Wikiup Diskussion:Vermeide hohle Phrasen

WD:VHP, WD:VMP

Datei:Fairytale Trash No.svg

Die Löschung der Seite „Wikiup:Vermeide hohle Phrasen“ wurde ab dem 21. März 2008 und ab dem 28. April 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Veränderungen

• ich habe den ausdruck „schleichwörter“ entfernt, ist nicht wirklich gebräuchlich und ohne erklärung unverständlich. ich würde ein paar mal die direkte übersetzung „wieselwörter“ (immerhin ein paar dutzend googletreffer) in anführungszeichen verwenden, ansonsten einfach umschreiben, was vermieden werden soll. sowas wie „vermeide versteckte vagheit“ finde ich knackiger. wenn es anklang findet, würde ich die ganze seite so nennen, aber das wollte ich nicht gleich machen.
• die sektion variationen bringt es nicht so, finde ich. eigentlich nur wiederholung und das, was bei belege steht. dubletten sind immer doof.

wenn ich zu viel gekürzt habe, sorry. aber von einer richtlinie, die auf präzision und kürze pocht, erwarte ich in dieser hinsicht besonders viel. gaspard ⁂ 19:38, 21. Mär. 2008 (CET)

Zurzeit lechzen die Löschtrolle gierig nach neuem Artikel-Happi-Happi.

• Die Übersetzung „Wieselwörter“ würde ich nicht verwenden. Hierzulande werden hinterhältige Personen nicht als „Wiesel“ bezeichnet. Der Zusammenhang mit der Fähigkeit des Wiesels, Eier durch ein kleines Loch auszusaugen, ist frei erfunden.
• „Vermeide versteckte Vagheit“ - Von Vagheit habe ich noch nie etwas gehört. Und es ist auch nicht gängig. Man sollte nicht einen Begriff verwenden, wo die Leute erst nachschlagen müssen, was das heißt. Schleichworte ist besser.
• Die Sektion Variationen ist, wie die ganze Seite auch, eine Übersetzung aus dem Englischen.

Ich werde einen Teil des Artikels wiederherstellen. Jemand hat die Seite schon vandaliert. Und ich werde die Wieselworte wieder durch Schleichworte ersetzen, da die Seite nunmal so heißt. Man kommt jetzt nach deinen Änderungen vollkommen durcheinander: "Schleichworte, Vagheit, Wieselworte" - ja, was denn nun? So geht das nicht. Nicht böse sein. -- Lamento5 01:03, 22. Mär. 2008 (CET)

nochmal kurz zum "Ei-Zusammenhang": auch der ist von Hayek - ob von ihm erfunden, sei dahingestellt, aber es gibt ihn so. --Rax post 12:12, 23. Mär. 2008 (CET)

das Wort "Schleichwort" gibt es nicht, von daher wird sich jeder etwas anderes drunter vorstellen - und genau dies soll doch vermieden werden ;) - das Wort "Wieselwort" dagegen gibt es im Deutschen (spätestens seit Hayek) - und den Begriff "hohle Phrase" auch. Gruß --Rax post 21:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Und das Bild hast du weshalb rausgenommen? --Hopfentee 04:32, 23. Mär. 2008 (CET)

weil es IMHO nur einen Nebenaspekt des Themas illustriert hat. Gruß --Rax post 12:10, 23. Mär. 2008 (CET)

Obs das jetzt im Englischen mit den Wieselwïortern gibt ist doch egal. Im Deutschen sagt man "hohle Phrasen", wie auch im Lemma, kann man dann bitte die meisten der "Wieselwörter" mal entfernen?--Stanzilla 10:41, 1. Jun. 2009 (CEST)

Alles schön und gut...

...nur eine Kultur lässt sich nicht mit Formeln und Quadraten vergleichen. Schreibe ich „Die Jugendkultur interessiert sich für dies und jenes“, dann ist das pauschalisiert. Schreibe ich „Einige, wenige“ oder „ein Teil dieser Jugendkultur interessieren/interessiert sich für dies und jenes“, dann ist das wesentlich zutreffender und es lässt keine Pauschalisierungen zu. In Prozente oder sonstige Daten lässt sich das sowieso nicht abfassen. Verallgemeinerungen prägen das Bild, das Aussenstehende von einer Jugendkultur haben. --n·ë·r·g·a·l 11:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Gemäß dem Geist und nicht der Regel"

Ich habe den Abschnitt aus zwei Gründen gestrichen: Zum einen geht es in dem Abschnitt um Belege und nicht um hohle Phrasen - letztere sind immer zu vermeiden und können nicht im Dienst von „Kürze und Klarheit“ manchmal doch angebracht sein, wie der Abschnitt (unfreiwillig?) nahelegt. Und zum anderen ist die Übersetzung so fehler- und lückenhaft, dass ich ich lieber nix dazu sage ;-).

Zur leichteren Nachvollziehbarkeit: Eingefügt wurde der Abschnitt am 23. März 2008 [1] als Übersetzung aus der mittlerweile in ein Redirect umgewandelten englischen Seite Wikipedia:Avoid_weasel_words. Das Original lautete:

Follow the spirit, not the letter

As with any rule of thumb, this guideline should be balanced against other needs for the text, especially the need for brevity and clarity. While ideally every assertion and assumption that is not necessarily true would have the various positions on it detailed and referenced, in practice much of human knowledge relies on the probably true rather than the necessarily true, and actually doing this would result in the article devolving into an incoherent jumble of backtracking explanations and justifications.

This means that opting for or against explicit citation ought not to be an automatic process, but rather a judgment call. How controversial is the statement being made? How prominent are alternative views? How relevant would introducing the controversy be to the progression of this specific article — relevant enough to be worth whatever strain on the narrative that will result? These are the important questions to be asking when dealing with citation issues.

Daraus wurde:

Gemäß dem Geist und nicht der Regel

Wie mit jeder anderen Faustregel, muss man auch hier die Richtlinie gegen die Notwendigkeiten im Artikeltext abwägen, besonders gegen die Notwendigkeit von Kürze und Klarheit. Während idealerweise jede Aussage und Annahme, die nicht zwangsläufig wahr ist, dennoch Quellen aufweisen kann, basiert eine Menge des menschlichen Wissens in Wirklichkeit mehr auf wahrscheinlichen Wahrheiten als auf zwangsläufigen Wahrheiten. Diese dennoch durchzusetzen, würde zu einem Artikel führen, der aus einem undurchschaubaren Gewirr rückführender Erklärungen und Rechtfertigungen besteht.

Wie kontrovers ist das Statement? Wie bekannt sind alternative Sichtweisen? Wie sinnvoll würde eine Einführung in die Kontroverse für den Fortschritt des Artikels sein? Das sind die wichtigen Fragen, die bei der Arbeit mit Quellen beantwortet werden müssen. --Raphael Kirchner 11:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weiteres Beispiel?

Aus einer seinerzeit von mir begonnenen Diskussion zum Thema "Erwähnung von Product Placement in Filmartikeln" (zu finden hier und hier) hat sich damals in beiden Fällen der Konsens herauskristallisiert, daß, sofern die Thematisierung von Product Placement in Filmartikeln generell von Relevanz ist und die betreffenden Einzelfälle mit Quellen belegt werden können, Ross und Reiter beim Namen genannt werden sollen und blumige Umschreibungen wie "eine bekannte Autofirma" zwecks einer Vermeidung von Markennennung (welche in den Augen einiger Wikipedianer bereits in einem rein faktenbeschreibenden Zusammenhang "Werbung" darstellt) ebenfalls in die Kategorie "hohle Phrasen" fallen. Wäre das auf der Projektseite erwähnenswert? Ebenso schlage ich allgemein die Formulierung "Ross und Reiter beim Namen nennen" für eine Verwendung auf der Projektseite vor.--Farrokh Bulsara 23:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hier ein Vorschlag meinerseits zur Formulierung im Artikel:

Sind in einem Artikel beispielsweise zu einem Film oder einer Fernsehserie Fälle von Schleichwerbung beziehungsweise Product Placement von Relevanz, etwa für die Entstehungsgeschichte des Werkes oder die Rezeption, sollte auf eine blumige Umschreibung der betreffenden Firmen oder Marken mit Formulierungen wie "ein großer Autohersteller" oder "eine bekannte Frühstücksflockenmarke" verzichtet werden. Von Gegnern einer Markennennung wird häufig das Argument angeführt, Wikipedia dürfe nicht als Werbeplattform missbraucht werden. Demgegenüber beinhaltet ein neutraler Standpunkt jedoch auch die Möglichkeit, neutral über Werbung zu berichten, sofern dies faktenbasiert und rein beschreibend geschieht. Ebensowenig stellen Artikel zu Firmen und Marken generell zwangsläufig Werbung für diese dar. Zudem entstehen durch eine Vermeidung von Markennennung künstlich unpräzise gehaltene Textpassagen. Sind für den Artikel Fälle von Schleichwerbung/Product Placement relevant und können diese zumindest beispielhaft mit Quellen belegt werden, so sind daher Ross und Reiter beim Namen zu nennen.

Meinungen?--Farrokh Bulsara 16:38, 26. Sep. 2010 (CEST)

Keine?--Farrokh Bulsara 01:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir das so in der Seite vorstelle, wirkt es etwas wie „Anlassgesetzgebung“: Es geht ja offensichtlich nicht um die hohlen Phrasen, sondern um das Problem der Markennennung in Abgrenzung zu unerwünschter Werbung. Mir käme es logischer vor, in WWNI Punkt 3 einen klarstellenden Satz hinzuzufügen. Das könnte auch Diskussionen abkürzen – schließlich würde „jetzt“ eine Product-Placement-Erwähnung wohl mit Hinweis auf WWNI entfernt werden, um dann mit Hinweis auf VHP wieder reinrevertiert zu werden; dann doch gleich direkt ;-). Der Satz könnte z.B. lauten (auf den „Richtliniengehalt“ gekürzt): „Ist Product Placement für die Entstehungsgeschichte oder Rezeption eines Films o.ä. von belegter Relevanz, soll die Markennennung nicht mit künstlich unpräzisen Formulierungen vermieden werden, sondern die relevanten Beteiligten beim Namen genannt werden.“. --Raphael Kirchner 20:58, 13. Jan. 2011 (CET)

Würde es als Klarstellung zu WWNI ergänzt werden, würde ich eine allgemeinere Formulierung vorschlagen, die auf den Unterschied zwischen "faktenbasierter Firmen-/Produkt-/Markennennung bei gegebener Relevanz im Kontext" und "Werbung" hinweist. Das scheint ja genrell häufig zu Mißverständnissen zu führen. Im konkreten Kontext "Beschreibung von Werbung" wäre mein persönliches Argument, daß gerade subtiler Werbung durch die eindeutige Identifikation als solche ein Teil der Wirkung genommen wird. Kann man natürlich auch anders sehen.--Farrokh Bulsara 23:18, 13. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, das ist noch schlauer. Also z.B. (besser für die Einfügung in in WWNI angepasst): „Marken und Unternehmen mit relevantem Bezug zum Lemma (wenn z.B. ein konkretes Product Placement in Rezensionen diskutiert wurde) sollen allerdings beim Namen genannt und nicht mit künstlich unpräzisen Formulierungen verschleiert werden.“ Damit könnten wir ja mal zu anderen Baustelle rübergehen. --Raphael Kirchner 20:07, 14. Jan. 2011 (CET)

Kritiker sagen, dass …

Dieses Beispiel ist meines Erachtens unglücklich. Ich verwende die Einleitung "Kritiker bemängeln ..." sehr häufig, da sie die enzyklopädische Distanz wahrt. Das hat wenig mit hohlen Phrasen zu tun. --Siehe-auch-Löscher 07:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Wenn man so eine Äußerung aber nicht belegt… „Kritiker bemängeln“ ist eine Methode, POV unterzubringen. Und auch ohne POV ist ein nur mit dem Hörensagen belegtes „Kritiker bemängeln“ ein klassisches Weasel-Word, genau um sowas geht es in dem Artikel. --Joachim Pense (d) 08:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Dass das Vorhandensein der Kritik belegt werden muss versteht sich. Ein gutes Beispiel findet sich unter Transrapid#Umwelt und Ressourcenverbrauch 2. Absatz. Würdest Du das anders formulieren? --Siehe-auch-Löscher 12:12, 7. Mai 2011 (CEST)

"Kritiker bemängeln, dass der Energieverbrauch [...] zwischen 5 und 150 Prozent größer sei als der moderner Züge. (Rudolf Breimeier: Das Märchen vom Transrapid. In: Eisenbahn-Revue International, Heft 8-9/2003, ISSN 1421-2811, S. 346.)" ist m.E. ein gutes Beispiel für das Problem: Was soll man mit der Aussage anfangen? Steht das schon so schwammig und ohne konkreten Beleg in der Quelle? Dann sollte man das gar nicht verwenden. Oder fasst das mehrere in der Quelle einzeln belegte Aussagen zusammen? Dann sollte man die einzelnen Belege bringen. --Raphael Kirchner 10:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Anderes Beispiel: Laut DKFZ sterben jährlich in Deutschland 3300 Menschen durch Passivrauchen. Kritiker behaupten, diese Zahl sei völlig falsch berechnet und viel zu hoch.

Das Problem dabei: diese Kritik wird einerseits zu oft vorgebracht, um sie ignorieren zu können, andererseits findet man sie immer nur in Blogs, eindeutig einseitigen Webseiten und anderen schlechten Quellen.

Was machen wir jetzt damit? Ich sehe keine Alternative zur „hohle Phrase“. --Plenz 10:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage "Wer hat was wo gesagt" hast Du ja schon selber beantwortet ;-). Das Problem ist die wundersame Verwandlung von (nicht zitablen) "schlechten" Quellen in (problemlos zitable) "Kritiker". Wenn, muss man die parteiische Quelle nennen – also z.B. "der Verband der deutschen Rauchtabakindustrie kritisiert diese Zahlen...". --Raphael Kirchner 10:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nach längerem Nachdenken würde ich diese Seite ja komplett löschen, aber wie ich im Seitenkopf sehe ist das aussichtslos. --Siehe-auch-Löscher 21:38, 12. Mai 2011 (CEST)

Trennung zwischen hohlen Phrasen und fehlenden Belegen

Ich finde, in den "Variationen" und auch in "Was tun gegen Wieselwörter" wird nicht richtig zwischen Phrasen auf der einen Seite und ungenügender Belegtheit (die eben ein ganz anderes Thema ist) auf der anderen Seite unterschieden. Es ist z.B. sehr wohl eine konkrete Aussage, wenn man von "die meisten" schreibt, auch wenn nicht bekannt sein muss, wo genau der Prozentsatz zwischen 50 und 100% liegt. Dass eine derartige Quote von minimal 50% im Fall von "den Wissenschaftlern" wohl nicht belegt und sogar schlechthin unbelegbar sein mag, ist ein anderes Problem, das nichts mit "weasel words" zu tun hat. Ähnliches gilt für "gemäß einiger Studien", wenn tatsächlich einige Studien als Einzelnachweise angegeben werden. Quellenlosigkeit ist eine andere Baustelle. Natürlich könnte man vielleicht auch besser "gemäß mindestens drei Studien" schreiben, aber als "hohle Phrase" im Stil der anderen angegebenen Beispiele wie "Die Wissenschaft sagt" würde ich "einige Studien" nicht bezeichnen.

Unscharfe Formulierungen können durchaus angebracht sein, wenn man nichts Genaueres weiß. Ihr ohnehin schon schwacher Inhalt sollte eben dann nur (wie alles Andere) sorgfältig belegt werden. --Grip99 03:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Wenn man nichts genaueres weiß" sollte man sich erstmal fragen, ob das dann überhaupt in eine Enzyklopädie gehört. Ist man in Versuchung, Studien direkt zu zitieren, sollte ausserdem die eigene TF-Warnlampe zu blinken beginnen ;-). Davon abgesehen finde ich "Wird eine Aussage erst durch „Wieselwörter“ wahr oder plausibel, solltest du sie entfernen. Ist eine Aussage auch dann wahr, wenn man hohle Phrasen weglässt, dann entferne diese und präzisiere: Wer hat was wann, wo und warum gesagt?" sehr klar. Hast Du ein konkretes Beispiel, in dem trotzdem sinnvollerweise "einige Studien" stehen sollte? --Raphael Kirchner 10:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich habe kein konkretes Beispiel. Worauf ich hinaus will, ist, dass es eine Sorte von Phrasen gibt, die wenigstens theoretisch verifizierbar und falsifizierbar sind ("die meisten deutschen Chemieprofessoren vertreten die Auffassung, dass ..."), und andere, die entweder trivial ("Man kann sich darüber streiten, ob ...") oder prinzipiell so verquast sind, dass man sie gar nicht falsifizieren kann ("Die Wissenschaft sagt, dass ..."). Und bei der ersten Sorte fehlen eben im Gegensatz zu den beiden anderen Sorten nur die WP:Belege. Das ist also kein spezifisches Problem von "weasel words", denn auch absolut konkrete Aussagen wie ("98% aller deutschen Chemieprofessoren vertraten bei einer Umfrage im Januar 2011 die Auffassung, dass ...") wären nur mit Beleg aussagekräftig. Im Gegenteil ist, wenn ich im Januar 2011 eine repräsentative oder vollständige Umfrage unter deutschen Chemieprofessoren mit dem besagten Ergebnis mache, die Behauptung im Jahr 2012, 98% der deutschen Chemieprofessoren seien der und der Meinung, gewagt, während man 2012 die Behauptung "die allermeisten deutschen Chemieprofessoren glauben, dass ..." durchaus noch verantworten könnte. In solchen Fällen sind unscharfe Aussagen (natürlich mit Beleg) besser und nicht schlechter.

Klar könnte ich in so einem Fall auch gleich "Eine repräsentative Umfrage unter den deutschen Chemieprofessoren im Januar 2011 ergab, dass 98% ..." in den Artikel schreiben. Aber wenn das eben öfters vorkommt und die exakten Prozentsätze eigentlich gar nicht von Interesse für den Artikel sind, sondern nur die qualitative Aussage interessiert, dann können unscharfe Formulierungen schon sinnvoller als scharfe sein. In solchen Fällen kommt es nur darauf an, dass Belege angegeben werden, aus denen man den konkreten Sachverhalt entnehmen kann.

Studien direkt zitieren ist nicht verboten, auch nicht von WP:KTF. --Grip99 01:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, langsam merke ich, dass die Unschärfe hier wirklich differenziert betrachtet werden sollte. Mir fällt da folgendes Beispiel ein: "Die meisten Elemente sind Metalle". Belege sind da kein Problem. Was aber steht im Artikel? "...etwa 80 Prozent der Elemente". Dagegen verliert "die meisten" klar – das ist nämlich schwammig und nicht unscharf. Sinnvoll unscharf sind die "etwa 80 Prozent". Wenn dieser Artikel u.a. den Sinn hat, den Blick für sowas zu schärfen, sollte man diese Differenzierung noch einarbeiten. Also eher unscharf/schwammig als unscharf/quellenlos. --Raphael Kirchner 12:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Die Elemente ist sowieso etwas unscharf, weil ja laufend neue kurzlebige dazukommen. In diesem Sinn würde ich sogar sagen, dass "die meisten" weniger weit von der Wahrheit entfernt ist.

Aber der Tenor des Artikels und vor allem der Beispiele dazu sollte m.E. in etwa lauten (das tut er auch in weiten Teilen schon): "Benutze unscharfe Aussagen nur, wenn

a) die unscharfe Aussage überhaupt enzyklopädisch relevant ist (bei nicht falsifizierbaren Schwafelsätzen wie "Man kann sich darüber streiten" verletzt) und

b) die Aussage nicht unter Beachtung der Belegpflicht verschärft werden kann oder eine detaillierte Aussage im Artikel enzyklopädisch irrelevant wäre (weil zuviele Details den Blick vom Wesentlichen ablenken würden).

Vermeide unscharfe Aussagen in allen anderen Fällen, denn dann sind es tatsächlich hohle Phrasen."

Es sollte also kein Autor durch diese Regel dazu verleitet werden, Exaktheit und Sicherheit vorzugaukeln, wo tatsächlich Ungenauigkeit und Unsicherheit herrscht. Da kann manchmal (wie bei der ersten Variation oder Deinem Beispiel mit den Metallen) eine unscharfe Formulierung an der richtigen Stelle schon sinnvoll sein und es ist viel entscheidender, dass der verwendete Einzelnachweis dabeisteht, aus dem sich weitere Details erschließen lassen. --Grip99 03:42, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Wieselei" ist sprachideologischer Unsinn!

Dieser Artikel dient nichts anderem als einer ideologischen Form von Sprachkritik und einer damit einhergehenden Denunziation von Faktenwissen, das nicht gemäß der durch die in diesem Artikel angestrebte Sprachideologie zur Darstellung gebracht wurde. Es verbirgt sich hinter diesem Artikel und der darin zum Ausdruck kommenden Sprachideologie m.E. nichts anderes als ein sich auf naive Weise analytisch aufgeklärt wähnendes Denken, wie Sachverhalte auszudrücken seien. Ideologisch ist dieser Artikel darum, weil er eben nicht hermeneutische oder gar (post-)strukturalistisch / dekonstruktivistische Formen der Sprachbetrachtung mitberücksichtigt. Indoktrinär, wenn nicht sogar demagogisch ist dieser Artikel mit der Überschrift "Wieselei", insofern sein performativer Nutzen schlicht und ergreifend nur der Verunglimpfung anderer Artikel dient! ...armes Wiesel, dass dir dein Name für so etwas entlehnt wurde... RüHeRi (nicht signierter Beitrag von 89.182.212.223 (Diskussion) 22:47, 26. Nov. 2011)

Ohne Zweifel ist in vielen Fällen eine sich einem gewissen Maß der Nachhaltigkeit der thematischen Durchdringung zumindest angenähert habende Rezeption des der kritischen Betrachtung unterzogenen Textmaterials einer durchaus mehr als nur marginalen Steigerung der diskursiven Relevanz genannter Betrachtungen in mancher Hinsicht nicht abträglich. --85.179.224.29 00:14, 27. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass du des Partizips Präsens Aktiv der deutschen Sprache mächtig bist. An der Relevanz meines Einwands verändert dies dennoch nichts. RüHeRi (nicht signierter Beitrag von 89.182.188.154 (Diskussion) 18:45, 28. Nov. 2011‎)

Hast du einen (erstmal groben) Textvorschlag, in dem „hermeneutische oder gar (post-)strukturalistisch / dekonstruktivistische Formen der Sprachbetrachtung mitberücksichtigt“ werden? --Hæggis 11:43, 29. Nov. 2011 (CET)

Dies ist der falsche Ort für eine Löschdiskussion (bitte auch den Hinweis samt Hilfelink ganz oben auf dieser Seite beachten). --Raphael Kirchner 11:35, 29. Nov. 2011 (CET)

Hallo, danke für eure Hinweise und Fragen. Werde mich in die Löschdiskussion ab dem 06.12.'11 weiter einlesen und meine Argumente und Einwände dann näher erläutern und weiter anschlussfähig machen. --RüHeRi 16:55, 29. Nov. 2011 (CET)

@Hæggis => Anmerkung zu: "hermeneutisch (post)strukturalisch dekonstruktivistisch": alle drei Betrachtungsweisen gehen m.E. davon aus, dass der zur Darstellung zu bringende Inhalt auch besondere Formen der Darstellung bedingt, bzw. dass die Darstellung selbst auch Teil des Inhalts bzw. der zu kommunizierenden Information ist. => weiter im Löschantrag.--RüHeRi 06:44, 6. Dez. 2011 (CET)

• Update:-))RüHeRi 16:55, 7. Dez. 2011 (CET)

Reduktion auf "VHP"

Ich würde den Text gerne von den hilflosen denglischen Begriffsfindungen und etymologischen Exkursen befreien, d.h. eigentlich das "arme Wiesel" (da hat RüHeRi ja vollkommen recht) aus der Sündenbockrolle entlassen. Auf Deutsch kann das Wortspiel – das auch nicht im Duden zu finden ist – nicht klappen, weil Konnotationen wie "to weasel out of an obligation" oder "to weasel" (schwafeln) nicht existieren. "Wiesel" und "wieseln" ist hier nur mit "flink" konnotiert. Nebenbei bemerkt ist die Geschichte vom Ostereieraussaugen nicht mal belegt (prima Vorbild, ausgerechnet hier ;-)).

Vor allem aber ist die Wieselgeschichte für diese Ratschlagseite weder nötig noch hilfreich, sondern lenkt erstmal auf ein Nebenthema ab. --Raphael Kirchner 18:06, 7. Dez. 2011 (CET)

WEASEL und Wiesel zum Verlinken

• Wenn man in einer Artikeldiskussion oder einem nicht näher bekannten Benutzer gegenüber auf die umseitige Darstellung verweisen möchte, dann sollte dies in der Form geshehen:
  • [[WP:Vermeide hohle Phrasen]]
  • Dann weiß jeder sofort, worum es gehen wird, und kann sich vielleicht sogar daran erinnern, was auf dieser Seite behandelt wird.
• Bei Platzmangel im BK oder um einfach nur die Seite zu finden, reicht Vau-Ha-Pe, WP:VHP, und gut ist.
• Nun gibt es einige Spezalisten, die offenbar auf Teufel komm raus WP:WEASEL oder gar WP:Wiesel als wissenschaftlicher Witz für die besonders Abgehobenen verwenden müssen.
• Dabei wird von vornherein bewusst darauf gesetzt, dass der Angesprochene mit diesem Vokabular nichts anfangen kann, und zunächst der Verlinkung folgen muss, und sich dann erstmal schön dämlich und unwissend vorkommen soll.
• 99 % der Benutzer werden auf Anhieb to weasel nicht verstehen können, geschweige denn Konnotation und Sinnzusammenhang erfassen.
• Es gehört in Deutschland nicht zum Abiturvokabular eines Leistungskurses, wie mir eine Lehrerin bestätigte.
• Gut, VHP ist auch kaum jemand geläufig; aber das trifft alle Wikipedianer aller Bildungsabschlüsse gleichermaßen.
  • VHP & Co. sind eigentlich auch nicht zum Verlinken gedacht, sondern zum schnellen Eintippen in das Suchfeld, wenn man weiß, wie die Seite heißt.
• Die Wirkung, auf die man mit solchen Verlinkungen abzielt, ist ganz simpel: Schau her, was ich für eine überragende kommunikative Kompetenz habe, und wie beiläufig ich mit solchen Fachausdrücken parliere; falle in den Staub, du unwissender Wurm, der du das erstmal nachlesen musstest. Wenn du es mit mir zu tun hast, dann kenne erstmal die Bedürfnispyramide nach Maslow, habe McLuhan gelesen und sei ein Experte im Kommunikationsmodell nach Schulz von Thun.
• Letzteres kennt allerdings den Selbstoffenbarungsaspekt solcher Botschaften; und beim ausgesperrten Kommunikations-„Partner“ kommt an:„Ich bin ein arroganter aufgeblasener Affe.“
• Es ist nicht nachvollziehbar, mit welcher Verbissenheit sowas auch noch als amtlicher Shortcut durchgesetzt und geheiligt werden muss; und damit als offizieller Sprachgebrauch zum Auswendiglernen allen Benutzern aufgezwungen wird.
• Ironie der Sache: Ausgerechnet eine Seite, die sich gegen Phrasen wendet und auf ein klares und verständliches Deutsch abzielt, verkommt zum Spielball der Phrasendrescherei.

VG --PerfektesChaos 09:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Du willst also nicht, dass jemand WP:WEASEL verlinken kann, und bevorzugst eine Verlinkung auf WP:VHP, weil das noch weniger verständlich ist? Muss man das verstehen? Und was ist mit "vermeide hohle Phrasen, Details siehe hier"? --mfb (Diskussion) 13:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

• „vermeide hohle Phrasen, Details siehe hier“
  • Das ist ja genau das gleiche Problem.
  • Am Anfang steht bereits die Sequenz „vermeide hohle Phrasen“ – die kann dann auch gleich verlinkt werden.
  • Dass das „Details hier“ nun gerade darauf zielen wird, ist nicht ersichtlich. Das kann ja auch ganz woanders sein.
  • Wenn ich mit der Maus über dem „hier“ stehe oder den Quelltext lese, weiß ich immer noch nicht, woran ich bin.
  • Insgesamt kommt mir dein Beispiel ziemlich konstruiert vor, um etwas zu beweisen.
• Wie wäre es denn mal mit

  Hallo, ich habe im Artikel X einige Formulierungen gemäß [[WP: Vermeide hohle Phrasen]] gestrafft. Bereits bei anderen Artikeln ist mir aufgefallen, dass du eine Vorliebe für

• Wenn ich dich in die Röhre gucken lassen möchte, dann kann ich auch schreiben, du mögest bitte den ersten Satz hier berücksichtigen.

LG --PerfektesChaos 17:10, 19. Jul. 2014 (CEST)

Bei WP:NPOV ist es ja so ähnlich, da wird auch oft die überkommene Bezeichnung aus dem Englischen verwendet (auch von mir). Aber so ein "Short"cut aus (nach dem Doppelpunkt) 6 Buchstaben tut doch keinem richtig weh, denn da kann es eigentlich keine Kollisionen geben. Außerdem ist es ja vielleicht manchmal auch gut, wenn nicht nur der Titel, sondern auch der Inhalt einer Regelseite vom Angesprochenen zur Kenntnis genommen wird. Je kryptischer der Titel, desto größer ist die Chance darauf.;-) --Grip99 01:03, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schöner Artikel

Ich lese mit Vergnügen und fühle mich bestätigt. Die hiesige Diskussion, die LA und meine erbitterten Auseinandersetzungen nach Entfernen von Geschwafel im AN zeigen, dass es harte Fans einer prosaischen und verschwurbelten Ausdrucksweise gibt, die es schaffen, zu beeindrucken, die Massen zu blenden wie Verkaufsvertreter und es sogar bis zum „Lesenswert“ oder „exzellent“ schaffen. Ja und den Wieselvergleich finde ich lustig und behaltenswert. Einziger Fehler: das Wiesel tut es nicht, damit die Henne den Verlust nicht merkt, sondern weil es das einfach nicht anders kann (und Hunger hat). Soll heißen: mancher kann es eben nicht (lassen).--Ulf 23:18, 16. Feb. 2019 (CET)

Beispiele

Ich finde das Beispiel mit Berlin unpassend. Im Text steht derzeit, dass einige behaupten, Berlin sei eine der schlechtesten Städte der Welt. Für diese Aussage fehlen Belege. Ich bitte um ein Beispiel, das keine Hauptstadt herabsetzt. -- Gebu (Diskussion) 12:37, 6. Feb. 2021 (CET)

Einige behaupten das aber, z.B. [2], ich sehe nicht wieso das Beispiel unpassend sein soll.--2003:F2:6747:3F00:3672:2D8C:DC1B:1C1C 12:49, 7. Feb. 2021 (CET)

Definition Wieselwörter

In Klammern steht als Erklärung "sinngemäß: Worthülsen". Die verlinkte Seite über Wieselwörter grenzt Wieselwörter aber von Worthülsen deutlich ab. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:EC0:C2D8:80F5:201B:90FE:8284 (Diskussion) 13:42, 18. Apr. 2021 (CEST))

Erweiterte Aufstellung von typischen Phrasenwörtern

Einige Wörter wie allgemein, generell, hierzulande usw. werden inflationär eingesetzt, obwohl der folgende Inhalt nicht die Allgemeinheit betrifft, generell anzuwenden sind oder exakt dem Sichtwinkel des Lesers (sondern eher des Autoren) entspricht. Hierzulande heißt in der de:WP D-A-CH, und somit sind z.B. Wattwürmer und wilder Enzian ‚hierzulande‘ nicht verbreitet. Auch Phrasen, wie „aus heutiger Sicht“ können vielleicht noch für ‚gestern‘ zutreffen, aber wer will das ‚morgen‘ auf Korrektheit überprüfe?

Man sollte die Aufstellung dieser ‚Unphrasen‘ erweitern! -- →^KP_G← 08:27, 24. Jun. 2021 (CEST)

Hohle Phrasen

Im Artikel wird leider nicht klar, was (unerlaubte) hohle Phrasen von anderen, besseren, erlaubten Phrasen unterscheidet. --Tmtriumph (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2021 (CEST) @Bärenbraut:--Tmtriumph (Diskussion) 16:28, 22. Jul. 2021 (CEST)

Phrasen sind immer hohl, sonst wären es keine Phrasen. "Hohle Phrasen" ist ein Pleonasmus.--Bärenbraut (Diskussion) 17:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Bärenbraut, eine Phrase ist in der Sprachwissenschaft z. B. laut Duden auch ein „zusammengehöriger Teil eines Satzes; aus mehreren, eine Einheit bildenden Wörtern [...]“ ohne negative Nebenbedeutung. Gruß, – Gebu (Diskussion) 11:57, 30. Jul. 2021 (CEST)