Wikiup:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam

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Problem

Beschreibung: Es gab in der Vergangenheit mehrere Verschiebungen eines Artikels von Dschaisch al-Islam auf Armee des Islam und umgekehrt und mehrere Sperrungen des Artikels aufgrund des Wheelwars. Eine Einigung konnte bisher nicht erzielt werden. Auch der Artikel Partido Comunista de España bzw. Kommunistische Partei Spaniens ist wegen mehrfachen Verschiebungen unter Beteiligung von teilweise gleichen Nutzern gesperrt worden.

Links: der Artikel: Dschaisch al-Islam bzw. Armee des Islam samt seiner History, wegen einer Verschiebung eines Admins während das Lemma dagegen gesperrt war wurde Wikipedia:Administratoren/Probleme/Elian angestrengt, Partido Comunista de España bzw. Kommunistische Partei Spaniens samt History und Ergoogelung auf der Disk.

Beteiligte Benutzer: viele - hauptsächlich Matthiasb, Sportschuh, Mandavi, auch Enlarge

--Mandavi מנדבי?¿disk 00:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vermittler

auf Anfrage von Mandavi erkläre ich mich zur Vermittlung bereit --Der Umschattige talk to me 01:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden --Mandavi מנדבי?¿disk 09:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem mit dem Umschattigen. --Matthiasb 11:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

gerne einverstanden, Enlarge 11:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Weg zur Lösung

Offenbar spielen in euren Konflikt mehrere Faktoren eine Rolle. Ich wäre dafür, dass wir diese nacheinander abhandeln.

allgemeine Verfahrensregeln

Zuerst möchte ich euch aber bitten, von Vorwürfen an die Gegenpartei abzusehen. Auch vergangene Aktionen, die nicht Dschaisch al-Islam bzw. Armee des Islam (zukünftig werde ich jeweils nur noch eine Version verwenden, das ist dann kein Vorentscheid, sondern nur einfacher) betreffen, interessieren mich nur am Rande und es wäre nett, wenn ihr diese für den VA bei Seite lassen könntet. Geht bitte auch bei eurem Gegenüber von WP:AGF aus, auch wenns vielleicht schwer fällt.

Zudem möchte ich euch eindringlich bitten, Dinge, die hier im VA besprochen werden, nicht auch im Artikel umzusetzen, solange die Diskussion offen ist. Damit meine ich z.B., den Artikel nicht zu verschieben (wenn er denn mal nicht mehr gesperrt sein sollte), aber auch in anderen ähnlichen Artikeln nicht zu verschieben, schlicht alles zu unterlassen, was die Gegenpartei provozieren könnte.

zur Sache selbst

Wir scheinen - zunächst - drei Streitpunkte zu haben:

Gelten die Namenskonventionen Organisationen auch für den vorliegenden Fall?
Wenn ja, sind diese richtig?
Wenn ja, wie sind sie auszulegen/anzuwenden?

Ich denke, wenn wir so Schritt für Schritt vorgehen, dann kommen wir langsam zu einer Lösung. Auch wenn dieses Vorgehen etwas mühsam ist. Doch wir sollten schon wissen, von welchen grundsätzlichen Prämissen wir ausgehen können.
Ich möchte euch bitten, euch zunächst auf die ersten beiden Fragen zu konzentrieren - und nur auf diese (Anwort unten bei der Diskussion). --Der Umschattige talk to me 14:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Stellungnahmen

Mandavi

Die Namenskonventionen: Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. [1], Nutzung von Armee des Islam in Google, Nutzung von Dschaisch al-Islam inkl. Jaish al-Islam in Google. Für die von Matthiasb angestrebte Lemmatisierung dürfte Wikipedia:Keine Theoriefindung Relevanz haben. Er ignoriert die NK jedoch anscheinend (eventuell aufgrund anderer Auslegung, Verständnisschwierigkeiten oder schlichtweg bewusst) mit System bis es zur Sperrung von Artikeln kommt. Bevor die Verschieberei weiter eskaliert, wäre ich für eine Schlichtung und weisende Worte in dieser Sache dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Enlarge

ich bin grundsätzlich für die übersetzung von begriffen. soferne sich auch fremdsprachliche begriffe im deutschen sprachgebrauch durchsetzen - oft eine tolle sache, ich begruesse das und darf meiner freude heute etwa über "Crème fraîche" zum ausdruck bringen - sind natürlich die übersetzungen nur mehr in klammer anzuführen. einige kennen wahrscheinlich schon meine (vielleicht manchesmal zu intensiv betriebene) "übersetzungstätigkeit" hier. (dazu der link zu Enlarge/DE - meine kleine "projektseite" zu diesem thema sowie der link zur aktuellen diskussion der namenskonventionen hier.) was die oben angeführten lemmata betrifft, spricht meines erachtens der sprachgebrauch eindeutig für das (jeweils) deutschsprachige lemma. wer in einem deutschen satz etwa plötzlich ins spanische wechselt, beherrscht lediglich nicht die sprache, die er spricht, hat keinen respekt vor beiden involvierten sprachen und würde nichts anderes als kauderwelsch von sich geben. bei der Armee des Islam ist es sicher nicht ganz so eindeutig. mir erscheint die argumentation von mandavi (u.a.) das deutschsprachige lemma zu führen - zur zeit, zu diesem wissensstand - als schlüssig.

ich habe mir erlaubt, auf Matthiasbs pamphletartigen beitrag auf der diskussionsseite zu reagieren. ich darf im hinblick auf eine konstruktive diskussion den vorschlag machen, Matthiasb entfernt seinen ersten beitrag hier (ich hab ihn eh schon auf die disk verschoben und zwecks lesbarkeit meine reaktion direkt dazugesetzt) und versucht nochmals kurz (!) seinen standpunkt, warum er den "Dschaisch al-Islam" bzw. den spanischen satz präferiert, klarzulegen. danke, Enlarge 13:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Matthiasb

Ich bin überrascht, welches extreme zeitraubing wegen dieses einen Lemmas betrieben wird. Nach etlichen KB Artikldiskussion, Diskussion auf WP:NK und hinsichtlich eines Administratorenproblemes kommt nun dieser VA.

Die Gruppe, um deren Namen es hier geht, ist erstmals im Sommer 2006 in Erscheinung getreten; nach der Entführung des israelischen Soldaten Gilad Schalit wurde die Gruppe in manchen Presseberichten als Palästinensische Islamische Armee oder auch Palästinensische Armee des Islam bezeichnet, nähere Informationen waren nicht verfügbar. Erst im Laufe des Herbstes, wenn ich mich richtig erinnere, um den Monatswechsel Oktober/November herum tauchte erstmals in englischsprachigen Veröffentlichungen der Name der Organisation auf, Jaish al-Islam. Benutzer Leshonai hat dann mit diesem Edit am 5. November 2006 in den Artikel Operation Sommerregen das entsprechende Lemma eingetragen, das dann später von mir verwendet wurde.

Nachdem die entsprechenden Links in Gilad Schalit und Operation Sommerregen seit mehreren Monaten rot waren, habe ich im Mai dieses Jahres meine zusammengetragenen Informationen ausgewertet und dann am 12. Juni 2006 den Artikel in die DE:WP eingestellt. Kurz darauf, innerhalb von acht Minuten wurde der Artikel dann von Benutzer:Enlarge auf Armee des Islam verschoben, der Edit-Kommentar lautete falsche Sprache. Es zeigte sich, daß der Benutzer allerdings von der Thematik keine Ahnung hatte, sondern einen ähnlichen Feldzug bereits über Monate hinweg führt, indem er nach Gutdünken Eigennamen eindeutscht. Beispiele hierfür sind Les mamelles de Tirésias (falsch auf Die Brüste der Tirésias verschoben, es handelt sich um einen Herrn!, Die Brüste des Tirésias ist richtig), Posta dhe Telekomunikacioni i Kosovës SH.A. (Grandiose Übersetzung eines Firmennamen) oder auch Archivo General de Indias (Den Redirekt Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee, den es außerhalb der Wikipedia nachweislich lt. Google nicht gibt habe ich löschen lassen, aber Kollege Enlarge legt diesen kurzerhand wieder an. Ich habe daraufhin diese Begriffsfindungen revertiert, indem ich die Artikel auf das ursprüngliche Lemma zurückverschoben habe.

In diesem Moment erschien Benutzer:Mandavi auf dem Parkett. Mit diesem führe ich bereits etliche Monate lang eine rege, von beiden Seiten engagiert betriebene Diskussion über die Bildung von Lemmata im internationalen Bereich (was immer das sein mag, sei hier dahingestellt). Allerdings kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Mandavi mich auf dem Kieker hat und zwar, seitdem ich entsprechend der Diskussion damals den Artikel Israelische Streitkräfte auf Tzahal zurückverschoben hatte, wo er bis zum letzten Oktober auch war. Nachfolgend verschob er in einer Nacht- und Nebelaktion Mandavi die meisten der Lemmata der UN-Missionen von der bis dato vorhandenen Ausgangssprache auf eine deutschsprachige Fassung. Ohne auf jene Punkte hier eingehen zu wollen, dafür gab es und gibt es Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi, muss ich konstatieren, dass vermutlich Benutzer:Shmuel haBalshan sich ähnlich von Benutzer:Lechhansl drangsaliert fühlte (oder umgekehrt) wie ich in diesem Zusammenhang. Eine ähnliche Vehemenz erkenne ich in der WP nur in den Bemühungen eines WP-bekannten Mathematikers, einen bestimmten Artikel eines an der Ruhruniversität studierenden Mitarbeiters über die Verwicklung zweier von Dubya als zur Achse des Bösen gehörenden Staaten in den Julikrieg 2006 aus der WP zu tilgen.

Leider wurde damals das Lemma natürlich in der falschen Version durch einen nicht in dem Fachbereich tätigen Admins wegen Verschiebewars gesperrt und blieb in den nächsten Wochen unter dem schlechten Lemma (dies sei weiter unten erläutert). Just in diese Zeit der Artikelsperrung mit dem schlechten Lemma fiel die Freilassung des BBC-Journalisten Alan Johnston und ein stark gewachsenes Medieninteresse, auch an der Gruppierung Dschaisch al-Islam und wir müssen uns womöglich dereinst fragen lassen, ob wir nicht hier gegen eines des ehernen Gebote der WP verstoßen haben, nämlich WP:NOR und WP:TF, indem wir zu diesem Zeitpunkt durch die Artikelsperrung unter dem Lemma Armee des Islam die Existenz eines solchen Begriffes der Leserschaft vorgegaukelt haben und damit zur Verbreitung der Begriffsbildung beigetragen haben. (Es ist bekannt, daß die deutsche Presse sich der DE:WP bedient und insbesondere im Bereich Nahostkonflikt Begriffsdefinitionen oft wortwörtlich abschreibt -- ich hatte dies irgendwo verdeutlicht, vermutlich in einem der Diskussionsarchive zum Libanonkrieg 2006.

Nach einigem Hickhack (WP:VM, Wikipedia:Entsperrwünsche, Artikeldiskussion) hat Benutzer:Elian den Artikel auf das ursprünglich gewählte Lemma zurückverschoben, auch unter Hinweis darauf, dass sie eine Verschiebungswelle befürchtet, etwa Dschund al-Islam (ausgerechnet diese Gruppierung ist zum nahezu selben Zeitpunkt wie die Johnston-Affäre ebenfalls im Blickpunkt der internationalen Presse und wird völlig falsch im Verfassungsschutzbericht 2005 ebenfalls als Armee des Islam [sic!] bezeichnet!), Ansar al-Islam und anderen.

Erschreckend ist eigentlich, wie Elian nachfolgend angegangen wurde, aufgrund einer Tatsachenentscheidung und ohne sachlich involviert gewesen zu sein.

Nun zur Sache. Ich hatte ein Lemma unter dem Titel Armee des Islam abgelehnt und zwar aus folgenden Gründen.

Trotz dieser Mängel wurde hier von Benutzer:Sportschuh (dem Benutzer, der hier exzellierte und ähnliche Ziele wie sein Kollege Enlarge verfolgt) eine BKL angelegt, die in zig Versionen korrigiert wurde -- bei einer BKL mit nur drei Auswahlmöglichkeiten sicher rekordverdächtig. Allerdings ist sie bis heute nicht richtig, ab September 2001 für nur wenige Monate ist hier unzutreffend (warum würde sie sonst 2006 iD vom Verfassungsschutz beobachtet?). Die Admin-Entscheidung bleibt, angesprochene Verbesserungen, Verschiebungen etc. bedürfen nicht der Löschung war nicht zielführend, das Lemma der BKL wurde weder verschoben, noch der Inhalt verbessert, wie voriger Difflink zeigt, ist die Kernfalschaussage immer noch vorhanden.

Trotz aller Argumente von auf dem Gebiet erfahrenen WPnern und auch von solchen Benutzern, deren Tätigkeit (auch im R/L) die Übersetzung fremdsprachige Texte beinhaltet und die sich gegen eine Verwendung der deutschen Version Armee des Islam aussprachen, nämlich

Verlust an Eindeutigkeit,
Verlust sprachlicher Feinheit,
Verlust an Authentizität,

wobei diese zugegebenermaßen für die Mehrzahl der WP-Nutzer eine untergoerdnete Bedeutung haben, hält Mandavi genauso stur an seiner Meinung fest, das Lemma müsse verschoben werden, wie ich fest davon überzeugt bin, Dschaisch al-Islam sei die bessere Wahl. (Ohne hier in eine ausgedehnte Argumentationsrunde starten zu wollen; das Hauptargument Mandavis ist stets der allgemeine Sprachgebrauch... im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man Bombay (HK 12) und Kalkutta (HK 15), wir aber schreiben stattdessen Mumbai (HK 15) und Kolkata (HK 20) weil es richtig ist!) Ohne eventuelle Disressonanzen hinsichtlich der Richtigkeit, der Verbreitung, sowie der Art und Weise der Transpriptionsregeln in DE:WP diskutieren zu wollen, ist Dschaisch al-Islam jedenfalls richtig, bei Armee des Islam bestehen Zweifel, nicht nur aus grammatischer Überlegung heraus (~~AFAIK~~ soweit ich weiß, gibt es im Arabischen keine Beugung von Nomina!), sondern hier ist bereits eine Interpretation des Namensbestandteiles dschaisch erfoderlich: Armee oder Streitkraft des Islam? Vielleicht eine adjektivische Verwendung? Islamische Armee? Wollen wir für jede Möglichkeit eine Weiterleitung anlegen, nur weil für etwas nichtdeutscher, wie es nichtdeutscher gar nicht geht, ausgerechnet einen deutschsprachiger Ausdruck durchsetzen? Ist vielleicht doch Heer des Islam richtiger? Oder Truppen des Islam? Oder vielleicht ist gar Wehrmacht des Islam besser? Was ist nun richtig?

Fassen wir zusammen und kommen zum Schluss. Mandavi argumentiert mit Google-Ergebnissen, wobei diese viele Blogeinträge umfassen (-> keine relevanten Ergebnisse), weitere auf den oben genannten Irrtum des NRW-Verfassungsschutzes zurückgehen, dem auch nach diesem Forumbeitrag die FAZ aufgesessen war und wieder andere sich auf die Streitkräfte Muhammads und auch des Osmanischen Reiches beziehen. Was bleibt, ist ein kleiner Rest von Fundstellen auf Nachrichtenwebsites, die, wenn man die Herkunft betrachtet, alle auf ein und dieselbe Agenturmeldung von Reuters und AP zurückgehen -- also qualitativ haben wir hier eine oder zwei Belegstellen für den Begriff Armee des Islam und können nicht einmal sichersein, ob nicht der Begriff letztendlich durch die Verschiebung von Benutzer:Enlarge geprägt wurde, also eine inakzeptable Begriffsbildung durch die DE:WP stattgefunden hat.

In der Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2007-III#Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam war Google News verlinkt worden, mit 305 Fundstellen verlinkt worden (Sportschuh 15:54, 5. Jul. 2007), eine aktuelle Auswertung bringt da einen einzigen Link, der in vier oder fünf Tagen auch aus dem Google-News-Repositorium herausfällt).

Was völlig außer acht gelassen wird, ist die Qualität der Fundstellen. Eine Erwähnung des Friedensforschungsinitiative der Uni Kassel hat einen qualitativ höheren Wert als geschätzte 856 redundante Artikel in deutschen Zeitungen, die auf zwei, drei Meldungen von dpa, AP oder Reuters zurückgehen.

Eine persönliche Bemerkung sei mir hier zum Abschluss dieser Stellungnahme noch erlaubt. Irgendwie erweckt mir das vehemente Eintreten eines Benutzers mit dem Benutzernamen Enlarge für die deutsche Sprache oder eines solchen mit dem Nicknamen Sportschuh bei der Erschaffung einer BKL zum Thema Armee des Islam einen wenig seriösen Eindruck (erst recht im Zusammenhang mit den von mir weiter oben genannten Mängeln der BKL), im Gegenteil fühlt man sich zu dem Vorteil Diskussionssocke genötigt. Die Ressonanz, welche die fortdauernde Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen ebenda in der Gemeinschaft hat, bestätigt mich in dieser Annahme.

Ob eine Vermittlung allerdings unter den genannten Voraussetzungen Sinn macht, vor allem da Enlarge unter einem Verstoß gegen WP:BNS einige der fraglichen Artikel während des Laufens des VA wiederum verschiebt, wage ich zu bezweifeln. Schon die Erwartung weisender Worte läßt nichts gutes erwarten. --Matthiasb 11:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

@Matthiasb: Ich möchte auf deine Versuche andere Editoren aufgrund von einzelnen Difflinks zu disqualifizieren gar nicht eingehen. Auch nicht auf unsinnige Unterstellungen mir gegenüber. Aber ich möchte mal behaupten, dass jeder Fehler macht - das Leben ist ja zum Lernen da. Deshalb sollten wir nicht in die Vergangenheit schauen, sondern aufs Jetzt und vielleicht aufs Morgen. Ich glaube nicht, dass es uns obliegt die Sprach/Wortbildung zu interpretieren, was uns zu interessieren hat, ist lediglich wie die Sprache im Moment ist. Und da bilden Fachbücher, Zeitungen und andere Medien die Grundlage - ich hoffe soweit stimmen wir überein. Auch sollten wir bei unseren Konfliktherden bleiben - da haben wir ja schon genügend - zur Mumbai-Sache findest du ja genügend Lesestoff wenn dich das wirklich berührt.

Es ist also anhand der verlinkten Google-Ergebnisse festzustellen, dass die deutschsprachigen Medien Dschaisch al-Islam nicht kennen - demnach auch deren Leserschaft nicht. Wenn also in Fließtexten die Transkription anstatt des hier bekannten Namens verlinkt würde - keiner würde wissen um welche Organisation es sich handelt. Welchen Vorteil versprichst du dir denn davon? Es gibt im übrigen keinen richtigen oder falschen Namen sondern lediglich eine richtige oder falsche Übersetzung. Dass hat uns auch nicht zu interessieren soweit die Nutzung eines Namens stark überwiegt. Dass diese dennoch richtig ist, wurde von Benutzer:Koenraad schon vor einiger Zeit bestätigt und einen konkurrierenden Namen kann ich nicht ausmachen. Zudem solltest du, wenn du mit den NK nicht einverstanden bist, diese doch vorher ändern bevor du die Änderung umsetzt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um das Disqualifizieren andere Benutzer anhand von Difflinks, sondern um das Aufzeigen, warum und auf welche Weise in der Diskussionsführung hier ein eindeutig richtiges Lemma (nämlich der arabische Name) durch ein uneindeutiges (wir kennen nicht das Selbstverständnis der Leute: fühlen sie sich als Armee oder als Heerschar usw.) und mehrdeutiges (Namenskonflikte mit anderen Gruppierungen) ersetzt und partout das hier durchgesetzt werden soll wg. falscher Sprache. Ums nochmals deutlich zu sagen, Mandavi, vor dem 4. Juli 2007 gab es praktisch keine Armee des Islam in deutschsprachigen Veröffentlichungen, sondern ausnahmslos Artikel, die Dschaisch al-Islam oder Jaish al-Islam verwendeten. Erst im Zusammenhang mit der Freilassung des BBC-Korrespondenten gab es plötzlich eine Hype, die Verschiebeaktion von Seewolf vom 4. Juli wurde unter falschen Annahmen gemacht (ist in der Disku erläutert, was auch mit unserer Umschrift zusammenhängt). (Deutsche Morgenländische Gesellschaft). Und ja, natürlich weise ich auf den Unsinn hin, den die beteiligten Benutzer verzapfen, ich könnte dir da noch ein paar andere Beispiele bringen, die Kollegen Asthma und jpp waren da an entsprechender Stelle tätig -- nur, mir fehlt die Lust dazu, die Stellen erneut zu suchen. Jetzt zum Inhalt deines Beitrages:

Wo bitte hat Koenraad die Aussage über die Richtigkeit der Übersetzung gemacht? Ansonsten zeigt dein Beitrag, daß du meine Ausführung nicht einmal gelesen hast. Koenraad erläuterte die Problematik der Uneindeutigkeit, zuletzt hier, aber auch bereits hier. Sein erster Beitrag in der Sache war ja wegen der etwas flapsigen Beurteilung provinzielle Umschrift falsch verstanden worden. An keinem Punkt bestätigt er die Richtigkeit der Eindeutschung, im Gegenteil, er weist auch auf die Problematik des Genitivs hin.

Im übrigen - was soll das für ein Argument mit der Verlinkung in Fließtexten sein? Wenn man einen Link nicht kennt, folgt man dem Link. Das Armee des Islam ungenau ist, wurde wiederholt gezeigt (Artikeldisku, Löschdisku, zuletzt auf dieser Seite), da bringt eine solche Verwendung im Fließtext keinen Mehrwert, sondern schadet, weil jemand liest, ach Armee des Islam, kenn ich, weiß ich, existiert schon seit Muhammad. Tolle Vereinfachung, die hier vorgeschlagen wird.

Sicherlich stimmen wir überein, daß Veröffentlichungen einen Anhaltspunkt geben, wie ein Thema benannt wird, ich spreche aber schlichtweg einer kurzen Medienhype (eine Woche nach Alan Johnstons Freilassung sprach keiner mehr von ihm) die Kompetenz ab, der Findung eines Lemmas zu dienen. Daß die ganzen Googeleien hier nix taugen, weil eben das Thema auf Dutzenden von Blogs und Foren diskutiert wird, die alle von drei oder vier Artikeln abschreiben (FAZ, Spiegel, Welt, Tagesspiegel habe ich ausgemacht), ist ja wohl eindeutig. Ob sich die Übersetzung Armee des Islam durchsetzt, kann man in zwei, drei Jahren entscheiden -- zu diesem Zeitpunkt schwätzen alle die gleiche Begriffsfindung nach, die durch AP, Reuters und AFP verbreitet wurde. --Matthiasb 14:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

PS: Zudem solltest du, wenn du mit den NK nicht einverstanden bist, diese doch vorher ändern bevor du die Änderung umsetzt. Du weißt ganz genau, daß der Passus der NK, auf dem du seit Monaten herumreitest, im letzten Jahr durch Benutzer:ThePeter geändert wurde und daß diese Änderung seitdem auf WP_Disku:NK umstritten ist. Hier also den Eindruck zu erwecken, ich würde mich nicht an die NK halten, ist nicht fair. --Matthiasb 14:25, 13. Aug. 2007 (CEST)

zum obigen vorerst bitte EOD, siehe Lösungsvorschlag --Der Umschattige talk to me 14:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

zu 1) sage ich mal pauschal ja, ohne weiter zu begründen da ich von Übereinstimmung in diesem Punkt ausgehe.
zu 2) sage ich auch ja, da Sprache etwas ist, worüber wir nicht zu bestimmen haben. Wenn also ein Begriff nachweislich mit etwas bestimmten verbunden wird, dann kann der Begriff dafür nicht falsch sein. Die Assoziation ist das Entscheidende. Jeder weiß, was UNESCO, Nichtregierungsorganisation oder BMW ist - das macht das richtige Lemma aus - nicht die Korrektheit oder ob es eine Abkürzung, ob es in einer anderen Spache als der WP-Sprachversion ist - spielt alles keine Rolle. Der Leser soll schnell wissen worum es geht ohne jeden Link anklicken zu müssen, nur weil Sprachpuristen oder Fremdsprachfetischisten am Werk waren. Das ist am ehesten gewährleistet, wenn die gebräuchlichsten Begriffe Verwendung finden. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

kleiner Zusatz - bei weniger bekannten Begriffen als den genannten, sollte in Erwägung gezogen werden ob dt. Lemmata zu bevorzugen sind, da sie i.d.R. verständlicher sind und sich der Zweck von Organisationen dem Leser oft bereits durch ihren Namen erschließt. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zu 1) Zunächst einmal ist die Bestimmung unter WP:NK#Stammesbezeichnungen nicht außer Acht zu lassen, in der es heißt: Viele Stammesbezeichnungen wurden von den Feinden der entsprechenden Ethnie oder von den europäischen Einwanderern gegeben und haben teilweise eine negative oder abschätzige Bedeutung. Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. Ich bin mir nicht sicher, ob WP:NK#Organisationen und Einrichtungen in diesem Fall wirklich anwendbar ist. Handelt es sich hierbei um eine Organisation entsprechend der dort aufgeführten Beispiele mit einer amtlichen Bezeichnung oder handelt es sich hier um einen ähnlichen Fall wie bei einer juristischen Person, etwa ein Firmenname, d.h. die Eigenbezeichnung ist maßgeblich. Ein Blick in verschiedene arabische Unterkategorien von Kategorie:Unternehmen nach Staat ist nicht weiterführend, da offensichtlich arabische Unternehmen international englische Namensformen verwenden oder wir keine Artikel haben.

Zu 2) Hier ist problematisch, daß diese Regelungen der NK im vergangenen Jahr geändert wurde und eigentlich seitdem umstritten ist. Die Änderung ist eine Drehung der vorherigen Regelung um 180 Grad. Hierin liegt auch ein Knackpunkt dieser ganzen Diskussion. --Matthiasb 15:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Immerhin sind deine Beiträge amüsant. Dennoch handelt es sich bei dieser Organisation weder um Indianer noch wirst du sie im Handelsregister finden. Und der Fakt, dass die Passage trotz steter Auseinandersetzung mit ihrer Berechtigung schon 1½ Jahre besteht, spricht doch für sie statt dagegen. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ist das deine Taktik -- jegliches Argument ins Lächerliche ziehen? (Warum schreiben wir wohl nicht mehr Reichskristallnacht? Ist zwar kein Stamm, aber das Argument hat den gelichen Kern, aber offensichtlich von dir nicht erkannt) --Matthiasb 16:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Antwort auf die Frage was جَيش الإسلام übersetzt hieße war: Heißt natürlich "Armee des Islam(s)" Beitrag des Benutzers Koenraad, der, soweit ich erkennen kann im Gegensatz zu dir, des arabischen mächtig ist. Es handelt sich also um eine Übersetzung und keine Worfindung, die eine Gruppe falsch betiteln würde - den Namen haben sie sich selbst ausgesucht. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Stopp! WP:KPA. Weder sind Matthiasb's Einträge amüsant, noch zieht Mandavi sie ins Lächerliche. Bitte nicht auf dieser Ebene. Zum Sachlichen: Da haben wir ja schon die erste Unstimmigkeit. @matthiasb: Könntest du bitte einen konkreten Vorschlag machen, was die Dschaisch al-Islam/Armee des Islam ist, wenn keine Organisation? Ganz unabhängig von dem, was jetzt zu Organisationen steht? Denn falls du zustimmst, dass die Dschaisch al-Islam eine Organisation ist, dann stimmst du ja nicht auch zwingend zu, dass die NKs zu Organisationen stimmen. Denkbar ist es ja z.B. auch, Anstalten (eine Ansammlung von Dingen, die von ein paar Personen geführt und von vielen benutzt werden, z.B. eine Universität) von Körperschaften (eine Ansammlung von Personen, z.B. eine Bürgergemeinde) (beide im nicht juristischen Sinn) zu unterscheiden. Wir sollten allerdings schon eine Basis haben, was sie sind. Ich möchte dich also bitten zu begründen, was sie denn konkret sind. Unter welche Rubrik der NK sind sie einzuordnen und weshalb? Zum zweiten Teil (ob die NK richtig sind) möchte ich dich bitten, die von dir behauptete Diskussion über die Richtigkeit/Falschheit der Änderung von ThePeter aufzuzeigen. @mandavi: Da Matthiasb deine Auffassung nicht teilt, dass die Armee des Islam eine Organisation sei, bitte ich dich, dies näher zu begründen. (nach BK) und bitte JETZT nicht darüber diskutieren, ob Armee des Islam eine Begriffsfindung ist oder nicht. Dazu kommen wir später (nämlich bei 2., ist die derzeitige NK für Organisationen richtig, da stellt sich dann nämlich das Übersetzungsproblem schon) --Der Umschattige talk to me 16:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zuerst möchte ich mich für meine Provokation entschuldigen - die war in der Tat unnötig. Die Medien sprechen mehrheitlich von einer Gruppe oder Gruppierung, vereinzelt von einer Organisation oder Miliz. Die Ursache dessen wird <spekulation> die Unkenntnis der inneren Organisationsstruktur sein </spekulation>. Es ist, wohl bedingt durch die kurze Dauer des bestehens, bisher nicht erwiesen wie die Gruppe organisiert wird, welche Strukturen vorhanden sind - wobei die durchgeführte Entführung von Alan Johnston und 114-tägige Geiselnahme auf gewisse Organisationsstrukturen hinweisen. Jedoch sehe ich auch bei Gruppen/Gruppierungen keine Lemmarelevanten Unterschiede zu Organisationen. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

MMn und aufgrund der Informationen, die vorliegen - und das ist aufgrund der vielschichtigen Interessenslinien auch der berichtenden Korrespondenten schwer einzuschätzen (ich will hier nur mal das Schlagwort Pallywood einwerfen) -, ist die Gruppierung irgend etwas zwischen einer Miliz, einer Terroristischen Vereinigung und einem Familienklan (Klan ist hier wohl eher im Sinne des somalischen als des schottischen Klanwesens zu verstehen). Von daher kennen wir das Selbstverständnis dieser Leute nicht (bereits oben ausgeführt), wir kennen aber definitiv die arabische Bezeichnung, mit der sie in der Öffentlichkeit auftreten.
-- @Mandavi: Ich würde hier mal emotionslos fragen wollen, ob du die folgenden Beispiele als Organisation in deinem Verständnis des Wortes ansieht: Rote Armee Fraktion, Revolutionäre Zellen, Palästinensische Befreiungsfront, al-Dschamaʿa al-islamiyya. Eine zweite Frage: würdest du Jemaah Islamiyah auf Islamische Gemeinschaft verschieben wollen?

-- @Umschattiger: In einer Reihe dieser genannten Artikel wird davon gesprochen, die entsprechenden Gruppen seien eine Terrororganisation, also per Weiterleitung eine Terroristische Vereinigung. In Organisation#Organisation in der Politikwissenschaft gibt es nur ein paar schwammige Allgemeinplätze, die hier nicht weiterführen. Die BBC hat in einem ihrer Artikel diese Definition gegeben: Small, Islamist armed group operating in Gaza und macht damit keine Aussage über den Status. Da es offenbar schwer fällt, zu definieren was die Gruppe ist, stellen wir mal fest, was sie nicht ist: Sie ist keine Partei, keine Universität oder Forschungseinrichtung, keine NGO, keine Armee (im wörtlichen Sinn), keine reguläre Truppe überhaupt. Mandavi hat oben Miliz angeführt, eine BKL, deren einzige hier passende Definition der Artikel Freischärler ist, aber auch diese Definition trifft hier nicht zu. MMn keine Freischärler im Sinne des dortigen Artikels. Keine Verbrecherbande, auch wenn Hamas in der Zwischenzeit die Gruppe als solche bezeichnet hat. --Matthiasb 18:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

erste Frage: Ja, es handelt sich um Untergrundorganisationen - zweite Frage: kann ich auf die Schnelle nicht sagen - [2] weist zumindest auf die Sinnhaftigkeit einer Weiterleitung hin. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Organisationen

Vergleichsvorschlag: Die Dschaisch al-Islam/Armee des Islam ist keine Organisation im Sinne der NK. Die Lemmatisierung folgt nach den übrigen Regeln der NK (z.B. Organisationen, Stammesethnien, Personen im Allgemeinen), soweit sie sich dazu eignen (das wird dann der Knackpunkt sein). Es wird angestrebt, eine Lemmatisierung im Gesamtgeist der NK zu erreichen. Einverstanden? --Der Umschattige talk to me 19:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin in der Tat der Meinung, es handelt sich um eine Organisation - die drei Kategorien in denen der Artikel steht, scheinen ebenfalls daraufhinzuweisen. Dass die NK bestimmte Organisationen aus ihrer Definition ausschließen kann ich so zumindest erst mal nicht erkennen. Ich glaube auch nicht, dass sich Untergrundorganisationen scharf von legalen Organisationen abgrenzen lassen, sondern diese ineinander übergehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Organisation wohl schon, jedoch keine im Sinne der NK, das geht aus dem Kontext hervor, aus den genannten Beispielen (Robert-Bosch-Stiftung, Universitäten etc.) Organisationen und Einrichtungen in WP:NK meint definitiv offiziell anerkannte Körperschaften des öffentlichen Rechts oder des Privatrechts, nicht Gruppen, die wie weit auch immer in einem bestimmten Grad "organisiert" sind. --Matthiasb 10:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Im Abschnitt der NK für ausländische Organisation steht geschrieben: Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. Bitte lege dar, warum sich Untergrundorganisationen in ihrer Lemmabildung von genannten Zusammenschlüssen unterscheiden sollten. Ich kann hier keine Lemmarelevanten Unterschiede erkennen. Die bisherige Lemmatisierung der Kategorie:Untergrundorganisation (Palästina) folgt dieser Regel - warum sollten also Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden, Demokratische Front zur Befreiung Palästinas, Palästinensische Volkskampffront, Qassam-Brigaden, Schwarzer September (Untergrundorganisation), Volksfront zur Befreiung Palästinas, Volkswiderstandskomitee, Palästinensische Befreiungsfront, Palästinensische Befreiungsarmee und so einge andere außerhalb Palästinas bestehende Gruppen neue, völlig ungebräuchliche Lemmata bekommen? --Mandavi מנדבי?¿disk 11:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte kurz auf diese externe, am VA vorbei angestrengte Beinflussung der NK aufmerksam machen. Es drängt sich einem der Verdacht auf, dieser Edit sei bereits ein Eingeständnis. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wie schnell du voreilige Verdächtigungen machst. Dir ist wohl auch schon aufgegangen, daß dieser konsensfreie Edit der Schwachpunkt deiner Argumentationskette ist? Wie wär denn gleich mit einem MB zu der Frage? --Matthiasb 13:07, 15. Aug. 2007 (CEST)

Deiner Argumentation nach zu urteilen, ist also genau diese Passage für die Lemmatisierung der umstrittenen Organisation relevant. Wir stimmen also darüber überein, dass die Armee des Islam/Dschaisch al-Islam eine Organisation im Sinne der NK ist. Ist das richtig? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Komisch, hatten wir nicht weiter oben hatten wir doch festgestellt, dass das Objekt der Begierde keine Organisation im Sinne der NK ist. --Matthiasb 14:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Matthias - wenn du sagst der Edit im Bereich der ausländischen Organisationen sei der Schwachpunkt meiner Argumentationskette - dann muss er doch Relevanz in dieser Diskussion haben. Entweder du entscheidest dich dafür dass die Sektion relevant ist oder du brauchst darüber nicht zu diskutieren und müsstest dann mal auf diesen Edit reagieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ne, ich beobachte nur, daß du wie eine gereizte Hummel auf meine Anfrage auf WP:NK von gestern abend reagierst und ziehe daraus meine Schlüsse. -- Zu deinem Edit wäre einerseits festzustellen, daß doch offensichtlich erkennbar weiter oben davon ausgegangen wurde, daß es sich um keine Organisation im Sinne der NK handelt oder? Was die Namen einiger von dir genannten Beispiele angeht, etwa im Falle Palästinensischen Volkskampffront habe ich meine Zweifel, die anderen sind Bezeichnungen, die sich tw. über Jahrzehnte hinweg eingebürgert haben, keine dieser Organisationen (hier kann man auch von solchen sprechen, da diese (tw.) an Wahlen teilgenommen haben existiert erst seit einem Jahr. Im übrigen stimmt es verwunderlich, daß gerade etwa Volkswiderstandskomitee es auf nur 520 Fundstellen bringt oder Palästinensische Befreiungsarmee, obwohl seit mehr als 40 Jahren existent, auf nur 79 Fundstellen. Das Ergebnis von Armee des Islam von 2760 (per heute, das ändert sich ja offensichtlich laufend) legt hier nahe, daß hierbei eine Menge nicht zielführender Ergebnisse enthalten sind, etwa die bereits angesprochenen Einheiten Muhammads oder des osmanischen Reiches, aber auch die VS-Falschverwendung. Wenn man bei der Googlesuche übrigens mal Johnston ausschließt, bleibt nimmer viel übrig, was zeigt, das eindeutig die Johnston-Hype die gegenwärtigen Verbreitung des Ausdrucks bewirkt. Ob sich die Bezeichnung wirklich durchsetzt, etwa durch die Verwendung im Verfassungsschutzbericht (aber dann nicht irrtümlich für Jund al-Islam) oder bei der Liste der Terrororganisationen der EU, bleibt abzuwarten. --Matthiasb 16:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

So, da bin ich wieder, nachdem ich euch bewusst etwas Zeit gelassen habe zum Diskutieren. Wie ich sehe, konntet ihr meinen Vergleichsvorschlag nicht annehmen. Zur Anfrage von Matthiasb betr. Änderungen der NK möchte ich schon festhalten, dass auch ich es merkwürdig finde, dies genau dann vorzuschlagen, wenn hier darüber diskutiert wird, ob die islam-Armee/Dschaisch darunter fällt oder nicht, du matthiasb das ablehnst, aber genau diese Norm dann in eine für dich günstigere Version stellen lassen willst. Da muss man kein Schelm sein um Böses zu denken. Aber, AGF, diese Änderung kann dir unabhängig von diesem VA auch sonst am Herzen liegen, zumal du ja ähnliche Diskussionen wie hier auch bei anderen Lemmata führst. Mein Fazit: Zeitpunkt ungünstig wegen vielen Interpretationsmöglichkeiten, aber was das wirklich zu bedeuten hat, ist nicht eindeutig...

Zum Sachlichen: Ich hätte nicht erwartet, dass bereits bei diesem Anfangspunkt (Organisation oder nicht), der eigentlich als "leichter" Einstieg in die Vermittlung gedacht gewesen war, dermassen Widerstand auftaucht. Natürlich, ihr beide habt Recht. Allerdings werdet ihr so nie zu einer Lösung kommen. Schliesslich müsst ihr mich nicht überzeugen, was ich denke, ist egal. Ihr zwei solltet zu einer Lösung kommen, ich werde nicht per Richterspruch das Problem lösen (ihr würdet es ja ohnehin und mit Recht auch nicht akzeptieren ;)). Also solltet ihr IMHO versuchen, nicht mehr den anderen überzeugen zu wollen, sondern gegenseitig einen Schritt aufeinander zugehen und Kompromisse akzeptieren. Bei der eigentlichen Frage, wo das Lemma zu stehen hat, gibts logischerweise keinen Kompromiss. In den Vorfragen aber schon. Und je nachdem, was wir da aushandeln können, ergibt sich dann auch eine Lösung, die jetzt noch nicht ersichtlich ist, weil wir noch gar nicht so weit diskutiert haben. Also möchte ich euch bitten zu überlegen, wo ihr die Punkte der anderen Seite akzeptieren könntet, wo die eigenen aufgeben. Dann kommen wir zu einem Mittelweg für beide. Von euren Positionen den anderen überzeugen könnt ihr meines Erachtes nämlich nicht. Meinungen? --Der Umschattige talk to me 16:27, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich versucht habe aufzuzeigen, handelt es sich bei den von Mandavi genannten Beispielen um langjährige, tw. jahrzehntelang tätige Gruppierungen, bei denen sich Bezeichnungen weitgehend durchgesetzt haben. Ich halte es jedoch für ausgeschlossen, einen allgemeinen Sprachgebrauch (unabhängig von der Frage Organisation per NK oder nicht) in einem Fall auszumachen, in dem wie hier, ein Pseudosprachgebrauch aufgrund von 2000+ Fundstellen erklärt wird, bei denen nachweislich ohne die Johnston-Hype die Bezeichnung Armee des Islam vermutlich gar nicht im Kontext Gaza zu finden wäre. MMn ist es nicht möglich, ernsthaft und zuverläßlich das deutsche Lemma als ublich zu bezeichnen und eine Durchsetzung im Sprachgebrauch festzustellen. --Matthiasb 16:41, 15. Aug. 2007 (CEST) (nach Dikat verreist, ehem abgemeldet)

Vielleicht sollten wir, wie vom Umschattigen vorgeschlagen, einen Schritt nach dem anderen machen. Ich bitte dich Matthiasb mir zu bestätigen ob es sich bei der Gruppe um eine Untergrundorganisation handelt (siehe Definition) oder nicht - wenn nicht, bitte ich dich zu erläutern warum nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:51, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen des letzten Beitrages von Matthiasb - welchen Namen hälst du denn für den zur Zeit geläufigsten? --Mandavi מנדבי?¿disk 17:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Spontane Antwort: Gar keinen. Infolge der Entwicklungen in Gazastreifen scheint die Gruppe vom Erdboden verschluckt. Vielleicht Dughmusch-Klan? Spaß beiseite, ich habe jetzt mal eine halbe Stunde rumgegoogelt. Praktisch läßt sich folgendes beobachten. Die Zahl der Googlehits ist für beide Lemmata rückläufig, vermutlich wegen der "Verjährungsfrist" zwei Monate bei den meisten Nachrichtenarchiven. Ansonsten stelle ich fest, daß bei Meldungen, die aus der Zeit der Gefangennahme von Gilad Schalit herrühren (Sommer/Herbst 2006) Dschaisch oder Jaish zu überwiegen scheint, auch bei englischen Fundstellen, wobei dort als englische Variante Palestenean Army of Islam nicht gar so selten ist, verstehe ich aber eher als Um-/Beschreibung denn als Übersetzung. Ich habe auch einmal eine Analyse der Fundstelle nach Herkunft AP/Reuters/AFP/dpa (eindeutige: jeweils auf der letzten Fundlistenseite gezählt, damit doppelte entfielen, doppelte: Angabe auf der ersten Fundlistenseite). Andere bezeichnet die Fundstellen, bei denen kein Bezug auf eine der Nachrichtenagenturen genommen wird.

Agentur	eindeutige	doppelte
AP	24	145
Reuters	29	133
dpa	32	635
AFP	21	164
Summe	106	1077
Andere	94	1510

Hierzu im Vergleich die Zahlen für Dschaisch al-Islam:

Agentur	eindeutige	doppelte
AP	2	3
Reuters	0	0
dpa	12	29
AFP	2	3
Summe	16	35
Andere	11	70

Nach der Googelei fällt es schwer, eine konkrete Meinung zu bilden, zumal in einigen der Fundstellen, etwa hier Dschaisch al-Islam wiederum mit Islamische Armee übersetzt wird, einer Lemmavariante, die wir bislang nicht andiskutiert haben. Prekär bei dieser Fundstelle ist für uns hier vor allem: "Die Untergrundgruppe bekennt sich im Internet regelmäßig zu Aktionen gegen US-Soldaten." -- dafür hinterlassen sie aber wenig Spuren. Und wo bitte ist der Missing-Link zu der Gruppe, die wir aus Gaza kennen? --Matthiasb 19:21, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du schreibst selbst, dass die Dschaisch al-Islam Treffer aus der Zeit von der Entführung von Gilat Schalit stammen. Neue Berichte sprechen dagegen fast ausschließlich von Armee des Islam. Du hast außerdem ermittelt, dass es ca. 200 Primärquellen gibt, die von Armee des Islam schreiben, dagegen nur ca. 27 (alte Quellen miteingeschlossen) die von Dschaisch al-Islam schreiben. Und dennoch bist du nicht in der Lage die zu diesem Zeitpunkt geläufigere Benennung zu ermitteln? Ich bitte den Umschattigen auch mal was zu sagen, denn ich bin einfach zu baff... --Mandavi מנדבי?¿disk 18:16, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, daß die Dschaisch-Quellen überwiegend aus der "Schalit-Zeit" stammen, während die Armee-Quellen aus neuerer Zeit stammen. Es handelt sich aber ausschließlich um Fundstellen, bei denen Bezug auf eine der Nachrichtenagenturen AP, AFP, dpa oder Reuters genommen wird. Das kann übrigens auch eine Bildquelle im gleichen Artikel sein. Was ich mit dieser Tabelle zeigen will, ist die starke Abhängigkeit dieser Fundstellen von nur vier Hauptquellen. -- Ich habe inzwischen weitergesucht. Was die von mir herausgefundene Verwendung des Begriffes Islamische Armee angeht (Spiegel-Link oben), bezieht sich diese auf Islamische Armee im Irak, da handelt es sich also um eine andere Gruppe. -- Heißt nun, unabhängig von der Transkription Dschaisch al-Islam „Armee des Islam“ oder „Islamische Armee“? Das sollte nun mal vordringlich geklärt werden. In diesem ORF-Bericht (auch als Audio-Datei) wird im O-Ton von dem Nahostexperten Dr.Harald Haas die Variante "Islamische Armee" verwendet, während der redaktionelle Text dann wieder von "Armee des Islam" spricht. Auch dieser Zeit-Artikel vom Juni 2006 (sic!) verwendet "Islamische Armee" - babylonisches Benennungschaos, fürwahr. --Matthiasb 18:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mandavi: Bitte nimm mal eine Sache zur Kenntnis: wir beide mögen zwar hinsichtlich der Frage des Lemma hier einer grundlegend unterschiedlichen Meinung sein, aber nehme doch mal als gegeben hin, daß selbst ich nicht sonderlich blöd bin und aufgrund der Tatsache, daß ich mich seit mehr als zwei Jahrzehnten für die Materie interessiere, jedenfalls nicht total ahnungslos bin. Meine Zwischenrufe und Bedenken haben zumeist einen Grund und, da wirst du mir sicher zustimmen, im Nahen Osten sehen Dinge oft anders aus als sie sind und sind anders als sie aussehen. @Umschattiger: Das Thema hier ist aufgrund der geopolitischen Einordnung heikel per se, selbst wenn wie hier - denke ich doch - keinerlei politischen Interessen eine Rolle spielen.

Nun allgemein weiter.

Gestern abend habe ich mit meiner Zahlenanalyse - die übrigens heute anders aussieht, wobei die Änderungen marginal sind - versucht, die Bedeutung der aktuellen Berichterstattung nachzuweisen (vgl. WP:WWNI Punkt Ichlöschejedenaktuellenartikel) und bin deswegen eher zufällig auf den Spiegellink gestoßen, in dessen Zusammenhang sich hier die Problematik Armee des Islam vs. Islamische Armee vs. Dschaisch al-Islam auftat.

Wie aufgezeigt, gibt es auch Widersprüche hinsichtlich der Frage der korrekten Übersetzung vom Arabischen ins Deutsche. Ich weise hier auf die bereits genannten Beispiele ORF und ZEIT hin, beides sicherlich keine Vertreter eines Hinterhofjournalismus.
Die Problematik der ~~Uneindeutigkeit~~ Mehrdeutigkeit gewinnt hier eine neue Dimension; im Zusammenhang mit der Googelei nach Islamische Armee traten, abgesehen von Fundstellen, die sich auf mittelalterliche Ereignisse bezogen, einige andere Gruppierungen auf, die ich hier mal unstrukturiert aufzähle, ohne diese deutschen Bezeichnungen nun hinsichtlich ihrer Richtigkeit und des Zusammenhanges zu überprüfen
- Islamische Armee im Irak ~~(Jaish Abyan Al Islami per Verwaltungsgericht Darmstadt)~~ Korrektur, siehe unten.
- Islamische Armee des Heils (AIS, Algerien)
- Islamische Armee in Aden (Djaish Aden al-Islamiyya) Hansestadt Hamburg

(Alle verlinkt, um den Artikelstatus zu demonstrieren). Ich muß zugeben, daß ich diesbezüglich wenige Informationen haben, da ich mich mit der Problematik Irak/Al-Qaida nicht primär beschäftige, sondern nur im Rahmen meines Interessengebietes Libanon/Israel/Gaza. --Matthiasb 11:30, 17. Aug. 2007 (CEST) Im Gegensatz zu den meisten VAen scheint dieser wenigstens sachlich konstruktive Nebenergebnisse zu liefern – und sei es nur eine künftige BKL. ;-) --Matthiasb 11:31, 17. Aug. 2007 (CEST) (nachgetragen)

Um mal das Ganze zusammenzufassen: Matthiasb hat in einer Studie dargelegt, dass die Schreibweise "Armee des Islam" die arabische Schreibweise bei weitem überwiegt. Ich glaube, da stimmen wir überein. Matthiasb wehrt sich aber seit Beginn schon gegen die Regel (eingeführt von ThePeter), dass der im Deutschen geläufigere Ausdruck verwendet werden soll. Ob diese Regel für den vorliegenden Fall zutrifft oder nicht, und wenn ja, ob die Regel auch richtig ist, darüber gibt es eben noch keinen Konsens. Und da ist wohl auch der springende Punkt. Wenn wir uns einig wären, dass die häufigere Bezeichnung (im vorliegenden Fall die deutsche) anzuwenden ist, dann würden wir uns allenfalls darum streiten, wieso das in diesem Fall ausnahmsweise nicht so sein soll. Aber einen ebensolchen Konsens haben wir ja gar nicht. Es geht immer noch im Kern um die Grundsatzfrage, ob Übersetzung ja/nein. Matthiasb hat hier ein (teilweise) neues Argument in den VA eingebracht, bei dem ich denke, dass es sich lohnt, dieses zu vertiefen. Er sagt (und belegt), dass Dschaisch al-Islam unterschiedlich übersetzt werden kann und auch übersetzt wird. Das ist meines Erachtens schon problematisch, vor allem, wenn sich "da unten" zahlreiche Terrorgruppen tummeln, die ähnlich heissen. Wichtig wäre daher zu wissen, ob es noch andere Gruppen gibt, die sich Dschaisch al-Islam nennen. Wenn ja (wenn also die da unten selbst ein Begriffswirrwar auf arabisch haben), dann ist die Übersetzungsproblematik geringer. Wenn es aber auf der Welt nur eine Dschaisch al-Islam gibt, aber z.B. zwei Armee des Islam (wobei die eine auf arabisch etwas anders heisst als die andere) oder unterschiedliche Übersetzungen eines Begriffs existieren, die dann, je nach Übersetzung, eine andere Gruppe auch meinen könnten, haben wir schon eher ein Problem. Meinungen? Belege? --Der Umschattige talk to me 12:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Matthiasb hat herausgefunden, dass sich die vier größten Nachrichtenagenturen in D auf eine Bezeichnung geeinigt haben - und sogar der Spiegel nutzt nun selbige in seinen neueren Berichten [3]. Es hat also nach ursprünglichen mehreren nebeneinander existierenden Begriffen, eine Konsolidierung stattgefunden. Der praktisch einzig verwendete Begriff in den Medien ist also jetzt Armee des Islam. Das dies auch eine richtige Übersetzung ist, hat uns Koenraad bestätigt und die inzwischen einzige Nutzung dieses Namens weist darauf hin. Dort sehe ich also weniger Probleme. Wann wer eine Regel eingeführt hat (soweit das nicht erst kürzlich gewesen sein sollte) halte ich auch mal für irrelevant, da sich kein Konsens abzeichnet, dass diese Regel irgendwie geändert werden sollte. Vielmehr leiten sich die meisten Regeln der NK aus dem Sprachgebrauch ab. Wenn diese Regel aus Sicht eines einzelnen Nutzers also nicht sinnvoll erscheint, dann sollte die Regel erst geändert werden, bevor nach geänderter Regel vorgegangen wird und nicht umgekehrt. Und es gibt zumindest eine weitere Gruppe die sich Jaish al-Islam (in deutscher Transkription Dschaisch al-Islam) nennt im Irak. [4] (und noch mehr Ergebnisse) Einen Eindeutigkeitsvorteil haben wir also bei der arabischen Variante nicht gewonnen. Wenn das überhaupt sinnvoll erscheint, (die jetzige Variante von Armee des Islam scheint mir durchaus ausreichend mit Hinweis am Anfang) sollte man also ein Klammerlemma erschaffen. Genau dazu sind sie ja existent. Jedoch halte ich die momentane Lösung ohne Klammer für besser. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mich würde es auch freuen, wenn die Partido Comunista de España, die ja nun unstreitbar in der genannten Passage der NK definiert sein sollte, auf ihren gebührenden Platz verschoben werken könnte. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gerade eben bin ich noch mal drüber gestolpert - der oben von dir angegebene Spiegel-Link wo von der Islamischen Armee die Rede ist, bezieht sich auf genau diese Dschaisch al-Islam im Irak. Der Spiegel kennt also zwei Dschaisch al-Islam aber nur eine Armee des Islam. Insofern ist der deutsche Begriff wegen besserer Unterscheidbarkeit dann vielleicht ohnehin vorzuziehen da es aufgrund der Namensgleichheit selbst Matthiasb mit seinen zwei Jahrzehnten Erfahrung nicht aufgefallen war, dass es sich um eine andere Gruppe gleichen Namens handelt. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aber doch. Im übrigen heißt diese Gruppierung al-Jaish al-islami fi-l Irak (Neue Zürcher Zeitung), das ist in der Ich hatte da oben übrigens einen peinlichen C+P-Fehler. Richtig muß es jetzt nun vollständig heißen:

Islamische Armee im Irak Neue Zürcher Zeitung (al-Jaish al-islami fi-l Irak)
Islamische Armee Abyan (Jaish Abyan Al Islami per Amnesty International ans Verwaltungsgericht Darmstadt)
Islamische Armee des Heils (AIS, Algerien)
Islamische Armee in Aden (Djaish Aden al-Islamiyya) Hansestadt Hamburg

Ich würde nun den Umschattigen bitte, etwa anhand Kategorie:User ar festzustellen, (arabisch جَيش الإسلام

Dschaisch al-Islam

, DMG

Jaish al-'Islam

) nun eher genitivisch als Armee des Islam oder wie in Islamische Armee im Irak (arabisch الجيش الإسلامي في العراق, DMG

al-Ǧayš al-islāmī fī 'l-ʿIrāq

) erfolgt als Islamische Armee zu übersetzen ist. In der bereits zweimal von Mandavi zitierten Stellungnahme Koenraads wird darauf nicht eingegangen, in einer Stellungnahme auf Diskussion:Dschaisch al-Islam wirft dieser lediglich die Frage nach dem Genitiv-S (des Islam vs. des Islams auf). Die in Saudi-Arabien erscheinende panarabische Arab News jedenfalls ist kritisch mit der Bezeichnung der Gruppe: „The so-called Islamic Army “Jaish Al-Islam” gang of terrorists in Iraq had announced ...“, aber auch hier die Ungenauigkeit der Namensgebung. --Matthiasb 11:41, 18. Aug. 2007 (CEST)

PS: Nach Aussortieren der Doppelten bleiben von der ungenauen Verwendung Jaish al-Islam im Zusammenhang mit dem Irak nicht mehr viele Fundstellen. --Matthiasb 11:49, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die von Matthiasb zitierte Gruppe im Irak sieht in der Lautschrift zwar anders aus, aber wohl eher wegen Unwissenheit bei dem der die Lautschrift eingefügt hat. Die irakische Gruppe hat im arabischen Namen lediglich einen Artikel vorn dran und hinten ein des Iraks. Ansonsten ist es genau der gleiche Wortlaut. Das bestätigen ja auch so einige Quellen: [5]. Ansonsten ist es völlig egal ob die Übersetzung absolut korrekt sei oder nicht wenn die Gruppe unter Armee des Islam im deutschen Sprachraum bekannt ist. Wir schreiben ja auch nicht für non governmental organisation das sicher korrektere nichtstaatliche Organisation sondern dass, was sich in der Sprache etabliert hat: Nichtregierungsorganisation, sprich, wir maßen uns nicht an die Sprache verbessern zu wollen, sondern bilden ab. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

Scheitern des VA droht

Ich möchte euch nochmals drauf aufmerksam machen, was der Sinn eines Vermittlungsausschusses ist: Die Parteien diskutieren eine Lösung aus, indem sie aufeinander zugehen. D.h. auch, Kompromisse einzugehen. Bis jetzt führt ihr die Diskussion, die auch auf der Artikeldisku geführt werden könnte, weiter; mit dem kleinen Unterschied, dass ich versuche zu moderieren. Der VA steht und fällt jedoch mit eurer Kompromissbereitschaft. Es ist mir klar, dass es in der Lemmafrage keinen Kompromiss geben kann (tertium non datur, leider), aber in den Vorfragen, die die Lemmafrage entscheiden könnten, sind Kompromisse denkbar. Das heisst aber, dass ihr eure festgefahrenen Positionen verlassen müsst und auf den anderen einen Schritt zugehen müsst. Eure Argumente sind gut. Aber ihr werdet den anderen weder überzeugen noch überreden können. Bislang muss ich in diesem VA davon ausgehen, dass keiner von euch gewillt ist, auch nur ein Jota von den jetzigen Positionen abzuweichen. So wird der VA scheitern. Ich möchte euch also bitten, mitzuteilen, ob ihr überhaupt gewillt seid, eure Positionen wenigstens zum Teil aufzugeben und möglichst auch gleich anzugeben, wo Zugeständnisse denkbar sind. --Der Umschattige talk to me 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist hier, dass beide Seiten unterschiedliche Motivationen in ihren Argumenten verfolgen. Aus dieser und anderen Diskussion geht hervor, dass Mandavis Gründe vordringlich in Anwendung des allgemeinen Sprachgebrauches liegen, während ich durch eine möglichst "originale" Bezeichnung die Eindeutigkeit des Lemmas ohne Qualifikator ermöglichen will. Frühere Argumente hinsichtlich des Auffindens eines Artikels wurden wiederholt entkräftet, da mit WP-Bordmitteln durch Weiterleitungen/BKLs der Artikel erreicht werden kann und mit externen Suchmaschinen der Artikel sowieso gefunden wird, weil die Namen, also Transkription, Übersetzung und Schreibweise in arabischer Schrift direkt im ersten Satz des Artikels erscheinen. Der Umschattige hat hier Recht, daß hier Argumente nicht weiter führen, auch deswegen, weil offenbar wesentliche Meinungsunterschiede bestehen sowohl hinsichtlich der Anwendbarkeit des entsprechenden Abschnittes der NK einerseits und der Verbindlichkeit dieses Abschnittes aufgrund der zuvor nicht diskutierten Änderung derselben andererseits. MMn gibt es hier verschiedene Möglichkeiten. Erstens, wir lassen den VA scheitern und zeigen damit unsere Dickköpfigkeit und während der nächsten Monate wird der Artikel wiederholt hin- und herverschoben. Das kann keiner wollen. Zweitens, wir versuchen einen Kompromiss. Drittens, wir behalten den status quo für eine Zeit, bis sich ein allgemeiner Sprachgebrauch herausbildet - ich verweigere mich der Findung eines Lemmas nach dem allgemeinen Sprachgebrauch, die auf einem halben Dutzend Nachrichtenagenturmeldungen und einigen Hundert Forenbeiträgen basiert. Ein möglicher Kompromiss bestünde mMn wie folgt:

Es gibt eine BKL Armee des Islam (Begriffsklärung). Diese wird nach Armee des Islam verschoben und gegen Verschiebung gesperrt. Das Lemma Islamische Armee wird als Weiterleitung darauf angelegt und gesperrt. Darin werden alle bekannten Organisationseinheiten/Gruppen eingetragen, auf die sowohl die adjektivische Bezeichnung als auch die genitivische Version zutreffen.
Das Lemma selbst verbleibt unter dem Namen Dschaisch al-Islam, in der Einleitung wird aber die eingedeutschte Version zuerst genannt, also:

Die Armee des Islam (arabisch جَيش الإسلام Dschaisch al-Islam
, DMG Jaish al-'Islam
) ist eine radikale ...

Ich halte mich im Gegenzug aus der Lemmafindung für die spanischen Kommunisten heraus, obwohl da offensichtlich die Abkürzung PCE weiter verbreitet ist als KPSp, was da ein Mitarbeiter durchsetzen will. Sollen das die dortigen Artikelschreiber selbst ausmachen. Ob sich Mandavi daran beteiligt oder nicht, ist seine Sache.
Benutzer:Sportschuh und Benutzer:Enlarge halten sich mit Verschiebungen der Art falsche Sprache zurück, insbesondere auf Gebieten, auf denen sie nicht bewandert sind, ich denke hier speziell an Fälle wie Archivo General de Indias, die Begriffsfindung Generalarchiv für die spanischen Kolonien in Übersee gelöscht wird.

~~Insbesondere die anfängliche Verschiebung acht Minuten nach Artikelerstellung könnte zu der Verwendung der eingedeutschten Version in der Presse beigetr~~ (Beginnende Diskussion über was wäre wenn abgewürgt.) --Matthiasb 13:36, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Umschattiger Ich verstehe die Wikipedia eigentlich nicht als großen Spielplatz der dazu da ist, dass sich Leute mit zu viel Zeit selbige vertreiben. Oberste Direktive für mich ist nicht das Wohl der Ersteller, sondern derjenigen, die sich informieren möchten. Insofern geht es für mich hier nicht zuerst darum ob die Streitenden später zufriedengestellt sind, sondern, dass die beste Lösung für den Nutzer gefunden wird. Daher erwarte ich eigentlich vom Vermittelnden nicht nur zu schlichten, sondern in erster Linie die Bewertung von Argumenten aus Sicht des Nutzers. Natürlich sollte vermieden werden Editoren zu vergraulen, aber die Qualität der WP sollte nicht unter Streithähnen leiden müssen. Ich persönlich würde mir also wünschen, dass wir noch ausstehende Argumentationen zu Ende führen und du deine Meinung dazu schreiben könntest. Wäre Matthiasb auch damit einverstanden? --Mandavi מנדבי?¿disk 18:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

ich kann, sofern Matthiasb einverstanden ist, meine Meinung schon dazuschreiben. Nur die hat nicht mehr und nicht weniger wert als die jedes anderen Wikipedianer. Ich bin ein Mediator, kein Schiedsrichter. Ich versuche, dass sich zwei Parteien einigen können, ich urteile (eigentlich) nicht (das mache ich im Geschäft schon genug ;)). Natürlich geht es auch immer um die beste Lösung für den Nutzer. Aber das ist ja die Krux, dass "was für den Nutzer das Beste ist" beide Seiten unterschiedlich sehen. Und solange es kein allgemeines Schiedsgericht gibt, das schlicht jeden Fall von oben herab klärt, bleibt nur die Möglichkeit, dass man sich bei unterschiedlichen Meinungen irgendwo dazwischen trifft. Natürlich ginge es einfacher und schneller, wenn ich werten würde, wenn ich Recht sprechen würde. Aber was legitimiert mich dazu? Nichts. Ihr könnt meinetwegen untereinander vereinbaren, dass ihr meine Meinung akzeptiert, also von mir wünschen, dass ich den Fall "entscheide". Könnt ihr tun. Dann werde ich auch "entscheiden". Aber von mir aus würde ich das ohne expliziten Auftrag nie tun, eben weil mir die Legitimation dazu fehlt. Übrigens: Wenn ich mich entscheiden müsste, wüsste ich derzeit noch nicht, wie ich entscheiden würde...

Mir wäre es nach wie vor lieber, ihr zwei findet gemeinsam eine Lösung. Matthiasb hat einen Kompromissvorschlag gebracht. Es wäre schön, wenn auch du einen Vorschlag bringen könntest oder du gar dem Vorschlag von Matthias zustimmen könntest - sofern du das willst. Dann hätten wir nämlich eine von euch erarbeitete und getragene Lösung --Der Umschattige talk to me 22:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

@matthias In deinem Kompromissvorschlag vermisse ich ein wenig den Kompromiss den du eingehst - was sagst also du zu letzterem Vorschlag? --Mandavi מנדבי?¿disk 10:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

Mein Kompromiss war einerseits das Eintreten für eine Verbesserung der BKLs, die Reihenfolge der Nennung in der Einleitung des Artikels (vorteilhaft für Suchmaschinen) und mein Rückzug von den spanischen Kommunisten. Soll ich wie beim Metzger fragen, „solls ein bißchen mehr sein?“ ;-) -- Mir ist im Moment nicht ganz klar, was du mit letzterem Vorschlag meinst, bitte um Erläuterung. --Matthiasb 11:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist ebenfalls nicht klar, was mit "letzterem Vorschlag" gemeint sein könnte. Matthiasbs Vorschlag erachte ich durchaus als Kompromiss (ob als genügend weit oder nicht möchte ich hier offen lassen, aber es ist sicher ein Schritt in Richtung Mandavi). Mandavi, dich möchte ich bitten, selber einen Kompromissvorschlag auszuarbeiten, wie du ihn stellen würdest. Es ist einfach zu sagen "Nein, dieser Kompromiss geht mir zuwenig weit, ich will mehr", aber ziemlich schwierig, zu sagen, wo man mehr will und was man dafür aufzugeben bereit ist --Der Umschattige talk to me 13:40, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nach urläublicher Abstinenz stehe ich wieder zur Verfügung um dieser langen Geschichte hoffentlich ein Ende bereiten zu können.
Um kurz auf die entstandene Verwirrung einzugehen - mein Vorschlag war den Vermittelnden eine am Nutzer-Nutzen ausgerichtete Entscheidung treffen zu lassen, nachdem wir unsere verbliebenen Argumente kurz und übersichtlich darstellen - darauf war ich in meinem letzten Post zurückgekommen.

Denn ich glaube, es kann nicht ganz im Sinne einer Enzyklopädie liegen, dass ein Nutzer der (in meinen Augen) die Regeln bricht damit belohnt werden soll, bei zukünftiger Unterlassung der Regelbrüche in einem Bereich sein Tun in einem anderen Bereich fortsetzen zu dürfen. Der richtigere Weg ist hier meines Erachtens die Regeln, die in seinen Augen nicht zu einer Verbesserung der Enzyklopädie führt, zu ändern. Lässt sich eine solche Änderung des Regelwerkes, wie in der NK-Disk geschehen nicht durchsetzen, sollte man seine Position überdenken. Und die bisher leider gar nicht diskutierte Verschiebung der Kommunistischen Partei Spaniens ist ja nun ganz uneindeutig in den NK geregelt. Matthiasb, du bietest also an deine Regelverstöße zu unterlassen, denen du auch auf der dortigen Disk nichts unterstützendes hinzufügen konntest. Ein solches Verhalten setze ich aber ohnehin vorraus. Auf der dortigen Disk hast du zwar erkannt, dass der deutsche Begriff der geläufigere ist, hast aber nichts zum wiedergutmachen deines Fehlers beigetragen, sondern willst dein Tun nun noch als Verhandlungsmasse hier einsetzen. Insofern gibt es deinem Vorschlag einen sehr unschönen Beigeschmack. Desweiteren ist mir dein Vorgehen nicht logisch, nur weil Armee des Islam uneindeutig ist, dem ganzen einen völlig ungebräuchlichen Namen zu verpassen. Die NK sehen für diesen Fall Klammalemmata vor wie auch bei anderen Artikeln zu Untergrundorganisationen: Revolutionäre Zellen, Schwarzer September, Rote Zora, Hisbollah (Begriffsklärung). Denn es macht in der Tat einen Unterschied, wenn ich mit einer beliebigen Suchmaschine nach Armee des Islam suche und Dschaisch al-Islam oder Armee des Islam (Gazastreifen) finde, zumal davon auszugehen ist, dass ich nie vorher von Dschaisch al-Islam gehört habe. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wo findet sich auf der Diskussionsseite zur Spanischen Kommunistischen Partei ein Erkennen eines Fehlers? PCE/KPS/KPSp bringt da keine Einigung, ansonsten sehe ich da lediglich Enlarges ewig lange Ausführungen, die nicht weiterführen. Der Brandaufruf auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#DE! ist ja sang und klanglos im Archiv untergegangen. --Matthiasb 17:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bitte nicht abschweifen! Wenn wir das "Armee-Problem" gelöst haben, können wir an weitere Baustellen. Mandavi, du sagst, der Kompromissvorschlag von Matthiasb sei keiner, weil er damit einen selbst provozierten Regelbruch absegnen lassen will. Persönliche Vorwürfe, ganz unabhängig ob berechtigt oder nicht, sind in einem VA aber fehl am Platz, da sie nicht der Klärung der Sache dienen, sondern im Gegenteil das Klima vergiften. Leider habe ich aber von dir noch immer kein Kompromissvorschlag gelesen. Du bleibst bei deiner Meinung des deutschen Lemmas. Matthiasb ist mit seinem Vorschlag etwas entgegen gekommen. Dieses "Etwas" vermisse ich aber bei dir. Du wirst Matthiasb nicht überzeugen können, ihr müsst euch auf einen Kompromiss einigen. Also bitte: Mache einen Vorschlag - möglicherweise im Aufbau (hilfsweise Verwendung einer BKL) ähnlich wie jener von matthiasb, wie du eine Lösung siehst (abgesehen vom Beharren auf dem status quo). Danke im Voraus --Der Umschattige talk to me 18:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar was du mir vorwirfst - dass ich sein Vorgehen als Regelbruch werte oder dass ich seinen Kompromissvorschlag in der Art und Weise kritisiere? Zum anderen, wenn die Namensvergabe der Kommunistischen Partei Spaniens zum Kompromissgegenstand wird, kann sie schlecht von der Diskussion ausgeschlossen werden - dass wirst du einsehen müssen. Man kann schließlich auch nicht mit Dingen handeln, die einem nicht gehören, aber wissentlich den eigentlichen Nicht-Besitz ignorieren.
Mein Vorschlag wäre, da es Matthiasb sehr wichtig scheint, den Namensteil der Organisation im Artikel auszubauen. Da weder Dschaisch al-Islam noch Armee des Islam unzweideutig sind, sind BKLs und Klammerlemmata meines Erachtens ohnehin unvermeidbar. Ansonsten gehen wir nach der Gebräuchlichkeit, wobei dabei nichts festgelegt wird und von Zeit zu Zeit auf das gebräuchliste Lemma überprüft wird. Meinen ersten Vorschlag, den Vermittler entscheiden zu lassen sehe ich nachwievor nicht beantwortet. Die Frage, welche als Lösungsvorschlag zu verstehen ist, sollte bitte nicht ignoriert werden. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 19:35, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich werfe dir nur etwas vor (um in deiner Wortwahl zu bleiben): Dass du bisher keinen Kompromissvorschlag gemacht hast. Nun hast du einen gemacht. Tiptop. Zur Kommunistischen Partei: Ich möchte das deshalb nicht behandelt haben, weil es eine etwas andere Sachfrage ist. Da die Artikel von aller Welt bearbeitet und verschoben werden können, nützt es auch wenig, wenn ihr zwei euch einigt, ok, den Armee-Artikel lassen wir, dafür verschieben wir aber den Partei-Artikel (oder umgekehrt, oder ähnlich). Es ist in meinen Augen kein Feilschen, kein Handeln um Artikel möglich. Den Kompromiss, den ihr hier eingeht, muss niemand ausser euch akzeptieren. Also könnt ihr nicht andere Artikel als "Opfer" nehmen, denn dann kommt ev. von dort Widerstand. Es ist ja schon beim vorliegenden Artikel genug schwer. Dass du Matthiasb' Vorgehen als Regelbruch gewertet hast, werfe ich dir nicht vor. Ich habe das - womöglich irrtümlich (sorry!) - als Argumentum ad personam und nicht ad rem verstanden. Zu deinem Vorschlag, dass ich entscheiden soll, habe ich mich glaube ich auch schon geäussert: Ja, ich würde es machen, aber Matthiasb muss dies auch wollen. Lieber hätte ich aber nach wie vor, ihr findet selber einen Mittelweg. --Der Umschattige talk to me 22:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

@Umschattiger: Mandavi hat allerdings die Diskussion um die spanischen Kommunisten eingangs dieses VA zu einem Teil des Problems gemacht, quasi als Nebenkriegsschauplatz, auf den wir beide mehr oder weniger ungefragt gezwungen wurden. ;-) Man kann von meiner Seite aus jenes Teilproblem ad acta legen. Gehen wir doch mal zurück an den letzten konstruktiven Punkt, den wir festgestellt haben und ich würde Mandavi bitten ggf. hier zuzustimmen.

Es gibt mehrere Gruppierungen/Organisationen auf welche die Kurzbezeichnung Armee des Islam zutrifft, um eine BKL kommen wir also nicht herum.
Abgesehen von Dschaisch al-Islam, um die der Streit entstand, besteht Eindeutigkeit der verschiedenen Gruppierung bei Verwendung von Langnamen, weiter oben gelistet in meinem Edit vom 11:41, 18. Aug. 2007 (CEST).
Ich hatte nachfolgend einen Kompromissvorschlag gemacht, den Mandavi als nicht ausreichend betrachtete, hierzu hat er noch keinen eigenen vorgelegt und auch sich nicht darin gehend geäußert, was er als ausreichend ansieht.
Mandavi schlägt jedenfalls eine Ausweitung des Bereiches über den Namen im Artikel vor.

Korrekt? --Matthiasb 18:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich bereits ausgeführt hatte, wurde die anfängliche Verschiebung durch Benutzer:Enlarge, der der seit geraumer Zeit sich nicht mehr zur Problematik geäußert hat und zuvor in keinster Weise mit Editierungen im fraglichen Fachbereich aufgefallen war, sondern hie und da in den verschiedensten Fachbereichen für Verschiebungen sorgt(e), die, wenn man seine Rettet-dem-Deutsch-Kampagnenseite überprüft, in den meisten Fällen auf Gegenwehr stießen und revertiert wurden, nur wenige Minuten nach Artikelerstelllung durchgeführt. Im Zusammenhang mit der Verschiebung hat er eine nicht ausgereifte BKL-Seite geschaffen, die unter dem Lemma Armee des Islam (Begriffsklärung) sowieso nicht gefunden wird. Mein Bestehen auf dem ursprünglichen Lemma, lange bevor du, Mandavi, auf den Artikel aufmerksam wurdest und in den Streit hier aufgetaucht bist, war die Vermeidung von Ungenauigkeiten. Und wenn es um Ungenauigkeiten geht, dann lieber ein Verstoß gegen alle Namenskonventionen oder meinetwegen WP:WSIGA als daß ein Artikel eine Falschinformation enthält, wegen der die nächste Woche im Spiegel über uns hergezogen wird. In den letzten Tagen bin ich auf ein Beispiel gestoßen, daß dieses Bestreben untermauert und du wirst den Artikel sicherlich schon einmal gesehen haben. Um es vorweg zu nehmen, dieses Beispiel unterstreicht sowohl meine These der Beibehaltung von "Namensbezeichnungen" (sic!) in der Ausgangssprache soweit es irgendwie möglich ist, als auch das Bestreben Mandavis, sich nach dem allgemein verbreiteten Ausdruch zu richten.
In den letzten Tagen bin ich also auf ein Beispiel gestoßen, in dem es um al-Qaida im Irak geht. In verschiedenen Artikeln wird für diese früher von az-Zarqawi geführte Organisation die Formulierung und Verlinkung al-Qaida im Irak gebraucht. Aber heißt die Gruppe wirklich so?
Mit der Formulierung al-Qaida im Irak verwendet die WP wortwörtlich die Bezeichnung der Bush-Administration für az-Zarqawis Gruppe, also eigentlich einen Propagandaausdruck, der grundsätzlich nicht mit dem Grundsatz des neutralen Standpunktes vereinbar ist und der deswegen eigentlich in der WP nicht verwendet werden soll. Trotzdem schreiben wir so, vermutlich, weil 90 Prozent oder mehr der deutschsprachigen Presse diese Konstruktion verwendet. Die WP geht damit gemeinsam mit dem versammelten deutschsprachigen Nachrichtenwesen in dieselbe Falle, in der die Bush-Administration bereits die amerikanische Öffentlichkeit gefangen hat, weil sie dem Leser suggeriert, der Terrorismus im Irak sei unmittelbar mit Osama bin-Ladin verknüpft und die Besetzung des Iraks schon deswegen justifiziert. (Genauer gesagt, bereits der Krieg an sich wurde, noch bevor die Massenvernichtungswaffenlüge offenbar wurde, mit einer angeblichen Verbindung zwischen dem ermordeten (sic!) früheren irakischen Präsidenten Saddam Hussein und dem verschwundenen (sic!) al-Qaida-Führers gerechtfertigt.) Über den Umweg des Personenartikels zu az-Zarqawi findet man einen dreizeiligen Stub, der bis vor einigen Tagen nicht mit seinem Gegenstück in der englischen WP verlinkt war und nur über die arabische Schreibweise war eine Korellierung der beiden Artikel möglich. Bei EN:WP heißt der Artikel nämlich dem Bush'schen Propagandaausdruck entsprechend en:Al-Qaeda in Iraq. Es ist müßig herauszusuchen, wer die Redewendung und Verlinkung al-Qaida im Irak in den Artikel eingestellt hat und wann dies geschah und auf welche Quelle(n) dies zurück geht, ich bin aber überzeugt, daß der Ursprung der Bezeichnung letztendlich eine Wiedergabe des Bush'schen Propagandabegriffes handelt, der dann seinen Weg durch die internationale und dann die deutsche Presse direkt in die WP-Artikel gemacht hat. Höchstwahrscheinlich nicht mit dem Motiv, die deutschsprachige Öffentlichkeit zu beeinflussen, aber wahrscheinlich aus Faulheit, in dem Zusammenhang die vollständige Bedeutung zu erklären (was nicht nachvollziehbar ist, da ja bekanntlich im Pressewesen wie bei den früher verwendeten Telegrammen nicht pauschal, sondern pro Wort bezahlt wird.
Mehr oder weniger durch Zufall, eigentlich durch einen LA von Kollege Birken (~~der ja so ziemlich auf jeden Artikel zu Themen zwischen Kairo und Islambad LA stel~~ Gestrichen, vgl. WP:KPA, aber auch weil ich sein Eintreten hinsichtlich der Episodenlisten voll und ganz unterstütze), habe ich auf Umwegen Kenntnis eines Artikels erhalten, den ich nach einigem Suchen - auch IW-mäßig - mit en:Al-Qaeda in Iraq in Verbindung bringen konnte. Es handelt sich dabei, notwithstanding the different transcription um Qaidat al-Dschihad fi Bilad ar-Rafidain. Wie ein einfaches Googeln ergibt, findet sich die deutsche Entsprechung „Basis des Dschihad im Zweistromland“ praktisch gar nicht.
Warum habe ich also diesen langen Exkurs hier aufgebracht?
Ich habe weiter oben darauf hingewiesen, daß, im Falle "al-Qaida im Irak", wir praktisch einem Propagandabegriff aufsitzen. Vom Beginn der Geschichte an, vom Beginn des Terrorismus an, haben solche Organisationen ihren Namen vor dem Hintergrund einer politischen Aussage gewählt (z.B. Bewegung 2. Juni, Schwarzer September, Rote Brigaden, Organisation Quadrupel IV.). Diese Aussage können wir in der WP weder verifizieren noch kontradiktieren, wir haben dazu nicht die erforderlichen Ressourcen, Kenntnisse (okay, wir haben ziemlich davon), aber vor allem haben wir niemanden im Rücken, etwa im Gegensatz zum Brockhaus, der uns verlegerischen Rückhalt gibt, der uns im Zweifelsfalle sagt, was Policy ist. Jimbo läßt uns in dieser Hinsicht im Stich.
Mandavi hat recht, mir ist der Name Dschaisch al-Islam wichtig, aber in erster Linie aus dem ausschließlichen Grund, eine Analogie zu al-Qaida im Irak zu vermeiden. Leider hat er auch recht mit einem Vorwurf, den er früher in diesem VA machte – meine Arabisch-Kenntnisse reichen leider nur dazu, in der Gegend der Welt nicht zu verhungern. ;-)
Von daher ist eigentlich das Lemma Dschaisch al-Islam an sich am Punkt einer roten Linie, über die, militärisch ausgedrückt, ich mich nicht zurückziehen vermag. Viele Argumente waren vorher genannt. Ich bin bereit, an der Verbesserung der BKL-Seiten mitzuwirken, ich habe auch Zugeständnisse bei der Gestaltung in Aussicht gestellt, aber das eigentliche Lemma ist nicht wirklich konsensfähig, und weiter oben habe ich die Gründe dargelegt. Laß' uns ein ein weiteres al-Qaida im Irak vermeiden.
Der Umschattige mag seine persönliche Meinung haben und auch ausreichend Integrität, Autorität und Objektivität besitzen, die zu einer regulären Entscheidung erforderlich wären, nur – in DE:WP ist das entscheiden, zumindestens bis zum Ablauf des erteilten Mandates, die Aufgabe des Schiedsgerichtes. Ich bin weiterhin an einem Abschluss dieses VAs im Konsens interessiert und glaube, daß wir diesem näher sind, als vor einigen Wochen. --Matthiasb 20:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem ich gelesen habe, dass du nicht in der Lage warst meinen Kompromissvorschlag zu finden, behauptest, dass Enlarge die BKL von Armee des Islam erstellt hätte und dann wieder mal in pamphlethafter Weise vom Thema abweichst um gegen WP:BNS zu verstoßen, habe ich nicht weitergelesen und erst bei Nennung des Lemmas wieder eingesetzt. Dort steht nichts, was uns weiter bringen würde. Bitte begründe deine Ablehnung meiner beiden Vorschläge kurz und bündig. --Mandavi מנדבי?¿disk 23:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Was hast du eigentlich für ein Problem mit mir? Ich komme mir allmählich vor wie in einer Neuauflage der Shmuel-Lechhansl-Affäre. Jetzt wirfst du mir WP:BNS? Womit? Weswegen? Und, leider, deine beiden Vorschläge, außer dem, daß Umschattiger entscheiden soll, habe ich nicht entdeckt. Oder meintest du die Ausweitung des Abschnittes über den Namen? Ich sehe nachwievor keinen Kompromissvorschlag von dir. --Matthiasb 23:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nochmals dringende Bitte: Keine ad-hominem-Argumente bitte! Mandavis Ansatz zu einem Lösungsvorschlag (ausformuliert ist er noch nicht) lautete übrigens wie folgt: Mein Vorschlag wäre, da es Matthiasb sehr wichtig scheint, den Namensteil der Organisation im Artikel auszubauen. Da weder Dschaisch al-Islam noch Armee des Islam unzweideutig sind, sind BKLs und Klammerlemmata meines Erachtens ohnehin unvermeidbar. Ansonsten gehen wir nach der Gebräuchlichkeit, wobei dabei nichts festgelegt wird und von Zeit zu Zeit auf das gebräuchliste Lemma überprüft wird. Meinen ersten Vorschlag, den Vermittler entscheiden zu lassen sehe ich nachwievor nicht beantwortet. Die Frage, welche als Lösungsvorschlag zu verstehen ist, sollte bitte nicht ignoriert werden. Danke --Der Umschattige talk to me 23:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Darauf hatte ich ja wohl geantwortet. Ich nehme zur Kenntnis, die BKL wurde nicht durch Enlarge angelegt (der hat nur den Artikel verschoben), die BKL hat Sportschuh angelegt (die ist übrigens nach wie vor nicht korrigiert). Ich blicke halt mit all den Namen nicht mehr durch, ich kann mir das nämlich langsam nicht mehr merken. --Matthiasb 00:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

So ihr Lieben, ab sofort gilt für euch beide: Ab sofort werden ad-hominem-Argumente und Anspielungen darauf von mir entfernt! --Der Umschattige talk to me 00:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da du, Matthiasb, nicht weiter reagierst, habe ich deinen Text nun gelesen und kann nur sagen: Es geht hier nicht um die al-Qaida im Irak und die beiden sind bei ihrer Namensfindung in keinster Weise zu vergleichen. Der deutsche Name Armee des Islam ist eine bestätigte Übersetzung. Ich möchte dich bitten, von weiteren Themenabschweifungen Abstand zu nehmen.
Dir wird bekannt sein, dass es in der WP keine Gesetze gibt. Du hast Recht, dass im Normalfall das Schiedsgericht entgültige Entscheidungen trifft, doch haben der Umschattige und ich bereits zugestimmt, dem Umschattigen hier eine solche Funktion einzuräumen um diesen Prozess zu verkürzen. Du schreibst selbst, dass der Umschattige ausreichend Integrität, Autorität und Objektivität besitzt. Dann dürfte das doch gar kein Problem geben. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Vergleichsvorschlag

Matthiasb wird sich wohl hüten, mir eine solche Entscheidbefugnis einzuräumen, habe ich doch im parallelen Landfall-Artikel mich "gegen" ihn positioniert...;). Trotzdem denke ich, dass wir dieses Verfahren etwas abkürzen können. Da du Mandavi erklärt hast, dass du einen Entscheid von mir akzeptieren könntest und mein Vorschlag nahe dem Vergleichsvorschlag von Matthiasb liegt, könnten wir hier tatsächlich zu einem Ergebnis kommen.

Vorweg möchte ich sagen, dass ich beide Positionen sehr gut verstehen kann und ihr beide habt verdammt gute Argumente. Doch auf irgendeinem Lemma muss das Ding nun mal stehen. Ich möchte folgenden Vorschlag machen:

Die BKL Armee des Islam (Begriffsklärung) wird nach Armee des Islam verschoben und gegen Verschiebung gesperrt. Das Lemma Islamische Armee wird als Weiterleitung darauf angelegt. In der BKL auf dem deutschen Lemma werden alle bekannten Organisationseinheiten/Gruppen mit ihrem arabischen Lemmanamen eingetragen, auf die sowohl die adjektivische Bezeichnung als auch die genitivische Version zutreffen.
Der hier strittige Artikel verbleibt unter dem Namen Dschaisch al-Islam, mit zwei Einschränkungen:

in der Einleitung wird die eingedeutschte Version zuerst genannt, also: Die Armee des Islam (arabisch جَيش الإسلام Dschaisch al-Islam
, DMG Jaish al-'Islam
) ist eine radikale ...
mit der Funktion {{DISPLAYTITLE}} wird die Lemmaanzeige geändert auf Armee des Islam (Dschaisch al-Islam) (Quelltext: {{DISPLAYTITLE:Armee des Islam (Dschaisch al-Islam)}}

Dies aus folgenden Gründen: Dschaisch al-Islam kann auf verschiedene Arten übersetzt werden. Zudem existieren mehrere Organisationen, die z.T. schon auf arabisch dasselbe oder etwas sehr Ähnliches bedeuten. Auf deutsch wäre die schon im arabischen vorhandene Konfusion noch deutlich grösser. Dass sich die deutsche Bezeichnung wirklich etabliert hätte, kann ich nicht feststellen. Dafür ist über die Gruppe auch schlicht zu wenig bekannt. Man könnte sich auch fragen, ob man ihr überhaupt Relevanz zumessen will - aber das ist eine andere Baustelle. Die deutsche Bezeichnung wird zwar verwendet, aber aufgrund welcher Ursache (vielleicht sogar aufgrund des Wikipediaartikels???), kann nicht gesagt werden. Solange diese Zweifel bestehen, sollte sicherheitshalber der Originalausdruck in der gängigen Umschreibung für die lateinische Schrift verwendet werden. Sollte die Gruppe erneut in Aktion treten, wäre genau zu beobachten, wie diese dann genannt wird. Gegebenenfalls drängen sich dann Änderungen auf. Bis dato ist mir davon aber nichts bekannt. Mit der Funktion displaytitle möchte ich der annähernden Gleichwertigkeit beider Begriffe Rechnung tragen. Ich bin mir bewusst, dass die Verwendung dieser Funktion für diesen Zweck wohl Neuland ist und vielleicht auch irgend eine WP-Regel verletzt. Ist mir egal. Schliesslich habe ich immerhin WP:SM und WP:IAR auf meiner Seite ;).

Das wäre also mein Vorschlag/Entscheid, wie ihr wollt. Glücklich werdet ihr beide damit nicht sein, aber ich hoffe, ihr könnt damit leben. --Der Umschattige talk to me 01:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Umschattiger, ein wenig gründlicher hättest du schon arbeiten können. "Dass sich die deutsche Bezeichnung wirklich etabliert hätte, kann ich nicht feststellen." Meine eingangs erwähnte Google-Suche gibt doch da Aufschluss. Dabei habe ich die Suche so eingegrenzt, dass entweder ihr Betätigungsfeld "Gaza" im Suchtext mitauftauchen muss oder der Entführte, durch den die Gruppe weltweite Bekanntheit erlangte "Alan Johnston". Hier noch mal; Nutzung von Armee des Islam in Google, Nutzung von Dschaisch al-Islam inkl. Jaish al-Islam in Google. Bei der Berichterstattung über die Entführung von Gilad Schalit gab es vereinzelt noch Medien, die von abweichenden Namen sprachen, jedoch hatten sich die meisten selbst zu diesem frühen Zeitpunkt schon auf den deutschen Namen eingeschossen. Diese Suche schließt bei "Gilad Schalit" und "Islam" die Übersetzung und die deutsche sowie englische Transkription mit ein. Das Ergebnis ist schon da eindeutig. Die oben erwähnte Suche lässt doch dann schon keine Zweifel mehr zu, da sich niemand erwähnenswertes bei der Entführung eines anderen Namens bediente als Armee des Islam. Da du bei Ausarbeitung deines sehr interessanten Vorschlages meines Erachtens von falschen Prämissen ausgegangen bist, möchte ich nochmal abwarten. Zudem hilft ein {{DISPLAYTITLE}} nicht, den Artikel besser in Google, Yahoo und co. zu finden, da diese WP-interne Funktion dort nicht erkannt wird - leider, jedoch ist dieses Problem durch die vorgeschlagene BK ja sehr deutlich abgemildert. Vielen Dank also für diese (erste?) Fassung des Vorschlages. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag des Umschattigen ist ziemlich nahe zu dem was ich mir gestern abend ausgedacht habe. Ich habe dies jedoch auf einem anderen PC, da habe ich erst heute abend Zugriff. Ich denke jedenfalls, daß wir da über das Wochenende zu einem Abschluss dieses VA kommen können. Ich melde mich also hierzu in einigen Stunden wieder. --Matthiasb 13:59, 8. Sep. 2007 (CEST)

Mandavi möchte ich noch mal fragen, warum er das Problem mit den Suchmaschinen so bedeutend findet? Google findet es doch auf jeden Fall oder?
Das mit dem "falschen" Titel ist ein interessanten Workaround. ;-) Das muß man sich jedenfalls merken. Ansonsten kann ich mit dem Vorschlag leben.--Matthiasb 21:31, 8. Sep. 2007 (CEST)

@mandavi: Ich denke schon, dass ich gründlich gearbeitet habe. Wie ausgeführt, habt ihr beide sehr gute Argumente. Irgendetwas musste dann den Ausschlag geben. Und nur dies habe ich näher ausgeführt. Für mich entscheidend ist nach all den Argumenten, dass es bestätigt ist, dass sich die Gruppe auf Arabisch Dschaisch al-Islam nennt. Armee des Islam ist eine mögliche Übersetzung, die fatalerweise aber u.a. auch für Dschund al-Islam gebraucht wird, also nicht eindeutig ist. Zudem ist es zwar richtig, dass Dschaisch al-Islam zwar fast durchwegs mit Armee des Islam übersetzt wird (in dem Sinn ist der Begriff wie du meinst etabliert), aber für meinen Geschmack gibt es schlicht zu wenige Treffer (absolute Anzahl), als dass man sich sicher sein könnte, dass Armee des Islam die korrekte, allgemein anerkannte Bezeichnung ist. Dafür war die Gruppe schlicht zu wenig aktiv. Es gibt nur einige Dutzend Treffer, die sich zweifelsfrei auf die hier interessierende Armee des Islam beziehen, nicht Tausende. Wird Armee des Islam für Dschaisch al-Islam verwendet oder für Dschund al-Islam oder eine dritte Gruppe? Wir wissens häufig einfach nicht. Da besteht einfach die Gefahr der Begriffsfindung und der Unklarheit und ich persönlich verwende im Zweifel lieber den Originalnamen. Wird die Gruppe wieder aktiv, müssen wir neu schauen, wie sie genannt wird. Dann ist es evtl. an der Zeit, aufs deutsche Lemma zu verschieben.

Dass du mit meinem Vorschlag nicht einverstanden bist, liegt in der Natur der Sache, da ich im Grundsatz matthiasb gefolgt bin. Nur du wünschtest ja selbst von mir eine Entscheidung. Hier ist sie nun. Ein Vergleichsvorschlag nach bestem Wissen und Gewissen. Dass du die Argumente anders gewichtest als Matthiasb und zum Teil auch als ich, ist logisch.

Wie gesagt, du musst dich diesem Vorschlag nicht unterwerfen, niemand zwingt dich dazu (wobei es schon etwas befremdet, zuerst mitzuteilen, du würdest einen Schiedsspruch von mir akzeptieren, dann aber davon nichts mehr wissen willst, wenn er nicht in deinem Sinne ausgefallen ist). Wir können schon weiter über meinen Vorschlag diskutieren, ich bezweifle aber, dass es eine praktikable Alternative gibt, die nicht mit BKL und displaytitle funktioniert. Du bist aber herzlich eingeladen, selbst einen ausformulierten (!) Vorschlag zu machen, wie du einen Kompromiss siehst (merke: nicht deine eigene Wunschlösung (denn die ist ja bekannt, aber die wird Matthiasb nie akzeptieren, so wie du seine ursprüngliche Position nicht akzeptieren wirst), sondern eine Lösung, in welcher du auf etwas verzichtest und Matthiasb ebenfalls auf etwas). Bis dahin wünsche ich beiden ein schönes Wochenende! --Der Umschattige talk to me 00:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Umschattiger - nun wird es interessant, meine Verwunderung steigt. Du sagst die Gruppe "Dschund al-Islam" hätte auch den Namen Armee des Islam und ich sage, da hast du dir von Matthiasb einen Bären aufbinden lassen. Dschund al-Islam schon mal gar nicht und wenn man vom Verfassungsschutzbericht absieht kommt man noch auf ganze 2 Treffer. Du schreibst Armee des Islam wäre eine mögliche Übersetzung ohne weiter zu differenzieren. Diese mögliche Übersetzung ist Konkurrenzlos oder wie beurteilst du die oben Verlinkte Google-Suche mit 1410 zu 5 Treffern? "Es gibt nur einige Dutzend Treffer, die sich zweifelsfrei auf die hier interessierende Armee des Islam beziehen, nicht Tausende." - das hätte ich gerne erläutert. Ob eventuell eine dritte Gruppe den Namen Armee des Islam trägt ist denke ich irrelevant, solange keine Anhaltspunkte dafür vorhanden sind. Einen Gegenbeweis kann ich ja nun schlecht liefern. Ich kritisiere übrigens nicht deine Schlussfolgerungen, sondern deine vermeintlichen Fakten, von denen du ausgingst. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

MMn eher eine Verwechslung - ich hatte auf die Probleme in dem englischen Artikel hingewiesen. Von daher wäre die korrekte Google-Suche so ausgefallen. Ein Irrtum, dem auch die britische Justiz aufgesessen ist, aber auch etwa MEMRI. --Matthiasb 20:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dann hättest du das vielleicht auch schon oben erwähnen können, dass deine Argumentation für den deutschsprachigen Bereich ohne jede Relevanz ist - oder hättest alternativ darauf verzichten können mit Belanglosigkeiten weiterer Verwirrung zu stiften. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Betreffend Dschund al-Islam: Ich ging von der Angabe in Armee des Islam (Begriffsklärung) aus, die bislang nicht dementiert worden ist. Sollte dies nicht stimmen, wäre die Sachlage neu zu beurteilen --Der Umschattige talk to me 23:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

@matthiasb: Die Suche mit externen Suchmaschinen hat hier große Relevanz, weil über 90% der WP-Zugriffe über diese erfolgen. Nun macht es aber einen entscheidenden Unterschied, ob ich den gesuchten Begriff in der Überschrift vorfinde (dann kann ich mir sicher sein, der Artikel handelt von gesuchtem Begriff) oder der Begriff irgendwo im Fließtext auf gefundener Seite vorkommt, deren Überschrift mir völlig unbekannt ist (der über eine ext. Suchmaschine suchende weiß nicht, ob der gefundene Begriff oben auf der gefundenen Seite steht oder vielleicht nur in den Anmerkungen). Wenn ich einen Artikel ausschließlich über "xyz" lesen will, dann erwarte ich, dass dieser Begriff in der Überschrift steht, ansonsten gehe ich von geminderter Relevanz des Suchertreffers aus. --Mandavi מנדבי?¿disk 09:41, 10. Sep. 2007 (CEST)

Genau diese Forderung wird aber mit der Funktion displaytitle erfüllt. Technisch steht das Lemma auf Dschaisch al-Islam, angezeigt wird aber Armee des Islam (Dschaisch al-Islam). Wenn man das Lemma nicht eintippt, merkt man gar nicht, dass es auf dem arabischen Namen steht. Und in der Einleitung beginnt es ja auch mit Die Armee des Islam (arab. ...) ist ... . Wie das aussieht siehst du z.B. eben auf Ebay, oder, wo es sehr häufig verwendet wird, in der alemannischen Wikipedia, z.B. als:Therwil, als:Liestal, als:Staufen im Breisgau etc. Das Lemma steht dort immer auf dem schriftdeutschen Namen, angezeigt wird aber der alemannische Name. --Der Umschattige talk to me 09:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, leider ergibt sich bei der Suche mit Google kein Unterschied. Google kennt diese WP-interne Funktion nicht (Därwil findet auch nur Therwil - Alemannische Wikipedia). Hier wäre also nicht klargestellt, dass es vorwiegend um Därwil geht soweit die Verknüpfung zu Therwil nicht ohnehin klar ist. Sicher, wer hartnäckig genug sucht, der findet den Artikel auch. Mit solch einem Argument könnten wir die Suchmaschinen aber auch abschaffen und alphabeische Listen der Artikel einstellen - man kann es dem Nutzer jedoch auch einfach machen. --Mandavi מנדבי?¿disk 11:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ach, du meinst die Überschrift in Google. Ich dachte, du meinst die Überschrift hier bei uns in der Wikipedia. So gesehen hast du recht. Aber ein Vergleichsvorschlag bedeutet ja auch, dass man Kompromisse eingehen muss. Wie Matthiasb untenstehend gezeigt hat, findet man den Artikel so oder so. Sollte nun die BKL auf Armee des Islam verschoben werden, wird in Google auch in der Überschrift Armee des Islam stehen und auf die BKL verweisen. Diese verweist dann ja auf den Artikel. Das ist mehr als du bis jetzt erreicht hast, denn jetzt steht Armee des Islam nicht in den Googleüberschriften (ausgenommen ein Treffer mit BKL-Zusatz)--Der Umschattige talk to me 12:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich gebe dir völlig Recht, nur der Sinn einer solchen Umstandsaktion erschließt sich mir nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

ps. Eine Krüppellösung bleibt es dennoch. Sobald man nach Armee des Islam AND xyz (xyz ist zwar im Artikel enthalten, jedoch nicht in der BKL) sucht, bekommt man bereits keine entsprechenden Ergebnisse, die als solche einwandfrei erkennbar sind angezeigt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Es macht für Google offensichtlich keinen Unterschied, ob der Artikel Dschaisch al-Islam oder Armee des Islam heißt. --Matthiasb 11:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Matthiasb, was genau verstehst du nicht? Dass es verwirrend ist, wenn ich nach X suche, ich auf Y klicken muss um nach X zu kommen? Und dass, trotzdem der Begriff bewiesenermaßen in deutschsprachigen Gebieten X und nicht Y heisst? Welchen Vorteil versprichst du dir von solch einer Lösung gegenüber dem, den Artikel mit ja gleichbleibender Überschrift unter X zu stellen? --Mandavi מנדבי?¿disk 12:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nein, mich verwirrt aber, daß du als Kompromiss vorgeschlagen hattest, der Umschattige sollen einen Vorschlag machen, aber jetzt scheint dir das nicht mehr so recht zu sein. Die X-und-Y-Argumentation gilt eigentlich nicht, weil auch umgekehrt erforderlich. Und daß wir unter den Google-Suchergebnissen nach X jede Menge -X, X' und X" haben (so bezeichne ich mal die Fehltreffer, weil nicht die in Gaza operierende Gruppe geliefert wird, sondern eine der irgendwo weiter oben angegebenen oder ggf. weitere Anwendungen, von denen wir im Moment keine Kenntnis haben), ist auch klar. --Matthiasb 16:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Steht doch alles schon da - er ist von falschen Prämissen ausgegengen, wie er jetzt auch selber schreibt - einfach die Augen aufmachen. Für die X' und X" gibt es in der dt. WP schon seit eh und jeh Klammerzusätze - warum soll das jetzt plötzlich geändert werden? Ich hatte dich auch gebeten die Vorteile der vom Umschattigen vorgeschlagenen Umsetzung gegenüber der von mir präferierten Version zu nennen. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 16:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

ps. Was möchtest du eigentlich mit diesem Satz: Die X-und-Y-Argumentation gilt eigentlich nicht, weil auch umgekehrt erforderlich. sagen? Könntest du das bitte ausführen ohne die vorangegangene Frage zu vergessen? --Mandavi מנדבי?¿disk 16:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Siehst du was Sortschuhs BKL anrichtet? - Der Vorteil der Umsetzung durch den Umschattigen besteht mMn darin, daß jeder von uns beiden etwas von den Zielen erreicht, mit denen er in dieser VA ging. Bei der von dir präferierten - moment mal - ... blätter, such ... sorry ich finde keinen Lösungsvorschhlag von dir, nur die angestrebte Maximallösung. --Matthiasb 16:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Matthiasb - um wen geht es dir hier? Um dich selbst oder um den Nutzer? Bei ersterem ist dieser VA für mich gegessen - beim letzterem bitte ich dich um eine Erklärung. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

(2x BK...)Zuerst einmal: Es ist nicht zielführend, wenn man dem anderen Fragen stellt, selbst aber auf Fragen nicht oder nur teilweise antwortet. Zudem würde ich gerne festhalten, dass ich festgehalten habe, von welchen Prämissen ich ausgegangen bin. Die hat Mandavi als falsch bezeichnet und ich habe eingeräumt, dass, wenn diese Prämissen falsch sind, sich eine Neubeurteilung aufdrängt. Dass meine Prämissen falsch seien, habe ich nirgends behauptet. Im Gegenteil warte ich z.B. immer noch auf Mandavis Beleg, dass Dschund al-Islam nicht mit Armee des Islam übersetzbar ist bzw. übersetzt wird. Auch meine zweite Prämisse, dass die Gruppierung schlicht zuwenig aktiv war, um einen etablierten deutschen Namen zu besitzen, hat Mandavi m.E. nicht bzw. nur ansatzweise widerlegt. Dass er plötzlich von seinem Angebot, mich entscheiden zu lassen, zurück getreten ist, wurde auch nicht begründet. Ergo stimmen für mich meine Prämissen für meinen Vergleichsvorschlag immer noch. Wie auch immer, ich hänge nicht an meinem Vorschlag, er soll ja euch und nicht mir helfen. Da nun Matthiasb und ich einen Vergleichsvorschlag gemacht haben, denn Mandavi jeweils abgelehnt hast, wäre es meines Erachtens aber nun wirklich an der Zeit, dass Mandavi einen ausformulierten Vergleichsvorschlag hier reinpostet. Trotz mehrfacher Aufforderung hast du Mandavi dies noch immer nicht getan. Bitte nicht auf ältere Einträge verweisen, wo evtl. Ansätze eines Vergleichsvorschlags stehen. Der weiteren Entwicklung dieses VAs ist es nur förderlich, wenn dein Gegenüber und auch ich als Vermittler klar sehen können, was dir als Vergleich (nicht als eigene Extremlösung, da hat Matthiasb ja auch seine Extremlösung, von der er zu Gunsten eines Vergleichs abgewichen wäre) vorschwebt. Solltest du einen solchen Vergleichsvorschlag nicht ausformulieren können, wäre ich gezwungen anzunehmen, dass du von deiner Position nicht abweichen willst. Das ist dein gutes Recht. Matthiasb muss dann aber von seiner Position auch nicht abweichen. Im Endergebnis wäre dann der VA gescheitert. Da derzeit ein Verschiebeschutz zu Gunsten von Dschaisch al-Islam besteht, und dieser dann wohl auch kaum aufgehoben werden könnte, hättest du dann zumindest kurz- und mittelfristig weniger erreicht als mit dem Vergleichsvorschlag. Natürlich hat der Vergleichsvorschlag Mängel und es ist auch ein harter Brocken - für dich wie Matthiasb - zu schlucken. Aber das ist ja der Sinn der Sache. Beide müssen einen Teil ihrer Positionen zugunsten eines Kompromisses aufgeben. Vielleicht ist es besser, man hat den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach? --Der Umschattige talk to me 16:55, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vergleichsvorschlag Mandavi

Umschattiger - ich fühle mich nicht gleichbehandelt. Wenn die Augen mal ein wenig weiter aufmachst wirst du feststellen, dass Matthiasb's Kompromissvorschlag darin bestand seine Maximalforderung für immer zu manifestieren indem er lediglich die BKL auf sein missliebiges Lemma schieben möchte und dann sperren um eine Verschiebung des umstrittenen Artikels dorthin zu verhindern. Und mir wirfst du vor ich hätte meinen Vorschlag nicht ausformuliert? Na aber hallo... Zumindest enthielt er einen Kompromiss. Die Übersetzung von Dschund al-Islam wird in Kürze hier zu finden sein und die umstrittene Gruppe hat nur einen Namen - wie sollte dieser nicht etabliert sein können? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Nicht ich kann das beweisen, sondern nur ein Gegenbeweis könnte vom Gegenteil überzeugen. Den hat aber niemand erbracht und du hast dennoch deine Prämissen so gewählt wie du tatest. Dieses Vorgehen erschließt sich mir nicht.

Mein Vorschlag war und ist übrigens: Da Matthiasb die originale Bezeichnung so wichtig ist:

Es wird ein extra Abschnitt eröffnet, in dem auf die genaue Bezeichnung der Gruppe in der Originalsprache eingegangen wird um seinem Interesse dahingehend gerecht zu werden.

Da Mandavi das finden des Arikels so wichtig ist:

Es wird die jetzige BKL auf Armee des Islam verschoben. Es wird Dschaisch al-Islam auf Armee des Islam (Gaza) verschoben. (Um sicher gehen zu können, dass bei der Suche nach Armee des Islam und dem Namen eines Mitgliedes in einer externen Suchmaschine, der Artikel unter der bekannten und erwarteten Überschrift gefunden werden kann)

Um beide zufrieden zu stellen, werden in der BKL jeweils die deutschen sowie die arabischen Originalnamen angegeben.

Sollte Matthiasb mit diesem Vorschlag nicht einverstanden sein, bitte ich ihn die Nachteile aufzuzeigen gegenüber dem Lösungsvorschlag vom Vermittelnden. (das war jetzt das dritte mal, dass ich danach bat) --Mandavi מנדבי?¿disk 20:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

@Mandavi: Es ist nachvollziehbar, dass du dich ungerecht behandelt gefühlt hast. Das subjektiv durchaus zu Recht: 1. habe ich meinen Vorschlag zu verteidigen und dir schmackhaft zu machen gesucht, da Matthiasb eingewilligt hat - und ich will ja eine Lösung. Also haben ich und Matthiasb diese Lösung vertreten. Verständlich, wenn du dann fühlst, ich sei parteiisch. Es ist aber nicht so. Ich habe mich nur auf meinen Vergleichsvorschlag bezogen. Diesen habe ich nun übrigens fallen gelassen, da du nicht zu überzeugen warst. Zum zweiten habe ich doch ziemlichen Druck auf dich ausüben müssen, damit ich von dir einen Kompromissvorschlag lese. Du hast nun einen Vergleichsvorschlag gebracht. Das ist - dabei muss ich bleiben - das 1. Mal, dass ich von dir einen ausformulierten Vergleichsvorschlag gelesen habe. Ob du zu wenig deutlich warst oder ich blind, lassen wir mal dahingestellt. Wie auch immer, du hast den Vorschlag nun gebracht und ich habe damit mein (Zwischen-)Ziel erreicht ;). Somit Rollentausch für mich: Jetzt ist meine Aufgabe nicht mehr, dich von meinem Vorschlag zu überzeugen, sondern Matthiasb von deinem. Dann kann Matthiasb mir Parteilichkeit vorwerfen ;). Schauen wir mal, was Matthiasb zu deinem Vorschlag meint. Ich hätte aber noch eine Verständnisfrage: Was wäre denn in der BKL gemäss deinen Vorstellungen enthalten? Wenn ich deine Andeutung richtig verstehe, ist Dschund al-Islam fälschlich mit Armee des Islams übersetzt, würde also in deinem Vorschlag aus der BKL fallen. Eine BKL muss aber etwas klären, also mindestens zwei Begriffe enthalten. Was wäre der zweite? Dritte? --Der Umschattige talk to me 23:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kleine Störung

Mandavi bat mich, zu der möglichen Übersetzung von "Dschund al-Islam" Stellung zu nehmen. (Zu meiner Qualifikation: Ich bin Dipl. Übers. für Türkisch und Arabisch) Dschund bedeutet laut Wörterbuch (Wehr) Heer, Armee, Soldaten. Der einzelne Soldat heißt Dschundi. Dschund wird im Arabischen am ehesten im Sinne des deutschen Wortes „Soldaten“ verwendet. Ich habe dazu auch einen arab. Gewährsmann (ebenfalls Dipl. Übersetzer) befragt. Ich würde Dschund al-Islam entsprechend mit „Soldaten des Islam“ übersetzen. Diese Übersetzung ist meines Wissens auch die gebräuchlichste. Meine Meinung zum umstrittenen Lemma halte ich hier lieber zurück. Es wünscht gutes Gelingen und grüßt Koenraad ^Diskussion 18:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bald nehm ich Geld dafür :-) Matthiasb bat mich, was zu der Übersetzung von "Dschaisch al-Islam" zu schreiben: Tja, Übersetzen ist keine exakte Wissenschaft. Am ehesten entspricht "dschaisch" dem relativ neutralen deutschen Wort "Armee". Das Wörtchen "Heer" ist mehrdeutig (Gesamtstreitkräfte und Landstreitkräfte) und hat zudem eine andere Konnotation. Theoretisch könnte man auch sagen "Streitkräfte des Islam" allerdings kann man auf Arabisch auch sagen: "die bewaffneten Kräfte des Islam" ("quwwat al-islam al-musallaha"). Die Rückübersetzung würde also scheitern. Aus diesem Grunde: Nein! Wenn mann's schon übersetzt, dann: "Armee des Islam". Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 15:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Synopsis

Nun haben wir also einen Kompromissvorschlag und erstaunlicherweise stellen wir da eine Übereinstimmung fest:

Matthiasb	Mandavi
Es gibt eine BKL Armee des Islam (Begriffsklärung). Diese wird nach Armee des Islam verschoben und gegen Verschiebung gesperrt	Es wird die jetzige BKL auf Armee des Islam verschoben.

Bei den weiteren Punkten besteht noch keine Übereinstimmung:

Matthiasb	Mandavi
Das Lemma selbst verbleibt unter dem Namen Dschaisch al-Islam.	Es wird Dschaisch al-Islam auf Armee des Islam (Gaza) verschoben.
	Um beide zufrieden zu stellen, werden in der BKL jeweils die deutschen sowie die arabischen Originalnamen angegeben.
in der Einleitung wird aber die eingedeutschte Version zuerst genannt, also: Die Armee des Islam (arabisch جَيش الإسلام Dschaisch al-Islam , DMG Jaish al-'Islam ) ist eine radikale ... (Hinweis: aber bezog sich auf meinen ursprünglichen Vorschlag falls das Lemma unter Dschaisch al-Islam verbliebe, im gegenteiligen Fall müßte eine andere Formulierung gefunden werden.)
	Es wird ein extra Abschnitt eröffnet, in dem auf die genaue Bezeichnung der Gruppe in der Originalsprache eingegangen wird um seinem Interesse dahingehend gerecht zu werden.
Das Lemma Islamische Armee wird als Weiterleitung [auf die BKL] angelegt und gesperrt.

Sind meine Beobachtungen korrekt? Falls ja, bitte ich Mandavi darum, in die nachfolgende Tabelle einzutragen, in welchen Punkten (falls überhaupt) er meinen Punkten zustimmen könnte, und ich gehe da mal mit guten Beispiel voran (und hab's in rot eingetragen). Dann sehen wir am besten wo es noch Differenzen gibt.

Matthiasb	Mandavi
Das Lemma selbst verbleibt unter dem Namen Dschaisch al-Islam.	Es wird Dschaisch al-Islam auf Armee des Islam (Gaza) verschoben.
in der BKL können beide Namensversionen genannt werden.	Um beide zufrieden zu stellen, werden in der BKL jeweils die deutschen sowie die arabischen Originalnamen angegeben.
in der Einleitung wird aber die eingedeutschte Version zuerst genannt, also: Die Armee des Islam (arabisch جَيش الإسلام Dschaisch al-Islam , DMG Jaish al-'Islam ) ist eine radikale ... (Hinweis: aber bezog sich auf meinen ursprünglichen Vorschlag falls das Lemma unter Dschaisch al-Islam verbliebe, im gegenteiligen Fall müßte eine andere Formulierung gefunden werden.)
Die arabische Bezeichnung der Gruppe wird in der Einleitung genannt, transkribiert und übersetzt.	Es wird ein extra Abschnitt eröffnet, in dem auf die genaue Bezeichnung der Gruppe in der Originalsprache eingegangen wird um seinem Interesse dahingehend gerecht zu werden.
Das Lemma Islamische Armee wird als Weiterleitung [auf die BKL] angelegt und gesperrt.

--Matthiasb 13:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du hattest die Frage sicher nur übersehen, daher hier nochmal (zum vierten mal): Sollte Matthiasb mit diesem Vorschlag nicht einverstanden sein, bitte ich ihn die Nachteile aufzuzeigen gegenüber dem Lösungsvorschlag vom Vermittelnden. Danke Matthiasb! --Mandavi מנדבי?¿disk 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das nicht übersehen, bin aber dabei, festzustellen, ob ich zu einem Einverständnis hinbewegen kann. Deswegen wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du dich in den Punkten äußern könntest, wo wir uns (noch) nicht einig sind. Danke. --Matthiasb 17:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Übrigens ist mir nicht ganz klar, warum ich die Nachteile deines Vorschlages ggü. dem Vorschlag des Vermittlers aufzeigen soll. Du hattest ja schon festgestellt, daß dir dieser nicht gefällt. Ïch fordere dich ja auch nicht auf, die Nachteile des Vorschlages des Vermittlers hinsichtlich meines Vorschlag darzustellen ;-) --Matthiasb 18:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte dich darum, um deine Motivation besser verstehen zu können und möglicherweise dadurch, in den Vorschlag des Umschattigen einwilligen zu können. Das kann doch nur in deinem Interesse sein. Also bitte! --Mandavi מנדבי?¿disk 23:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich warum stets ich den ersten Schritt machen soll. Wer hat denn um diesen VA gebeten? Und warum soll ich Vorteile von etwas darstellen, was du sowieso kategorisch ablehnst. --Matthiasb 12:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Matthiasb - seien wir ehrlich - es besteht kein nutzerrelevanter Unterschied mehr. Dir fehlt mMn. lediglich der Schneid dies einzugestehen und stattdessen schreibst du hier dieses Kindergartenzeug von wegen kategorisch ablehnen, obwohl ich doch einen Satz vorher schrieb ich könnte durchaus in den Vorschlag des Umschattigen einwilligen. Ich finde dein Vorgehen überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Sollte es einen Nutzerrelevanten Vorteil geben, so artikuliere dich! Gibt es diesen nicht, dann artikuliere dich auch! Aber lass dieses alberne Eingeschnappt-spielen nur weil dir Rechtfertigungen für all diesen Stress ausgehen. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Sinn nicht, der in einer Abgrenzung zwischen dem Lösungsvorschlag des Umschattigen von Mandavis liegen soll. Entweder bestehen wesentliche Unterschiede - damit wäre gezeigt, daß Mandavi sich keinen Zentimeter auf einen Kompromiss hin bewegt hätte, oder aber die beiden Vorschläge sind inhaltlich identisch - dann verstünde ich jedoch nicht, warum Mandavi auf seinem Vorschlag besteht.

Wenn ich mir die Diskussion der letzten Tage anschaue, so schließe ich - und sollte korrigiert werden, wenn dem nicht so ist –, daß es für Mandavi in erster Linie um das Auffinden eines Artikels über externe Suchmaschinen geht. Das letzte Argument war doch, warum soll man auf X klicken, wenn man Y will Es ist aber doch aber vollkommen gleich, wie das Lemma heißt, denn der gesuchte Begriff findet sich sowieso an erster Stelle des Suchergebnisses (wg. des guten Googleratings der Wikipedia); ganz unabhängig davon, nach welchem der beiden im Einleitungssatz genannten Versionen (arabisches Original und eingedeutschte Version) man sucht. Der Wortlaut der Ergebnisausgabe ist in beiden Fällen identisch.

Ich wehre mich eigentlich deswegen - und hier wiederhole ich mich, auch wenn diese Ausführungen weiter oben durch Mandavi als Abschweifung bezeichnet wurden - gegen die Verwendung der deutschen Version als Lemma, weil wir nicht wissen, durch wen diese geprägt wurde. Handelt es sich dabei um einen aus der englischen Presse - wg. BBC-Reporter Johnston - leichtfertig übernommene Übersetzung der im Englischen weitverbreiteten Version Army of Islam oder um eine eigenständige Übersetzung aus dem Arabischen ins Deutsche (in welcher Sprache kommunizieren eigentlich die Stringer mit den Korrespondenten der Nachrichtenagenturen?) oder handelt es sich gar um eine nicht voll neutrale Übertragung, die irgendeine interessierte Seite in der Presse lanciert hat? (Und hier erinnere ich nochmals und eindringlich an "al-Quaeda in Iraq", was wir im Artikel über den Irakkrieg bzw. die nachfolgende Besetzung so schön als "al-Quaida im Irak" übernommen haben, obwohl in Wirklichkeit die Gruppierung Qaidat al-Dschihad fi Bilad ar-Rafidain gemeint ist, die nicht primär unter der Kontrolle von Bin Ladin steht. Dies zeigt, wie einfach die WP auf Dubyas Propaganda hereingefallen ist, selbst zu einem Zeitpunkt, als die WMD-Lüge schon lange bekannt war.)

Um Mandavis Frage zu beantworten, muß man unterscheiden, welchen Suchbegriff der Leser eingegeben hat (und hier meine ich nicht den Weg über eine externe Suchmaschine, sondern die WP-Suchmaske.

Nach Mandavis Beispiel:
1. Der Leser gibt Dschaisch al-Islam ein und wird auf die BKL weitergeleitet, wo er heraussuchen muß, welche Armee des Islam der gesuchten entspricht, Armee des Islam (Gaza).
2. Der Leser gibt Armee des Islam ein und erhält die BKL, aus der er Armee des Islam (Gaza) aussuchen muß.
  Man kann davon ausgehen, daß niemand das vollständige Klammerlemma Armee des Islam (Gaza) eingeben wird.
Nach dem Lösungsvorschlag des Umschattigen:
1. Der Leser gibt Dschaisch al-Islam ein und kommt direkt zum Artikel.
2. Der Leser gibt Armee des Islam und kommt zur BKL, aus der er Dschaisch al-Islam aussuchen muß.

Nach Mandavis Vorschlag entsteht weitere Unklarheit dadurch, daß ein Qualifikator eingeführt wird, der im eigentlichen Namen der Gruppierung nicht vorhanden ist. (Nehmen wir einmal theoretisch an, Hamas vertreibt den Klan und seine Angehörigen aus Gaza, verschieben wir den Artikel dann nach bspw. Armee des Islam (Westbank) oder Armee des Islam (Ex-Gaza)?)

Worin besteht nun der Vorteil in einer Umsezung von Mandavis Vorschlag? Ich vermag keinen zu erkennen.

Daß die Vorlage {{Dieser Artikel|...}} in den einen oder anderen Artikel sowieso eingebaut werden muß, ist von der Lemmafrage eigentlich unabhängig.

Es ist nicht nur die Aufgabe einer Enzyklopädie, Lemmata stur nach Sprachgebrauch zu bestimmen (Warschau vs. Warszawa), sondern es ist auch der Hintergedanke Aufklärung zu beachten (Mumbai vs. Bombay) oder die Vermeidung von unnötigen BKLs (Cheb vs. Eger; Cheb bezeichnet die Stadt, Eger den Fluss, obwohl Eger im Deutschen auch weitverbreitet die Stadt bezeichnet). --Matthiasb 13:35, 16. Sep. 2007 (CEST)

Da Koenraad, der nach eigenen Angaben Dipl. Übers. für Arabisch ist, die Richtigkeit der Übersetzung bereits bestätigt hat, ist die Frage nach der Herkunft inzwischen mehr als überflüssig. Da 90% aller Suchanfragen über externe Suchmaschinen erfolgen ist auch dieser Suche mehr Bedeutung beizumessen - auch dass wurde bereits zu Genüge dargelegt. Du kannst also keinen Nutzerrelevanten Vorteil begründen - auch das ist ein Ergebnis. Den Nachteil bezüglich der externen Suchmaschinen habe ich dargelegt - dazu kommt die Ungebräuchlichkeit und Verkomplizierung der Bearbeitung (Kategorisierung - es taucht plötzlich eine Gruppe unbekannten Namens in den Kats auf, Verlinkung von anderen Seiten wird erschwert, da man erst den Artikelnamen ausfindig machen muss, um das Lemma einzubinden).

Schlussfolgerung - es gibt lediglich Nachteile, aber keine Vorteile. Wenn du dir bei der Arbeit an diesem Projekt selbst wichtiger bist als das Projekt selbst - und das schließe ich daraus, dass du auf den Kompromiss bestehst, statt das beste für das Projekt anzustreben - dann ist es sicher an der Zeit deine Art und Weise der Mitarbeit an der WP zu überdenken. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ah, zur Abwechslung mal wieder einen persönlichen Angriff. Hatten wir schon längere Zeit nicht mehr. Nochmals: Der sogenannte Vorteil, den du immer wieder anbringst, mit den externen Suchmaschinen, ist keiner, wie schon merhfach erklärt wurde. Es ist schnurzegal, ob das erste Suchergebnis lautet

Die Armee des Islam (arabisch: جَيش الإسلام‎ Dschaisch al-Islam, ...

oder ob es lautet:

Die Armee des Islam (arabisch: جَيش الإسلام‎ Dschaisch al-Islam, ...

Was soll eigentlich diese Prinzipienreiterei

Was die Einbindung von anderen Artikeln angeht - wieviele Bearbeiter haben wir denn in dem Themenbereich? Ich würde mal vorsichtig schätzen, zwischen drei und sieben, Eintagsfliegen und POV-IPs nicht mitgezählt. Du wirst doch nicht behaupten wollen, daß du, Shmuel und die Handvoll anderen stets nachkucken müssen, wie das Lemma heißt? Das kannst du meiner Großmutter erzählen. ;-) Selbst die glaubt es nicht. (Nebenbei: in wieviele weitere Artikel willst du das Lemma denn einbinden?)

Gegenfrage: Was ist denn gewonnen, wenn das Lemma nach deinem Wunsch auf Armee des Islam (Gaza) liegt und dafür es dann in der Einleitung heißt:

Dschaisch al-Islam (arabisch جَيش الإسلام, DMG Jaish al-'Islam
‚Armee des Islam‘) ist eine radikale ...

Das wäre dann die Konsequenz. Gefällt dir diese Variante? --Matthiasb 17:07, 16. Sep. 2007 (CEST) Ist das benutzerfreundlicher? --Matthiasb 17:07, 16. Sep. 2007 (CEST)

VA definitiv gescheitert

Liebe VA-Teilnehmer, nachdem ich euch nun ein bisschen die lange Leine gelassen habe, denke ich nicht, dass ihr zwei noch willig seid, einen Kompromiss zu finden. Es geht primär ums Recht-haben-wollen und nicht mehr um die Sache. Für mich waren alle drei Kompromissvorschläge gut. Fragwürdig finde ich es, wenn in der Diskussion zu den Kompromissvorschlägen neue Argumente auftauchen und neue Bedingungen gestellt werden. Wir haben auch in diesem VA viel gelernt und wichtige Grundlagen für künftige Diskussionen geschaffen. Doch ein gütliches Ende hätte dieser VA nur finden können, wenn beide Parteien von ihren Standpunkten abgewichen wären. Sind sie nicht. Ergo ist dieser VA infolge persistenter Uneinigkeit zu schliessen. --Der Umschattige talk to me 17:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

Na, ja inzwischen hatte ich auf Mandavis Bitte hin auf die Nachteile zwischen seiner Lösung und deiner hingewiesen - von Vorteilen war ja nicht die Rede, obwohl er es nun bemängelt. Ich würde aber doch ganz gerne hören – darauf hat Mandavi nämlich immer noch nicht reagiert –, ob er bereit ist, in den beiden Punkten entgegen zu kommen, bei denen in der letzten Tabelle noch kein Vorschlag seiner Seite vorhanden ist. Ich hatte ja abermals Abstriche von meiner Position gemacht, wie an dem rot markierten Text erkenntlich ist. --Matthiasb 17:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre auch einmal daran interessiert, wie Mandavi auf die 90 Prozent kommt, die er in seinem Link hierher angibt. Ich denke, daß er das die Zahl Google 17102 (+ Yahoo etc) ins Verhältnis zu in-wiki search 2140 stellt. Dieser Vergleich hinkt aber, da wie schon ausgeführt Google beide Versionen findet und an prominenter Stelle aufführt. Abgesehen davon, daß die Zahlen sich auf EN:WP beziehen und in USA wird ja oftmals auch die Uhrzeit gegoogelt. --Matthiasb 17:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auch für mich ist dieser VA definitiv gescheitert. Es ist für mich nicht einzusehen, warum einzelnen Editoren mehr Rechte eingeräumt werden sollten als der Mehrheit, nur weil es keine Instanz gibt, die Regelverstöße ahnden kann. Ich war über die Funktionsweise des VA bei Einberufung nicht ausreichend informiert und bitte all den entstandenen Stress zu entschuldigen. Ich werde nun eine Wahl auf der Diskussionsseite des Artikels erstellen und hoffe darüber, die WP in meinem Sinne zu verbessern. Ein großes Danke an den Vermittelnden, der sich alle erdenkliche Mühe gegeben hat und sicher im Sinne eines VA gehandelt hat.

@Umschattiger: Wenn du eine Instanz kennst, die sich dieses Problems annehmen kann ohne auf die Streitparteien Rücksicht nehmen zu müssen, wäre ich für eine Notiz auf meiner Disk dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:27, 18. Sep. 2007 (CEST)

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