)
Wieso Polemik? Das ist Tatsache: Wer nicht in der Lage ist, enzyklopädisch zu arbeiten, schadet der WP mehr als er nutzt. Optimalerweise gelingt es, weniger gute Autoren zu guten Autoren zu erziehen, die zweitbeste Lösung besteht darin, die Leute zu vergraulen. WP leidet nicht an M;angel an Autoren, sondern an Mangel an guten Autoren. In diesem Punkt sollten wir ruhig etwas elitär sein: Es gibt kein Recht, hier zu schreiben, nur das Recht zu lesen und die Inhalte weiterzuverwenden. -- Perrak 13:26, 15. Okt. 2007 (CEST)
Das kann mal also als Zugeständniss werten dass die Vielzahl der Löschungen der Wikipedia schaden. Erstmal Zustimmung. Um jetzt mal darauf einzugehen, ob die gegenteilige Betrachtungsweise möglich ist, frage ich mich hier immer wieder, ob es dafür Beweise gibt dass eine rigide Löschpraxis mehr nützen als schaden könnte. Und da ich bezweifel dass dies so ist und bisher keine Beweise finden konnte und auch in der ein oder anderen Diskussion auf Nachfrage keine kamen, frage ich mich warum hier trotzdem eine relativ rigide Löschpraxis gefahren wird und ob jemand glaubt die hier herrschenden Differenzen wären für eine angenehme und (damit) produktive Arbeit von Vorteil. -- Ilion 21:32, 13. Okt. 2007 (CEST)
Guck dir die englische Wikipedia an - dort wird ja wirklich jeder Bruch behalten und nachdem es nicht einmal eine QS gibt, werden die meisten Artikel nicht einmal auf erträgliches Niveau verbessert. Das Ergebnis: die Artikelzahl steigt, aber die Qualität ist abseits der Mainstream-Themen unterirdisch. --TheK? 21:57, 13. Okt. 2007 (CEST)
Schau ich mir öfters an, unter anderem auch dann wenn ich hier nicht das finde was ich wissen will. Ich bin damit zufrieden, mir sind keine Artikel im Weg die hier angeblich stören und ich finde häufig was ich brauche, und häufig ausführlicher als hier. Natürlich ist das Niveau nicht überall hoch, das ist es hier auch nicht. Und wo steht geschrieben dass durch eine restriktive Löschpraxis die Qualität insgesamt steigt? Sie steigt im Durchschnitt, das ist aber kein Kunststück. Und wo steht geschrieben dass es dem Leser nützt wenn die Qualität im Durchschnitt höher ist, er dafür aber auf manches Verzichten muß. Und wo steht geschrieben dass langfristig das Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen schneller zu erreichen ist wenn permanent restriktiv gelöscht wird? Und warum glaubt die deutschsprachige Wikipedia dies alles besser zu wissen und anders arbeiten zu müssen als alle anderen Wikipedias? -- Ilion 22:45, 13. Okt. 2007 (CEST)
Eine durchgängig schlechtere Qualität konnte ich bei zahlreichen Artikelvergleichen in der englischen Wikipedia auch nicht feststellen. Neon02 20:46, 14. Okt. 2007 (CEST)
Mag sein, dass Du ein anderes Verständnis von Qualität hast. Es gibt sehr viele gute Artikel in der en-WP, aber das Übermaß von Substummeln, die hier schon längst gelöscht worden wären, drückt das Niveau beträchtlich. -- Perrak 13:26, 15. Okt. 2007 (CEST)
Was zu beweisen wäre. Das Niveau sinkt im Durchschnitt, insgesamt kann mehr Wissen nur mehr Niveau bedeuten. Die Frage ist also nur, wie das Niveau über die Zeit schneller steigt, also ob durch Löschungen und damit Neueinstellungen die Qualität schneller steigt als ohne Löschungen und damit Verbesserungen. Und hier weicht die deutschsprachige Wikipedia von allen anderen Wikipedias durch die Löschpraxis imo ab. -- Ilion 10:36, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ist eine rein subjektive Feststellung, beweisen kann ich sie nicht - da man Qualität wahrscheinlich gar nicht so definieren kann, dass jeder zustimmt, ist es wohl unmöglich. Dass "mehr Wissen nur mehr Niveau bedeuten" kann, ist gerade die Prämisse, die von mir (und meinem Eindruck nach vielen anderen) bezweifelt wird, zumindest wenn Du darunter die Anhäufung von Information verstehst. Für sehr viel Information würde das Netz als solches plus Google (oder eine andere Suchmaschine) schon reichen. Eine Enzyklopädie zeichnet sich dadurch aus, dass sie Information gut strukturiert darbietet. Und da kann weniger Information mehr Wissen bedeuten. Dass die deutschsprachige WP abweicht, dürfte wohl Konsens sein - meiner persönlöichen meinung nach insgesamt aber zur positiven Seite hin (obwohl auch ich manche Relevanzkriterien für zu eng halte, bspw. bei Schulen). -- Perrak 11:42, 16. Okt. 2007 (CEST)
In der englischen Wikipedia gibt es eine Elite von Artikeln, die zumindest einmal extrem umfangreich sind. Dies ist sämtlicher fiktiver Kram und jede Art von Listen und Statistiken. Dazu diverse Themen mit SEHR vielen Fans und die eine oder andere verstreute Perle, insbesondere im IT-Bereich. Abseits davon gibt es aber auch die "unendlichen Weiten des Mülls". Texte mit bestenfalls einem Satz, in dem kaum das drin steht, was man schon wissen dürfte, bevor man den Artikel anklickt. Theoriefindung ist dort an der Tagesordnung und wird, selbst wenn es definitiv _falsch_ ist nur mit dem allseits beliebten "citation needed" dekoriert. Vorhin versucht, dort für den Artikel Ubuntu und seinen "Anhang" noch ein paar Informationen zu finden (insbesondere zu den Derivaten), aber in diesen Artikeln steht genau eines: Geschwafel gepaart mit persönlichen Meinungen. Achja: mal die englischen Artikel aus dem Bereich "Bahn" angesehen? Die sind noch schlimmer!--TheK? 22:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Perrak hat ja bereits erklärt, wie er sich den Zusammenhang denkt. Das geht auf eine Aussage von P. Birken vom Beginn dieses Jahres zurück. Es stünde nur ein beschränkte Anzahl von Usern zur Verfügung, die eingestellte Artikel wikifizieren und verbessern. Je weniger Artikel vorhanden seien, desto einfacher sei die Arbeit dieser Leute und desto besser die verbleibenden Artikel. Da aber ein Artikeleinstellungsstopp nicht durchgesetzt werden konnte, müssen neue Artikel eben auf andere Weise bekämpft und begrenzt werden. Die daraus resultierende miese Stimmung ist nach dieser Sichtweise als Kollateralschaden hinzunehmen, was Sicherlich eben noch einmal bestätigt hat. Das führt in der Tat zu einer Grundsatzentscheidung, ob die Arbeit in der deutschen Wikipedia eher administratorzentriert oder userzentriert funktioniert. Sie tendiert eindeutig in die erstere Richtung. Das wirkt auch wiederum wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Neon02 21:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist so in mehrfacher Hinsicht nicht richtig. Erstens geht meine Aussage nicht auf P. Birken zurück, wenn ich da einen Urheber nennen sollte, dann eher Uli, an den sich aber wohl kaum mehr einer erinnert. Dass neue Artikel bekämpft werden müssten, schreibst Du, nicht ich. Was ich aber für unsinnig halte, ist das Einstellen neuer Artikel ohne Rücksicht auf Verluste. Gute neue Artikel zu relevanten Themen sind jederzeit willkommen, aber schlechte Artikel zu Randthemen fressen tatsächlich Ressourcen. Dass aus dieser Haltung eine schlechte Stimmung resultiert ist wiederum Deine Meinung, miese Stimmung resultiert aus ganz anderem. Und dass meine Haltung adminorientiert ist, leugne ich ebenfalls, ich argumentiere zwar aus Sicht eines Admin, da ich nunmal einer bin, bin aber überzeugt davon, dass mein Ansatz für die Leser den größeren Mehrwert bietet als der Deine. -- Perrak 11:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Administratoren beachten Formalia im Allgemeinen nur dann, wenn sie meinen, dass diese die Wikipedia weiterbringen, ansonsten werden sie ignoriert ("Die Wikipedia ist keine Demokratie"). Insofern dürfte es wenig bringen, neue formelle Regeln aufzustellen; sie würden genauso ignoriert werden, wie die bereits bestehenden. Es ist eine politische Entscheidung, diese Regeln in der Löschdiskussion nicht durchsetzen zu wollen. Wenn die Administratoren dort genauso rigide verfahren würden, wie bei der Vandalensperrseite, würde ein ganz anderer Ton herrschen. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist, eine Diskussion über die von der Mehrheit der Administratoren vertretene Enzyklopädiekonzeption zu führen. Davon hängt nämlich sowohl das Verhalten in der Löschdiskussion als auch die Auslegung bzw. Weiterentwicklung der Relevanzkriterien ab.

Fragen könnten sein:

  1. Welchen Anteil am Zustandekommen der Wikipedia haben die verschiedenen Usergruppen Admins, angemeldete User, nicht angemeldete User?
  2. Wie kann das Interesse der Autoren (Insbesondere Nichtadmins) nach reibungslosem Arbeiten und einem guten Arbeitsklima in Übereinstimmung mit hohen Qualitätsstandards gebracht werden?
  3. Welche Schritte können unternommen werden, um die immer weiter um sich greifende schlechte Stimmung und Gereiztheit abzubauen (sowohl bei der Löschdiskussion als auch bei sonstigen Gelegenheiten)? Neon02 20:41, 14. Okt. 2007 (CEST)
Die Behauptung, die Löschregeln würden routinemäßig missachtet, müsstest Du erst belegen, bevor ich sie ernst nehme. Was stimmt, ist allerdings, dass auch für Administratoren gilt, dass Regeln nicht unbedingt beachtet werden müssen, wenn man der Meinung ist, dass sie eher schaden als helfen. Die Regeln sind ja nicht Gesetze, an die man sich halten muss, sondern sollten eher die Meinung der Community wiedergeben, was als sinnvoll angesehen wird. Wie das meiste in der WP sind daher auch die Regeln jederzeit änderbar.
Die Relevanzkriterien sind einer dieser Bereiche, die immer weiter wachsen und sich entwickeln. Als Admin bin ich der gültigen Version verpflichtet, das heißt, ich lösche eventuell auch Artikel, die meiner persönlichen Meinung nach erhaltenswert wären oder lasse welche bestehen, die meiner Meinung nach nicht in die WP gehören (beides schon vorgekommen - zu meinem Glück selten). Die Enzyklopädiekonzeption der Admins spielt keine Rolle, wichtig ist die der aktiven Nutzer - davon sind die Admins eine große Teilmenge, aber nicht allein entscheidend.
Zu Deinen Fragen: Wie der Anteil am Zustandekommen der WP sich auf die Nutzergruppen verteilt, ist in diesem Zusammenhang eine eher uninteressante Frage. Das Interesse der Autoren nach reibungslosem Arbeiten (im Sinne der Vermeidung von LAs) wäre am ehesten dadurch gewährleistet, dass man neuen Autoren möglichst schnell klarmacht, welche Art von Artikeln und welche Qualitätsstandards hier erwünscht sind. Das kann auch bedeuten, ohne falsche Rücksichtnahme Müll zu löschen. Gereiztheiten abzubauen ist immer eine schwierige Aufgabe. Der Grundsatz Geh von guten Absichten aus sollte auch gegenüber Admins und LA-Stellern gelten, viel zu oft wird ein LA als persönlicher Angriff missverstanden. -- Perrak 13:26, 15. Okt. 2007 (CEST)
Da weiss man ja kaum wo man anfangen soll. Die Weigerung vieler die WP:QS zu nutzen und gleich einen LA zu stellen ist durchaus auch als persönlicher Angriff zu verstehen, soll hiermit schließlich auch der Autor regelmäßig erzogen werden. Die Grundsätze 2, 3 und 4 aus WP:LR werden mit schöner Regelmäßigkeit ebenfalls mißachtet, mich würde es wundern wenn es LAs gibt in denen Grundsatz 3 erfüllt ist. Grundsatz 4 wird auch häufig mißachtet, besonders von den Profilöschern. Wenn jemand 4 LAs in 9 Minuten stellt von denen der erste Artikel die Relevanzkriterien erfüllt (ließ sich über Interwikilink zweifelsfrei feststellen) und zwei andere bereits eine Löschdiskussion hatten, dann ist die Trefferquote unterirdisch. Solche Leute verteilen lieber Arbeit statt sie selbst zu machen, kann man den Eindruck bekommen. Und pauschal allen LA-Stellern AGF zu unterstellen ist eben pauschal. Wenn manche sich einen Dreck um Verbesserungen kümmern, hauptsache weg oder jemand anders verbessert, dann ist mir das ein ums andere mal zuviel AGF. -- Ilion 15:50, 15. Okt. 2007 (CEST)
Wenn laut Perrak ...für Administratoren gilt, dass Regeln nicht unbedingt beachtet werden müssen, wenn man der Meinung ist, dass sie eher schaden als helfen weiß ich gar nicht, warum wir hier diskutieren. Am besten löscht man zur Qualitätssteigerung alle Artikel, die nicht excellent oder lesenswert sind (;-)). 21:36, 15. Okt. 2007 (CEST)
Letzterem kann ich natürlich nur zustimmen ;-) Zu den von Ilion genannten Punkten: Die QS wird von vielen nicht genutzt, weil sie das Projekt für gescheitert halten. Möglicherweise hängt ihr auch nach, dass sie von ihrem Propagator damals etwas zu heftig beworben wurde. Das als persönlichen Angriff (auf einen Artikelautor) zu werten ist etwas schräg. Dass ein LA im besten Falle auch der Erziehung des Autors dient, ist zwar richtig, aber wieso sollte das ein Angriff sein? Wir alle lernen (hoffentlich) ein Leben lang, wenn mir jemand dabei hilft, greift er mich doch nicht an. Wer in der WP arbeitet, sollte meiner Meinung nach ein etwas positiveres Bildungs- und Erziehungsbild haben. Die genannten Punkt 2 und 3 sind für mich Alternativen, die einem LA vorzuziehen sind, in Fällen mangelnder Relevanz oder wenn ein grottenschlechter Artikel seit Monaten oder Jahren dahindümpelt aber keine Vorbedingung für einen LA. Ich habe schon versucht, Artikel zu verbessern, dann aber LA gestellt - das bleibt aber unsichtbar. Das gleiche mag bei anderen Anträgen passieren. Punkt 4 wird manchmal nicht beachtet, wenn aber gravierendes übersehen wird, kann das ja in der LD angeführt werden. Schlimmer finde ich, dass manche Leute SLA stellen und solches übersehen - mangels Diskussion bleibt da nur noch der hoffentlich aufmerksame Admin (ein Grund, warum ich für sehr enge SLA-Kriterien bin) - ich habe schon Artikel aus Versehen gelöscht und ein paar Minuten später wiederhergestellt, weil mir das zu spät auffiel. Natürlich gibt es LA-Steller, bei denen man den good faith nicht mehr unterstellt, weil sie schon zu oft danebengelegen haben. Deren Namen kann man sich aber merken und das dann in der LD anmerken - was regelmäßig geschieht und häufig genug zu einer schnellen Behalten-Entscheidung führt. Aus Interwiki-Links Relevanz abzulesen ist nur jemandem möglich, der eine Fremdsprache beherrscht. Es gibt genug in de-WP als irrelevant eingestufte (durch die Community, nicht die Admins) Themen, die in vielen anderen WPs zu Artikeln führen - wenn man die Sprache nicht kann, sagt einem die reine Existenz von Artikeln nicht viel. -- Perrak 11:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es dürfte wohl kaum einen Löschantrag geben, der gemäß den Löschregeln eingestellt wurde. Viele Beispiele wurden ja schon genannt. Es kommen auch häufiger Verstöße gegen das Verbot von „keine Wikipedia-Politik“ vor. P. Birken und einigen Sockenpuppen wie Innenrevision starteten z.B. letzten Ende letzten Jahres ihren Feldzug gegen Artikel zu aktuellen Themen, die nichts in der Wikipedia zu suchen hätten. Hierdurch sollten wohl Präzedenzfälle geschaffen werden. Solche Löschanträge tragen am meisten zur schlechten Stimmung in der Löschdiskussion bei. In die gleiche Kategorie gehören die Löschanträge zu Artikeln aus dem Bereich Fiktives. Auch hier wird versucht, einen engen bildungsbürgerlichen Kulturbegriff auf biegen und brechen durchzusetzen, obwohl hierüber keineswegs ein Konsens besteht.

Diese ganzen Aktionen sollen dem Ziel dienen, die Qualität der Wikipedia zu verbessern. Wer aber kompromisslos auf Qualität setzt, und alle anderen Faktoren vernachlässigt, wird am Ende weniger Qualität haben, als bei einer „harmonischen Entwicklung“, wo auch noch anderen Faktoren berücksichtigt werden.

Neben dem Streben nach Qualität und Versuchen, Fachwissenschaftler zu gewinnen, sollte es auch ein wichtiges Ziel sein, für normale User ein angenehmes Arbeitsklima zu schaffen. Gegenwärtig werden sie aber nicht viel besser als Vandalen behandelt. Es dürfte kaum einen User geben, der nicht schon einmal Opfer von Admin-Willkür geworden ist.

P. Birken beklagte, dass es nur eine relativ geringe und weitgehend gleich bleibende Anzahl von Usern gibt, die Artikel wikifizieren und sie qualitativ verbessern. Das mag aber eine selbsterfüllende Prophezeiung sein. Der von „ganz oben“ sanktionierte raue Umgangston kann dazu beigetragen haben, viele User abzuschrecken, dauerhaft mitzuarbeiten. Das bestätigt ja auch das Zitat von Wutzfant oben, dessen Freund die Wikipedia-Admins als „arrogante regelfetischistische Klugscheisser“ bezeichnete. Solche Einschätzungen kommen sicherlich nicht von ungefähr. Auch Autor Günter Schuler, der kürzlich das Buch „Wikipedia Inside“ veröffentlichte, sieht hier ein großes Problem der deutschen Wikipedia (wobei er das Projekt im Allgemeinen sehr positiv bewertet).

Allerdings liegt diese Entwicklung in der Logik der von P. Birken vorgegebenen Strategie. Mit Larry Sanger geht er wohl davon aus, dass das Wikiprinzip nur ein Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck ist. Zugleich ist er der Meinung, dass die deutsche Wikipedia mehr als genug Artikel hat. Insofern wäre es eine plausible Strategie, normale Nutzer möglichst zu vergraulen und die Verbesserung des bereits vorhandenen Artikelbestandes weitgehend den Admins und den Fachwissenschaftlern zu überlassen. Das mag sich wie eine Verschwörungstheorie anhören, allerdings findet sich hier und hier viel Material, dass diese Sichtweise plausibel erscheinen lässt. Neon02 19:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die weitaus meisten LAs werden gemäß der Regeln eingestellt, wie kommst Du darauf, dass das anders ist? Du scheinst die Regeln zu missverstehen. Das aktuelle Themen nicht in die WP gehören, ist ein ziemlich alter Grundsatz, wenn da ein "Feldzug" stattfände, dann nur, um die Regeln durchzusetzen, nicht sie zu verändern. Gleiches gilt für Fiktives, hier waren die Relevanzkriterien in der deutschsprachigen WP schon immer sehr restriktiv (übrigens deutlich restriktiver, als ich mir wünschen würde). Wenn jemand hier den Konsens verändern möchte, müsste er entsprechende Diskussionen führen. Wer sich die Stimmung dadurch "vermiesen" lässt, hat hart geschrieben selbst Schuld.
Was verstehst Du unter "Admin-Willkür"? Dass jemand etwas durchführt, was Du nicht wolltest? Das hat sicher jeder Nutzer schon erlebt, einschließlich aller Admins (die sind auch Nutzer, was zu häufig übersehen wird). Das ist aber normal. Wenn ich auf der Straße zu schnell fahre, muss ich auch mit einer Verwarnung rechnen. Von Willkür würde ich nur schreiben, wenn entgegen der Regeln ohne Rücksicht auf Einwände gehandelt würde. Das kommt (leider) vor, ist aber deutlich seltener.
Wer von "regelfetischistische(n) Klugscheisser(n)" spricht, hat hier nichts verloren, das ist genau der Umgangston, der zu Recht beklagt wird. Ohne ein Mindestmaß an Regeln funktioniert ein Projekt wie dieses nicht. Ganz davon abgesehen sollte man sich entscheiden: Beschimpft man die bösen Admins jetzt, weil sie Regeln einfordern, oder weil sie willkürlich handeln? Der Job als Putzfrau (was die Kompetenz eines Admin recht gut umschreibt) ist manchmal ganz schön stressig, dafür dann auch noch beschimpft zu werden erst Recht.
Natürlich ist das Wiki-Prinzip nur Mittel zum Zweck. Es wird verwendet, weil es besser funktioniert als alles andere bisher versuchte (meiner Meinung nach). Natürlich ist die Community als solche etwas schönes (ich möchte sie nicht missen), aber der Hauptzweck dieses Projektes ist die Schaffung einer Enzyklopädie. Dafür brauchen wir nicht nur Experten, aber im Idealfall sollte tatsächlich jeder Nutzer so verantwortungsvoll sein, dass man ihm nach einer gewissen Zeit die erweiterten Möglichkeiten eines Admin einräumt. Vergraulen sollte man Leute, die dem Projekt mehr schaden als nutzen, dazu stehe ich. Und wenn man den einen oder anderen mitvergrault, der netto etwas mehr genutzt als geschadet hätte, dann ist das schade, aber nicht immer zu vermeiden. Aber die von Dir erwähnten normalen Nutzer sollten irgendwann Admins sein. Wer das als Verschwörung ansehen will - bitte. -- Perrak 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST)
Wenn laut Perrak ...für Administratoren gilt, dass Regeln nicht unbedingt beachtet werden müssen, wenn man der Meinung ist, dass sie eher schaden als helfen weiß ich gar nicht, warum wir hier diskutieren. Am besten löscht man zur Qualitätssteigerung alle Artikel, die nicht excellent oder lesenswert sind. (mein hier gelöschter Beitrag von gestern, welcher Admin hat dies zu verantworten?) 21:36, 15. Okt. 2007 (CEST)
Wieso gelöscht, steht doch weiter oben noch (wenn auch nicht unterschrieben). Ich schieb mal noch ne Leerzeile ein, dann ist es vielleicht besser zu sehen. -- Perrak 07:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hier kommen ja schon wieder die allseits beliebten Standard-Floskeln...

"QS": Schonmal ausprobiert? Um aus einer Textwüste einen Artikel zu machen, hervorragend. Selbiges dauert oft nur Minuten. Mit Glück klappt auch noch ein Auftrag "Sätze bitte ausformulieren", aber schon das nicht immer. Dass ein Artikel inhaltlich ausgebaut wird, nur weil er in der QS gelandet ist, passiert vielleicht einmal von 100 Fällen. Versuche bei irgendwelchen Portalen und Projekten sind übrigens idr. ähnlich hoffnungslos: längst eingeschlafen. Dagegen hat ein Löschantrag bei einigen Artikeln schon wahre Wunder bewirkt.

"Admins gegen Benutzer": Die Admins sind erstmal selbst Benutzer - nicht wenige davon sind eher für gute Artikelarbeit ausgezeichnete Autoren denn wirkliche "Müllmänner". Zudem sind sie durchweg gewählt (komm' mir nicht wieder einer mit denen aus der Anfangszeit, da ist fast keiner mehr von übrig und die Löschantrags-Abarbeiter sind es schon gar nicht). Löschanträge kommen übrigens in aller Regel nicht von Admins, sondern von normalen Benutzern - nicht selten auch von welchen, die die Regeln überhaupt nicht kennen und (leider) manchmal auch von welchen, die offenkundig Stunk machen wollen.

"Ton auf der Löschseite": da gibt es ein paar (wenige) Benutzer, die bei jeder Gelegenheit "löschen" bölken müssen; andersrum ist es aber weitaus schlimmer - *völlig* unabhängig von der tatsächlichen Bekanntheit eines Themas (manchmal habe ich das Gefühl, das ist sogar ein Kehrwert dazu) werden der Antragsteller, Wikipedia als solches oder irgendeine Benutzergruppe (vorzugsweise die Admins, obwohl sich noch gar keiner geäußert hat) angepöbelt, dass sie hier Wissen vernichten und irgendwas von "Löschnazis" und ähnlich üblen Ausdrücken gefaucht. Der Artikel wird in den seltensten Fällen auch nur angefasst.

Und da haben wir auch schon das mit RIESIGEM Abstand beste Mittel gegen Löschungen: SELBST den Artikel verbessern. Nicht fordern, sondern machen. Wenn das Thema wirklich relevant ist, wird man im Netz sicherlich dazu Informationen finden - und wenn in einem Artikel erst einmal Leben herrscht, klappt der Rest von ganz alleine.--TheK? 23:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

So, jetzt hat jeder seine Meinung hier niedergeschrieben, etwas konstruktives ist dabei leider nicht herausgekommen. Wenn jemand der Meinung ist das sei alles schon ganz gut so dann helfen offenbar auch keine Argumente. Ich frage mich dann allerdings warum diese Umfrage offenbar nötig war und das Ergebnis dass sich was ändern sollte herauszulesen ist, wenn hier (zumindest in diesem Thread) nur die Verteidung des Status Quo praktiziert wird. Den Widerspruch, dass Löschanträge das beste Mittel seien einen Artikel zu verbessern - manch einer schreibst sogar dass sei eine Hilfe für den Autor - und die Aussage "der Artikel wird in den seltensten Fällen auch nur angefasst" vermag ich nicht aufzulösen. Schön das wir drüber gesprochen haben, gebracht hat es bisher nicht viel. -- Ilion 18:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Weil es ungefähr 3 Grundformen gibt, wie eine Löschdiskussion abläuft: 1. alle sagen "löschen" und der Artikel ist - nicht selten nach weniger als 1 Woche - weg (der weitaus häufigste Fall). 2. der Artikel hat irgendein Manko, welches in der Woche behoben wird (das ist dann die "Hardcore-QS"). 3. Löschbefürworter und Löschgegner pöbeln sich an und am Artikel passiert nichts... --TheK? 19:09, 17. Okt. 2007 (CEST)
Löschanträge sind das einzige momentan einigermaßen sicher funktionierende Mittel, einen Artikel zu verbessern - leider. Die wichtigste Änderung des Status Quo in meinen Augen wäre eine Verbesserung des Tonfalls - leider ist dies wohl durch Änderung der Regeln nicht erzwingbar, da sind wir auf die Mitarbeit der Nutzer angewiesen. Und da bei Löschdiskussionen verständlicherweise häufig Emotionen hochkochen, ist das schwierig. -- Perrak 21:35, 17. Okt. 2007 (CEST)
Dabei ist die Lösung scheinbar so einfach. Alles was noch kein richtiger Artikel ist in die QS, alles was eine Relevanzprüfung benötigt in die Löschkandidaten (vorzugsweise sollte diese dann Relevanzprüfung heissen). In der QS ist die Stimmung wesentlich besser, Relevanzprüfung hört sich gleich ganz anders an als Löschkandidat/Löschantrag. Aber wo immer ich darüber lese oder darüber mitdiskutiere lese ich immer nur, dass die QS nicht funktioniert. Das stimmt zwar so nicht, aber es wäre kein Wunder. Zum einen wird die QS auch immer schlecht geredet und zum anderen darf ja jeder die QS ignorieren und gleich einen (Sofort)löschantrag stellen. Dabei wird nicht nur die QS umgangen sondern werden auch die Löschregeln (wie oben beschrieben) umgangen. Konsequenzen keine. So braucht man sich auch nicht über selbsternannte "LA-Troll"e oder Leute die ausser Löschanträge so gut wie nichts beitragen wundern. Entsprechend ist auch die Stimmung. Also, kein Wunder. Auch kein Wunder dass sich daran nichts ändert. -- Ilion 21:52, 17. Okt. 2007 (CEST)
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