Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam

Matthiasb (kopiert von der projektseite)

Ich bin überrascht, welches extreme zeitraubing wegen dieses einen Lemmas betrieben wird. Nach etlichen KB Artikldiskussion, Diskussion auf WP:NK und hinsichtlich eines Administratorenproblemes kommt nun dieser VA.

Die Gruppe, um deren Namen es hier geht, ist erstmals im Sommer 2006 in Erscheinung getreten; nach der Entführung des israelischen Soldaten Gilad Schalit wurde die Gruppe in manchen Presseberichten als Palästinensische Islamische Armee oder auch Palästinensische Armee des Islam bezeichnet, nähere Informationen waren nicht verfügbar. Erst im Laufe des Herbstes, wenn ich mich richtig erinnere, um den Monatswechsel Oktober/November herum tauchte erstmals in englischsprachigen Veröffentlichungen der Name der Organisation auf, Jaish al-Islam. Benutzer Leshonai hat dann mit diesem Edit am 5. November 2006 in den Artikel Operation Sommerregen das entsprechende Lemma eingetragen, das dann später von mir verwendet wurde.

Nachdem die entsprechenden Links in Gilad Schalit und Operation Sommerregen seit mehreren Monaten rot waren, habe ich im Mai dieses Jahres meine zusammengetragenen Informationen ausgewertet und dann am 12. Juni 2006 den Artikel in die DE:WP eingestellt. Kurz darauf, innerhalb von acht Minuten wurde der Artikel dann von Benutzer:Enlarge auf Armee des Islam verschoben, der Edit-Kommentar lautete falsche Sprache. Es zeigte sich, daß der Benutzer allerdings von der Thematik keine Ahnung hatte, sondern einen ähnlichen Feldzug bereits über Monate hinweg führt, indem er nach Gutdünken Eigennamen eindeutscht. Beispiele hierfür sind Les mamelles de Tirésias (falsch auf Die Brüste der Tirésias verschoben, es handelt sich um einen Herrn!, Die Brüste des Tirésias ist richtig), Posta dhe Telekomunikacioni i Kosovës SH.A. (Grandiose Übersetzung eines Firmennamen) oder auch Archivo General de Indias (Den Redirekt Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee, den es außerhalb der Wikipedia nachweislich lt. Google nicht gibt habe ich löschen lassen, aber Kollege Enlarge legt diesen kurzerhand wieder an. Ich habe daraufhin diese Begriffsfindungen revertiert, indem ich die Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben habe.

In diesem Moment erschien Benutzer:Mandavi auf dem Parkett. Mit diesem führe ich bereits etliche Monate lang eine rege, von beiden Seiten engagiert betriebene Diskussion über die Bildung von Lemmata im internationalen Bereich (was immer das sein mag, sei hier dahingestellt). Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Mandavi mich auf dem Kieker hat und zwar, seitdem ich entsprechend der Diskussion damals den Artikel Israelische Streitkräfte auf Tzahal zurückverschoben hatte, wo er bis zum letzten Oktober auch war. Nachfolgend verschob er in einer Nacht- und Nebelaktion Mandavi die meisten der Lemmata der UN-Missionen von der bis dato vorhandenen Ausgangssprache auf eine deutschsprachige Fassung. Ohne auf jene Punkte hier eingehen zu wollen, dafür gab es und gibt es Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi, muss ich konstatieren, dass vermutlich Benutzer:Shmuel haBalshan sich ähnlich von Benutzer:Lechhansl drangsaliert fühlte (oder umgekehrt) wie ich in diesem Zusammenhang. Eine ähnliche Vehemenz erkenne ich in der WP nur in den Bemühungen eines WP-bekannten Mathematikers, einen bestimmten Artikel eines an der Ruhruniversität studierenden Mitarbeiters über die Verwicklung zweier von Dubya als zur Achse des Bösen gehörenden Staaten in den Julikrieg 2006 aus der WP zu tilgen.

Leider wurde damals das Lemma natürlich in der falschen Version durch einen nicht in dem Fachbereich tätigen Admins wegen Verschiebewars gesperrt und blieb in den nächsten Wochen unter dem schlechten Lemma (dies sei weiter unten erläutert). Just in diese Zeit der Artikelsperrung mit dem schlechten Lemma fiel die Freilassung des BBC-Journalisten Alan Johnston und ein stark gewachsenes Medieninteresse, auch an der Gruppierung Dschaisch al-Islam und wir müssen uns womöglich dereinst fragen lassen, ob wir nicht hier gegen eines des ehernen Gebote der WP verstoßen haben, nämlich WP:NOR und WP:TF, indem wir zu diesem Zeitpunkt durch die Artikelsperrung unter dem Lemma Armee des Islam die Existenz eines solchen Begriffes der Leserschaft vorgegaukelt haben und damit zur Verbreitung der Begriffsbildung beigetragen haben. (Es ist bekannt, daß die deutsche Presse sich der DE:WP bedient und insbesondere im Bereich Nahostkonflikt Begriffsdefinitionen oft wortwörtlich abschreibt -- ich hatte dies irgendwo verdeutlicht, vermutlich in einem der Diskussionsarchive zum Libanonkrieg 2006.

Nach einigem Hickhack (WP:VM, Wikipedia:Entsperrwünsche, Artikeldiskussion) hat Benutzer:Elian den Artikel auf das ursprünglich gewählte Lemma zurückverschoben, auch unter Hinweis darauf, dass sie eine Verschiebungswelle befürchtet, etwa Dschund al-Islam (ausgerechnet diese Gruppierung ist zum nahezu selben Zeitpunkt wie die Johnston-Affäre ebenfalls im Blickpunkt der internationalen Presse und wird völlig falsch im Verfassungsschutzbericht 2005 ebenfalls als Armee des Islam [sic!] bezeichnet!), Ansar al-Islam und anderen.

Erschreckend ist eigentlich, wie Elian nachfolgend angegangen wurde, aufgrund einer Tatsachenentscheidung und ohne sachlich involviert gewesen zu sein.

Nun zur Sache. Ich hatte ein Lemma unter dem Titel Armee des Islam abgelehnt und zwar aus folgenden Gründen.

Trotz dieser Mängel wurde hier von Benutzer:Sportschuh (dem Benutzer, der hier exzellierte und ähnliche Ziele wie sein Kollege Enlarge verfolgt) eine BKL angelegt, die in zig Versionen korrigiert wurde -- bei einer BKL mit nur drei Auswahlmöglichkeiten sicher rekordverdächtig. Allerdings ist sie bis heute nicht richtig, ab September 2001 für nur wenige Monate ist hier unzutreffend (warum würde sie sonst 2006 iD vom Verfassungsschutz beobachtet?). Die Admin-Entscheidung bleibt, angesprochene Verbesserungen, Verschiebungen etc. bedürfen nicht der Löschung war nicht zielführend, das Lemma der BKL wurde weder verschoben, noch der Inhalt verbessert, wie voriger Difflink zeigt, ist die Kernfalschaussage immer noch vorhanden.

Trotz aller Argumente von auf dem Gebiet erfahrenen WPnern und auch von solchen Benutzern, deren Tätigkeit (auch im R/L) die Übersetzung fremdsprachige Texte beinhaltet und die sich gegen eine Verwendung der deutschen Version Armee des Islam aussprachen, nämlich

• Verlust an Eindeutigkeit,
• Verlust sprachlicher Feinheit,
• Verlust an Authentizität,

wobei diese zugegebenermaßen für die Mehrzahl der WP-Nutzer eine untergoerdnete Bedeutung haben, hält Mandavi genauso stur an seiner Meinung fest, das Lemma müsse verschoben werden, wie ich fest davon überzeugt bin, Dschaisch al-Islam sei die bessere Wahl. (Ohne hier in eine ausgedehnte Argumentationsrunde starten zu wollen; das Hauptargument Mandavis ist stets der allgemeine Sprachgebrauch... im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man Bombay (HK 12) und Kalkutta (HK 15), wir aber schreiben stattdessen Mumbai (HK 15) und Kolkata (HK 20) weil es richtig ist!) Ohne eventuelle Disressonanzen hinsichtlich der Richtigkeit, der Verbreitung, sowie der Art und Weise der Transpriptionsregeln in DE:WP diskutieren zu wollen, ist Dschaisch al-Islam jedenfalls richtig, bei Armee des Islam bestehen Zweifel, nicht nur aus grammatischer Überlegung heraus (AFAIK soweit ich weiß, gibt es im Arabischen keine Beugung von Nomina!), sondern hier ist bereits eine Interpretation des Namensbestandteiles dschaisch erfoderlich: Armee oder Streitkraft des Islam? Vielleicht eine adjektivische Verwendung? Islamische Armee? Wollen wir für jede Möglichkeit eine Weiterleitung anlegen, nur weil für etwas nichtdeutscher, wie es nichtdeutscher gar nicht geht, ausgerechnet einen deutschsprachiger Ausdruck durchsetzen? Ist vielleicht doch Heer des Islam richtiger? Oder Truppen des Islam? Oder vielleicht ist gar Wehrmacht des Islam besser? Was ist nun richtig?

Fassen wir zusammen und kommen zum Schluss. Mandavi argumentiert mit Google-Ergebnissen, wobei diese viele Blogeinträge umfassen (-> keine relevanten Ergebnisse), weitere auf den oben genannten Irrtum des NRW-Verfassungsschutzes zurückgehen, dem auch nach diesem Forumbeitrag die FAZ aufgesessen war und wieder andere sich auf die Streitkräfte Muhammads und auch des Osmanischen Reiches beziehen. Was bleibt, ist ein kleiner Rest von Fundstellen auf Nachrichtenwebsites, die, wenn man die Herkunft betrachtet, alle auf ein und dieselbe Agenturmeldung von Reuters und AP zurückgehen -- also qualitativ haben wir hier eine oder zwei Belegstellen für den Begriff Armee des Islam und können nicht einmal sichersein, ob nicht der Begriff letztendlich durch die Verschiebung von Benutzer:Enlarge geprägt wurde, also eine inakzeptable Begriffsbildung durch die DE:WP stattgefunden hat.

In der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III#Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam war Google News verlinkt worden, mit 305 Fundstellen verlinkt worden (Sportschuh 15:54, 5. Jul. 2007), eine aktuelle Auswertung bringt da einen einzigen Link, der in vier oder fünf Tagen auch aus dem Google-News-Repositorium herausfällt).

Was völlig außer acht gelassen wird, ist die Qualität der Fundstellen. Eine Erwähnung des Friedensforschungsinitiative der Uni Kassel hat einen qualitativ höheren Wert als geschätzte 856 redundante Artikel in deutschen Zeitungen, die auf zwei, drei Meldungen von dpa, AP oder Reuters zurückgehen.

Eine persönliche Bemerkung sei mir hier zum Abschluss dieser Stellungnahme noch erlaubt. Irgendwie erweckt mir das vehemente Eintreten eines Benutzers mit dem Benutzernamen Enlarge für die deutsche Sprache oder eines solchen mit dem Nicknamen Sportschuh bei der Erschaffung einer BKL zum Thema Armee des Islam einen wenig seriösen Eindruck (erst recht im Zusammenhang mit den von mir weiter oben genannten Mängeln der BKL), im Gegenteil fühlt man sich zu dem Vorteil Diskussionssocke genötigt. Die Ressonanz, welche die fortdauernde Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen ebenda in der Gemeinschaft hat, bestätigt mich in dieser Annahme.

Ob eine Vermittlung allerdings unter den genannten Voraussetzungen Sinn macht, vor allem da Enlarge unter einem Verstoß gegen WP:BNS einige der fraglichen Artikel während des Laufens des VA wiederum verschiebt, wage ich zu bezweifeln. Schon die Erwartung weisender Worte läßt nichts gutes erwarten. --Matthiasb 11:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Enlarge antwortet Matthiasb

• • dies ist eine reaktion von Enlarge auf den beitrag von Matthiasb:
    • Meine Anmerkungen. --Matthiasb 14:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin überrascht, welches extreme zeitraubing wegen dieses einen Lemmas betrieben wird. Nach etlichen KB Artikldiskussion, Diskussion auf WP:NK und hinsichtlich eines Administratorenproblemes kommt nun dieser VA.

Die Gruppe, um deren Namen es hier geht, ist erstmals im Sommer 2006 in Erscheinung getreten; nach der Entführung des israelischen Soldaten Gilad Schalit wurde die Gruppe in manchen Presseberichten als Palästinensische Islamische Armee oder auch Palästinensische Armee des Islam bezeichnet, nähere Informationen waren nicht verfügbar. Erst im Laufe des Herbstes, wenn ich mich richtig erinnere, um den Monatswechsel Oktober/November herum tauchte erstmals in englischsprachigen Veröffentlichungen der Name der Organisation auf, Jaish al-Islam. Benutzer Leshonai hat dann mit diesem Edit am 5. November 2006 in den Artikel Operation Sommerregen das entsprechende Lemma eingetragen, das dann später von mir verwendet wurde.

Nachdem die entsprechenden Links in Gilad Schalit und Operation Sommerregen seit mehreren Monaten rot waren, habe ich im Mai dieses Jahres meine zusammengetragenen Informationen ausgewertet und dann am 12. Juni 2006 den Artikel in die DE:WP eingestellt. Kurz darauf, innerhalb von acht Minuten wurde der Artikel dann von Benutzer:Enlarge auf Armee des Islam verschoben, der Edit-Kommentar lautete falsche Sprache. Es zeigte sich, daß der Benutzer allerdings von der Thematik keine Ahnung hatte, sondern einen ähnlichen Feldzug bereits über Monate hinweg führt, indem er nach Gutdünken Eigennamen eindeutscht. Beispiele hierfür sind Les mamelles de Tirésias (falsch auf Die Brüste der Tirésias verschoben, es handelt sich um einen Herrn!, Die Brüste des Tirésias ist richtig), Posta dhe Telekomunikacioni i Kosovës SH.A. (Grandiose Übersetzung eines Firmennamen) oder auch Archivo General de Indias (Den Redirekt Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee, den es außerhalb der Wikipedia nachweislich lt. Google nicht gibt habe ich löschen lassen, aber Kollege Enlarge legt diesen kurzerhand wieder an. Ich habe daraufhin diese Begriffsfindungen revertiert, indem ich die Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben habe.

• • danke für diese protokollierung meines tuns. ja, ich war offensichtlich gerade online und hätte auch schon nach vier minuten dieses lemma übersetzt. als einen "feldzug" möchte ich mein tun nicht beschreiben - ich sehe meine tätigkeit in der (wunderbaren) wikipedia vor allem im einfachen korrekturlesen und daraus folgend in der korrektur von tippfehlern, ausbesserung kleiner satzbauschwächen, "vereinheitlichung der syntax" (also etwa "Vorname Nachname", fett, kursiv, etc) und der kontrolle der interwikilinks. im laufe der tätigkeit ist es mir sicher passiert, zu schnell ein falschsprachliges lemma verschoben zu haben, hier versuche ich nun verstärkt mit dem verfasser kontakt aufzunehmen. immer gelingt mir das nicht.
  • ja, Die Brüste der Tiresias war ein fehler, mittlerweile aber ist das lemma richtig Die Brüste des Tiresias. ein weiterer solcher fehler - und da war es eindeutig ein tippfehler ist mir (erinnerlich) auch schon ein zweites mal passiert (Esmiralda/Esmeralda). ja, die übersetzung des spanischen begriffes "Archivo General de Indias" (ein lemma, dass in dieser form nur ein bruchteil der leser dieser enzyklopädie richtig schreiben bzw. aussprechen kann) habe ich erstellt - nicht ohne in der diskussion auf die "weitere nachforschungstätigkeit" nach einem u.u. "zutreffenderen" lemma hinzuweisen (was mit "Indienarchiv" nach meinem dafürhalten der fall gewesen wäre, da war das lemma aber schon wieder verschoben.) Wegen der Übersetzung: WP:TF läßt grüßen, WP:NOR auch.
  • in diesem zusammenhang sei darauf verwiesen, dass ich es vermeide, "editwars" auszutragen; natuerlich mit dem benutzer Matthiasb (i.f. MB) schon einige hatte. dies ist natuerlich nicht sinnvoll. tatsache ist aber auch, dass MB jedesmal ein weiteres RE vornimmt, und dass alle mit MB diskutierten lemmas in der von MB "durchgedrückten" form vorliegen - er hat nicht einmal auf die brachialdurchsetzung seiner meinung verzichtet oder auch nur die diskussion wenigstens einige zeit hindurch geführt, ohne seiner "Mission" nachzugehen. (die da wären: Armee des Islam, die Spanische Kommunistische Partei, der Luxemburger Fußballverband, die kosovarische Telekom, ...?)
  • ja! natürlich habe ich den artikel über die Post und Telekom Kosovo als solchen bezeichnet. das unternehmen selbst spricht von sich in der jeweiligen sprache! Es handelt sich hierbei um einen im Handelsregister eingetragenen Firmennamen, der lt. WP:NK so übernommen wird.

In diesem Moment erschien Benutzer:Mandavi auf dem Parkett. Mit diesem führe ich bereits etliche Monate lang eine rege, von beiden Seiten engagiert betriebene Diskussion über die Bildung von Lemmata im internationalen Bereich (was immer das sein mag, sei hier dahingestellt). Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Mandavi mich auf dem Kieker hat und zwar, seitdem ich entsprechend der Diskussion damals den Artikel Israelische Streitkräfte auf Tzahal zurückverschoben hatte, wo er bis zum letzten Oktober auch war. Nachfolgend verschob er in einer Nacht- und Nebelaktion Mandavi die meisten der Lemmata der UN-Missionen von der bis dato vorhandenen Ausgangssprache auf eine deutschsprachige Fassung. Ohne auf jene Punkte hier eingehen zu wollen, dafür gab es und gibt es Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi, muss ich konstatieren, dass vermutlich Benutzer:Shmuel haBalshan sich ähnlich von Benutzer:Lechhansl drangsaliert fühlte (oder umgekehrt) wie ich in diesem Zusammenhang. Eine ähnliche Vehemenz erkenne ich in der WP nur in den Bemühungen eines WP-bekannten Mathematikers, einen bestimmten Artikel eines an der Ruhruniversität studierenden Mitarbeiters über die Verwicklung zweier von Dubya als zur Achse des Bösen gehörenden Staaten in den Julikrieg 2006 aus der WP zu tilgen.

Leider wurde damals das Lemma natürlich in der falschen Version durch einen nicht in dem Fachbereich tätigen Admins wegen Verschiebewars gesperrt und blieb in den nächsten Wochen unter dem schlechten Lemma (dies sei weiter unten erläutert). Just in diese Zeit der Artikelsperrung mit dem schlechten Lemma fiel die Freilassung des BBC-Journalisten Alan Johnston und ein stark gewachsenes Medieninteresse, auch an der Gruppierung Dschaisch al-Islam und wir müssen uns womöglich dereinst fragen lassen, ob wir nicht hier gegen eines des ehernen Gebote der WP verstoßen haben, nämlich WP:NOR und WP:TF, indem wir zu diesem Zeitpunkt durch die Artikelsperrung unter dem Lemma Armee des Islam die Existenz eines solchen Begriffes der Leserschaft vorgegaukelt haben und damit zur Verbreitung der Begriffsbildung beigetragen haben. (Es ist bekannt, daß die deutsche Presse sich der DE:WP bedient und insbesondere im Bereich Nahostkonflikt Begriffsdefinitionen oft wortwörtlich abschreibt -- ich hatte dies irgendwo verdeutlicht, vermutlich in einem der Diskussionsarchive zum Libanonkrieg 2006.

Nach einigem Hickhack (WP:VM, Wikipedia:Entsperrwünsche, Artikeldiskussion) hat Benutzer:Elian den Artikel auf das ursprünglich gewählte Lemma zurückverschoben, auch unter Hinweis darauf, dass sie eine Verschiebungswelle befürchtet, etwa Dschund al-Islam (ausgerechnet diese Gruppierung ist zum nahezu selben Zeitpunkt wie die Johnston-Affäre ebenfalls im Blickpunkt der internationalen Presse und wird völlig falsch im Verfassungsschutzbericht 2005 ebenfalls als Armee des Islam [sic!] bezeichnet!), Ansar al-Islam und anderen.

Erschreckend ist eigentlich, wie Elian nachfolgend angegangen wurde, aufgrund einer Tatsachenentscheidung und ohne sachlich involviert gewesen zu sein.

Nun zur Sache. Ich hatte ein Lemma unter dem Titel Armee des Islam abgelehnt und zwar aus folgenden Gründen.

Trotz dieser Mängel wurde hier von Benutzer:Sportschuh (dem Benutzer, der hier exzellierte und ähnliche Ziele wie sein Kollege Enlarge verfolgt) eine BKL angelegt, die in zig Versionen korrigiert wurde -- bei einer BKL mit nur drei Auswahlmöglichkeiten sicher rekordverdächtig. Allerdings ist sie bis heute nicht richtig, ab September 2001 für nur wenige Monate ist hier unzutreffend (warum würde sie sonst 2006 iD vom Verfassungsschutz beobachtet?). Die Admin-Entscheidung bleibt, angesprochene Verbesserungen, Verschiebungen etc. bedürfen nicht der Löschung war nicht zielführend, das Lemma der BKL wurde weder verschoben, noch der Inhalt verbessert, wie voriger Difflink zeigt, ist die Kernfalschaussage immer noch vorhanden.

Trotz aller Argumente von auf dem Gebiet erfahrenen WPnern und auch von solchen Benutzern, deren Tätigkeit (auch im R/L) die Übersetzung fremdsprachige Texte beinhaltet und die sich gegen eine Verwendung der deutschen Version Armee des Islam aussprachen, nämlich

• Verlust an Eindeutigkeit,
• Verlust sprachlicher Feinheit,
• Verlust an Authentizität,
  • ad Eindeutigkeit: falsch! erst eine übersetzung des begriffes lässt die zielgruppe den begriff verstehen. Eben nicht. Weil es zu dem einen arabischen Wort dschaisch mindestens fünf deutsche Entsprechungen gibt. Die Zielgruppe versteht den Begriff durch das Lesen des Artikels, nicht durch das Lesen des Lemma. (Das geht ja schon nicht wg. den Begriffskonflikten)
  • ad sprachlicher feinheit: irrelevant! es geht hier nicht um sprachliche feinheiten einer fremdsprache. (die - sollten sie bedeutung haben, natürlich einklang in den artikel finden sollen!) Sprachliche Feinheiten sind nie irrelevant.
  • ad Authentizität: lächerlich! der begriff wird in klammer gennant und nichts geht damit verloren. Äußerst sachlicher Kommentar.

wobei diese zugegebenermaßen für die Mehrzahl der WP-Nutzer eine untergoerdnete Bedeutung haben, hält Mandavi genauso stur an seiner Meinung fest, das Lemma müsse verschoben werden, wie ich fest davon überzeugt bin, Dschaisch al-Islam sei die bessere Wahl. (Ohne hier in eine ausgedehnte Argumentationsrunde starten zu wollen; das Hauptargument Mandavis ist stets der allgemeine Sprachgebrauch... im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man Bombay (HK 12) und Kalkutta (HK 15), wir aber schreiben stattdessen Mumbai (HK 15) und Kolkata (HK 20) weil es richtig ist!) Ohne eventuelle Disressonanzen hinsichtlich der Richtigkeit, der Verbreitung, sowie der Art und Weise der Transpriptionsregeln in DE:WP diskutieren zu wollen, ist Dschaisch al-Islam jedenfalls richtig, bei Armee des Islam bestehen Zweifel, nicht nur aus grammatischer Überlegung heraus (AFAIK soweit ich weiß, gibt es im Arabischen keine Beugung von Nomina!), sondern hier ist bereits eine Interpretation des Namensbestandteiles dschaisch erfoderlich: Armee oder Streitkraft des Islam? Vielleicht eine adjektivische Verwendung? Islamische Armee? Wollen wir für jede Möglichkeit eine Weiterleitung anlegen, nur weil für etwas nichtdeutscher, wie es nichtdeutscher gar nicht geht, ausgerechnet einen deutschsprachiger Ausdruck durchsetzen? Ist vielleicht doch Heer des Islam richtiger? Oder Truppen des Islam? Oder vielleicht ist gar Wehrmacht des Islam besser? Was ist nun richtig?

• • Mumbai ist - wenn man glaubt, dass das besser ist, bitte - ist also "naja", aber ich führe ja eben keinen feldzug. Kolkata ist schwachsinnig und entbehrt jeder diskussion.
  • benuter MB befindet sich auf einer vollkommen falschen baustelle. grammatikalische überlegungen einer anderen sprache spielen keine rolle! man hat sich auf eine übersetzung zu einigen; FALSCH darf sie nicht sein. (dass übersetzungen natürlich nur übersetzungen sind und IMMER interpretationsdiskussionen auftreten können, ist auch eine ganz andere baustelle. nehmen wir etwa den begriff "Intelligenz", so wie er da steht, in dieser sprache: da werden benutzer MB und ich wohlwahrscheinlich unvorstellbare differenzen in der "auslegung", in der "bedeutung" und vor allem mit dem "gebrauch" haben. nichtsdestotrotz müssen wir uns auf einen "code" einigen. und der ist hier der der deutschen sprache. ohne jede relevanz einer beugung eines fremdsprachlichen falles!)
  • das beispiel "Wehrmacht des Islam" beleidigt meine und die vereinigte intelligenz aller bewohnten kontinente gleich mit. zudem ist er infam! ich verwehre mich auf das entschiedenste gegen eine solche die diskussion ins lächerliche ziehende dreistigkeit! Kennst du das Selbstverständnis dieser Gruppierung, daß du beurteilen kannst, welches der Synonyme für Armee am ehesten der Ideologie der Gruppierung entspricht?
  • und noch einmal für langsame: der enzyklopädieersteller hat natürlich auch die aufgabe, begriffe zu übersetzen und sich auf auf eine übersetzung zu einigen. (das ist KEINE begriffsfindung! solange niemand in Doofistan über die Dickistanische Post gesprochen, geschrieben oder auch nur geschimpft hat, wird es keinen doofistanischen ausdruck dafür geben. wird er dann aber so wichtig, dass er einklang findet ins doofistanische, dann wird er natürlich ein doofistanischer begriff sein. dass es ausnahmen geben kann und soll und muss, ist ebenfalls eine andere baustelle. niemand, in worten NIEMAND verwehrt sich gegen solche ausnahmen. und trotzdem ist es nicht gottgegeben, dass alle parteien gottes fremdsprachlich in eine deutschsprachige wikipedia ihren einzug finden! Nein, der Enzyklopädieersteller übersetzt keine Begriffe, er gibt gegebenenfalls bereits existierende Begriffe wieder, nicht mehr, nicht weniger.

Fassen wir zusammen und kommen zum Schluss. Mandavi argumentiert mit Google-Ergebnissen, wobei diese viele Blogeinträge umfassen (-> keine relevanten Ergebnisse), weitere auf den oben genannten Irrtum des NRW-Verfassungsschutzes zurückgehen, dem auch nach diesem Forumbeitrag die FAZ aufgesessen war und wieder andere sich auf die Streitkräfte Muhammads und auch des Osmanischen Reiches beziehen. Was bleibt, ist ein kleiner Rest von Fundstellen auf Nachrichtenwebsites, die, wenn man die Herkunft betrachtet, alle auf ein und dieselbe Agenturmeldung von Reuters und AP zurückgehen -- also qualitativ haben wir hier eine oder zwei Belegstellen für den Begriff Armee des Islam und können nicht einmal sichersein, ob nicht der Begriff letztendlich durch die Verschiebung von Benutzer:Enlarge geprägt wurde, also eine inakzeptable Begriffsbildung durch die DE:WP stattgefunden hat.

In der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III#Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam war Google News verlinkt worden, mit 305 Fundstellen verlinkt worden (Sportschuh 15:54, 5. Jul. 2007), eine aktuelle Auswertung bringt da einen einzigen Link, der in vier oder fünf Tagen auch aus dem Google-News-Repositorium herausfällt).

Was völlig außer acht gelassen wird, ist die Qualität der Fundstellen. Eine Erwähnung des Friedensforschungsinitiative der Uni Kassel hat einen qualitativ höheren Wert als geschätzte 856 redundante Artikel in deutschen Zeitungen, die auf zwei, drei Meldungen von dpa, AP oder Reuters zurückgehen.

• • nur zwischendurch: W A R U M? warum versteht man nicht, dass wir uns einem "sprachgebrauch" verpflichten sollten. (oder bzw. verpfichtet haben.) mir geht es ja nur darum, dass der "automatismus" nicht "unübersetzt" sondern "übersetzt" lauten soll! sobald der sprachgebrauch eben "Hisbollah" ( - mit im übrigen einer lächerlichen elendslangen zeile, wie man das wort noch schreiben könnte, anstatt verbindlichkeit herzustellen, aber das nur nebenbei) lautet, natürlich und ohne widerspruch "Hisbollah" (als dann deutsch zu verwendender und beugender und überhaupt begriff).

Eine persönliche Bemerkung sei mir hier zum Abschluss dieser Stellungnahme noch erlaubt. Irgendwie erweckt mir das vehemente Eintreten eines Benutzers mit dem Benutzernamen Enlarge für die deutsche Sprache oder eines solchen mit dem Nicknamen Sportschuh bei der Erschaffung einer BKL zum Thema Armee des Islam einen wenig seriösen Eindruck (erst recht im Zusammenhang mit den von mir weiter oben genannten Mängeln der BKL), im Gegenteil fühlt man sich zu dem Vorteil Diskussionssocke genötigt. Die Ressonanz, welche die fortdauernde Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen ebenda in der Gemeinschaft hat, bestätigt mich in dieser Annahme.

• • diese sprache! oh, diese sprache. (was wundert's mich?): "eines Benutzers mit dem Benutzernamen Enlarge" - ja, ich bin das; verworrener und platter kann man abneigung eigentlich wahrscheinlich nur mit einem anderen alphabet ausdruecken. wissen wir jetzt also auch.
  • "im Gegenteil fühlt man sich zu dem Vorteil Diskussionssocke genötigt" - aha. was soll das heissen? "Vorteil Diskussionssocke"; ich muss befuerchten, du unterstelltst (zuerst protokollieren, was gut passt, dann unterstellen. toll. sehr sympathisch. vor allem konstruktiv.) mir, eine "sockenpuppe" zu sein. stopp, korrekt traust du dir das natürlich nicht zu, sondern "siehst dich" vielmehr "genötigt" so denken zu müssen. dazu nur soviel: ich bin keine sockenpuppe. und ich bin in keiner weise mit irgendeinem anderen der involvierten benutzer "sockenpüpplich" verbunden. im übrigen erscheinen mir alle von dir damit ja pauschal als "sockenpuppen" verleumdeten benutzer als geistreiche und diskussionsbereite mitglieder der wikipedia. Vorteil -> Vorurteil. Sorry für meinen Tippfehler. Mea culpa maxima. Werden wir jetzt jeden RS-Fehler kommentieren?

Ob eine Vermittlung allerdings unter den genannten Voraussetzungen Sinn macht, vor allem da Enlarge unter einem Verstoß gegen WP:BNS einige der fraglichen Artikel während des Laufens des VA wiederum verschiebt, wage ich zu bezweifeln. Schon die Erwartung weisender Worte läßt nichts gutes erwarten. --Matthiasb 11:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

• • ich wusste damals nicht einmal, was ein VA ist, hatte also keine ahnung, dass "nicht stören" angesagt war und weise diese weitere freche wie dumme unterstellung zurueck, ich wuerde mich NICHT an die spielregeln halten. es sei in diesem zusammenhang nochmals darauf verwiesen, dass alle betreffenden lemmata in ihrer derzeitigen form nach den wünschen und vorstellungen von MB lauten! dieser vorwurf ... ach. was ärgern. Zusammenhang?

Das Wichtige dazu

ich schliesse mit einem konstruktiven ansatz: lieber MB, ich schätze die mitarbeit jedes einzelen wikipedianers. ich schätze vor allem artikelersteller und darf auch dir dafür danken. meine zeit lässt es nicht zu, mich intensiver um über den oben beschriebenen rahmen hinaus hier zu betätigen. ausserdem fehlt mir auch die fachliche kompetenz, eigene artikel zu erstellen. ich darf dich nur ein letztes mal bitten, die - und es ist nicht meine position alleine - diskussion nicht von vornherein als "dumm" (das hast du leider oft genug) abzutun. man MUSS zumindest darueber diskutieren können, fremdsprachliche begriffe auch zu übersetzen. und "weisende worte" - ja bitte, was gäbe es denn daraus auszusetzen. noch bin ich nicht alt genug, auch klüger werden zu wollen und - hoffentlich - zu können. also lieber MB, löschen wir das ganze "gezanke" hier (und auf der projektseite) und versuchen wir nur "kurz" unsere standpunkte darzulegen, vielen lieben dank, (unkorregiert gepostet) Enlarge 13:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kurze Anmerkungen inline in grün eingefügt. --Matthiasb 14:43, 13. Aug. 2007 (CEST)